Почему латинский язык вымер? Ведь на нем практически весь цивильный мир разговаривал. Вся Римская империя и далее после неё.
>>463505 (OP)Он не вымер, он успешно мутировал в языки романской группы. На классической латыни уже в поздней империи никто кроме знати не говорил, судя по всему.
>>463507Потому что язык постоянно меняющаяся система. Если целенаправленно не навязывать некий языковой образец в образовательных учреждениях и СМИ, то уже через век разговорный язык от литературного будет значительно отличаться. А в Древнем мире всеобщей образовательной системы, как известно, не существовало.
>>463509Азъ не разумею что ты глаголишь отрокъ. Словеса незнаемые "собственно", "кардинально ". Русьскою речью владеешь ?
>>463509Вообще-то даже за несколько десятков лет многое может поменяться, начиная от появления новых технических средств, заканчивая новыми явлениями общественной жизни. И для всего нужно своё ёмкое определение заимствованное или придуманное. Плюс что-то наоборот выходит из употребление и слова, обозначающие это "что-то" также оказываются ненужны или меняют своё значение. Наконец чисто субъективно, под воздействием времени, региона проживания, этнических сдвигов изменяются орфоэпия, синтаксис, фонетика и прочее. Так, постепенно изменения накапливаются и язык всё больше отходит от первоначального образца. А вообще, это вопрос для другой доски. Там лучше и главное грамотнее пояснят:https://2ch.hk/fl/
>>463505 (OP)>весь цивильный мирПерехал на восток, а там общались на греческом. Дегенератам немцам захватившим запад латынь была не нужна.
Кто сказал, что вымер?1. Книжная латынь существовала только в книгах, внезапно. Она никогда не умирала. 2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи
>>463634>2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи Сурезно? Это из-за переселения германцев или еще раньше когда местные народы стали латынь осваивать? Кстати, вопрос. Когда границы РИ оформились при Августе и до начала великого переселения народов, местные покоренные народы же продолжали говорить на своих языках или как? Ну греки понятное дело по гречески говорили, а те же кельты в Галии, в Британии и Испании на каком языке в быту говорили? Египтяне всякие сирийцы и иллирийцы. Латынь жителя Британии или Испании сильно отличалась от латыни жители Египта и Палестины? У меня это вызывает разве что ассоциации с русским языком на Кавказе с характерным выговором. Но с другой стороны даже тем, есть те кто хорошо говорят по русски, а есть и такие, что хрен поймешь о чем речь хотя слова вроде бы знакомые.
>>463636Серьезно. Еще задолго до германцев. Говорят, что уже 1-2 веках уже появились диалектные различия. В 3-4 веках как написано в учебнике по истории французского языка, вульгарная латынь уже не была единым языком, а диалекты ее разошлись уже почти до состояния отдельных языков. Варвары только ускорили процесс.
>>463636Касательно местных языков. Конечно, они ассимилировались. Местные влияли на латынь. Но не так уж и кардинально. Кстати, в Сирии, Египте лингва франка и официальным языком римской администрации был греческий. Они как бы сосуществовали, но латынь там использовали только когда малявы в центр отправляли, и то не всегда.
>>463636И, кстати, совсем уж вдогонку. Латынь изменялась в основном не из-за субстрата, а из-за местных процессов. Это как распался древнерусский на три языка. Или как португальский выделился. Или как накопились различия между британским, американским и австралийским. Относительно изолированная жизнь довела их.
>>463654Кстати про восточные земли, особенно про Египет. Сами то древние египтяне, коренные жители так сказать, как все это воспринимали. То к ним персы приходят, у них свой язык и традиции. Потом греки приходят, со своим культурным багажом, потом римляне приходят поверх греков. А где во всем этом сами египтяне? Я как то пытался поискать интересные статьи в сети про историю Египта того периода и по сути читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в Александрии а за александрийским мкадом жизни нет. Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?
>>463505 (OP)Друган, история языка относится к дисциплине лингвистика, ступай в соответствующий раздел, там и тред латинский есть.
Ну вот смотри, по-английски жопа это arse, а по-американски это уже ass. Хотя казалось бы, один язык.
>>463659>Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются. При персах с египтянами всё было в порядке, там никого не щемили. Потом Египет завоевал Александр Великий, и вся элитка стала разговаривать по-гречески, . В начале нашей эры из-за этого исчезли египетские иероглифы, и египтяне стали писать греческими буквами. Потом исчезла и египетская религия, вытесненная христианством. Коптский язык (сейчас используется только в богослужении Коптской церкви) - прямой потомок древнеегипетского.
>>463636>Когда границы РИ оформились при Августе и до начала великого переселения народов, местные покоренные народы же продолжали говорить на своих языках или как?Продолжали. И по этрусски тогда говорили, и по-галльски, и по-коптски. От галльского остались некоторые слова во французском. Карфагеняне вообще долго продержались. Пережили Западную РИ, и ассимилировались только после арабского завоевания.
