Треду можно выходить на пенсию. Но он ещё бодр и продолжает работать.Во избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;- соблюдать режим самоизоляции.Древние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/№47 http://arhivach.ng/thread/446753/№48 http://arhivach.ng/thread/453944/№49 http://arhivach.ng/thread/471188/№50 http://arhivach.ng/thread/475468/№51 http://arhivach.ng/thread/480411/№52 http://arhivach.ng/thread/482261/№53 http://arhivach.ng/thread/491669/№54 http://arhivach.ng/thread/492881/№55 http://arhivach.ng/thread/507061/№56 http://arhivach.ng/thread/507596/№57 http://arhivach.ng/thread/514606/№58 http://arhivach.ng/thread/524480/№59 http://arhivach.ng/thread/529431/№60 http://arhivach.ng/thread/535017/№61 http://arhivach.ng/thread/539233/№62 http://arhivach.ng/thread/543607/№63 http://arhivach.ng/thread/547341/№64 http://arhivach.ng/thread/555298/
>>623832 →Ну например когда нужно догнать подраненного зверя, иногда когда нужно удрать от раненного зверя. В принципе секунд за 15-20 можно исправить ружо, если не прибивать пульку.
Тут кто-то говорил о том, что я оружия в руках не держал. Да, десертных орлов не мацал, каюсь. Исключительно АК и ПК, Посему требую мануал в картинках на тему "Как отрубить себе палец затворной рамой АКМ-оида"
>>623897Колаш заряжается снижу, а Гаранд сверху, Колаш заряжается магазинами, а Гаранд вручную обоймами, все логично.
>>623897>Исключительно АК и ПКНа присяге колаш и на стрельбах 9 патриков из пулемета? Из колаша отрубить себе палец сложно, Михаил Тимофеич знал солдата, там разве что почти неопасная пальцеловка в прикладе может осложнить жизнь недоразвитому солдату, в СКС можно по пальцам получить.
>>624181Это фуллплейт, просто поверх гамбезон надет, так делали в 14 веке. И почему у тебя вызывает удивление арбалет?
>>624166У калаша нож опасно острый. Нужно было его закруглить для гарантии. Да и сам автомат тяжеловат, при резком и не умелом закидывания за спину больновато бьет по лопатке цевьем или пояснице прикладом. А если на ногу уронить, то вообще пиздец. Короче очень опасное для личного обращения оружие.
>>624276Не соглашусь с таким мнением, поскольку прямо сейчас провожу зоонаблюдения за женщиной на кухне. Травмы были зафиксированы буквально в первый же день адаптации к среде с заточенными ножами.
>>624276Там суть в другом: чем острее нож, тем меньше усилий надо прилагать к нему и тем ниже риск того, что он куда-то скользнет
>>624276>Слышал мнение что тупой нож скорее приведёт к травме чем острый. Тупым ножом чтобы травмироваться - это надо приложить СИЛУ, которой обычно продукты не требуют. А острым любой рахит себя полоснуть может так, что мама не горюй.
>>624293>>624318Острый нож приведёт максимум к небольшому порезу, ибо просто подсознательно с ним обращаются осторожнее и прикладывают минимум необходимых усилий. В случае же с тупым ножом усилия возрастают, особенно когда приходится резать весьма плотные продукты по типу мяса - шанс более серьезной травмы выше.
>>624319Ну соскочил у тебя с усилием тупой нож - именно потому что он тупой, он глубоко не пойдует, а травмы будет скорее ударная. Боле смятые ткани, чем разрезанные.А реально острый нож вскроет ткани даже при незначительном нажиме. При мне прост палец взрезали до кости ,с повреждением сухожилия. Там просто человек немног опромазал и провел (не давил даже) ножом не только по продукту,но еще и по своей культяпке. Так что ну их нахуй, острые ножи. Ошибаются с ними, может, и реже, но вот цена ошибки намного выше.
>>624326У тебя тупой нож это дилдак по форме чи шо? Он достаточно тонкий чтобы проткнуть тебе руку нахуй.
>>624360>Он достаточно тонкий чтобы проткнуть тебе руку нахуй. Проткнуть и отверткой можно. Только ножом кухонным режут ,а не колют.
>>623826 →>что куликовская битва - информация крайне скудна. Про куликовскую битвуВ Задонщине и Сказании о мамаевом побоище много всяких подробностей. Не знаю, что тебе еще нужно.
