Расскажите вкратце о конфликте в северной Ирландии. Кто хорошие и кто плохие. Я всегда слышал краем уха о нем в 90-е, когда там было активно, но не знал, что там до сих пор сегрегация существует и что оказывается англичане и ирландцы друг с другом не очень ладят, почти как сербы и албанцы
>>557850 (OP)Белфаст, Ирландия. Идет мужик по улице, вдруг сзади в затылок упирается ствол:— Ты католик или протестант?-Скажешь, что протестант, а окажется — католик, их тут большинство,-подумал мужик-убьет.-Скажешь, что католик, вдруг нарвусь на протестанта-фанатика, и все, мозги на асфальте.И тут его осенило:-Ви знаете, а я таки иудей...-О, Аллах, я сегодня самый счастливый сириец в Белфасте!
1) Миллиарды лет угнетения ирландцев - все-таки условность, чай не черная колония. В пидорахоинтернете (см. >>557955) на полном серьезе обсуждают ирландское рабство, которое уже принято считать фейком - https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_slaves_myth 2) В английской истории целая куча выходцев из ирландии, в том числе почти все толковые англоязычные писатели нового времени (Шоу, Уайльд, Джойс)3) Невероятные связи ирландской диаспоры США и родной Ирландии - миф, кроме как на самой верхушке торгово-аристократической элиты - не пересекались.4) Существовала куча смешанных англо-ирландских семей.5) Юнионисты в 19м веке были культурными жителями городов, да и гомруль был сириуз бизнесом.6) До 19го века у ирландцев не было особо никакой самобытной культуры, это были по сути англоязычные католики. Но усилиями нациков никому не нужный гэльский язык (непонятный для европейцев) и гэльская незалежность были втрамбованы в голову населения.В итоге ирландцы слили лет 100 напряженного торга между своей элиткой и элиткой англии, выбрав вышиванки и половинчатую незалежность.Ирладнский след в русской культуре:https://ru.wikipedia.org/wiki/Вечерний_звонhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Филд,_Джон (автор Камаринской)
>>558012>Миллиарды лет угнетения ирландцев - все-таки условность, чай не черная колония.Друже, ты зря кинулся барина защищать, барин сука и лжец. Просто у некоторых от расизма по отношению к ирландцам стрелочка не поворачивается. Может ирландская элитка и неплохо устроилась, но основная масса населения оказалась на положении скота, не лучше негров. >Существовала куча смешанных англо-ирландских семей.Так и франко-негритянские семьи существовали. А мулаты становились генералами. Это значит, что французы-рабовладельцы - фейк?
>>558030>Может ирландская элитка и неплохо устроилась, но основная масса населения оказалась на положении скота, не лучше негров.Тут проблема скорее в том, что нигеры тоже в Америках по-разному устроились. У ирландцев был другой статус, и в самой жопе оказалось по современным прикидкам тысяч эдак, 20-30. С неграми сравнить тяжело.> Это значит, что французы-рабовладельцы - фейк?Это значит что манякартинка с угнетенными неграми имеет мало общего с действительностью. Картинка много сложнее и интереснее.
>>558032Конец 19го века, все ебанулись на расизме - ирландцам досталось как следует. Но как-то странно приводить в пример картиночки из 1850+, учитывая что ирландцы перестали попадать в рабство уже в 1700~
>>558049Голод в Ирландии 19го века не фейк. Но голод 19го века никак не связан с работорговлей 17-18го
>>558051Ну вот это сложный культурный вопрос - что лучше, расслабиться и получать удовольствие в русле поработившей культуры или заняться маняпоисками древнего культурного ядра.В ирландском вопросе мне близка позиция Джойса, а не заигравшихся в гэльское прошлое ролевиков.
