Статья Азбелева, про которую говорили в треде пехоты. Если кто еще не читал. http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
https://thor-2006.livejournal.com/157385.html>Логика автора весьма замечательна - надо верить средневековым текстам, и раз там сказано, что на Куликовом поле собралось рати несметное количество - полмильена с обеих сторон, значит, надо искать такое поле, на котором эти полмильена смогут собраться. То, что Иван Грозный под Полоцк спустя почти два столетия сумел собрать с большим напряжением около 50 тыс. бойцов - это, конечно, фигня (если факты противоречат нашей идее, то тем хуже для фактов), у Дмитрея Московского мобилизационный потенциал на порядки больше был (не иначе, как снова неизвестный монгольский солдат помог)... Одним словом, налицо опять и опять чисто потребительское отношение к средневековым текстам. Ощущение, что полторы сотни лет работы историков и источниковедов над методиками интерпретации и "расшифровки" средневековых текстов прошли мимо автора, заседающего в башне из слоновой кости. И, что примечательно, тезис о необходимости переноса места сражения обосновывается автором еще и под соусом защиты истинного суверенитета нашего Отечества...>P.S. Хорошо быть рукопожатным мэтром, включенным в тусовку. Всякая фигня, написанная мэтром, автоматически становится истEной, достойной того, чтобы возвестить ее urbi et orbi...
>>458777Чёт не очень впечатляет.>Куликово поле не может быть маленьким, так как там сражались охуллионы солдат>Охуллионы солдат там стопудово были, так как так написано в летописях и у историков 19 века>Летописи и историки 19 века правы, потому что яскозал
>>458805>потому что яскозалПотому что я доктор филологии, который на старости лет перестал различать фэнтезийные книжки и реальность.
>>458808Рыбаков, Каргалов и Кучкин тоже старые маразматики, у которых 150к русских на куликовом поле?
>>458811Очевидно, что да. Историк не могущий в критику источников и не владеющий знаниями о контексте эпохи, по сути чтец фентези.
>>458815Но это не отменяет других заслуг выше названных ученых, они же не только число войск на куликовке изучали.
>>458811>РыбаковЭтот тот у кого славяне в 15 веке до нашей эры воевали с мамонтами на Калиновом мосту? Ты серьёзно спрашиваешь?
>>458811>Каргалов и КучкинА они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?>РыбаковМаняфантазёр. Своей шизой внёс большой вклад в развитие долбославия.
>>458826>А они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?Каргалов - не помню, а Кучкин писал, что если Кострома против ушкуйников выставила 5 тыс. то Дмитрий, у которого 30 таких городов, собрал 150-170 тыс.
>>458811Из этих же кто-то всплывал в обсуждении генуезцов на куликовке? Каргалов вроде. Постили его бред, где в научных работах худлит вставки с фентезячными описаниями битв и поцреотичным угаром.
>>458829>с фентезячными описаниями битвЕще у Шахмагонова охуенное описание Куликовки, с многотысячными фалангами, сариссами, там еще вроде катапульты с зажигательными снарядами или даже ракеты были. Вот здесь даже про пушки есть https://www.e-reading.club/chapter.php/1011418/77/Shahmagonov_-_Likuya_i_skorbya.html
>>458836Ты тот же идиот, что на любой коммент начинает визжать про героя донбасса? Я ни с чем не сравнивал эти вычисления. Я своим вопросом указал на их тупость, безотносительно чего-то.
>>458830А чем тебе не аргумент? Вот мы знаем размер контингета какого-то города-участника в то же время.
>>458843Ну давай рассмотрим внимательнее. 1)где критика источника? Почему цифра 5к берется на веру?2)если пункт один проверен. Почему цифра людей, принимающих участие в отражении осады, приравнивается к контингенту, который отправляется городом в княжеское войско?3)если пункт 2 проверен. И самая мякота. Каким хреном цифра 5к берется средней по больнице и умножается на 30!? Это уровень шизы споров о Грюнвальде, где берется одна цифра и умножается на количество хоругвей. Есть территррии богаче, есть беднее, ситуация везде разная, не могу все под копирку одинаковые контингенты выкатывать.Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.
>>458859Ну берется несколько цифр из разных источников и сопоставляется с теоретической возможностью мобпотенциала. Понятное дело что цифра будет примерной, дык точно тебе не скажут даже сколько на донбассе ихтамнетов воюет.
>>458872Ты не ответил ни на один пункт по сути.Никакого сравнения источников и статистики в рассуждениях выше нет. Те это чистый подгон одних цифр под другие.Про обоснования моб потенциала в 150к в одном месте, оч интересно послушать аргументы.
>Кирпичников определяет численность войска на Куликовом поле примерно в 36 тысяч человек. Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков», а в XVI в. в «полку» было от 2000 до 6000 ратников (по XIV в. данных нет). Поэтому достаточно перемножить число полков на максимальную известную их численность, чтобы получить искомую цифру.
Из книги Каргалова:>Всего, по свидетельствам летописцев, в войске Дмитрия Ивановича было 23 князя, не считая многочисленных воевод. Вот список русских городов, откуда пришли рати на «Девиче поле» под Коломной: Псков, Брянск, Таруса, Кашин, Смоленск, Новосиль, Ростов, Стародуб, Ярославль, Оболенск, Молога, Кострома, Елец, Городец-Мещерский, Муром, Кемь, Каргополь, Аидом, Устюг, Коломна, Владимир, Юрьев, Белоозеро, Переяславль-Залесский, Дмитров, Можайск, Серпухов, Звенигород, Боровск, Углич, Суздаль. Некоторые летописцы сообщали о прибытии военных отрядов из Великого Новгорода и Твери, но историки высказывали сомнения в достоверности этих известий. Кроме того, в походе принимали участие рати украинцев и белорусов. Известно, что на службу к Дмитрию Ивановичу пришел с Волыни воевода Боброк, а один из литовских князей «Олгердовичей» — Андрей — привел полоцкую рать. По подсчетам академика М. П. Тихомирова, мобилизация для борьбы с Мамаем охватила от двух третей до половины всех возможных военных сил Руси. Это было объединенное общерусское войско, вооруженные силы складывавшейся великорусской (русской) народности. Войско являлось однородным по национальному составу, что обеспечивало внутренне единство и высокие боевые качества (важное преимущество перед разноязычным и разноплеменным воинством Мамая).Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении.
>>458859>Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.
>>458880К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина близки к настоящим.
>>458881Ага, даже Ваня грозный так не напрягал Русь-матушку. Не придумывай хуйню, куча княжеств почему-то Донского кинула, как-то это не вяжется, с общерусским сбором.
>>458881Откуда у Мамая 10 туменов, если он большую часть владений потерял к Куликовке? Поддержать его могли сбежавшие от Мыши и сколько у них народу было, вопрос.
>>458835Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.Пора пускать шереширы.Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
>>458881>Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60Я сейчас списочек этих князей дам (спорный, так как набран по разным источникам), чтобы вы охренели, какие они крупные. Плюс кое-то вообще не имел своих городов, а пришел за компанию с батями-братьями, либо как Ольгердовичи или сыновья смоленского князя проебал личные владения в и пришел служить Москве хорошо если с личной дружиной, а не сам друг. 1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).15. МУРОМСКИЙ, Андрей.16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.
>>458931>Так если у каждого по 5к с собой было?С каких шишей? Боброк - воевода московский, без своего удела (Волынь он проебал). Ольгердовичи сбежали от братской любви Ягайло из ВКЛ, оставив ему Полоцк и Брянск. От того что Белозерские князья плодятся как кролики и их было на Куликовке чуть ли не 12 человек, не увеличивает мобпотенциал их мелкокняжества. Два финно-угра (как они вообще туда затесались?) не собрали бы по пять тысяч человек, даже если бы подняли в бой все леса от низовий Камы до Ледовитого океана. Пять тысяч там мог отправить в поход, разве что сам Дмитрий Московский.
>>458906>ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).Вот тебе и пехота. >нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов
>>459099Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов вида: "А давайте умножим размер косторомского ополчения, вышедшего за стены отбить набег ушкуйников, на число князей или городов Московской Руси". Кстати, 1500 новгородцев (почему бы эту цифру не взять за основу походной рати, а?) разбили 5 тысяч ополченцев и разграбили крупную и небедную Кострому, а жителей продали в рабство. А потом и самих зарвавшихся ушкуйников немножко того. Было это пять лет до Куликовки, а стало быть мобпотенциал Руси упал (хотя отряд из Костромы в битве участвовал, но явно не 5 тысяч они послали).А богатое князьями-героями Белозеро в 14 веке вымерло от чумы, так что к 1350 году его площадь была 7 га. Для сравнения площадь Новгорода тех лет - 200 га.
>>459159>А как вообще выглядели финоугорские воины?Судя по летописям настолько убого, что их даже не считали. >чуди «без числа» убито
>>459225>чуди «без числа» убитоНу, там речь про эстов же? Финно-угры финно-уграм рознь, венгры вон тоже финно-угры, что не мешало им кошмарить Германию и Италию. С чего вообще >>459104 анон взял что они не знали "развитого конного боя"? Судя по археологическим находкам основу армий развитых угров составляли такие же всадники в броне - родовая знать. Коми-пермяки к которым относился этот Аликей были весьма развитыми финно-уграми, хорошо освоили кузнечное дело, занимались земледелием, строили деревянные крепости, торговали с булгарами, кошмарили других угров.
>>459314>венгры вон тоже финно-угрыКоторых немцы тнашинковали на реке Лех в таких кол-вах, что не сосчитать как и чудь.
>>459315Ты хотел сказать, немцы собрали 10 тысяч рыцарей, но все равно чудом превозмогли венгерские орды, и то потому что венгры не вовремя решили пограбить обоз, вместо того, чтобы дожать окруженного врага?
>>459317Где же раньше был этот волшебный орднунг? Ну, когда венгры убили каждого десятого аристократа Западной Европы (и полагаю, выебали каждую десятую аристократку), обложили данью императора Запада и полвека ходили сквозь Германию, как у себя дома до самой Испании? Прятался за спешно возводимыми крепостными стенами?
Кстати, обратите внимание Оттон собирал войска по Саксонии, Швабии, Баварии и Богемии (короче со всей империи, окромя Лотарингии, чья аристократия слишком неспешно собиралась, помятуя о трепке, которую им задали венгры годом ранее) наскреб 10 тысяч всадников и повел их на вторгнувшихся кочевников (которые увлеклись осадой Аугсбурга и дали императору достаточно времени). Хотя он мог вспомнить традиции франков, провести мобилизацию и пригнать на бой пешее ополчение хотя бы из ближайших городов Швабии, но не сделал этого. Интересненько почему?
>>459108>Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов видаСколько по твоему было на куликовке?
>>458878Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?
>>460121>Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?
