А чё там с войнами? Все эти разборки феодалов сродни драке пьяных бомжей. Даже квинтэссенция средневековой войны, крестовые походы кажутся какими то убогими акциями, в сравнении с масштабными и глобальными войнами Античности. И в этом на самом деле есть доля смысла, ведь откуда взяться глобальным войнам между державами, если у тебя и стран как таковых нет? И да, забудьте о красивых закрашиваниях карты. Феодальные границы - это какой-то лютый пиздец. Анклавы, эксклавы, доминионы - и всё это якобы в пределах одной "страны". Тупо коммуналка, с кучей неадекватных соседей, которые вечно срутся между собой, причём масштабы примерно те же.
В общем, никакой Вахой тут и не пахнет. Если хотите мрака, готичности, пафоса и превозмогания - погружайтесь в Позднюю Античку. Можно начинать со смерти Марка Аурелия, и заканчивать Ираклием и арабскими завоеваниями. Вот где настоящая Ваха! Всё что дальше, вплоть до Ренессанса и эпохи абсолютизма - унылый и тягомотный кал, который не стоит внимания.
I have spoken.
Так оно действительно нелогично всё и скучно, если не принять идею о том, что античность это средневековье.
>масштабными и глобальными войнами Античности.
Село на село вот тебе и войны большей части Античности.
Да в античности даже конницы нормальной не было. Все ездили на понях без стремян с 50-ти сантиметровыми кинжалами. Чем она вообще может быть интересна? Веками никак не меняющимися гоплитами с легионерами?
> средневековая история Европы?
Так люди эти века и прозвали темными за то, что они скучные, людям нравятся античность и новое время+ренессанс.
Пользуясь случаем спрошу, какой властью обладал Император Священной Римской Империи?
У Карла великого-императора-римлян-были довольны крутые походы.
Для Империума, выставить на поле боя горстку легионов общей численностью в несколько десятков килоюнитов было обычным делом. Подобными же цифрами оперировали и тауситы-пуннийцы или эльдары-персы. Эпик. А замесы легионов с бесчисленными ордами хаоситов-варваров, чья численность зачастую переваливала за сотню килоюнитов были особым видом военной эстетики.
>>684567
Почему грязефилы так любят кичиться двумя полосочками кожи приделанными к седлу? Тяжёлая конница появилась ещё задолго до средних веков (персидские катафракты, облачённые в ламинар были даже более защищёнными, чем крестоносцы в их простеньких кольчугах), римская конница испокон веков использовала длинный кавалерийский меч "спату", а военные традиции хоть сохранялись веками, но тактические манёвры варьировалась от войны к войне. И всё это было приправлено широким обилием сложных инженерных конструкций и глубокой координацией разных типов войск. Там было всё, от банальных пехоты, кавалерии и артиллерии до флота со станковыми огнемётами и морской пехоты с абордажными гаками. Нямка. Это тебе не скучные стычки горстки всадников против горстки всадников. И масштабы... Масштабы, Карл. Тут вообще нет смысла сравнивать.
Ну такое. Цифры, опять же, весьма скудные. Плюс воевал он кучкой недисциплинированных варваров, в примитивными тактиками. А его: "пойду воевать в Барселону, поцелую гордские ворота, вернусь домой и по дороге отгребу от спустившихся с гор диких басков" - это буквально отражение самой эпохи.
*Мне всегда нравилось, что его титул звучал, как "император римлян (imperator romanorum)", вместо римского "римский император (imperator romanum)". Тоже весьма о многом говорит.
Средневековье это торжество индивидуализма и рыцарь-феодал в сияющих доспехах, посылающий нахуй как короля, так и Папу - это его главный символ.
В средневековье пехотинец или лучник мог отслужиться так, чтобы в итоге стать графом, мог ли так сделать римский легионер? Да хуй там. за 25 лет службы он получит клочок земли и должен будет этим быть доволен.
И как и при любом торжестве индивидуализма можно наблюдать невероятные истории мужества, героизма и авантюризма. Разве Крестовые походы это отправленные воевать легионы без своего мнения? НЕТ! Это настоящий, искренний порыв фанатизма, охвативший умы Европы словно очередная чума, что аж даже дети устроили свой крестовый поход! Это история о человеческой вере, храбрости и самопожертвовании, ну или глупости, смотря с какой стороны смотреть.
Помня о том что каждый рыцарь имел своё мнение и свои интересы, начинаешь уважать поистине талантливых полководцев и природных лидеров вроде Ричарда Львиное Сердце, который НА ОДНОЙ ЛИШЬ ХАРИЗМЕ заставил подчиняется своим командам весь этот железный сброд. Мог так какой-нибудь полководец Рима без помощи палки и кнута имперской машины? Может и мог, но мы уже не узнаем.
Если ты дрочишь на античный совок и бездушную машину, пожирающую людей, то флаг тебе в руки, дрочи на сраный Рим. Но тем людям, которым интересно на что способны отдельные личности и как идеи способны их обьединять - идеи, а не бездушная машина насилия - если тебе интересно читать про приключения и авантюры как первые экспидиции в Америку, где гарантии не было никакой, лишь надежда награбить золота в новом Свете, то добро пожаловать в удивительный мир Средневековья.
Нравится за общую атмосферу и эстетику рыцарства. Унылая тоталитарная античность со всякими децимациями не идет ни в какое сравнение.
>торжестве индивидуализма
Фантастика. В условиях, когда овер 90% населения лишь собственность индивидуализм распространяется лишь на горстку феодалов. Так себе.
>рыцарь-феодал в сияющих доспехах
Не было такого. Латы появляются лишь на излёте СВ и обретают широкое распространение уже в Новое Время. Символ средних веков - это не умеющий читать-писать немытый бородатый бомж с гнилыми зубами, облаченный в грязную кольчугу с дурацкой тряпкой поверх.
>простолюдин в графы
Совсем исключительные случаи. В 99,999999% ты умирал ровно тем, кем рождался. Римская же социальная мобильность даёт прикурить и Новому Времени до образования США и Французской Революции. Btw, большая часть римских императоров позднего Рима происходила из простых солдат.
>искренний порыв фанатизма
Все подобные походы с треском проваливались. Успешными оказались лишь те походы, которые несли в себе здравую корыстность и жажду наживы.
>НА ОДНОЙ ЛИШЬ ХАРИЗМЕ
На знатной крови*. Будь он простолюдином - харизмой бы ему оставалось лишь подтереться.
>Мог так какой-нибудь полководец Рима?
Марий? Сципион? Аэций? Цезарь? И это лишь самые знаменитые. Все видимые римские военачальники обладали огромнейшим авторитетом среди подчинённых, что и позволяло им при желании силой брать власть в свои руки.
>бездушную машину, пожирающую людей
Уже где-то хорошо обсуждалось. По-моему вот тутЪ: https://2ch.hk/hi/res/678885.html#679563
А причем здесь то кем бы я хотел родиться? Вопрос был в том за что людям нравится средневековая Европа. А нравится она им явно не за жизнь крепостных крестьян в то время. Все дрочат на рыцарство, латные доспехи, фехтование, замки, двуручные мечи и т.д. Вот сколько русских реконов косплеит рыцарей, а сколько римских легионеров? Сравнение явно не в пользу последних. Это наглядно показывает интерес людей к определенным эпохам. Античность менее интересна людям.
>не прочь
Быстро передумаешь, как только у тебя в каком нибудь годе Господнем 1300 флюс зуба случится. Сразу начнешь молить Лютесов вернуть тебя обратно в 2020 с его стоматологией. Я бы отказался рождаться в любой из предыдущих веков хотя бы из-за отсутствия тогда современной медицины.
>обычным ремесленником
Какой там был процент городского населения было в СВ? ~10%? Меньше? В общем - не обольщайся, шанс получить серфа побеждает все остальные вместе взятые с заметным отрывом.
>>684617
>латные доспехи, фехтование, замки, двуручные мечи и т.д.
Дык это 15-16 века - Ренессанс, то бишь. При чём здесь СВ? Да, латы появились ещё во второй половине 13-го века, а крутые замки в 12-м, но это уже последние предсмертные вздохи средневековья, и наверное, наравне с готикой самое крутое, что там было. Средневековье - это кольчужные доспехи, крестоносцы, шлемы-вёдра (чаще просто "котелки"), романские и каролингские мечи и прочая хрень (ну и фальшионы там всякие, ближе к концу).
СВ косплеят потому, что это слишком банально и популяризовано в глазах непосвященного. Ну и кольчугу с мечом скосплеить проще, чем взятие крепости с помощью осадных башен и гигантских катапульт, или там закидывание вражеского строя роем пилумов. Иными словами - косплей СВ для зевак, а косплей Антички для историков.
>Дык это 15-16 века - Ренессанс, то бишь.
Так средневековье длилось до самого конца 15 века.
>латы появились ещё во второй половине 13-го века
Скорее к середине 14 века.
>Средневековье - это кольчужные доспехи, крестоносцы, шлемы-вёдра (чаще просто "котелки"), романские и каролингские мечи и прочая хрень (ну и фальшионы там всякие, ближе к концу).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Позднее_Средневековье
У средневекаш редко были проблемы с зубами, пушо такого количества сахара в диете не было, плюс более развитые челюсти за счёт более твердой пищи, те же зубы мудрости у них всегда ровно вставали и кривых прикусов практически не было, в отличии от каждого второго современного человека. Да, если ты заболевал, то медицина не особо могла помочь, особенно если ты ловил заражение крови - антибиотиков не было, но и иммунитет тогда в среднем получше был, ибо опять же не было возможности спасать слабеньких за счёт антибиотиков.
>до самого конца 15 века.
Загугли "Ренессанс" и открой банальную статью на Вики. В Италии оный начался ещё с "треченто" (1300-е) и дальше пустил свои щупальца в остальную Европу. Переход не был одномоментным. Где там заканчивается средневековье, а где начинается Ренессанс сложно сказать (к тому же, в разных местах было по разному). Во многом термины "ранний Ренессанс" и "позднее Средневековье" тождественны. Но вместе с технологиями и культурой поменялся и сам образ мышления, что спровоцировало лавинообразные изменения, и отсчёт будет правильнее начинать с начала "лавины", а не с её середины.
>к середине 14 века
Испанцы стали использовать элементы латного доспеха ещё в 13-м веке.
Если верить новейшим исследованиям (16-17 годы), то доля городского населения РИ составляла 25-30%. Это уровень Европы 19-го века. Римская же глубинка тоже была вполне себе насыщена всякими ирригационными системами, почтовыми связями и банальной дорожной инфраструктурой.
Как бы выглядела "Игра престолов" в античном сеттинге?
>то уровень Европы 19-го века.
Разница в том, что в Европе XIX века урбанизация набирала обороты, а в РИ хлипкая аграрная экономика надорвалась от такого количества городского населения и привела к тотальной деградации и деурбанизации. Нахуя дрочить на явно нездоровые явления?
>как раз и начался из-за смены образа жизни
Ты же даже можешь описать в чём он заключался, да?
> Всё пошло от итальянских торговцев, которые рискнули взять в руки уцелевшие римские методички, наперекор церкви.
Ты пересказываешь сюжет какого-то порнофильма, видимо, так как к истории это всё не имеет отношения.
Забавно, но по исследованиям скелетов, жители средневековой северной Европы были выше и здоровее людей Античности и даже современности. Почему так? Всё просто - естественный отбор. Когда тебя окружают жёсткие условия - слабый просто умрёт и не пустит свои гены в обиход. Мало того, всё отсекалось ещё на уровне детской смертности. Слабые дети просто не имели шанса выжить в средневековье. А вот развитое современное или античное общество давало им такой шанс.
>Забавно, но по исследованиям скелетов, жители средневековой северной Европы были выше и здоровее людей Античности и даже современности.
Тут еще проблема в том что итальянцы в принципе были и остаются коротышками. Поэтому если брать условную Англию или Швецию то люди там в любом периоде будут выше.
Не на современном, но под стать какому-нибудь Ренессансу, и несравненно выше, чем в СВ (речь только о Европе, на БВ, к примеру, всё с этим было хорошо). Всякие хирурги тогда были обыденностью. А при легионе всегда состоял штат из полевых врачей, готовых ремонтировать вышедших из рабочего состояния легионеров.
>хлипкая аграрная экономика надорвалась от такого количества городского населения и привела к тотальной деградации и деурбанизации
Чушь. Античный мир стабильно находился на прединдустриальном уровне развития ещё со второго века до н.э. и не собирался деградировать. Деурбанизация на Западе началась лишь после образования там варварских ЛДНР, и разрушения экономических связей. На Востоке - после арабских нашествий и сжатия Византии до гористых районов.
А начать индустриализацию античному обществу не позволил лишь институт рабства. Ну не придумали тогда ещё капитализма, чтобы была нужда удешевлять производство. А так, все нужные технологии уже были.
Без б. Торговцы сперва дорвались до технически методичек, по организации той самой торговли и прочих штук. Но прозрев от того, сколько всего можно узнать от античных предков взялись и за другую литературу. В итоге, всякие античные фиософы и обычные писатели с поэтами стали бестселлерами на ровне с библией, распространяя среди обывателя неведанный доселе, манящий образ мышления. Оттого и вспыхнула вся эта тяга к индивидуализму и восхвалению человека, как венца природы. Что и повлекло за собой желание более не ограничивать себя церковными догматами и стремиться к прекрасному. Джотто и прочие творцы "Треченто" стали лишь самыми заметными симптомами перемен в мозгах.
>стабильно находился на прединдустриальном уровне развития
"Торговцы дорвались" (чушь какая) ИЛИ ПРОСТО ОДИН НЕМЕЦ ИЗОБРЁЛ КНИГОПЕЧАТАНИЕ, ДЕБИЛ БЛЯТЬ.
>среди обывателя
Он читать то умел вообще, обыватель твой?
>Что и повлекло за собой желание более не ограничивать себя церковными догматами и стремиться к прекрасному.
Главным финансовым бенефициаром искусства была сама церковь. У одного немца так бомбануло с того, что средства верующих тратятся на роскошное искусство, что он твёрдо вознамерился вернуть всё как было.
Вообще конечно удивительно какой совок до сих пор у наших людей в башке сидит.
Не захотели стать рабами благородных римлян и обеспечивать им панувание как было 1000 лет до этого.
>Пруфы?
Фрагменты доспеха тяжеловооруженного хазарского воина в доспехе из Борисовского могильника VIII-IX века. Погребение найдено в Борисовском могильнике, недалеко от Геленджика. Найдено - шлем (фрагменты), два поножа, два наплечника, кольчуга (кольчужное плетение), сабля, наконечник копья.
А латные наручи типа сахновок появились на Руси в самом начале 13 века. По-моему тоже раньше чем в Европе.
>ОДИН НЕМЕЦ
При чём тут книгопечатание?
>Он читать то умел вообще
Для торговца (которых в Италии было овердофига) это было жизненно необходимо. А с популяризацией Античной литературы престиж образования только возрос.
>финансовым бенефициаром
Церковь прохавала профит, но не сразу. Прежде, античная литература была табу, ибо считалась языческой. Причём на севере, хоть и пользовались достижениями Ренессанса, но церковные оковы так и не сбросили, и т.н. "северное возрождение" по прежнему было тесно связано с церковным благочестием, а не свободой воли (чсх, используя всё ту же Италию как фундамент).
>>684674
Они и есть долбоны, что ты можешь наблюдать по их следующим перлам. У меня сегодня нет особого желания просвещать юродивых, пусть этим занимается википедия.
>>684682
Может быть, может быть. Но всё это не то чтобы европейская культурная область.
>За что людям нравится средневековая история Европы?
Романтизация всяких рыцарей, королей, крестовых походов и т.д. массовой культурой века с 19.
>При чём тут книгопечатание?
Дебил, блять, все процессы, которые ты описал произошли именно из-за того, что был значительно удешевлен процесс распространения информации, так что большее количество людей могли приобщиться к знаниям, которые никто никогда не скрывал, но которые труднее было распространять. Rнигопечатание решило эту проблему и торговцы тут не при чём.
>Прежде, античная литература была табу, ибо считалась языческой.
Всё, совсем в жирноту скатился уже.
>Прежде, античная литература была табу, ибо считалась языческой.
Давай еще расскажи как христиане по этой причине александрийскую библиотеку сожгли.
Битва при Каннах: ~90к римлян против ~50к пуннийцев.
Битва при Филиппах: 53 - 108к юнитов со стороны Августа против 60 - 105к юнитов со стороны Брута и Кассия Лонгина.
