>>488598 (OP)Сырьевая параша и немецкая колония на краю географии, где сохранялись пережитки старого уклада. Быстро слился.
>>488598 (OP)>прогрессивныйЧто ты в это слово вкладываешь? В современной риторике это скорее оскорбление
>>488623WAT ? Разверни мысль. ты у нас сторонник "ЦеЕвропы, которую мы потеряли" ? Север, воля, стоячий хуй ?
>>488598 (OP)>Самый прогрессивный город на РусиОбычная аристократическая республика, коих в мире было миллион, зависящая от поставок продовольствия и сырья, и которой быстро показали ее место у параши как только возникла необходимость.>или же самый понтовитыйДо монгольского нашествия Новгород - богатый и значимый город, но на фоне того же Киева, Владимира и Чернигова смотрелся блекло. Положение Новгорода в Ганзе было настолько жалким, что торговые споры по поводу обмана новгородских купцов дерптскими и перновскими купцами редко доходили даже до Ревеля, не говоря уже о Любеке. После 14 века в случае разборок с серьезными дядями вроде великого московского князя или литовского короля мнение Новгорода вообще мало кого интересовало. Так что если кто и понтуется, так это историки вечефилы, которым деспотическая Москва все покою не дает.
>>488674Кстати, остальные города Ганзы спокойно проигнорировали, что Москва захватила один из их городов, пусть и где то на окраине? Или как то прореагировали на это, может какие то санкции на торговлю наложили или пошлины подняли?
>>488674>которым деспотическая Москва все покою не дает.А как Москва смогла отобрать у Владимира титул столицы всей Руси?
>>488706Новгород никогда не входил в Ганзу, в нём просто было ганзейское представительство. Точно также в Ганзу не входил, скажем, Лондон, где тоже было представительство немецкого купечества. Только позиция новгородцев в этом партнерстве была куда слабее.
>>488711Все привыкли, что великий князь Владимирский - это московский князь (попытки оспорить этот статус кво плохо кончились, скажем, для Твери), так что смена столицы была формальностью.
>>488674>Так что если кто и понтуется, так это историки вечефилы, которым деспотическая Москва все покою не дает.Ты так говоришь, будто лизать царский сапог лучше вечевого управления.
>>488730У тебя, видимо, нелюбовь к одному монарху вызывает желание служить другому такому же. По сути разница между Моской, и другими княжествами Руси, и Новгородом в том, что в княжествах верховным "феодалом" был собственно князь, а в Новгороде сам Новгород с его узкой правящей верхушкой. Для простого человека, который оп какой то причине не принадлежал к этой узкой церковной или боярской верхушке Новгорода, разницы не было. Это тебе не античные греческие полисы, где каждый гражданин мог, а иногда и обязан был принимать участие в управлении полисом и голосовать. Фиг знает откуда пошла эта тема про демократию в Новгороде и с чего кто то решил, что там была какая то демократия и народовластие. Ну можно провести немного кривую аналогию. Это так же, как если бы сейчас в России вместо президента-царя/князя главным был бы совет олигархов, куда так же бы входила верхушка РПЦ. И этот совет бы официально и правил. Ну или если бы вместо правительства была бы торгово-промышленная палата во главе с Кириллом. Для простого мимокрокодила сильно бы что то изменилось?
