Почему еще кто-то верит в приемущества тяжелой кавалерии, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как в Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали. Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, как лошадки выдохнуться на подъёме. Так почему существует миф об эффективности тяжёлой кавалерии?
>>531433 (OP)Обычный аристократоцентричный нарратив в хрониках и искусстве, так как работа мастеров и писателей оплачивалась из кармана богатых и знатных людей, а красивый конь это способ пощеголять своим богатством, как в бронзовом веке колесницы.
>>531433 (OP)>вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерииДолбоёб, кто выиграл Столетнюю войну? Французы завезли себе сильную пехоту? Нихуя, просто обмазали тяжелую кавалерию артиллерией. И выиграли битвы при Пате (французские рыцари смели не успевших окопаться английских лучников и пехотинцев), при Форминьи (английскую пехоту выгнали артиллерийской стрельбой из укреплений, потом раскатали рыцарями) и при Кастильоне (там небольшой отряд тяжелой кавалерии сделал всё правильно - внезапно ударил штурмующую лагерь французов английскую пехоту во фланг - англичане побежали).Правильно примененный рыцарь стоит сотни пехотинцев.
>>531433 (OP)>да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерииПотому кавалерия дожила до 1940-х годов. Ну просто дворяне развлекались. Особенно, советские социалистические дворяне.
>>531439>Долбоёб, кто выиграл Столетнюю войну?Мясом закидывали. Один меч на троих. Победили вопреки Жанне. Если бы не шизоид Карл VII, была бы сейчас нормальная Франция, пили бы портер. Генрих VI пытался спасти французский народ от лилийного ИГИЛа.
>>531456Жанну придумали во время французской революции. Скорее всего, это симбиоз нескольких удачных полководцев, но это фентези персонаж.
>>531461Нет, ну ладно все французские документы и миниатюры того времени - подлог. Но нахуя англичане, у которых сохранились документы о суде над Жанной, присоединились к этому ролеплею? И как в эту компашку втесался Каликст III, от которого до сих пор в архивах Ватикана пылится рескрипция о её реабилитации? Опять дотянулись клятие тамплиеры? Просто если вообще так смотреть, то у Карла VII куда больше шансов оказаться фентези персонажем, чем у Жанны. Современниками упоминалс куда реже, переписки очень мало оставил. Скорее всего, реально французский престол в тот период занимала Жанна, а мелкого хуесоса выдумал Филлип Добрый в сговоре с прагматиками, чтобы закодировать мозги быдла от баттхёрта с власти бабы и лишить папистов сексистского аргумента. Да, так скорее всего оно и было на самом деле.
>>531443>советские социалистические дворяне.Просто евреи косплеили хазар, даже советская буденовка была сделана под хазарский шлем.протри глаза, ОП пишет про тяжелую конницу, а не конницу вообще
>>531500>ОП пишет про тяжелую конницу, а не конницу вообщеОП-хуй не знает о чем пишет. Новый расцвет тяжелой кавалерии - случился 18-19 веках, когда её стало просто дохера, и она успешно действовала против поголовно вооруженной огнестлелом пехоты. Просто врубались в строй, в эпоху линейной тактики это было очень просто. А последние кирасиры успели повоевать в Первую мировую. В Средние века же рыцари просто давили любую нерасторопную пехоту, если она не успевала окопаться, построиться, развернуться. Как мы разбирали в соседнем треде, основные бои шли между рыцарями, в главном сражении Альбигойского тулузская пехота вообще не участвовала, а когда на неё двинули рыцари Монфора, случилась резня.
>>531510> Новый расцвет тяжелой кавалерии - случился 18-19 веках, когда её стало просто дохераИ в чем сфеерическая разница этой тяжёлой кавалерии и рядового пехотинца, мань? Я тебе напомню, что снаряга пехотинца 18-19 в разы тяжелее снаряги "тяжёлого всадника", хотя их таковыми называть неправильно. Классический тяжёлый конник - это тяжёлая болванка с не менее тяжёлой лошадью. Конник 18-19 века с одной бесполезной кирасой и скаковой лошадкой таковым не является.> и она успешно действовала )))> В Средние века же рыцари просто > В Средние века же рыцари просто давили любую нерасторопную пехоту,Беспруфные вскукареки. Таких битв от силы пару штук наберётся, когда прямо противоположных дохуя и больше.> если она не успевала окопаться, построиться, развернуться.Никаких проломлений строя пехоты тяжелой конницы не было. Все эти достижения тяжёлой конницы - единичные случаи превозмоганияЧтобы успешно были применены болванки, нужно чтобы звезды сошлись - идеально ровное поле без каких-либо коряг, холмов, рыхлой земли, а то наши болваночки споткнутся, не дай бог, во время чарджа и из седла вылетят, а противник должен стоять жопой в рассыпном, сука, строе. И вот тогда да, болваночки что-нибудь да и высрут. А вот если эти идеальные условия не будут достигнуты, если пехота будет оказывать сопротивление в строю, да и еще на неудобной местности - болваночки закономерно огребут.> рыцари Монфора, случилась резня.Да, вот только там проломления строя не было, потому что это тяжёлой кавалерии не по силам. Абсолютно такую же резню можно устроить и с отрядом пехоты. Это не достижение конницы, это эффект внезапности.
>>531513Соответственно говоря, в одном из тредов уже разбирали, что таранный удар бесполезен против бригантных и латных доспехов. Это был скорее пережиток прошлого.
>>531513>И в чем сфеерическая разница этой тяжёлой кавалерии и рядового пехотинцаДебил, причем тут снаряга? Главная оружие тяжелого кавалериста - КОНЬ весом 600-700 килограмм. Эта туша разгоняется до 50-60 км/ч и врезается в пехоту. Даже смертельно раненное животное затопчет человека и уж точно опрокинет. «Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами». А кираса, пистолет, сабля - это так, бонусы для второй линии, добивать бегущих.>Абсолютно такую же резню можно устроить и с отрядом пехотыНельзя, от пехоты можно смело убежать, рыцарь с разбитым строем пехоты может сделать вообще, все что захочет, хоть догнать и убить каждого. Да и атака средневековой пехоты не слишком впечатляющее зрелище. Пехота до появления швейцарцев с длинными пиками вообще не могла атаковать рыцарей, а значит всегда отдавала инициативу.
>>531514>таранный удар бесполезен против бригантных и латных доспеховМожно бить в лицо, которое у пехотинцев почти всегда не закрыто, но самое главное, можно выбить всадника из седла и буквально опрокинуть на спину пехотинца, а потом проехаться по нему тяжелой лошадью.
>>531518>пехота до появления швейцарцев с длинными пиками Швейцарцы долгое время вооружались исключительно алебардами, а пики появились не сразу и их число увеличивалось постепенно, причем начало их использования случилось сразу после битвы, в которой швейцарцев разромили спешившиеся рыцари с длинными копьями.мимокрокодил
>>531510>тяжелая конницаПочему же они выглядят как нищие рейтары, которым не хватило на полноценный 3/4?
>>531521Ты тупой? Тяжелая конница - это кавалерия с тяжелыми конями. Средняя (драгуны) со средними, легкая (гусары и уланы) с легкими. Это классификация вообще не зависит от вооружения и доспехов всадника.
>>531518> Дебил, причем тут снаряга? При том, что это уже легкая конница, а не тяжёлая и облегчённый всадник 18-19 века никакого отношения к болванчикам в фуллплейтах не имеют никакого отношения.> Главная оружие тяжелого кавалериста - КОНЬ весом 600-700Это средневекового. Дестриеры к тому времени уже вывелись и в 18-19 века твоя "тяжелая конница" скакала на быстрых и лёгких скаковых лошадях.>рыцарь с разбитым строем пехотыОпять беспруфные вскукареки? Тебе было сказано и приведены были примеры, что тяжёлая конница не способна разбить любой строй пехоты.> может сделать вообще, все что захочет, хоть догнать и убить каждого.А чтобы разбить этот строй нужна такая же ударная пехотная сила, потому что тяжёлая конница захлебнется и сдуется, ударив по строю пехоты.> Да и атака средневековой пехоты не слишком впечатляющее зрелище. Тебе говорят про внезапное нападение, даун, которое можно успешно совершить любым отрядом. Это не достижение тяжёлых болванок.
ОП, тебя в детстве рыцари или жандармы выебали что-ли? Я не понимаю твой тупой хейт тяжелой конницы. Да, это не идеальный род войск, но совсем принижать их не надо.
>>531528>Это средневекового. Дестриеры к тому времени уже вывелись и в 18-19 века твоя "тяжелая конница" скакала на быстрых и лёгких скаковых лошадях.Мой дестриер тебе сейчас за щеку заехал. В 18-19 веках тяжелая конница скакала на плюс-минус таких же конях, как и рыцори в 15-16 веках. Все эти охуительные истории о том, что рыцорь мог ездить верхом только на кабане в полторы тонны, идут нахуй.>тяжёлая конница не способна разбить любой строй пехоты.Тяжелая конница имела проблемы только с ренессансным пайк-н-шотом. Уже в Тридцатилетку кирассиры всякие опять стали стронг.
>>531532>>531532>Тяжелая конница имела проблемы только с ренессансным пайк-н-шотом.Шотландцы и фламандцы начала 14 века - это уже реннесанс? Не знал.
>>531532> Тяжелая конница имела проблемы толькоОпять беспруфные вскукареки? Тебе про Азенкур, Пуатье, Павию, Креси, Никополь и так далее и тому подобное? Тебе уже в третий раз говорят, что единичные превозмогания болванчиков над пехотой, когда все звёзды над ними сошлись, не показатель эффективности тяжёлой кавалерии, а скорее исключение из правил.
>>531536Опять беспруфные вскукареки? Тебе про Пате, про Форминьи, про Кастильонеи так далее и тому подобное? Тебе уже в третий раз говорят, что единичные превозмогания болванчиков над кавалерией, когда все звёзды над ними сошлись, не показатель эффективности пехоты, а скорее исключение из правил.
>>531540> Пате, про Форминьи, про Кастильонеи Это и есть единичные случаи превозмогания, даун. Собственно, ни в одной из этих битв тяжёлые болванчики пехотный строй не опрокидывали.
>>531537В Азии между прочим тяжелая конница применялось еще до нашей эры. И в средние века монголы, персы, сельджуки, османы без неё не обходились.
>>531537Анон, ты сделал мой день.>>531536>Азенкур, Пуатье, Павию, Креси, Никополь и так далее Пхах! Бычин, Буков, Кокенхаузен, Вассенштай, Кирхольм, Клушино, Хотин, Берестечко, еще раз Хотин, Львов, Вена
>>5315451604. Ян Ходкевич, имея 2300 человек, раскатал около 6000 шведов одним гусарским маневром, по сути, с потерями 181 против 3000.
>>531549У меня весь список - это победы запредельно архаичных польских гусар над шведскими пайк-н-шотами, янычарами при поддержке легкой татарской конницы и казаками.
>>531510>Новый расцвет тяжелой кавалерии - случился 18-19 веках, когда её стало просто дохера, и она успешно действовала против поголовно вооруженной огнестлелом пехоты. Просто врубались в строй, в эпоху линейной тактики это было очень просто. Бред собачий. За 200 лет случаев прорыва пехотного строя единицы. По факту, дисциплинированные солдаты вообще не боялись кавалерии. Например при Миндене тонкая красная линия просто шла вперед сметая залпами кавалерийские волны французов:https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_MindenПри Смоленске, во время отступления егерских и пехотных полков, французская кавалерия так не смогла нанести пехоте хоть какой то вред. Причем пехота даже не соблюдала строй, а просто отступала смешанной толпой.
>>531520>причем начало их использования случилось сразу после битвы, в которой швейцарцев разромили спешившиеся рыцари с длинными копьями.Насколько помню в той битве победили швейцарцы. Вообще говоря алебарда была куда убойней пики, что было продемонстрировано при Флоддене.
>>531518>Главная оружие тяжелого кавалериста - КОНЬ весом 600-700 килограмм. Эта туша разгоняется до 50-60 км/ч и врезается в пехоту.Нет не врезается.>Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорамиДа, но причем тут врезание в строй? Как на самом деле кавалерия воевала против пехоты ,сказано в инструкции для егерей:«Начертание полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять [Примечание: Kceнофонт повествует, что при славном отступлении 10000 Греков, cии строились всегда в Каре, из которого высылали стрелометов и пращников против Персидских наездников. Теперь против Турецких наездников мы также высылаем стрелков из наших кареев; cии стрелки рассыпаются пред фасами Каре, от чего атакованный фас делается составленным из двух линий.]; и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».
>>531532>Уже в Тридцатилетку кирассиры всякие опять стали стронгАхахах.. К этому времени тяжелую конницу гоняли даже крестьяне.
>>531570>Бычин, Буков, Кокенхаузен, Вассенштай, Кирхольм, Клушино, Хотин, Берестечко, еще раз Хотин, Львов, Вена
>>531573Там половина случаев это фланговые удары по занятой боем пехоте. В остальных случаях пехота была слишком трусоватая и недисциплинированная. В лоб, стойкую пехоту, никакая конница не возьмет.
>>531522Это классификция 17-18-го стлетий, ну и от части 19 и начала 20-го.В средневековье в европе вообще не выделяли никаких легких и тяжелых, даже в конце 15 - 16 веке типы конниц делили по вооружению и снаряжению - лансеры, демилансеры, кирасиры/рейтеры, карабинеры и проч.>>531525>потому что они на дестриэНа этой йобе ездила разве что высшая знать и король.
>>531546>тяжелая конница на тяжелых коняхЭто классификация армий 18+ веков, в современной военной истории под тяжелой и легкой конницей подразумевают прежде всего тактику.
>>531577>В лоб, стойкую пехоту, никакая конница не возьмет.>Я мушкетёров прокачал в казарме и академии
>>531652>непосредственно под фламандский удар была подставлена пехота, а конные рыцари тем временем сосредотачивались на флангах.>Очевидно также, что во время атаки и, особенно, боя в лагере фламандская фаланга потеряла свою монолитность.>Основная их часть, завернув фланги назад, уже в процессе боя образовала "корону", то есть круговое построение. Французы полностью окружили ее и подвергли яростным атакам. Обе стороны понесли тяжелые потери; особенно велики были потери рыцарей в лошадях. Фламандцы сражались с храбростью отчаяния и смогли выстоять, отбив все атаки.А исход сражения был решен ложным отходом. И где тут опрокдывание строя организованной пехоты?
