Здесь мы обсуждаем скифов, сарматов, гуннов, тюрок, монголов и другие кочевые народы и их государства.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.Попробуйте, сразитесь с нами!Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,С раскосыми и жадными очами!
>>611099Говорили на языках из одной иранской семьи, потом сарматы завоевали земли скифов, так что после насильственной ассимиляции точно родственники. Ну и надо помнить, что римляне называли скифами всех подряд, вплоть до воинов Святослава.
В 512 года до н.э. Дарий переправившись через Босфор, повел свои войска из Малой Азии в Европу, а затем вдоль черноморского побережья на север. Его составленный из греческих кораблей флот плыл к устью Дуная, который тогда назывался Истром. Греческие мастера из персидской области Ионии построили мост через широкую реку, по которому все персидское войско перешло на скифский берег. Сначала царь хотел уничтожить мост, а его строителей присоединить к войску, но один из греческих командиров по имени Кой, уговорил царя оставить мост, а греков оставить для его охраны. Убедил царя он следующими словами: «Царь! Ты ведь собираешься в поход на страну, где нет ни вспаханного поля, ни населенного города. Так прикажи оставить этот мост на месте и охрану его поручи самим строителям. Если все будет хорошо и мы найдем скифов, то у нас есть возможность отступления. Если же мы их не найдем, то, по крайней мере, хоть обратный путь нам обеспечен. Меня вовсе не страшит, что скифы одолеют нас в бою, но я боюсь только, что мы их не найдем и погибнем во время блужданий. Скажут, пожалуй, что я говорю это ради себя, именно оттого, что желаю остаться здесь. Напротив, я сам, конечно, пойду с тобой и не желал бы оставаться». Царь признал его правоту и приказал грекам шестьдесят дней охранять мост, после чего они могли вернуться на родину.Узнав о приготовлениях Дария, цари скифских и соседних племен собрались на совет. Согласно Геродоту кроме сколотов были вожди тавров, агафирсов, невров, андрофагов, меланхленов, гелонов, будинов и савроматов. Скифы предлагали объединить силы и вместе противостоять захватчикам.Цари гелонов, будинов и савроматов обещали помочь скифам. Но правители других народов ответили сколотам так: «Если бы вы прежде не нанесли обиды персам и не начали войны с ними, тогда мы сочли бы вашу просьбу правильной и охотно помогли бы вам. Однако вы без нашей помощи вторглись в землю персов и владели ею, пока божество допускало это. Теперь это же божество на их стороне, и персы хотят отплатить вам тем же. Мы же и тогда ничем не обидели этих людей и теперь первыми вовсе не будем враждовать с ними. Если же персы вступят и в нашу страну и нападут на нас, то мы не допустим этого. Но пока мы этого не видим, то останемся в нашей стране. Нам кажется, что персы пришли не против нас, а против своих обидчиков».Поняв, что остались в меньшинстве, скифы решили не принимать бой, а отступать, заманивая персов вглубь своей земли. Откочевывая сколоты с собой угоняли весь скот, засыпали колодцы, выжигали пастбища, чтобы персы не нашли себе продовольствия. Скифская армия все время шла на расстоянии одного перехода впереди, заставляя Дария гнаться за ними все дальше и дальше. Так персы дошли до Дона, а там скифы обошли вражескую армию и повернули в обратную сторону – на запад. Персы развернулись и кинулись в погоню. Свой маршрут скифские полководцы проложили так, чтобы привести персов в земли тех народов, которые отказались от союза со скифами. Таким образом, тем все равно пришлось бы взяться за оружие, но они просто снялись с насиженных мест и ушли.Война затягивалась, у персов начались проблемы с припасами, их солдаты устали и обносились. Поэтому царь Дарий отправил посла к царю скифов Иданфирсу со словами: «Зачем ты все время убегаешь? Если ты считаешь себя способным сопротивляться моей силе, то остановись и сразись со мною. Если же слаб, тогда тебе следует также оставить бегство и, неся в дар твоему владыке землю и воду, вступить с ним в переговоры!».