>>558242Ну он же не был идиотом и понимал что ирландия это католичество+дублин, а не гэльская культура, бережнов восстанавливаемая англичанами. Его позиция была верна, т.к. после парнелла ирландцы проебали всю свою независимость.>>558241Глупо сравнивать самостоятельную русскую культуру и несамостоятельную ирландскую, которая в 1700-1900 находилась в сверхактивном поле англичанки (вплоть до того что до 20го века все культурные и богатые были англоговорящими)
>>558381>Его позиция была верна, т.к. после парнелла ирландцы проебали всю свою независимость.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирландия>Глупо сравнивать самостоятельную русскую культуру и несамостоятельную ирландскуюОхуенно не самостоятельная культура, с совершенно другим языком.>вплоть до того что до 20го века все культурные и богатые были англоговорящимиИ? До 20 века все евреи были русско-немецко-польско-англо говорящими.
>>558386>Охуенно не самостоятельная культура, с совершенно другим языком.Вещи познаются в своем развитии - а развитие нации это появление гражданского общества, грамотности, массовых институтов и практик жизни в индустриальном ландшафте. Ирландия, в важнейший момент нацибилдинга была англоговорящей страной английской культуры, строящейся вокруг Дублина и его городской культуры, с англоирландской элитой - от этого уже никуда не деться, хотя конечно же за последние сто лет получилось навести гэльский лоск самобытности. Но первоначальную прошивку массовое общество кажется, не сможет стереть никогда.Генезис этноса это очень важно, но нельзя забывать и про историю "версий" культуры и их важности для дальнейшего развития.>ИрландияОзнакомься с планами Парнелла (реальными планами умного многоходовочника) и первого Гомруля. Сохранить представительство в Лондоне и через него влиять на весь мир - это была ХОРОШАЯ идея, в отличие от того, что получилось в итоге. >Охуенно не самостоятельная культура, с совершенно другим языком.Культура это не сказания и мифы, культура это конкретные произведения культуры, включенные в состав всеобщего для нации культурного поля и практики их изучения и восприятия. Для реальных ирландцев привика своей же собственной культуры была произведена стандартными для европы будителями, что-то из этого получилось хорошо, а что-то оказалось бессмысленной ерундой. Внутри ирландского общества (все 2-3 тысячи интеллектуалов дублина) вопрос скользкий, вопрос интересный, и условные юнионисты это не карикатурные дуболомы, которым лишь бы за иностранного барина копротивляться. Сам подумай, ирландской борьбе против Лондона уже сколько лет, там вложенная сложность во много раз сложнее, чем вложенность по оси Киев-Москва>И? До 20 века все евреи были русско-немецко-польско-англо говорящими.Евреи - это небольшой семитско-европейский народ, генетически состоящий толи из связанных групп, толи нет, абсолютно неинтересный с точки зрения культуры, государственности и разговора об ирландии.
>>558242>В смысле свалить во францию и попивать бургундское? Большую часть жизни Джойс прожил в Париже и на отдыхе в Цюрихе. Присал на французском.Только сейчас заметил это сообщение. Свои произведения он писал на английском, был человеком высокой культуры (образование в элитном иезуитском колледже, сам атеист) и с большой тревогой переживал что его сограждане стали падки на простую националистическую эстетику без особой глубины.Ну и как бы он главный ирландский автор, хоть и не публиковавшийся лет 40 в свободной Ирландии за недоверие к линии партии.
>>558403>Ирландия, в важнейший момент нацибилдинга была англоговорящей страной английской культуры, строящейся вокруг Дублина и его городской культуры, с англоирландской элитой>за последние сто лет получилось навести гэльский лоск самобытности>Но первоначальную прошивку массовое общество кажется, не сможет стереть никогда.Кек.>культура это конкретные произведения культуры, включенные в состав всеобщего для нации культурного поля и практики их изучения и восприятия.>Культура это не сказания и мифыОхуенно, можно узнать почему собственно одно культура а другое нет?>Для реальных ирландцевЧто за звери такие и чем они отличаются от обычных айришей?> Сохранить представительство в Лондоне и через него влиять на весь мир - это была ХОРОШАЯ идея, в отличие от того, что получилось в итоге.Ирландия 4 место по ввп на душу населения, Великобритания 26.>абсолютно неинтересный с точки зрения культуры, государственности и разговора об ирландии.Значит какие то чуваки не имеющие ничего общего вот просто взяли из запилили государство работающие?
