Я вообще-то считал, что оружие - привилегия свободного человека. Но углубившись в тему, выяснил, что в истории воины-рабы не редкость. Причем если в Античности это единичные истории, вроде ситуации в Риме в ходе Второй Пунической, то в Средние века - массовые закрепленные на века практики. В Европе это министериалы. Вот прикиньте, ты рыцарь с землей, доспехами, аристократ с приставкой "фон". Но при этом ты крепостной своего господина, не можешь оставить службу, у тебя могут отобрать землю, а если за какую-то провинность тебя лишат рыцарского звания, вся твоя семья может отправиться батрачить на поля. В Азии это гулярмы, мамелюки и янычары. Тебя натурально купили на базаре и вырастили воина. Ну да, ты элита армии, но при этом ты раб. Ну вот какого хрена это было все так распространено? А как же расхожее выражение, что "армия свободных людей всегда победит армию рабов"?
бароны постоянно воевали между собой и против своих же королей, что и привело, в конце концов, к централизации власти и появлению государстваянычары и мамелюки - та же история
>>490230 (OP)Рабы в средневековье были, но это точно не крепостные и не министреалы. Подучи материал сначала.
>>490234И к чему ты это? Речь о несвободных воинах. Иначе мы заебемся выяснять, вот это рабы, а это не рабы.
>>490232>появлению государстваОхуительные истории, а до войны баронов против своих королей государств в Европе не было? До янычар Османская империя не являлась государством?
>>490237>а до войны баронов против своих королей государств в Европе не было? не было>До янычар Османская империя не являлась государством? друг, там тебе верно выше написали>Подучи материал сначала.
>>490237>а до войны баронов против своих королей государств в Европе не было? собственно, ты даже вопрос правильно построить не можешьнапример, после войны Генриха III против своих подопечных никакого государства не появилось, кек
>>490230 (OP)Ну, французская республиканская гвардия раздолбала твоих мамелюков, и европейские рекрутские армии, так что почему нет?
>>490245Бля, после восстания баронов против Иоанна Безземельного государства в современном понимании тоже не появилось, только основа для некого гражданского договора. Это вообще никак не связанные процессы. А война королей за централизацию была не против баронов и другой мелкой сошки, а против герцогов, и никакие министериалы в ней уже не участвовали. Так что не, друг, это тебе надо подучить историю.
>>490247>нет человека менее свободного чем военыйА как же наемники? Да и в Средние века не было более свободного сословия, чем потомственные воины-аристократы.
>>490253Все кому-то служили, просто по сравнению с основной массой населения - привязанным к земле крестьянам, привязанным к городу и своему цеху ремесленникам и связанных в жесткую иерархию с кучей запретов и ограничений духовенством - у рыцарей и наемников было больше всех личной свободы. Конечно, были ещё городские патриции, богатое купечество, но их прослойка была куда уже, чем военная.
>>490253>А ты попробуй в атаку не пойти, господа рыцари сами же тебя и потопчут конями.Смотря что за время и место. В Италии 15 века кондотьеры своих работодателей могли без особых проблем дурить договорными матчами и постоянными перебежками. А рыцарь за такой гонор мог и в бочину получить.
>>490257Блин, у меня с терминологией все в порядке. В Средние века четко отделяли свободных людей от несвободных. Английские йомены - свободные люди, хотя пашут в поле, как крестьяне. Немецкие министериалы - несвободные люди, хотя носят рыцарские шпоры и занимают высокие должности при дворе, один даже стал великим магистром тевтонцев. Личной свободы им пришлось добиваться несколько веков.
>>490230 (OP)>В Европе это министериалы.Сколько их там? В той же СРИ хуй да нихуя, а в масштабах всей европы под микроскопом не разглядишь.
>>490260Ты дурак и упорствуешь в своей тупости. Не любой несвободный человек - раб. Ты школьник что ли?
>>490236В каком смысле заебемся? Если человек является собственностью, как домашний котик или боров в свинарнике, он является рабом. Крепостной собственностью не является, он несет феодальную повинность перед владельцем своей фермы, что в свое время, как правило, подразумевало и военную повинность в том числе.
>>490257В Римской Империи признаком рабства ещё была зарплата.Свободный человек не мог постоянные деньги получать на содержание (гонорар получал - воздаяние почестей).
>>490307Да ты охренел, в СРИ министериалы составляли костяк рыцарства. Имперские рыцари - все из бывших министериалов. >>490315>Если человек является собственностью, как домашний котик или боров в свинарнике, он является рабом. Крепостной собственностью не являетсяНу вот, все же поехали. Является ли собственностью человек, которого могли продать, женить без его согласия, трахнуть его жену? Нормальная практика по отношению к крепостным по всей Европе. Что мы можем сказать о человеке, который не имеет своей земли, денег и работает за еду, которого господин может убить, как собаку? Это привет из Польши. А если этого человека могут обменять на породистую собаку, а его дочек-лолей подарить в дом родственнице, чтобы они ей пели и платочки вышивали? Это Россия. Или напротив раб, которого продали на рынке, может командовать армией, владеть дворцами и т.д. (Египет). Крепостное право оно такое, порой от рабства ничем не отличается, разделение то - хуита условная, которая вылезла из марксизма - производительные силы рабовладельческого и феодального общества типа там чем-то отличаются. Херня это всё, деревня вообще не заметила перехода - колоны и вилланы, рабы и сервы, какая разница?