>>463659>как все это воспринимали.Сорта говна. Что "родные" фараоны последнюю шкуру сдирали своими поборами, так и македоняне продолжили эту славную традицию. Просто с македонянами пришла и межэтническая рознь, когда египтяне, что не говори, считались поданными второго сорта, что выражалось в запрете на службу в вооружённых силах (до определённого момента), де-факто полной невозможности подняться выше сборщика налогов и мелкого чинуши в административной системе. Существовали ещё и конфискации земель в пользу греческих поселенцев. Всё это способствовало возвращению почвеннических настроений уровня: "нам бы своего, родного, доброго царя".>читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в АлександрииТак и было. Весь нарратив этой эпохи известен только в греческой передаче, а альтернативной египетской традиции не сложилось. >Где египтяне?Сидели ковырялись в земле, как и тысячи лет до того.>культурные традиции?Таки сохранялись жречеством в храмах. Элементы традиции использовались Птолемеями для пропаганды. Дошло до того, что первый Птолемей был объявлен прямым потомком последнего фараона Нектанеба II.
>>463678А когда была последняя попытка египтян, после завоевания Египта персами и до арабов, вновь обрести независимость и сделать Египет для египтян, с местной династией местными традициями и порядками? Не важно, хоть народный бунт, хоть какой нибудь "заговор старой элиты". Были такие попытки, выгнать всех понаехавших захватчиков и вертать все как было раньше?
>>463685>вновь обрести независимость и сделать Египет для египтян, с местной династией местными традициями и порядками? Такие задачи может ставить только знать, чтобы власть себе забрать. А её греки ассимилировали всю. Жречество тоже сидело на жирных харчах и причин бунтовать у него не было. Народу же, по большому счёту плевать кто там главный сидит, главное чтобы с налогами сильно не доёбывал и не лез в хозяйство.>народный бунтЛокальные бунты случались постоянно. Из-за размера налогов, конечно же. В общегосударственный бунт они не перерастали.
>>463674>Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются.Опять 25. Древний египтянин это тебе не какой-то особый антропологический тип человека. Это главным образом культурная традиция. И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мира. Твои копты в той же мере древние египтяне как и местные мусульмане, то есть ровно никакие.
>>463692Это какая ещё? Высокую, письменную традицию до христианизации в эти ебеня не завезли ещё. Она и была создана в результате христианизации. А всё что бытовало до того - бытовало в устном варианте и нам практически неизвестно. Египет до христианизации прекрасно существовал тысячи лет и оставил множество культурных артефактов.
>>463694Как это? Есть же договор с византийцами 911 года. На старославянском. Т.е. язычники вполне себе знали письменность.
>>463698>договор с византийцами 911 года. На старославянскомЭто русские летописцы перевели с греческого 200 лет спустя
>>463700А зачем им знать? У них попы и монахи знали. Бумага красивая, вслух договор проговорили, обманывать не принято было.
>>463702Ну я понимаю, что назывались они не так, но христианство уже было в Киеве как бы. Аскольд был христианином и заключал аналогичный договор с Византией до Олега. Почему бы не быть образованным толмачам-прозелитам в Киеве и при Олеге?
Итальянцам латинский наверное особенно легко дается для изучения? Как по мне на слух такой же латинский, только более мягкий и мелодичный из-за чего грозные речи и заявления на нем звучат не угрожающе, до немецкого далеко..https://youtu.be/SzmeAmvYwfc
>>463694Её и не нужно было завозить, она существовала многие сотни лет. После 988 её как раз целенаправленно уничтожали.
Латыни было фактически два разных языка: для знати и для плебса.Которая была для знати - вымерла вместе со знатью осталась в медицинских трактатах и католических богослуженияхКоторая для плебса - превратилась в современные испанский, итальянский и проч.
>>463783Кстати, а когда итальянцы, да и жители других бывших римских провинций с романскими языками, обнаружили, что оказывается они уже не на латыни говорят? То есть в течении одной жизни или поколение к поколению разница то в изменении языка зачастую не видна наверное и вроде как дед говорил на латыни, отец говорили на латыни, я говорю на латыни, а потом бац и оказывается, что это же не латынь, а итальянский и испанский. Когда было решено, что это уже не латынь?
>>463758Да-да, знаем, "у нас была величайшая культура, но ее уничтожили попы. Пруфов не будет, потому что их уничтожили попы". Анекдот про древнеармянский вай-фай на новый лад.