>>558409Ознакомься с концентом создания нации по Бенедикту Андерсону (воображаемые сообщества), с конструктивистским подоходом, что я могу еще сказать. Если андерсон тебя не убедит - то можно просто прикинуть степень влияния английского и доанглицского периода английской истории на современную ирландию, тогда мы сможем нашупать параллели для обсужденияНация в современном смысле не существует вне поля госинститутов, всеобуча, печати, сми и тд.
>>558411>степень влияния английского и доанглицского периода ИРЛАНДСКОЙ истории Слоуфикс.Вообще это вопрос определения ядра культуры, или даже ядер. Считать же что ядро ирландии - это гэльский язык маленьких островов - немного опрометчиво. Как минимум из-за того что подавляющее большинство ирландских культурных деятелей творило на английском.
Почему фигура Парнелла так важно?Это англо-ирландско-американский барин, по матушке происходящий от американского адмирала, воевавшего с англичанами, по батюшке от ирландской знати, по вероисповеданию - протестант, по убеждением - консерватор и националист. Т.е. идеальная компромиссная фигура для всей разношерстой ирландии. И действовал он с открытым забралом, через английский парламент где после унии 1800го года у ирладнцев была бронь на несколько мест, в союзе с тогдашними либеральными английскими реформаторами, умело лавируя между чужими многоходовками и конечно же, выражая интересы французский и американской диаспоры ирландцев.Надо представлять какая это была бочка с порохом, тогдашняя ирландия, где чокнутые комми-анархисты и радикалы стреляли англочиновников (например, застрелили министра по делам Ирландии Кавендиша). Где-то получалось отвоевать преимущества, где-то гибко отступить, но в итоге Парнелл смог сместить Гладстона играя на вопросах билля о гомруле.Собственно, слили парнелла грязно, гадко: объявили что он, неженатый 40летний мужчина сексуально трахается сексом с неживущей со своим мужем женой члена парламента. Раздувалась история бешено, в т.ч. при участии подкупленных католических священников, трубивших о развратинке на всю ирландию. Итог закономерен - слив лидера, раскол блока, радикализация либерального протеста, слив проекта свободной ирландии с сохранением лондонского представительства.
>>557850 (OP)>Кто хорошие и кто плохие.Как всегда в длительном конфликте, со временем грань между хорошими и плохими размывается. По идее ирландцы хорошие, т.к. англичане со своим вонючим империализмом сделали для них крайне много зла, КРАЙНЕ, можно сказать даже геноцид, но и ирландцы показали себя с плохой стороны: совершать терракты - это не метод хороших парней.
>>558434>совершать терракты - это не метод хороших парней.схуяли?! МОжет у тебя и декабристы, народники плохие парни?
>>558484>Как всегда в длительном конфликте, со временем грань между хорошими и плохими размывается. А так очень исторично, очень академично задаешь тон обсуждения.
>>558432>по батюшке от ирландской знати, по вероисповеданию - протестант, по убеждением - консерватор и националист. Т.е. идеальная компромиссная фигура для всей разношерстой ирландии.Ирландия не разношерстная, есть ирландцы - добрые католики, а есть англосаксы с манкуртами протестантами которые узурпировали власть на острове>>558411>Нация в современном смысле не существует вне поля госинститутов, всеобуча, печати, сми и тд.Финнов, лабусов не существовало до 20 века, правильно?
>>5584972019@В гитлераче до сих пор спотыкаются о различии терминов "нация", "национальность", "народ", "этнос".
>>558500Как будто бы существуют общепринятые определения, а не каждый ученый/каждая школа вносит свои корректировки. Для меня все просто - нация это государственный конструктивистский конструкт, а этнос - генетическоязыковая общность популяций людей.>>558497>Ирландия не разношерстная, есть ирландцы - добрые католики, есть англосаксы с манкуртами протестантами которые узурпировали власть на островеТак не бывает, анон. У всех есть своя правда. "Добрые католики" например предлагали раскулачивать злобных манкрутов, а злобные манкурты были основными будителями в 19м веке. Ты очень плохо знаком с темой, и судя по всему просто накидываешь против клятого британского империализма, не пониая характер отношений между Британией и Ирландией в 18-20м веке.