>>460270Барон Мюнхгаузен - это уже совсем далеко от времён Куликовской битвы - там уже совсем другие технологии.
>>460121Полк это просто толпа людей. Полк, родственно немецкому folk и даже греческо-римскому plebes. Из санскрита. Украинцы вон полком вообще территорию называли.
>>460273>Украинцы вон полком вообще территорию называли. Например? А то есть предположение, что такое название оттого, что на этой территории был дислоцирован казачий или поселённый полк.
>>460275Ну да. Там военная и гражданская администрация слилась. Был черниговский полк, с центром в самом Чернигове.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Черниговский_полк Полковник был и губернатором территории области одновременно. Полк делится на сотни, каждая сотня это город или село полка. Селяне, рекрутированные из сотни деревни Васильевка попадали в свою именную сотню при Черниговском полку как военной единицы.Феодализм лайт с бюрократией.Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей.
>>460281> Селяне, рекрутированныеПовезло тебе, что казаки те померли и не могут прочитать твой пост, а то бы они тебе и за "селян", и за "рекрутов" вломили.>Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей. С этим даже Фасмер не спорит. Хотя первоначальное значение скорее всего было именно "войско", а потом уже стало "толпой".
>>460290Ну при Хмельницком это были именно крестьяне и полковое деление земли при нем произошло. Как думаешь за полгода он больше ста тысяч под ружье поднял? А потом да, в казаки шли свободные мещане или землевладельцы. Все эти городские рады-советы-майданы, на которых голосовали за того кто в казаки пойдет, или просто покупали, получали по наследству место в реестре.
>>458878>Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков»Вот только слово "полк" тогда обозначало просто какое-то количество воинов, войско. Отсюда хуй конкретную численность вывести можно.
>>460327У Мавроди в МММ и хохлов на Майдане слова десятник и сотня очень быстро перестали указывать на численность и сотня порой насчитывала лишь десяток человек.
>>460273>Полк это просто толпа людейАга, у Донского на Куликовом поле было 6 толп людей, именно это историк и хотел сказать. Вы совсем окуклились в своём манямирке?
>>460239>Мимоиз/wmЯ бы на твоём мисте из ридонли не вылазил, воен, а ты этим типа гордишься? Кокой пиздец.
Кирпичников блять пизданул про 6 полков по 6 тысяч, а ведь он даже не военный историк, он археолог и оружиевед кокорекон, он в этом нихуя не понимает, всю жизнь железки перебирал.
>>460374Ну раз ты у нас такой чоткий и знаешь кому в ридонли сидеть - расскажи нам как Константин не мог командовать даже парой легионов при Турине. Примитивнрые средства связи же.
>>460384Лол, вот это радует меня больше всего. Это типа разные ветки развития? Ушел в археологию, пропадают военно-исторические скилы?
О-о-о, удачно я зашёл! Как раз собираюсь пилить небольшой раздел по эпохе Ярослава Мудрого. Если кто скинет из закромов изображения воинов или оружия эстов, чуди или племени Емь (Ямь) X-XI века - буду премного благодарен
>О ПЕХОТЕ НА РУСИ 14 ВЕКА с форума про тотал вар>- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были общины волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать". - Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами. - В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>>460420Ты рекон что-ли? Только они так котируют кирпичникова, а он всего лишь заурядный археолог. Какие он сделал открытия в военной истории Руси?
>>460517 ›Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.Прочтёшь, приходи.
>>460749Ну хуй знает ты со всякими Каргаловыми и Азбелевыми носится по всему разделу, прочти что-нибудь стоящее хотя бы.
>>458885Разные источники дают основания оценить численность войск Золотой Орды в размере ок. 300к воинов, но, учитывая политические передряги времен Мамая, видимо у него было до 200к воинов. Тогда уж у русских должно быть те же старые добрые 150к.
>>458885Прежде чем считать неизвестное (а численность мамаева войска, так же как и московского, нам доподлинно не известна) надо сначала представить, а с каких регионов Мамай мог набрать свою армию:- минимум половина бывших владений Золотой Орды (а это все заволжские степи, от реки Белой до Мангышлака... хотя степи Восточного Казахстана - под вопросом...) под Тохтамышем, являющимся серьёзным соперником "мамаевых ханов" в борьбе за власть в Сарае - владения бывшей Волжской Булгарии Мамаю если и подчиняются, то чисто номинально (имеется версия того, что знаменитый Арапша, разгромивший русских на Пьяне, какое-то время владел землями ВБ и вёл вполне себе самостоятельную политику, отличную от мамаевой), следовательно участие её контингентов в КБ сомнительна Что бы об этом не говорилось в печально известной Джагфар Тарихи.- по некоторым исследованиям (в основном нумизматического плана) в данный период в Крыму правили некие ханы, вроде даже не подчиняющиеся беклярбеку Мамаю, следовательно и крымские контингенты в армии Мамая под большим вопросом.- непосредственно владениями Мамая некоторыми исследователями считаются степи Нижнего Поднепровья, вероятно растянувшиеся от Днестра(?) и до устья Дона, и именно с этого региона Мамай и собирал свои силы. - Северокавказский степной регион, ограниченный с севера Доном и Волгой, мог тоже подчиняться Мамаю, и мог быть поставщиком отрядов в армию Мамая.Вот вам и тьмочисленные войска Мамая, собранные "со всех золотордынских земель".
>>460771А тебе не кажется, что это ты каждый раз приползаешь в треды Руси со своими реконами и героями донбасса, а весь хитлерач тебя обоссывает.
>>460771>стоящееСтоящее это мой хуй так то. А Каргалов с тем же Азбелевым вполне себе маститые ученые, и главное не лезут не в свои области. В отличии от ...
>>460788https://ru.m.wiktionary.org/wiki/стоящийПросвещайся быдло.А Каргалов вполне себе маститые ученыеУ которого в науке в раза 3 меньше изданий чем у Кирпичникова.
>>460791> в раза 3 меньше изданий Ну тогда донцова вершина русской литературы. Ведь дело в количестве изданий.
>>460791Пиздец, Каргалова даже местные недоумки обоссывали по цитатам. Охуеть у тебя маститые ученые.Про Каргалова никто на истфаках и в науке не поминает, а Кирпичников вполне величина. Так что Каргалов мастит на уровне пораше, разве что.
>>461048Я знал что на тупичке дегенераты, но не думал что настолько. Кто сказал что донцова вообще имеет отношение к науке? >>461159>по цитатам.В голос. Местные порашники уринировали сами себя ты хотел сказать? Критики Каргалова никто не приносил. В научном мире он вполне себе доктор наук и величина.> Кирпичников вполне величина.В среде школьников ко-ко-реконов? пожалуй. Он кое-что понимает в средневеовом оружии и потому школота на него так дрочит. Во всем остальном кирпичников - профан. Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.
>>460791>А Каргалов вполне себе маститые ученые>У которого в науке в раза 3 меньше изданий чем у Кирпичникова. Лол. Пара десятков науч-поп книжек в духе "древняя Русь для детей и домохозяек" ? Маститый ученый. Так и Агния Барто - маститый ученый
>>461190> Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.Т.е. ты согласен, что на Куликовке было не 36к а в 3 раза меньше?
>>460788>А Каргалов вполне себе маститые ученыеЭто у которого 150 тысяч русских и фаланга генуэзской пехоты?
>>461195Как лопнул то. Еще раз - количество публикаций не показатель их ценности. Третий раз уже повторяю. Ты я вижу просто малость туповат.>>461200Точно туповат. "Даже" подразумевает что неуч не могущий в арифметику может обосцать кирпичникова. Что не делает высеры этого неуча чем-то стоящим.>>461207У тебя проблемы с этим? Неси пруфы численности войск на куликовке.
>>461159> Вадим Викторович Каргалов. Свержение монголо-татарского ига >В настоящей книге рассказывается о борьбе русского народа и других народов нашей страны против монголо-татарских завоевателей в XIII-XVIII вв. Для написания книги широко использованы летописные источники. Книга рассчитана на учащихся VII-VIII классов средней школы. Она может быть использована как дополнительный материал на факультативных занятиях по истории. Я-то думал он серьезные книжки писал...>Куликово поле: К 600-летию Куликовской битвы (1380-1980) / В. В. Каргалов; Сост.: Ю. Ф. ПрудниковЯ так понимаю, про Куликовку у Каргалова совсем уж устаревшие данные, тем более к 600-летию битвы, там наверняка полно совкового поцреотического бреда...
>>461190Но местный порашник это ты, тк Каргалов это порашный мем. Так что действительно ты уринировал сам себя. Каргалов ничего серьезного не написал, у него работы это пересказ источников без критики, с кучей поцреотиче кого худлита.
>>461212>Неси пруфы численности войск на куликовке.Точных данных ни у кого нет. Максимум - 50-60к ( у Разина он то не фрик надеюсь), короче в пределах нескольких десятков тысяч. 150к одних только русских никто уже всерьез не рассматривает.
Блин, порашный форс Каргалова это уже слишком. Идиоты, пиздуйте смотреть рейтинг цитируемости, как российский так и зарубежный, Каргалова со своими писульками в современной науке просто нет.
Олдфаги, помните эту статью? Меня больше всего порадовало 100к ордынцев против 36к русских и "лучшие рыцари европы".
>>461228Не там ищут значит. Надо копать где Азбелев указывал. Там и найдут всё, и наконечники и захоронения.
>>461228У Мамая же не только татарские конные лучники были. Может из 100к половина наемников было, всяких хачей и генуэзцев. Они же не все стреляли из луков.
>>461228"Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра".По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться?
>>461232>По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться? В сентябре 9 года в Тевтобургском Лесу произошла битва между римскими войсками и рядом германских племён. В 1989 году начались активные раскопки, результатом которых стало обнаружение братских могил легионеров, остатков оборонительных сооружений, оружия, монет и других предметов, в том числе знаменитой маски всадникаКак видишь и через 2000 лет раскапывают.
>>461235О, ты тот самый идиот, который с тевтобургом бегает. Ответь на вопрос, дружок. Как место тевтобургской битвы использовалось людьми после сражения? Каковы там были потери? Какова была плотность ближайшего населения? Какие там почвы? Я тебе еще подсказку дам, что брать одно сражение и его находки и проецировать на все остальные, это критинизм.
>>461240>тот самыйНет я другой. Я лишь намекаю, что куликово поле до сих пор не найдено. То где нашли 3,5 наконченика какая-то лажа. Тевтобург нашли только через 2000 лет. Будет ждать.
>>461243Может найдено, может нет. Аргумент про Тевтобург полный инвалид, я надеюсь ты это понял по наводящим вопросам и больше не будешь тащить этот бред в тред.Аргумент, что мало находок и значит битва не там ,тоже инвалид, см. про использование местности.Другой вопрос, что пруфы того же Двуреченского сомнительны, но его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работы, а не аргументами, которые смешны для любого первокурсника истфака.