>>531565>Как на самом деле кавалерия воевала против пехоты ,сказано в инструкции для егерейЕгеря - легкая кавалерия, к чему они тут? Из 22 больших сражений, данных Фридрихом, по крайней мере 15 были выиграны благодаря его коннице.Пехота, непривычная к подобному образу действий, постоянно терпела первое время поражения; резня, начинавшаяся после того, как линия пехоты была прорвана, была столь ужасна, что не могла не произвести впечатления на все остальное войско. Один-два подобных успеха должны были сильно поднять дух конницы и, напротив того, подействовать угнетающим образом на пехоту; благодаря полной уверенности в себе кавалерия атаковала все, что ей представлялось, с такой отвагой, что положительно сметала все перед собой. Очевидно, это и было одной из причин постоянных поразительных успехов конницы в Семилетнюю войну. Ни в какое время, даже при Александре и Ганнибале, не было совершено конницей более выдающихся подвигов, чем при Фридрихе в позднейшие его войны; тайна этих подвигов заключалась в заботливом одиночном обучении каждого солдата, в постоянном маневрировании массами, в исключительном употреблении холодного оружия и в пламенной энергии и искусстве кавалерийских генералов.Кирасирский полк делился на 5 эскадронов, эскадрон - на 2 роты по 70 коней в каждой. Обыкновенное построение было в 3 шеренги, причем третья шеренга служила для пополнения разрывов в первых двух при движении в атаку. Сохранение трехшереножного строя на галопе представляло большие затруднения; особенно плохо приходилось второй шеренге, сжатой между двумя другими. Следствием этого, для увеличения подвижности, явился двухшереножный строй, принятый к концу Семилетней войны как французами, так и пруссаками.На поле сражения конница строилась обыкновенно в 2 линии, из которых первая имела между эскадронами самые маленькие интервалы, а вторая - более широкие, равные приблизительно длине фронта эскадрона. Вторая линия служила резервом, через который первая могла в случае необходимости отойти и вместе с тем наблюдала за флангами, держась наготове встретить фланговую атаку противника. Фридрих был большим поклонником атаки во фланге и требовал, чтобы его конница пользовалась всяким случаем для производства их, говоря, что успех такой атаки несомненен.При обучении конницы в мирное время Фридрих очень часто заставлял ее атаковать в одной сомкнутой линии без интервалов, справедливо предполагая, что ей тем легче будет маневрировать, имея самые небольшие интервалы, в 5-6 шагов. Эскадрон делился на 2 дивизиона, дивизион - на 2 взвода по 12 рядов, взвод - на 2 отделения.
>>531577> Там половина случаев это фланговые удары по занятой боем пехоте. А как еще должна действовать тяжёлая конница по экспертному мнению военного историка? Какие подразделения должны ударять в лоб, кроме тяжелой кавалерии? С каких хуев ты решил, что для того, чтобы быть мега-крутым отрядом, нужно обязательно ударять в лоб? Это у тебя в школе так крутых пацанов выявляют, не по понятиями у нас в фланги бить?Ну вот тебе в Азенкуре и ударили в лоб и смотри, что из этого вышло, хотя даже там пытались обойти по флангам, но из-за тесного пространства из этого ничего не вышло. И даже если бы у них получилось ударить в лоб, они бы легко смяли лучников, потому что лучники, как правило, плотным строем как-то не очень выстраиваются.> В остальных случаях пехота была слишком трусоватая и недисциплинированная. >это просто другое. Ваши пруфы не пруфыФакт есть факт. Не каждый командос знал, как выстроить правильно отряд против налетающих кабанов, а это даже при опыте дотсточно тяжело выполнить.> В лоб, стойкую пехоту, никакая конница не возьмет.По какой причине нет? Тут дохуя и больше фактов влияет. Начнём хотя бы с того, что далеко не каждые пехотные построения в средневековье строились плотным строем. Нужно ещн понимать, что тяжёлая кавалерия должна вообще-то заходить за фланги противника, но а трактаты о военном деле типа этих - >>531565 появились не сразу. Далеко не каждый солдат в средневековье знал, как организованно дать отпор тяжёлой кавалерии. Я бы сказал, что победы при Куртре над французскими рыцарями досталась фландрийцам после череды глубоких отсасываний, пока фламандские мужики на горьком опыте не пришли к организации. Аналогично было и с швейцарцами, и с англичанами.
>>531664> Внешне это напоминает античную фалангу, но имелись очень серьезные различия. И пику, и годендаг держали двумя руками; пики даже старались упирать в землю, держа наклонно под углом. Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом
>>531680>трактаты о военном деле появились не сразуЕще в античность появились, а средневековые европейцы вполне были знакомы с некоторыми из них, например с de re militari Вегетия, и сами писали о военном деле.
>>531686>Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом[citation needed] как говориться. В сражении вот только что-то не получилось потолкать.
>>531695Ага, справочники по борьбе с тяжёлой кавалерией выдавали фламанским пехотинцам перед битвой. Я тебе еще раз говорю, они пришли к построению после череды обосрамсов.
>>531700При куртре получилось.> Робер де Артуа понял, что его армия будет разбита, и сам бросился в атаку со своими людьми (вероятно, 8-я баталия), одновременно приказав арьергарду (резерв) вступить в бой. Под звуки труб рыцари Артуа столкнулись с войсками Ги Намюрского. Ряды восточных фламандцев частью расстроились во время наступления, поэтому Артуа первоначально удалось добиться успеха, углубиться во фламандский строй и достичь знамени (Робер даже успел сорвать часть полотнища).правда полководец сдох и раж захлебнулся, но все таки
>>531709Что значит - не то? Чтобы опрокинуть строй аж чтоб 10 противников повалить, коннице нужно ударить в уязвимое место, что собсна и произошло там. И вполне себе как по маслу прошлись по пехоте. А для того, чтобы контрить тяжёлую кавалерию нужно всегда пехоте выстраиваться в определённое построение - плотный строй, готентаги и так далее, что требует определенного долгого времени и соответственно потёри мобильности отряда. В реалиях разгарающегося боя это весьма труднодоступно и возможно выполнить только на начальных этапах битвы, как и произошло в куртре.И даже в будущей касселе твой непобедимый плотный строй пехоты фламандцев давал бреши в рядах, норовя им всякий раз рассыпаться.
>>531716>что требует определенного долгого времениВстать строем много времени не занимет, ты в армии не служил что ли?>соответственно потёри мобильности отряда.Мобильность не теряется, но длинный строй имеет тенденцию нарушаься при движении и в схватке, швейцарцы не имели таких проблем, так как строились колоннами.Короче как обычно, рыцари сосали перед нормальным строем.
>>531726> Встать строем много времени не занимет, ты в армии не служил что ли?Как ты себе это представляешь, долбоеб, в реалиях разгоревшейся битвы у отряда, который уже вступил в схватку? При куртре им, как минимум, нужно было полностью перестроиться плотным строем, попутно потеряв половину отряда, чтобы лишь встать в сторону нелетающих всадников, которых они даже не заметили.> Короче как обычно, рыцари сосали перед нормальным строем.Ты мне так и не объяснил, зачем и нахуя тяжёлой кавалерии атаковать в лоб? В сражениях, даже в ордынских войсках, да везде блядь, ее старались применять по флангам и по отступающих рассеянным противникам. Для этого ее, собственно, и применяли и при грамотном использовании она пройдется по рядам пехоты как по маслу. Я тебе привел наглядный пример при Куртре.Это опять твои школопонятия работают - атака по флангам у нас не для пацанов, все должны атаковать в лоб, а если не могут - сосуны?
Вообще, очевидно, что организованная пехота конницу в большинстве ситуаций поимеет. Феномен конницы в средневековье, это в первую очередь вопрос социальный и организационный.
>>531764Организованная пехота, которая имеет конницу, - это, как минимум, квадратные пайк-н-шоты по паре тысяч человек, которые периодически конница опрокидывала, стоило кому-то в строю еблом щелкнуть. Что там тебе очевидно, я не понимаю.
>>531770>англичанеСомнительно>фламандцыЭпизодические успешные замесы>швейцарцыПервая версия толпы в несколько тысяч мужиков с длинными палками. При этом, те же конные стрелки из Банде Нере и всякие страдиоти с хинетой делали им проблемы.>терцииКлассический пайк-н-шот
>>531774> >фламандцы> Эпизодические успешные замесыДаже "эпизодически" - слишком. Рассматривая подробно победные битвы фламандцев выясняется, что одни фаланги у них рассыпались или продырявились, а другие позиции опрокинуты нахуй.
>>531777Ну, несмотря на то, что у них там были проблемы со строевой, битву при Куртре они затащили, шпоры собрали и все такое. Но там и своего рыцарства было более чем достаточно, потому ситуация скорее была ближе к английским победам - когда рыцари действовали по ситуации, а не исключительно конно.
>>531788При касселе "разъеб" относителен, потому что сами французы отказались на волоске от обосрамся.
>>531792Сами французы, как положенно настоящим рыцорямтм, действовали по принципу "Да, Смерть!", как выше упомянутые польские гусары, а не атаковали красивыми ровными фигурами, как немецкие кирассиры в 18 веке.
>>531680>Факт есть факт. Не каждый командос знал, как выстроить правильно отряд против налетающих кабанов, а это даже при опыте дотсточно тяжело выполнить.Дело не в выстраивании, а в моральном духе и понимании того что бежать нельзя. Ну и в дисциплине. Этим вещам невозможно научить, их можно только привить путем воспитания в солдатском коллективе. >Я бы сказал, что победы при Куртре над французскими рыцарями досталась фландрийцам после череды глубоких отсасываний, пока фламандские мужики на горьком опыте не пришли к организации.А не наоборот? В первой же битве фламандцы дали пососать лыцарям. А вот потом лыцари уже не набигали в лоб и действовали хитрее, выманивая фалангу на открытую местность для удара по флангам. Да и тех же гуситов брали хитростью, устраивая ложное бегство, что бы выманить противника из укрытия.
>>531737>Это опять твои школопонятия работают - атака по флангам у нас не для пацанов, все должны атаковать в лоб, а если не могут - сосуны?Ну для успешной атаки во фланги занятым боем пихотинцам, тяжелая кавалерия и не нужна, достаточно вообще любой кавалерии хоть на ослах без стремян. Что и было продемонстрировано во время Пунических войн.
>>531819Рокруа например. Испанцы прощелкали обходной маневр жандармов и были выебанны в попку. Правда заматерелые терции так и не посыпались под ударами конницы и еще долгое время продолжали бой медленно отступая к городу и лесу.
>>531880По многим причинам. Главная - долгое время хорошей пехоты прост не сущетсовала. Даже таких вещей как стандартизованя длина пики долго не было. Пехота стала успешно копротивлятся кавалерии только с начала 16ого века, когда появились дисциплинированные пикинеры и мушкетеры, а до этого победы пехоты над кавелерией можно по пальцам пересчитать.
>>531883Потому что маленькое войско рыцарей проще собрать и проще снабжать, это же феодализм с его деградацией власти и децентрализацией. Как только стали собирать достаточно жрачки, государственный аппарат развился, смогли собирать и снабжать пехотку.
>>531433 (OP)отмечу что легкая и средняя кавалерия имеет куда больше боевых заслуг, во многом из-за монголов и попросту не знавшей такого феномена эпохе античности, за отсутствием стремян.в целом, традиция в европе сформировалась как контра исламским армиям с легкой кавалерией и не сильно бронированной пехотой. вот и свинной клин с лэнсами это было то что надо что-бы фаршировать тех кто к этому не готов. когда это научились контрить технологиями, тактикой, выбором интрументария вот и пришлось использовать тяжелую каву лишь как элемент тактики, а не опору
>>531433 (OP)А против лучников? Защита флангов от окружения. Это по меньшей мере мобильная ударная сила, которая сметала плоховооруженных варваров без фаланги или умения в быстрые построения, в чертям. Разрывала строй. Тяжёлая кавалерия это джокер на поля боя. Да, ты не выйграешь им сражение, но ты можешь прорвать строй, обойти и убить лучников, защитить пробои в строе. Напасть на вражеского генерерала внезапно. Оттягивать войска противника в разные строны.Кроме того пехота была вынуждена воорущаться неубодными в ближнем бою длинными палками, и быть уязвимой для лучников. Не было бы кавалерии, пехота была бы вооружена более эффективно.Короче смотри сам, но дела такие.
>>532225>сметала плоховооруженных варваров без фалангиИ каких же?>быстрые построенияИ какие же?>Разрывала стройНет, уже два треда обсасывали, что плотный глубокий строй для конницы это довольно крепкий орешек, и самые яркие победы кавалерии над пехотой случались когда последняя уже была дизорганизована в силу каких-либо других обстоятельств.
>>532225>пехота была вынуждена воорущаться неубодными в ближнем бою длинными палкамиУ тебя манямирок, в реальности агрессивно атакующие пикинеры с легкостю унижали все, что не было другими пикинерами.>быть уязвимой для лучниковПехота по определению уязвима для лучников, потому что медленная, но тем же швейцарцам это особо не мешало.
>>532231>плотный глубокий строй для конницы это довольно крепкий орешекПлотного глубокого строя до 16ого века не существовало. Как только он появился, кавалерия начала сосать.
>>532233>Плотного глубокого строя до 16ого века не существовало.Хуйню несешь, еще при Гастингсе норманская конница ничего не могла сделать англосаксам, пока те сами не нарушили свой строй, преследнуя отсходящих рыцпрей.
>>532234Ну так о чем и речь. Нормальная пехота не нарушает боевой порядок. Собственно на востоке это вообще был классический прием - ложное отступление. Конница набигает на врага, "проигрывает", начинает убегать, враг ее преследует, нарушает боевой порядок и сосет.
>>532234>норманская конницаКонница была ещё НЕ ТА, тыкали копьями сверху, как во времена античности, а не сшибали пехотинцев , как кегли длинными пиками с таранным ударом. Вот при Рюпельмонде бургундские рыцари успешно прорвали строй баталии пикинеров гентцев. Причем несколько раз за бой, так как разбитые было пикинеры смогли перестроиться. Причем местность была не самая подходящая для разгона тяжелой кавалерии. Причем потери бургунцев были ничтожными по сравнению с потерями гентцев.
>>532245На гобелен из Байё достаточно всадников держат копье зажатым в подмышке.>как во времена античностиЭто уже вообще ТРЕБУШЕТ, в античность использовали несколько разных способов держания копья, а тыкание сверху встречяается в кавалерийских упражнениях аж до 20-го века.>как кегли длинными пиками с таранным ударомЭто уже манямирок, сила удара без жесткой кирасы с упором редко превышало 200 джоулей.>при Рюпельмонде Это там где 30 тысячная армия выиграла против 13 тысячной, причем проигравшие потеряли ли 2000 человек? Что ты пыаешься доказать таким говнопримером?