>>490318>Свободный человек не мог постоянные деньги получать на содержаниеОт того что жалование римских легионеров как-то отличалось по названию от платы рабам, не меняло того факта, что это была та же зарплата.
>>490332Но все же имело место быть. Сейчас будем выяснять, что некоторые крепостные - рабы, а некоторые не рабы? Вот поэтому я ебал различать рабов, крепостных, сервов, траллов, холопов и прочих по странам и в конкретный век. Поэтому несвободное население и всё.
>>490335Так и называй его несвободным, это же историческая доска, а не переменка в твоей школе. В Европе были рабы в прямом смысле, а крепостные почти нигде даже близко к статусам раба не приблежались. Прекрати нести хуйню, если ты в простейшей терминологии разобраться не можешь, как вообще с тобой диалог вести.
>>490335Вообще-то крепостничество все же разные вещи. Крепостной это человек зависимый в земельных отношениях и не более того. А раб это собственность, тут в принципе глупо сравнивать. Я уже молчу о куче нюансов в зависимости от страны, щас мы тут еще начнем сравнивать книгу судного дня и русскую правду.
>>490338>В Европе были рабы в прямом смысле, а крепостные почти нигде даже близко к статусам раба не приблежалисьОх, да ладно? Тогда маленький вопросик по простенькой терминологии, французские сервы (serf) - это рабы или крепостные?
>>490343Окей, а теперь, что мы скажем о министериалах - несвободных рыцарях, которые не могли покупать, продавать, жениться без разрешения господина, завещать своё имущество, так как на них распространялось право мертвой руки - господин мог после смерти забрать из их имущества всё, что ему захочется. Это все лишь зависимость в земельных отношениях? >>490347Это фиаско.
>>490345Лол, сервы рабы, только они не крепостные, те к земле не прикреплялись. Ты пытаешься сервов проецировать на все страны и все средневековье?
>>490351Министралы были в СРИ. Если спросить французкого рыцаря 12 века, он сказал бы что у него дохуя свободы, у министрала есть какие ограничения, а вот английские кнайты натурально рабы какие то при королях.
>>490350То есть сервы - крепостные? А с какого хуя, если они не были закрепощены, то есть не были привязаны к земле, а как верно заметил анон >>490343 это основной признак крепостничества. Они просто принадлежали какому-то господину, которому были обязаны платить оброк-шеваж, и который мог их казнить по своему произволу, так как только он имел право их судить. Ну и там всякие мелочи, типа ограничения на женитьбу на девушке, у которой другой хозяин или из другого сословия. В принципе можно было, но господину нужно было подмазать. Ну и тоже право мертвой руки.
>>490343> Крепостной это человек зависимый в земельных отношениях В России крепостные служили слугами в дворцах, денщиками, городскими водовозами и т.д.Тот же Герасим не в поле пахал, а дворником в городе у барыни служил.
>>490353Министралы во Франции тоже были, только быстро стали полноправными вассалами. А так тоже предки были крепостными. Этимологически, слово «knight» произошло от восточногерманского «Knecht», что дословно значит «коленопреклонённый» (от knien, knieen — вставать на колени) , по смыслу — «парень» , а употребительно — «простой мужик» . В Германии этим словом называли подданных, любого ранга, в лучшем случае наёмных пехотинцев из простолюдья, а то и вовсе — крепостных крестьян, А вообще это история не только СРИ, просто там институт несвободных рыцарей задержался: >Германии группа Dienstm?nner вместе с сельскими сержантами очень рано стали играть необыкновенно важную роль. В немецком обществе вассальные отношения никогда не занимали такого главенствующего места, как в северной Франции и Лотарингии. Когда эти связи ослабели совсем и готовы были исчезнуть, в Германии не искали средств их восстановления или обновления, как в других странах Европы, где таким средством стала ленная зависимость. Здесь чаще, чем где бы то ни было, доверяли зависимым и несвободным работы по дому сеньора. С начала XI века «рабы, ведущие рыцарский образ жизни», по выражению одного немецкого текста, были столь многочисленны при дворах главных магнатов и солидарность этого беспокойного племени была так велика, что очень скоро у них сложились свои собственные обычаи и традиции, которые потом были письменно зафиксированы в нескольких уложениях, где перечислялись и определялись их права и привилегии, словно бы оформляя рождение нового социального класса. С этой точки зрения, судьба их казалась столь завидной, что в следующем веке многие свободные люди с достаточно почтенным положением переходили в рабство с тем, чтобы получить доступ к среде министериалов. В военных экспедициях они играли первостепенную роль. Они заседали в судах, куда были допущены по решению сейма Империи, который разрешил формировать княжеские суды из министериалов при условии, что кроме них там будут находиться еще два, по меньшей мере, «благородных». В советах «могущественных» они занимали такое место, что по императорскому указу 1216 года отказать министериалу в принесении оммажа можно было только с согласия его князя. Бывали случаи, когда в церковных сеньориях министерналы принимали участие в избрании епископов и аббатов, а, когда те отсутствовали, тиранили монахов.Королевские Dienstm?nner занимали первые места в государстве, потому что все главные придворные должности, которые Капетинги распределяли между потомственными вассалами, их соседи-немцы раздавали простым сержантам, рожденным в рабстве. Филипп I Французский взял себе раба в качестве шамбеллана[46]. Но должность была скромной, а сам случай, без сомнения, исключительным. Сенешалями французские короли иногда назначали крупных баронов; конюшими обычно брали мелких дворян из района между Соммой и Луарой. В Германии, где смены династий и, как мы еще увидим впоследствии, некоторые особенности государственной структуры помешали королям создать себе собственный Иль-де-Франс, оплот верного и постоянного нобилитета, обычно и императорские сенешали, и императорские конюшне набирались из рабов. Из придворной литературы мы знаем, что подобный порядок вещей достаточно часто возмущал аристократию. Но вопреки всему, министерналы до самого конца составляли привычный и самый близкий круг как Сальской династии, так и династии Гогенштауфенов. Министерналы воспитывали юных принцев, охраняли самые важные замки, иногда, по крайней мере в Италии, у них были крупные административные посты; и они же чаще всего осуществляли имперскую политику. В истории Барбароссы и первых его преемников мало фигур достигает таких высот, которых достиг суровый сенешаль Марквард Данвейлер, он умер регентом Сицилии, но был отпущен на свободу только в 1197 году, когда его хозяин пожаловал ему герцогство Равеннское и маркизат Анконы.