А вообще, в самые лучшие годы покой Империи охраняло до четверти миллиона солдат и офицеров (колоссальная цифра по меркам старого мира, но вполне позволительно, когда в твоей стране живёт четверть тогдашнего населения Земли).
Символ античности это старики замотанные в простыню.
>история войн любой эпохи
Ты хотел сказать:
>в равной степени покрытый как боевыми медалями так и шрамами центурион, в блестящей но потрёпанной лорике, с героическим красным плащом за спиной и витисом в руках, которым он даст тебе по голове за любое дисциплинарное нарушение?
Или может:
>несущий в первых рядах когорты боевое знамя (с которым легион прошагал пол-Земли) сигнифер, с накинутой поверх блестящей парадной брони шкурой убитого экзотического хищника, и с лицом скрытым под железной маской с вечно застывшей безэмоциональной гримасой вселяющей холодный трепет в сердца врагов вечного града?
*Чсх, оба будут прилежно выбриты и пострижены, ибо положено по уставу.
Хотя, скорее всего, это будет:
>отдающий салют и властно осматривающий боевые порядки принцепс, отец нации, первый среди равных и просто живой бог, с золотым лавровым венком на голове и мускулатой на груди, облачённый в палудамент - символ императорской власти
https://youtu.be/plgg9sSLRvQ
>В общем, никакой Вахой тут и не пахнет. Если хотите мрака, готичности, пафоса и превозмогания - погружайтесь в Позднюю Античку. Можно начинать со смерти Марка Аурелия, и заканчивать Ираклием и арабскими завоеваниями. Вот где настоящая Ваха!
Римская античность имперского времени - это так же скучно, как современность практически.
Есть сияющий город, где илитарии в жопу ебутся практикуют необычные удовольствия, угорают по SJW новым философским школам и BLM религиям поклонения НЕХ, устраивают супершоу уровня "флот в Коллизее", "Живые факелы" и гонки NASCAR в Большом Цирке. Но попасть туда 95% могут только в качестве гастера или живого товара, и потом будет нифига не та жизнь, которую рисует римский глянец - серые улицы, застроенные многоэтажными развалюхами, где тебе придется жить в обоссаном углу и работать днем на Господина В Тоге, а ночью подставлять ему же свой анус ради карьерного роста, может он тебя таки опустит отпустит.
Есть столицы провинций, квадратно-гнездовые бездушные города, где стоит база НАТО легион, посол США проконсул проворачивает коррупционные сделки с местными элитами, в результате которых провинциалы таки едут в Рим целыми семьями (с белыми ногами, ЕВПОЧЯ), но правда зато гладиаторов дают и бани топят.
Есть перди, где все грустнее. Лучшие земли отдают вытиранам под колонии, а если кто пытается бунтовать, едут на урановые рудники каменоломни. Если в Городе не смогли решить, кто у них следующий импи, вас грабят и унижают, а потом уводят войска и оставляют провинцию беззащитной перед всякими бабахами германцами, нумидийцами или кто у вас там на лимесе.
Есть Империя Зла на Востоке. Не важно, парфяне это, или Сасаниды - рано или поздно с ними будет война. Снова.
Остального мира не существует, Океан, Пустыня и Холод хранят границы. Тлн и безысходность, особенно когда ты знаешь с самого начала конец этого кино Спойлер: Рим выебут варвары
Войско - ну, опять же. После Карфагена и Греции война велась ровно в двух форматах: "Уберзольдаден с тепловизорами ногебают нищий скам с калашами" и "легионы Африки месятся с легионами Сирии и легионами Галлии за принце-пса". БД на Ближнем Востоке кроме истории с Пальмирой и Зенобией как-то традиционно в тени.
А, да, еще козяблики после Акция два века в простое, скуучно.
А в высокое и позднее средневековье (по раннему читал мало) жизнь бьет ключом, и прямо по забралу. Десятки независимых и полунезависимых акторов с разными устройствами (от маняреспублики до мамкиных тиранов) преследуют каждый свои цели, устраивают скандалы-интриги-расследования, ебошат королей по хардкору и снимают с них бабки, ходят походами куда хотят, встречаются с интересными людьми и шинкуют их в капусту. Или огребают, что тоже интересно. И, кстати, они вновь начинают интересоваться миром и познавать его! Ведь заметьте - римляне, положив под себя известную еще грекам Ойкумену и немножко Британии, дальше за 200 лет так и не высунулись. Не повторили легендарное плаванье финикийцев фараона Нехуй Нехо, не проплыли по следам Гандона Ганнона в Гвинейский залив, не пытались вслед за Пифеем увидеть ледовые поля, не снаряжали экспедиций к истокам Нила или вверх по Борисфену, не говоря уже про уход в закат... Нет, они окуклились в своем мирке и выкинули чудовищные по меркам своего времени ресурсы на то, чтобы был новый император на Капитолии. И еще один. И еще. И так, пока ресурсы не кончились. Фу такими быть.
Много перекручивания и недосказанностей.
Так, большая часть городского населения была раскидана по хреналлиону средне-мелких городков, а не региональных столицах. Почти в каждом зажопинске были все основные блага цивилизации и если не стадион, то хотя бы театр. Разорять собственные земли было совсем не на руку узурпаторам. Провинциальное быдло охотно и в товарных количествах ассимилировалось отнюдь не от тлена и безысходности. Рим выебали не варвары, а те, кто заведовал политикой беженцев и довёл дело до кризиса. После Карфагена и Греции была ещё туева хуча крупных замесов с такими же уберзольдатами-персами, с периодическим взятием столицы оных. Жизнь в СВ бьёт ключом в масштабах пятачка 3х3, с редкими вылазками к соседям на БВ. Миром все начинают интересоваться уже в Новое Время. Квиритам в Доминат было пофиг на забургорье ибо и с тем, что есть был хлопот полон рот. А чудовищные ресурсы уходили не на содержание золотого трона императора (чего не скажешь про СВ или абсолютные монархии, btw), а на освоение, развитие и поддержание в рабочем состоянии государственного организма (одна только почта сжирала львиную долю бюджета провинций). И как только это самое поддержание прекратилось, в связи с образованием на Западе трёхбуквенных республик - тамошние города тут же нахрен вымерли, как и 2/3 населения. Ну и ресурсы вообще никогда не кончались, тут совсем шиза.
Но в одном ты попал почти в точку. Античка правда похожа на современность. Вернее - "современность", то бишь Новое Время с его нормальной глобальной политикой и масштабностью. Ибо это и есть нормальное состояние человеческого общества, в то время, как СВ - это обычный постапокалипсис, натуральный Mad Max с морем неестественной нелогичной херни. Да, у этого Fallaut(а) могут быть свои поклонники, любящие его именно за разруху и хаотичность. В этом мог бы быть смысл, если бы не одно "но" - масштабы этого постапокалипсиса по прежнему сравнимы с дракой пьяных бомжей за право ночевать в подъезде. Оттого и уныло это всё.
Ну, если писать все с нюансами и оттенками, кратко и эпично не выйдет, а монографию я ниасилю.
Но еще поспорю.
>Разорять собственные земли было совсем не на руку узурпаторам.
Уже в год четырех императоров начали пытаться брать города, подчиняющиеся оппоненту, штурмом (Плаценция отбилась, Кремону таки взяли с соответствующим массакром).
Неудачник Сатурнин вызывал из-за Рейна германцев, а они явно не за одну зарплату воевать подрядились.
Септимий Север разорял Азию и Вифинию из-за сраного Нигера и разрушил Лугдун за Альбина, а в это время провинции страдали от прорвавшихся чуркобесов.
Крысис III века - уже начало конца: торговля замирает, города рушатся, страна разваливается, мирные беженцы людно, конно и оружно лезут через лимесы и требуют политического убежища на лучших землях с социальными пособиями ежегодно. А не то они ваш акведук шаталь, коня уводиль и матрон по кругу пускаль.
Причем в историю попали только заметные города, про римские ПГТ максимум поминают без подробностей ("заняли", "взяли", "овладели"), а какой там хентай с ними легионеры творили в процессе овладевания - остается лишь гадать.
>Провинциальное быдло охотно и в товарных количествах ассимилировалось отнюдь не от тлена и безысходности.
>Почти в каждом зажопинске были все основные блага цивилизации
Дык я не спорю, им тогдашним, пока Гражданочки нет, зашибись было. Но речь-то шла про "нравится-не нравится" нам сегодняшним. И что тут интересного почитать? Ах, вот термы в Пердунуме построили при императоре-комоде, а в Воблюйске - при Эльке-Габале? На самом деле, и это интересно, наверное.
>Жизнь в СВ бьёт ключом в масштабах пятачка 3х3, с редкими вылазками к соседям на БВ.
Ну уж прямо. В Столетку круговорот войны захватил территорию от Шотландии до Италии, а взамен выбывшей из Западного мирка Африки добавились Германия и славянские королевства. Вполне себе уровень ЗРИ.
>А чудовищные ресурсы уходили не на содержание золотого трона
...а на строительство Золотого Дворца, Антониновых терм, или еще какой специфически Урбской урбанины, да. На раздачи быдлоквиритам и их меньшим братьям. И на зрелища (все эти заливные арены, завоз тигеров и нигеров, танцы слонов на канате, тенты по всему городу и прочие эпиграммы Марциала). "Хорошие императоры" кой-как смогли найти баланс, и выдаивать провинции не насухо ради очередного гранд-прожекта в Риме (а кое-где на местах даже воду и газ провели), но как только начались заварухи - деньги ушли Росгвардии легионерам и джигитам федератам, а экономика покатилась в сраное говно автаркии крупных хозяйств и местечкового бартера. Вот и кончились ресурсы (финансовые).
>это и есть нормальное состояние человеческого общества, в то время, как СВ - это обычный постапокалипсис, натуральный Mad Max
А вот это спорно весьма. История подсказывает, что стабильные ымперии существуют 100-200-300 лет, после чего наступает новый цикл Лiхого Максiмки. И когда он уходит, это уже совсем другая империя (или несколько). Причем наибольшее развитие шло именно там, где падение было наиболее сильным и долгим. Так, например, катастрофа Бронзового Века дала старт классической Элладе, а Средние Века - европейской цивилизации Нового Времени. В то же время, там где удалось худо-бедно отбиться и сохранить культурку (Египет и ВРИ соответственно) начиналась стагнация. Так что видимо оба состояния суть полезные фазы одного и того же процесса. Хотя для современников конечно лучше стабильная Ымперия. Вот только кто б спросил, когда и где родиться хочешь
>Квиритам в Доминат было пофиг на забургорье ибо и с тем, что есть был хлопот полон рот
Если бы в Средние Века рассуждали так же, не было бы у нас ни Юлиана Венгерского,ни Карпини, ни Рубика Рубука, ни Марко Поло (или того Рабиновича, который ему напел), ни Ибн Батута Баттутты (когда кстати уже его переведут нормально всего?). У них, как ты сам написал, фолыч в полный рост, да еще и нашествие Гоги и Магоги монголов на границах, а они нет, ползут куда-то, посольства посылают, иные до Китая добираются. А вот потомкам волчицы западло оказалось при начале какой-то хни на границах сходить посмотреть, какой длины тут гусеница сопрягается, уточнить нюансы объятий братских и глянуть, кто там кряхтит на другом конце паровозика.
Но нет, единственное упоминание - Антонин Пий решился послать кого-то к китайсам, и то, неясно, вернулись ли они. А если да, похоже на их приключения квиритами был забит совершенно приапических размеров хуй. А ведь эти ребята прошли через всю Индию и ЮВА, видели все сверхдержавы своего времени...
>Да, у этого Fallaut(а) могут быть свои поклонники, любящие его именно за разруху и хаотичность
А вот и нет. Мну он больше нравится за обилие Личностей, когда поганых, когда нормальных, но живых. А в Риме большинство не-императоров, как в их же римском театре актеры - надели маски кроликов, слонов и алкоголиков и выходят по очереди зачитать свою роль (Вот Публий Корнелий Ануллин что был за человек? А ведь из первых в войнах Септимия Севера). Плиний Младший - счастливое исключение, подтверждающее правило. Понятно, что это все из-за гибели кучи материалов и книг во время распада Империи, но тем не менее нипачитать же про них ничего, а стандартный для периода прием описания через быдлотипажи уже не заходит
Не, ну ты это, давай тут не проецируй кризис третьего века на всю имперскую (или даже позднеимперскую) историю. От солдатского произвола устроенного Северами офигевали даже сами сепаратисты. Тот же Тетрик, по-сути, добровольно скормил свои войска Аврелиану, банально устав от того, что они творят (спойлер - все выжившие аквитанские части затем всё-равно казнили, а сам Тетрик спокойно дожил старость, попивая винишко на своей вилле, а его семья продолжила заниматься политикой). Хаос третьего века - это явление характерное лишь для самого третьего века и вершина римской расшатанности. В последующем Доминате, хоть и случались гражданские войны, но сам имперский организм исправно функционировал, границы держались, а жизнь продолжалась в привычном для всех русле. В период от Диоклетиана и до мигрантских махинаций Валента вообще ничего не предвещало беды. А когда вся эта херня с беженцами после смерти Феодосия приобрела уже явно пагубные обороты - центробежных сил в самой империи всё-равно не возникло. Скорее даже наоборот. Когда римляне покину Британию (самостоятельно, как до этого Дакию) - британцы начали регулярно отправлять посольства Гонорию с просьбой вернуться. Те же провинции, над которыми контроль начал теряться недобровольно - откалывались руками варваров лишь когда оставались совсем беззащитными. Какой-нибудь север Галлии продолжал держаться ещё десятилетие после падения Италии и регулярно запрашивал военную помощь у Константинополя. Ну и в головах самих римлян на павшем Западе тоже всё было предельно ясно. Когда в остготском королевстве началась межусобица и они отправили с разъяснениями в Константинополь римского патриция Либерия - тот без лишних раздумий выдал все подробности Юстиниану, а затем сыграл важную роль в отвоевании Италии и южной Испании. В итоге, за вычетом уже навсегда потерянных Галлии и большей части Испании, страна держалась в +/- привычном виде, и с тем же политическим строем аж до седьмого века, пока арабы не воткнули ей нож в псину.
>что тут интересного почитать кроме гражданочки?
Войны с вторгающимися варварскими племенами. Карательные операции на землях самих варваров. Регулярные войны с персами. Да, всё это касалось в основном трениям на границе, но граница у Рима большая, и там много чего происходило.
>В Столетку
Снова последнее издыхание СВ. Тут уже все крестовые походы успели отгреметь, а в Италии полным ходом шёл Ренессанс. Явно не характерный для СВ пример.
>строительство Золотого Дворца
Ну да, выходки одного из четырёх т.н. "безумных императоров" явно хороший пример (нет). Мало того, что Нерон даже не доправил свой срок до естественной смерти, так ещё и его преемник побрезговал прикасаться к этому шедевру. Но этот дворец недолго стоял-пылился, и на его месте оперативно построили кучу общественных заведений (в т.ч. самый, что ни на есть народный Колизей). А хлеб и зрелища предполагались как раз для простого римского быдла, лишь бы ему не скучно было. Для, мать его, Карла великого было заветной мечтой детства - хоть раз в жизни посмотреть на слоника. И ему стоило огромного гемора добыть себе одного, в то время, как обычному римскому люмпену было достаточно купить билет на стадион. Как видишь - всё для народа. А деньги кончились лишь в 7-м веке, когда арабы отжали Восток и Африку и жрать резко стало нечего.
>где удалось худо-бедно отбиться начиналась стагнация
Ключевая часть здесь "худо-бедно". Именно из-за своего скудного нового положения, то что осталось от старых держав не могло противиться новым силам. К примеру, вполне себе реликтовая страна Китай, которой удалось сохраниться в привычных границах, сегодня рвёт и мечет наряду с мировыми лидерами. Да - западные технологии. Да - торговая зависимость. Но, блин, в эпоху глобальногй экономики и капитализма живём - в этом и есть залог успеха. А если пытаешься изолироваться и опираться лишь на собственные силы - заканчиваешь там, где КНДР, Куба или... РФ?
>Если бы в Средние Века рассуждали так же
Ну, во-первых: всё это снова самый конец СВ. До этого, за почти 800 лет ни европейцы ни арабы так и не соизволили в географию. А во-вторых: это всё ведь мелкие (иногда совсем мизерные) страны. И все в окружении точно таких же мелких собратьев. Им просто жизненно необходимо было искать обходные пути для успешной торговли и конкуренции с соседями (Колумб поплыл в Индию через Атлантику отнюдь не от хорошей жизни или жажды приключений).