В ответ на такое предложение скиф лишь рассмеялся заявив: «Я и прежде никогда не бежал из страха перед кем-либо, и теперь убегаю не от тебя. Я кочую так же, как и в мирное время. У нас нет ни городов, ни обработанной земли. Мы не боимся их разорения и опустошения и поэтому не вступили в бой с вами немедленно. Если же вы желаете во что бы то ни стало сражаться с нами, то у нас есть могилы предков. Найдите их и попробуйте разрушить, и тогда узнаете, станем ли мы сражаться за эти могилы или нет. Но до тех пор, пока нам не захочется, мы не начнем сражения с вами!»Не принимая генерального сражения, сколоты тем не менее часто нападали на небольшие отряды персов, которые искали пищу. Скифы каждый раз атаковали и обращали в бегство персидских всадников, но те прятались за пехоту, против которой скифы не сражались.Когда войска персов утомились, скифы послали Дарию гонца с подарками: птицей, мышью, лягушкой и пятью стрелами. Когда посланца попросили объяснить значение этого, тот ответил, что персы достаточно умны чтобы самим понять. Сначала царь решил, что это символы покорности, но потом ему объяснили, что это наоборот – угроза. Мол, если вы, как птицы не улетите в небо, или как мыши не зароетесь в землю, или как лягушки не нырнете болото, то не вернетесь назад, пораженные этими стрелами.И это оказалось верное объяснение. Скифы наконец-то решились дать бой и стали строится для сражения, но когда армии уже были готовы из-под копыт у одного скифа выскочил заяц. По привычке воин кинулся охотиться за ним, к погоне присоединились друзья воина, а потом все скифы погнались за ушастым.
>>611199Узнав, что происходит, царь Дарий понял, что с этими людьми лучше дел не иметь и принял решение возвращаться домой. Ночью, оставив в лагере часть самых худших и больных солдат, Дарий скрытно ушел к переправе через Истр. Остающимся он объяснил, что он готовит нападение на врага, а остающиеся воины должны оборонять лагерь. Видя в лагере костры и слыша шум, скифы считали, что Дарий все еще на месте, но на следующий день они все поняли и кинулись к переправе через Дунай. Скифы обогнали Дария, потому что шли короткой дорогой, к тому же они все были конными, а у персов было много пехоты. Достигнув моста, они предложили охранявшим его грекам разрушить переправу и, бросив персов на произвол судьбы, уходить домой. Греки, посовещавшись и взвесив все «за» и «против», решили сохранить верность Дарию и охранять мост. Однако чтобы не сражаться со скифами они пошли на хитрость – начали разбирать мост со стороны скифского берега. Те поверили, в измену греков и отправились навстречу персам. Греки же разобрали мост лишь на расстояние полета стрелы и остались ждать царя.Скифы ожидали, что персы пойдут по нетронутой войной части страны и там искали врага, но Дарий возвращался по собственному следу через выжженные земли и поэтому скифы не нашли его. Персы благополучно дошли до переправы и по ней вернулись на родину. Так бесславно закончился скифский поход царя Дария Великого, в общем-то успешного полководца и хорошего правителя.
>>611199>>611200Ахуительная история про то как Наполеон Дарий 1-й гонялся за скифской армией Фирса Кутузова>>611123Смотря кого называть "скифы".Так то - даже среди самих "скифов" не особенно мир и гармония была.Особенно нравится народность "андрофаги" что по русски значит "людоеды">>611099Сарматы сами между собой не совсем одинаковые, а тем более со скифами.
Если коротко, то доминирование кочевников уничтожил порох? Или почему они в итоге сошли с мировой арены?
>>611317Доминирование кочевников уничтожила механизация. У традиционного пастушеского хозяйства нет вообще никаких способов противостоять машинной цивилизации (как впрочем и традиционного ремесленно-земледельческого). А порох не панацея, кочевники мало того, что сами его пользовали, так те же маньчжуры ханьцев, вооружённых огнестрелом, нагнули аж в середине 17 века. В Европе параллельно Тридцатилетняя война начиналась, на минуточку.
>>611327Технически они захватили Китай под шумок гражданской войны. Почему тогда Грозный так легко разгромил все ханства кроме Крыма?
>>611332Ханства - это уже не кочевые структуры, а государства давно осевших кочевников. И они по большей части были раздираемы внутренними междоусобицами, а московские князья в это же время время строили собственный централизованный империум.