>>490355>в Исламе же правоверный не может быть рабомНу, в общем-то да. Поэтому янычары были детьми славян с Балкан, по большей части из христианских семей, а мамелюки - греками, черкесами, кавказцами и жителями Поволжья. После принятия ислама, они переставали быть рабами. Но вот, к примеру, если мамелюк плохо себя показал при обучении, то ему не позволяли принять ислам, отрастить бороду и получить привилегии свободного человека и он так и служил рабом.
>>490360>Этимологически, слово «knight» произошло от восточногерманского «Knecht», что дословно значит «коленопреклонённый» (от knien, knieen — вставать на колени) , по смыслу — «парень» , а употребительно — «простой мужик» . В Германии этим словом называли подданных, любого ранга, в лучшем случае наёмных пехотинцев из простолюдья, а то и вовсе — крепостных крестьян,Это конечно все охуенно, но в средние века рыцарей никто найтами не звал.
>>490331Охуеть, конечно, если накидать рандомных примеров необязательно даже законного обращения из разных исторических эпох и разных стран, как это сделал ты, тогда можно, утверждать, что не очень отличается. Но это раздел "история",если верить названию, нужно хоть какую-то методологию соблюдать.С таким охуенным подходом, можно утверждать, что работа по найму - это тоже самое, что и рабство, т.к. нихуя не понятно, в чем разница даже в наше время - посмотри на условия труда в Бангладеше. Действительно были примеры фактического рабства среди крепостных, например, русская дворня, про которую пишет вот этот >>490357но ее специфика не была характерными критериями для крепостного крестьянина. Дворовые люди вообще отдельно от крестьян учитывались.
>>490368Да ладно:The word knight, from Old English cniht ("boy" or "servant"),[6] is a cognate of the German word Knecht ("servant, bondsman, vassal").[7] This meaning, of unknown origin, is common among West Germanic languages (cf Old Frisian kniucht, Dutch knecht, Danish knægt, Swedish knekt, Norwegian knekt, Middle High German kneht, all meaning "boy, youth, lad").[6] Middle High German had the phrase guoter kneht, which also meant knight; but this meaning was in decline by about 1200.[8]The meaning of cniht changed over time from its original meaning of "boy" to "household retainer". Ælfric's homily of St. Swithun describes a mounted retainer as a cniht. While cnihtas might have fought alongside their lords, their role as household servants features more prominently in the Anglo-Saxon texts. In several Anglo-Saxon wills cnihtas are left either money or lands. In his will, King Æthelstan leaves his cniht, Aelfmar, eight hides of land.[9]A rādcniht, "riding-servant", was a servant on horseback.[10]A narrowing of the generic meaning "servant" to "military follower of a king or other superior" is visible by 1100. The specific military sense of a knight as a mounted warrior in the heavy cavalry emerges only in the Hundred Years' War. The verb "to knight" (to make someone a knight) appears around 1300; and, from the same time, the word "knighthood" shifted from "adolescence" to "rank or dignity of a knight".
>>490351Блять, еще раз. Крепостничество и сословная зависимость - это ограничение по какому-то признаку, но все же личная свобода в каких-то рамках остается. А раб это даже не личность, это просто собственность, в лучшем случае у него право на жизнь есть, и то не всегда. Можно довести конечно до состояния, когда крепостной и раб по факту почти не отличаются, а то рабы и получше свободных крестьян жили(в Афинах и Риме такое бывало в некоторых случаях), но это не является правилом. Аналогично можно и сейчас институт гражданства, который тоже кстати подразумевает разного рода ограничивания, сравнивать по странам и докопаться до кучи примеров типа анального контроля в КНДР или срочной армии.
>>490386>но это не является правилом.В случае с античным рабством вообще никаких закономерностей в положении рабов нет. Разброс был такой, что яебу, даже разница между Ротенбергом и Васей с завода небольшой покажется. Некоторые антиковеды даже предлагают античных рабов в сословие выделять.
>>490390Да ну, большинство же жило на положение бесправного говна, все эти исключения это для афинских ментов и юристов, которые де формально оставались рабами.