>>488744>>488733Демократия - почти всегда власть быдла, а от императоров и царей очень многое зависит, чтобы давать им абсолютную власть. Зачастую с их смертью империи и разваливаются. Оптимальный вариант - власть достойнейших - всяких бояр, патрициев, аристократов и т.д
>>488760И с какого перепою они достойнейшие? Просто потому что удачно родились в богатой семье? Вот шведская управленческая аристократия, например.В XVII веке шведское государство при подборе управленческих кадров и персонала опиралось на класс дворян, феодалов. Точно так же, как и практически все остальные страны. Широко была внедрена система откупов, когда целые районы отдавались на кормление тому или иному представителю знатного рода за отступные деньги. В 1720 году в Конституции (сиречь - в Декларации Парламента, не путать с ее современным понятием) говорилось, что никто не может быть смещен со своих постов из-за незнатности рода, если соответствует занимаемой должности, но эта декларация так и осталась декларацией. На практике весь 18 век представителями шведской бюрократии были конечно же дворяне. Однако купцы и разночинцы нашли выход - примерно с 1720 по 1760 годы дворянами стали множество представителей низших классов. Было это связано с большими потерями шведского дворянства в Северной войне.ж Однако в 1762 году Парламент издал закон, согласно которому раздача дворянских званий должна была быть прекращена до тех пор, пока "количество дворянских родов не уменьшится".Эта мера была отменена Густавом III в 1789 году, в разгар русско-шведской войны, однако вновь восстановлена в 1792 году после убийства короля. И лишь в положении 1809 года исключительная прерогатива дворян на госслужбе была отменена частично - так, в составе Верховного Суда должно было быть не менее 50% дворян, а 50% могли быть люди низшего сословия. Полностью эта мера была отменена за 9 лет до Крымской войны - в 1845 году. Тем не менее даже на 1865 год количество дворянства в госструктурах составляло не менее трети от общего количества.А что же с образованием шведского дворянства? На XIX век в Швеции было два университета - в Упсале и Лунде. Преподавание велось исключительно на латыни, отменили эту практику только в 1860-х. Характеризовали университеты эти как "настоящую трясину, застрявшую по своему уровне на начале XVII века". Вот канцлер в 1797 году жалуется королю на университет Лунда: "мы должны признать, что молодые люди, которые ищут работу в королевской канцелярии, не обладают знаниями в области наук и языков, необходимых для работы клерком, несмотря на то что они были выпущены из университета с академической квалификацией". В 1828 году один из комитетов министерства финансов Швеции оценивает знания по экономике шведских студентов в университете Упсалы, как "чистую пародию на финансовое образование". И проблему комитет видит в следующем: многие родители из дворянских семей, дабы побыстрее устроить своего отпрыска на теплое местечко, записывают его в качестве слушателя университетских курсов, например, года в 4. Ну или в 7. Обучение в университете от года до трех, и вот уже 10-летний отпрыск становится начальником какого-нибудь уезда. Понятно, что рулит не он, а его клан. Цитата: "родители и родственники, чья основная цель состоит только в том , чтобы ускорить ранний приход своих детей на государственную службу и начать карьеру, из-за своего тщеславия и невежества строят свои надежды на возвышение, опираясь только на родственные связи и право крови". Именно поэтому в 1812 году Бернадот издал указ, согласно которому люди, не достигшие 18 лет, на госслужбу не принимаются. В 1828 году была установлена новая планка - 21 год.Но настоящие реформы начались лишь с 1860-х. До этого шведское образование не котировалось в Европе, и его уровень был признан одним из самых низких, "хуже, чем в Петербурге" (Линдрод, Lunds universitets Historia 1971, стр. 159).Оплата чиновников в Швеции была чрезвычайно низкой, но им разрешалось брать подношения натурой, чем все и пользовались. Обычно рядом с любым "сельсоветом" организовывались лавки "все по 5 крон", где все эти подношения без зазрения совести продавались и насыщали чиновников деньгами. Соответственно, количество рабочих часов регламентировано не было, и вполне возможна была ситуация, когда чиновник работал, скажем, раз в месяц пару часов. А остальное время - кутил в столице или занимался своим имением. Реформы начались лишь в 1860-х, и закончились в 1880-х. Тогда зарплата чиновника была поделена да три части - базовый минимум (собственно говоря зарплата), плата за услуги (премия за хорошо сделанную работу) и оплата расходов (тут, думаю, объяснять не надо). Таким образом, чем чиновник лучше работал - тем больше получал. Ах да, чтобы избежать кумовства в этом вопросе - раз в два года проводились проверки по премиях и расходам. Если они признавались необоснованными - чиновник лишался работы и был обязан возместить ущерб. Если не может сам - то значит обязаны были возмещать родственники.
>>488767>И с какого перепою они достойнейшие?Как минимум потому, что они возвысились над быдлом>Просто потому что удачно родились в богатой семье?И это тоже, ведь дети наследуют признаки родителей. И самое главное не в богатой, а в родовитой.
>>488797Это советские шариковы, что в них родовитого? Смысл тут в том, что знатный дворянский род проходит проверку временем, а совки просто хапают, что не попадя и тут же всё просерают.