>>558504>Так не бывает, анон. У всех есть своя правда.Разумеется.> а злобные манкурты были основными будителями в 19м веке.Собственно не вижу противоречия, за незалэжность Финляндии тоже вообще шведы копротивлялись, а финны вместо того чтобы переходить на шведский/русский старательно развивали свой язык.
>>558504>генетическоязыковая общностьЭто бы работало, если бы этносы, переходя на язык завоевателя непременно теряли собственное самосознание. Но как мы видим на примере ирландцев, которые поголовно все говорят на английском, но не перестали считать себя отдельным гордым народом, языковая проблема тут всё таки не краеугольная.
>>558517А нет в гуманитарных вопросах стопроцентно работающих критериев, везде нужны поправки.Национальное же самосознание штука динамическая, без содействия синхронних текущей стадии развития общества средств массовой обработки не существует. Т.е. если в церкви на проповедеи говорят про эйре - будет эйре. В газетах пишут англия - будет англия. Нет никаких волшебных общественных сил за пределами конктерного действия конкретных людей друг на друга.
>>558495>так Да нихуя не размывается, але, одни защищаются любыми доступными методами, другие тешат свои амбиции и геноцидят, где тут размытые стороны? Может еще палестинцев упрекать будешь, за теракты?
>>558484Декабристы молодчинки, народники - ебанутые фанатики, ну их в пизду. Всё же нужно разделять терроризм и борьбу.
>>558484Алсо, я б может даже был бы на стороне чеченцев в войне 95 года, но как только они отрезали первую бошку, как только они расстреляи первого пленного или сделали ещё что-то ублюдочное, они тут жепереходят в разряд ебанутых маньяков, заслуживающих только смерти.
>>558504> Как будто бы существуют общепринятые определения, а не каждый ученый/каждая школа вносит свои корректировки. Для меня все просто - нация это государственный конструктивистский конструкт, а этнос - генетическоязыковая общность популяций людей.> > >Ирландия не разношерстная, есть ирландцы - добрые католики, есть англосаксы с манкуртами протестантами которые узурпировали власть на острове> Так не бывает, анон. У всех есть своя правда. "Добрые католики" например предлагали раскулачивать злобных манкрутов, а злобные манкурты были основными будителями в 19м веке. Ты очень плохо знаком с темой, и судя по всему просто накидываешь против клятого британского империализма, не пониая характер отношений между Британией и Ирландией в 18-20м веке.
>>558564Не бомби>>558549Политика же она это, про нравы. Представь себе, что Ленина бы перестали воспринимать всерьез если бы узнали что он шпехает свою секретаршу арманд. Просто 1880е, дикие ирлахи - вот людям и зашла клубничка.
Что можно толкового почитать про историю Ирландии в разрезе англо-ирландских отношений? Для неофита. Начал читать книгу такого себе Джона Маккормака, но что-то она вообще не впечатляет и на звание содержательного труда не претендует (мягко говоря).
>>561324любая книга будет иметь необъективность из-за позиции автора. Читай авторов с нескольких сторон, сравнивай.
>>558500>о различии терминов "нация", "национальность", "народ", "этнос".Учитывая что сбольшего это все подзалупные конструкты без четких определений.
>>558534>Может еще палестинцев упрекать будешь, за теракты?Буду кстати. Хуле они мирняк ебошат заместо вояк или ментов?
>>561810>Хуле они мирняк ебошат заместо вояк или ментов?ИРА, кстати, ебошили вояк и ментов. Ну и таких же террористов парамилитарес, только протестантских. На мирняке никогда не фокусировались.
Жду возвращение ИРА сразу после Брекзита. Особенно с установлением таможни ( а к этому все идет). Грядет новый рассвет в судьбе единой Ирландии
>>558403Аж в голос взвыл с этого определения культуры, типичные маняфантазии графомана, который хочет писать "как у больших", но умишком не дорос, только мучается в своём подражании. Ты, видать, каргокультист от мира интеллектуалов.