>>611327>Доминирование кочевников уничтожила механизацияРоссия отбросила кочевников ещё системой засечных черт в 17 веке и завоевала всех кочевников в округе к середине 19 века. Но диминирование оседлых народов началось ещё в 16 веке, все-то надо было отойти от феодального набора армий и завести немного регуляров.Технологии - хуита, главное - организация, стотысячные армии наследников Золотой Орды сливали дисциплинированным корпусам и полкам Русской армии, хотя формально ружья и пушки были у обеих сторон. Можно сказать, что кочевников уничтожило умение строиться в коробочки и укрываться заборчиками.
>>611335Слушал как то лекции про присоединение Казанского ханства, там там реально у татар измена на предательстве мятежом погоняет. Часть илитки решила продаться Ивану, среди них часть потом изменила, среди тех, кто решил не продаваться и воевать часть потом так же изменила и все таки продались. Мирным образом назначили воеводу и только он начал непосредственно парадом въезжать в мирно присоединенную Казань, как тут же очередная измена и прямо перед носом ворота закрыли. В итоге Ивану вся эта игра казанских престолов надоела и начали осаду. А после захвата города всех разогнали к чертям.
>>611399>стотысячные армии наследников Золотой Орды Так они сами оседлые были.>Но диминирование оседлых народов началось ещё в 16 веке, все-то надо было отойти от феодального набора армий и завести немного регуляров.Это работает, когда централизованное государство в очередной раз не трещит по швам. Так-то китайцы в эпоху империй ещё до нашей эры успешно кочевникам пиздов прописывали, но стоило центру хоть немного ослабить хватку, как всё это кочевое говно опять вылазило из своих нор и начинало нагибать земледельцев.
>>611411>Так они сами оседлые были.Да, у них были города и земледельческие районы, но армия у них по старинке представляла собой толпу кавалерии, набранную феодальным способом
>>611406>у татар измена на предательстве мятежом погоняетЭтот пиздец начался ещё при Иване III, Грозный просто решил, что заебется по примеру деда ставить промосковского хана, чтобы его через пару лет скинули и заменили на протурецкого, и он просто сломал систему. Завел себе ручное Касимовское ханство, а всё остальных ликвидировал, решив что обойдется без таких протекторатов. Ранее сам Иване III так же поступил с Новгородом, Пермью Великой и другими зависимыми русскими и финно-угорскими странами, но поломать татар об колено сил ещё не было. В оправдание Ивана Грозного, при протурецких ханах бывшие союзнички тут же начинали налетать на Русь на предмет пограбить, да ещё в координации с Крымом.
>>611430Кстати, зачем было нужно Касимовское ханство? Причем формально то оно достаточно долго существовало, почти до петровских времен. Для чего оно? Какая то прокладка для ведения дел с другими мусульманскими осколками бывшего монгольского государства?
>>611432>Касимовское ханство?Чтобы мусульмане, которые воевали на стороне Москвы против Казани и Крыма не сильно взбунтовались - вот вам, ребята, полуавтономное ханство, мечети, рыночек рабов, всё как вы любите, вы только знайте, кто тут батя. Так-то в Русском царстве была законная дискриминация мусульман, вплоть до того, что им жалование меньше платили. Правда, крещенный мусульманин тут же становился чуть ли не крестником царя, сразу же и подарочки, и льготы.
>>611532Грозный был известный тролль. Но сколько бы он не писал Симеону "челом бьёт верный твой холоп Ивашка", всем было ясно, кто тут главный, а кого трон погреть посадили, пока царь развлекается.
>>611554>Грозный был известный тролльКстати, Грозного как то так всегда представляют уже в образе старого сумасбродного царя последних лет его правления, уже лысый, подозрительный и с бородой, как на картинах. И со всеми теми чертами характера которые у него сложились к последним годам правления. И как то не так часто встречаешь его описания времен когда он был еще молодой правитель 20-30 лет и какие у него тогда повадки и манеры были.
>>611317Кочевников уничтожила цивилизация.Посмотри на современных, оставшихся кочевников и сам всё поймёшь.