>>488800Ну может быть Потанины и Усмановы тоже пройдут проверку временем. Даже самые аристократические аристократы самого знатного происхождения начинали с того, что убивали, разоряли, насиловали, предавали ближнего своего и нарушали все мыслимые и немыслимые клятвы какие только давали. Ну а про дельцов из итальянски городов-государств и говорить нечего. Но в общем я понял твою позицию. Из-за нелюбви к одним баринам, которых ты считаешь плохими и неподходящими, ты готов ринутся в объятья других баринов. Такое холопствоо, честно говоря, хоть Юрьев день вводи.
>>488815>Сам управленческий строй городаОн очень архаичный. Что-то уровня раннего республиканского Рима.>торговля с европейскими государствамиНу охуеть мерило прогресса.
>>488815>торговля с европейскими государствами И Москва торговала с европейскими государствами И Орда торговала. И африканские племена и американские индейцы тоже торговали. Новгород, кстати, по условиям торговли ближе к последним.
>>488598 (OP)Торговый город, денюшки водились. У коренных новгородцев есть немного европейской крови от осевших европеских негоциантов. Можешь почитать "Вдовий плат" Акунина. Это художка, но автор хороший историк и хорошо описал Новгородское и Московское княжество.
>>488598 (OP)Если бы не кляты московиты был бы новгородский диалект полноценным языком как украинский с беларуским и жили бы там не русские, а уникальные североросы какие-нибудь.
>>488886>автор хороший историкДа хер там, Акунин - писатель хороший, а как историк Чхартишвили - херня на ножках тенденциозная, я его изыскания со времен бложика "Любовь к истории" почитываю, где он самые пошлые и спорные анекдоты про Наполеона пересказывал как исторические факты. Боня же тиран, мясник, солдат в атаку бросает, только чтобы даму впечатлить.Вот и с "Вдовим платом" вышла такая история, что Иван Третий как опереточный злодей прямым текстом говорит, что "задушит заразу свободомыслия в демократическом Новгороде, и ради этого пожертвует даже победой над ВКЛ", а новгородское вече проходит в формате выборов России 90х - черный пиар, подкуп избирателей, активное участие в веселухе всего населения города.
>>488891>черный пиар, подкуп избирателей, активное участие в веселухе всего населения города.Ну так-то оно и было примерно, с поправкой на масштабы уровня выборов председателя дачного кооператива. Как минимум массовые драки конец на конец после веча были обычным делом.
>>488598 (OP)>Самый прогрессивный город на РусиКогда? Какой именно период ты имеешь ввиду?>или же самый понтовитый?В начальный период Руси, вероятно - да.Хотя по тому периоду данных недостаточно. Но, надо сказать, что роль именно новгородцев в создании и становлении Руси недооценена. Новгородский, или точнее Рюриковогородищенский, князь Олег, и его преемники, создали Русь. А затем, уже в ранний период Руси, новгородцы, по меньшей мере, несколько раз брали Киев и ставили там своих князей, в ключевые моменты коренным образом влияя на ход истории. Причём, когда Ярослав, считая что всё потеряно, собирался бежать, новгородцы прост взяли князя за шиворот и самоорганизовав войско, потащили его снова завоёвывать Киев.О как>>488602Ну, а какие города в Циркумбалтийском регионе или на Руси были центрами науки и культуры?В период своего расцвета, а периодом расцвета Новгорода, ящитаю, была эпоха Пути из-выряг-в-греки, генераторы науки и культуры были намного южнее и западнее Новгорода.Поэтому сам Новгород, находясь в далёкой периферии, и не мог быть таким центром.Проблема Новгорода была в том, что "Путь из варяг в греки" быстро сдулся и Новгород, из перспективного трансъевропейского транзитёра-посредника превратился в периферийного клиента.>>488615>Сырьевая парашаНу не то что-б совсем "сырьевая" - Новгород и коё-какие товары производил.>>488674>Обычная аристократическая республикаНе "обычная" а самая крупная в мире на тот период.> смотрелся блеклоНу да - а как ему ещё было смотреться если "Путь из варяг в греки" закрылся?Вообще - ящитаю - новгородцы и так смогли выжать многое из той ситуации в которой они оказались.И и так то - глядя из сегодняшнего дня, после того как город оказался в стороне от главных торговых путей, новгородцам надо было бы переносить свой бизнес куда-нибудь в Нарву - они так кстати и делали, но позже и неорганизованно.>>488760>Оптимальный вариант - власть достойнейших - всяких бояр, патрициев, аристократов и т.дСмотря как это будет выглядеть в деталях - Речь Посполитая, например, несмотря на такое как-бы прогрессивное устройство, только проиграла от этого.А в Англии всё пошло по другому.>>488797Богатые семьи дают своим отпрыскам самое лучшее образование, поэтому аристократы управляют государствами а не чернь.Но, конечно, и социальные лифты при этом должны работать.Так то
>>488815>управленческий строй городаЧто такого крутого в том, что вместо одного феодала рулит кучка бояр да архиепископ?>плюс торговля с европейскими государствамиС ними и негры в Африке торговали.