>>461244> его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работыДвуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.
>>461286> каждый здравомыслящий человекИ где эти люди? Я из более-менее конструктивной критики видел только рассуждения профессора филологии.Если всё так очевидно, то должны быть массовые критические публикации историков в солидных журналах и на конференциях (как это было в случае с шельмованием Фоменко), а не демагогия шизиков на дваче.
>>461290Нормальным историкам похуй, что там археолог-фрик копает. Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.
>>461286>Двуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.>каждый здравомыслящий человекНайс ссылка на анонимный автортет. Можно поконкретнее? Пока борцы с всемирным заговором питерских фриков тащили только замшелых историков 19-20 вв, тупо переписывавших летописи с приправой из маняфантазий. >Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.Про 28 панфиловцев тоже рассказывают, прикинь? И про победу красной армии над кайзеровскими войсками 23 февраля.
>>461217> Каргалов это порашный меВ голосину. Я охуенно сомневаюсь что дегенераты с /wm или /po в состоянии даже нагуглить кто это такой. А вот климсаныча и димюрича особенно там знают и любят. А теперь сьеби нахуй тупица.
>>461315>замшелых историков Всегда проиграваю с реконов.Если книжка горелика или кирпичникова 65 года это ОООО это ж кирпичников. А каргалов 1990 - фуууу это ж 20 век это устарело. >>461295Так что там с аргументацией?
>>461330Ну конечно милионны мух. Дебыч, я понимаю, что ты от любой науки далек, но с учёными с нулевым рейтингом цитируемости (я уж про международный не говорю) пиздуй на порашу. Охуеть, они еще про авторитетов в исторической науке рассказывать будут.
>>461334Да, а ты?>>461333>конечно милионны мух.Ну видишь как славно ты признал свой обосрамс.>>461335>>461336Эти проекции анальноущемленного семена?
>>461350Если честно, я от этой беседы уже подустал, но все же. Я прекрасно понимаю, что ты либо школоло, либо упорствующий порашник. И рейтинг цитируемости штука относительная, те нельзя сказать, что один учёный лучше другого, тк у одного 110 , а у другого 100. Но если есть один учёный, который имеет кучу публикаций, цитируется активно в отечественных и хоть как-то в зарубежных изданиях (что важно научных), а второй имеет сомнительные публикации и не цитируется нигде, вообще. То значит первый ученый актуален и интересен для науки, а второй фактически для науки пустое место.Далее, я тебя возможно удивлю, но про Разина и Каргалова нихуя не рассказывают на истфаках, их работы никто не читает, это реликты, которые не важны даже для истории самой науки, они вылезли на хистораче только в ходе жуковосрачей и шизойдных тредов про генуэзскую пехоту.Стало быть те кто их форсит и тем более утверждает, что это маститые и авторитетные ученые, шкварят сами себя и тем самым расписываются, что в исторической науке не понимают ничего.Если тебе есть, что интересное рассказать о успехах этих господ или про рейтинг цитируемосьи, то рад буду послушать. Только пожалуйста, перестань выставлять себя идиотом, ты не на пораше. Даже у нынешнего хисторача есть придел тупости.
Вспомнил один факт, что на ледовом побоище единственный меч был только у александра невского. Все остальные пришли с вилами да палками. Победа вопреки во всех смыслах. Это, конечно, позор русской военщины, да и истории росии в целом.Даже в 16 веке сабли были редкостью, большинство ходило с луками, булавами и топорами.
>>461465>В 1234 году Ярослав пришёл из Переяславля с низовскими полками, вместе с новгородцами вторгся во владения Ордена и остановился вблизи города Юрьева, не переходя к осаде. Рыцари предприняли вылазку из Юрьева, а также из находившейся примерно в 40 км к югу от него Медвежьей Головы (Отепя), но были разбиты. Часть их вернулась за крепостные стены, а другая часть, преследуемая русскими, провалилась под лёд реки Омовжи (Эмайыги) и утонула.Среди погибших летопись упоминает лучьших Нѣмцовъ нѣколико и низовець (то есть воинов Владимиро-Суздальского княжества) нѣколико. По сведениям новгородской летописи, поклонишася Нѣмци князю, Ярославъ же взя с ними миръ на всеи правдѣ своеи.Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася[6].
>>461435> Первый пик если ты жид ненавидящий все русское.Я бы добавил - жидобандеровец. Толочко из этих.
>>461450>а про север есть? Я бы сам почитал. Но польского не знаю. Хотя был тредhttps://2ch.pm/hi/arch/2018-03-30/res/388427.html
>>461532Погуглил. Выяснил, что библейский Давид был чертовым анимешником с мечом весом в 7 кг. Но наш Саня переплюнул еврея. Боже, что за шиза.
>>461539Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехи и западные мечи? Логично предположить, что мечи тоже были восточными. Саблей махал Саня.
>>461543>Логично предположитьЛогично предположить, что число ебарей твоей мамки стремится к бесконечности, а по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологию.
>>461543http://ludota.ru/skolko-vesit-mech-knyazya-aleksandra-nevskogo.htmlМечи в 13 веке точно были, смотри археологию. Да более поздние есть, из Пскова, "меч Довмонта".
>>461543>Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехиКитайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков. >>461545Читал. Оглушив врага, Давид вынул меч Голиафа из ножен, убил великана, а потом взял оружие в качестве трофея.
>>461544>по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологиюСабель найдено примерно столько же сколько и мечей.
>>461549>Китайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков. А ламелляры, сфероконические шлемы и наручи - западные доспехи что-ли?
>>461550Да, уже в 14 веке сабли вытеснили мечи. Дмитрий Донской в завещал своему сыну несколько богато украшенных "с наводом" сабель.
>>461558У тебя на пиках вроде однолезвийные мечи - палаши, если их так можно назвать. Каролингские и романские мечи, употреблявшиеся на Руси были западного типа, импортные в основном.
>>461564Рыцари могли себе позволить нормальные обоюдоострые мечи. А однолезвийными в раннее Средневековье была лангсаксы у викингов.
>>461466ахтыжёбаныйтынахуйКто-то на серьёзных щах переплюнул копипасту про меч новгородского дружинника.
>>461743>На руси тупые рабы жилиСпасибо батюшке царю>>461743>такими и остались!Нет. 101 год назад все поменялось.
>>4617501 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?
>>461752>1 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?у него рогатина>>461752> щит же должен прикрывать ногу всадника.в 14 веке (а на фото косплей воинов времен Куликовки) щиты стали меньше)
>>461752>3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?Так как русские щиты 14 века известны только по изо, надо смотреть миниатюры, вроде они там все небольшие.
>>461759Большие каплевидные щиты это 11-12 век, ЗЕ изо это подтверждают. Не знаю, может из-за неразвитого доспеха русские с такими щитами дольше ходили.
>>461768Большой щит прикрывает ногу всадника от пехотинца. Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало. И надобность в таких щитах отпала.
>>461769Не знаю как на Руси, но в Европе щиты уменьшились и приобрели треугольную форму еще в 12 веке, это связывают с появлением кольчужных чулок.
>>461773Я же говорю, в русском вооружении не разбираюсь. Знаю, что в ЗЕ щиты уменьшились и потом вышли из употребления из-за развития доспеха.
>>461769Приносили в прошлых тредах кучу упоминаний пехоты, от Ярослава Мудрого до Даниила Галицкого, читай в жж Даумантаса.
>>461750Опять ты притащил свои манякартинки, на этот раз фотки реконов. Про редкость металлического защитного вооружения я уже писал.Кто-то на полном серьезе считает что так одевались обычные воины, а не бояре и князья? Почему-то никто не хочет реконструировать ополченца в серьмяге и с ослопом.
>>462198Доспехи бояр только декором отличались же. Между ними и голожопыми ополченцами еще дружина и городовые полки были, они так и одевались
>>462204А какой декор на пластинах может быть? Оторочка только если, но она бы сгнила. Шлем украшен может быть.
Отчего Русь так привлекательна для бугуртсменов?1. Можно ВСЁ!!!Русь нужна на любых официальных мероприятиях.В результате, орги не могут выставлять адекватные требования к историчности\качеству.Типичный фрагмент уставного документа на Корелу (один из лучших фестивалей массового характера в смысле исторического подхода в СССР)- Европа - 1350-1420.- Русь - 13-15 вв. (ну если на 16 приедут - тоже ничего)2. Малая исследованность вопроса.Европу дрючат умные дядьки уже 200 лет.Русь по-людски стал разрабатывать Кирпичников и Медведев в 1950 гг.В результате см. выше: есть иллюзия, что МОЖНО ВСЁ!3. Русский доспех в основе относительно легкий (по сути - полудоспех европейской классификации).Т.е., кастуешь волшебный спел "бугурт" и что?- Все исторически открытые\малозащищенные части можно закрыть- Закрывают всем подряд. От чисто современных изобретений:- полтопфхельма под бармицей, НЕПРОБИВАЕМЫЕ рукавицы (бахтерец, псевдомилан под тканью, тульское копыто), любые конструкции на пах и пр.До заимствований от Ирана до Потсдама.- Применяют любые стеганки, особо популярны пухлые матрасы.- Ставят чепрак 5 мм. на основу чешуи.- В нужных местах одни элементы гипертрофируют (наручи размером с поножи, чтобы все закрыть и на стегач любой толщины напялить), други атрофируют (нагрудники на ладонь уже, чтобы руки свободно двигались).Результат:Мегадроид, практически недостижимый для тупого оружия.Аппгрейднутый шлем типа Украина со "спортивной бармицей" (ага) защищает лучше любого бацинета,+лучше видно и легко дышать (огромные глазницы и любых размеров отверстия для дыхала)Ноги закрытыРуки закрытыКисти закрыты так, что легко выдерживают прямой удар алебардой.Корпус непробиваем вообще.В любом случае, современные спец.разработки "для бугурта" в массе гораздо лучше спасают в нынешних условиях, по сравнению с историческими, рассчитанными на иные действия на войне.4. Оружие."Русское оружие" - это ужас тевтонца.Типично:- рогатина Михаила тверского (хрен с ним, что это в 90% случаев рогатина из Крихаево первой половины 13 в., носят ее от 13 до 15 в.)к ней приделывают удлиненную втулкувтулку увеличивают (у родной ОБЩИЙ диаметр 35 мм.) а в современных поделках 40-50 мм. ПОЛЕЗНОГО объемаУтолщают перо до 5 мм на конце.Получается уябыватель - 1200-1500 грамм на конце 2 м. древка. КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ вес на самом конце рычага.СТрашнее любой алебарды.- берут топор 7 типа по АНК, причем, строго 10-12 вв, у тех угол вперед лучше подани насаживают на 2 м. древко, чего в истории не бывало.или рабочий топор типа 5 (очень популярна подделка под Сязнево, раскопки Бранденбурга, ГИМ).И опять получается НЕВЕРОЯТНО убойная штука.- Очень популярны "пальмы" размером с кузы,- прямо европейские реплики, почти всегда УЖАСНОГО внешнего вида.Результат:мегадроид получает на вооружение нечто, не имеющее аналогов и ЧУДОВИЩНО эффективное в бугурте.