>>611532Та ХЗ зачем Иван так поступил - есть только версии.Может он хотел, таким образом, привлечь татар на свою сторону и мотивировать крымцев и ногаев не набегать на Русь а набегать на РП - ну Чингизид на троне же - авторитетный фронтмен.А то что крымцы зааебали как раз перед самым посажением на трон Бекбулатовича - это факт - Иван к послам крымским выходил в одном исподнем белье и плакал им о том что они его разорили и раздели до нитки и платить им поминки нет денех совсем - так что, думается, это и был главный мотив его посажения на тронНо, наверное, затея эта не получила развития и царя-Чингизида отстранили от должности.
>>611332>Почему тогда Грозный так легко разгромил все ханства кроме Крыма?В Московии было 8-10 миллионов населения, в Казанском ханстве - 200-500 тысяч.
Поясните про печенегов. Откуда они? Куда делись потом? Сейчас какая-нибудь народность считается их потомками?Ну и накидайте литературы по теме, если есть.
>>611879Конечно разный. У русских вообще больше 500 человек собрать было не реально века до 17-18. Потом стали собираться по 600 700 но это уже туда ближе к петру.
>>611869Монголы всю эту кочевую шоблу загеноцидили. Часть убежавших смешались и стали тем кого сейчас называют крымскими татарами.
>>611869Под ударами половцев разбежались кто куда. Часть еще в X-XI веке осела в южнорусских княжествах и обрусела. Кто-то съебал в Болгарию и Венгрию. Кто-то ассимилировался с половцами.
>>611930Если в столице у правителя 200 ебел, то откуда по нескольку сотен и з многих городов? https://www.youtube.com/watch?v=uDP573-l5PM
>>611931>в столице у правителя 200 ебелЭто не все ополчение Москвы, а только двор князя, "выборная рать" ( то что в ранний период называли дружиной).
>>611933Ну двор явно мог дать пизды любому воинскому подразделению. Значит остальные подразделения были меньше. Логично?
>>611931В 1510 году в Пскове, вошедшем в состав Русского государства, Василий III оставил 1000 московских и 500 новгородских пищальников. В 1545 году Новгороду и его пригородам для похода на Казань было предписано выставить 2000 пищальников.
>>611992Не кочевой была торговая и военная элитка в торговых городах, а всякие ногайцы и прочие зависимые племена оставались кочевыми до времён Кавказской войны, когда адыги и терские казаки каждый год ходили в набеги к ногайцам, чтобы лошадей добывать.
В последнее время все чаще вижу теории про то что скифы на самом деле были тюркоязычными, а не иранязычными (по крайней мере часть из них), и знаете это звучит даже логично, если проследить преемственность кочевых культур великой степи, ведь по официальной истории иранцы-скифы за короткое время испарились куда то, и на их месте из ниоткуда заспавнилась огромная масса тюркоязычных племен, логично предположить что это и есть потомки тех самых скифов.
>>612291>логично предположитьА на балканах из ниоткуда заспавнилась огромная масса славяноязычных племен, логично предположить что Александр Македонский славянин.
>>612295Не из ниоткуда а из территории современной Чехии/Польши, и этот процесс хорошо изучен и задокументирован византийцами. Плюс на Балканах есть народы до-славянского субстрата, а где иранцы Скифии? Они не могли полностью ассимилироваться так как по описанию скифы и сарматы были воинственными племенами и их так просто бы не вытеснили/ассимилировали тюрки.
>>612291>В последнее время все чаще вижу теорииПросто казахам и башкирам провели интернет, вот они и флудят. Не обращай внимания
>>612365Казахов жалко. Реальная история начинается в 19 веке только. Приходится удревнять всеми силами.
Джиба-титева от лука, в переводе от татарского, слово монгол появился в 20в, татар ВТО время называли, ещё "моголами" т,е ВЕЛИКИМИ,Чингизхан по произхождений был, из чёрных татар,алтайские,байкальские татары относились к белым татарам, современик Тимуржина писал," Стоит высокий, как гора покрытый белой сединой, среди седин, светятся две синие звезды" т,е Чингиз Хан относился к уральской рассе, а не монгольской ,как преподносят массоны католической веры.А территории эти, что завоевали татары с половчанами, и кипчаками называлось" ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИЙ", что соответствует территории СССР, и жили эти народы совместно, только военно- политическая власть принадлежало центру, и брали смешную дань 10%, что говорит, не было не, какого " монгольского ИГА" иначе славяне , т,е русские походили на казахов, как например с Римлянами, смешались с ассирийцами, стали позже на армян.