Раймондо Монтекукколи, герцог Мельфи, имперский генералиссимус итальянского происхождения (1609-1680).
>>625511Конечно, такие латы у московитского воеводы. Чушь ебаная. Вот у князя Олега Рязанского простая кольчуга была.
>>625523Да ты заебал эту рваную майку постить. Не верю я что это всё что было в воеводы. НЕ ВЕРЮТы посмотри на это говно, там кольцо сколь мм? 1? Эта хуйня вялым хуём проыткается небось. Ни за что не поверю что в этом кто-то на битву ходил.
>>625525Да, прикинь, на Руси в 14 веке не было лат. Защиты лица, кистей, ног не было. Носили в основном кольчуги, иногда архаичные мелкопластинчатые доспехи.
>>625547Ты гонишь. Я сам ратую за русичей, но лат у нас не было. Пластинчатые доспехи в ассортименте, чешуйчатые, зерцальные - были. Наручи были. А лат не было.
>>625578>литвины в 14 веке носили латыРазве это не замгарские фантазии? Неизвестно ни о каких латах, кроме покупки 3,5 доспехов для Витовта и его ближних друзяшек.
читаю биографию Елизаветы Петровны, в главе о Семилетней войне автор пускается в рассказ о прусской армии Фридриха - ничего заслуживающего внимания там нет, но, помимо прочего, автор делает заявление, что излишняя муштра и дисциплина хорошо для атакующей армии, но в обороне из-за нехватки индивидуализма такая армия уязвима и склонна к бегствув общем, имеет вот это "муштра и дисциплина хороши для атаки и плохи для обороны" какие-то основания?
>>625615Не думаю. Пахнет бредом. Во всяком случае мне лично непонятно каким образом наличие дисциплины увеличит шансы к бегству.
>>625613Из-за постоянных войн с Тевтонским орденом, особенно после унии с Польшей, литвинские шляхтичи выглядели больше как немцы или поляки. Длугош писал, что на Грюнвальде хоругви ордена и ВКЛ перепутали в общей свалке.Кроме этого среди стрелков преобладали арбалетчики, а не лучники. Были пушки и ручницы.Да, соглашусь, что многие были одеты у кого на что грошей хватило. Соглашусь, что маскали и татары тоже оказывали некоторое влияние на эквип.
>>625620>после унии с Польшей>на ГрюнвальдеСтоп, уния это 1385 год, Грюнвальд вообще 1410 год. Братья Ольгердовичи сбежали под крыло к Дмитрию в 1377 году, какие нахер латы, откуда? >постоянных войн с Тевтонским орденомПо такой логике Новгород и Псков должен щеголять в латах, они ещё со шведами воевали, тоже постоянно.
Есть какая-нить подробная инфа о персидской армии после Аббаса 1-го? Что представляли собой служивые персюки в 18-1-й пол.19 в.? Разный сброд как у турок? Конников в кольчугах и налокотниках, как у чеченов? Или еще что?
>>626441Скорее всего. Где-то читал, что в начале XIXв. так и делали. А что, должность же всё равно для понту.
>>626491Я вот думаю: им эти широченные штаны и рукава не мешали сражаться? Имею в виду не только тех солдат что на рисунке, но и к примеру, немецких ландскнехтов. Или турецких янычар, которые в своих штанах просто утопали.
Каким образом римские легионы умудрялись феерически проёбывать всяким голожопым германцам и немытым сарматам во времена классической империи? Даже в период кризиса III века легионеры всяко круче племенных бойцов были, к тому же варвары не умели штурмовать города, каким образом тогда алеманы захватили 70 городов?
>>626670>Даже в период кризиса III века легионеры всяко круче племенных бойцов былиЭто римляне так писали. На деле "варвары" не сильно от них и отставали, в некоторых областях и обгоняли, например галлы в металлургии.
>>626672> в период кризиса III века > галлы в металлургииЧувак, галлы, как большинство кельтских племен сами уже римляне. Или ты хочешь затереть, что Галльская империя превосходила по развитию другие куски разваливающейся Римской империи? Так тоже нет, самый нищий регион.
>>626674>Германцы же по деревьям лазали и жили в мазанках из говна Уже не совсем. Точнее где то там в прибалтийских землях и на территории нынешней Польши наверное да, но те, что жили в Германии, особенно поближе к римским границам, уже заметно продвинулись от того состояния в котором прибывали во времена Цезаря и который их и описывал как голожопых нищуков из леса, прикрывавших бедность храбростью. Германские племена которые ближе к Риму очень быстро прогрессировали век от века находясь под вилянием своего соседа. Прогрессировали, понятное дело, главным образом в "военных технологиях", а не в каком нибудь умении строить большие каменные храмы на греческий манер посреди леса.