>>532245>РюпельмондМиновав стоящую посреди поля ветряную мельницу, бургундцы с криками приблизились к лагерю мятежников и стали осыпать его стрелами. Гентская артиллерия немедленно ответила гулким залпом, послав в неприятеля каменные ядра. Бургундские жандармы и застрельщики, как и было запланировано, изобразили панику и обратились в бегство. И тут фламандцы вместо того, чтобы спокойно ожидать противника на неприступной позиции, поддались на провокацию и стихийно, отряд за отрядом, стали выходить в поле. «Провокаторы», увидев, что их план удался, подожгли мельницу, подавая условный сигнал главным силам. Древняя как мир ловушка сработала и на этот раз. Вутер Ленкнехт практически сразу потерял управление над недисциплинированным городским ополчением, которое, не слушая команд, устремилось за ускользающим противником.В этот момент на гентцев обрушился град стрел, выпущенных пикардийскими лучниками авангарда, после чего граф де Сен-Поль нанес по противнику удар клиньями своих закованных в сталь жандармов. Под прикрытием атаки Сен-Поля главные бургундские силы развернули фронт и присоединились к битве. Гентские пикинеры, застигнутые врасплох, тем не менее постарались перестроиться и сплотиться в непроницаемые для кавалерийских наскоков «ёжи». Кое-где им это удалось, и несколько бургундских жандармов с разгону напоролись на внезапно склоненные пики.Ты же опять сам себя обосрал в итоге, классический случай "победы" конницы над дезорганизованной пехотой.
>>532232>У тебя манямирок, в реальности агрессивно атакующие пикинеры с легкостю унижали все, что не было другими пикинерами.А что тогда было при Флоддене? Да и весь 16 век были более продвинутые юниты со щитами, алебардами и двуручами всякими.>Пехота по определению уязвима для лучников, потому что медленная, но тем же швейцарцам это особо не мешало.Это да, стрел они не боялись. Но так было только до появления огнестрела. Уже при Чериньеле и Бикокке стало понятно что залпы аркебуз весьма неплохо сметают тяжелую пехоту.
>>532235>Нормальная пехота не нарушает боевой порядокЕще как нарушает. Знаю случай 18 века когда полумертвая кобыла врубалась в строй и он весь обрушивался.
>>532259«Конные рыцари и оруженосцы в ходе атаки ворвались внутрь гентского строя столь отважно, что оные гентцы не удержались на месте, потеряв добрых шестьсот или семьсот погибшими. После этого гентцы обратились в бегство, перепрыгивая через широкие канавы при помощи своих длинных пик…После преодоления канав, гентцы собрались вновь, однако жандармы и лучники ударили на них с такой отвагой, что полностью их разбили. Там отличились мессир Жак де Лален и мессир Жак де Фукезоль, кои сражались столь прекрасно, что в это невозможно было поверить, не увидев своими глазами».Фактически армию мятежников опрокинул авангард Людовика де Сен-Поля. Главная бургундская баталия и арьергард приняли участие лишь в добивании последних островков сопротивления и в преследовании. Часть гентцев была отсечена от основных сил и прижата к берегу Шельды. Большинство мятежников сдались, некоторые в безнадежной попытке спастись бросились в воду.>>532257>то там где 30 тысячная армия выиграла против 13 тысячнойНет, пиздабол, это там где один только авангард Филиппа Доброго разбил 30-тысячную армию Гента с минимальными потерями, а потом господа рыцари вырезали 16-20 тысяч человек. Единственный реально знатный бургундец, погибший в этой битве Великий Бастард Антуан Бургундский, сделал это по дурости уже во время преследования убегающих мятежников.
>>532234https://www.e-reading.club/chapter.php/89136/28/Kontamin_-_Voiina_v_Srednie_veka.htmlПехота до 16 века была говном и только после этого могла быть реальной угрозой для тяжёлой конницы и всё равно умудрялась рассыпаться при чардже кавалерии.Все остальные случаи твоего "крепкого орешка" - это не крепкий орешек вовсе, который хоть и представлял определенную опасность, но и был некрпким говном, всякий раз давая дыры в строе и разрушался довольно легко - достаточно было лишь устроить ложное отступление, как весь строй нахуй рассыпался и это классические проебы пехоты Фландрии и Швейцарии. А твои очередные визги>это другоеЭто не другое, это грамотное использование кавалерии по назначению. >>532259> итоге, классический случай "победы" конницы над дезорганизованной пехотой.Ты опять на связь выходишь, выблядок, со своими школопонятиями? Я вдуплить до сих пор не могу твое дерьмо в голове, с каких вообще хуёв тяжелая конница должна бить в лоб по организованному строю, чтобы выблядос с харкача признал "пабедой". Тут уже просто какие-то личные школопонятия работают. Пусть и лучники тогда должны будут устраивать ражи по выстроенным пехотным линиями, а то хули стоят себе и "победы" совершают? Не по понятиям. Сосуны, никак иначе.Тебе уже, как минимум, четыре раза было объяснено, что тяжёлая конница по своей сути и ДОЛЖНА бить по рассыпанным отрядам и уязвимым местам пехоты, потому что в этом случае она может разъебать их поголовно и остановить их будет практически невозможно.
>>532266То у тебя пехота была говном, то конница не должна бить по организованному строю, ты либо крестик сними, либо трусы надень.
>>532275> То у тебя пехота была говномОна была говном. И это не у меня, а в статье историка.> то конница не должна бить по организованному строюТы дурачок или это троллинг тупостью? Простые вещи до твоего недоразвитого мозга доходят после тщательного разжёвывания информации?Она не должна бить в лоб по организованному строю, только если потом устраивая ложные отступления и повторные наскоки, как было у сасанидской тяжёлой кавалерии.Ее тактическое приемущество достигается ударами по флангам и по рассыпанным отрядам. А гонять неорганизованных швейцарцев в 14 веке можно и хоть в лоб, и хоть в зад, какая разница, если это вчерашние облезлые крестьяне, которые ни про строй, ни про готентаги в жизнь не слышали?
>>532278>в статье историкаА тебя не смущает, что Швейцарская конфедерация стабильно всех нагибала еще с начала 14-го века? Я не буду сомневаться в том, историк ли автор или нет, похуй, но ведь какой-нибудь Жмодиков тоже историк, а его фантазии о легионерах-пельтастах никто не восприниают в серьез ни в российских академических круга, ни в англоязычных исторических кругах. Почему ты берешь на веру случайный пописторический (а он именно пописторический, это не научная работа) бложик, а затем пытаешься им что-то доказать? Пока что ты только доказал свою тупости и непонимание исторической науки.>гонять неорганизованных швейцарцев в 14 векеИ тут я понял, что ты просто дурочок, так как в 14-м веке Щвейцарцы прекрасно гоняли всех, кто с ними связывался.
>>531680Адекватный рыцарь тупо не даст никакой профессиональной пехоте из смердов появиться. В ранниц средневековье пехота была - Карл Мартелл, викинги, да хоть дружина князя игоря.
>>532280> А тебя не смущает, что Швейцарская конфедерация стабильно всех нагибала еще с начала 14-го века?Терминаторы, никак иначе. Речь идёт о пехоте, которая на тот момент времени была, хоть и весьма примитивнвя, но относительно лучшая и организованная только в Фламандии.> Я не буду сомневаться в том, историк ли автор или нет, похуй,Так и скажи - врети, ваши пруфы не пруфы, вместо очередной тонны визгов, выблядос. > И тут я понял, что ты просто дурочок, так как в 14-м веке Щвейцарцы прекрасно гоняли всех, кто с ними связывался.Пехотный строй швейцарцев в 14 веке, уёбище, был ещё более примитивнее фаланг фламандцев, который швейцарцы переняли у них же и развили только в 15 веке. До этого и речи быть не может о сколько бы организованных пехотных построениях. И, луннопопый мальчик, речь не идет о военных победах Швейцарской конференции. Речь идёт о степени развитости противокавалерийской пехоты, которая у швейцарцев на тот момент была ужасна. Уёбывай.
>>532280> Почему ты берешь на веру случайный пописторический Нужно брать на веру твои высеры с школопонятиями на тяжёлую конницу и непобедимых "крепких орешков"?
>>532289Если выставить в ряд просто толпу крестьян с копьями, они увидят бронированных рыцарей и побегут.
>>532291Очень спорно. Полно примеров когда крестьяне ебали все рыцарство по всей Европе. Гугли крестьянские восстания в средневековье.
>>532291Что ты тупой такой? Ты ж сам высирался со своей тупостью о том, когда кавалерия должна использоваться с тактическими приемами, а когда просто нападать в лоб. Тебе привели наглядный пример - если у пехоты нет организации, конница может успешно ударить прямо, если есть - нужно ей самой организовываться и вести ложные удары/удары по флангам, тылам. Но нужно еще понимать, что организованная пехота - это 16 век или швейцарские построения в конце 15, хотя даже на них есть куча примеров, как они страдали от ложных отступлений конницы всё до этого - кривое и несерьёзное копротивление. Те же фламандские "фаланги" были несобраны и лишь отдаленно напоминали греческие - на ложные выпады постоянно велись, строй прохудал, продавливался, срался и полагаться на него можно в том случае, если вражеская кавалерия сама по себе представляет расхлябанное феодальное сборище.И в обоих случаях, при грамотном применении, тяжёлая кавалерия будет очень эффективна. Вот в битве при граупийсих гор римские ауксиларий давились по центру каледонами, пока по флангам и тылам каледонов не ударила кавалерия и не смяла ряды.
>>532302Зачастую в этих же крестьянских восстаниях участвовало, как бы не сама пехота, так и само рыцарство
>>532304Почему у тебя рыцари отдельны от пехоты? Рыцарь это дворянское звание, а не род войск, рыцари не гнушались спешиваться, когда была необходимость.
>>532289>Терминаторы, никак иначе.Что ты хочешь этим сказать? Открой список битв Швейцарской конфедерации, увидишь победу за победой с очень редкими поражениями.>относительно лучшая и организованная только в Фламандии.Чем тебя не устраивает организация швейцарцев в четырнадцатом веке?>Пехотный строй швейцарцев в 14 веке, уёбище, был ещё более примитивнее фаланг фламандцевТы сказал, или твой "историк" в своем бложике написал? Этот якобы примитивный строй, я повторюсь, позволял им побеждать рыцарей аж с начала 14-го века. Тебе не кажется, что это явно противоречит всем твоим высерам про убогостьт пехоты до 16-го века?>ваши пруфы не пруфыНо я не вижу пруфов, я вижу бложик без ссылок на источники. А даже беглый просмторт фактов входит с этим бложиком в явное противоречие, и ничего другого, как сомневаться в компетентности автора не остается.
>>532315> Чем тебя не устраивает организация швейцарцев в четырнадцатом веке?Тем, что удачные противокавалерийские построения пехоты в Швейцарии были переняты у фламандцев лишь к 15 веку, а швейцарские наёмники появились лишь к концу 14.>Этот якобы примитивный строй, я повторюсь, позволял им побеждать рыцарей аж с начала 14-го века. Для начала списочек битв перечисли.
>>532231Я не спец в вопросе, просто расписал как это происходит в Total War, то есть как это разработчики запрограммировали. Просто вбросил, решил посмотреть на реакцию.
>>532322Ты себе в штаны нагадил, приведя пример битву, где швейцарцы даже и не выстраивались в классические противокавалерийские пайк-н-шоты и фаланги. Тут даже удачное географическое расположение сыграло большую роль, чем пехота швейцарцев - горы, ущелья и лес. А вся битва состояла из вылазок и обстрелов тупых рыцарей, которые проснулись лишь к середине битвы. Я не вижу здесь никакого пехотного противокавалерийского строя. Чередующиеся засады, вылазки, обстрелы из деревьев - это не противокавалерийский строй, какой был у фламандцев. Это твое незнание хода битвы. Это похоже на твои пиздабольства и краткое прочтение хроник битв. Впрочем, ты сам этого не отрицаешь.>>532315> А даже беглый просмторт фактов входит с этим бложиком в явное противоречие, и ничего другого, как сомневаться в компетентности автора не остается.Да, твой беглый просмотр каких-то фактов каких? - это очень конструктивное исследование. Пошел нахуй.
>>532313Я так думаю, что ополчение в средневековье, это не толпа крестьян с дубинами. Почему-то все сторонники отсутствия пешего ополчение представляют его в виде мужиков с дубинами и рваных шкурах стоящих против рыцарей в фуллплейтах. Нет конечно. Они в шлемах дешевых, стеганках, щиты как у викингов (кроме металлического умбона крестьянин его сам может сделать бесплатно), топорами и копьями.
>>532324>>532322Полагаю, ты сейчас еще про Земпах спизданёшь. Хочу тебя расстроить заранее - вся кавалерия австрийцев спешилась и обосралась в пешей схватке.
>>532326> Почему-то все сторонники отсутствия пешего ополчение представляют его в виде мужиков с дубинами и рваных шкурах стоящих против рыцарей в фуллплейтах.Что ты несёшь, долбоеб? Кто тебе такое сказал? > Нет конечно. Они в шлемах дешевых, стеганках, щиты как у викингов (кроме металлического умбона крестьянин его сам может сделать бесплатно), топорами и копьями.Охуительные истории. Делай уроки.
>>532324Пайк-н-шот вообще работает без -шот? Пикинерская коробка это ведь тупо живой забор, не будь дураком и не лезь на пики. Или я неправ?
>>532341Каре весьма хуево наступает, и вообще продукт узкоспециализованной идеологии, насколько я понимаю.
>>532324Я тебе уже предложил хотя бы пролистать список битв Швейцарской Конфдерации, он поностью разъебывает твой манятезис о несостоятельности пехоты до 16-го века.
>>532317>противокавалерийские построения пехоты в Швейцарии были переняты у фламандцев лишь к 15 векуС чего ты так решил? С чего ты вообще решил, что швейцарцы что-то перенимали у фламандцев?>а швейцарские наёмники появились лишь к концу 14И? Это уже далеко не 16-й век.>Для начала списочек битв перечисли.Ты не можешь в гугол? Если не знаешь матчасти, то куда ты вообще лезешь, хуесосина? Ладно, перечислил тебе за щеку: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_of_the_Old_Swiss_Confederacy
>>532266>Контамин Филипп>родился в 1932-мТы не мог кого-то посовременнее найти? Или ты просто первую ссылку из гугла открыл?
>>532378В горах может и работает, кстати, как и античная фаланга. Там, гед можно встать узким позиционным фронтом и ничего не опасаться.
>>531433 (OP)Что ты этим доказать-то пытался? Что пехота ПИЖЖЕ коней? Нет, богаче и титульнее конница. Хотел сказать, что основную роль всё равно играли пехотинцы? Это не новость. Танк, в момент своего изобретения, представлял собой скорее не артиллерийскую самостоятельную единицу, как сегодня, а важный элемент тактики, самый банальный пример - за ним могла идти пехота, укрывшись от пуль. Так же и конница выполняла больше не боевые, а тактические задачи. Ну и царька охранять, ага.
>>532399Античная фаланга как раз очень плохо работала в горах, так как греки становилисть очень динным фронтом, поэтому масштабные битвы старались устраивать главным образом на ровной местности. А в горах работает построение, которое римляне позаимствовали у самнитов - отдельные самостоятельные отряды в пару сотен, швейцарцы же делали примерно то же самое, только более крупными группами.>позиционным фронтомШвейцарцы как раз активно шли в наступленгие. Короче твое знание матчасти ушербно, иди литературу почитай прежде чем чушь постить.