>>490392> все эти исключения это для афинских ментов и юристовТак в том то и дело, что античный раб мог быть как представителем творческой интеллигенции так и крестьянином, пролетарием, домашней обслугой, чиновником государственного аппарата, а в особо запущенных случаях даже буржуа в Ъ значении этого слова. Это фактически параллельная социальная организация внутри средиземноморского мира.>большинство же жило на положение бесправного говнаТо же справедливо и для свободных, большинство из которых залупу без соли доедали и, если не брать в расчёт их правовое положение не сильно отличалось от работников латифундии. Я даже больше скажу - частный владелец был заинтересован в том, чтобы его рабочая сила не дохла, а приносила доход поэтому подкармливали их. А если свободный вдруг оказывался с голой жопой, то на него всем было насрать. Так что оставалось только идти в армию, идти нищенствовать в город или сдохнуть.
>>490395>А если свободный вдруг оказывался с голой жопой, то на него всем было насрать.А разве не с труда крепостных панувал средневековый феодал? Так что тут такая же мотивация могла быть.
>>490392А мы будем рассматривать из всех многочисленных видов рабов только римских сервусов классической эпохи? >Правовое положение рабов продолжало улучшаться и в постклассический период. В связи с большой нехваткой рабочих рук на латифундиях уже не существовала familia rustica, а рабы трудились индивидуально, обрабатывая отдельные участки земли (реculium). Эти рабы — servi casati — по правовому положению приближались к колонам. Уравнивание правового положения сельскохозяйственных рабов с положением колонов было настолько значительным, что Юстиниан даже поставил вопрос: в чем же состоит различие между рабом и колоном, когда оба находятся под властью своего господина.>Отношения рабов и господ в Египте отличались патриархальностью. Рабы считались и назывались людьми, стояли под покровительством законов, имели свою законную семью и собственность. >Германские хозяйственные рабы — по сути крепостные крестьяне в большинстве вели самостоятельное хозяйство на землях господина, обязываясь лишь вносить известный оброк господину — зерном, скотом, одеждой. Они были прикреплены не столько к личности господина, сколько к земле. Другая разновидность — домашние рабы для услуг в доме господина, но число их было невелико, и притом германцы ещё находились на той ступени развития, когда между рабом и господином — и во внешнем положении, и в мыслях, и в чувствах — нет слишком резкой демаркационной линии. При таких условиях рабство обыкновенно носит мягкий характер. Римский историк Тацит (около 98 г. н. э.) сообщает, что по своему внешнему виду рабы отличались от свободных людей: они не имели права носить длинных волос, да и одежда их разнилась от одежды свободных. >В настоящее время точно известно, что у кельтов существовала форма рабства. Но (хоть это не служит оправданием) это было гораздо ближе к крепостничеству средневековья, нежели чем фактическое рабство, о котором мы знаем из исторических книг. И, как обычно бывает, когда говоришь о племенах, склонных к войне, многие из этих рабов были военнопленными, которых удерживали в своём племени, лишая традиционных прав и привилегий, которыми обладал любой другой житель племени. Когда военнопленный попадал в зависимость (или преступник, которого предлагали семье его жертвы в качестве возмещения за совершённое им преступление), он был привязан к этому человеку или к семье на всю жизнь. У него не было права наследования, ему было запрещено браться за оружие — он находился на низшей ступени социальной лестницы.>Существовало несколько законов, регулировавших положение трэллов. Согласно закону, трэлл не существовал как личность и являлся имуществом своего господина, который мог распоряжаться его жизнью. Исключение составляли лишь дни официально объявленных празднеств, когда за убийство своего раба хозяина наказывали ссылкой. За незаконное убийство чужого трэлла полагалось выплатить денежную компенсацию его владельцу, аналогично тому, как это делалось бы за убийство коровы или свиньи. Трэллов могли принести в жертву на похоронах вождя или, например, в рамках фестиваля коммун. Тем не менее, непризнание законом раба за человека имело для трэлла и некоторые положительные моменты. Так, если трэлл совершал кражу вместе со свободным гражданином, вся тяжесть ответственности ложилась на последнего. Как правило, трэлл не мог свидетельствовать на суде, состоять в браке, их дети принадлежали господину (за исключением случаев союза со свободной женщиной). Им также не разрешалось носить оружие, за исключением случая участия в войне против иноземных захватчиков. Трэлл не имел собственного имущества (поэтому штрафные санкции для них заменялись телесными наказаниями), хотя иногда хозяин выделял трэллу участок земли, все плоды с которого поступали в личное распоряжение трэлла. Также трэллам дозволялось продавать произведенные ими в свободное время предметы и торговать на ярмарках. Единственным ограничением являлось сумма транзакций — менее одного ортуга (др.-сканд. ortug), суммы в 1/3 унции серебра. Нередко трэлл за свою преданность становился и управляющим хозяйских владений. Однако основной его целью было выкупить себя.
>>490397Не, если мы берём арендаторов, то тут разница с рабами становится вообще иллюзорной. Собственно поэтому эти две группы и смешались в колонов.
>>490395Наемный работник отличается от раба тем что он свободен уволиться и сдохнуть с голоду и попытаться найти другую работу на законных основаниях.Раб же полностью собственность своего владельца. И не смотря на то как он получает блага за свои труды и какая ему дается свобода в поисках доходов своим хозяином, он остается собственностью своего хозяина. Потому что в любой момент хозяин на абсолютно законных основаниях может сделать все что захочет.Крепостной отличается от раба так как имеет права, помимо обязанностей. Но все еще зависит от господина не только экономически.