>>612369Когда это ассирийцы захватили Рим и изнасиловав всех местных самок сделали итальянцев армянами?
>>612369Армяне-херуски (ветвь русов, естественно) под предводительством АРМИНИЯ смешались с римлянами в Тевтобургском лесу.
>>612440Блин, это единственное видео не на армянском языке на всем канале. Похоже, что им моя порция правды об армянах сегодня и ограничится.
>>612369>Чингиз Хан относился к уральской рассе, а не монгольскойКтонить поясните - почему у неевропейских народов такой дроч на европеоидную внешность их далёких предков?Прост часто приходится слышать от армян, кавказцев, среднеазиатов что их далёкие предки были голубоглазыми, белокурыми бестиями.Это от того что кавказцы и азиаты в глубине души считают себя унтерменшами или есть иные причины?
>>612496Спасибо, анон, поистине шокирующая информация. Ни за что бы не подумал, что наука языкознание на самом деле изучает происхождение языков на основании корней слов, а то нудят об этих сраных ассибиляциях, инновациях, хуяциях - голова болит. Армяне в очередной раз перевернули мои представления о мире. А то, что у языков есть диалекты - это вообще бомба. Почему никто не обращает на это внимание? Складывается впечатление, что международная наука не хочет открывать ПРАВДУ о шумерах. Только армяне что-то делают. Какой все-таки мудрый и древний народ!
>>612487Не - ну всё-же?Прошу понять меня правильно - может быть я тут >>612487слишком резко выразился насчёт "унтерменшей" - я не хотел никого хейтить, мне прост интересен сам вопрос.Так, если почитать или послушать околоисторические реминисценции то складывается картина что чуть ли не все народы Евразии произошли от каких-то белокурых, голубоглазых красавцев
>>612487Колониальный менталитет. Сначала белый хозяин устанавливает теорию о превосходстве и чистоте своей расы, исходя из собственного политического и экономического превосходства, впоследствии эта идея становится частью культуры коренного населения. Та же сама история, что и в тех случаях, когда нацмены стесняются родного языка. Только здесь уже попытка синтезировать коренной национализм с идеей о превосходстве колониального хозяина. Все по Францу Фанону.
>>612694>белый хозяин устанавливает теорию о превосходстве и чистоте своей расыНо я слышал такие ахуительные истории и от армян - они, типа того, раньше были похожими на нордических красавцев, а потом их турки и персы попортили, и, с точностью наоборот, и от турок-месхетинцев про то что тюрки изначально были светловолосые и светлоглазые красавцы а потом брали себе в гаремы женщин из покорённых народов и испортили свой изначальный антропологический облик.
>>612694Какой блэт "колониальный менталитет" на постсоветском пространстве? Ты там совсем ебанулся в край уже, шизофреник?
>>612698Я сейчас должен сделать вид, что постсоветское пространство - это не пространство Российской империи, и покаяться за то, что подумал о русских как о колониалистах и империалистах?
>>612699Да на что угодно они дрочуют, как и полагается древним и мудрым народам. Вот недавний скандал, например, с послом-Зевсом и женой его Еленой Троянской.https://www.euronews.com/2018/11/03/turkey-recalls-ambassador-to-uganda-for-wearing-greek-mythology-inspired-dress-at-republic
>>612696Тебя не смутило, что они рассказывали это белому человеку, который больше чем они похож на людей, которые не только управляли их страной последние 200 лет, но и до сих пор остаются самыми влиятельными и богатыми людьми на планете?
>>612700Тебе надо прежде всего перестать делать вид, что между идеологией российской новиопской элитки и идеями англосаксонских зигомётов нет никакой разницы. тогда тебя можно будет вылечить ещё.>>612701Жена кстати аутентично смотрится, а сам посол какой-то армяшка. турки, хуле: на 50% верблюды, на 50% пылесосы.