>>488974>С ними и негры в Африке торговали. И не только в Африке.Некоторые предприимчивые негры, оставив своих братушек дальше скакать вокруг тотема, перебирались в Лиссабон и там мутили наебизнес по торговле всякими экзотическими товарами со своей родины. На подобии фигурок из бивня мамонта и прочие побрякушки, только произведенных уже в самом Лиссабоне из привезенного сырья. Вроде как целый квартал таких ремесленников был в городе, причем свободных людей, а не рабов как на Карибах.
>>488979>скакать вокруг тотемаПервыми до нигр добрались арабы и там уже ислам вовсю. Какой тотем. Хотя может у них ислам с тотемами был.
>>488982>Первыми до нигр добрались арабы Они не так далеко заплывали. А португальцы то открыли непуганых нигр-язычников в районе Конго и далее к югу.
>>488982Даже сегодня ислам еще не дошел до побережья бывшего Золотого Берега и прочих берегов слоновой кости но это дело времени, а тогда он был еще северней. Не говоря о том, что до португальских Анголы и Мозамбика ему и сегодня далековато, особенно Анголы, где португальцы обосновались уже в первой половине 16 века.
>>489000Потому что на карте отмечены регионы где мусульмане абсолютное большинство населения. А в Москве большинство жителей не мусульмане. В противном случае тогда и Западную Европу закрашивать надо было бы.
>>489004Есть конечно, но на фоне христиан их там мало и нет каких то старых исторических зон расселения, как тот же Татарстан. Да и откуда бы им там массово взяться.
>>488730Как оказалось, царский сапог намного лучше защищает от других не менее расписных сапогов, а в плане плюшек ощутимо пострадали только золотые пояса и то не все, а только самые упоротые. Интересно, кстати, чем вече, где массовая драка боярских группировок со смертоубийствами в процессе была нормальным явлением, лучше сильной центральной власти с развитым гос.аппаратом и, кстати, весьма широкими правами земства?
>>489027Опричнина годная вещь. Довольно редко в истории этой страны было так, что страдали баре. Ваня годно сделал, что растормошил ентот гадюшник, но понятное дело, что в памяти тех же бар остался душегубом. А потом тупорылый плебс, не наделённый зачатками критического мышления, без задней мысли воспринял эту барскую этику и был таков.
>>488972>Проблема Новгорода была в том, что "Путь из варяг в греки" быстро сдулся и Новгород, из перспективного трансъевропейского транзитёра-посредника превратился в периферийного клиента.Абсолютно верно подмечено, но ведь проблемы индейцев шерифов не волнуют, не так ли? Новгород по большому счету продержался так долго как субъект международного права только из-за монгольского нашествия, которое уничтожило все мало-мальски значимые княжества. Великие Владимирские князья еще к концу 12 века уже крепко держали его в узде, благодаря контролю над торговыми путями и поставками хлеба, да и банально располагая большей ресурсной базой. При нормальном течении событий вместо 1478 могла бы быть условная дата 1278 или 1308. Да, Новгород умудрялся выживать два столетия.Да, он умудрялся при этом сводить концы с концами и относительно неплохо держался. Вот только это свидетельство не прогресса, а того, что Новгород был типичным Неуловимым Джо, который умудрялся выживать на противоречиях Серьезных Людей, Которые Решали Вопросы. . Как только он окончательно выбесил своими лавированиями Ивана III, вся новгородская спесь закончилась очень быстро. >>488972>Богатые семьи дают своим отпрыскам самое лучшее образование, поэтому аристократы управляют государствами а не чернь.Я бы сделал поправочку - если мы говорим про современность, не столько образование, сколько связи, благо разница в образовании высшего и среднего класса сегодня не особо существенна. Если про феодальные и прочие статусные общества - просто одно наличие статуса открывает все двери just because.