>>462234Ты я смотрю знаток? Лол.Ничего, что бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло? А там стандартные "типа зе" комплекты и говнохатанги?
>>462241>бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло?Не пизди, многие реконы Руси продолжают сражаться в бугуртах, только их доспехи стали немного историчнее.
>>461769А к 16 веку щиты походу вообще вышли из употребления.>Вопросы о щитах конных воинов на Руси XV-XVI веков>Один из моментов изменения вооружения кавалерии Русского государства в 15-16 вв. –для конного боя перестали широко использовать щиты. Самое «очевидное» - связать этот процесс с «ордынским влиянием» («ориентализация»). Действительно, в ордынских захоронениях щит можно увидеть только у черкесов (опознают по умбону; сохранившийся остаток щита показывает, что он был деревянный, а не плетёный по типу калкана). Правда следует заметить, что с археологией щита есть проблема. К 12 в. из русского вооружения пропадает щит с умбоном, т.е. крупные металлические детали щита уже нельзя было найти (насколько слышал, остатки щитов все же находят – например, небольшой щит в Пскове). И том, что щиты были в широком ходу в 12-15 вв. узнаем из нарратива и иконографики. Т. е. проследить археологически процесс исчезновения сделанного из досок и кожи кавалерийского щита представляется большой проблемой. Кстати, если в Европейской Степи также бытовал щит без крупных металлических деталей, то вопрос с «ордынским примером неиспользования щитов» усложняется. То, что к 1550-м гг. щит вышел из употребления в коннице Русского государства, говорят смотренный списки, в которой отображались помещики с большей части земель. Ряд документов показывает, что стальные импортные щиты могли использовать представители высшей знати, т. е. воеводу с щитом можно было увидеть. На миниатюрах Лицевого свода, созданных в 1560-х гг., щиты видим почти только у одних военачальниках. По нарративу можно понять, что в коннице щит перестал широко использоваться к началу 16 в. Однако хронологически – это очень приблизительные оценки. Возможно, чуть приподнять вопрос могут изучение иконографических и т. п. материалов. Если вопрос хронологии можно хотя бы приблизительно (в рамках «столетие») можно оценить, то вопрос с «почему» ответов с «очевидно же» принимать не будет. Да, лучный бой удобно использовать без щита, без щита сподручней менять оружие. Однако кавалерийский щит и лук в одной паноплии вполне себе сочетаются – примеров можно найти много. Сложность ещё в том, что мы не знаем реальные типоразмеры щитов 14-15 вв., не можем проследить их эволюцию, чтобы оценить роль щита в кавалерии в то время. Всегда наглядно сравнивать с процессами в соседнем ВКЛ. По пописам 1560-х гг. мы видим, что литовская кавалерия была представлена 4 видами: по-гусарски, по-казацки, по-кашубски, по-бруншвицки. Последнее – это рейтарский строй (можно ещё условной выделить «по татарски» - с саадаком и саблей без доспеха). Гусары имели тарч и древо (т.е. щит и длинное копьё), казаки – рогатину/ощеп (короткое копьё) и саадак, кашубцу – рогатину/ощеп. Все три вида в идеале должны были иметь шлем (приблица, шишак) и панцирь, т. е. по тяжести вооружения не различались (не различались по типам коней – и гусары, и казаки могли иметь «копейничных», так и «стрельчатых» коней; если в польской кавалерии разница в жалованье гусар и стрельцов была 5:3, то у литовских гусар и казаков было соотношение 5:4 и 4:3). Можно найти единичные примеры в этих пописах (среди описания вооружения территориальных хоругвей), когда при саадаке был тарч, или при древе тарч не использовался, но это именно отклонение от строевой нормы. Т. е. с одной стороны – пример, что в середине 16 в. щит оставался массовым предметом вооружения кавалерии ВКЛ. С другой – пример вооружения по-кашубски (он концентрировался в собственно Литве, Жемайтии, Подляшье и соседних землях) показывает, что и в далеких от степи и московской границы литовских землях старая схема вооружения поменялась (по летописям, в 13 в. типичное вооружение литвы – сулица/совь - короткое копьё - и щит). Т. е. если в казачьих почтах отсутствие щита можно объяснить «татарским примером», то, когда и почему произошло исчезновения щита в традиционной литовской кавалерии? Что нам известно по ней ранее 1560-х? Мне только Длугош про Грюнвальд с сулицами как типичное вооружение литвы вспоминается. А что там с историей щита у самих кашубов? Хотя скорее «по-кашубски» это польский термин, перенесенный на литовские реалии. По ВКЛ ещё вспоминаются «слуги щитные» на Смоленщине в конце 15 в. Они вроде как стояли ниже слуг панцирных/доспешных, т. е. можно предположить, что он так назывались, т. к. имели из защитного вооружения только щиты (панцирем/доспехом служили и землевладельцы-бояре, а щитными, как и «конными» были только слуги). Можно переносить это (щит даже у низшей категории конных воинов) на полоцко-литовские земли конца 15 в.? А на псковско-новгородские? А на тверские? А на ростовско-ярославские? Если также было на белорусско-литовских землях, то получается, что к 1560-х гг., согласно пописам, щит исчез с вооружения мелких землевладельцев и слуг, выступающих без доспеха или с коротким копьём. Спрашивается: на ряде залесских земель в тот же период не могли произойти аналогичные изменения в плане использования щита? Напомню (их книги Бохана) про попис вооружения почта волынского князя Андрея Збаражского, в качестве иностранных наемников входивший в роту коронных войск (1528г.). Там вооружение конников значится: 1)бехцер 2)бехцер, шалом 3) бехцер, шалом, сагайдак 4)бехцер, тарч, сагайдак 5)бехцер, шалом, тарч, древо 6)панцирь, приблица, сагайдак 7) панцирь, тарч, древо, сагайдак 8-9) панцирь, приблица, тарч, древо, сагайдак. Хотя один почт – это не статистика, но зато наглядный пример, что существовала практика иметь при себе одновременно не только длинное копьё и саадак, но и щит. При этом по пописам 1560-х гг. уже нет даже единичных примеров, чтобы волынские конники (как и прочие всадники ВКЛ) имели одновременно на вооружение тарч с древом и саадак. Как обычно, при первой же ступени «в попытках разобраться» число вопросов только множится. По факту мы видим, что к середине 16 в. на просторах русских земель щит вышел из употребления у конников, пользующихся саадаком (кои полностью составляли кавалерию Русского государства) и конников, имеющих короткое древковое оружие (условно говоря, кавалерия «по-литовски», представленная исторической Литвой и соседними землями). В предыдущих веках можно увидеть у этих типов всадников щиты, но как они в основной массе выглядели – можно представить только предположительно. Благодаря иконографии, мы можем представить, как выглядели щиты литовских гусар в середине 16 в. – типичные гусарские тарчи, т. е. щиты крупного размера, не очень сподручные для быстрой смены вооружения непосредственно в бою. Но даже относительно начала 16 в. неизвестно выглядела основная масса щитов литовских всадников с «древцами». Как произошло исчезновение знаменитой «прусской павезы»? Как произошла "щитовая эволюция" на землях ВКЛ и РГ к ситуации середины 16 в.? Одни вопросы.Комаров О.В.
>>462786Типа того, они для этого форму специально поменяли. Ромбовидные сечения, ребра жесткости вместо дола, вся хуйня.
>>462788Реально ты им проткнуть что-то сможешь только с коня на скаку, попадать таким образом все равно можно разве что в визор.
>>462789Потому что тебе так в игорях сказали? Какие уколы в уязвимые места на скаку?Иди типологию мечей и окшота читать, неуч.
>>461769>Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало.Как же вы заебали, антипехотники... Что на эти цитаты из летописей скажешь? Завизжишь ВРЕЕТИИИ?>(1241 г.) Услышав о приходе Ростислава с болоховскими князьями на Бакоту, Даниил внезапно устремился на них, города их предал огню, срыл их оборонительные валы. Василько же князь остался стеречь землю от литовцев, а свое войско послал с братом. Даниил же, взяв много пленников, возвратился и захватил болоховские города: Деревич, Губин, Кобуд, Кудин, Городец, Бужск, Дядьков. Пришел Кирилл, печатник князя Даниила, с тремя тысячами пехотинцев и тремястами конников и помог им взять город Дядьков.>(1245г.) Ростислав, умолив угров, упросил тестя своего пойти походом на Перемышль. Ростислав вышел, собрав много пехотинцев-смердов, и привел их в Перемышль. Даниил и Василько, услышав об этом, послали Льва, который был так молод, что ему, по молодости его, в бой было не выйти; послали племянника своего Всеволода, Андрея, Якова и других бояр. Они бились на реке Сечнице, и одолел Ростислав, потому что у него было много пехотинцев. Андрей и Яков сражались храбро, а Всеволод не помог им, а повернул коня своего на бегство. Они же бились много и уехали невредимыми. Когда Даниил получил весть, то пошел сам, собрав много воинов и пехотинцев, и прогнал Ростислава из Русской земли, и тот ушел в Угорскую землю.>( 1249 г.) Даниил вооружился, взял своих воинов и пошел к реке Сану. Брод был глубоким, и первыми пошли половцы, и, переехав, увидели стада. У врагов не было сторожевых отрядов у реки. Половцы не посмели разграбить их без княжеского повеления. А те увидели их и скрылись в свои станы вместе со своими стадами. Даниил и Васильке тоже не медлили, но быстро перешли реку. Построив конников и пехотинцев, пошли не торопясь на битву. Сердца же их были тверды в битве и устремлены на битву. Так как Лев был ребенком, он был поручен Васильку, храброму и сильному боярину, чтобы тот стерег его в бою.Ростислав же, увидев приход ратников, построил своих воинов — русских, угров и ляхов, и пошел против Даниила и Василька, а пехотинцев оставил у города стеречь ворота, чтобы из города не вышли на помощь Даниилу и не изрубили пороки.>(1251 г.) Утром выяснилось, что проводники ничего не знают и блуждают; были убиты два варвара, а третьего взяли живым, и он был приведен к князю Даниилу. Даниил сказал ему: «Выведи нас на правильную дорогу — оставим тебе жизнь». Даниил поклялся, и тот вывел его, и они перешли реку Лык.>На другой день их догнали прусы и борты. Все воины сошли с коней, вооружились пехотинцы из стана, щиты их были как заря, шлемы как восходящее солнце, копья они держали в руках, как многочисленный тростник, а с двух сторон шли лучники, держа в руках самострелы и наложив на них стрелы против ратников, а Даниил сидел на коне и воинов строил в отряды. И сказали прусы ятвягам: «Можно ли дерево поддержать сулицами и решиться напасть на такую рать?» И ятвяги, увидев это, вернулись восвояси.Более того, пешие горожане даже против татар осмеливались выходить и успешно сражаться:>В год 6767 (1259). Куремса пришел на Даниила и Василька внезапно. Приехал Василько — он собирал войско во Владимире, а Даниил — в Холме. Послали за Львом, чтобы ехал с ними.Куремса, не перейдя Стыри, послал людей к Владимиру. Когда его вооруженные воины приехали к городу, на них вышли горожане пешие и крепко с ними бились. <Татары>, прибежавшие от города, пришли к Куремсе и сообщили ему: «Горожане крепко бьются с нами!»