>>532921Ну так мы прыгаем с пятого через десятое.Да, она рвалась у них иногда на неровной местности в македонских войнах, но это поздняя македонская фаланга, которая дико гипертрофированная и с хевым командованием из аристократов. Македонский на фалангу особо не надеялся, а бегал лично со своей конницей и громил всяких там персов, связанных позиционным боем с фалангой, по частям.Лол, снова нужен другой инструмент в доогнестрельную эпоху.
>>532928Да ты совсем какую-то чушь уже несешь, посмотри на битвы классического периода, все они на ровном поле. Или читни Анабазис, где греки, столкнувшись в горах с местными хачами разбили гоплитов по сотням и двигались квадратами с интервалами, которые в свою очередь заполнили легкой пехотой. прям как римляне, ага>с хевым командованием из аристократовКак и 99% армий вплоть до 20-го века.>Македонский на фалангу особо не надеялсяАга, таскал большую часть армии просто потому что от бати досталась?>громил всяких там персов, связанных позиционным боем с фалангойТут уже придется по пунктам разбирать твою тупость.1) Для начала погугли, что такое позиционный бой.2) То у тебя Сашка на фалангу не надеялся, то связывал ею противника, чтобы зайти с другой стороны, определись уже.3) То, что ты описал, было пару раз, и то один из них был вынужденным, в большинстве случаев конница и пехота атаковали разные цели.
>>532967Битва при Киноскефалах это была. По сути нормальных стоклновений фаланги и легиона 1-2.Люди, которых я читал, наверное начитались авторов 19 века, тогда было модно срать на линейную тактику (современную)
>>531520Хуета. Основным оружием швейцарской пехоты были копья, затем пики. Алебарды - оружие элитной пехоты, которая сторожила знамя например>>531577В том то и дело, что стойкой пехоты до гуситов и швейцарцев не было
>>531782При куртрэ затащили только за счёт болота, своих рыцарей было 10 штук, следующую битву фламандцы просрали
>>533055>В том то и дело, что стойкой пехоты до гуситов и швейцарцев не былоГуситы разве в поле сражались?
>>533074В вагенбурге. А когда выходили в поле, то неизменно опиздюливались. Такая же история была и с английскими йоменами. Стоило тем выйти за частокол, как их наматывали на копыта.
>>532382> С чего ты так решил?Это, если не исторический факт, то просто понятно логически. На момент Куртре 1302 год, была применена у фламандцев что-то отдельно напоминающую фалангу. На момент Моргартене 1315 у швейцарцев подобных построений не наблюдалось. В дальнейшем касселе 1328 была снова применена фаланга у фламандцев и уже после этого совершенно внезапно у швейцарцев появлялись аналогичные фаланги - при всяких лаупенах и нефельсах.> И? Это уже далеко не 16-й век.Ты говоришь про начало 14 века, а тебе говорят - конец 14. С учётом ещё того, что славу швейцарские наёмники приобрели лишь в середине-концу 15.> Ты не можешь в гугол? Я хочу услышать конкретно от тебя названия битв, где конкретная пехотная фаланга швейцарцев сыграла первостепенную роль в победе без костылей, а не расхлябанность феодальных сборищ, не горные территории и перевалы решили исход боя. Пока что в твоем списочке, с которым ты тут высрался, битвы 14 веке происходили по второму варианту. Мне твои размытые примеры из ссылочек совершенно не нужны. Всю серьезность твоей дрисни достаточно было понять по > А даже беглый просмторт фактовМолодец, умный мальчик, прочитал краткое содержание битв на Вики. Вот тебе карта битвы при Лаупене из твоей же ссылки, смотри и изучай. Я жду до сих пор от тебя списочек битв.
>>533248>напоминающую фалангуФаланга это просто пехота стоящая в СТРОЮ, зачем ты веде кидаешь это слово, будто это невесть какая уникальная тактика?
>>533254>Фаланга - конкретный термин построенияНет, это просто строй пехоты, противопоставляющийся отсутствию строя, и всегда это слово означало просто строй пехоты. Я вообще не понимаю, зачем ты античный термин притащил в разговор о позднем средневековье. Еще скажи, что стена щитов и фаланга это разные вещи, тогда можно будет сразу поставить тебе диагноз.
>>533248>а не расхлябанность феодальных сборищ, не горные территории и перевалы решили исход бояА вот и маневры начались, найс.
>>533280Это не делает фаланги швейцарцев в 14 веке убойный силой против кавалерии, как ты тут высирался. Чтобы ей таковой быть, нужны, как минимум, испанские терции или поздние швейцарские построения.
>>533279> Я вообще не понимаю, зачем ты античный термин притащил В литературе он абсолютно также применяется в том числе и к позднему средневековью. Твои проблемы, если у тебя жопаболь на обычную терминологию.
>>533248>лаупенПарень, над тобою уже весь тред потешается, ну честно как контуженный, на твоей карте центр швейцарцев выдержал атаку превосходящей в несколько раз фрейбургской пехоты и пришел на помощь праввому флангу, который в то время выдерживал атаки конницы, пехота в дребезги разбила превосходящую армию пехоты и конницы, но ты будешь визжать про горы и овраги, и что пьяные рыцари срали прямо в латах и соскальзывали с коней прямо на алебарды швейцарцев. >битвы 14 веке происходили по второму вариантуВот только когда швейцарцы с пустились с гор, то по большому счету ничего не поменялось до начала 16-го века.
>>533283>В литературеПросто большинство европейских историков до середины 20-го века люто дрчили на античность. Моя же проблема с этим термином в том, что в силу его расплывчатости приходится гадать, что автор подразумевает.
>>533284>пехота в дребезги разбила превосходящую армию пехоты и конницыИ зачем ты тогда тут распизелся про убийственно охуенные фаланги швейцарцев? Это твой унылый пиздёж, который ты подкрепить битвами не можешь.У Лаупена они играли роль не более чем приманки для конников, а гоняли рыцарей остальные отряды, которые с ними не столкнулись даже в лоб. Я тебе это и показал на карте. Зачем ты пересказываешь ее, я не ебу. А каким хуем долбоеб из этого делает вывод об имбовости их фаланг - я понять не не могу тем более. Они ощетинились и встали ёжиком, рыцари существенных потерь не понесли только до тех пор, пока в бой не вступил отряд, свободный от построения против кавалерии. >>533285> >ни одного пораженияПричем тут победы и поражения? Тебе говорят про конкретную фалангу 14 века, конкретное построение у швейцарцев, которое тогда не представляло собой убийственную силу и не могло опрокинуть кавалерию без костылей в виде рельефа, маневровов жопой и банальной тупости лыцарей. Список битв, где бы произошло обратное я от тебя до сих пор не дождался.> >ЛЫЦАРИ НЕПОБЕДИМЫ, Тебе об этом кто сказал, шлюшка визгливая?
>>533284>и пришел на помощь праввому флангу, который в то время выдерживал атаки конницы, пехота в дребезги разбила превосходящую армию пехоты и конницы, Ты себе снова в штаны нагадил - фаланга, принявшая на себя удар конницы, ровным счетом нихуя не сделала, пока в бой не вступила другая пехота. Пехотные построения начали иметь самостоятельный вес только при терциях, пайк-н-шотах и тому подобных в 16 веке. В битвах, которые ты сюда притащил, таких построений нет и не было и в каждой из этих битв фалангам нужна дополнительная помощь, ибо сами справиться они с конницей не способны. И да, перечисли, пожалуйста, битвы, где было по-другому.
Че-то весь тред про одних рыцарей. Чего про клибанариев нету? Которые даже подняться в доспехах не могли самостоятельно, такие тяжелые были. или про дружины русских князей 9 века которые на византийский ништяки по образу катафрактов вооружены были?
>>533340>дружины русских князей 9 века которые на византийский ништяки по образу катафрактов вооружены былиЛолчто? Тогда у них ни железа, ни коней не было.
>>533290>>533289Я уже чуть чуть лоб рукой не разбил о твоей тупости. За чем ты вообще все время поминаешь фалангу? Фаланга это просто пехота в строю, правое крыло швейцарцев вообще встало пикрилейтедом, разве что покрупнее. >играли роль не более чем приманки для конниковОни успешно отражали кавалерийскую атаку до прихода основных сил, причем не на возвышенности, судя по твоей карте. Это уже опровергает твой тезиз о рыцарях, сметающих пехоту до 16-го века.>а гоняли рыцарей остальные отрядыДа, отряды швейцарской пехоты.>Они ощетинились и встали ёжикомТак а причем тут фаланга?>про конкретную фалангуФаланга не бывает конкретной. Если ты зовешь ежа фалангой, то это только твои проблемы, ну и говеных псевдоисториков, которых ты начитался.>где бы произошло обратное Во всех битвах пехота разбила рыцарей, но ты все еще визжишь, как побитая шлюха, и отрицаешь очевидное.
>>533455> Они успешно отражали кавалерийскую атаку до прихода основных силЧто значит - отражали? Они ее задержали, а не опрокинули. Конницу опрокинули подошедшие отряды, ударившие в тыл. А сам ёжик существенно ничего не сделал. Тебе об этом уже два анона говорят.> Да, отряды швейцарской пехотыТы понимаешь, что речь идёт про строй, который в средневековье надавать люлей коннице не мог. При Лаупене ёжик ее не опрокинул, пока в замес не вступил отряд из вне, который ни в какие построения, чтобы отражать конницу, выстраивался. Это не пример успешности конкретно пехотного построения, это пример успешности тактики использования отрядов. Пехотный строй против кавалерии самостоятельно и гарантированно начал давать коннице бо-бо только при комбинации пикинер-мушкетер-мечник.> Так а причем тут фаланга?При том, что ни та фаланга, ни тот ежик самостоятельно справиться без поддержки других формирований не могли. > Во всех битвах пехота разбила рыцарейКто это отрицает, долбаеб? Выдели гринтекстом. Речь идёт про плотные построения пехоты в шеренгу, которые ни в одной из этих битв не опрокидывали конницу без помощи из вне, а ты продолжаешь держаться за общую победу армии. Никто здесь не отрицает победу швейцарцев.Тебе тыкают на то, что ни в одном из этих сражений конкретные построения против кавалерии - фаланги, ежики, не могли самостоятельно разгромить конницу.
>>533455Аноны правильно говорят, что именно строй самостоятельно мог побить конниицу только при формациях в 16 веке а до, ты правильно писал, разве что отразить/задержать без серьезных потерь для вражеской конницы. Вы не до конца понимаете, о чем говорите. Ты говоришь о пехотной армии в целом, те говорят о плотном строе мужиков в ряд с пиками. швейцарские фаланги не давали пососать рыцорям, а давала пососать слаженная работа всех пехотных формирований, которые далеко не все становились прямо таки чтобы отражать кавалерию лично
>>533482>>533455И по сути азенкур - это типичная формация 16 веке, но на средневеково-английский манер. Вместо пикинеров - колышки, вместо мушкетёров - лучники, вместо мечников - мен-эт-армс и пешие рыцари.
>>533464>Пехотный строй против кавалерии самостоятельно и гарантированно начал давать коннице бо-бо только при комбинации пикинер-мушкетер-мечник.Пикинёр-мушкетер понятно, а мечник тут как коннице бо-бо делает?
>>533503Они там были со шпагами. Добивать упавших с коней, если к коннице, а также вступать в рукопашную с другими пехотными формированиями.
>>533482>>533484Давала пососать, в принципе, слаженная работа. Когда слаженная работа начала дополняться легкой конницей типа страдиоти и конных стрелков Черной Банды, пососали уже те, кто полагался только на пехоту и жандармов.
>>533464Так причем тут ежик? Это специфическое оборонительное построение, довольно эффективное в этом. А по факту пехота надавала люлей коннице.>Пехотный строй против кавалерии самостоятельно и гарантированно начал давать коннице бо-бо только при комбинации пикинер-мушкетер-мечникМечника ты приплел от балды, а швейцарцы прекрасно справлялись без всякого шота, пока артиллерия не стала рулить.
>>533482>швейцарские фаланги не давали пососать рыцорямДесятки выигранных сражений говорят об обратном.
>>533521>а швейцарцы прекрасно справлялись без всякого шота, пока артиллерия не стала рулить.Застрельщиков у них, по-твоему, не было никогда?
>>533522Ну ты тупой что ле? В этих битвах не фаланги давали пососать, а общее слаженное действие пехоты и прочие факторы. Противокавалерийский строй самостоятельно контрить конницу стал только в 16.
Поясните за генуэзскую пехоту 14 века. Почему их фаланга на куликовом поле не справилась с немногочисленной московской конницей и пешим ополчением?
>>533525Фалана это просто строй пехоты, если пехота, действующая в строю это не слаженные действия, то я даже не знаю, на каком языке ты говоришь, явно не на русском.
>>533527> Фалана это просто строй пехоты, если пехота, действующая в строюКоторый в тех битвах применялся против конницы и самостоятельно ее не опрокидывал.> это не слаженные действияТы внатуре какой-то тупой. Слаженные действия всех отрядов армии.
>>533529Застрельщики нужны были, что бы расстроить англо-саксов.Англо-саксы очень расстраивались, когда видели перед собой застрельщиков.
>>533528>>533530Вот вы шутите, а новгородцы на самом деле спешивались, даже дружины. В Липицкой битве например.
>>533537У Новгородцев судовая рать, они на стругах - лодках сражались.Если была необходимость - тащили струги в поле, стояли в них и сражались.
>>533541>>533537Как тогда получилось, что московские лучники под Руссой в 1456 г. стреляли по коням новгородцев? Значит, верхом они тоже сражались.
>>533521> а швейцарцы прекрасно справлялись без всякого шотаОпять таки в основе благодаря слаженным действиям всех отрядов, а не мужики с пиками в шеренгу всех порешали. Выставляя фаланги отражать конницу, они не рассчитывали, что отряд всех порешает. Тебе об этом уже три анона талдычат. Чтобы мужики в шеренгу с пиками всех порешали самостоятельно - это 16 век и это даже не фаланги.
На Грюнвальде тяжелая конница при поддержке легкой (русские и татары) разбила тяжелую конницу ордена?
>>533553Тяжёлая конница определяется по весу лошади и по тактическому применению, а не по весу доспехов.
>>533557Из 27 К немцев 5 тыщ арбачей разбежались, были затоптаны своими в самом начале, ещё около 5 т чехо-венгро-имперцев подошли к концу битвы и ливанули.
>>533557>>533562>Ф. Беннингхофенем (F. Benninghovenem) в Die Gotlandfeldzüge des Deutschen Ordens 1398-1408>150 тысяч Союзников>проф. Надольский>не менее 80 тысяч одних поляков>Януш Бешк>около 410 тысяч.>Aleksander Gieysztor>около 100к>prof Andrzej Nowak>не менее 120 тысяч союзных войск.>gen. Marian Kukiel>немцев не менее 80 тысяч.>Witold Kula>в районе 80-120 тысяч>Ян Длугош - сын участника битвы>потери немцев около 90 к.>немецкие хронисты из Бранденбургии оценили великую [оругвь магистра в 2-3к.