>>489027Бесконечная борьба боярских кланов несколько раз чуть не заканчивалась концом Новгорода как государства, и в итоге именно к этому и привела, когда у Новгорода не оказалось за спиной сильного князя, готового прикрыть ему жёппу и железной рукой навести порядок. Так что за что боролись, на то и напоролись.
>>489061>ТерриториальномуПокрас карты в средние века? Геакрон вот так Новгрод показывает, интересно как они выяснили где заканчивается восточная граница и где Новгород становится Швецией?
>>489027Запишу в свою книжечку. Очень хорошая-с цитата, очень хорошая-с. Диагноз на лицо, так сказать-с.
>>489065Что за херня с этой картой? Если уж так хочется покрасить зависимую от Орды Русь в её цвет, то Новгород и Псков тоже надо красить, они такие же данники, только ещё вынужденные платить ордынский выход посреднику - великому князю владимирскому и/или московскому.
>>489027>опричнинойТо есть тем что к власти в кои веки допустили не только знатных выродков, а и тех, кто показал свою компетентность вне зависимости от происхождения?
>>489143Спорно. Опричник Дмитрий Хворостинин (вместе с Воротынским) спас Москву, а может и всю Россию от татар, да и вообще был хорошим полководцем, который был относительно худого рода и при сохранении системы местничества никогда бы не стал одним из главных воевод. Опричник Борис Годунов был неплохим царем, ему не повезло с внешними обстоятельствами, но при нём страна не разваливалась на глаза, как при всяких Шуйских. Даже опричник Малюта Скуратов, он же нищий шляхтич Григорий Бельский был не только кровавым чекистом, но и отважным боевым командиром и погиб, когда возглавил штурм шведской крепости Вейсенштейн и первый полез на стены. Крепость, кстати, взяли.
>>489033This. Тоже самое можно сказать о т.н. большом терроре. Не зря ведь пынька участвовал в открытие мемориала жертвам полит. репрессий. Ведь репрессировали ни какой то там плебс, а бюрократию, в основном.
>>489149>Борис ГодуновВеликий голод, инфляция, бунты. При том, что хлеба в стране было достаточно.>Малюта СкуратовПомер как мудак. Да и хуй с ним. Обошлись без него.Итого из 6k опричников всего один годный воевода.Даже коммибляди в финской войне были успешнее.
>>489039>Новгород по большому счету продержался так долго как субъект международного права только из-за монгольского нашествия>Вот только это свидетельство не прогресса, а того, что Новгород был типичным Неуловимым ДжоТа я-бы так не сказал.Новгород никогда не был лёгкой добычей. Даже в конце своей суверенности, Новгород не сдавался и сопротивлялся. Кроме того, новгородцы не только отбивались от экспансии соседей но и периодически сами набегали на них - борьба со Швецией за Финляндию шла весь 14-й век.> Великие Владимирские князья еще к концу 12 века уже крепко держали его в узде, благодаря контролю над торговыми путями и поставками хлеба, да и банально располагая большей ресурсной базой.Ну да - было такое - владимирцы перекрывали поставки хлеба в Новгород и провоцировали там голод. Но это не значит "крепко держали в узде" -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%81_%D1%81%D1%83%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0>При нормальном течении событий вместо 1478 могла бы быть условная дата 1278 или 1308. Ну если мы берёмся гадать о том чего не было но могло произойти, то первый вопрос - А зачем Владимирскому Великому княжеству присоединять Новгород? Не - ну если-б Новгород был совсем слабый, то, разумеется, наверное бы взяли, но Новгород, как мы знаем, слабым не был.Другое дело - отжать у Новгорода его северные владения - главный поставщик пушнины в Европу - но и тут, как мы знаем, дела у новгородских конкурентов шли не блестяще.И притом, думается, объектом экспансии Владимирского княжества, не случись Орды, стал бы не Новгород а, скорее всего, Поволжье - борьба бы пошла не с Новгородом, а с Волжской Булгарией за овладение Волжский торговым путем.Волжский торговый путь и северная магистраль Великого Шелкового пути - это две главные торговые артерии Вост.Европы - тот, кто смог бы взять их под контроль, тот стал бы самым сильным и богатым государством в Вост.Европе.В 13 веке это удалось сделать Бату, но если бы не пришли монголы, то, вероятно, владимирцы начали бы проводить экспансию в этом направлении.Как то так.
>>489116НУ типа Новгород и Псокв вели независимую политику. Воевали отдельно от орды с тевтонами. А Москва чем занималась? Вместе с ордой азерботов гасили?