>>462813Даже не пытайся им что-то доказать. Жуковцы это такая же секта ка Фоменковцы или Клесовцы. Он им втирает лютую дичь которая противоречит сложившийся исторической науке. А чтобы послушать "историка" который рассказывает правду которую скрывают доктора наук, люди выкладывают круглые суммы.
>>462813А почему в галицкой летописи пехота упоминается два раза и противопоставляется войнам?Спрашиваю без подъебки, вижу ты сведущ в теме.
>>462839Чтобы послушать псевдоисторический бред от человека который даже кандидатскую не смог защитить? Конечно. Разводилово чистой воды рассчитанное на тупую паству сектантов. Сорт оф Понасенков.
>>462843>Сорт оф Понасенков. Не скажи: у Жукова хотя бы вышка есть, и аспирантура вроде. Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.
>>462864>Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.Зато он уже 3 года - https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q (Опубликовано: 29 окт. 2015 г.) говорит про маленькие армии и отсутствие пехоты на Руси.
>>462881Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко. Хер с горы считает, что разбирается лучше докторов наук и льет гавно в уши.
>>462881Ужас-то какой: лысохуев скрывает Правду о стотысячных армиях, галлогласах Невского и новгородских зулусов.>>462888>Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко.А жукофоб хуже камрада. Сорт оф порашник.
>>462919>а маэстро нет?Я его недавно у Соловьева видел, это президенсткий уровень уже, там Россией непосредственно из студии управляют.
>>462813Я с жукосрачем не очень хорошо знаком, но по приколу выступлю адвокатом дьявола. Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не? Он просто считает, что эти пешие мужики были не воинами, а слугами и рабочими. Конечно, иногда и им повоевать приходилось, но главная их задача - осадные работы вести да сортиры рыть. Твой пост тут мало чему противоречит, тому що у тебя тут все войска с пехотой или осаждали города, или обороняли, или шли осаждать. Плюс упоминание "пехотинцев из стана" (обозных слуг). Кстати, на то, что это в первую очередь слуги намекает и чёткое разделение понятий "воинов" и "пехотинцев."
Блять, как же вы заебали со своим жуком и куликовкой. На протяжении года периодически открываю /хи и сука ничего не меняется. Давайте блять что-то другое обсудим. Вот мне например интересен период с 1240 по 1340 годы. 100 лет после Мамаева погрома. Где что происходило? Можно ли в этот период реально считать кого-то "той" Русью, или наследником той Руси?Мы имеем Полоцкое княжество проглоченное Литвой. Кто там ещё? Смоленское когда Орда под себя подмяла? А Новгородскую землю? Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?А с Владимирским так вообще хуй пойми. Чё там за грызня была, чё за внутряки?
>>462965>Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не?Он говорит например что в конкретной битве - Ледовом побоище не было пехоты. Совсем.
>>463077Диафильм "Чудское побоище"Студия ДиафильмОлег ТихомировХудожник В. Перцов.Художественный редактор В. Дугин.Редактор В. Янсюкевич.
>>463079>про фулплейт в 13 векено ведь на картинке все правильно, рыцари там в топфхельмах и хауберках
>>463090Тевтоны же бомжи. В восточной Европе добывалось 3кг железа в год. Тоафхельмы и хауберги могли быть только у самых богатых рыцарей, комтуры там или лэндместеры.
>>463094>Тоафхельмы Они же хороши только для сшибки на копьях, в условиях "малой войны" с литовцами и пруссами открытые шлемы могли быть лучше.
>>463183Неплохо вооружены в ВЕ это открытый шлем, щит и какая-то кольчуга.Сколько там братьев на ледовом было?
>>462969> Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?Откуп татарам платили, но за ярлыком после Данилы уже не ездили. ГВК было на отшибе орды и в целом особого интереса не вызывала.
>>463204Тевтонские братья-рыцари вообще носили нашлемные украшения ? Вроде по уставу ордена роскошь была запрещена.
Вечер в терем, бояре. Что посоветуете почитать про до-славянское население России и славянскую колонизацию/ассимиляцию? Думаю угореть по Угро-Финнам и их роли в этногенезе Русских.
>>463218Начинать надо с этого обызательно. Матчастьhttps://uk.wikipedia.org/wiki/Країна_Моксель,_або_Московія
>>463218Кстати, тоже в эту тему вкатываюсь, только интересует все до Рюрика.Что скажете насчет это хронологии, историканы?http://ruhistor.ru/history_dor_hrono.html
>>463208Конечно, из Руси. Но тк в ВЕ добывали по 3кг железа, то пластинчатые доспехи могла себе позволить только элита. Все железо привозное. Ещё в 19 веке плуги деревянные.
>>463231>482 г. Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами.Это мем, остальное вроде норм, основано на источниках.
>>463181>А у русских был только один меч - у Александра Невского, остальные с рогатинами и топорами.Так меч Невского весил 80кг. Все железо Руси за 30 лет ушло на него.
>>463242Они набегали же: https://en.wikipedia.org/wiki/BulgarsIn 493, according to Marcellinus Comes, they defeated and killed magister militum Julian.[56] In 499, crossed Danube and reached Thrace where on the banks of the river Tzurta (considered a tributary of Maritsa[57]) defeated 15,000 men strong Roman army led by magister militum Aristus.[58][59] In 502, Bulgars again devastated Thrace as reportedly there were no Roman soldiers to oppose them.[56][59] In 528–529 again invaded the region and defeated Roman generals Justin and Baduarius.[60]
Какого века этот дружинник и насколько достоверно нарисован? Художник вроде к оспреям иллюстрации рисовал, Питер Деннис.
>>463254Наручи эти вообще интересная тема. В ЗЕ поножи появились сильно раньше наручей, видимо по ногам били с земли, а рукам не очень перепадало. Даже на поздний 14-нач 15 века есть взякие чуваки в латах, но с кольчугой на руках.А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.
>>463278Это если плохо гуглить. Даже в научном обороте больше. А если черные считать... Правда к ответу нас это не приблизит.
>>463285Наверняка ты очень поверхностно знаешь вопрос. Тк информация по шлемам с полумасками у тебя явно по википедии. Уже в обороте хватает шлемов, что бы понять, что они и на Руси и в степи обретались.
Сап, Русичи. Начал изучать славянское язычество. Обнаружил, что Сварог упонимается в источниках только один раз в одной летописи. И то возможно по ошибке. Как быть? Есть ли другие источники про Сварога?
>>463304Потому что других источников нет. Церковь запретила записывать. Не для того греки нам алфавит дали, чтобы про Сварогов писать. Только про Иисуса.
>>463314Ну возможно они и были. Но церковь такую херню не записывала. Так и остались в устной традиции.
>>463318>церковь такую херню не записывалаЛол, ты вообще в курсе, что основной источник по славянским верованиям - это церковные исповедные книги и поучения против язычества ?
>>463322Я в курсе. И церковь прекрасна знала весь славянский пантеон и мифологию. Но нихуя не записала. То что часть осталось в исповедях большая удача
>>463309Как раз письменные источники являются летописями, записанными священниками. В негативном контексте конечно. И упоминание Сварога от туда же.Так же археологический и этнографический материал кое-какой присутствует.
Кстати, кто-нибудь знает источники про обряд крещенских купаний? Явно ведь не из (((христианства))) это пришло.
>>463323> весь славянский пантеон и мифологиюне надо думать, что у славян был какой-то строгий пантеон и четко прописанные мифология и мировоззрение. Этого даже у греков не было, по большому счету. Были разнообразные культы, обряды и суеверия, различающиеся в зависимости от местности и изменяющиеся со временем. В одном селе Велес - скотий бог и ему надо крынку молока класть, чтоб скотину берег. А через 100 километров Велес - злой змей и его чучело жгут. Плюс влияние соседних народов и их культов. Плюс проникновение и переосмысление христианских элементов и превращение их в языческие обряды. Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол. Или как фраза "hoc est corpus", произносимая при причащении, в магическом сознании простонародья превратилось в заклинание "hocus-pocus" ("фокус-покус") , используемое знахарями, колдунами и фокусниками. Или как "алилуйя" превратилось в народный припев "ай-люли-люли", из которого романтики XVIII века пытались высосать "славянского бога любви Леля". Есть народные былины, сюжеты которых позаимствованы в позднем средневековье из европейских рыцарских романов и пересказов античной литературы. То есть, какие-то языческие обряды и мифы, записанные в XIX веке вовсе не обязательно уходят в глубь веков, а могут быть вполне свежими.
>>463330о, вот как раз сюда >>463331 еще пример. Языческая "коляда", которую балканские славяне в раннем средневековье позаимствовали у православных греков, а те от римлян (calendae - kalandai - коляда)
>>463330>Явно ведь не из (((христианства))) это пришло. Что тут тебе "явно" ? Явно то, что ритуальное омовение - самый что ни на есть христианский обряд, прямиком из иудаизма (миква). Паломники купались (и до сих пор купаются) в Иордане, где проповедовал Иоанн и крестился Иисус. И занесли эту традицию на север. Никаких языческих следов тут, увы, не прослеживается.
>>463260>А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.Пехоты же не было. Некому по ногам бить. Пара бомжей с дубинами и рогатинами не в счёт.
>>463331>Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол.Ну это явно охуительная история. У священников того времени вообще была мода на срыв покровов с происхождения языческих богов. Типа, настоящий только христианский бог, а все остальные — просто древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки и т.д.
>>463407>древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки Это называется "эвгемеризм" и таким еще греческие и римские историки баловались с III века до н.э. Зевс - обожествленный критский царь, капитолийская "lupa" - не волчица, а проститутка и т.д.
>>463286А более ранние шлемы, типа "Черной могилы" тоже и в степи и на Руси носили? В 13 веке они еще были в употреблении?
>>463510Лол. Ты мне это пытаешься доказать? Не смешно.Сколько ты знаешь шлемов этого типа помимо таблички в вике? Сколько в научном обороте, сколько черных?Хотя даже в вики не один русский.