>>490404Это чисто формальное юридическое определение. Но жизнь намного шире этих чисто формальных схем. Тем более, что мне сложно представить в чём по факту, а не юридически различались положения раба-латифундиста и мелкого арендатора эпохи Антонинов.>может сделать все что захочет.Убить уже не мог, с определённого момента. Покалечить тоже проблематично.
>>490399>А мы будем рассматривать из всех многочисленных видов рабов только римских сервусов классической эпохи? Ну если уж дальше углубляться, то можно диссертацию на тему отличий между рабами и крепостными написать.
>>490407>Это чисто формальное юридическое определение. Простите, а как еще сравнивать то? Формальные определения хоть как-то помогают распутывать клубок, а то если рассуждать о том как оно было по факту можно вообще тред закрывать, ибо ни к чему мы не придем.
>>490404>Потому что в любой момент хозяин на абсолютно законных основаниях может сделать все что захочет.>Крепостной отличается от раба так как имеет права, помимо обязанностей.Не всегда, грань очень тонкая. Законы позднего Рима защищали рабов больше, чем законы позднего средневековья - крепостных. >Антонин легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Диоклетиана запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся изувечивание мальчиков и юношей каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось браком.Константин приравнял умышленное убийство раба к убийству свободного человека. Законы Льва I, Феодосия I и Юстиниана I запрещали отдавать рабынь силой на сцену, держать в частных домах игральщиц на флейте, заставлять рабынь заниматься проституцией. За некоторыми категориями рабов была признана определённая гражданская правоспособность. Так, servus publicus имел право распорядиться в завещании половиной своего имущества. В некоторых случаях раб мог защищать своё дело в суде; иногда даже он допускался и к личному ходатайству в суде.
>>490230 (OP)>что "армия свободных людей всегда победит армию рабов"?просто красивая фраза, с чего ей быть правдой?>В Азии это гулярмы, мамелюки и янычары. Тебя натурально купили на базаре и вырастили воина. Ну да, ты элита армии, но при этом ты раб. Ну тут вообще логично. Специально выращивать промытых фанатиков верных только тебеправда турецкая система наследования все поднасрала. Это рабы которых убеждали, что они не рабы, а воины великого Султана!Это как назвать СССР рабовладельческим строем, на том основании что люди там работали за жрат и за идею.
>>490409> а как еще сравнивать то? А я и говорю, сравнивать несравнимое бесполезно. Насколько широки профессиональное и материальное положение различных групп рабов, настолько узка профессионализация крепостных. Грубо говоря, рабов использовали вообще повсюду, а крепостных только в сельском хозяйстве. В России вон ещё к мануфактурам приписывали, но в таком случае всякая разница с рабами вообще исчезает.
>>490413Бля, охуеть спасибо паринь, глаза открыл. А вот илот - это кто? Он раб или может быть крепостной? А может всё таки и то, и другое одновременно?
>>490409>если рассуждать о том как оно было по фактуПо факту рабы и крепостные ничем принципиально не отличаются. Это люди несвободные, лично зависимые, ущемленные в правах. Насколько именно они были ущемлены зависит только от страны и эпохи. Когда Марк Блок >>490360 в своем "Феодальном обществе" называет министериалов рыцарями-рабами, он понимает, что рабы другие, но всё равно рабы. Рабы те, кто родился несвободными, не имея возможности выбрать себе господина:Еще больше повлияло на изменения смысла понятий «раб» и «свободный» ослабление государства, лишив эти статусы конкретного различия: когда-то свободный был полноправным гражданином своей страны, раб существовал вне каких-либо социальных и общественных институтов. При этом люди по-прежнему представляли себе общество как сосуществование людей свободных и несвободных, сохранив для последних их латинское название servi, которое во французском звучало как «серв». Однако линия разделения этих двух групп незаметным образом переместилась.Иметь покровителя-сеньора не казалось в те времена ущемлением свободы. Кто же его не имел? Но по понятиям того времени, свобода кончалась там, где не существовало возможности выбирать, поскольку хотя бы один раз в жизни человек мог совершить свой выбор. Другими словами, любая связь, переходящая по наследству, воспринималась как признак рабства. Неразрывная связь, на которую ребенок был обречен еще «в животе матери», и была самой главной тяготой традиционного рабства. Почти физическое ощущение этой несвободы содержится в выражении «слуга плотью и кровью», которое в народном языке появилось как синоним раба.Думаю, что число договоров по поводу добровольной передачи себя в руки сильного было значительно большим, чем мы имеем возможность сейчас изучить, хотя и то немногое, что у нас есть, впечатляет и волнует, но вместе с тем не эти люди были главным пополнением класса средневековых рабов. Без заключения подобных договоров, росчерками приказов, насилием и изменением юридической логики огромная масса сеньориальных крестьян, как бывших, так и пребывающих таковыми, медленно перетекла в рабское состояние, названное старым именем, но имеющим новое содержание. В деревне Тиэ в Паризии в начале IX века среди 146 семейств было только 11 рабов, 130 колонов, а 19 из находящихся под покровительством платили поголовный побор, в царствование Людовика Святого почти все население этой деревни стало считаться рабами.