>>612696Нет, в их рассказе, конечно, есть доля правды, и древние индоевропейцы из культуры шнуровой керамики, на языке которых они скорее всего говорят, действительно были не очень похожи на армян. Но я не думаю, что они именно это имели в виду, и. в свою очередь, не утверждаю, что поздних индо-европейских мигрантов в Анатолию можно называть армянами или вести происхождение большинства армян непосредственно от них.
>>612703Жена нормас для 50+, я б вдул.О новипоах и англосаксонских заговорах ничего не знаю, Галковского и спутник и погром не читаю, идеями русских националистов не интересуюсь. Не вижу смысла тратить на это времени, армянский национализм, судя по этому треду, причудливее - я скорее за ним буду зоонаблюдать.
>>612496И все-таки я весь вечер ДУМОЛ над этим видео. Хуй с ним с гелиоцентризмом у шумеров, это очевидная шизофрения армянских ученых, кто не без греха, но откуда взялся образ трех китов? Это из какой мифологии вообще?
>>612705> армянский национализм, судя по этому треду, причудливее Ничего причудливое, обычное местечковое копротивление против совка
Как я понял, казахи образовались из нескольких сотен различных племен. Т.е. изначально это были вообще кочевники с разной культурой и языком? Например, те же западные кыпшаки и восточные кереи.
>>613858Казахи как народ только в начале 20 века образовались, точнее тогда начался процесс образования, и он еще не закончился
>>614286Самоназвание половцев "сары кипчаки" - "желтые кипчаки". И есть русские слово "половый", означающее "бледно-желтый, соломенный". Из этого шизики сделали вывод, что половцы были блондинами. У тюрок цвета часто используются для обозначения сторон света. Белые гунны, синие тюрки например.
>>614281>>614285https://sci.house/istoriya-alanov-scibook/istoriya-evropeoidnoy-rasyi-tsentralnoy-azii-91480.htmlhttp://annales.info/step/pletneva/index.htm"кипчаки, получившие в ряде источников наименование "желтые". Откуда появилось это название? Многие исследователи считают, что половцы были белокурыми и голубоглазыми, некоторые даже связывают их происхождение с "динлинами" обитавшими в степях Южной Сибири"
>>614301>Многие исследователи считаютКакие именно и на каком основании?>пикчто это еще за хуйня восьмибитная ?
>>614303>Какие именно?Шизики же>на каком основании?На основании шизы же>что это еще за хуйня восьмибитная ?Ковёр персидский же
>>614313>Ковёр персидский жеНе похож. Это какое-то криво нарисованное в Пейнте говно с сайтов про "Русь от Атлантики до Тихого"
>>614301А почему ты цитату целиком не постишь?"Вполне возможно, конечно, что среди половцев были и отдельные белокурые особи, однако основная масса тюркоязычных с примесью монголоидности (по данным антропологов) кимако-кипчаков была черноволосой и кареглазой. Не исключено, что цветовая характеристика была символическим определением, возможно, какой-то части кипчаков, как, например, в те же столетия были выделены из болгарских орд, живших в восточноевропейских степях, «черные» болгары, а в XIII в. цветовое определение получили некоторые монгольские государства: Золотая Орда, Кок (голубая) Орда, Ак (белая) Орда."
>>614326>А почему ты цитату целиком не постишь?Потому что вопрос был:>Слышал, что половцы были светловолосые, с голубыми глазами
>>614353>ответ на твой вопросЯ ничего не спрашивал>Ну так прочел бы цитату целикомНо и ты её не прочёл целиком
>>612693Может как-то связано что население севера средней Азии и подуралья «изначально» было европеоидным, согласно генетическому анализу захоронений ок. +\- 1 тыс.до н.э., потом уже монголоидная экспансия пошла. И остался такой паттерн европеоидных предков.
>>615468Шо тогда бизонов загоняли, шо потом. А потом бизоны закончились и добро пожаловать в резервацию.
>>612696Сколько общался с армянами, ни разу подобных высеров не слышал. Обычно наоборот они считают настоящих турок монголоидами из Азии, а современных - тюркинизированными армянами. Себя, разумеется, ассоциируют с арменоидной расой.
>>612306Среди тюркских народов полно родов скифского иранского происхождения. Так что, большинство скифо сармат таки ассимилировалось, их потомки стали тюрками
>>612291Тюрки пришли с востока, из сибири, монголии, китая и тд. Они покорили иранских кочевников, и те были вынуждены перейти на язык племен-победителей
>>616376Они все верно говорят. Да достаточно на каких-нибудь татар взглянуть, среди которых монголоидов уже меньшинство.