>>561349Дай с каждой стороны хотя бы штук по пять для начала. Как раз они будут ещё и варьироваться между собой в векторе и модуле необъективности.
>>561810Потому что израильский мирняк не мирняк, а служивые солдаты, с опытом военной службы, и мужчины и женщины. К тому же они не фокусируются мимо васянах
>>562424ИРА - да. А палесы всех ебошат.>>563397>ваш мирняк не мирнякПонятно. >не фокусируются Фокусируются.
>>558086Он в буквальном смысле любил обмазываться говном, о чем писал жене в письмах. Еще вспоминал о говне на трусах жены.
>>563707А ты любишь читать пересказы содержания писем мертвых копрофилов и хихикать над чужими девиациями как школьница. Какое это отношение имеет к вопросу не очень понятно.Попытка слепить из ирландцев ангелов - понятное следствие деятельности американских медиа, сотен фильмов и книг на тему, эдакая серия шпилек в мягкое подбрюшье заклятых островных друзей.
>>563288>>558409Я не понимаю вашей иронии по вопросу культуры. Какая у вас позиция? Типа вы считаете что ирландцам надо переходить на гэльский и сжигать все мосты с юкей? Это же какой-то толкиенизм на уровне татарских нациков, протоукров и долбославов-родноверов.
>>565728Ну вот ирландцам этот толкиенизм и продали. На пике один из таких продовцов, ревнитель гэльского возрождения, обычный лондонский шпион.
Общественность Европы конца 19го века попалась на удочку конструирования идентичностей на основании древнего забытого бэграунда, в ущерб настоящей своей идентичности. Естественно, этот вопрос был всегда политический, и соседние страны друг-другу "помогали" очередных чебурашек прокачать до уровня сепаратистов. Классическая европейская игра в стиле "повелся-проиграл". Кто "повелся" на новую моду всерьез, и просрал свои активы в старых проверенных проектах, влившись всеми силами в новую залепуху - в итоге оказался в положении подчиненном. Уж сегодня-то процесс конструирования идентичностей для каждого всратого микрогосударства стал прозрачный, достаточно изучить территорию постсовка, где каждый аул обрастает археологией, текстологией и динамикой исторических событий уровня игры престолов. Все жду, когда наконец-то договорятся о тюркской античности.Для развития беседы - симпатичная выдержка из сочинения Ибсена, который тоже был не в восторге от скандинавских поисков древних корней и языков:Г у г у:Ну, так слушай!Уничтожена свободаМалабарского народа.Португальцы и голландцыКак пошли переселяться.Нам неся свою культуру,Нами принятую сдуру,Так легло на наши плечиСовмещение наречий.А когда-то наши страныНаселяли обезьяны,Властью радостно играяПосреди родного края,Как явила их природа,Так и жили год от года,Сотни лет они рычали,Как приучены вначале.Наш язык первоначальныйЗавершил свой путь печальный,На столетия четыреНочь настала в нашем мире,И могла ль чужая хваткаНе оставить отпечатка?Смолкли древние звучанья,Не слыхать нигде рычанья,Ныне жребий стал суровым:Надо пользоваться словом.Вот над нами как глумятся!Португальцу и голландцу,Малабарцу и гибридуРазом нанесли обиду!Я боролся за первичныйНаш язык, нам непривычный,Трупу мнил вернуть дыханье,Звал сражаться за рычанье,Сам рычал, сыскавши вскореДух рычания в фольклоре,Но труды мои пропали.Вот исток моей печали,Помоги в невзгоде этой,Что нам делать - посоветуй!П е р Г ю н т :(тихо):Волком вой, живя с волками, -По Писанью толковали.