>>490412>А я и говорю, сравнивать несравнимое бесполезно.Ну так зачем-то же люди придумывают определения, абстракции и прочее. А то так можно сказать, мол, лошадь и зебра де-юре животные разные, но мы то знаем что де-факто зебра это лошадь с другим скином. Так что все таки разница есть - крепостной это человек, который закреплен за землей и не имеет права(или крайней ограничен в нем) покидать эту землю и обязан отрабатывать разные повинности феодалу/сеньору/барину. Раб - это собственность, живое орудие труда, которые как правило ограничен в правах вплоть до невозможности распоряжаться и владеть имуществом и представлять свои интересы в суде. А уже далее можно говорить об отличиях в конкретный период в конкретной стране.
>>490422>А то так можно сказать, мол, лошадь и зебраНет. В данном случае это всё равно, что сравнивать весь класс птиц с одним нильским крокодилом. Не, на что, и те и другие архозавры в принципе.
>>490422> крепостной это человек, который закреплен за землей и не имеет права(или крайней ограничен в нем) покидать эту землю А как называть сословно зависимых людей, не прикрепленных к земле?
>>490424Сословие это собственно и есть, лол.>>490426Если человек именно считается собственностью, как трэлл например, то это уже раб.
Такими были народы древней Эллады, эоляне и остатки пеласгов, сохранившиеся между ними: я имею в виду перребов и магнетов, которых можно рассматривать как наиболее близких к покоренным народам. Таким образом, они были рабами вследствие завоевания и подчинения их силой оружия, но они не носили этого имени. Их называли пенестами – слово, которое, по мнению многих, является видоизменением слова «менесты» («те, которые живут», «вечные рабы»), в котором отражалось их происхождение, их социальное положение. Действительно, они были оставлены у себя на родине под условием оставаться здесь всегда. В силу точного договора с ними они не могли быть проданы за пределы своей страны, ни подвергнуты смерти; они должны были возделывать землю, платя оброк. Прикрепленные, таким образом, к земле и защищенные от произвола, они были не столько рабами, сколько крепостными, права и обязанности которых регулировались взаимным договором. Под этим наименованием они распределялись между свободными или группировались вокруг могущественных домов Алевадов и Скопадов, обладавших таким огромным влиянием в Фессалии. Твердо установленная арендная плата («пенестикон»), которую они платили за свои земли, гарантировала им все выгоды более урожайных годов или разведения культур более высокого качества и производительности. Вполне законное стремление к улучшению своего положения, вызывая у них энергию и ловкость, делало некоторых из них более богатыми, чем их господа. Но воинственные обитатели Фессалии, которые оставили им эти преимущества, наложили на них и другие обязанности. Они должны были сопутствовать им на войне. Во время Пелопоннесской войны простой гражданин Фарсала предоставил в распоряжение Афин тысячу двести пенестов; и когда Ясон из Феры задумал распространить на Грецию свое влияние, он рассчитывал на пенестов, чтобы снабдить экипажем те корабли, с помощью которых он хотел оспаривать власть на море у афинян. В обычное время фессалийцы допускали их даже в конницу, жертвуя своими предубеждениями желанию иметь всегда сильным и могущественным этот род войска, который составлял их славу в Греции.
>>490430Не совсем. Сословия составляли общество в средневековье.В античной традиции рабы были вне общества.
>>490375>It began to be used in a specific military sense in the Hundred Years War, and gradually rose in importance until it became a rank in the nobility from 16c.Я имел ввиду, что найт как рыцарь благородный человек это уже позднее время.
>>490455В очень позднее время, за рамками средневековья.Потому что в раннем средневековье говорили milites, а в позднем man-at-arms (homme d'armes).
>>490230 (OP)Попробую вернуть тред к истоку, отойдя от юридической казуистики "кто есть раб".Если рассматривать ситуацию, глазами министериала/гуляма/рабнейм, все значительно упрощается. Практики "продажи себя в гулямы" на Востоке я не помню (На счет Германии не в курсе). По факту ты УЖЕ раб на рынке. И вот тебя таки признают достойным входить в гвардию Меча Державы Светоча Веры. Альтернативы? Работа на плантациях (пока не сдохнешь); Переноска тяжестей на большие расстояния (пока не сдохнешь); гребля на галере (пока не сдохнешь); работа на вредном и вонючем производстве (обработка кож, например) опять-таки: пока не... Есть интересные вакансии в гареме, но туда без хирургии не возьмут. И вот на этом фоне предложение скакать на лихом коне, рубать врагов Халифа и эмира, носить китайские шелка и индийские мечи, бухать ширазское и трахать персияночек 24/7 - оно как-то скорее выигрышем миллиона дирхемов в лотерею выглядит. Ну а неприятные моменты типа юридической принадлежности тебя вместе с нажитым имяреку, равно как и вопрос о наследстве, умный человек отложит на потом и решит в порядке поступления - либо юридической казуистикой, либо выведением налички в верных людей, либо взятием авторитета в гулямской среде и аннулированием юрлица (и физической головы) собственника. Ну и для хозяина выгода именно юридической зависимости воина тоже несомненна - уже одно то, что он в случае чего не может рассчитывать на заступничество противоборствующей партии при местном дворе, дорогого стоит. Кстати, принцип применялся и на Руси - только без юридического оформления. Вспоминаем нацсостав сибирских острогов и проникаемся мудростью предков)
>>490460>Практики "продажи себя в гулямы" на Востоке я не помнюЗато пристроить детишек в янычары было для жителей Османской империи весьма почетно, всякие албанцы и босняки этого специально добивались, хотя могли отмазаться, как мусульмане. Причем брали не детей бедноты, а вполне себе членов богатых и знатных семей. В Германии свободные люди добровольно становились крепостными (в немецком это слово не связано с привязкой земле, так что наверно правильней сказать личнозависимыми, раз термин раб вызывает споры, в общем члены одной семьи считались пожизненными слугами другой семьи), чтобы стать министериалами и получить многочисленные плюшки этого статуса.