>>463285Опять ты, тюркошизик? В степи не было центров производства этих шлемов. Кочевники перекупали их у русских.
>>463555Да это тюркошизик. Он здесь постоянно срёт. У него есть фетиш на шлемы типа 4 . Он всё пытается зафорсить, то что их придумали пиздоглазые кочевники в своих кибитках. Гоните его, насмехайтесь над ним!
>>463600Опять ты, русскошизик? На Руси не было центров производства этих шлемов. Русские перекупали их у европейцев.
>>463602Кочуй отсюда, микропенисный долбоёб. Тебе ещё нужно протопить свою юрту кирпичиками из говна.
>>463600Возможно шлемы с полумасками завозили издалека, с Кавказа может или даже Ирана. Вон на шлеме из Городца арабская вязь.
>>463606> с КавказаТам не найдены центры производства.> Вон на шлеме из Городца арабская вязь.Там не арабская вязь, а узор.
>>463613И там прямо делали такие сложные шлема, а не просто мастерские были по сборке ламелляров, как в Гомеле?
Насколько историчны иллюстрации Висковатова? Это конечно позапрошлый век, но может он срисовывал что-то с артефактов и миниатюр, не дошедших до нас?
>>463640>Московия закупала там вооружение.Бред. С Ирана и Турции попадало в Русское царство отдельное очень дорогое оружие, но основная масса оружия производилась в самой России.
>>463640Так это была парадка, которую просто для понтов держали на самом видном месте, ни разу даже не надев. И касалось это в основном только самых богатых.
>>463723Я думаю, он имеет в виду мины-подкопы под крепостные стены, для боев в которых и изобретались такие фигни.
>>463723>>463727Я помню в музее запорожского казачества был ебический экспонат, пистоль с большим диаметром ствола для картечи? встроенные в фонарь свечка с зеркалом времен Азовского сидения.
>>463717Траншейный рондаш. Но вообще больше по приколу, да.Алсо, тут видно место для фонаря на рондаше.
Кто не помнит былого – тому отомстятПерекошенным днем сегодняшним.У московского княжества черным был стяг –Как поверить нам в это, непомнящим?!Давайте за допетровскую геральдику и флаги. Вот в какой момент черное великокняжеское знамя Московской Руси стало червленым-красным? Откуда взялся и куда подевался единорог Ивана Грозного?Почему со знамен в какой-то момент пропали Спас, святые и ангелы?
>>463836Вот ещё немного знамен, последние - знамя Алексея Михайлович, при виде которого хочется сказать Пожарскому (знамя номер два), прсти, Дима, мы всё посрали.
>>463841Геральдика изучает не только западноевропейские гербы, но любые другие эмблемы - личные, клановые, государственные.
>>463835Да вроде ничего особенного. Какой это век хотя бы? Не совсем понятно, если 15-16й, то саадак еще должен быть.
>>463883Так и есть. Это отразилось и в геральдике, где у Владимира на гербе и флаге изображён лев. Откуда, кстати, на Русь все эти геральдические львы пришли? Зверушка не то чтобы распространённая в славянском фольклоре (в отличии от тех же драконов у всяких кельтских кланов) да и не водится на территориях, которые Русь контролировала. Это такой каргокульт с Европы?
>>464306Потому что Лев Данилович захотел себе герб как в европе, учитывая родство с польско-венгерскими королями и всеми этими заигрывания с Папой и титулом короля всея Руси. А потом растощилось на восток всякими династическими браками и просто заимствованиями.
>>464310>Лев ДаниловичХз, в википедии пишут, что ещё со времён Боголюбского ещё герб идёт. http://www.vladimirgid.ru/region/emblems.htm
>>464312У Боголюбского на печати, при должно фантазии, можно увидеть даже крылатого верблюда, а на Владимирском гербе есть следы монгольского влияния в виде традиции рисования головы льва - у европейцев она другая.В остальном остается только гадать. Татищев вон вообще утверждал, что лев Боголюбскому приехал из Германии, но Татищев тот еще фантазер.Но вообще лев - сильный образ в библии, не удивительно, что он стал популярным.
1. Русский прапор 16 века. Зацените гербов ещё нет, а лев с мечом и дракончик - вполне себе геральдические фигуры - уже есть.2. Знамя девятой конной стрелецкой сотни. Россия. XVII в. (для стрелецких знамен вообще была характерна квадратная форма)3. Знамя солдатское девятой роты. Россия. Кон. XVII в.Секретарь голштинского посольства Адам Олеарий, впервые побывавший в Москве в 1634 году, так описывал в своем сочинении о путешествии в Московию прием турецкого посла, свидетелем которого он был. Турецкого посла встречали 16 тысяч человек конницы: "В этом большом войске можно сосчитать не более 6 штандартов. Первый, принадлежащий лейб-компании, был из белого атласа с изображением на нем двуглавого орла с тремя коронами, окруженного лавровым венком с надписью „Virtute Supero“, т. е. „доблестью побеждаю“. Далее было три синих с белым штандарта с изображением на одном грифа, на другом – улитки и на третьем – руки с мечом. Далее еще один штандарт из красного дамаста, изображающий двуликого Януса, и наконец, красный штандарт без изображения".
1. На белом знамени великого князя Московского Василия III, отца Ивана Васильевича Грозного, изображался библейский полководец Иисус Навин. 2. Великий стяг Ивана Грозного 1560 года. «Построен» стяг из китайской тафты с одним откосом. Середина лазоревая (светло-синяя), откос белый, кайма по краю полотнища брусничного цвета, а вокруг белого откоса – макового цвета. В лазоревую середину вшит круг из тёмно-голубой тафты, а в круге – изображение Спасителя в белой одежде, на белом коне. По окружности круга – золотые херувимы и серафимы, левее круга и под ним – небесное воинство в белых одеждах, на белых конях. В откосе вшит круг из белой тафты, а в круге – Святой архангел Михаил на золотом крылатом коне, держащий в правой руке меч, а в левой крест. И середина, и откос усыпаны золотыми звездами и крестами.3.
>>464394>с надписью „Virtute Supero“Серьёзно, прям на латыни писали? Неправославно как-то.>изображающий двуликого ЯнусаЕще неправославнее.>улитки лул
>>464405>>464466На первом пике - битва при Легнице, слева - монголы, справа немецко-польское войско Генриха Благочестивого
>>464485Тогда у меня большие вопросы к польским художникам 14 века. Что за интересное знамя они рисуют монголам, а? И почему голова этого чувака ну вот очень уж похожа на Иисуса Навина со знамен Московского княжества?
>>464493Андрей Лызлов: «Егда узреша татарина выбежавша со знаменем, на нем же таково знамя было: X, — и на верху того глава с великою брадою трясущеюся и дым скаредный смрадный из уст пущающа на поляки, от чего вси изумевшися ужасошася».
>>464496Бородатый мужик в короне. На знамени монголов, для которых не характерны ни бороды, ни короны, ни (после распространения ислама) вообще изображения людей. Когда на знамени князя Московского Василия (ну того чувака, который отжал у находящейся в унии с поляками ВКЛ треть территории) бородатый мужик в короне.
>>464500Лызов в 17 веке по каким интересно источникам даёт описание монгольского знамени? Не по этим же рисункам?
>>464502>Бородатый мужик в коронеТолько в одной книге - "Vita Beatae Hedwigis". А в других книгах - черная голова без короны. Такая же, как у Корсики. Совпадение, не думаю. Монголы - это корсиканцы !
>>464516>Vita Beatae HedwigisКнижка 1353 года, да? Написана при Иване Красном, бате Дмитрия, у которого на стяге был Спас анфас без всяких корон... Эх, какая теория о польской антирусской пропаганде провалилась. Но вопрос остаётся, что за башка на знаменах у монгол? Там скорее какую тамгу ожидаешь увидеть. Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.
>>464524>Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.Скотские фантазии у него на картинках. Он не историк, а рекон-искусствовед.
>>464526>рекон-искусствовед с кандидатской степенью То бишь историк. Ну, подумаешь, фантазер, вон взять Рыбакова, академик, главный археолог СССР, признанный авторитет, но и у него древние славяне в доисторическом Киеве охотятся на мамонтов. А Горелик просто любит яркие узоры и фантастическую броню для лошадей.
>>464529>То бишь историк>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведенияне историк он
>>464531Кандидат искусствоведения, который профессионально занимается искусством прошлых веков, называется историком.
>>464536Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых. > Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысохуев и герой донбасса. А я то думаю, чего его сюда тащут камрады.
>>464512Какая же природа на фоне дегенеративная, пиздец просто.Только что посмотрел Король вне закона, там пейзажи просто конфетка. Горы, поля зеленые, леса этот именно огромные леса с толстенными стволами, а не сорняки с кустарником. Все краски сочные, на фьердах прямо чувствуется вкус соли, охуенно Чому у нас не умеют природу снимать?
>>464584Потому что у нас природу снимают евреи. Первый пик природа русского художника Шишкина, вторая богоизбранного Левитана. Надо ж показать, что в России везде говно и уныние.
Конные арбалетчики уже не актуальны. На смену им пришли конные пищальники на Угре ! Памятная монета Банка Россииhttps://www.cbr.ru/Bank-notes_coins/coins_base/ShowCoins/?cat_num=5111-0394
>>464585Справедливости ради, природа у нас выглядит именно как на второй картинке. Только вместо домиков бетонные хрущевки. А грязь и гной примерно такой же.Тут к операторам и режиссерам претензия, что не могут выбрать удачные планы.
>>464610Любая деревня осенью выглядит уныло, но речь же о лесах. Для меня, жителя Урала, типичный природный пейзаж выглядит примерно так. А в Ленинградской области могли бы и стильный сосновый бор найти.