В то же время, что не касается самого государства - то Рим с его личностной свободой совершал порой совсем дикие штуки на частном уровне. Так, у нас есть довольно раскрученная и весёлая история о том, как два монаха-несторианца, по личной инициативе отправились в Китай, стырили там шелкопрядов, а затем вернулись и продали(!) их Юстиниану (что обеспечило Рму, а затем и Византии монополию на торговлю шёлком в регионе, и нивелировало персидскую блокаду). Промышленный шпионаж, мать его. Частный промышленный шпионаж!
Из этого же и вытекает и следующий вопрос о личностях. Как видишь, одними лишь императорами всё явно не ограничивалось. За всю долгую историю Античности у одного лишь только Рима было овердофига мемных политиков, военных, церковников, учёных, поэтов, историков и т.д..
Вы посмотрите на этого обоссанца которому не вставляет драка пьяных бомжей.
>покой Империи охраняло до четверти миллиона солдат и офицеров
Ага, в прошлом треде анончик чет максимум 135к насчитал.
>Я в своё время прикидывал примерную численность римской армии. Ну вот 30 легионов (они никогда не существовали одновременно, но похер) по 4500 человек в каждом по штату, итого те 135 тысяч получаются. По всей империи. Легион в Египте, легион в Палестине, легион в Испании, три легиона на границе Германии, два в Паннонии и т.д.
Короче не удивительно, что римляне сосали у скифов, славян, гуннов и германцев, которых не могли остановить римские армии в 10-15 тысяч человек.
Паста дело говорит. Чем меньше численность, тем большее значение имеют действия каждого отдельно взятого чувака на исход рубилова. Античность эпична, но из-за своей эпичности она выглядит какой-то нереалистичной. Какие-то армии с десятками тысяч бойцов, такое сложно даже в голове представить. То ли дело махачи бомжей в латах стенка на стенку, это по-нашему, это я понимаю.
>В последующем Доминате, хоть и случались гражданские войны, но сам имперский организм исправно функционировал, границы держались, а жизнь продолжалась в привычном для всех русле.
Ну, это уже какое-то неправильное русло. Когда по стране каждые 10-20 лет топают нифиговые армии (пополненные варварами), воюя с типа-соотечественниками, беря города и ища сторонников оппонента на предмет ограбить и уебать, нормально жить можно только в самом глухом углу, куда даже неизменные дезертиры, мародеры и прочие отбросы войн не заглядывают. И где варваров поблизости не водится. А что краска на карте держится - так суть ее приближается уже к средневековой СРИ: "Этот район держит Юлиан, так что вам, Констанциевы прислужники, здесь не рады, пнятненько?", ну и менее чем через 100 лет после капустного Доминатора и на карте империя разделилась - причем вполне средневеково, по-семейному.
Что идея единства Римского Мира этот самый мир пережила и влияла на поступки людей - такое бывает. Тащем-то, она и сейчас, несмотря на все мутации, жива, трансформировавшись в единство Европы.
>Войны с вторгающимися варварскими племенами. Карательные операции на землях самих варваров.
Про это я уже в первом посте написал. Про персов вот да, интересно.
>Снова последнее издыхание СВ
Несогласный я. Тема подразделения периодов бесконечна, так что предлагаю срач по ней не разводить. Тем более, что я не в курсе современных тенденций по этому вопросу. Но мои личные Средние Века издыхают только в конце XV века укреплением французских королей, войной Розовых и шатанием средневековой основы мира в лице католицизма. Не нравится Столетка? Ну ок, а международные программы в Прибалтике и Испании "Партнерство во имя мира во славу Господа?", собиравшие скам достойных людей со всей бывшей ЗРИ? А бесконечные паломничества, нехило так перемешивавшие народы (в отличие кстати от Рима, где родившийся на шести югерах в Каструм Пердиуме вдали от моря чел судя по всему так и сычевал в нем всю жизнь, даже если был состоятельным и увожаемым столпом коммюнити). Да и КП - это не несколько мементичных набиганий, а бесконечный ручеек людей в Левант и обратно.
>Ну да, выходки одного из четырёх т.н. "безумных императоров"
Дворцы размером с город строили себе и Адриан, и Диоклетиан, Нерона чморили не столько за размах, сколько за выбранное место.
>хлеб и зрелища предполагались как раз для простого римского быдла
Во-во, Римского. Не в смысле державы, а в смысле города. Что-то у меня есть сомнения, что жителю Вероны хоть раз показали, скажем, носорога. У меня Рим устойчивые ассоциации с мега-бактерией вызывает, если честно - дурное наследие концепции города-государства. Громада чудовищная, но по сути - одноклеточное простейшее, а как только ядро разделилось само в себе - тут же и существо расползлось в разные стороны. От современных ассоциаций воздержусь, чтобы хоть сюда политачеры не забрались.
>Для, мать его, Карла великого было заветной мечтой детства - хоть раз в жизни посмотреть на слоника. И ему стоило огромного гемора добыть себе одного, в то время, как обычному римскому люмпену было достаточно купить билет на стадион.
А напомни, в пределах державы Карлуса хоботные водились? Римлянам-то в принципе достаточно было к гарамантам на границу скататься, или на Красное Море в Птолемаиду, чтобы срисовать слоника. У Карла же даже границ с элефантерийными державами не имелось, в том числе благодаря квиритским коллизей-шоу (Ливийскую популяцию выбили, как считается, именно ради них). А из Персии путь шибко неблизкий.
>Им просто жизненно необходимо было искать обходные пути для успешной торговли и конкуренции с соседями
Вот кстати любопытно мне, почему Сасаниды не обрезали Риму Шелковый Путь - в принципе, централизованной державе такое легче, а по мелким какойтостанам как раз наоборот, обходную дорогу найти всегда можно.
Колумбу и Васко как раз и предшествовали средневековые путешественники, которые установили: 1) То что доходит до христиан - крохи со стола султанов с эмирами; 2)
Платить за эти крохи приходится втридорога нехристям; 3) в странах-производителях эти богатства только что не под ногами валяются; 4) взять их - наша задача!
Произвести в таком же стиле хотя бы разведку Серики (не говоря о легендарных златых горах и странах драгоценностей) - вполне было бы реально для римлян, однако же свидетельств сего не сохранилось.
>Так, у нас есть довольно раскрученная и весёлая история о том, как два монаха-несторианца, по личной инициативе отправились в Китай, стырили там шелкопрядов, а затем вернулись и продали(!) их Юстиниану
У меня есть подозрение, что это ОБС уровня белых мишек в Коллизее. Так-то на Косе дикий шелк еще тогда делали, когда Божественный Юлий пешком под стол ходил. Тем более, что видел где-то исследование, по которому типа-китайский шелк из разных находок, с IV века оказывался вполне себе римским или персидским контрафактом на овер 95%, только рисунок делали под мейд-ин-Чайна Серика. Еще бы вспомнить, где я это читал. Так что тут скорее всего имело место возрождение утраченных в заварухе знаний или привоз не червячков как таковых, а методов их правильной обработки, причем дальше Сирии монахам вряд ли пришлось ходить. Ну и перемещение монахов между общинами - так себе частная инициатива, не говоря о том, что привоз яиц во втором путешествии - уже чистый госконтракт.
>За всю долгую историю Античности у одного лишь только Рима было овердофига мемных политиков, военных, церковников, учёных, поэтов, историков
Вот только что они были за люди, чем жили - хз. Воспоминаний о себе уровня даже Абеляра ни один не оставил (точнее-не дошли они), судить о личности аффтара по его худлиту - как-то зыбко. А прочие имеют лишь набор должностей, иногда - место рождения, да пару-тройку поступков, которые современникам о чем-то наверное говорили, а вот нам - уже не очень.
Кстати, возвращаясь снова к теме треда: в Античности есть период, где все мне интересно так же, как Средние века. История Эллады до Фили Македонского дает цветущее разнообразие политоты, военки и обычаев с традициями, интересных личностей тоже немало (увы, известно о них еще меньше чем о римских), УЧАСТВУЮТ КОРАБЛИКИ (да, я флотоеб), люди живут молодостью и хардкором, разнося цивилизацию и гомоеблю по всей Средиземке. Ну и Рим времен домарианских, как часть того мира, а не его гегемон. Суки римляне, хуле в Помпеях с Геркуланумом ПСС Ливия в каждом доме не держали? Чем теперь недостающие книги заполнять?
>Все эти разборки феодалов сродни драке пьяных бомжей.
Перегибаешь. В средние века есть свои моменты эпичности и гримдорка. Столетняя война. Битва при Креси и Азенкуре, когда французское рыцарство было помножено на нуль. Франция почти стала Англией, да помог символ Девы.
Или Англия. Гарольд разгромил армию данов и, казалось бы, навсегда лишил скандинавов возможности править саксами. Но тут из континента пришёл один бастард с армией французов.
Первый крестовый поход. Европейцы на чистом энтузиазме громят мусульман и захватывают лакомые кусочки Сирии и Палестины.
Четвёртый крестовый поход. Латиняне, ведомые жаждой насилия и наживы, громят и грабят последний оплот античности во всем мире.
Кстати, про Крестовые походы. Особо не вникал, но что там было в Сирии и Палестине накануне прихода крестоносцев? Сначала там все арабы захватили, потом пришли сельджуки, а в 1098-99 пришли крестоносцы и понеслась. А если брать 1080-90е года, то что там происходило, какие были порядки в регионе? Какое положение христиан?
Нравится за доспехи, за мерчендайз, за простоту идеи. Ты этот - значит и хорошо. А у "этих" своя община, каждый каждому помогает, все органично и просто.
>>684570
>какой властью обладал Император Священной Римской Империи?
Папа провозглашал, а император доносил и следил за исполнением. поэтому среди них был симбиоз, нельзя высказывать то, что сделать нельзя, поэтому гфельфы с гиббелингами (ты будешь делать то, что тебе сказали? Не можешь - аййййй, нинадо ни бей!!!) Ну и власть у иперашки конкретно там где он был королем, как у Габсбургов в Испании (территориальные и географические причины вмешались).
>>684586
Внезапно легионер мог стать Императором, там была целая серия конфликтов между италийской аристократией - Сенатом, местной аристократией и армией. Армейцы победили, и потом перестроили под свои нужды всю империю.
>>684715
Люблю Возрождение. Леонардо как Платон - это сильно! А то все - пидар пидар, пидара так уважать не станут.
>>685917
Кратко - арабские завоеватели зажрались и охуели, когда пришли варвары с севера. Многие думали, что эта инфа - фейк, и не пошли на войну. Параллельно муслимские правители внедряли информацию, что к ним вторглись гули-людоеды, чтоб не собирались местные армии. В результате все так наделали в штаны, что боялись поднять меч против интервентов. Точная инфа стала появляться после некоторого времени, когда купцы стали разведывать захваченные земли, и охуели от справедливых порядков северных варваров (но это была пропаганда, что миром те земли не вернешь, нужна война). В то же время создавалась синкретическая религия тамплиеров-асассинов, чтобы выбить муслимов из их еретической секты. Велики были амбиции франков - они хотели под знаком этой ереси уничтожить сам ислам, они фактически импортировали ересь, но потом эта ересь названная протестантизмом, ударила по Европе! Самые первые протестатнты называли себя ортодоксами, это после завоевания Нового Рима франками, оттуда тамплиеры украли Мадилион-Бафомета, а до этого христианские ереси типа тех же катаров и вальденсов находились под влияние ислама.
А потом пришел гностик Саладин и выгнал католиков, но именно католическое влияние в Леванте сохранилось до сих пор.
Еще там были переговоры католиков с монголами, и монголы вторглись на БВ под эгидой крестового похода, и по франкским источникам насаждали и сражались за Христа, по франкской пропаганде это был крестовый поход христиан-монголов, когда они под главенством тамплиеров взяли Иерусалим.
>почему Сасаниды не обрезали Риму Шелковый Путь
Надо сказать, что полностью они его перекрыть не способны были бы, одно из ответвлений Шёлкового пути проходит до Индии, оттуда по югу Аравии, а затем в Красное море. Римляне одно время имели относительно постоянные торговые связи напрямую с Индией.
Кроме того, это нанесёт удар в первую очередь по самим Сасанидам, их купцы не смогут втридорога втюхивать китайские товары римлянам, доходы упадут, казна не досчитается.
Ну смотря про какой период и какие регионы говорить. Если возню греческих городов государств, то конечно они вряд ли там могли выставлять десятки тысяч. Разве что в союзах как в Пелепонесской или воной с Персией. А если брать какие нибудь войны Диадохов, то почему бы и нет. Населенные южные регионы с плодородной почвой и теплым климатом, с большими развитыми городами и ремеслами. Это вам не какая нибудь Британия 8 века.
https://www.youtube.com/watch?v=r3Fg5oxYLfI
Дуля вам тут, дуля вам там. Браво, Фигаро, браво брависсимо! Для вам тут, дуля вам там!
Сенкевич нормально зашел с камо грядеши.
Французское рыцарство не было помножено на нуль, некоторых важных шишек убили, но далеко не всех. Это раз.
Франция ни за что бы не стала Англией, потому что невозможно удержать земли, которые ты предварительно ограблял много лет при помощи шевоше, к которому Эдуард(а потом Генрих) прибегал исключительно потому что не мог дать открытый бой французам, не найдя холм поудобнее. Проёб англичан совершенно закономерный исход, Жанка просто вовремя появилась.
И это не говоря о том что у английских королей претензии были максимум на Нормандию, на что-либо кроме у них просто не было никаких прав, да и силёнок бы не хватило, но я об этом уже сказал.
Так не было помножено при Азенкуре, что французский король роняя кал побежал сразу мириться, и потребовалось вырастить еще одно поколение для восстановление менпавера. И только случай, а именно смерть от поноса Генриха V, на 2 месяца раньше сдавшегося ему Карл VI, не дало анличанам окончательно захватить Францию.
Добавлю жира. Мне нравятся все эти темные века за то же, за что любят Достоевского или ужастики. Сидишь ты на уютном диванчике с чашкой чая и читаешь про грязь, невежество, голод, хронические пиздецы и тупость, ужасаешься. Потом откладываешь книжечку, наливаешь свежего чаю с плюшечкой, и идешь в теплую ванну и чистую постель.
Любили, но ненамеренно. Просто всякие Геродоты любили брать инфу из вторых рук. Тем не менее, цифры, которые подтверждаются археологией всё-равно гиперэпичны. Если при Гавгамелах сражалось не 400к персов, а "всего лишь" 100к - средневековой дворовой поножовщине за падик от этого вообще ни разу не легче.
Ну тогда аргумент инвалид какой-то. В любом времени можно ебень найти, в каком-нибудь бронзовом веке не было войны без геноцида. Ассирийцы вообще славились жестокостью от которой все соседи охуевали.
Мне нравятся средние века потому, что я вообще изначально фентези увлекался и до сих пор его люблю. А всякие Эльфы, Гномы, Дейенерис основаны на средних веках, а ни на каких-то других. И читать про средние века это как про low magic fantasy читать.
У Ганнибала вон полармии сдохло на переходе. Т.е. он тупо набрал максимум армии не думая о том как её кормить. Уверен таких историй должно быть много.
Ударные группы в 100к и больше это уровень американской гражданки, где снабжение обеспечивается поездами, пароходами и огромным количеством лошадей. И то в гражданку компании с такими армиями длились всего несколько месяцев, а иначе армия начинала разваливаться.
>А теперь давайте представим как это сделать в античности
Принести в жертву Посейдону, Митре и еще кому-нибудь из богов по жертве, подождать, пока не материализуются припасы в нужном месте, и если не получится, забить хуй.
>>686595
Списочный состав у тебя размазан по всей Ойкумене буквально, из него большая часть занимается не размахиванием мечом, а строит инфраструктуру. Это все равно, что всех государственных крестьян в РИ записать в армию
Мне доставляют всякие титулы и династии.
>>684570
Верховный главноуговаривающий.
>Что за хрень?
Это процесс формирования основы современной западной цивилизации, системы отношений, мировоззрения, создания всех его народов и государств. Очень знаковая и определяющая эпоха. Нет не значимых периодов истории: Неолит, Энеолит, Античность, Средневековье, Новое и Новейшее время являются крайне важными областями истории Европы.
>А в чём проблема собрать 5% от всех мужчин на короткое время?
В том, что эти 5% будут составлять 20% от всего работоспособного мужского населения.
>100 тыщ воинов входит на територию где проживает 2-3 млн, отбирает у них жратву
Только всю жратву защитники вывозят под защиту крепостей, а крестьяне разбегаются по лесам. Твоя армия встает на осаду, а фуражиры начинают косплеить немецких карателей. От скучености войск начинаются эпидемии. Фуражиры же с объемами реквизиций на прокорм армии начинают не справляться. Ты закупаешь припасы за деньги, но гроши кончаются, ты влазишь в анальные кредиты, а у войск без зарплат ы и жратвы падает боевой дух и они дезертируют в огромных количествах. А затем защитники собирают силы в кулак, навязывают генералочку и деблокируют свои крепости.