>>490505>В Германии свободные люди добровольно становились крепостнымиКакая же дегенеративная нация. Неудивительно, что Гитлера выбрали.
>>490230 (OP)>в Античности это единичные истории, вроде ситуации в Риме в ходе Второй ПуническойСовсем не единичные и далеко за рамками этого примера - обычная практика сплошь и рядом
>>490460Да, тем более в те времена люди особенно не заморачивались со своими правами. На Руси вон самые родовитые бояре в письмах царю назвали себя холопами - типа "пишет тебе государь холоп твой Ивашка Голицын". Это не считалось чем-то унизительным. Так же как еще в 19 веке писали в письмах "ваш покорный слуга", при этом не считая себя ниже адресата. Поэтому раб, получивший оружие, считал себя вполне счастливым человеком.
Нихуя не понял что тут под свободой имеется ввиду? Типо я просто буду сидеть и никому ничего не должен, хочу - работаю, хочу - нет?
>>490626Блин, что ты в хистораче забыл, мил человек? Свободный и несвободный весьма конкретные исторические понтия. Несвободный человек принадлежит или зависим от другого человека на уровне закона или обычая, он не полностью дееспособен, как вечный ребенок, да не при любящем папочке, а как сирота при отчиме. Представь, что ты должен регулярно платить какому-то хмырю денежку или обязан работать на него бесплатно просто так, потому что твой прадед стал рабом/крепостным/сервом его прадеда. Жениться ты можешь тоже только с разрешения этого хмыря (и скажи спасибо, если он по обычаю не трахнет твою невесту), после твоей смерти он может прибрать себе твои сбережения и шмотки или по доброте душевной что-то оставить твоей вдове и детям. Вот что значит несвобода, а никакая-то абстрактная хуита.
>>490631Добавлю, что ужосы типа:>после твоей смерти он может прибрать себе твои сбережения>и скажи спасибо, если он по обычаю не трахнет твою невестукрупно урезаются в случае "военно-зависимого положения", тк на хозяина тут давят не только народно-религиозные обычаи "хорошего слугу щемить не надо", но и конкретно-шкурный интерес. А то начнешь покойных слуг обирать, и новые копить ничего не будут, трахнешь чужую тянку, а потом помрешь во цвете лет. Делать врагами тех, кто стоит с копьем и мечом за твоей жопой и должен ее прикрывать - заявка на премию Дарвина.
>>490746>не дам за даму сердцаЗначение знаешь?Дама сердца для вассального рыцаря - это жена его сеньора феодала.
>>490750Были реальные жены сеньоров.И вот этим министралам, которые не особо нужны были Сеньорам лордам в походах, нужно было оставаться при их Дамах женах в замках. Тут с культом богородицы ещё немного намешано.Ну вообщем развлекали их как то орально или ещё как на лютне, балалайке играли, стихи сочиняли, капризы исполняли.
>>490746Если оскорбление реально велико (ну вот про право первой ночи сеньор внезапно вспомнил) то и убить можно. Либо в припадке ярости (ну да, тебя потом тоже - но ведь ПОТОМ!), либо хладнокровно, списав все на несчастный случай/злых ворогов. Ведь самому втыкать победный кынжал не обязательно, можно, к примеру, "просто не заметить", что господина в очередном местно-феодальном замесе стащили с седла и вот-вот прирежут. А то еще лошади, стервы, как начнут лягаться - семь раз и все по затылку. Ну а если абыдна не настолько, кто ж помешает стать агентом на зарплате/за идею у врагов хозяина? Да и просто от души поднасрать, выполняя очередное (скажем, дипломатическое) поручение - милое дело, хозяин и концов не найдет. В общем, что бы там де-юре не писалось в пергаментах и папирусах о личных зависимостях, но если уж ты человеку свою жопу доверяешь, с ним придется быть вежливым, хотя бы минимально.
>>490232>к централизации власти и появлению государства>>490243>не былоЧего, блять? Вы ебанутые? Каким образом король и барон впринципе могут существовать без государства?>>490234Этого поддвачну, раб рабу рознь. Необходимо рассматривать каждый случай отдельно
>>490230 (OP)Эта практика до сих не везде исчезла. Обязательный призыв и воинская повинность это и есть пережитки армии рабов
>>491083А у кого был первый насильный призыв с уголовным преследованием и уклонистами? В Греции вот каждый свободный житель полиса сам рвался защищать отчизну.
>>491098Славная доля — в передних рядах с супостатом сражаясь,В подвигов бранных грозе смерть за отчизну принять!
>>491083Тебя против твоей принуждают служить для собственной выгоды и при этом твоя свобода слова и перемещения ограничивается - это не рабство чтоли? Метнись за сижками для комбата.