Клим Жуков и академик ФоменкоРанее мы уже касались "оговорки" Клима Жукова в интервью Дмитрию Пучкову посвященном Куликовской битве. Где Клим поведал о том, что для сбора войск князь Дмитрий Иванович назначил совсем не город Коломну на реке Оке, а село Коломенское под Москвой. Почитатели Жукова поспешили объявить это оговоркой, но из контекста совершенно ясно, что Клим это говорил с полной убежденностью в данном "факте":30:47- 15 августа объявляется сбор полков в Коломне. Д.Пучков: - это под Рязанью? К.Жуков: - Коломна? Нет, это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы, раньше это был удельный город Коломна. Не очень большой, но и не такой уж и маленький прямо скажем. Там был свой князь настоящий!Это даже на оговорку не спишешь, настолько убежденно и с апломбом Жуков несет эту ахинею. Подробно разъясняет: "это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы". Описывает примерные размеры вновь открытого города: "не очень большой, но и не такой уж и маленький" и даже говорит князь там был "настоящий"! Но сегодня мы поговорим об одном интересном моменте на который не так давно обратили мое внимание. Как вы думаете откуда у Клима Жукова такой оригинальный взгляд на место сбора русских войск в 1380 г.? Где он почерпнул эти знания Клим? Оказывается, вы не поверите, в работе Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Новая хронология Руси". Как известно учение, которое проповедуют данные авторы - "Новая хронология" не признаётся научным сообществом — историками, археологами, лингвистами, математиками, физиками, астрономами и представителями других наук. Дабы не быть голословным приведу цитату из данного труда, где говорится о Коломне-Коломенском: "Согласно летописи, Дмитрий выступил на Куликовскую битву из Коломны, где он соединился со своими союзниками. Сегодня считается, что Дмитрий вышел из города Коломны под Москвой, примерно в 100 километрах от Москвы. Возможно. Но нельзя не обратить внимание на другой весьма вероятный вариант. Дмитрий Донской выступил на битву из ЗНАМЕНИТОГО СЕЛА КОЛОМЕНСКОГО, находящегося сегодня внутри Москвы, метро Коломенская." Далее идет довольно бредовое обоснование данной "гипотезы".Как видим Клим Жуков известный "популяризатор истории", которого некоторые называют "военным историком" практически слово в слово повторят одно из положений учения "Новая хронология". Этот пример нам показывает истинную осведомленность Жукова в вопросах о которых он берется "авторитетно" вещать. Только вдумайтесь в голове Клима как устоявшийся факт присутствуют данные из теории Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, т.е. заведомо антиисторический бред! Такие вот знания несет в народ Клим Жуков.
>>464821Потому что они ничем не отличались от воинов других русских княжеств того же времени, а источников (изо, археология) конкретно по ГВК скорее всего и нет. Это же только в фильме про короля Данилу какого-то хрена +10 к европейской культуре с геральдически сюрко и прочей дичью.
>>4648211. Дружинник Даниила Галицкого. На коне - монгольский ламинарный доспех ("бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ")Художник А. Теленик.2. Даниил Галицкий с дружиной. Художник А. Теленик.
>>464821Поищи в украинских реконских журналах такие есть.А так да, ничем от аналогичного периода остальной руси не отличались. Модно предположить, что под конец ГВК было влияние поляк и чехов на доспех, но то сто лет после монголов и прерывания контакта Галиции и восточной Руси.
>>464682Щас бы всерьез лысыхуева, немогущего даже в математику воспринимать. Нормальный человек просто уринирует таких хуесосов.
>>464872>Про защиту кисти на Руси я ничего не слышалТогда для тебя есть статья>Каменский А.Н., Кулешов Ю.А. ЗАЩИТА КОНЕЧНОСТЕЙ В КОМПЛЕКСЕ ВООРУЖЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ВОИНА (ПО МАТЕРИАЛАМ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА)В 14-1й пол. 15 века могли быть какие-то перчатки на западе Руси, во времена Невского предполагаю кольчужные рукавицы.
>>464881Ты троллируешь? То что в Новгороде нашли пластины рукавиц я в курсе, как они вообще к русскому квд привязываются?Про кольчужные рукавицы, чисто умозрительно - да, но я вообше источников на них не знаю.
>>464906>но я вообше источников на них не знаюЕсть базубанды 16 века с приплетенными к ним рукавицами.
>>464931Так мы за 16 век говорим или за Невского? Я понимаю там лет 100-150, но ты уж не борщи совсем.
>>464861А в чем выражалось влияние чехов и поляк? Ещё ведь там и Венгрия под боком, которая очень сильно влияла именно на галицкую часть государства, при чем ещё до монголов. А к 1300+ годам и Литва с Орденом в соседях. В таком окружении вооружение ГВК должно было сильно отличаться от той же "подордынской" Руси. На печатке Юрия Львовича явно просматривается европейское влияние на геральдику, а вот в чём заключалось влияние на вооружение - интересно. Украинских реконских журналов не нагуглил, если честно(хотя нашел неплохие реконструкции русских хоругвей в грюнвальдской битве). Да и в общем, почему-то ГВК рассматривают только в период Даниила Романовича. Хотя оно просуществовало до 1340/60 годов, а это, на минуточку, 100 лет.
>>464942Если в 13 веке не было рукавиц, то с чем это связано? С поголовным использованием луков? Вроде нет. Предположу, что были какие-то кожаные или стеганые защитные приспособления для кисти, и они просто не сохранились.
>>465107лол так тут тоже пропущен период о котором я говорю. Первые два пика - начало 13 века, третий - конец 14го. Период после Батыя и до вхождения части ГВК в Корону не представлен. >>465098Нет. я криптохохол просто
>>465112> как привыкли бой вестиА чем отличалась манера ведения боя на Руси во времена Невского от европейской?
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом". Так могли выглядеть "русские рыцари Смоленской земли" (Рис. Красникова А.В.)
>>465111Там по реконам видно, что потихоньку входили в комплект европейские доспехи. У последнего на фотографии европейский плюс какая-то ламилярная юбка или что-то подобное. На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.
>>465121>На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.Как и литовцы. Там же одну литовскую хоругвь перепутали с немецкой.
>>465137Вообще если говорить о мемасиках, то меметичным запахом украинца веков 16-18 это табак с пивом. Продажа табака была наравне с зерном основным источником дохода Гетманщины. Причем та же Швеция была одним из основных покупателей бартером на медь, которую после продавали за валюту.А пиво, помимо питья, было базой для супов и жаркого.А третьим по популярности продуктом была солёная черноморская селедка. Отсюда и такая меметичность чумаков-соледобытчиков в культуре. Соль для засола требовалась в промышленных масштабах.
>>465143>меметичным запахом украинца веков 16-18 это табак с пивомА в чем меметичность? Это же общеевропейский тред, особенно для стран, где виноградные вина не получили распространение.
>>465087>от той же "подордынской" РусиТак ГВК тоже платило дань Орде, а галицкие князья получали ярлыки. Оно в этом плане ничем от других княжеств не отличалось.
>>465121>На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.Есть ли какие то доказательства этому?
>>465226по версии небратьев Данила делал это вынуждено, а русские радостно по собственному желанию целовали ноги хану
>>465229А "цеевропейский король" Лев Данилович грустно и вынуждено ходил с татарами на Польшу, Литву и Венгрию. Хотя даже москали себе такого не позволяли.
>>465232Да там каждый вертелся, как мог, князья ГВК наверняка и европейцев в гробу видали во главе с их Папой, не меньше чем Владимирские князья монголов. Только потомки Данилы бесславно слились, а потомки Саши Невского развернули ситуацию в свою пользу и всех нагнули, и монголов, и литвинов, и других русских князей. Кстати, московской династии Рюриковичей реально удалось отмазать свои земли от предоставления войск великому хану, ограничившись 10-процентными налогами? Какие-то дохера льготные условия присоединения к империи Чингизидов, вроде больше никому так не свезло.
>>465234Так монголы еще и везде, где можно, лично на престол садились - в Китае, Иране, Хорезме и т.д. А на Руси вообще не лезли во внутреннее устройство, присылайте деньги и все.
>>465237Так Русь нищая страна. Тот же Тамерлан даже не пошел на неё, хотя спокойно мог нагнуть. Вождем нищуков никто не хотел быть, дань платили и норм.
>>465137>Гэканье и запах цыбули с салом спрятать сложно.Гэканье было и в литературном русском ЕМНИП ещё аж в 18 веке.
>>465240>Тот же Тамерлан даже не пошел на неё, хотя спокойно мог нагнуть. Если мог бы нагнуть, то нагнул бы.
>>465242да, это видно по тогдашнему написанию иностранных слов с "h" - "гиштория", "Гиспания". И даже некоторые до сих пор сохранились: "гипс", "Ганс".
>>465223В россии курение до 18 века запрещено было, пивоварение распространения не получило, сразу гнали водку из пшеницы.
>>465251Ты норкоман? Геббельс с твёрдой Г, он даже по-украински пишется с твёрдой Ґ - Ґеббельс https://m.gazeta.ua/articles/history-newspaper/_gebbels-shopiv-mene-za-grudi-i-namagavsya-pociluvati/514860?mobile=true
>>465133До 13 века вооружение Руси и Европы не отличалось практически, почти одинаковое оружие, щиты, доспех - кольчуга и шлем с наносником.
>>465303Водка когда на Руси появилась? При Иване Грозном вроде. А до этого что пили? Медовуху? Импортное вино?
>>465330>Импортное вино? импортное вино появилось в 17 веке, когда его крепить научились. До того у вина была 7-10% крепости и в дороге оно легко кисло. Это вообще для европы характерно - до того пили только свое местное.А так да, медовуху пили, збитень тоже на основе меда. Для алкоголя сахар нужен, в меде его дохуя, и меда из лесов дохуя.
>Как описывает нам источник, случился курьёзный случай, по-моему, во время 2 похода, могу ошибаться, или во время первого. Короче говоря, во время одного из первых двух походов, когда псковские пищальники (то, что потом стали называть стрельцами, это совсем другие войско по организации, но, короче говоря, люди огненного боя, т.е. те, кто стрелял из ручного огнестрельного оружия) собрались на приступ. Чтобы им было веселее штурмовать, начальство выдало им 6 бочек пива и мёда. Бочка это 492 литра. Т.е. около 3 000 литров им выдали пива и мёда.
>>465343Пиво было, конечно. Но вообще не стоит считать пиво обязательным цеевропа напитком. Где был сахар в других формах, меде, тростниковом сахаре, винограде, яблоках, то делали собственные напитки из них. Где с сахаром и сахаросодержащими культурами проблема - Шотландия и ирландия, например, варили виски или пиво-эль. Шведы и пруссаки обуздали картошку. А в южной америке тупо хуярили ром из тростника напрямую - стоит процесс копейки.
Доспешная терминология Московии 1445-1625 гг.Цель данной статьи – представить краткий перечень российской доспешной лексики в период с 1445 по 1625 гг. В это время военное дело России прошло через метаморфозу «ориентализации», вылившейся в изменения в тактике и стратегии войны. В свою очередь, изменения испытали и доспехи. Автор представляет основные доспешные термины, отмеченные в письменных источниках, рассматривает их этимологию, дает справку о частотности их употребления, о материальной сохранности соответствующих артефактов и их идентификациях в историографии.http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/188
Молодой поместный времен Избранной Рады (XVI век). Рассматривает трофейный шлем.Музейная скульптура для Серпуховского музея.
>>465610Ну ты ебанулся? Какое одинаковое квд до 13 века? В ЗЕ хауберги, топы и кольчужные чулки, на Руси другие шлема, щиты, пластинчатый доспех
>>465613>топы и кольчужные чулки>пластинчатый доспехЭто все с 13 века пошло, в 11-12 вв. - одни открытые конические шлемы и кольчуги.
>>465585В каком еще блять профильном треде? Это хисторач 2018, але. Тут в любом треде могут хуйню писать.