Короче, прочитал я книжку и кое-какие поверхностные знания про ирландскую историю получил. Но всё равно много чего непонятно. Я вообще в истории очень плох, так что вопросы мои могут оказаться наивными и тупыми, но всё равно хотелось бы почитать что-то от разбирающихся в теме.1. Итак, англо-норманны прибыли на остров по приглашению одного из участников внутренних ирландских разборок. Потом ещё римский папа благословил короля своей буллой на владение островом. Но вот в более современные времена (начало двадцатого века, например), Британия как-то оправдывала своё присутствие на острове? Как это было, банальные просветители ирландских варваров или "раз мы уже здесь, то теперь мы тут хозяева"? Понимаю, что в глобальном плане всем на это похуй, но всё же.2. Как произошел процесс перехода с гаэльского на английский? Насколько я понял, люди сами начали переходить, в том числе ирландские католики, потому что это был язык бизнеса и деловодства, и никаких перспектив без него не было. А вот в том же Wind That Shakes the Barley показывают, как ирландского селюка убивают за гаэльский. Ясен хуй, что художественный фильм историческим документов считаться не может, но вот религиозная дискриминация всё же существовала, и не только в Ольстере - так что насчёт языковой?3. Какой статус был у ИРА во второй половине двадцатого века? С одной стороны, они не только Ольстер терроризировали, но и Лондон тоже. С другой, вроде как считались военизированным крылом вполне официальной левацкой партии, у которой были месте в ирландском парламенте. С кем и на каком уровне велись переговоры о разоружении?4. Что там сейчас? Юнионисты всё ещё сильны, а католические националисты всё ещё пытаются? Сепаратистские настрои существуют? Что будет после Брекзита?
>>565827>но вот религиозная дискриминация всё же существовалаЕсть художественная книга "Поющие Лазаря" Фланна О’Брайена. Что характерно ирландские националисты ее не любят, так как там про быт нищих 90% населения ирландцев конца 19 века.Там один из условий жизни это пиздинг английскими братками ирладских селюков за язык и ирладские же имена.
>>565831Но Швейк это энциклопедия Австрийской жизни перед развалом.Так-то и Верноподданный Манна тоже ради лулзов писался, но тогдашним читателям было совсем не смешно.
>>565835Эээ, Швейк это антивоенная агитка от красножопого петуха, который из-за своей мелкочешской злобы просто исходил слюной против Великолепной Дунайской Монархии
>>565827>Британия как-то оправдывала своё присутствие на острове? Как это было, банальные просветители ирландских варваров или "раз мы уже здесь, то теперь мы тут хозяева"?Да там и не было особых оправданий, кроме обычного монархических аргументов. То есть, ирландцы живут в королевстве Ирландия (после 1800 г. - в Соединённом Королевстве Великобритании и Ирландии), значит должны слушаться своего короля, который сидит в Лондоне. Копротивляешься за республику - значит ты своего короля предал. Конечно, цивилизаторские идеи свою роль тоже играли, и особенно антикатолицизм. Даже в 19 веке, когда католикам вернули права, обращались с ними хуёво. Для более религиозных граждан-протестантов они - слегка замаскированные язычники и слуги дьявола, для менее религиозных - невежественные дикари и пятая колонна. Я когда-то читал письма Чарльза Диккенса (махрового либерахи и прогрессиста своего времени), и он об ирландских католиках пишет довольно презрительно. Типа, ну что за дурачки, в такую дичь верят, на уровне негров в джунглях.
>>565827Вопрос у тебя, конечно, странные!Попробу ответить на два первых, правда оговорюсь что история Ирландии да и самой Англии до 1690~, т.е. до захвата Ирландии Вильгельмом Оранским в целом фантастическая.>Итак, англо-норманны прибыли на остров по приглашению одного из участников внутренних ирландских разборок. Потом ещё римский папа благословил короля своей буллой на владение островом. Но вот в более современные времена (начало двадцатого века, например), Британия как-то оправдывала своё присутствие на острове? Как это было, банальные просветители ирландских варваров или "раз мы уже здесь, то теперь мы тут хозяева"? Понимаю, что в глобальном плане всем на это похуй, но всё же.Тебе верно уже написали, но добавлю, что в 19м веке основным документом, легитимизирующим британское управлений был этот вот акт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_об_унии_Великобритании_и_ИрландииВ 18м - ложи оранжистов, лояльных англии жителей ирландии просто терроризировали нелояльное население. Оранжистам сопротивлялись различные организации католического сопротивления, и в критический момент англичане пошли с ирландцами на компромисс, сформировав описанный выше акт.>Как произошел процесс перехода с гаэльского на английский? Сколько исследователей, столько и мнений. Технически, в 18м веке на гэльском уже никто не говорил, кроме жителей отдаленных островов. Многие ирландцы, даже ирландские националисты были против возвращения к гэльскому языку и считали его реконструкцию опасной забавой.