>>491257>Так все начальное да и среднее образованиеВо-первых, подразумевается, что ты в образовательные учреждения идёшь по доброй воле своей или опекунов. Во-вторых, можно и на дому обучаться самостоятельно на законных основаниях. Так что мимо.
>>491257Ну, все дети до 18 не полностью дееспособные, поэтому не обладают всеми правами свободных людей. Не зря ещё в античности рабов сравнивали с детьми. Типичный патриархальный образ: хозяин-отец, строгий, но справедливый, и рабы - его неразумные дети, о которых он заботится и при необходимости наказывает. И точно так же как хозяин несет ответственность за преступления своего раба, родитель несет ответственность за незаконные действия своего ребенка.
>>491444>Ну, все дети до 18 не полностью дееспособные, поэтому не обладают всеми правами свободных людейЭто так решили более сильные и влиятельные взрослые. На деле, взрослые такие же дети и даже тупее, ибо всю историю творят лютую дичь.>родитель несет ответственность за незаконные действия своего ребенка.В гражданском кодексе Наполеона такой ответственности нет. Пиздюк своей жопой отвечал за свои деяния. И это было правильно.
>>491444>Ну, все дети до 18 не полностью дееспособные, поэтому не обладают всеми правами свободных людейТак только кажется старым маразматикам в госдуме. На деле пиздюки с 12-14 лет не отличаются сообразительностью от взрослых. По этому я всегда топил за снижение возраста согласия.
>>491876>На деле пиздюки с 12-14 лет не отличаются сообразительностью от взрослых.Ну, от тебя-то наверное действительно не отличаются...
>>491873Валентина, 18 лет:Я взрослая, но не взрослая-взрослая. Я знаю, как скакать на хуе, но не знаю, как зарабатывать работой.
>>491893Какой ты токсичный. Чувак спросил, что там написано, я перевел. Предполагаю, что картинку запостили к разговору от взрослости.
>>491877Тебе к врачу надо, шкура. Ебать детей естественно, а что естественно, то небезобразно.>Peripubertal females, in many cultures of Oceania, were noted to often be publicly sexually active with adults (Oliver, 1974, p. 362). Cook (1773, Vol. 1, p. 128) reported copulation in public in Hawai‘i between an adult male and a female estimated to be 11 or 12 “without the least sense of it being indecent or improper.” The disapproval implicit in Cook’s report probably was caused as much by the public nature of the activity as by the age-related aspects. In Tahiti, one missionary noted in his diary that the High Priest Manimani, “though nearly blind with age, is as libidinous now as when thirty years younger; …[he] has frequently upwards of a dozen females with him, some of them apparently not above twelve or thirteen years of age” (cited in Danielsson, 1986, P. 57).Gauguin credited the inspiration for his famous painting “Manao tupapau” (“The Specter Watches Over Her”), completed in 1892, to his 13-year-old Tahitian “wife” Teha‘amana (Hobhouse, 1988).http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2000to2004/2004-sexual-behavior-in-pre-contact-hawaii.html>>491892Ну это типичный представитель зумер поколения. Будет блядовать до 25 лет сидя на шее родителей. Потом найдет куколда который будет обеспечивать ее выблядков. Но такие блядушки лучше чем асексуальные шкуры, которые избегают любых намеков на секс и ведут себя словно девочки целочки.
>>491892>how taxes work>как зарабатывать работойЗнатоки инглиша уровня /hi/. Там написано "как устроено налогообложение". Для рашки картинка вдвойне иронична, ведь по этому критерию 90% населения РФ взрослыми не являются, потому что налоги за них платит работодатель.
>>492169>Для рашки картинка вдвойне иронична, ведь по этому критерию 90% населения РФ взрослыми не являются, потому что налоги за них платит работодательТак устроена налоговая система во всех странах. И платит не за них, а из их зарплаты. Сам ты платишь налоги когда покупаешь колбасу в магните, в виде НДС.
>>492171Ну приехали, вообще-то в цивилизованных странах ты обязан самостоятельно подавать налоговую декларацию, что по идее делает тебя более ответственным гражданином, умеющим контролировать свои доходы и расходы. А в рашке до сих пор царит патернализм - государство по умолчанию считает среднего россиянина пропитым колхозным быдлом, за которое должно решать (и платить налоги) начальство.
>>491892Лол. Как работают налоги, а не как про работу там.>>492171> Так устроена налоговая система во всех странах. В США налоги платит непосредственно человек. И не только из зарплаты, зарплаты может и не быть а и из наследства, лотерейных выигрышей, подработок и т.д. Вот сидишь с листиком и пишешь, лол. А еще есть благотворительность и прочие способы сократить налоги, их тоже вводишь в листик.Поэтому у среднестатистической американской семьи из пригорода есть собственный бухгалтер.Зато работодатель освобожден от анальной бухгалтерии в отделе кадров.
>>492199Наоборот, у нас продвинутая система, а на западе государство заставляет быдло метаться с кучей бумаг по налоговым инстанциям. Просто ты еще ребенок и не представляешь какая это была бы морока.
>>492223>Просто ты еще ребенок и не представляешь какая это была бы морока.сколько бы просидел бы хуйлан у власти, если бы каждый васян в конце года самолично сдавал бы 60 процентов своего дохода в кассу собственными руками?