Кто-нибудь может внятно объяснить почему спустя пару сраных веков Наполеон будет собирать армии под пол миллиона, а до этого никак нельзя больше пары тысяч? Климат или рельеф что-ли поменялись?Опять таки, возвращаясь к Наполеону, почему никто не хочет сравнить хронометраж битв? Ясное дело, что битвы на 200 тысяч рыл и спустя пару сотен лет будут длиться плюс-минус столько же, как во времена Грюнвальда.
>>533615Снабжение, правило армейских магазинов.Ещё в начале 18 века считалось в Европе, что армия не может быть больше 50 К.
Кстати, как русские разбили под Коломной во время нашествия целый тумен и убили Кульхана? Мог быть применен таранный удар их тяжелой конницей?
>>533625>20%Как тогда получилось, что в 16 веке крымские татары вовсе не имели тяжелой конницы, а среди русских поместных всего 1-5% вооружались копьями в дополнение к саадаку?
>>533638Да конкистадоры Кортеса конечно с огнестрелом, в стали, на лошадях, с собаками людоедами.Но... Кортесу подфортило потому что он во время вмешался в гражданскую войну назревшую в Ацтекской империи и основная масса его армии были индейцы восставшие против ацтеков.
>>533652Роль огнестрела преувеличена. Он даже тогда был дорогой и для компании в ебенях порох иссякал после каждой стычки. больше все таки полагались на дедовский арбалет.
Наглядный пример опрокидывания пехоты тяжёлой конницей. А вы говорите, что нельзя. https://youtu.be/WxDRk1miItE
>>533661>At first glance, these may look like Russian Orthodox iconography from the Middle ages. But they are actually striking illustrations of the works of J.R.R. Tolkien by Ukrainian artist Sergei Iukhimov.Я бы не сказал, что это иконопись, скорее это школа советской иллюстрации мимикрирующей под иконопись.
>>533659Наглядный пример, что тяжелая конница сосет у любых бомжей с копьем.https://www.youtube.com/watch?v=05gGgejyfmo
>>533709Что одно фентези про человека-паука, что другое фентези про невидимую империю летучих обезьян, расстворившейся в воздухе и не оставившей после себя никаких следов материальной культуры. Я просто скажу, что кочевые государства могут существовать только в фентези романах СССР.
>>533718>Я просто скажу, что кочевые государства могут существовать только в фентези романах СССР.То есть, Монголии не существует, новости нам врут ?
>>533773То что в современной Монголии осталась ещё пара процентов кочевого населения, не значит, что это кочевое государство.
>>533777То, что в Золотой Орде по степи тусовались кочевники, не значит, что это кочевое государство. Там города стояли, крепнее русских. Это скорее русские - летучие обезьяны, чем Орда
>>533779Ну да. ЗО типичное землевладельческое государство. Никто же не отрицает существования Казанского или Астраханского ханств более позднего времени. А с Ордой чёт возбудились все.
>>533781В Золотой Орде даже в небольших городах была канализация и водопровод. Где они в на Руси ? Орда начеканила астромическое количество качественных серебряных монет, от каждого хана, на множестве монетных дворов. На монетах все четко - имя хана, год, город чеканки, благословения. Российские монеты до XVI века - это примитивные подражания ордынским, с бессмысленными закорючками. В Орде пользуются качественной расписной керамикой, ремесленной продукцией. На Руси все качественное - импорт с Востока или Европы. Так кто тут дикарь ?
>>533783Так угнали всех толковых ремесленников государств Восточной Европы к себе, вот и получается. Где-то прибыло, где-то убыло.
>>533805>Они делали порох из местного сырья, проблем с этим не было.Надеюсь, что ты можешь подтвердить такое смелое заявление первоисточниками.
>>5336151. Армия Наполеона в 500 тыс. рыл была разбросана по весьма значительной территории и далеко не вся пошла в поход, в то время, как несколько сраных веков до этого армией считалось, то что находится у тебя вот тут на месте. Да, непосредственно рядом у Наполеона были гигантская армия по меркам своего времени, но именно 500 тыс. рыл это все части расположенные на большом участке территории включая тыловые гарнизоны и прочий скарб, который в россию так и не попал.2. Климат и рельеф катастрофически сильно не менялись, а вот материальная база изменилась, став производить намного больше прибавочного продукта, что по факту позволило содержать большую армию.3. А что тут сравнивать, у тебя что сейчас, что во времена Наполеона, что во времена Египта день длился, как сейчас принято 24 часа и эта константа не менялась, а воевать по факту можно было когда было солнце. По этому битва по факту не могла продлится дольше чем солнечный день в данное время в данном месте, потом все расходились до завтрашнего дня.
>>533652Вот так и монголы вмешались в местную гражданскую войну и имели основную массу армии из русичей и прочих половцев с печенегами.
>>533817>материальная база изменилась, став производить намного больше прибавочного продуктаДавайка поподробнее, как именно изменилась, на сколько процентов больше прибавочного продукта, и на каждый пункт по 3-4 цитаты из источников.
>>533830Грюнвальд был оборонительной битвой немецкого народа от наступающих орд слав скама. Если бы они не выставили 100к, то тем более бы потеряли государство.
>>533831>В чём собственно проблема получить чёрных порох в МексикеПруфы добычи серы в тех местах в тот период в студию.
Тут подробно разобрали.http://arhivach.ng/thread/112938/> При условии что с обоих сторон профессиональные воины, к примеру ландскнехты и жандармы, то последние один хуй смогут прорвать пикинёрский строй насквозь только за счет неебической дури. И всё что могут сделать первые, так это подавить позыв диареии когда сквозь них проедутся катком и собраться опять в строй и в следующий наскок попытаться свалить с коней побольше жандармов. Таким образом жандармы три раза проехались сквозь строй ландскнехтов и испанцев, превосходивших их в числе более чем в 11 раз при Черезоле к примеру. Последние не дрогнули, пока к жандармам не присоединились швейцарцы.
>>533880>один анекдот о трусливых ландскнехтах, разбегающихся перед конницей>пик, в котором пехота почему-то стоит спиной к коням, а кони скачут чуть ли не голова к жопеПочему же тогда при Лаупене рыцари не смогли ничего сделать швейцарскому ежу?
>>533615Внезапно климат был не тот. Гугли Малый ледниковый период.Плюс рост населения и производительности
>>533830Жалко только, что по документам ордена и немецким источникам, у того ордена с гулькин хуй войск было. А так, красивая картинка.
>>534022И? Это не спасает тезис >При условии что с обоих сторон профессиональные воины, к примеру ландскнехты и жандармы, то последние один хуй смогут прорвать пикинёрский строй насквозьПо факту рыцари не смогли сделать ежу ровно нихуя.
>>532231> Нет, уже два треда обсасывали, что плотный глубокий строй для конницы это довольно крепкий орешекЧе несёт блядь? Как плотный строй защитит тебя от врывающейся конницы? Ты себе представь ударную мощь машины, пусть и на на низкой скорости. Хоть и не совсем так и вообще грубый пример, но это фактически тоже самое. Голышом принять удар пехота физически неспособна, хоть с плотным строем, хоть без. Абсолютно всегда пехота ставила перед собой любые огараживающие приспособления - гуляй город, баррикады, тележки, пики, колья, что угодно, лишь бы лошадь не ёбнула по тушками. Плотный строй полезен был лишь в том, что позволял выставить наибольшее количество пик/копий в ряд впереди себя, но никак не остановить плотными тушками конницу. Тупо плотный строй плечом к плечу без нихуя - это что за идиотизм ебучий? Как ты вообще до этой шизофазии догадался? Любая битва, где пехота отражала конницу - везде она использовала соответствующее оружие, но никак не принимала своими плотными тушками удар. Идиот блядь.
>>534065> Тупо плотный строй плечом к плечу без нихуя - это что за идиотизм ебучий?Предположу что в тесном строю сложней индивиду дать на тапок.
>>534067Его просто сметут из-за ударной мощи лошади. Плотный строй применялся только по той простой причине, что он позволял выставить в плотный ряд пики, всё.
>>534065Мань, конь это не автомобиль, он тоже жить хочет, а куча торчащих острых предметов это явная угроза его жизни и здоровью, не говоря уже о том, что это просто больно, ну и конь не побежит в стену, он не носорог, а плотный строй пехоты это как раз и есть такая стена, он просто встанет на дыбы и сбросит всадника. Единственный шанс для конницы прорвать плотный пехотный строй, это если пехота струсит и начнет разбегаться.
>>534078Ты тупой?>>534032> минус большей частей средневековых баталий и построений и самостоятельно контрить конницу без поддержки вспомогательных формаций они не могли,
>>534077>Мань, конь это не автомобиль, он тоже жить хочет, а куча торчащих острых предметов это явная угроза его жизни и здоровью, не говоря уже о том, что это просто больно, ну и конь не побежит в стену, он не носорог, а плотный строй пехоты это как раз и есть такая стена, он просто встанет на дыбы>>531553
>>534077> а куча торчащих острых предметов это явная угроза его жизни и здоровью,Ты вдвойне тупой и еще читать не умеешь? Я тебе и сказал, что плотный строй применялся для того, чтобы выставить в плотный ряд оружие, но никак не принимать своими голыми тушками лошадей, как ты высрался вначале. Просто плотного строя недостаточно. Нужна длинная пика и любое другое оружие, которое делает больно коннице.Не позорься.
>>534082Ты бы сам не позорился, сравнивая коня с автомобилем, кек. >принимать своими голыми тушками лошадей, как ты высрался вначалеЗачем ты приписываешь мне то, чего я не говорил, позорище?
>>534085> плотный глубокий строй для конницы это довольно крепкий орешекЛовко ты переобулся, гнилая свинья. Только я тебя хочу расстроить - одного плотного строя недостаточно, чтобы контрить конницу. Плотный строй нужен для создания плотного ряда пик. Тебе уже я это объяснил в трех постах, нет, ты продолжаешь нести чушь. Ты тупой?
>>534083> Каких формаций, дурачек? Просто зарашили пехотой.Что ты несёшь, тупой ты выблядок? Ты сам высрался со своим ежиком из Лаупена, как ниибацо охуенным подспорьем для конницы. Но нет же - оказалось, что ёжик смог только задержать рыцарей, а их побили другие формации, которые не выстраивались ни в какие ежи. Тебе, в твой недоразвитый мозг, пытаются вдолбить уже четыре дня, что противокавалерийский строй мог самостоятельно вести борьбу против конницы только при терциях. До этого - только при комбинации разных построений. Примеры побед швейцарцев совершенно никак не доказывают, что их строй конкретно против конницы был ниибацо охуенным. Нет, хрюндель, он с всякий раз сосал у терций и при стычках с конницей ВСЕГДА совмещал и плотные построения с пиками для отражения конницы, и другие ударные формирования.Прекрати читать между строк и не позорься, гнилая свинья.
>>534088Кто-то говорил про безоружный строй, болезный? А ведь ты именно спизданул про голые тушки, теперь уже поздно отнекиваться. >плотного ряда пикПики не обязательны, например Аррианское построение против аланов предусматривало плотный строй солдат вооруженных щитами и одноручными копьями. Швейцарцы прекрасно справлялись алебардами и т.д.
>>534085> Ты бы сам не позорился, сравнивая коня с автомобилем, кекТы либо тупой, либо просто читаешь между строк, либо не умеешь воспринимать информацию. Скорее всего, всё вместе. Как я понимаю, чтобы твой недоразвитый слюнявый мозг мог воспринимать информацию, нужно выделять, буковки жирным, а то манюнечка не разберётся.>>534065>. Хоть и не совсем так и вообще грубый пример, но это фактически тоже самое.
>>534094> Пики не обязательны,Кретин ебучий, перечитай, что я тебе писал и не позорься. >>534065> Любая битва, где пехота отражала конницу - везде она использовала соответствующее оружие, но никак не принимала своими плотными тушками удар. Идиот блядь.
>>534093У тебя видимо что-то не так с головным мозгом.>противокавалерийский строй мог самостоятельно вести борьбу против конницы только при терциях.Какая же она самостоятельная, если пикинеров поддерживают аркебузиры/мушкетеры? И конечно же ты продолжаешь игнорировать десятки побед швейцарцев без всяких терций. Охуительные истоии, поддержка пехоты стрелками это у него самостоятельная победа, а поддержка одного крыла другим ЭТА ДРУХОЕ!.
>>534098>Плотный строй нужен для создания плотного ряда пикТы опять обсираешься, дурачок.>использовала соответствующее оружиеКопья и прочее древковые это универсальное оружие, с которым все в Западной Европе воевали к позднему средневековью, кроме испанцев разве что.
>>534096>но это фактически тоже самоеМой тезис остается, ты являешься добоебом, который считает, что конь и автомобиль это одно и то же.
>>534101> Какая же она самостоятельная, если пикинеров поддерживают аркебузиры/мушкетеры? Пиздец не самостоятельная - единый боевой отряд в строгой численности, строгой расстоновке пикинеров и мушкетёров, в строгой пропорций 2/3. Пиздец не самостоятельная настолько, что один такой отряд разделывал и твоих ссаных наемников, и кавалерию.> И конечно же ты продолжаешь игнорировать десятки побед швейцарцев без всяких терций.Хрюндель, победы их были в первую очередь тактические и никаким образом не доказывают превосходство их противокавалерийского строя, которой физически не мог без костылей в виде дополнительной кучки ударных отрядов.> поддержка пехоты стрелками это у него самостоятельная победаДа, хрюндель, терция - это единое целое, а это, визгливый ты наш школьничек - > а поддержка одного крыла другим ЭТА ДРУХОЕ!.Масса боевых формирований разного назначения и разных построений, без четкого регулирования и четкой пропорции отрядов. И ни один из них не мог без другого и во многих битвах швейцарцы также не могли не обойтись без кавалерии.>>534103> конь и автомобиль это одно и то же.Выдели гринтекстом, где я именно так и сказал. Твой высер в очередной раз доказывает, что ты недоразвитый мусор, не умеющий воспринимать информацию. Нельзя рассматривать лошадь и машину, как один и тот же субъект. Нужно рассматривать только их ударную силу, которая только будет разной из-за разницы в разгоне и разном материале, но суть остаётся неизменной - ударная сила, что машины, что лошади будет болезненной и в обоих случаях она собьёт с ног, какой бы мощный не был бы разгон и никакой плотный строй, без определенного оружия, о чем ты тут раскукарекался, не спасёт тушки от вылета из строя. Я тебе еще раз скажу, тупой ты хуесос, во всех битвах пехота, отражая конницу, всегда использовала любые методы, чтобы оградить себя от конницы. Про гуляй город слышал что-нибудь? Про гуситские телеги?