>>465226>Так ГВК тоже платило дань ОрдеТак не платило. И баскаков не было. И переписи населения не было.>галицкие князья получали ярлыкиТоже нет. Даниил получил ярлык на галицкую землю, при этом владимирской(волынской) он владел по праву вотчины. При этом дальше он короновался как король Руси, как бы с претензией. И после его смерти власть передавалась по традиционной русской схеме, а не через выпрашивание ярлыка. Ни Василько Романович, ни Лев Данилович, ни Юрий Львович не ездили за ярлыком. > других княжеств не отличалосьТаки отличались. От киевского и черниговского так вообще разительно, они вообще без князей были и управлялись видимо напрямую баскаками. И от княжеств северовосточной Руси, где установился определённой порядок с регулярными поездками в орду за ярлыком.
>>465949> При этом дальше он короновался как король Руси, как бы с претензией. Там другая претензия была. Данила поднимал авторитет среди западных соседей - австрийцев, чехов, венгров и поляков. То есть католиков. Поэтому дружба с Папой была на утверждение авторитета в их глазах. Брак дочки Данилы с австрийским герцогом туда же.Правда один хуй не помогло, кампания против татар в итоге скисла, союза с другими руськими князьями не вышло, там хоровод в сарай за ярлыком выстроился, вот и замирился с татарвой. А там чому бы и не пограбить католических братушек?
>>465946Это же Литва, граница Азии и Европы. Польский шлем и татарский ламеляр вполне естественно уживались вместе.
>>465955Ну, это кстати интересная тема и однозначного ответа нет. С одной стороны он поднимался в статусе в глазах католической Европы со всеми из этого вытекающими ништяками. С другой стороны, за неимением Киева он не мог провозгласить себя великим князем. Как бы там ни было, но в домонгольское время была определенная процедура восседания на трон. Необходимо было въехать в Киев через золотые ворота, в Софии Киевской митрополит должен был венчать на княжение и т.д. и т.п. Про это кстати хорошо пишет Толочко.По-этому, короновавшись как король Руси, он ещё и утверждал себя верховным правителем среди других удельных князей. Скорее всего именно после коронации Даниила турово-пинския князья признают себя его вассалами. И остаются зависимыми как минимум до 1301 года, т.к. в этом году при создании галицкой митрополии в неё входит и туровская епархия. так же, видимо, пользуясь новым статусом Даниил отбивает у татар болоховские города.Ещё когда-то читал версию о том, что Даниил Романович принял корону для того чтоб приобщиться к крестовому походу католиков на ятвягов и пруссов, а потом, какбэ, ему на эту корону было поебать.
>>465959Ну не знаю. Первая пикча ещё более-менее, но от второй у меня глаза кровоточат. Мои пикчи от украинских реконов мне кажутся более реалистичными.
>>465959На вот ещё. Корогвы холмская, перемышльская(если не ошибаюсь) и личная, какого-то гедыминовича.
>>465955>, союза с другими руськими князьями не вышлоОн кстати пытался союзничать с Андреем Ярославичем, братом Невского, в то время великим князем владимирским. Андрей был женат на дочери Даниила. Видимо они планировали вместе выступить против Орды, по похоже что планы им расстроил Александр Невский, который стуканул на брата и привёл неврюеву рать на суздальщину. В итоге против Орды в 1254 выступает только Даниил..
>>465983Пару месяцев до нашествия. И то, если не ошибаюсь, посадил там своего воеводу а сам съебался в Венгрию сватать сына и договариваться про союз. >>465984Столица какбэ. В центральной Руси борьба за Киев не прекращалась вплоть до Батыева погрома. Владеющий Киевом автоматически становится великим князем, сюзереном для всех остальных(через раздачу волостей киевской земли). Как бы там ни было, но Киев+"города-спутники" вплоть до 1240 года оставался самым большим и богатейшим городом Руси, и само-собой культурным и духовным центром, местом прибывания митрополита и кафедры.
>>465986>богатейшим городом РусиПочему? Я понимаю в 10 веке это был опорный пункт торгово пути. Но к 13 веку он уже сдох. Чем вообще русь занималась в те времена(12-13 век)? Перешла чисто на натуральное хозяйство?
>>465952Второй пик подписан как русские воины. А Русь всегда отличалась от остальной ВЕ более легким и ориентализированным вооружением.
>>465946У него есть вполне нормальные рисунки с дружинниками, а вообще он больше всяких монголов рисовал.
>>466031Ну ты понимаешь, что холмщина и волынь это тоже как бы Русь? Там даже король Руси был, так и титуловался.
>>466039> холмщина и волынь это тоже как бы РусьИ там во времена Грюнвальда латы и шлемы с забралами носили? Не знал.
>>466045Там прямо во время боя одну из хоругвей с германцами перепутали, потому что кроме знамени отличия не было. Такие дела.
>>466056Смоленск то был промосковский, ещё в 1375 году смоляне ходили с Дмитрием Донским на Тверь, потом были на Куликовом поле, в 1387 воевали с Литвой за Мстиславль (все кончилось плохо), в 1395 году княжество было захвачено литовцами. В 1401 году смоляне восстали против ВКЛ, в 1404 году Витовт с третьей попытки вновь захватил город. В 1410 был Грюнвальд.
А что нам археология говорит по западнорусским и вообще ВЕ доспехам времен Грюнвальда? Например есть образцы шлемов, больше похожих на азиатские, чем европейские. Ламеллярные пластины из Литвы.>1 пик -шлем из города Черняховска Калининградской обл.>шлем происходит с территории Восточной Пруссии и датируется XIV-XV вв. Корпус имеет монолитную конструкцию, навершие оформлено в виде шпиля помещенного внутрь тульи и зафиксированного путем расклепывания. Поверхность шлема проработана горизонтальными гранями, наведенными способом чеканки.2- шлем из Мельно, Польша3- шлем из Торуни4- пластины из Вильнюса (Вильно)
>>465341>импортное вино появилось в 17 веке, когда его крепить научились. До того у вина была 7-10% крепости и в дороге оно легко кисло. Это вообще для европы характерно - до того пили только свое местное.Как тогда в античность амфоры с вином на кораблях возили? Или только недалеко?
>>466045Тащемта во время грунвальда западная часть королевства русского уже стала русским воеводством польской короны что ещё больше вестернезировало местных воинов. Тем более что большинство рыцарей это пришлая шляхта которым раздали земли. Так что да, холмская корогва так точно не отличалась от остальных польских. >>466048А смоленская нет. Это ведь дикая азия. Как анон выше писал, смоляне буквально на кануне грюнвальда стали частью европейском державы
>>465987>Но к 13 веку он уже сдохС чего ты взял? Археология показывает что вплоть до 1240 года Киев активно разрастался. Гугли Толочко(старшего).
>>4660761 пик:1375-1420 года, Центральная Украина. Коллекция Е.Гредунова. 2 пик. Киевская псалтірь, 1397 год. Царь Давид(смотрим на меч). 3 пик. Св. Георгий. 15 век. Львовская область, Золочевский район. Церковь Воздвижения Чесного креста. 4 пик. 14 век. Киевская область. Коллекция Е.Гредунова.
>>466204Так смоляне вообще упорные ребята, столько времени против союза ВКЛ и Польши стояли практически в одиночку (со своим зятем Василием Дмитриевичем Витовт по родственному договорился не вмешиваться).
>>466056Только почему-то по всяким пописам и переписям в этой цеевропе воевали в шишаках, бахтерцах и с саадаками как в России. А всякие лыцари в латах - это суть местячковые фантазии, не подкреплённые ничем.
>>466048>А смоленская нет. Это ведь дикая азия. Не больше чем Киевщина, Северщина и Подолье, в которых до середины 15 века были баскаки и даруги и которые были частью Дикого Поля.
Помогите найти группу вконтакте, то ли называлась "Зуфары лiцвiн" толи так админ подписывался. Так постили мемы на старобеларуском/староукраинском/западнорусском.
>>458773 (OP)Ну что же. Пора задать этот реквест. Что про Грюнвальд почитать? Ну вы поняли, одобренное хисторачем и максимально вменяемое и современное
>>466193Недалеко и не долго. Греки доминировали на море и могли позволить себе скоростные морские перевозки. В средневековье средиземноморье, не говоря уже о черном море - вотчина арабов и османов. О морском транспорте приходится или забыть, или откупаться от пиратов и возить что-то уже реально дорогостоящее, специи, например. Так что вино возили телегами, что растягивало транспорт месяцами хуевыми дорогами в жару.А в 17 веке догадались бодяжить вино бренди - перегоненным виноградным жмыхом в ссср это называли коньяком, хотя настоящий коньяк из Франции прозрачный, а советский зачем-то подкрашивали жженным сахаромВ Португалии в те же годы примерно родился портвейн.
>>466286>настоящий коньяк из Франции прозрачный, а советский зачем-то подкрашивали жженным сахаромЧе несет, поехавший
>>466288Цвет коньяк приобретает после выдержки в дубовых бочках. ВС сильно светлее ХО. Советский был темным как будто лет 50 продержали.
>>466288Понятно, что полностью прозрачным Коньяк не будет, но без карамелизации его цвет как у белого вина. Собственно там в сусле нечему давать черноту напитку только если не сыпануть туда сахара
>>466289Он темный от сахара был. Советские коньяки были темными из-за того что их готовили не из винограда, а из "коньячного спирта". А Коньячный спирт производился путем перегонки жженного сахара - карамели. Отсюда темный цвет и знакомый вкус с молодости. Сходу не нашел нормальной картинки, но на третьей видно состав темного коньяка. В конце скромно: сахарный сироп, сахарный краситель карамельБочки дают цвет алкоголю, конечно, кто спорит, но даже за пятьдесят лет коньяк не станет такого цвета как Арарат.Возможно в СССР были еще дополнительные изьебства в производстве, не знаю, но результат явно не коньяк. Коньяк - характерный бренди соответствующего французского региона Коньяк. Причем напиток коньяк не следует путать с бредни, произведенном в регионе Коньяк.При этом хороший бренди могут делать и вне пригородов Коньяка.
>>466291>Возможно в СССР были еще дополнительные изьебства в производствеCудя по характерному запаху - производилось настаивание либо в обшитых кирзой ёмкостях либо замачивание кирзовых сапог скорее всего сильно ношенных в коньячном спирте. Но наиболее экзотическим купажированием перед самым развалом отличался солнечный Узбекистон - в новогодние партии советского "шампанского" пагни добавляли кошачью мочу.
>>466305Тебе нотариально заверенные скриншоты отчёта от родни собрать про советско-узбекское "шампанское" с кошачьей мочой на НГ 90-91?
>>466212> по всяким пописам и переписям в этой цеевропе воевали в шишаках, бахтерцах и с саадаками как в России.Это во времена Грюнвальда? Не на 100 лет позже?