>А в чём проблема собрать 5% от всех мужчин на короткое время?
В том, что еще, как минимум, столько же должны прикрывать границы и дежурить в городах, чтобы рабы не бунтовали. Это уже дает нихуевую такую просадку в экономике, потому что применительно к Античности под ружье пойдут не колхозники, без которых пшеница сама вырастет, а ремесленники и барыги, в основном.
А еще какое-то количество помрет в бою, вылетет из производства от травм и болезней, дезертирует к ебени матери, сопьеться или уйдет в служители культа от ПТСР, найдет ебабельную парфянку на обратном пути и осядет там, и просто решит стать профессиональным военным.
В итоге, через 2-3 таких кампании просто мужики закончатся
- на то, как боевые рабы в забавных доспехах и с разными тактиками боя гасятся друг с другом или с дикими зверями на смерть?
- или на то, как знатные придурки сбивают друг друга с лошадок деревянными палочками?
Как индейцы изо всех сил пытаются затолкать мяч в кольцо бедрами.
Согласен, после обмазывания античностью, средневековье воспринимается, как унылый калич. Испытываешь какое-то естественное отвращение к этим ордам варваров, которые заняли насиженные места, спиздили культуру, извратили и начали хуярить друг друга с новой силой.
Но есть и свои ништяки, папа и инквизиция, болезни, тотальный разъёб всего и вся, везде говнище. В общем средневековье - это идеальное пособие по тому, как можно всё проебать и пытаться в этом жить.
Фэллаут Нью Лондиниум?
Никому она и не нравится. Внимание к средневековью обусловлено вполне конкретными мемасиками. Когда строили Нотр-Дам? В средние века. Когда жил король Артур? В средние века. И т.д.
В том числе и культурно доминирующая.
И разумеется они будут снимать фильмы, писать книги и исследовать свою историю, а не чью-либо другую.
Даже если посмотреть на популярнейшие франшизы последних 20 лет: Гарри Поттер, Властелин колец, Игры престолов - всё это английская (с примесью кельтской, скандинавской) культура, мифология.
Античность же - это цивилизация, которой уже нет.
Ну да, 15 век - это типа не Средние века. Плавания скандинавов в Америку в 9 и 10 веке - это тоже не Средние века?
Рыцарство, поклонение Прекрасной Даме, честь, величественные замки, города с пряничными домиками и узкими улочками
После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!".
Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.
Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.
Охуительную пасту с пикабу принес, братишка, но 17 век - это не Средние века. Средние века - это про колпаки и капюшоны.
https://www.youtube.com/watch?v=_XvEK6d9hEM
Реально ебанаты. У них в голове: вот был чистенький Рим с водопроводами, потом гроб кладбище грязь чума Средневековье, а потом Возрождение и возвращение к святой Античности. А грязные Средние века они пруфают историями эпохи Просвещения, когда и перенаселение городов, и реки из дерьма, и прочие прелести. У них ещё Король-Солнце оказывается мылся три раза в жизни (а не три раза в день как ИРЛ), да ещё тоже относился к Средним векам.
Добавлю что я думаю что это эффект "просвещённого" века, когда в Европе 18-19 веков активно изобретали мифы про средневековье, ведь всё что было "до" определённо было хуже по всем параметрам. Примерно как у нас принято про Рашку до Петра рассказывать. Сейчас слава богу, как и европейцы, исправляемся.
Ты наверное охуеешь, но Италия уже к X в. по численности населения и производству достигла уровня Античности, а вся остальная Европа подтянулась уже к XI-XII вв.
>Италия уже к X в. по численности населения и производству достигла уровня Античности
>вся остальная Европа подтянулась уже к XI-XII вв
Более того, никто не ощущал в позднем риме что скоро настанут темные века. С чего вы вообще решили что они были? Ничего что цивилизация цвела в итальянских городах-республиках вплоть до 16 века? Да и варвары из СРИ никакого упадка не ощущали - перенимали римские ценности, строили города в бывших дремучих лесах, после крестовых походов вообще апгрейднулись очень круто. По факту же была обычная эволюция. Люди жили, все потихоньку развивалось.
>С чего вы вообще решили что они были
-Исчезновение процветавших городов.
-Сокращение площади выживших населенных пунктов
-Переселение людей с удобных для мирной жизни равнин на высоты, массовое строительство укреплений
-Заметное падение уровня жизни
Это то, что чисто археологически выявляется. Подробности и конкретику см. в книге Эрса "Город в Средние Века"
Можно еще добавить про исчезновение монументального строительства. Тот же Собор Святой Софии просто немыслимое архитектурное сооружение для западноевропейских городов того же периода. Впрочем, как я понимаю, серьезное строительство в ЗРИ закончилось уже в 4 веке.
Из Эрса первые попавшиеся (это те, что исчезали целиком):
Орето, Валерия, Сегобрида, Ментеса - Испания, скукожились при вестготах, добиты муслями.
Италия - Опитергий (уничтожен около 670, возродился в Х веке), Эгнаций, Луни, Популония, Конкордия.
Норик - Сольва, Вирун, Теурния.
Колония Траяна на Рейне
Все погибали с III по VII века, в основном в районе Vв.
Выжившие не менее показательны. Болонья - последние римские укрепления охраняли менее половины города, остальное лежало в руинах и превращалось в болото. Лангобарды пристроили к получившемуся куску свой укрепленный лагерь. За пределы старых стен город вылез только к XII веку.
Авентикум же и Везунна свелись к мементичным крепостям-амфитеатрам Аванш и Периге, из которых не вылезали до XI века.
А не могло быть такого что эти города экономически становились невыгодными, и их забрасывали? Оставляя на растерзание варварам. Потому что все-таки варваров запускали сами римские элиты, как в армейские легионы так и вообще в целом. А значит мыслили они довольно прагматично и использовали в своих корыстных целях. С точки зрения здравого инстинкта самосохранения не могло быть такого что элиты специально хотели уничтожить Рим при помощи варваров.
Такие тоже были, гибель Аквилеи тот же Эрс связывает с изменением торговых путей. Однако, если бы было так как ты говоришь, исчезновение одних городов шло бы параллельно с ростом других, выгодных. А когда у тебя либо (изредка) стабильность, либо (в основном) ухудшение, и так несколько столетий - это не прагматизм, а постапок-лайт.
>что скоро настанут темные века
Более того, никакие тёмные века так и не настали, потому что тёмные века - это ретроспективный ярлык для нескольких десятилетий, которые хуево описаны современниками.
>>696816
Хуле толку от того монументального строительства?
>>696832
>добиты муслями
>уничтожен около 670
>Все погибали с III по VII века
Вчитайся внимательно в то, что ты пишешь
>это и есть признак пришедшего пушного зверька, нет?
Нет, это есть признак изменения экономической ситуации. Представь, что коммибляди через 500 лет будут рассуждать о том, какой постапокалипсис настал в первой половине 21 века, что люди начали уходить с заводов и фабрик, чтобы работать по 30 часов в неделю кодерами и дизайнерами, а то и фрилансить откуда-то из Таиланда
Ну возьмем гипотетические раскопки Лондона-2000 через 500 лет. Площадь города сократилась? Нет. Укрепления вокруг него строились? Нет. Материальная культура в слое деградировала? Нет. Новое строительство прекратилось? Нет. Летописные свидетельства об отъезде из него властных структур есть? Нет.
Значит, твоя аналогия не работает.
>>697184
>Вчитайся внимательно в то, что ты пишешь
Я пишу, что период с конца Рима по Х век (те самые темные века, которые ты отрицаешь) - хуевое время для жизни в Западной Европе. А ты что прочитал?
>Материальная культура в слое деградировала?
Да, из-за ресайклинга, сжигания ТБО и распространения кремации культурный слой по сравнению с серединой ХХ века стал вообще никакущий
>Новое строительство прекратилось?
Монументальные бруталистские проекты на невъебенной толщины фундаментах не строятся, 10+ этажное жилье не строится, автомобильные развязки не строятся, железные дороги не строятся, промышленные предприятия не строятся.
>етописные свидетельства об отъезде из него властных структур есть?
Есть документальные свидетельства о передаче полномочий районным властям от городских.
Если брать какой-нибудь Дрезден или, тем более, Москву с Киевом, где на месте заводов и железнодорожных депо активно строится некачественное жилье, то можно подумать, что индустриальная цивилизация пала под натиском внешней угрозы, а жители городов поменьше и сёл вынуждены были бежать в мегаполисы и рыться там в мусоре, чтобы выжить.
>Я пишу, что период с конца Рима по Х век (те самые темные века, которые ты отрицаешь) - хуевое время для жизни в Западной Европе.
А я пишу, что ты хуй, мать твоя шлюха, а отец членодевка жертва ЕГЭ и климсанычей с ютуба, которая уверовала в сакральную значимость сильной государственности
Опять ты хер с пальцем путаешь. При чем здесь у тебя власть - я вообще не ебу. Голоса в голове?
Сравни Лондон (Москву, Дрезден)-2000 и Болонью.
Во всех перечисленных тобой городах - идет новое строительство, освоение территорий итд. Застройка заводской территории - это таки застройка, а не разрушение. В Болонье же тупо исчезло полгорода. НЕ перепрофилировалось под внезапно модные дубильни и коптильни, НЕ распахано под олений парк, НЕ застроено виллами. Просто, блеать, borgo del cocci заброшенный. И укрепления вокруг остатков города - новые и мощные. Если на Москву проецировать - ну вот представь, что от Замоскворечья в секторе между Можайским шоссе и Совхозом им. Ленина - сплошные руины, а остальное окружено бетонными бункерами (и аул укрепленный в Лосином острове). Будешь тоже кукарекать, что ничего тут страшного не случилось? Или возьмем Лондон - Проведи линию через Риджентс-парк и Гайд-парк. Все, что восточнее, будет окопано как Мажино; все что западнее - разрушено нахуй. Вот это полное соответствие состоянию Болоньи будет.
Или возьмем Авентикум-Аванш. Вот представь, что копают город Ростов-на-Дону. И ВНЕЗАПНО находят, что в некий момент все население переселилось из своих домов в цеха Ростсельмаша (амфитеатров соответствующей площади, увы, нет, но по смыслу вполне подходит), похерив окрестную территорию и забаррикадировавшись. Норма, да?
Так что сам думай головой своей егэшной, прежде чем аналогии проводить.
Ты не на ту средневековую Европу смотришь.
Что характерно такой пиздорез происходит по всей ойкумене. В Индии в это время отмечается полнейшая деградация городов и вторжения варваров эфталитов. В Северном Китае то же самое. Вообще период IV-V веков нашей эры для всех цивилизованных обществ стал чем-то подобным коллапсу Бронзового века. Знать бы, что послужило причиной этому.
Ты просто в крусейдер кингс не играл
К слову, я в Меду буквально сейчас играю. Пытаюсь восстановить РИ за венецианцев (ибо италийцы и красненькие). Сейчас отвоёвываю юг Испании, и абсолютно хз, что делать с местными. Там в городах живут мюсли, и я хотел бы их вырезать, но не уверен кто они - арабизированные испанцы или понаехавшие арабы? От ответа на этот вопрос очень многое зависит.
>или понаехавшие арабы?
Там арабов 2,5 человека. Во времена Андалусии там жили местные прямые потомки романизированных иберов, кельтов, кельтиберов, италийских колонистов, греческих колонистов в местах где были их прибрежные города-государства, вестготы, кои сами союз кучи разных германских племен под одним условным названием, так же потомки кучи разных племен и народов которые РИ переселяла по своим провинциям за время своего существования в рамках "перебора людишек", плюс уже с приходом ислама выходцы из Северной Африки от атлантического побережья нынешнего Марокко, всяких разных берберских племен в центре, и всех подряд с побережья нынешнего Алжира, Туниса, Ливии и из Египта. И вот где то среди всего этого была небольшая часть арабов из Аравии, скорее всего в роли аристократической прослойки, религиозных проповедников, командующих и прочих важных шишек плюс какие то отдельные воинские формирования являющиеся ядром армии и которые потом так же осели в Испании на завоеванных территориях. Ну вот и решай, кто там в Испании у тебя живет.
Тут вопрос в том, насколько они повлияли. Вообще Рим оказался поделен между двумя варварами - германцами из лесов и арабами из пустынь. И время показало что выиграли то что под лесными варварами оказалось быть предпочтительней. Самый яркий пример - север и юг современной Италии. Разница между ними была значительна уже в 12 веке.
Проблема Южной Италии в том, что она всё время находилась на одном уровне, в то время как на Севере хватало импульсов для развития, даже и несмотря на более контрастные переходы на протяжении истории. Так что я не сказал бы, что Юг деграднул, это скорее Север поднялся.
>>700062
Тут выше написали - ЗРИ временно притихла из-за глобального похолодания. Арабы победили из-за того что у них были более лучшие климатические условия в период этого похолодания, и им удалось на время присосаться к чужим цивилизациям. Но долго они продержаться не могли. Потому что когда ты хоть и варвар но живешь в лесу - у тебя огромное пространство для развития, есть доступ к воде, огромное пространство для сельского хозяйства, куча леса который ты можешь использовать в своих целях, пусть и не средиземноморский но вполне годный климат. Какое пространство для цивилизации у пустынных кочевников? Когда у тебя песок, кактусы с колючками для верблюдов и очень редкие оазисы до которых еще и идти надо километры? И температуру колбасит от +50 днем до минуса ночью.
>в сравнении с масштабными и глобальными войнами Античности
О, люблю я эти охуенные истории про сотни тысяч военэ в замесах рима и карфагена.
Как ты их банально кормить будешь в условиях античности и заменять оружие при поломках? Более-менее нормальную сталь запилили как раз таки к раннему средневековью или поздней античности. В это время римляне-сказочники уже особо из своих норок не вылазили. А все эти охуенные истории про сотни тысяч римлян в доспехах наравне с сотней тясяч воинов Фридриха Барбароссы в третьем крестовом походе.
Хочешь дрочить на масштабы, дрочи на индустриальный период. Там тебе и империи, и огромные армии, логистика, вся хуйня
Арабы мало повлияли на Южную Италию (за исключением Сицилии). Причем тут они?
Ну и да собственно арабы-кочевники в Халифате составляли уже правящее меньшинство, а вскоре и вовсе были сброшены с позиции "единственных Ъ мусульман". Арабами стали называться покоренные ими восточные народы, которые в плане цивилизации вполне себе были способны дать пососать Риму и во времена его расцвета.
>лучше скажи когда Античность кончилась
Проще простого - 7-й век, арабские завоевания. Причём сразу и на Востоке и на Западе. Да, Запад сильно деградировал и обнищал ещё с 5-го века, когда варвары разрушили внутримперские экономические связи и скатили занятые провинции в фоллаут. Но там всё ещё продолжало действовать Римское Право (чсх, бок-о-бок с варварскими "правдами"), а варвары позволяли обнищавшим римлянам поддерживать свой привычный уклад (насколько это возможно). Романцев больше не допускали во власть, но в остальном сами римляне даже не догадывались, что "Рим пал, центурион". В 6-7 веках всё ещё вели активную деятельность типично римские деятели, как то Боэций, Касиодор, Григорий Турский, Исидор Сарагосский или Венанций Фортунат (большинстао делало карьеру в церкви, ибо только этот институт оставался для них открыт). И тут дело не в каком-то особом покровительстве варваров римской цивилизации. Всё на деле крайне банально - весь секрет в Византии. Она до арабов была ещё бесспорно Римской Империей, и с ней нельзя было не считаться. Её боялись и перед ней отчитывались. Варвары на Западе номинально считали себя лишь наместниками императора (даже чеканили монеты с его ликом). Но вот после арабов, Византия потеряла былой облик и силу. Варвары поняли, что "Рим уже точно пал" и ушли в отрыв, полностью задавив римское общество и его культуру (с 640-х, латинские имена начинают исчезать в т.ч. из списков церковников). Да, даже в конце 7-го века на Западе время от времени вспыхивали очаги былого света (как, к примеру, восстание Флавия Павла в Септимании), но было уже понятно, что старая эпоха безвозвратно канула в Лету.
630е-640е - вот тот рубеж, где заканчивается Античность и начинается мрак.
>>697982
Та же хрень. Люди более образованные, сытые и умытые, чем в феодальной Европе, но в остальном - такая же тоска, уныние и позор.