>>534115> Хрюндель, победы их были в первую очередь тактические и никаким образом не доказывают превосходство их противокавалерийского строя, которой физически не мог без костылей в виде дополнительной кучки ударных отрядов.Добавлю еще - классические швейцарские наёмники знатно обсирались против тех же пайк-н-шотов, показывая свою полнейшую неэффективность
>>534017>Вглядись в карту, еж на ровном месте стоял.Хз че за карта, в описании в атаку на бернийцев шли на холм.>the Freiburger infantry advanced up the hill.https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Laupen
Вообще я мечтаю что однажды мы изобретём машину времени, которая будет показывать прошлое, без возможности вмешаться в него. Первое что я бы посмотрел это все самые популярные битвы средневековья и ренессанса. И первое что я бы посмотрел это битву при Мариньяно или Черезоле, а конкретно то как жандармы топтали коробочки пехоты.
>>534117>infantryНу да, пехота в центре атаковала центр швейцарцев на горе, это на карте видно, а ежом стояло правое крыло швейцарцев, отбиваясь от рыцарей, которые его окружили.
>>534237Ненужна, просто надо изменить конституцию, чтобы можно было устраивать гладиаторские бои как в Риме.
>>534315Хз, пруфы будут? В википедии таких подробностей нет.>>534319Это кстати более достижимо, но хуй кто сейчас такое разрешит. Но я бы даже платил чтобы такое смотреть.
>>534321>тезис о сметающей все на своем пути конницеЭтот тезис никто и не приводил, зато ОП-хуй привёл тезис>Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков.Который уже обоссали все ИТТ кому не лень было.
>>534321> При том, что история его применения опровергает Рассказывай в какой битве ежик смог самостоятельно разгромить отряд конницы без поддержки вспомогательных формаций, выблядок. Ты тоже самое про терции и пайк-н-шоты можешь сказать? Нет? Ну вот и иди нахуй и не пизди здесь про ниибацо охуенных швейцарцев. Я тебе напомню в третий раз, что они показывали полную неэффективность в стычках с пайк-н-шотами и продолжать визжать и тащить сюда списочки побед пора бы уже прекратить, ибо это не пруф того, что у них тогда были отличнейшие построения, да ещё и битвы, где у швейцарцев активно участвовало их же рыцарство, а у их противников - такая же пехота.>тезис Выделяй гринтекстом, где это было сказано.> о сметающей все на своем пути конницеА швейцарская конница почему-то успешно вела бой против пехоты. Как же так? Рассматривая тот же Лаупен, нельзя было говорить, что это был проеб конкретно конницы СРИ, потому что в общей численности их было меньше всего и сопоставимо по численности с конницей у конфедерации, а костяк армии у всех составляла пехота, из-за которой битва для СРИ и была проиграна. Так где тут "дали пизды рыцарям"? Каким рыцарям, если их там было меньше всего?>давали пизды рыцарямТак какого хуя ты рассмотрел при лаупене проеб конницы, если армия СРИ рассыпалась после того, как их пехотные отряды продавила швейцарская конница и пехота? А вот скажи, а что бы произошло, если бы им не удалось их продавить? Что бы тогда делал твой обоссанный ежик? Можно ли было рассчитывать на него, как на самостоятельную боевую единицу, а не просто заборик от лошадок? Про пайк-н-шоты и терции можно сказать тоже самое?И на какую битву бы мы не посмотрели из твоего ссаного списочка, на который ты там в кровь хуй издрочил, везде будет тоже самое. Замесы между пехотой, которая первой и опиздюдивалась швейцарской пехотой, а за ними летела немногочисленная кавалерия.Ты, выблядок, говоришь то про каких-то заоблачных швейцарцах, то про ежи. Сам определится до сих пор не можешь, видимо. Победы швейцарцев, которые ты сюда притащил, были тактические и нельзя говорить про превосходство каких-то конкретных отрядов, особенно ежей. Про терцию и пайк-н-шоты такого сказать, опять-таки, нельзя. Они в разы эффективнее твоих ссаных наемников и давали пиздюлей в равной степени и коннице, и пехоте без костылей, без виляний жопой, без отрядов ударной поддержки. Можешь не отвечать, я всё пойму. Не высирайся здесь больше.
>>534321>>534078При том, что все замесы швейцарцев были с пехотой в основном, а не с конницей. При том, что швейцарцы сами использовали конницу.
>>534356>Про терцию и пайк-н-шоты такого сказать, опять-таки, нельзя. Они в разы эффективнее твоих ссаных наемников и давали пиздюлей в равной степени и коннице, и пехоте без костылей, без виляний жопой, без отрядов ударной поддержки.Чет ты сам себе противоречишь в этих двух предложениях, не?мимо
>>534356>Лаупен, нельзя было говорить, что это был проеб конкретно конницы СРИ, потому что в общей численности их было меньше всего и сопоставимо по численности с конницей у конфедерацииАлсо, дай пруфы на конницу у швейцарцев, в вики про них ниче нет.всё тот же мимокрокодил
>>534367> Боевой порядок швейцарцев состоял из трех частей: авангарда из пехотинцев "лесных земель" (30 рядов, 30 шеренг), главной баталии (50 рядов, 50 шеренг) и арьергарда (40 рядов, 40 шеренг). Небольшое число стрелков расположилось впереди каждой баталии, между баталиями находились рыцари. Таким образом, боевой порядок швейцарцев был расчленен на три тактические единицы, которые могли взаимодействовать между собой.
>>534375Их проще из пушек расстреливать Наскок конницы, особенно лэнсеров, на них означал лишь смерть от пик и мушкетов.
>>531433 (OP)>1 пикКак в этом аду сражались? У всех пятиметровые иглы, защититься вообще невозможно, тебя просто протыкают со всех сторон и всё.
>>5346051. У тебя доспех.2. Тебя не протыкают со всех сторон, В плотном строю против тебя по сути 1-2 копья, от которых ты должен увернуться и успеть проткнуть противника. https://youtu.be/wAcoekA2Zs8?t=145
>>534922У терций неизбежно появляются углы, где ряд пик мельчает так-то. Это в какой-то степени уязвимое место. Но по итогу не кавалерия их вытеснила с из истории, а пушки и лениейки
>>534951Ну так терция - это не просто ровный квадрат посреди поля, а сочетание геометрических фигур из разных родов войск эвон как я загнул! Канонічные построения по типу бастионных фортов - это только один из вариантов. Тем более, терции уже в войнах с Нидерландами включают в себя больше стрелков, чем пикенеров.
>>534951>Это в какой-то степени уязвимое место.Учитывая что жандармы могли через такой угол по нескольку раз проезжаться, то не в какой-то степени, а вполне себе уязвимое место.>Но по итогу не кавалерия их вытеснила с из истории, а пушки и лениейки При этом кавалерия никуда не ушла ажно до второй мировой.
>>535071>кавалерия никуда не ушла ажно до второй мировойВот только жандармы и прочие тяжелые конные копейщики отмерли в западной европе, так как стабильно получали пиздюлей от конницы, вооруженной пистолетами.
>>535257Школьную хуйню какую-то несёшь. Конные копейщики это и есть те кто перевооружился на пистолеты. Не было никакого противостояния лансеров и пистолетчиков.
>>535262>Конные копейщики это и есть те кто перевооружился на пистолетыКонечно, когда они насосались у конницы уже перевооружившейся на огнестрел, то они и правда перевооружились, ну те кто жив остался.
>>535264>>535266Ебучие школьники. Первые кто пистолетами вооружился была знать, то есть рыцари, потому что все остальные тупо не могли по началу это себе позволить.
>>535378 >>535266Ребяты, вы все правы и не правы.1) Пистолеты были и у жандармов. А у рейтары поначалу были пики. 2) Рейтары вытеснили жандармов, хотя у тех и других были пистолеты. Как? Да потому что пистолет стоил копейки, реально дороги были доспехи. Снарядить рейтара в десять раз дешевле жандарма, так что победа была в первую очередь экономической. Бог на стороне больших батальонов, а жандармы оказались слишком дорогими и малочисленными юнитами, против многочисленной легкой кавалерии. А кто неправ, так тот клоун с пехотой. В 1562 году при Дрё ландскнехтов и швейцарцев раскатали лобовым ударом жандармы с копьями. И если на пехоту всем было насрать, потеря всего 800 жандармов из 20 тысячной армии была очень тяжела для французов.
>>535386>реально дороги были доспехи. Снарядить рейтара в десять раз дешевле жандармаПик №1 - доспех рейтера. Как видишь, не дешево. А вот что действительно было более доступным для конницы, вооруженной главным образом огнестрелом, так это кони, от которых не требовалась такая большая скорость и размер по сравнеию с конницей, вооруженной копьями.>при Дрё ландскнехтов и швейцарцев раскатали лобовым ударом жандармы с копьямиИ вот ты уже начинаешь нести хуйню. Швейцарцы выдерживали многочисленные кавалерийские атаки (остальная пехота католиков просто сбежала), выдержали атаку ландскнехтов и обратили их в бегство, даже отбили часть захваченной артиллерии, и после долгих и упорных часов в итоге были разбиты свежими жандармами.Когда же католики ввели свежий резерв в действие, ландскнехты просто не стали продолжать участие в битве и решили отступить.>потеря всего 800 жандармовКоторые были цветом аристократии, политической элитой.
>>535395> кони, от которых не требовалась такая большая скорость и размер по сравнеию с конницей, вооруженной копьямиДа, ты прав цена коней критичней в удешевлении кавалерии.>после долгих и упорных часов в итоге были разбиты свежими жандармамиНасколько могут судить при Дрё ВСЮ пехоту той или иной стороны разбили жандармы той или иной стороны. Швейцарцы проявили чудеса стойкости и упорства, но их баталию расселяли стрельбой в упор рейтары, а потом развалившуюся формацию таки снесли жандармы. Что как бы доказывает, что самая лучшая пехота и в 16 веке таки пасовала у правильно атакующей кавалерии, так что жандармы ещё лет сто превозмогали и даже на Тринадцатилетнюю поспели.
>>535400>их баталию расселяли стрельбой в упор рейтары, а потом развалившуюся формацию таки снесли жандармыВсе уже несколько другая ситуация, нежели просто были разбиты жандармами.
>>533615Иной социально-политический строй. Это даже не заслуга Наполеона, а революции. Сложившаяся система позволила осуществлять массовый призыв в армию, не глядя на сословия и происхождение (на самом деле глядя, так как можно было легально откупиться). До этого во всей Европе действовал в лучшем случае рекрутский набор или же что-то добровольное или наемное. Почему? Наследственные монархии - это не тот кровавый режим, которым может казаться на первый взгляд. Государства рассматривались фактически как частная собственность монархов и средства в достижении своих личных целей были весьма ограниченны. Серьезно, загонять в армию пол миллиона человек и гнать их на убой с такими же долбоебами с другой стороны ради споров за сраное баварское наследство - это смешно.Если же мы берем период до абсолютных монархий - в этом плане еще хуже. По понятным, думаю причинам.
Интересует больше другой вопрос. Нахуя в средневековье и ранее новое время кавалерия строилась клином и прочей поебенью во много рядов? В джве линеечки же эффективнее.
>>535386>Рейтары вытеснили жандармовНикого они не вытесняли, всех жандармов просто перебили во время религиозных войн, а восстанавливать их никто не брался. Просто сделали кирасиров ебаных. Кирасиры вооружались примерно также, так что не надо про экономику и доспехи тут, ты это из жопы высрал.
>>535447Чем эффективнее? Клин хорошо вбивается в строй. Первые ряды пробивают, задние ряды топчут и добивают. Для нарезки толп быдла самый топчик. Даже против ежиков работало. Не работало только если лезть на укреплённый холм или вагенбурги.
>>535464Откуда у русских столько конницы, чтобы построится клином? Про бронированность насмешил, сцука.
>>535466>европейцы тогда ниче круче кольчуги и не виделиКрестоносцы сталкивались с сарацинами и византийцами в ламелярах но почему то не перенимали его.
>>535468Видел, но ты же в курсе что эта битва была предметом пропаганды и то что в учебниках пишут далеко от правды. Почитай лучше что Жуков про неё пишет.
>>535473>Жуков про неё пишетЧто-то новенькое, я думал он с гоблей весело гыгыкая обсуждает всякие битвы.
>>535473Да,да, слышали , русские поголовно в пластинчатом доспехе, битва - махач 100 на 100. Иди нахуй.
>>535459Ну хуй знает. Пехота и в 19 веке в рукопашную шла плотным построением, поскольку позволяет продавить противника. Конница так не может, поскольку между конями все равно минимум метр. С другой стороны, массы одного коня достаточно, чтобы пробить вражеские ряды лично. Кроме того, при построении клином и подобной ебенью, один из коней же зассать может и остановиться внезапно. Он же так смешает свои ряды, все кто прямо за ним скачут.
>>535546Каре было стандартной защитой от конницы в 18-м веке по крайней мере, что уже о многом говорит.
>>535720В фехтбуках ее всё равно используют их для поражения слабозащищённых мест доспеха или просто чтобы повалить.
>>535642Даже у тебя на видосе на тушке видны следы заброневоего точечного урона.Т.е. синяки, пробития кожи, части мышцы, дробление ребер при ударе клевцом - реально.Во времена фулплейта пользовались двуручным оружием: клевцы, чеканы, молоты, алебарды, потому что вес оружия и сила удара учитывая длину рычага позволяли вминать латы, давать заброневой урон.
>>535852Ну и как ты это сможешь реализовать в плотном строю во время сражения? И с живым противником так махать не выйдет. К тому же, археологии крайне редко встречаются латные доспехи с такими пробитиями.
>>535858Во-первых, что за маневр с плотный строй? Почему клевцом не мог орудовать всадник. например? а всадники любили клевец вплоть до 18 векаВо-вторых, нормально с клевцом в плотном строю. Была даже армия любителей этого колющего оружия. Швейцарская пехота звалась.
>>535844>Т.е. синяки, пробития кожи, части мышцы, дробление ребер при ударе клевцом - реально.Нет не реально. Манекен, как видно из того видоса, не тронут, то есть твои фантазии про пробитие кожи и дроблёные рёбра сразу в помойку. >Во времена фулплейта пользовались двуручным оружием: клевцы, чеканы, молоты, алебарды, потому что вес оружия и сила удара учитывая длину рычага позволяли вминать латы, давать заброневой урон. Очень интересно. Вот только если судить по археологии и источникам большинство предсмертных ранений это рубящие и колющие лезвием по голове, лицу и горлу, если смотреть изо и мануалы, то там показывают как тыкать в забрало и под горжет. Никто чет не запаривался с заброневым уроном, наверное потому что он не работал, ибо если посмотреть на статистику толщины доспехов, то до появления гранулированного пороха максимальная толщина не превышала 2 мм, и смотря как 1.5 мм доспех из сраной чернушки выдерживает попадания даже двуручного клевца без какого-либо вреда для манекена, я легко могу представить что доспех 2 мм из закалённой стали может даже не поцарапается.>>535852>фирма, рекламирующая боевой молот делает видос где пробивает хуй пойми что, что выглядит как доспехМмм, ясно))))>>535861>Во-вторых, нормально с клевцом в плотном строю. Была даже армия любителей этого колющего оружия. Швейцарская пехота звалась. Они пользовались алебардами, и те могли идти без клюва. К концу 15 века они алебарды поменяли на пики, так что если клюв на них и был, то швейцарцы явно не считали его за важную составляющую.