>Никакая тяжеловооруженная конница монголов, если у них таковая и была, на их противников и союзников не оказала никакого впечатления. В глазах современников монголы были лишь лучниками, но лучниками несравненными. Эта их особенность и явилась залогом успехов Великого завоевания.Подводя итоги, следует подчеркнуть следующие выводы:1. Достаточно суровая среда обитания, отсутствие источников получения металлов и торговая блокада со стороны соседей не способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.2. Дефицит железа и запрет соседей продажи оружия монголам заставили последних покрывать нехватку в вооружении всеми доступными средствами, как следствие использование ими кожаного доспеха, костяных наконечников стрел и т.д. Железный доспех у монголов появляется только в ходе захвата крупных государств – Империи Цзинь и Хорезма. Но из-за первичного разрушения производственных баз захваченных государств износ металлического доспеха не покрывался. Железным доспехом, по словам современников, были вооружены лишь командиры и высшая аристократия, что подтверждается археологически.3. По свидетельству современников, основным оружием монголов являлись лук и сабля, которые могли дополняться топором, палицей, пальмой и комбинированными копьями. При этом копья упоминаются далеко не первыми в списке вооружения.4. В источниках четко указывается, что монголы использовали копье исключительно для нанесения простого колющего удара. В то же время в источниках отсутствуют точные свидетельства использования ими таранного копейного удара. Отказ монголов от использования щитов в ходе полевых сражений, а также некрупные породы монгольских лошадей косвенно свидетельствуют о том, что монголы не применяли массово таранный копейный удар.5. В ходе захвата дальневосточных государств, возможно, к монголам впервые попадают крупные кони и конский доспех, четких свидетельств на этот счет нет. Только после захвата Хорезма современники отмечают у монголов появление крупного конского поголовья. С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.6. Современники монголов утверждали, что именно лук являлся их главным оружием. Это подтверждают и постоянные тренировки монголов в стрельбе, отмеченные на страницах хроник. Подавляющая масса современников указывала, что монголы выделялись на фоне остальных народов именно искусным стрелковым боем. Это подтверждается и ходом тех сражений, о которых до нас дошли детальные описания, а также поставками расходного материала в ходе кампаний.Таким образом, произведенный нами анализ письменных источников демонстрирует, что у монголов отсутствовала тяжеловооруженная конница, как и предпосылки для ее появления, что опровергает выводы, полученные М.В.Гореликом. В дальнейшем, продолжив изучение этого вопроса, планируем выделить особенности монгольского лучного боя и их стрелковой тактики.
>>618456Этой пастой только джопу подтереть.Какого хуя сравнивают монгольское войско с европейской рыцарской конницей???Это два разных войска - абсолютно разных.Почему монголы должны были применять таранные удары тяжеловооруженной конницей как это делали европейцы?Основа тяжелой рыцарской конницы это тяжёлый конь-дестрие - именно дестрие обеспечивал рыцарской коннице такую эффективность. В Центр.Азии таких коней не было.Поэтому - само собой разумеется, у монголов была не такая конница как в Европе - хули тут огород городить, это и ежу понятно.
>>618556> Какого хуя сравнивают монгольское войско с европейской рыцарской конницей???>Не читал, но мнение высруТам разъебываются маняфантазии Горелика.
>>618556> Основа тяжелой рыцарской конницы это тяжёлый конь-дестрие - именно дестрие обеспечивал рыцарской коннице такую эффективность. На основании каких исторических исследований мы пришли к этому выводу?