А что конкретно Византия могла сделать в 6 веке, если бы у тех же франков стали притеснять местных галло-римлян? Война в Италии хорошо показала, что империя может и сильна, но недостаточно чтобы даже Италию уверенно завоевать, не говоря про поход в бывшую Галлию.
С периодизацией Античности соглашаюсь, академическая наука современная в основном тоже. Правда насчет Византии ты не прав, поражение ВРИ от арабов привело к консолидации и мобилизации оставшейся части империи, ликвидации огромного бюрократического аппарата и отказа от многочисленной наемной армии, вместо этого была создана простая и мобильная система управления и воинского командования, собственно до вторжения турок-сельджуков византийцы успешно вели реконкисту и угрожали даже взятием Дамаску.
Что касается культурной жизни в Византии она не прекращалась, отказ от латыни связан скорее с тем что империя стала моноэтничной в результате потери восточных территорий и не было смысла поддерживать в качестве официального язык на котором никто из народов страны не говорит.
>>700327
Просто византийцы проявили себя в Италии отвратительно настолько, что настроили местной население против себя. Римская знать бежавшая в Византию требовала себе вернуть земли в Италии, утраченные еще 100 лет назад, да еще и выплатить недоимки за все это время. На фоне всего этого правление варваров показалось римлянам не таким уж плохим.
>поступательная эллинизация ВРИ
Чушь. Юстиниан был отъявленным латинянином (его отец вообще греческого не знал) и ничего менять не собирался. Наоборот, с возвращением контроля над чисто латинскими Италией, Африкой и Испанией только упрочил позиции латыни в государстве. Вся последующая династия тоже была родом из латинских провинций, исключением был лишь Маврикий - он был родом с БВ, но из латинской семьи, чем очень гордился. Для армянина Ираклия латынь уже, скорее всего, не была родным языком, но он на ней свободно говорил, как и подобает римлянину, тем более государственнику. Негласный переход на греческий состоялся лишь с арабским вторжением и потерей Египта и БВ, когда Ираклий обнаружил, что кроме греков (+эллинизированных анатолийцев) никого толком и не осталось.
Ну как бы еще они славян на Балканах раздолбали, уничтожили Болгарское царство и восстановили старую римскую границу по Дунаю, в Азии продавили Анатолию до современной Армении и до верховий Евфрата. С учетом что в VIII в. Константинополь арабы осаждали, да отбиться до Антиохии это нихуево.
А надо было раздолбать Венецию и вернуть пошлины для их торговцев.
Надо было не допустить процесса феодолизации Империи - то есть сосредоточения власти и земель у крупной военной аристократии, что в итоге и привело к полному уничтожению государства в 1204. Византия после 1261 уже была скорее просто типовым феодальным гсоударством региона, со все более архаизирующимся придворным этикетом, атрибутикой и искусством. Чем все было хуже тем больше косплеили старую Империю. Ну и анальное рабство у итальянцев тоже начинается с 1261 г. собственно. Но к завоеванию Империи турками привела именно разобщенность Империи, турок приглашали сами же пртенеденты на трон, иногда расплачивались за это собственными землями, иногда турки просто не уходили. Да и значительную часть армии Византии (до 50% причем это были наиболее боеспособные части) в 14 в. составляли уже туркменские, славянские или западные наемники. Короче деградация правящего класса последовавшая вслед за ослаблением центральной власти и построением государства именно на основе сильных аристократических семей с большими владениями и политическим влиянием в родных регионах и привело к развалу Империи и в 1204 (ну если подумать логически, взятие столицы не равно разрушение государства, однако как-только возникла малейшая неопределенность Империя тут же рассыпалась, причем ладно бы возникло много претендентов на трон Византии, так нет, провинциальные князьки короновались Императорами Провинциянейм) и к постепенной деградации и завоеванию Империи в 14 - 15 вв. (хотя вообще если бы не Тамерлан Константинополь взяли бы лет на 40-50 раньше).
>Надо было не допустить процесса феодолизации Империи - то есть сосредоточения власти и земель у крупной военной аристократии, что в итоге и привело к полному уничтожению государства в 1204.
> Короче деградация правящего класса последовавшая вслед за ослаблением центральной власти и построением государства именно на основе сильных аристократических семей с большими владениями и политическим влиянием в родных регионах и привело к развалу Империи и в 1204
Так это как раз-таки не деградация и распад - это развитие окраин. Охуенные централизованные империи только и остаются охуенными и централизованными пока состоят из столицы и ебеней с песиглавцами. По мере того как регионы развиваются - они становятся хабами политического влияния которые веками выбивают из центра привилегии, это уже и есть процесс феодализации. Единственный способ это предотвратить - держать регионы в говне. Но по такому хитрому плану Константинополь ещё булгары взяли бы - успешность копротивления в соляну возможностями и ресурсами столицы плюс никчёмных ебеней не особо взлетает.
>ладно бы возникло много претендентов на трон Византии, так нет, провинциальные князьки короновались Императорами Провинциянейм
Как думоешь - пачиму?
>Да и значительную часть армии Византии (до 50% причем это были наиболее боеспособные части) в 14 в. составляли уже туркменские, славянские или западные наемники.
А в каком веке они последний раз составляли меньше таковых процентов?
>Охуенные централизованные империи только и остаются охуенными и централизованными пока состоят из столицы и ебеней с песиглавцами
>Единственный способ это предотвратить - держать регионы в говне.
Звучит как план.
>Так это как раз-таки не деградация и распад - это развитие окраин
Я сильно сомневаюсь что в XIV в. Салоники, Никея или любой другой город в Греции или Анатолии были пизже чем в XII. Единственным и главным исключением тут будет Трапезунд, но он поднялся на Шелковом пути, который возник только в XIII в. вместе с монголами.
>Как думоешь - пачиму?
Ну собственно я чуть чуть спиздел, Ласкарисы вроде как считалис ебя именно императорами Византии, а Комнины когда были ими расзбиты у себя в Трапезунде уже стали Императорами Трапезунда, князьки Греции просто не имели достаточных прав и сил что бы претендовать на Константинополь. Впрочем даже в таком раскладе показательно что первым делом греческие аристократы принялись крушить ёбла друг другу, а не латинянам.
Что касается известной доли децентрализации, необходимой для управления большими территориями, достаточный на мой взгляд уровень был достигнут во время формирования фемной системы, потом для ослабления стратигов фемы стали дробить и они стали хуже работать, в какой то степени на этой основе и выросла более поздняя феодальная система Византии.
P.S. Короче прихожу к мысли что даже если бы я был бессмертным Богом-Императором и меня отправили бы править Византией в IX в. я не уверен что даже с предзнанием я смог бы сохранить Империю. Многие удачные решения спустя века приводили к катастрофам.
>А в каком веке они последний раз составляли меньше таковых процентов?
Ну например пока фемная система работала и армия полностью состояла из несущих воинскую повинность или госслужбу на условиях пронии.
>Я сильно сомневаюсь что в XIV в. Салоники, Никея или любой другой город в Греции или Анатолии были пизже чем в XII.
Ну, смотря в каком смысле. По многим позициям которые позволяли им политически противостоять Константинополю, и относительного самого Константинополя же - таки пизже. Это не обязано включать в себя дворцы, термы, театры и прочий цволити оф лайф.
>Что касается известной доли децентрализации, необходимой для управления большими территориями, достаточный на мой взгляд уровень был достигнут во время формирования фемной системы, потом для ослабления стратигов фемы стали дробить и они стали хуже работать, в какой то степени на этой основе и выросла более поздняя феодальная система Византии.
Прикол же не в самом административном делегировании для эффективного управления - прикол в том что у обладателей
делегированных полномочий свои интересы появляются.
>P.S. Короче прихожу к мысли что даже если бы я был бессмертным Богом-Императором и меня отправили бы править Византией в IX в. я не уверен что даже с предзнанием я смог бы сохранить Империю. Многие удачные решения спустя века приводили к катастрофам.
Так и есть, и это справедливо для примерно всех макроисторических процессов.
>Ну например пока фемная система работала и армия полностью состояла из несущих воинскую повинность или госслужбу на условиях пронии.
>полностью
Отличный мем.
>отказ от латыни связан скорее с тем что империя стала моноэтничной в результате потери восточных территорий и не было смысла поддерживать в качестве официального язык на котором никто из народов страны не говорит
При этом образованные ромеи и не забывали латынь, когда на территории бывшей ЗРИ никто уже не знал греческого. У самих ромеев было интересное триязычие. Разговорным был среднегреческий, интеллигенция писала на аттическом диалекте, а с латыни переводили агиографию.
Встречал несколько раз мнение, что "ромеи" это столичная элита Константинополя и это они себя мыслили ромеями. И используя это слово для обозначения всего эллинизированного населения ВРИ или даже просто всего населения ВРИ мы поступаем некорректно так как смотрим на огромные массы людей через узкую прослойку столичной элиты и ее мировозрения.
Да как раз-таки нет, после распада Византии провинциалы так же называли себя ромеями, более того в понтийском диалекте греческого вплоть до нач. XX в. в качестве самоназвания использовалось все еще слово "ромеи" (м.б. использовалось бы и до сих пор, но в дальнейшем количество понтийских греков сильно сократилось).
>>700621
Более того, арабы и турки всех греков называли румами. В Турции румами до сих пор греков называют.
А вот столичных авторы нередко называют византийцами. Доходит до того, что в хрониках можно найти выражения вроде византийцы напали на ромеев.
Тут как раз инверсия - константинопольские ромеи хотели возвысить себя на фоне провинциалов и называли Константинополь древним названием Византий. Себя же считали теми самыми византийцами соответственно. Не как народ, а как горожане древнего города.
Ну кстати по идее в Константинополе до 1204 вполне могли себе жить потомки тех самых взаправдишных византийцев, которые жили в городе накануне Константина. Только не факт, что эти люди достоверно знали свое происхождение. Кстати, после того как Константин стал строить новую столицу, местные коренные жители обрели какой то неофициальный превилигированный статус или нет? В том числе и местная городская илитка, которая там тусовалась со времен еще греко-персидских войн. Город то ведь к моменту Константина был хоть и не самый большой, но все равно уже старый, около 800 лет.
Теоретически потомки тех самых византийцев и могли жить в Константинополе, но фактически Константин древний город расширил вплоть до основания нового, а в Новый Рим стали массово стекаться люди со всей империи. Плюс не забывай о чуме Юстиниана, что выкосила огромную часть населения города. Так что каков процент потомков тех самых византийцев, думаю, сам понимаешь.
Вообще если рассчитать геометрическую прогрессию своих предков - то есть каждое поколение умножаем на 2, то к XII в. у каждого современного человека будет несколько миллионов единомоментно проживающих предков, так что потомком коренного афинянина может оказаться куда больше людей чем кажется
Он имеет в виду, что это
>геометрическую прогрессию своих предков - то есть каждое поколение умножаем на 2
Неверно. Да, последние лет 100-150 из-за высокой мобильности населения генеалогия анона - действительно прогрессия. Но лет 150-200 назад и далее в прошлое люди жили гораздо более замкнуто и стабильно на местах, женились на партнерах из своей округи и были внутри своего региона все в той или иной степени родственниками, поэтому дальше в прошлое количество уникальных единомоментно проживающих предков сильно уменьшается, родословное древо заметно "худеет". Есть даже исследование об этом, но я найти не могу, на скорую руку гуглится что-то типа такого.https://russian.rt.com/science/article/488543-genealogicheskoe-drevo
Ну ты понял в общих чертах, надеюсь
>недостаточно чтобы даже Италию уверенно завоевать
Это каким образом? Да, блицкрига, как с вандалами не вышло, а сама кампания повлекла за собой жертвы среди местных. Но не забывай, что остготов было малость на порядок больше, чем вандалов, а экспедиционный корпус орудовал всё теми же малыми силами. Ну, а списывать на провал византийцев зверства варваров относительно нелояльных к ним местных - это уже 100% клиника (преступники иногда убивают заложников, на то они и преступники).
Наоборот, война в Италии показала всем насколько страшна Империя, что столь малыми силами смогла дропнуть сразу два варварских недо-государства. Франки, о которых ты вспоминал, послали в Италию свои лучшие силы, огромное войско на помощь собратьям-варварам, боясь разделить их участь. Знаешь, что с ними случилось? Спойлер: их всех убили, вместе с готами. Всё это наделало такого шороху, что вестготы в Испании побоялись даже вступать с Римом в открытую конфронтацию, и фактически без боя сдали богатейшие регионы оккупированной ими провинции. Варвары по всему Западу понимали, что их время подошло к концу, и с дрожью ожидали, когда Реконкиста дойдёт и до них.
Но... Полярный зверёк, в виде эпидемии Чумы, выкосившей 2/3 населения Средиземноморья подкрался незаметно. Естественно, ни о каком продолжении Реконкисты и речи быть не могло. Империя стала зализвать раны, и не могла противостоять даже всяким славянам, вторгшимся на Балканы. От пандемии страна оправится лишь при Маврикии, и вновь начнёт раздавать, но гос-переворот Фоки остановит прогресс. При Ираклии всё вновь могло выстрелить. Шутка, ли - обретя нормальное командование, страна из заведомо проигрышного положения блистательно выиграла войну на два фронта, вновь выбив славян за Дунай и промаршировав до столицы Персии. По моему - прекрасный показатель силы тогдашнего Рима. Будь у страны время на передышку (Ираклий только начал реорганизовывать армию по старому образцу) - всё бы снова завертелось. Но история не терпит сослагательных. Со всеми этими регулярными казусами откровенно кажется, будто само пространство-время пыталось стереть Рим с лица земли. И таки стёрло. А вместе с ним и целый мировой порядок. Средневековая Византия - это, всё-таки, уже совершенно другая страна, как и средневековье - совершенно другая эпоха.
>Со всеми этими регулярными казусами откровенно кажется, будто само пространство-время пыталось стереть Рим с лица земли
Так и есть. То же справедливо и к Ромейской империи. Только-только окрепли, восстановили границу по Дунаю и продвинулись в Сирию с Месопотамией - внезапно всё пошло крахом из-за предательства в генеральной битве с Сельджуками.
Только Комнины вернули империю со дна на более-менее достойный уровень, как воцарившийся безумец и последующие за ним дегенераты привели к 1204. После этого РИ была обречена.
Даже забавно осознавать, что проблемы Византии в каком нибудь 11 веке, с чехардой правителей и переворотов после смерти Василия Болгаробойцы, корнями все это уходит аж во времена первого века до нашей эры в Римской республике и времена Цезаря и Августа. Когда так и не смогли создать нормальную легитимную и стабильную систему передачи власти наследнику. И беда эта шатала государство всю его историю. И даже когда при тех же Комнинах окончательно установился династический принцип правления, все равно все теперь упиралось не в амбиции влиятельного полководца, но в амбиции влиятельного члена династии с поддержкой в армейских кругах. И это четко идет через всю историю начиная с Мария и Суллы и закономерно заканчивая 1453 годом. И от того еще удивительней, что почти за 1,5 тысячи лет так и не была создана строгая система передачи власти которая не оспаривалась бы любым амбициозным человеком с солдатами за спиной.
>времена Цезаря и Августа
>шатала государство всю его историю
Вот не надо тут проецировать. Что в Республику, что в Принципат всё работало, как часы. Междуцарствия были недолгими и нечастыми, а династии менялись без каких-либо потрясений для страны. Проблемы начались лишь с военщины Северов, когда армия превратилась в институт легитимизации власти. Оттуда и все эти постоянные гражданские войны в Кризиз и Доминат. Что до Византии, с её околофеодальным фемным устройством - то тут типичный средневековый аутизм, не имеющий вообще никакого отношения к Республике или Старой Империи.
Какой античности и какого ренессанса?
>на стабильность династий в Персии, Китае, Франции, России и Османской Империи.
Какую стабильность? Там постоянно происходили перевороты. То что за трон боролись члены одной династии, а не Васяны с улицы общей разрушительности этих переворотов для государства не меняют.
Мне интересно - а как вообще люди себе представляют ренессанс? Типа все были безграмотные, немытые и необразованные. И тут какая-то группа эстетов из ниоткуда начинает творить, люди это видят и следуют за ними. И сразу исчезают вши, улицы начинают блестеть и грамотность повышается на 500% в год. И забитые средневековые крестьянки превращаются в топ-моделей с обложки, и вдохновляют местных художников.
Хотя как по мне - ренессанс это всего лишь культурная тусовка итальянских эстетов. И на становление новой постсредневековой формации повлияла не так сильно как кажется. Есть события и значительней. Например, появление биржи в Антверпене. Но кто об этом знает.