>>535892>Нет не реально. Манекен, как видно из того видоса, не тронут, то есть твои фантазии про пробитие кожи и дроблёные рёбра сразу в помойку. Еще раз смотрим видео и то как вминается нагрудная часть кирасы.>Очень интересно. Вот только если судить по археологии и источникам большинство предсмертных ранений это рубящие и колющие лезвием по голове, лицу и горлу, Правильно, потому что удары сверху попадают по голове и плеча в первую очередь, к тому же по шлема, разрубая их и пробивая их в том числе.Это тупо удобнее чем бить в брюхо в пешем бою и эффективнее из-за траектории удара, замаха сверху.>если смотреть изо и мануалы, то там показывают как тыкать в забрало и под горжет.Ты немного забыл про то что на ИЗО фехтование один на один.Во всеобщей свалке десяток и сотен людей, выцеливание и производство тонких приемов боя несколько затруднительно.Лупят пытаясь попасть по уязвимым местам а там как придется.
>>535892>Ммм, ясно))))Ну то есть где на твоем видео не прибивают хуй пойми что, то это норм.>Они пользовались алебардами, и те могли идти без клюва.А могли и идти. И почему ты резко соскочил в обсуждении плотного строя хотя в плотном строю как раз и пользовались алебардами, в то время как ИРЛ клевец оставался кавалеристским оружием до конца 17 века?
>>535898> А могли и идти. И почему ты резко соскочил в обсуждении плотного строя хотя в плотном строю как раз и пользовались алебардамиС того, что ты с тремя анонами общаешься, как минимум, долбоеб. А с чего ты вдруг перескочил с молота, которым размахивают аж до луны, до алебард, мне непонятно.
>>535896Археологию, изо, документы и современную статистику убийств от вскрывания кирас молотом сюда тащи. Пока не принесешь, остаёшься беспруфным петухом с весёлыми видосами дяди васи без характеристик доспеха.
>>535896> Еще раз смотрим видео и то как вминается нагрудная часть кирасы.Для начала нужно называть толщину кирасы и материал. Ну раз дядя Вася решил не указывать, опустим этот момент.
>>535892>Вот только если судить по археологии и источникам большинство предсмертных ранений это рубящие и колющие лезвием по голове, лицу и горлуНо самое главное, что останки воинов сохранили свидетельства о нанесенных ранениях, что позволило во многом восстановить технику рукопашного боя конца 14 века. Была проведена судебно-медицинская экспертиза скелетов и тщательно описаны все повреждения. Из 1186 павших у 1000 имеются серьезные травмы конечностей. Больше того 70% воинов имеют ранения в нижнюю часть ног, а около 12% ранены только в бедра. Одному же ополченцу нанесены действительно чудовищные повреждения - одним ударом обрублены обе ноги. Были найдены защищенные шлемами черепа разрубленные сильнейшими поперечными ударами. У многих воинов полностью отрублены части тела (головы, руки, ноги). Рубящих ударов по рукам обнаружено сравнительно мало, и то как правило это не слишком сильные, одиночные удары. А вот с нижними конечностями ситуация совсем иная. Так, 75% ударов в левую голень сделаны с внешней стороны (то есть воины их получившие находились в левосторонней стойке), а 70% ударов в правую голень, наоборот, нанесены с внутренней стороны (вот эти удары были получены при передвижении проходящим шагом с правой ноги). Более 90% именно этих скелетов имею и повреждения в правое бедро с внутренней стороны. Во время боя это означало получение раны при проходящем шаге вперед правой ногой при атаке, либо отступлении проходящим шагом с контратакой. Но основной причиной смерти большинства воинов являлись удары в голову, причем они были нанесены с максимальной силой, а у 30% скелетов таковое повреждение не одно, что говорит о нанесении ударов серией. Но у 70% воинов имеющих серьезные повреждения головы также серьезно повреждены ноги. Причем 65% из этих повреждений пришлись в левую ногу в район голени. Таким образом, воины сначала получали ранения ног (а большинство ударов пришлось как раз на левую ногу противника), что заставляло их либо упасть, либо потерять равновесие, после чего они открывались для летального поражения (чаще всего в голову). Некоторые скелеты воинов не имеют повреждений костей, что говорит о том, что они умерли от повреждения мягких тканей, или ран в туловище нанесенных стрелами, копьями, дротиками, порезами и уколами клинкового оружия. Несколько воинов умерли от ран, полученных сзади, скорее всего они были убиты либо во время отступления, либо их окружили.
>>535901>А с чего ты вдруг перескочил с молотаА тут молот и не обсуждали. Первый пост в ветке >>535521>Клевцы
>>535908То есть ты утверждаешь, что алебардами не пользовались в плотном строю? Пиками, я так понимаю, тоже?Нет, открою тебе тайну, алебардами пользовались. Поднимали ее над головой и хуярили по башке и плечам противника топорищем или клювом алебарды
>>535906Это что, визбю?Там латных доспехов, а уж тем более полных, хуй сыщешь. Все если не в кольчуге и набивняке щеголяли, так в ламинарах и пластинах и определенный процент полное защитное снаряжение этих доспехов - а это руки и ноги, не имел вовсе
>>535896Всё это оружие не использовалось с целью пробития доспеха, маня. Сам эффект мощного удара уже мог гарантировать вывода противника из строя.
>>535912>что алебардами не пользовалисьТы тупой? Речь шла о том, как можно махать всем этим оружием в плотном строю, как на твоём видосике - >>535852 Давай, объясняй, как ты себе это представляешь, не задев при этом своего соседа, небо, аллаха, и не нарушив при этом строй в попытке сдвинутся при атаке на 3-4 шага.
>>535906И школьник тут же нафантазировал, как доспехи разрубаются, вместе с двумя ногами, ага. Наверное, бригада самураев там работала. На дворе был 1360 год, откуда там фуллплейты появятся, особенно у бомжацких йоменов готтланда? У их пехоты ноги и руки реже всего защищались, а если защищались, то далеко не типично западноевропейски. С такими примерами ты идёшь нахуй.
>>535914>маняНу что за школьники из б здесь опять?>Сам эффект мощного удара уже мог гарантироватьСам себе противоречишь с рублеными ранами на голове.
>>535903>современную статистику убийств от вскрывания кирас молотомА что в современности носят кирасы и по ним бьют молотом?Второе: почему ты ставишь знак равенства между молотом и клевцом? Это как-то совсем невежественно.
>>535919Вместо этой хуйни лучше бы принес археологические находки с такими же повреждениями от клевца. Где же они?
>>535896> Еще раз смотрим видео и то как вминается нагрудная часть кирасы.Археологию, изо, мануалы, статистику сюда неси. Видосики компании дяди Васи к истории отношения не имеют.
>>535922Пробитые и вогнутые латы и каски находили и некоторые в музеях находятся, но у тебя свой манямир о рыцарях в сверхнепробиваемой броне машуших мечами и выцеливающих глазницы.
>>535898>клевец оставался кавалеристским оружием до конца 17 века?В восточной европе может быть, где латы были редкостью.>>535905Дядя Вася указал, но для слепошарых повторю: 1.5 мм, чернушка.>>535906Как анон сказал выше, это ебучий Визбю, там рубили сраных крестьян. Если посмотреть статистику на другие битвы, раны конечностей почти отсутствуют, в основном били по голове.>>535926>Пробитые и вогнутые латы и каски находили и некоторые в музеях находятсяВ студию>>535927Никто не говорил что они фехтовали. Я лично говорил что ясно только одно: убивали в основном лезвийным оружием ударом в голову, а лезвийное оружие это не только меч, но и топор и алебарда, и копье, потому что понять каким оружием нанесён рубящий удар тяжело, также и колющий удар мечом будет похож на колющий удар копьём. При этом каким образом наносили удар по голове тоже не до конца ясно. Это могло быть фехтование, но давай посмотрим что говорят описания битв:>Alessandro Beneditti, The Battle of Fornovo (1495) Beneditti was a physician working for the Venetian forces and started his diary in May 1495, and a month later, was an eyewitness to this battle.>During this confusion Rodolfo Gonzaga, who had fought a memorable battle in the midst of the enemy lines, opened his helmet, was seriously wounded on the face, and straightway fell>These lay in a noble death before my eyes, and there was no blood, for the rain had bathed their gaping wounds. All lay prone, just as they had fought, body to body, and most of the wounds were in their throats, since they had contended more eagerly than carefully in the enemy’s midst and almost no one knew for which of the zealous warriors the battle was going well. >The river Taro carried very many corpses to the Po; the rest, more than twenty-five hundred, unburied and swollen by the heat of the sun and the rain, were left to wild beasts. Almost all of these had a piercing wound in the throat or on the face, but a few had been lacerated by artillery.>A great many French fell and perished at the first onrush, for they carry shorter javelins(lances), wherefore they felt the first blows; however, the French seemed better suited to the sword, for as it is shorter, it is on that account considered better.>This account of the battle was written sixty years afterwards, by Jan Dlugosz, who served as the secretary to the Bishop of Cracow.>Then knight attacked knight, armor crushed under the pressure of armor, and swords hit faces. And when the ranks dosed, it was impossible to tell the coward from the brave, the bold from the slow, because all of them were pressed together, as if in some tangle. They changed places or advanced only when the victor took the place of the defeated by throwing down or killing the enemy. When at last they broke the spears, all the units and armor clung together so tightly that, pushed by the horses and crowded, they fought only with swords and axes slightly, extended on their handles, and they made a noise in that fighting that only the blows of hammers can raise in a forge. And among the knights fighting hand to hand only with swords, one could observe examples of great courage.” Куча упоминаний попаданий в голову, лицо и горло, и прям черным по белому пишут что рыцари предпочитали драться на мечах. Они при этом могли убивать друг дружку как фехтованием, так и тупо валить на землю и грубо просовывать меч в визор, или даже тупо сорвать шлем или приподнять визор чтобы загнать туда острие. Вариантов дохуя, как именно они убивали друг друга еще не до конца ясно, но ясно что убивали ударами лезвия в лицо мечом или топором, но я пока что еще ни разу не сталкивался с описанием битв где латники бы хуярились на клевцах и убивали друг друга, зато видел описания где латники хуярились на полаксах и оба вышли невредимыми, хотя хуярили от души так что в стороны летели куски доспехов:>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.Плюс еще немного забавных фактов: Ричард III - погиб от удара мечом по голове в битве при Босворте. Кстати перед этим он в окружении своих рыцарей наехал на каре пехотинцев и разъебал их, это к теме треда.Яков IV Шотландский - погиб от рубящего удара биллем в голову(или стрелой, разные версии есть)Карл Смелый - башка расколота алебардой во время битвыЯн Жижка - потерял один глаз в сражении при Грюнвальде, второй чуть позже от стрелы.Суть в том что все эти ребята были знатные и уж точно могли позволить себе шлем, и тем не менее получали охуевшие ранения в голову мечами, алебардами, стрелами. То есть либо шлема были как фольга и ни от чего не защищали, либо тогда находили способ обойти шлем - либо тыкать в визор, либо срывать его.
>>535952>либо шлема были как фольга и ни от чего не защищали, либо тогда находили способ обойти шлем - либо тыкать в визор, либо срывать его.Второе мне кажется более вероятным.https://www.youtube.com/watch?v=l47Idc7anG4
>>535953Я бы добавил еще, что вероятным будет то, что у них были открытые забрала, которые они сами открывали.
>>535954>>535953Ну кстати по материалам не ясно, но если материал один то забавно как разница в толщине настолько решает. Разницу между чернушкой и закалённой сталью можно посмотреть в вебмрелейтед.
>>535958Более того, несмотря на то что сраная 1.5 чернушка полностью защитила манекен от удара двуручным клевцом, находятся умники, которые еще пытаются доказывать заброневое действие и перекладывают это на реалии исторического боя, где бойцы бы бегали в броне как минимум потолще, а рыцари еще и в закалённой.
>>535952>наехал на каре пехотинцев и разъебал ихКарэ это термин из другй эпохи, а как стояли пикинеры, которые якобы в небольшом количестве были с Генри, никто уже не скажет. Алсо никого он там не разъебал, а увяз, благодаря чему успело подойти подкрепление. Ну и наконец про эту битву даже не известно ее точное расположение, чего уж говорить о деталях.
>>535960Заебись манёвры. Только вот он пробил строй и добрался до Генри и увяз в драке уже с ним, после чего пришла кавалерия и отогнала его. Это как минимум еще одна струя мочи в сторону ОПа, который утверждал что любой наезд тяжелой конницы на пехоту это её гарантированная смерть.
>>535961Richard killed Henry's standard-bearer Sir William Brandon in the initial charge and unhorsed burly John Cheyne, Edward IV's former standard-bearer, with a blow to the head from his broken lance. French mercenaries in Henry's retinue related how the attack had caught them off guard and that Henry sought protection by dismounting and concealing himself among them to present less of a target.Oxford had left a small reserve of pike-equipped men with Henry. They slowed the pace of Richard's mounted charge and bought Tudor some critical time.Horrox 1991, p. 325.Chrimes 1999, p. 49.Jones & Langley 2013, pp. 202, 205.Jones & Langley 2013, p. 203.Короче все наоборот, в очередной раз рыцаредебилы способны только перевирать факты.
>>535966Где перевирание? Ричард прорвал строй пехотницев? Прорвал, добрался до Генриха и когда разбирался с ним и его бодигардами на него наехала вражеская кавалерия. Если верить ОПу то Ричарда бы размело в кровавую пыль при наезде.
>>535968Ты жопой читаешь? В начале он сбил с коня бывшего знаменосца. С КОНЯ, блжать, он не строй пехоты прорвал, а атаковал телохранителей Генри, таких же рыцарей, а потом уже завяз на пикинерах. А если готоворишь об основных силах, то Ричард их просто обошел с фланга со своим отрядом. Никакого пробития пехотного строя.
>>535982>Ричард в окружении восьмисот всадников королевской гвардии попытался врезаться в каре пехотинцев, окружавших Генриха. Но, уже зарубив его знаменосца и находясь вблизи от самого Генриха, отряд Ричарда был отброшен неожиданным вмешательством лорда Стэнли, который бросил против Йорка более двух тысяч рыцарей.Соси хуй блять заебал.
>>535982>>535966Ты говоришь про перевирание фактов, при этом сам внаглую этим и занимаешься, ай как ловко, ай как хитро.мимо
>>535985Это твои маняфантазии? Где источники? >восьмисот всадников королевской гвардии По ряду версий их было больше.>кареАнахронизм для конца 15-го века.
>>535987Это с википедии и то же самое в твоём тексте написано что ты прислал, просто там английский и ты либо его не знаешь, либо спецом переводишь так, чтобы всё звучало как тебе надо.