>>618456>Никакая тяжеловооруженная конница монголов, если у них таковая и была, на их противников и союзников не оказала никакого впечатления. В глазах современников монголы были лишь лучниками, но лучниками несравненными. Эта их особенность и явилась залогом успехов Великого завоевания.Хуле вы источник не указываете?https://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/kuleshov_zo2.html
https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.htmlhttps://swordmaster.org/2014/11/15/primenenie-kopiy-mongolo-tatarami-v-konnom-boyu.htmlhttps://swordmaster.org/2014/11/15/luk-glavnoe-oruzhie-tataro-mongolskih-ord.html
>>618789>Давай апать про кавалерию и пихоту>Азенкур Креси>стычка со строевой пехотойУже 100 раз это обсуждали - Столетняя война определила закат рыцарской конницы. Ещё до войны - в Шотландских войнах, в Фландрии - были опробованы методы борьбы с рыцарской конницей. А до этого рыцарство доминировало.Но - сразу надо сказать - рыцарская кавалерия уходила на свалку истории долго и неохотно - в той же Столетней войне, в битве при Пате рыцарская конница таки смогла раскатать хорошо обученную английскую пехоту (правда, в основном, из-за того что неожиданная атака застала англичан врасплох)>>618800Каким образом эти ссылки противоречат выше сказанному?Ну и так то - сражение при Великих Луках (начала 15в. - год точно не помню) между новгородцами и москвичами усиленными татарами, показателен в этом смысле - новгородская тяжёлая латная конница атаковала, москвичи с татарами расстреливали их из укрытий из луков - стрелы не могли нанести тяжёлого поражения бронированным всадникам, поэтому стреляли по коням - в результате - атакующая конница посыпалась и москвичи спокойно подходили к упавшим тяжёлым всадникам и легко добивали их.
>>619020> Столетняя война определила закат рыцарской конницы. А пацаны и не знали. И когда же окончательно закатилась эта рыцарская конница не раскажешь?>Ну и так то - сражение при Великих Луках (начала 15в. - год точно не помню) Это ты так Шелонь описал? Если ты в вопросе хуёво разбираешься может не стоит писать?
>>619020>хорошо обученную английскую пехотуБля только щас прочитал. И что же это за хорошо обученная пехота-то такая?
>>619020>сражение при Великих Луках (начала 15в. - год точно не помню) между новгородцами и москвичами усиленными татарами, показателен в этом смысле - новгородская тяжёлая латная конница атаковала, москвичи с татарами расстреливали их из укрытий из луков - стрелы не могли нанести тяжёлого поражения бронированным всадникам, поэтому стреляли по коням - в результате - атакующая конница посыпалась и москвичи спокойно подходили к упавшим тяжёлым всадникам и легко добивали их.https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Русой
>>619020>новгородская тяжёлая латная конницаА она точно была?>новгородская тяжёлая латная конницаА она точно была?"О вестернизации доспеха в Новгороде"Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от народа кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не сбывшееся из-за клятых москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюмом).Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен.
>>619020>новгородская тяжёлая латная конница На Руси до Петра добывали 3кг железа в год. Длугош писал, что поляки охуевали с того, что русские одеты в деревянные доспехи, воюют рогатинами. Так же в летописях постоянно упоминаются многотысячные армии, при этом археологам почти ничего не удается найти. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево не сохраняется.
>>619020>стрелы не могли нанести тяжёлого поражения бронированным всадникам, поэтому стреляли по конямПочему на конях не было "кояров" по монгольскому образцу?
>>619154В Литве, например, в конце 14-начале 15 века точно была вестернизация, это подтверждается документами, археологией и изо. А новгород застрял на уровне 13 века со своими архаичными мелкопластинчатыми доспехами.
>>619161Что мешало новгородцам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Посоны - кто такие пичинеги и полОвцы?Почему этих героических степных воителей боялись византийцы, крестоносцы прятались от них в понастроенных специально для этого крепостях на Балканах, и только мы смогли одолеть эту напасть.
>>619235>шлемы, например, и бригантиныМожет они покупали у немцев железо, и сами делали из него сфероконические шлемы, ламелляры или чешую.
>>619222Не одолели А перетерпели.Печенегов половцы одолели. А половцев уже Чингизхан.Русичи тогда на севере прятались за деревянными чистоколами. Выходить в степь - было смерти подобна. И уж победой там точно не пахло. Скорей наоборот.У половцев тогда была под контролем почти вся Русь. И все князья там должны были знать половецкий язык.И все они шли с Востока. Заменяя и ассимилируя друг друга.
>>611924> Часть еще в X-XI веке осела в южнорусских княжествах и обруселаТак это хохлы!https://narvasadataa.livejournal.com/6793.html?nojs=1