>>463784Ты думаешь, что какое-то мировое правительство заседает и решает, что отныне это не латынь, а это латынь. Национальное самосознание со всеми причиндалами завезли в XVIII-XIX вообще-то. Думаю, если бы ты жителя Галлии или Дакии, говорящего на местном варианте вульгарной латыни, на каком языке он говорит, он бы в ступор впал: "эээ ... нууу ... на своем родном ... мама научила". Собственно, "итальянский язык" только в XIX веке появился, до этого были флорентийский, венецианский, неаполитанский и т.д.
>>463512>>463691>И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мираА после этого египтян ещё и испламизировали в качестве контрольного выстрела.
>>464037>испламизировали в качестве контрольного выстрела.ХЗ. С моей колокольни это смотрится как окончательное возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культур. Вернулись к тому с чего начали.
>>464061>возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культурС какого перепуга? Всю жизнь Египет был связан с Средиземноморьем - финикийцы, греки, римляне. С какого бока тут арабы и персы?
>>464101>Всю жизнь Египет был связан с СредиземноморьемИ что? Арабы и персы тоже. Средиземное море никогда не принадлежало только лишь античной цивилизации, она его делила с культурами Востока (теми же финикийцами). Кстати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток Рима. Большую часть своей древней истории египтянам было поебать на внешней мир, они наслаждались изоляцией. Ну хоть после арабского завоевания стране снова удалось стать автономным и независимым центром силы.
>>464108>стати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток РимаЭто был Эллинистический Египет, в котором после Саши Македонского правили потомки Птолемея. Тогда большая часть Ближнего Востока была насильно присоединена к Античному миру, так что римляне тут не при делах, они лишь переваривали наследство греков. И какого хрена финикийцы - культура Востока? Я так любуюсь на их метрополию и направления экспансии, и обнаруживаю, что с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.
>>464113>Это был Эллинистический Египет>римляне тут не при делахПтолемеевский Египет был независимой страной с претензиями на верховную гегемонию в регионе. Римский Египет- просто колония.>И какого хрена финикийцы - культура Востока?С такого, что финикийская культура происходит из шумеро-аккадской, их метрополией были Палестина и Ливан, а сами они семиты. >направления экспансииОсманская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?>с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.Частично так оно и было. Сущность империи - это соединение античной и древневосточных культур в единый гибрид.
>>464119>Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?То что если бы не ислам, это была бы законная наследница Римской империи и одна из европейских держав?
>>464121>если бы не исламИслам есть явление культурное. Значит это стоит понимать как если бы не их культура, то:>это была бы одна из европейских держав?С финикийцами та же петрушка. Во всех университетах мира финикийцы есть часть Oriental studies. Людьми востока финикийцев считали и сами греки и римляне. В конце-концов, по Геродоту, именно финикийцы крадут Ио, с чего начинается вечное противостояние Запада и Востока. И персы здесь являются лишь наследниками старого греко-финикийского противостояния.
>>464121Ислам всего лишь локальная семитская переработка христианства, которое, в свою очередь, само же родилось как надстройка к семитскому же базису. Как семитское христианство сделало бы Египет Европой, а сам такой же ислам нет?
>>463636>>463691все зависит от того что ты имеешь в виду под древними египтянами, происхождение или культуру язык. если культура, то вообще мало у кого с тех времен осталась своя культура, если происхождение, то древние египтяне смешались с арабами примерно пополам, копты меньше.
>>464141>то древние египтяне смешались с арабами примерно пополамНаселение ВСЕЙ АРАВИИ всегда было меньше население Египта. Даже если бы аравийцы переехали бы в Египет полным составом, то пополам бы не получилось.
>>463784в 960 году появился документ, который считается первым образцом раннего итальянского языка. уже в веке восьмом английский монах, знающий латынь, который приезжал в Италию писал что почти не понимает язык местных жителей.
>>464144не знаю по демографии Аравии, но они не одномоментно переехали, а волнами, на протяжении многих веков.
>>464148Миграция была, но отнюдь не волнообразная. Примерно уровня испанской, т.е. довольно несущественная. Где-то читал, что ещё и в эпоху Крестовых походов население Египта было ещё преимущественно христианским. А ведь уже полтысячелетия прошло с момента завоевания.
>>464153я встречал это в нескольких книгах и мне кажется это логичным. арабы до Испании доходили в достаточном количестве, чтобы всю ее завоевать, а тут Египет под боком. ну и все население Египта живет вокруг Нила, все остальное это пустыня, не думаю, что там огромное население может поместиться.
>>464161>арабы до Испании доходили в достаточном количествеТащемта, основные силы вторжения в Испанию составляли исламизированные североафриканские берберы. Им до Испании было рукой подать.>что там огромное население может поместиться.Долина Нила всегда была перенаселена. Там сейчас как-то 90 млн. человек помещается, практически на той же территории, а в 7 веке 25-30 млн. вполне не невероятная цифра.
>>464119>Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?Ебанулся, чурка? С каких пор Балканы и Придунайская равнина - это половина Европы?