>>535990>Это с википедииНе знаю, какую википедию ты читаешь, но в русском варианте статьи нет ни слова про пехотное карэ. Ричард III в лучших традициях рыцарства решил лично возглавить атаку на центр противника, убить претендента и, тем самым, решить исход боя (благо, бело-зелёный штандарт Ричмонда уже был виден у подножия холма, на котором расположились войска короля). Анонимная «Баллада о Босвортском поле», написанная, вероятно, одним из участников этого сражения, повествует, что Ричард попросил перед этой атакой надеть ему на шлем английскую корону, чтобы «умереть королём». Он повёл в атаку 800 королевских стражников и прорвался к Генриху[78].Авантюрная атака началась успешно: королю удалось даже убить знаменосца сэра Уильяма Брэндона, опрокинув на землю штандарт Генриха, и сбить с коня ударом копья в голову бывшего знаменосца короля Эдуарда IV. В схватке с королём Генрих дрался долго и отчаянно, чего от него никто не ожидал. Но телохранители Генриха окружили своего повелителя и смогли создать заслон между ним и Ричардом. И тут Уильям Стэнли начал атаку: увидев бой между королевским отрядом и окружением Генриха, его войско ударило во фланг отряду Ричарда.Как мы видим, никакого пехотного карэ не упомянуто.
>>535985https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_IIIТы какой-то глупенький.
>>535952>а лезвийное оружие это не только меч, но и топор и алебардаТеперь вопрос на засыпочку: что может нанести вернее удар пробивший шлем и череп?Одноручный меч весом в 1,5 кг или алебарда весом до 5 кг с учетом опять же размаха, за счет длины древка?
>>535959>сраная 1.5 чернушкаОна и бал не больше 1.5 мм это раз.А в средние века видимо все бегали в закаленой броне нынешнего качества, ага.>защитила манекен от удара двуручным клевцом>на видео кираса вмялась с точеными пробитиямизащитилаБез лишних комментариев.>где бойцы бы бегали в броне как минимум потолще, а рыцари еще и в закалённой.Еб твою мать. 1.5 мм это максимум, была и 1.2, и какая закаленная, упоролся что ли? Качество стали тогда какое было?
>>536026>гугл транслейт>раз ты английский не знаешьКекнул с тебя, но ты видимо особо непонятливый, еще раз спрошу, где ты увидел карэ?
>>536113> Кекнул с тебяОбрыган малолетний.> но ты видимо особо непонятливый, еще раз спрошу, где ты увидел карэ?Про каре - не мой посты. Тебе еще раз будет сказано - конница прорвала строй пехоты, это факт и в обоих моих постах так и написано. Что тут можно отрицать, я не знаю. Можешь начинать визжать, школьничек.
>>536126>визжатьНо визжищь тут только ты, ни разу не приведя наглядных доказательств этого самого прорыва.
>>531433 (OP)Почему еще кто-то верит в приемущества танков, если они говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?Ни разу в истории одни лишь танки не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой, поддерживаемой приданной артиллерией, означала верную гибель трактористов. Есть единичные случаи превозмогания танков, но их единицы. И в этих же случаях механизированные части лишь заканчивали/добивали бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как под Эль-Аламейном, где английские танкисты на крейсерских танках толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты и авиации.А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Курск, Сталинград, Ржев, да и вся Вторая Мировая война - это наглядный пример полной неэффективности танков. Синай, Ирак, Вьетнам, войны с афганскими моджахедами, войны с ИГИЛ, Украина. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, экипаж гробовозок СБЕГАЛ. Поэтому чекисты часто перед крупным наступлением ездили по танковым частям и, запинав экипажи в машины, заваривали люки и дверцы.Короче говоря, танки успешно контрятся даже с древних времён, с Первой мировой обычной фортификацией (противотанковые рвы, ежи). Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, как запас горючего выдохнеться на подъёме. Так почему существует миф об эффективности танков?
>>536394Пруфы в твоей голове, мань. Никакого строя в текстах выше не упоминается, есть только что пикинеры задержали Ричарда в английской вики, что как бы уже опровергает твои слова.
Тред полный дегенератов, которые не знают, что успех тех или иных видов войск в том или ином сражении зависит кроме всего прочего и от их количества. Они посылают 300 рыцарей на 2000 окопавшейся пехоты и удивляются, почему лыцаре соснулей. Наверное, просто кавалерия - говно без задач, не иначе.
>>531577>Там половина случаев это фланговые удары по занятой боем пехоте.Ну ёб твою мать, а как должно было быть, 1на1 на ножах? Жаловать на фланговые удары конницы это как жаловаться почему лучники больше половины врагов убивают именно стрельбой из лука.
>>536460Но с другой стороны рыцарей всегда будет меньше относительно пехоты по явным причинам, и из этого вытекает что численность конницы это врождённый их недостаток, который нужно брать в расчёт при сопоставлении.
>>536424Да, танки устаревающий вид войск, часть функций которых легко заменяют бронетранспортеры, а часть боевые вертолёты.
>>533712>Наглядный пример, что тяжелая конница сосет у любых бомжей с копьем.>На видео "божми", организованные достаточно, чтобы вырыть ров с кольями и заманить туда конницуМда. Мде.
>>536487Если в вакууме мерить, то недостаток. Если брать в расчет производственные силы того или иного общества, то может и нет.
>>531433 (OP)Вообще, на сколько я помню, в средние века регулярной армии не было. Тяжёлая конница существовала, потому что любой солдат пытался напялить на себя столько железа, сколько мог оплатить, а в случае с рыцарями - столько, сколько мог унести. Фатальных недостатков у тяжёлой конницы не было, так что причин, по которым рыцарю надо было отказываться от доспеха или коня не существовало.С появлением регулярных армий тяжёлая кавалерия ушла в прошлое. Не потому что огнестрел пробивал фуллплейт, кирасиры не просто так воевали, а потому что снаряжение для солдат начало поставлять государство, а не сами солдаты.
>>536544Сколько из этих 20к были нормально вооружены? Обычно в то вермя хорошие доспехи имели только первые ряды, чтобы испугать противника.
>>536531>С появлением регулярных армий тяжёлая кавалерия ушла в прошлое.> кирасиры не просто так воевалиНайс ты конечно сам себе противоречишь в одном параграфе.
>>536565Тяжёлая конница средних веков и тяжёлая конница нового времени - это два совершенно разных рода войск. Если твой мозг не способен понять, когда имеется ввиду рыцарь в фуллплейте на коне в барде, а когда - чувак в кирасе на голой лошади, только из-за того что используется один термин, то возможно у тебя вообще нет мозга.
>>536568>Тяжёлая конница средних веков и тяжёлая конница нового времени - это два совершенно разных рода войск.Да нет, собсно и то и другое тяжелая кавалерия. То что ты дурачок и используешь общий термин, а потом ожидаешь чтобы все остальные понимали подразумеваемою тобой конкретику говорит не в пользу твоего интеллекта.
>>536577Тяжёлая кавалерия средневековья и нового времени, это разные термины.Сравнивать кирасира и рыцаря, это как сравнивать какого-нибудь римского конника без стремян, с тем же рыцарем
>>536580Никто их не сравнивает, это ты пизданул что тяжелая кавалерия ушла в прошлое, когда на самом деле она просто эволюционировала, точно также как и пехота.
>>536580>с тем же рыцаремС каким из?С чуваком в кольчуге и достаточно коротким копьем или с чуваком в латах с длинным копьем и другим седлом?
>>536652И сейчас ОП-хуй будет доказывать, что кавалерийские танки - бесполезные херовины, которые всегда отсасывали у пехотных танков.
>>536580>Сравнивать кирасира и рыцаряЛегко. Какие-нибудь австрийские кирасиры на Тридцатилетку были теми же самыми рыцарями по всем характеристикам, кроме таранного удара: определенный доход, латы, большие кони, знатное происхождение. А все потому что ты хуй рыцарь - это положение в сословной иерархии, а не род войск.
>>536659Так это социальный статус, а не положение в иерархии. А если по иерархии, то они между собой сильно различались.
>>536660РыцарьRitter/chevalier/knight/miles - это конкретный титул, а не синоним знати. Барон или герцог рыцарем не был, хоть и принадлежал к знати. Иногда высшая аристократия даже посвящение не проходила, а сразу получала пояс, шпоры и прочую атрибутику.
>>536662> Барон или герцог рыцарем не был, хоть и принадлежал к знати. Почти каждый как раз таки был, ибо становился им в ещё в пиздючестве и сохранял этот титул и после.
>>536662Чёрный принц, максимилиан, карл добрый. Это аристократы с титулами рыцаря и таких примеров дохуя.
>>536662>Барон или герцог рыцарем не был, хоть и принадлежал к знатиВсе взрослые аристократы были рыцарями. Даже короли:Карл Великий в 791 г. торжественно опоясал мечом своего 13-летнего сына Людовика, а Людовик, в 838 г. — своего 15-летнего сына Карла.Удар при посвящении в рыцари впервые упоминается в начале XIII века у Ламберта Ардрского (Lambertus Ardensis), в истории графов де Гинь и д’Ардре. Алапа проникла и в церковный обряд Benedictio novi militis. По епископскому обряднику Гильома Дюран, епископ, после обедни, приступает к благословению меча, который обнаженным лежит на жертвеннике; затем епископ берет его и влагает в правую руку будущему рыцарю; наконец, вложив меч в ножны, опоясывает посвященного, со словами: «Accingere gladio tuo super femur etc.» (да будут препоясаны чресла твои мечом); братски целует нового рыцаря и даёт alapa, в виде лёгкого прикосновения рукой; старые рыцари привязывают новому шпоры; все оканчивается вручением знамени. Граф Вильгельм Голландский не был ещё посвящен в рыцари, когда в 1247 г. его избрали римским королём. То есть в рыцари посвятили короля. У Иоганна Беки (около 1350 г.) сохранилось описание его посвящения в рыцари путём удара. Рыцарь должен быть «m. i. l. e. s.», то есть magnanimus (великодушный), ingenuus (свободорожденный), largifluus (щедрый), egregius (доблестный), strenuus (воинственный). Рыцарской присягой (votum professionis) требуется, между прочим: ежедневно слушать обедню, подвергать жизнь опасности за католическую веру, охранять церкви и духовенство от грабителей, охранять вдов и сирот, избегать несправедливой среды и нечистого заработка, для спасения невинного идти на поединок, посещать турниры только ради воинских упражнений, почтительно служить императору в мирских делах, не отчуждать имперских ленов, жить безупречно перед Господом и людьми. Ну и наконец - Елизавета II посвятила в рыцари ордена Подвязки короля Нидерландов и короля Испании.
>>536665>Чёрный принцХуевый пример. Форс рыцарских традиций и создание Ордена Подвязки обязывали.> максимилианНе нашел у него в списке титулов ни одного риттера типа Florian Geyer, Ritter von Giebelstadt>карл добрыйАналогично
>>536666>в рыцари ордена ПодвязкиКстати, сейчас рыцари остались только такие. Такой орден - это не дорогая медалька, а символ принадлежности к рыцарскому ордену (Благородному ордену Подвязки или Превосходнейшему ордену Британской империи), при этом рыцари - это только кавалеры ордена высших степеней, остальные просто члены. Ну есть ещё вариант связаться с духовно-рыцарским орденом, (трушный только Мальтийский остался) и стать Рыцарем Справедливости. Обеты бедности, целомудрия и послушания прилагаются.
>>536668Не путай почетное посвящение в рыцари ордена типа>Елизавета II посвятила в рыцари ордена Подвязки короля Нидерландов и короля Испании.И рыцарей, собственно рыцарей, как тот же Флориан Гайер.В первом случае рыцарем мог быть человек, вообще нихуя общего не имеющий с военным делом по принципу ex officio: в Англии уже почти 600 лет старшие судьи сегодня входящие в Верховный Суд имеют по этому праву рыцарский статус. Или высшая аристократия, которая развлекается таким образом, как собственно возникали всякие ордена подвязок, бань и прочей ебалы.Во втором случае - это именно титул, означающий, что у юзернейма есть только гонор, приставка к фамилии и право носить меч на поясе. Шевалье/рыцарь/кабальеро - это аналог польско-литовской шляхты, которая за плугом ходит и с пана магната сапоги снимает.>>536668>Их всех в 17-19 лет посвящали в рыцари, учи матчасть.У тебя блять зазор в 300 с лишним лет, тебе ли про матчасть пиздеть. При том, что с 13 века в рыцари посвящали в 21 год.
Почему еще кто-то верит в приемущества отвёртки, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что молоток всё таки единственный удобный и эффективный инструмент?
>>536424>Курск, Сталинград, Ржев, да и вся Вторая Мировая война - это наглядный пример полной неэффективности танков.Лол что?
>>536798Ну, смотри сам:>КурскХваленые немецкие танковые войска и не только не смогли прорвать три линии обороны коммунистов. Проеб. Хотя там неебически канешно настроили, накопали деды непрошибаемые барьеры.>СталинградХваленые немецкие танковые войска и не только вошли в город и не смогли закрепиться в нем. Контроль над Волгой не получен. Далее котел. Деблокировать его хваленые немецкие войска не смогли. Проеб.>РжевХваленые советские танковые войска рванулись отрезать ржевский выступ. Отсосали по полной у немецкой защиты. Гансы беспрепятственно отступили. Проеб>вся Вторая Мировая войнаИ я так про любое сражение могу, на любом фронте, на любом театре военных действий. Победа на самом деле была добыта союзниками в море и в воздухе уже где-то в 1943-м, а дальше просто дело техники было.
>>536888>КурскХваленые немецкие танковые войска и не только не смогли прорвать три линии обороны коммунистов. Проеб. А потом СОВЕТСКИЕ танковые войска раскатали оборону гансов и рванули на Куев>СталинградХваленые немецкие танковые войска и не только вошли в город и не смогли закрепиться в нем. Контроль над Волгой не получен. Далее котел. Образовавшийся благодаря глубокому танковому прорыву СОВЕТСКИХ танковых войск (5 ТА). Деблокировать его хваленые немецкие войска не смогли. Проеб. А советские танки рванули за Дон. >РжевХваленые советские танковые войска рванулись отрезать ржевский выступ. Образовавшийся как результат прошлогоднего немецкого наступления с использованием - сюрпрайз - НЕМЕЦКИХ танковых войск. Отсосали по полной у немецкой защиты. Гансы беспрепятственно отступили. Проеб>И я так про любое сражение могуЯ тоже, демагогические приемы универсальны.>Победа на самом деле была добыта союзниками в море и в воздухе уже где-то в 1943-мВ 41-м, когда стало ясно, на чьей стороне будет промка США, что на Востоке блицкриг не торт, и что аниме пойдет на йух, а не в Сибирь.
>>537744Ну вот район дома Павлова. На заводах севернее (правее на схеме) тоже сидели группы обороняющихся. Город не взят, пока в его капитальной застройке идет организованное сопротивление.
>>537745Зачем миллионы тратятся на одну РПГ-30, если любой солдат с ножем может зарезать стрелка РПГ?
>>537775Танк контрит солдата с ножом, солдат с ножом контрит стрелка РПГ, стрелок РПГ контрит танк. Балансно.