Новое время это тоже часть Средневековья, по средневековым понятиям некоторые страны жили вплоть до середины XVIII в. Или ты мудрейший и проведешь нам эту кристальную красную линию разделяющую УСЛОВНЫЕ БЛЯТЬ ПЕРИОДЫ ВЫДЕЛЕННЫЕ ПОЗЖЕ ИСТОРИКАМИ. Когда же вы блять научитесь...
>лишь культурная тусовка итальянских эстетов
>есть события и значительней
>например, появление биржи в Антверпене
Ещё один блаженный. Мамкины орийцы видимо не в курсе про так толком и не сложившийся феодальный уклад в Италии, и как следствие развития сословия ремесленников и торговцев. И вот эти ремесленники и торговцы в целях здравого подчёркивания полезных знаний от предков ещё с 12-го века рискнули вопреки церкви, и начали активно практиковать массовое чтение античных авторов. Это и создало буст в технологиях и методиках, а всплеск прекрасной итальянской культуры "дученто-треченто" - это лишь одно из закономерных проявлений наступивших перемен в головах у людей. Твои махинации евреев в королевствах северных варваров (дольше всех, btw, сохранявших средневековый уклад жизни) имеют мало отношения к началу Новой Эпохи.
>имеют мало отношения к началу Новой Эпохи.
Ничего себе мало. То есть пофиг что биржа как явление существует и по сей день? И что именно в Бенилюксе был положен тренд всему этому? А ведь после антверпенской биржи появилась амтсердамская, и не просто так именно Нидерланды считаются колыбелью современного капитализма. И еще
>Твои махинации евреев в королевствах северных варваров
Причем тут евреи? Они сыграли почти нулевую роль в становлении капиталистической постсредневековой европы. Ну то есть они конечно были, но не так чтобы они составляли значительную часть новой европейской буржуазии и сильно выделялись из общей массы. Для средневековых европейцев они всегда были иноверцами которых нужно запустить для того чтобы понабрать долгов, потом изгнать зачастую еще и уничтожив часть под предлогом того что они пьют кровь христианских младенцев. Такие люди априори не могут быть солидным лицом новой формации.
Было конечно такое что часть изгнанных сефардов бежала в Бенилюкс в 16 веке, но это только из-за того что там лучше было с веротерпимостью.
Кстати, варвары варварами, но ганзейский союз появился уже в начале 12 века. Или тут тоже надо искать еврейский след?
Меня больше всего будоражит наличие элементарной "подсветки" у римских дорог. Кусочки белого мрамора между камнями должны были отражать свет луны или фонарей, тем самым помогая путнику ориентироваться при ночном передвижении. Просто и гениально! Даже некоторые совершенно элементарные но практичные вещи могут сделать быт значительно комфортней. Вот, что значит гражданское общество и "страна для людей"! А теперь вспоминаем то ужасное сельское убожество, из коего состояло средневековье. Хотя, разве крепостному не наплевать, какие там дороги, если его всё-равно не выпустят за пределы феода?
>рискнули вопреки церкви, и начали активно практиковать массовое чтение античных авторов
> ещё с 12-го века начали активно практиковать массовое чтение античных авторов
Их никогда не переставали читать. Просто корпус литературы в раннее средневековье был намного меньше, а к 12 веку латиняне захватили Толедо и Палермо, в которых (по инициативе церкви, между прочим) начали делать переводы с арабского.
Ну Италия помимо всяких искусств дала такие важные для современности вещи как современный бухгалтерский учет и институт нотариата в современном понимании, современный банк и т.д. В общем в становлении капитализма итальянцы много вложили, если бы не Итальянские войны Италия не стала бы в Новое время захолустьем, поделенным между Великими державами.
Ты наверное сильно удивишься, но в первую очередь дороги строились не для людей, а для армии и живи ты в Риме ты бы писал в своем либеральном бложике стилусом что вот смехдержава тратит миллионы сестерциев на армию и понты, в то время как в Парфии все для людей.
>к 12 веку латиняне захватили Толедо и Палермо, в которых начали делать переводы с арабского
То есть, тебя вообще не смущает, что с твоих же слов в какой-то окраинной Испании, завоёванной арабами, сохранилось на порядок больше античной литературы, чем во всей остальной части ЗРИ, оккупированной варварами?
>про голландца Иеронима Босха
Я знаю. Прикольный художник. Очень наркоманский, всё, как я люблю. Вот только Да Винчи помнят, в первую очередь не как художника, а как гения-изобретателя. Именно потому он популярен. Босх - человек совершенно другого разлива. Более уместно будет сравнивать Леонардо с каким-нибудь Роджером Бэконом.
Все тобою перечисленное было в постримской Европе, хотя я не уверен что все это было в Римской империи, демократии там не было точно, а вот социальные лифты обернулись как раз таки нестабильностью власти в Империи и ее распадом. Вообще жители Европы то и не думали что они живут в ПОСТ римской эпохе.
Босх наверное наиболее известный нидерландец, просто насколько я понимаю в Нидерланадах изобразительное искусство пошло в более утилитарную сторону, художники торговали мини-натюрмортами, без особого идейного наполнения, но с очень отточенной техникой и иногда почти фотографической точностью.
Оверрерйтед гавно рисовал. У Микеланджело в сто раз круче картины и с глубоким смыслом. У Леонардо же глубину картины высасывают из пальца.
>>705768
Вы че ебанаты, записали Леонардо в оверрейтед хуйню, я смотрю? Он был наравне с гениями эпохи Ренессанса, дав толчок развитию реализма в искусстве, который тогда буквально только закладывали, при том что не считал себя только художником. Как изобретатель он также сделал дохуя открытий, например колесцовый замок для пистолетов - его рук дело.
>Все тобою перечисленное было в постримской Европе
Ебанат? Даже в предреволюционной Франции 18-го века, внезапно разбогатевшие простолюдины (буржуа) столкнулись с тем, что никуда не могут применить своё богатство ибо средневековая трёхсословная система воспрещала (из-за чего, в общем-то, и началась Революция). Ты умирал ровно тем, кем рождался, ибо так положено свыше. Обычный же крепостной даже не мог выехать за пределы своего феода, ибо он лишь собственность, а собственности такое не положено.
>хотя я не уверен что все это было в Римской империи
Да - ебанат. Расскажи это, например, папке Юстиниана, который от простого безграмотного пастуха дослужился до, ВНЕЗАПНО, императора. Отсутствие варварского "права крови" в совокупности с гражданским обществом давало людям всех социальных статусов невероятно широкие возможности. Было совершенно обыденным, когда какой-нибудь житель деревни открывал своё дело (например, начинал производить больше хлеба, чтобы продавать его в город) и со временем превращался в богатого магната, способного купить себе небольшую элитную виллу, а после смерти поместить своё тело в роскошный мавзолей. Вот, что бывает, когда ты в своей стране гражданин, а не подданный. Европка вновь познает, что это такое только после Французской Революции, окончательно втоптавшей средневековые пережитки в грязь.
>а вот социальные лифты обернулись как раз таки нестабильностью власти в Империи и ее распадом
Пффф. 100% ебанат. No comments.
>жители Европы то и не думали что они живут в ПОСТ римской эпохе
Не думали. Но как только западные провинции откололись от остальной Империи - жрать тут же стало нечего. И ничего не подозревающим римлянам пришлось покинуть свои роскошные дома и перебраться в сельскую местность, дабы не сдохнуть с голоду. Именно поэтому латинское слово обозначающее дом - Domus отсутствует в современных романских языках, заменившись на Casa, что в латинском обозначало хижину/лачугу.
В Средние века все тобою перечисленные вещи были, да возможно не для всех. Как раз таки "внезапно разбогатевшие простолюдины" сделавшие Революцию разбогатели не внезапно, а долго шли к признанию своих прав и добились большинства из них еще в XII в., простолюдины же на гос. службе делавшие себе карьеру и в Средневековье встречались куда не плюнь, например во Франции широкий слой бюрократии из простолюдинов сформировался еще в XIII в. (естественно феодалы этому активно противились и королевская власть как раз атки видела в городах опору и активно выдавала им привилегии в обмен на поддержку). Да Императором тебе не стать если не родился в дворянской семье, более того, даже если ты из знати, достаточно ограниченный набор людей мог бы стать Императором, но сделать карьеру ты мог. У тебя взгляд на Средневековье примерно на уровне человека XVIII в., это как рассуждать о физике по Ньютону и не более.
Да, никто не спорит что уровень материальной культуры, городского населения и т.д. упал в поздней Античности и раннем Средневековье, однако уже через некоторое время (в Италии к X-XI, во Франции-Испании к XII, в Англии в XIII-XIV) городская жизнь возрождается, причем не только в старых городских центрах, но возникают и новые, в Германии в XIII в. было основано вообще около 1000 городов. В Средние века были сделаны изобретения существенно повысившие производительность труда, в некоторых областях были совершены прорывы (как например в металлургии). Думаю что если бы тогда считали бы ВВП, думаю уже в XII-XIII в. территории в границах бывшей Римской Империи производили куда больше продукции.
>были совершены прорывы (как например в металлургии)
пейсдежь, до 19 века не было никаких принципиальных прорывов в металлургии.
Да, в средневековье придумали чуть получше печи, но в античности сама организация труда роляла и никак в средневковье по производству античность не догнали.
>придумали чуть получше печи
На самом деле, фундаментальные знания о металле стали лучше, например они теперь знали что чугун, железо это суть один материал, и из одного можно получить другое - римлане нет, для римлян чугун был свиным железом.
Ты думаешь раньше почему не делали печи "чуть получше"? Римляне не догадались что ли тупо печку побольше нахуярить? Нет, просто когда растёт размер печи, то увеличивается доля получаемого чугуна. И если для тебя чугун это свиное железо, то ты сделаешь вывод что увеличивать печку это плохо, нужно держать её размерами поменьше.
Европейцы же сообразили что можно взять полученный чугун и перегнать его через другую печь и "очистить" - в итоге получить сталь.
Так что нихуя это не "чуть получше печь", это принципиально новый уровень металлургии. И по обьемам производства, равно как и по качеству металла, средневековье давало римлянам пососать. Правда уже ближе к концу средневековья, но не суть.
ты гоовришь догадками и предположениями.
>вот они то не знали, а вот они то вдруг придумали
>свинное железо, штаблядь
У римлян просто была тупо гораздо массовее армия, потому многтнаходят свинножелезных артефактов такого себе качества, ну потому что на всех хайквалити не наклепаешь. Но находят и античную офицерскую сталь, дающую пососать и позднесредневековым образцам, и даже выдвигаются предположения о прокатной стали у римлян. Предполодения конечно спорные, но про средневековье таких предположений вообще никто не выдвигает.
Это не догадки, а буквально то что пишет Вильямс в своей книге. У него там довольно стройно расписана эволюция металлургии.
>У римлян просто была тупо гораздо массовее армия, потому многтнаходят свинножелезных артефактов такого себе качества, ну потому что на всех хайквалити не наклепаешь.
У них находят артефакты из кричного железа, очень редко из рафинированной стали, которую получали из того же кричного железа. Это примерно то же самое по качеству что было в средневековье до передельного процесса. Передельный процесс позволил делать всё это еще и с меньшими усилиями и в большем количестве.
>Но находят и античную офицерскую сталь, дающую пососать и позднесредневековым образцам
Ну тащи пруфы, посмотрим.
>Ну тащи пруфы, посмотрим.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440304001426
Ну вот внезапно как то оказалось, что найденные в британии римскии доспехи времен упадка, содержат меньше шлака, чем средневековые, так еще и имеют очень сложную многослойную структуру.
Ну я не настаиваю что это было повсеместное явление, но что в целом производство в античности было гораздо масштабнее настаиваю, и даже в черной металлургии по масштабам средневековью обогнать ну никак не удалось. Ну тупо армии больше и стандартизированее.
Ну это еще если не вспоминать про такое мнение, что в европе вообще железо было всегда много более общедоступнее чем в других цивилизованных регионах, потому и изголись с ним больше. Римляне вот запилили огромные армии все как на подбор в лориках сегментах и хаматах.
А вот всякие персы тогда же брали качеством броневоинов, одевали все железо на дворян, всякую пехоту заставляя бегать в одних труханах с луками.
Ну и внезапно в условиях падения производства, западно-европейские средневековые дворяне тоже превращаются в консервные банки, а пехота в голодранцев.
В это же время во всяких арабиях и индиях при меньших доступных запасах железа выпускают много более качественную сталь, дамасскую там, ага.
Ну а потом переходный период позднего средневековья, про который любители средневековья ультимативно только и предпочитают рассуждать, все остальное средневековье агрессивно игнорируя.
И вот опять, с повышением уровня производства у европы массовые пехотные армии, не в фулл плейте, но в кирасах, прям как в старые римские времена.
Потому что Прекрасная Дама - не твоя жена, а жена твоего сюзерена, которой ты издалека с придыханием восхищаешься и которая, может быть, подарит тебе платочек, когда ты поедешь в соседний феод пиздить тамошнего сюзерена. В исключительных случаях ты всё-таки трахаешь свою Гвиневру, но не обольщайся, Ланселот - вожделетелй ещё пара десятков, и коэффициент рогатости у них сильно выше, чем у единожды посрамлённого Артура.
>найденные в британии римскии доспехи времен упадка, содержат меньше шлака, чем средневековые
Страницу хотя бы укажи. Я это исследование уже читал, ибо кто-то, можно даже ты, также выкладывал его в качестве доказательства превосходства римской стали, а на деле оказалось что это
>артефакты из кричного железа, очень редко из рафинированной стали, которую получали из того же кричного железа. Это примерно то же самое по качеству что было в средневековье до передельного процесса. Передельный процесс позволил делать всё это еще и с меньшими усилиями и в большем количестве.
>Ну я не настаиваю что это было повсеместное явление, но что в целом производство в античности было гораздо масштабнее настаиваю
Ну тогда найди обьемы производства железа в риме и в 15 веке Европы и сравни.
>В это же время во всяких арабиях и индиях при меньших доступных запасах железа выпускают много более качественную сталь, дамасскую там, ага.
Если ты про сварной дамаск, то европейцы в него умели даже в раннее средневековье, если про тигельную, то европейцы позднего средневековья делали не хуже.
>Ну а потом переходный период позднего средневековья, про который любители средневековья ультимативно только и предпочитают рассуждать, все остальное средневековье агрессивно игнорируя.
Никто не игнорирует, прочитай мои посты - я четко разделяю.
>И вот опять, с повышением уровня производства у европы массовые пехотные армии, не в фулл плейте, но в кирасах, прям как в старые римские времена.
Массовые пехотные армии еще и в трехчетвертных ходили, не только в кирасах.
>предельный процесс
Хоспаде, ну хоть бы в википедию заглянул, это уже новое время.
И зачем он по твоему нужен? Никак чтоб от шлака избавиться?
А как так получилось что у римлян шлака меньше?
>Ну тогда найди обьемы производства железа в риме и в 15 веке Европы и сравни.
Я уже писал кажется
>>707152
>Ну а потом переходный период позднего средневековья, про который любители средневековья ультимативно только и предпочитают рассуждать, все остальное средневековье агрессивно игнорируя.
Ну и кстати я находил и приводил, перед 30-летней, на пике священной римской выходило меньше железо в пересчете на человека, упс
>Впрочем, объёмы производства зависели не столько от технологий, сколько от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало — железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма.
Эх передельный процесс - процессик, не вовремя ты появился, во время новое, не спас ты средневеково-металлургопетуха от обоссывания
Шизоид, ты зачем из слова "передельный" убираешь е? Ты же мог просто скопировать это словосочетание у меня из поста, я не первый раз вижу что ты так делаешь, ты ебанутый или как? Про передельный процесс я больше верю Вильямсу чем википедии без ссылок.
>А как так получилось что у римлян шлака меньше?
Пруфов не будет, да?
>Я уже писал кажется
Нет, не писал.
>>707177
Найс паста, источник не указан. Зато написано следующее:
> Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом утроился, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год.
Поменяй 17 век на 15 и будет ближе к правде. Потому что доменные печи в Европе стали появлятся еще с 12 века.
Ренессанс это просто удобный маркер. Как-то так совпало, что на коротком отрезке времени оказались: падение Констатинополя, Колумб, Мартин Лютер. Ну и самые видные художники тоже примерно в те времена жили, у которых, как я понимаю, сработал накопительный эффект от достижений предшественников.
Но согласись, нельзя же писать в учебнике, что на смену тёмным векам пришли Стамбул, Америка и Мартин Лютер. Лорд Бивербрук не одобрит. А вот искусство - это таки да, это всем приятно.
Кстати, я в одном треде спрашивал, но мне не ответили.