>>489290Орда в политику русских княжеств не вмешивалась. Плати дань, не быкуй и делай там, что хочешь.
>>489284>Другое дело - отжать у Новгорода его северные владения - главный поставщик пушнины в Европу - но и тут, как мы знаем, дела у новгородских конкурентов шли не блестяще.Эта говнопушнина нахуй особо никому не нужна, копейки в обороте с Ганзой плюс анальные запреты на обработку, а когда Новгород тот же Калита раком поставил, то потребовал что? Закамское серебро. Кстати именно это серебро мутного происхождения и было возможным источником богатства Новгорода, ибо сраная пушнина явно не отбивала всего остального, а все остальное Новгородом импортировалось. И как видно, что даже только поднимавшееся московское княжество при Калите ставило раком изи новгородцев, это означает, что аргумент про Новгород, как мы знаем, слабым не был не очень валиден
>>489370Разумеется. Какой уважающий сбея князь откажется от возможности вместе с заведомо большим чем предполагаемый противник войском сгонять пограбить-полутать-понасиловать?
>>489392>Закамское сереброЧто это?Откуда на Севере Руси в 14 веке добыча серебра?>Новгород тот же Калита раком поставил"Хан Узбек увеличил размеры дани с русских земель, аргументируя это тем, что после переписи 1257—1259 годов прошло много времени... решил основную часть этих платежей возложить на Новгород Великий, который в предыдущие десятилетия начал получать доходы с земель на Каме, Печоре и Вычегде. Соответственно в 1332 году Иван Данилович потребовал от Новгорода не только традиционный «чёрный бор», но ещё и «закамское серебро»... Не получив деньги миром, он двинул армию в Двинскую землю. Новгородские источники сообщают, что москвичи потерпели поражение, московские — что дань всё-таки была взята, а бой закончился без явного победителя. Новгород, не получивший должной поддержки от Литвы, рассорившийся в эти годы со Псковом и Ливонией, отправил великому князю «чёрный бор» и изъявил готовность к переговорам" (цэ)Это что касается И.Калиты - добыча серебра нигде на Русском Севере не велась и сведения о "закамском серебре" видимо неверно понятые требования дани в Орду за владения северными землями.Что касается самого Новгорода - никто и не говорил что Новгород был альфа-гегемоном в Сев.Европе, но то что, несмотря на долгую, многовековую борьбу за Северные земли, окончательно забрать их у Новгорода удалось только после падения и присоединения к Москве (присоединение кстати было на правах автономии) самого Новгорода, говорит о том, что Новгород не был мальчиком для битья.>Эта говнопушнина нахуй особо никому не нужна, копейки в обороте с Ганзой плюс анальные запреты на обработкуhttps://law.wikireading.ru/5062" Пушнина была главным товаром, наряду с воском, который предлагал Новгород своим контрагентам в обмен на многочисленные иностранные товары" (цэ)
>>489392https://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_сереброЗакамское серебро — по сообщениям русских летописцев, серебро, привозимое из подвластного Великому Новгороду Прикамья в XIII—XV веках. Собственных разрабатываемых месторождений серебра на Урале никогда не было (не считая единичных находок серебра в медных рудах). Современные исследователи считают, что соответствующие выплаты новгородцами Москве и югрой новгородцам осуществлялись от доходов с торговли пушниной. Действительно, в позднем Средневековье и в Новое время европейская торговля мехами практически полностью контролировалась русскими купцами. На Урале археологами обнаружены многочисленные клады восточной серебряной посуды, изготовленной в Сасанидском Иране, домусульманской Средней Азии и Византии, которые обычно связывают с закамским серебром. Также в Прикамье обнаружены значительные клады арабских серебряных монет, а также украшения с зернью и сканью. В Прикамье это серебро поступало через посредство Волжской Булгарии, которая обменивала его на пушнину.
>862 год, НовгородАкционеры ОАО "Господин Великий Новгород" - ильменские словене,чудь и кривичи рассматривают услуги следующих Частных Охранных Предприятий - "Русь", "Аркона", "Кайтселийт","Буланштейн и сыновья" и "Алемир">862 год, Киевместные под крышей Итильской еврейской мафии - платят дань, отдают дочерей в притон Хануки. Сам Босс(Каган) отдыхает в малине арабского квартала с наложницей Софией Пурпурная ручка