>>565840>Великолепной Дунайской МонархииПхахаха, великолепная монархия не смогла даже стандартизировать железнодорожную колею .
>>567052>в первую десяткуИз десяти существующих на тот момент независимых государств? Не, ну это перемога канешн.
>>567059Мне кажется, что если существует только 10 свободных стран, а все остальные несвободные, то лучше быть последней из свободных, чем первой из несвободных.
>>567059Странная претензия, причем тут вообще зависимость-независимость и от кого?Австрийская империя была достаточно сложным и достаточно развитым государством к концу 20го века. Хуже условных Англии-Франции, лучше условных Турции-России (в чем-то). Обвинения в отсталости мимо кассы, ведь общий уровень государств, тем более неевропейских был сильно ниже, чем у певрой десятки
>>558012>В итоге ирландцы слили лет 100 напряженного торга между своей элиткой и элиткой англии, выбрав вышиванки и половинчатую незалежность.А что могли получить?
>>558403> Сохранить представительство в Лондоне и через него влиять на весь мир - это была ХОРОШАЯ идеяА им бы дали?
>>582782Вариантов много, и варианты твердости хуя в ирландской жопе тоже отличаются значительно.Самое лучшее - это получить полную автономию ирландии, без разделения на север-юг, с сохранением позиций в английском парламенте, с последующим ударом в английскую псину в ПМВ/ВМВ. Самое худшее - если выкинуть фантастические сценарии о том, что англичане устроили бы в ирландии настоящий тоталитарный ад - то самое худшее в общем-то и произошло. Страна идеально разделена между людьми, которые никогда не захотят соединиться снова, международный вес потерян, потомственная элитка свалила в Лондон, независимой частью Ирландии правят английские шпионы, а зависимая часть - депрессивный ватникстан.
>>582784История показали что не дали, и что Гомруль использовали Дизраэли и Гладстон в своей партии. Но не дали грязными приемами, а не честной борьбой, значит все не так однозначно было
>>565830>Что характерно ирландские националисты ее не любят, так как там про быт нищих 90% населения ирландцев конца 19 века.А не поэтому ли? Роман был написан по мотивам Гэльского возрождения, и высмеивает события, деятелей и авторов тех времён
>>582785>международный вес потерян, Нихуя себе, а какой международный вес был у Ирландии до независимости? Давай не так жирно.
>>582793Ну это уже упражнения в альтернативной истории. Мне же в данном контексте интереснее то, каким образом англичане уработали ирландцев.>>582792В 19м веке Ирландия воспринималась как антианглийская платформа для всех, кто был недоволен английским гегемоном. Вполне себе вес. Парнелл был как раз-таки частично американским аристократом, а связи гомруля с американскими ирландцами также были на лицо.
>>582788Ну так тут мы подходим к метанарративу - национальные возрождения, когда люди себе придумывают вышиванки вместо текущей реальной имперской культуры в которой имеют долю - это добровольное пожирание галоперидола в сахаре
>>582801В 17-18м веке - на уровне негров или собак, да. Хотя сейчас уже как-то пересматривают масштабы ирландского прижима, но это тема спекулятивная. В 19м веке - уже нет. А в 20-21м - так тем более, гуманизация во все поля.В 19м веке элита, основа ирландской нации - это англоговорящие выпускники тринити-колледжа, писатели и поэты мировой величины, огромная лондонская диаспора. Какие это собаки, это как раз серьезные партнеры, а не... Парнелла заметь, не в углу зарезали, не сфабриковали обвинения по разным провокативным убийствам (типа убийств в феникс парке, которые скорее всего были антиирландской провокацией англичан), а убрали более-менее культурно. Так уж вышло, что ирландцы фактически проиграли, и все тонкости их борьбы просто забыты.