Был на рубеже 19-20вв пейсатель Анатоль Франс, пропиарившийся на неплохой сатирической книжке "Остров пингвинов". В основном она была посвящена скандалу вокруг сфабрикованного дела на еврея Дрейфуса, но проехались в ней и по вот этому стереотипу о средневековых церковниках, якобы стиравших текст с античных страниц и заполнявших очищенные страницы библейскими текстами.
Так вот: данная конкретная ситуация имела место? Вроде бы Анатоль Франс не еблан какой-то, а вполне авторитет. Или в этом случае он всё же пропизделся?
Вроде как Джоконда является первой картиной, нарисованной реалистично. Все предыдущие полотна были с подчёркнутой "картиночностью".
Но по-моему, его главным достижением является чертёж человека. Может не по значимости на тот момент времени, но уж точно по тому, что последующие достижения на него опирались.
"Фантазии" Вильямса подверждаются анализом реальных археологических артефактов и манускриптов современников, описывающих процесс, а твои фантазии - только ссылкой на википедию без источников.
>>707206
Ни о какой стандартизации тогда речи быть не могло. Если повезёт - получишь поделие от опытного мастера, если нет, то соси. Массовость и какая-никакая централизация были.
>>707208
Если пруфов переписывания нет, то скорее всего пиздёж. Антицерковники вообще люто так пропизделись касательно церкви и её влияния на прогресс.
Просто вопрос: если церковь такая плохая, то как так вышло, что только европейцы ворвались в Ренессанс, а другие нации нет? При том что в разные времена обгоняли Европу? Неужто тамошние храмовники просто были эффективнее в замедлении прогресса?
>>707211
Пробитый петух, причём тут вообще пробитие доспехов если речь о металлургии в принципе? Иди в свой тред обсуждать своё пробитое очко.
>>707173
>Хоспаде, ну хоть бы в википедию заглянул, это уже новое время.
Вот все кто подобное пишет, они вообще в курсе про условность и спорность периодизации? Да, и как минимум в академических кругах РФ положняк такой - Позднее Средневековье = Раннее Новое время = конец XV - сер XVII ст.
>>707152
>любители средневековья ультимативно только и предпочитают рассуждать, все остальное средневековье агрессивно игнорируя
Так и любители античности как правило дрочат не на Ассирийцев, царя Креза или копошение греческих полисов, и даже не на эллинизм, объектом усиленной мастурбации как правило становиться Рим, причем позднереспубликанский и эпохи Принципата, что тоже последние столетия Античности.
>Просто вопрос: если церковь такая плохая, то как так вышло, что только европейцы ворвались в Ренессанс, а другие нации нет? При том что в разные времена обгоняли Европу? Неужто тамошние храмовники просто были эффективнее в замедлении прогресса?
Тут скорее другой вопрос. Как так вышло, что регион, который в античные времена был натуральной дырой-колонией, за средневековье вышел в фавориты цивилизации, а издревле цивилизованный и развитый регион в это же самое время изрядно деградировал?
На размышление даётся 30 секунд.
Северная Италия наверное
>>707256
Я, как заслуженный металлург, могу сказать - доменная металлургия это производство чугуна прежде всего.
А какой чугуний был в 12-м веке?
Правильно - хуёвый был чугуний. Как, впрочем, и вся металлургия была хуёвая. Лучший металл везли из Азии - там добывали руду с примесями твёрдых металлов.
Да не было никаких доменных печей в 12 веке. Этот полуебок либо со штукофенами путает (про которые и написано, что несмотря на чуть продвинутее технологию, слишком увеличить масштабы производства не смогли), либо вообще хрен пойми что несет, он может и в аннунаков с нибиру верит.
>Южную Италию
Как была аграрной парашей так и остаётся ею до сих пор.
>Грецию
Исторически нищий регион, импортировавший даже хлеб. Ускоренно деградировать начал уже в римскую эпоху.
>Испанию
Аль Андалус в своё время был светочем цивилизации. Ему на смену пришла не менее блистательная христианская Испания, покорившая половину мира. Упадок её в основном относится уже к XVIi-XVIII векам.
>да возможно не для всех
Тебе этого недостаточно??
>городская жизнь возрождается
Эмм. Как бы тебе сказать... Понимаешь, сравнении с ничем, даже скудные попытки - это уже прогресс. Сравнивать городскую жизнь Античности и СВ - это как сравнивать американские "ревущие 20-е" с китайским " большим скачком назад ", только ещё несправедливее. Просто, чтобы ты понимал - горожане составляли от четверти до трети всего населения Римской Империи (это уровень Европки 19-го(!) века, не раньше). Помножь это на титаническую по меркам доиндустриального мира демографию, позволявшую содержать города в несколько сотен юнитов населения, и даже переваливать за миллион и поймёшь насколько скудно выглядит "городская жизнь" СВ. Ну и бонусом накинь, что даже под конец СВ (в тех самых 13-14 веках) города хоть и стали прибавлять в населении, но оставались крайне небезопасным местом. О комфортной, эргономичной и безопасной городской жизни времён Античности тут ничего не напоминало.
>как например в металлургии
Ну да. А ещё порох изобрели. Представляешь, человечество отнюдь не ограничивалось Европкой, и технические новшества проникали даже в этот отсталый и нищий край.
>если бы тогда считали бы ВВП, думаю уже в XII-XIII в. территории в границах бывшей Римской Империи производили куда больше продукции
Снова шиза. Ты бы сперва, перед тем как рассуждать о "представлениях уровня 18-го века" хотя бы на сухие цифры взглянул. Имея огромный пласт городского населения Рим имел невероятный (буквально конвейерный) уровень производства, немыслимый для доиндустриальных обществ. Всё упиралось в спрос, а спрос у такого государства, как Рим был немалый. Чтобы кормить и обеспечивать благами овер 60 млн населения, и снабжать всем необходимым четвертьмиллионную армию нужно производить очень (ОЧЕНЬ) много товаров. Различные фабрики любых специализаций, от оружия до приправ, были обычным делом. Они размещались вне городов и их руинами сейчас усеяна вся бывшая РИ. Смехотворным средневековым мануфактурам с этим не тягаться.
Отсюда у меня к тебе встречное предложение - начни изучать историю, хотя бы с банальной Вики (желательно англицкой). Благо та берёт в качестве источников новейшие работы и игнорирует всякое устаревшее популистское, пересыщенное личным мнением говно, вроде Гуревича, которым так любят зачитываться "любители истории".
>Просто, чтобы ты понимал - горожане составляли от четверти до трети всего населения Римской Империи (это уровень Европки 19-го(!) века
Античные города и города Средневековой Европы - это разные вещи. Городом в современном понимании можно назвать только вторые.
>ВРЁТИ
Свидетелей гиперримской империи давно пора записывать в один ряд со свидетелями летающих виман и ядерных войн Махабхараты. Да, представь себе, подавляющее большинство античных городов были полуаграрными, в отличии от городов Средневековья, которые еду не производили вообще. Исключениями были лишь города паразиты, вроде Рима или Александрии, которые кормила вся остальная империя. Именно с полуаграрным характером и связана деурбанизация IV-V веков, когда почти все горожане сбежали в сельскую местность. Римские города корректнее связывать со средневековыми китайскими или индийскими, а не городами средневековой Европы.
Да, таки тоже ебанат. Полностью читать не стал и кратко отвечу лишь чтобы публично мокнуть в грязь очередного дурачка. Больше (you) от меня ты не увидишь.
а) - многочиленные античные города не имели никакого отношения к аграриям и не могли самостоятельно кормить себя, завися от общеимперских поставок продовольствия. Как только западные провинции в 5-м веке оказались в руках дикарей и потеряли старые экономические связи - города тут же опустели ибо оным нестало хавки.
б) - Что по твоему больше похоже на современный город:
>банальное место жительства людей; множественные жилые и муниципальные постройки для обслуживания быта граждан + места работы и досуга; точка сосредоточения региональной администрации;
>простой торговый узел, куда стекаются ремесленники и гильдии;
Сложный вопрос, непраада ли?
>в москве есть совхоз имени ленина
>москва не город а аграрное захолустье!!!
это ты гиперлыцоль-серунок, говорю, от тебя попахивает, хотя вы ж в своем средневековье не мылись.
Сука ну средневековье потому и назвали средневековьем потому что это время упадка, а время восстановления после упадка назвали новым. Это сука устоявшееся определение, люди должны называть вещи своими именами, чтобы понимать о чем идет речь, а не размывать понятия.
Если выяснится, что в познем средневековье вдруг обнаружатся более продвинутые техи, то надо простоо сдвигать границу средневековье пораньше.
>многочиленные античные города не имели никакого отношения к аграриям и не могли самостоятельно кормить себя, завися от общеимперских поставок продовольствия.
Это бездоказательное утверждение.
>Как только западные провинции в 5-м веке оказались в руках дикарей и потеряли старые экономические связи - города тут же опустели ибо оным нестало хавки.
Деградация городов началась задолго до т.н. падения ЗРИ. Более того, это самое образование варварских королевств на Западе стало результатом всего того пиздеца, который творился в экономической сфере.
>простой торговый узел, куда стекаются ремесленники и гильдии;
Отнюдь НЕ "простой торговый узел, а сосредоточение всего НЕаграрного труда. в дальнейшем именно из таких первоначально небольших населённых пунктов образовались города современного типа. Из античных городов могла только китайщина получиться.
>>707302
>ука ну средневековье потому и назвали средневековьем
Шизики называли, такие же как ты.
>Это сука устоявшееся определение, люди должны называть вещи своими именами
Византия тоже "устоявшееся понятие", что никак не отрицает того факта, сами византийцы себя называли римлянами. Также не отрицает того факта, что именно в Средневековье зародились все те явления, позволившие человечеству вступить в кардинально иную эпоху своего развития., а античный трой бесславно сгинул, как и десятки других аграрных параш до него.
>Это бездоказательное утверждение.
Это бездоказательное утверждение.
>Деградация городов началась задолго до т.н. падения ЗРИ. Более того, это самое образование варварских королевств на Западе стало результатом всего того пиздеца, который творился в экономической сфере
Это бездоказательное утверждение.
>Отнюдь НЕ "простой торговый узел, а сосредоточение всего НЕаграрного труда. в дальнейшем именно из таких первоначально небольших населённых пунктов образовались города современного типа. Из античных городов могла только китайщина получиться.
Это бездоказательное утверждение.
>Шизики называли, такие же как ты.
Это бездоказательное утверждение.
>что именно в Средневековье зародились все те явления, позволившие человечеству вступить в кардинально иную эпоху своего развития., а античный трой бесславно сгинул, как и десятки других аграрных параш до него.
Это бездоказательное утверждение.
Истинно говорят, гиперримлянин прочёл школьный учебник по истории за пятый класс и на этом остановился...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
>Это бездоказательное утверждение.
Дубина, он ведь тут же доказательством подкрепил. Тут:
>Как только западные провинции в 5-м веке оказались в руках дикарей...
Что же до:
>Деградация городов началась задолго до т.н. падения ЗРИ
То ты и тут обосрался. Археология говорит, что города Италии и Франции обезлюдели лишь в 5-6 веках.
Вот о самом Риме, который чаще всего приводят в пример, ведь тот, видите ли, "потерял политическое значение в Поздней Античке " (оттуда, к слову, и незначительный отток населения в первой половине 5-го века):
>it was still close to 800,000 in 400 AD; had declined to 500,000 by 452, and dwindled to perhaps 100,000 in 500 AD. (Richard Krautheimer, Rome, Profile of a City, 312-1308, 2000 p. 65 )
Но вот насчёт:
>образование варварских королевств на Западе стало результатом всего того пиздеца, который творился в экономической сфере
Лол. Тут я уже по полной орнул. Дубина даже не различает политический и экономический кризисы.
>Многие маленькие города и поныне сораняют сельскохозяйственную ориентацию.
Не знаю как у вас, а у нас такие населённые пункты отделяют от нормальных городов и называют ПГТ.
>И в средневековье вокруг городов были сельскохозяйственные угодья.
Вокруг, а не входили в состав "города". Это принципиальная разница.
>гражданство в античных городах напрямую было связано с владением землёй
Народные трибуны, братья Гракхи ссут тебе на лицо.
>гражданство в античных городах было связано с владением землёй
Даже если мы будем усердно игнорировать Каракаллу (чтобы не было совсем уж избиением) - то расскажи мне, будь так добр, какая такая земельная собственность была у нищих плебеев (которые, вот же сюрприз, тоже были гражданами)?
>и жители цивитасов эпохи Империи подчинялись принцепсу/доминусу
Как и современные граждане подчиняются своему правительству. Но у граждан есть права, которые никто не может нарушать. Гражданин может отстоять их в суде (чем вполне себе занимались в Античность). Император или любой другой госслужащий даже в Доминат не могли нарушать гражданских прав (случаи узурпации власти и солового удержания оной с помощью армии, с попутным ростом недовольства населения считались тиранией и всегда приводили к ответному перевороту). Средневековой же собственности (как и любой другой) не положено иметь права - пусть стоит в стойле и молчит, ибо "власть от бога".
>ко-ко-ко и куд-кудах тах тах, я не обосрался, не докажите!
Ну тогда и со времен обезьян считай ничего в общественном устройстве у человека не поменялось, какая разница, альфа самец в стаде горилл, или президент, это все словесная эвилибристика, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется!
>Но у граждан есть права, которые никто не может нарушать.
Ты эпохи не перепутал, шизик? вся эта котовасия с правами человека и гражданина порождение эпохи Просвещения. А в Античности регулировалось преимущественно вещное право, которое постоянно нарушалось самодурами.
>то и гражданского общества там быть не может?
Гражданское общество - это концепция эпохи Просвещения и к более ранним эпохам не применима в принципе т.к. не было разработанной системы прав и обязанностей граждан/подданных. Да, да и в римском праве ты не найдёшь ничего подобного.
>на собственном участке в деревне.
>какое отношение всё это имеет к институту гражданства
Какой же ты тупой, ояебу. Наличие земельного участка имеет непосредственное отношение к статусу человека как резидента того или иного города. В отличии от средних веков? Ты ведь не забыл, что у каждого города сохранялось своё гражданство, параллельное общегосударственному?
>Как только западные провинции в 5-м веке оказались в руках дикарей и потеряли старые экономические связи - города тут же опустели ибо оным нестало хавки
О да. Это была проблема вообще всей Империи (не только Римской), вызванная сложной системой экономических взаимосвязей и дифференциацией провинций по назначению. Один регион поддерживал другой и т.д. У оторванной от основного тела Империи провинции не было и шансов сохранить свою экономику, так как локальных мощностей для этого бы попросту не хватило. Сохранив +/- целостность, восточная половина сохранила способность обеспечивать города в течении 5-7 веков (после Юстиниана всё стало ещё лучше). Так, пока у римлян в Анатолии в 5-6 веках на повестке дня стояло "за какую команду болеть на ипподроме", то у их итальянских собратьев голова была забита тем, где бы ещё капусту посадить, чтобы с голоду не сдохнуть, так как хлеб с Сицилии ВНЕЗАПНО перестал появляться на рынке. Но вот с арабскими нашествиями на Востоке произошло ровно то же самое, что и на Западе. Утратив аграрные Египет, БВ и Африку, уцелевший кусок былой Римской Империи деурбанизировался, сохранив в приемлемом виде лишь Константинополь. Жители городов перебрались в деревни и стали сами выращивать себе еду. Средневековая Византия стала такой же аграрной помойкой, как и остальная Европа (только на побогаче и поумытей, эдакий Гондор). Эпоха прекрасных городов надолго подошла к концу...
По факту тут можно сказать только одно. Средневековье это естественный процесс развития человечества, очередной его виток. В чём-то стало хуже, чем во времена античности, но в основном цивилизация шагнула далеко вперёд. История средневековья это не уникальное явление, мир знал и крушение минойской и микенской цивилизаций. В сравнении с катастрофой бронзового века средневековье так вообще теряет значимость упадка. Шутка ли, уничтожены практически все известные древнейшие цивилизации мира, а колыбель цивилизации, Египет, так и не вышел из стагнации и перестал представлять силу в регионе.
Единственная причина, по которой мнимый упадок средневековья отпечатался в представлении европейцев, это огромнейшее количество сохранившегося пласта культуры античности. Труды философов, географов и драматургов, римское право, греческие статуи и целые римские города с термами, базиликами и колоннами. Почти все исторические города западной Европы средних веков имеют под собой римское происхождение. Цивилизации, возникшие после катастрофы бронзового века, не могли похвастать тем же.
В общем, можно и дальше продолжать бессмысленный спор с взаимным собачьим лаем и сравнением количества жителей городов в античности и средневековье, а можно порадоваться, что великие цивилизации Рима и Эллады не сгинули в лету, как цивилизации Бронзового века, а дали толчок в развитии человечества в средние века и до сих пор продолжают влиять на человеческую культуру.
Тебе лень открыть даже википедию?
>The oldest known blast furnaces in the West were built in Dürstel in Switzerland, the Märkische Sauerland in Germany, and at Lapphyttan in Sweden, where the complex was active between 1205 and 1300.[30] At Noraskog in the Swedish parish of Järnboås, there have also been found traces of blast furnaces dating even earlier, possibly to around 1100.[31]
>>707264
>пук
>обосрался
>все ему сказали, что он обосрался
>начал разводить демагогию уводя внимания от говна в своих штанах
>назвали дураком и стали игнорировать
>НЕ, НУ ВЫ ЧЕГО, БРАТИШКИ, НОРМАЛЬНО ЖЕ ОБЩАЛИСЬ
И не могу обойти стороной:
>единственная причина, по которой мнимый упадок средневековья...
Кроме наличия огромного пласта античной культуры (послужившего, btw, фундаментом всей нашей современной европейской цивилизации) есть куча очевидных факторов, которые сразу бросаются в глаза и играют явно не на пользу СВ. Среди них:
>значительная депопуляция, справиться с которой Европа сможет только ближе к 19-му веку
>коллапс городской жизни, решённый тоже лишь примерно к тем же годам
>тотальная безграмотность (даже короли часто не умели писать свои простенькие имена), преодолённая лишь в эпоху Просвещения
>деградация социальных институтов, преодолённая лишь... догадайся сам, когда
>создание максимально невыносимой среды для развития личности, с отсутствием социальных лифтов и вообще какой бы то ни было мобильности, преодолённой лишь (да-да) с социальными революциями в США и Франции
>общая невзрачность, иррациональность (мракобесие), и локальность всего происходившего
Как по мне, только этого уже вполне достаточно. Ну а то, что цивилизационный процесс в остальном мире так и не остановился, и пока Европа топталась в тупике, тот подарил ей различные технические плюшки - явно не заслуга СВ или феодализма.
Я вообще мимо проходил и в ваших склоках не участвовал.
Ты же продолжаешь сражаться с ветряными мельницами не пытаешься даже прочитать и обдумать мой довод. Это не поступок джентельмена. Я бы даже оскорбился, напиши ты пост в достойном человеческого общения стиле. Но поскольку ты видишь личных врагов в каждом первом, не вижу смысла далее проводить с тобой диалог. Всего хорошего.
Какой грамотный и меткий коммент. Короче, можно выделить сразу 4 фактора
1.Геополитический. Когда начались великие географические открытия.
2.Идеологический. Когда началась реформация.
3.Финансовый. Когда сначала в Бельгии а потом в Нидерландах открылись первые финансовые биржи.
4.Ну и наконец творческий - это тот самый ренессанс.
Гриша, возвращайся в свой паблик и пили далее околокуколдские посты. Они хоть весёлые, а здесь ты уныл.
Да и эти факторы сложно разделимы. Например те же ВГО это попытки найти новые, альтернативные традиционным, торговые пути на Восток. Чем же плохи были традиционные? Их захватила Османская Империя. То есть тут и финансовые и политические факторы плотно смешались. Тот же Кристофор Колумб если бы не турки поехал бы работать как и предки куда-нибудь на Хиос, в Перу или в Крым, а не по дворам королей шлялся.
Эллинистика
В наличии: если бы не христианство, мы были бы покоряли космос сейчас без шуток.
Рабы были счастливы в рабстве и сами просились к римлянам, римляне заключали с рабами трудовой контракт.
С средневековьем наступил апокалипсис.
Древних не заботила женская девственность. Катон и ко это альтрайты античности.
Византии не существует. Вообще. Потому что не подпадает под повесточку со святой онтичностью и клятым средневековьем.
Весь смак там в комментариях. Как выходит очередная хуита от Гриши, кто-то обязательно спрашивать научное обоснование этой хуиты, после чего безоговорочно идёт в бан. Но Гришке этого недостаточно и он с горящей попкой носится по историческим пабликам, где нормальные люди развенчивают мифы о средневековье в стиле пикрелейтед, и в комментариях начинает свой крузейд против средневековья. Сама группа и лично её админ это уже целый мем в околоисторических пабликах.
Короче, кормись, анон.
Кек. Егоrка только что сам признал ,что не имеет отношения к Европейской Цивилизации. Что ж, если тебе так противны византийские цивилизационные подарки, и твоему сердцу гораздо ближе Орда - будь добр убрать аквилу Палеологов со своего герба, ибо "фу, европейщина" и верни тагму Хана Батыя. И свой "цириллик" алфавит тоже более не используй, ибо "придуманная византийцами мерзость" - возвращайся к арабской вязи (да-да, той самой, которая на шлеме Сашки Невского). И вообще, даже язык на котором ты пишешь - это ведь синтетическая византийская хрень на основе староболгарского. Тоже не годится - нужно вернуть в обиход татарский, чтобы всё было по справедливости. Ну и бонусом, своё греческое имя "Егорка" тоже забудь. Будешь Улумбек. В целом, придётся потрудится, чтобы искоренить вообще ВСЕ проявления Европы, но я уверен, ты справишься.
>тюркский герб
Ага, тюркский. Ёбаный в рот пантюркист, ты?
>>707205
Семён, ну не надо этого всего. Мир в середине 16 века, когда испанские корабли плавали туда-сюда, "классический" Ренессанс сменился маньеризмом, протестанты с католиками отвоевали Шмалькальденскую войну и прочая, отличался от мира в начале 15 века минимально. Даже в Нидерландах бурления говн против испанцев начались не столько по религиозной причине, сколько из-за того, что графьёв, типа Виллема Оранского, озалупили при реорганизации графств в имперскии провинции — и.е. светоч прогресса и локомотив капитализма поднял бунт в защиту феодальных порядков
Если бы не интернет, кто бы знал все этих поехавших экспертов по всем вопросам прошлого, настоящего и будущего. Раньше деревенский дурачок мог только в ближайшем кабаке мужиков веселить своими историями, пока тем не надоедало и ему в морду не давали. А теперь можно мордой не рисковать, а завести свой бложик в сети и нести людям правду по какому нибудь поводу. А люди еще и донатить за это будут.
Кек. И это эти люди пишут здесь про "борьбу с ветряными мельницами". Проверь ещё раз повнимательней, не спрятался ли у тебя пот кроватью очередной админ античного паблика. Ведь правда - очень легко искать врагов, когда твои познания в истории свернули куда-то не туда (куда-то в сторону статеек на ЖЖ).
К слову, тут: >>707871 почти всё верно (по крайней мере половина), потому можешь тужиться сколько угодно, но чем дольше будешь изучать историю (если только не из жёлтых популистских статеек или видео на ютюб), то тем больше будешь понимать, что дурак. Весь этот пиетет перед средневековым примитивизмом вытекает лишь из необразованности. Ведь если ты хоть немного знаком хотя бы с социальным устройством античного (и римского в частности) общества, то весь этот феодальный пост-апокалипсис становится просто невозможно воспринимать как что-то серьёзное и стоящее.
А пока этот анон будет обдумывать, чего бы такого оффтопного но язвительного отписать, пусть любители жить в землянках постараются откопать для меня портретные реконструкции хотя бы самых видных средневековых деятелей (и нет, фэнтезийные рисунки со словесных описаний приниматься не будут).
>Всё что дальше, вплоть до Ренессанса и эпохи абсолютизма - унылый и тягомотный кал, который не стоит внимания.
Тотально согласен.
Крестовые походы тоже? Мне кажется в крестовых походах есть романтика. Ты живешь в самой запущенной части РИ, твоя жизнь скудна и однообразна. И тут тебе говорят что где-то далеко есть священная земля которую тебе нужно спасти от иноверцев. Ты радостно идешь в бой и ловишь адреналин по полной. Впоследствии еще и выясняется что на восточных землях полно благ цивилизации, и ты ненасытно все вокруг грабишь.
Почему сторонники античности и ренессанса упускают период крестовых походов? Они во-первых являлись следствием того что две части РИ раскололись, во-вторых и явилась главной первопричиной того самого ренессанса.
Хотя я не удивлен причине того что о крестовых походах ничего подробно в школьной программе не рассказывают, а средневековье ассоциируют с тотальным мракобесием. Потому что русские княжества перенимали идеологию ВРИ, а писать что ВРИ начали ненасытно грабить и за счет этого появился фундамент современной западной цивилизации такое себе.
>Теперь за убийства не только не отлучали от причастия, но ещё и рай обещали.
Католики тут ничего своего не придумали. Просто развили то, что уже и так присутствовало в концепциях отцов церкви, в особенности у Августина. Это же он концепцию Справедливой войны придумал.
Все правильно. Добро должно быть с кулаками.
Хз где тут слово из спам листа
Это всё не имеет значения. Легко с умным видом рассуждать о недопустимости пролития крови когда к твоим услугам легионы огромной империи на весь субконтинент. Католики со своей стороны оказались в совершенно иной геополитической обстановке, когда сарацины чуть ли не Рим штурмуют и реагировать необходимо было соответствующим образом на всех уровнях в т.ч. идеологическом, А если последовательно придерживаться принципа не пролития крови, то как скоро Европа окажется во власти мусульман, которые наоборот войну против иноверцев считают богоугодным делом?
>Легко с умным видом рассуждать о недопустимости пролития крови когда к твоим услугам легионы огромной империи на весь субконтинент.
Византийцы таким вопросом не задавались даже когда арабы Константинополь осаждали. И когда терпели поражение за поражением. Только Никифор Фока в 9 веке предложил признать павших воинов мучениками, и то дружно послан всем патриархатом. Уж у кого-кого, а у ромеев не было легионов огромной империи. И ничего, войны были светские.
>сарацины чуть ли не Рим штурмуют
Сарацины к 11 веку могли только свои бани штурмовать. Их уже твёрдо накуканили сельджуки, которые не особо были заинтересованы в расширении на запад после Манцикерта.
Интересно, а почему ЗРИ решила атаковать ВРИ а не наоборот? Это связано с тем что их не атаковали с разных сторон арабы и тюрки, и им изначально было проще? Или просто римляне изначально были более воинственные, в то время как потомки греков из ВРИ уже забили болт на войну?
>Византийцы таким вопросом не задавались
Результаты видны невооружённым глазом.
>Сарацины к 11 веку могли только свои бани штурмовать.
Концепция Священной войны сформировалась до 11 века. 11 век это уже прикладное использование теории, когда христианский мир в достаточной степени окреп, чтобы вести наступление со своей стороны.
>Результаты видны невооружённым глазом.
Ну да, еще тысячу лет еще продержался второй Рим.
>>709803
>Византийцы таким вопросом не задавались даже когда арабы Константинополь осаждали. И когда терпели поражение за поражением. Только Никифор Фока в 9 веке предложил признать павших воинов мучениками, и то дружно послан всем патриархатом. Уж у кого-кого, а у ромеев не было легионов огромной империи. И ничего, войны были светские.
Ничего подобного, во первых просто убивать людей это хуево, но если пиздец пиздец язычники пытаются тебя убить то можно, соответственно все наши войны это "священные", в смысле справедливые, правильные, а выделение вот каких то определенных войн как священных это уже будет ставить вопрос о том что другие то войны получается несправедливые и вот люди которые спасали Константинополь от аваров получается петухом-грешником. Во вторых большинство войн ВРИ вела именно со всякими язычниками-мусульманами и выделять как то с 9 века называя их священными посчитали какой то дичью.
Ты меня не понял. Войны для ромеев были справедливыми по концепции Августина. Но не было того религиозного помешательства, которым страдали католики. То есть, на арабов шли не потому, что еретики и нехристи, но потому что еретики и нехристи захватили земли империи. Отвоевывали земли не потому, что вот Никея и Антиохия священные христианские земли, но потому что это римские земли. Более того, в войне византийцев участвовали и язычники вроде варягов и половцев с булгарами, что для католика того времени было просто немыслимо.
>Мол там и баб за походы налево могли на кол насадить или опозорить на всю жизнь
Хуета полная. Ебались все в Средневековье так же, направо и налево.
https://tal-gilas.livejournal.com/380778.html
https://tal-gilas.livejournal.com/380992.html
https://lifehacker.ru/otnoshenie-k-seksualnosti/
>жж, лайфхакер
Ухбля вот это ссылочки. Ну давай разберём тобою принесённое.
Жждаун ссылается на авторов когда надо выебнуться в предисловии, а когда цитирует что-то в пользу своей позиции, то в качестве отсылки использует "Один автор" и "Встречается в популярной литературе", так что нам остаётся только верить ему наслово.
Зато когда цитирует авторов, которые строго осуждали разврат, то имена озвучиваются.
Цитирует он и какой-то штраф за потерю девственности(без ссылки на источник конечно), и вроде бы тут четко видно что терять девственность до брака осуждалось, пускай и не сажанием на кол, а штрафом, но всё же. Но автор ловко подгоняет факты под готовый вывод:
>Но эта судебная сессия уникальна и свидетельствует, скорее, о желании лорда поправить свои финансовые дела, чем о внезапном падении нравов в Уэйкфилде.
А то что есть прецедент по которому можно судить за еблю вне брака, это так, хуйня, на самом деле все ебались налево и направо, это просто вот этот лордишко решил выебнуться, ага, верю.
Вторую часть читать не стану, сомневаюсь что автор там исправляется.
Ссылка вообще сборник охуительных историй без пруфов.
>>710115
У нас есть огромное количество пруфов, указывающих на то что в большинстве средневековых внебрачная ебля могла иметь катастрофические последствия, особенно для шкуры - в виде законов, традиций, порядков, судебных решений, личных измышлений авторов-современников и так далее.
Но в то же время - существование всех этих последствий в всём их многообразии форм прямо и непосредственно говорит о том что дыа - еблись направо и налево, ибо то что не происходит никто с ярым рвением запрещать не будет. Стало быть - внебрачной ёбли в средневековой Европе как и во все времена во всех местах было дохуя и трошки, но и социальных усилий для того чтобы несколько снизить этолт показатель было больше чем в большинство периодов.
>>710139
А что насчет сексуальной революции в античности? Было там что-то наподобие 1960-х? Когда из табуированной темы секс стал широкоообсуждаемой?
Просто сейчас вдруг выяснится что упадок после античности был такой что секс ради удовольствия стал нормой даже не в новое а в новейшее время. Хотя если посмотреть по-другому - то секс-революция это такой же распаренный термин как и ренессанс, и либо в риме не так уж и ебались как об этом принято думать, либо в средние века секс был не так табуирован. И что ближе к истине - хз.
>Когда из табуированной темы секс стал широкоообсуждаемой?
По-твоему, это что-то хорошее? Когда тебе из всех щелей дилдаком в лицо тычут? В средневековой культуре, впрочем, подобная хуита тоже проявлялась, пусть и в завуалированном ключе. Взять, например, Роман о розе - целая ода ебле.
>в средние века секс был не так табуирован
Он не был табуирован вообще. Или ты под сексом подразумеваешь забавы на заднем дворе и кроссдрессинг? Обычная ебля не прекращалась люди же размножались, причём чем ближе к югу, тем больше ебли без обязательств.
Даже у муслимов в то время просто поебаться между случайными людьми не было чем-то необычным.
>Столкнувшись с неверностью первой жены, Шахземан (перс. شاهزمان; Шахзаман Šāhzamān, Shâhzamân[30]) казнил её и отправился к своему брату Шахрияру поделиться горем. Однако жена последнего оказалась такой же распутной, как и жена Шахземана. Вскоре братья встретили женщину, которая носила ожерелье из 570 перстней, число которых указывало, сколько раз она изменила джинну, который держал её в плену, прямо в его присутствии, пока тот спал. Братья вернулись домой к Шахрияру и казнили его жену и наложниц.
>Лолчто? К 21 веку что ли скрепами обросли? Хуйни не неси.
Тебя даже вчерашний шторм не разбудил, как бы ты можешь даже на современном швятом Западе наблюдать как мораль меняется и девушек которые одеваются соблазнительно для мужчин атакуют современные мракобесы-феминистки.
>Одеваться соблазнительно - это признак прогрессивного общества типа?
Да. В архаичных и примитивных обществах женщин принято скрывать.
Просто она самая документированная разными источниками — от письменных до археологии — и при этом в языковом плане доступная. Выучить европейские языки (даже в средневековом варианте) легче, чем какой-нибудь китайский или майянский. Потому и популярна.