>>626674>>626678Вы че дебилы? Понятное дело что я имел ввиду галлов до завоевания, тем не менее это не мешало римлянам писать о том что они отсталые обезьяны были. То что у них металлургия была лучше развита мы узнали уже потом из археологии, а не из римских источников.
>>626501Спасибо, очень интересно. А до начала 19 в., я так понял, из статьи персидское войск представляло собой только иррегулярные отряды, где всяк был организован и вооружен на свой манер?
>>626681> металлургия была лучше развитаТы уверен, что не прочитал жопой? Между развитая металлургия и металлургия, лучше чем в Римской империи - большая разница. Ну или давай примеры галльских изделий, которые превосходят римские того же периода.
>>626670>Каким образом римские легионы умудрялись феерически проёбывать всяким голожопым германцам и немытым сарматам во времена классической империи?Численность Локальный перевс создать - легко. Знание местности. Тактика. Как вермахт умудрялся проебывать брянским партизанам?
>>625706>RedroomНет, спасибо, мне хватило видоса про эфиопского императора которого он выставил в видосе как эдакого благородного рыцаря, хотя он был обычным африканским царьком которому дать слово а потом опрокинуть через хуй было обычным делом.
Римляне лучше германцев не сражались а стояли в строю, лиши их строя и что они сделают своим милипиздрическим гладиусом?
>>626686>Ну или давай примеры галльских изделий, которые превосходят римские того же периода. Да легко, ту же кольчугу римляне у галлов позаимствовали.
>>626723Угу, а ещё штаны, что видимо свидетельствует о превосходстве кельтской текстильной промышленности над римской. Серьёзно, причем тут металлургия, римляне по-твоему не умели проволоку тянуть? Или считаешь кольчугу чем-то более сложным в технологическом плане, чем стальная лорика мускулата?
>>626730>стальная лорика мускулатаа сохранились мускулаты из стали? или хотя бы просто из железа? а ссылку можно?
>>623860 (OP)25 апреля 1433 г. произошла битва на Клязьме.В ней участвовало ополчение «князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Василий II был разбит Юрием Звенигородским.Также пешие ополчения сражались при Галиче и Листани, это тоже 15 век.Почему местные сторонники отсутствия пехоты на Руси не обращают на это внимания и упорно твердят, что в Ледовом побоище и Куликовской битве не было пешцев?
Самое странное в дискуссии о роли пехоты в военном деле Средневековой Руси даже не то, что кто-то, вопреки прямым указаниям источников, пытается отрицать ее существование и ту роль, что она играла на поле боя. А то, что это пытаются делать не только и не столько чисто кабинетные ученые (ну или не кабинетные, но довольно-таки далекие от работы с собственно источниками, вроде археолога Олега Двуреченского), но и люди, близкие к исторической реконструкции, т.е. к попытке эмпирически воссоздать реалии той эпохи. Так сказать, ощутить эти самые реалии на своей шкуре. И уж, казалось бы, им ли не понимать некоторые вещи... И да-да, я вновь о Климе Жукове)Так какие же все-таки аргументы, если обобщить, пытаются выдвигать в защиту своей позиции данные авторы? Ну, помимо, конечно, игнорирования источников.Основных аргументов, как я понимаю, два:1) защитное снаряжение древнерусского дружинника было слишком дорого, чтобы его мог себе позволить рядовой горожанин, тем паче сельский житель;2) ни горожанин ни смерд не могли обладать в должной мере специфическими воинскими навыками, необходимыми для того, чтобы эффективно противостоять в битве профессиональным дружинникам.Аргументы вроде «пехота супротив конницы вообще не тащит» (римляне и швейцарцы в этом месте с недоумением смотрят на автора) или «феодал не мог позволить простым мужикам играться с оружием, чтоб тем, неровен час, не пришло в голову обратить это оружие против него самого» (тут автору остается только посоветовать разузнать о том, было ли вообще на Руси классическое феодальное общество, когда именно у нас произошло разделение на служилое и тяглое сословия, и когда реально началось закрепощение крестьян) я вообще не считаю необходимым всерьез комментировать. А вот что касается первых двух...
>>626812Первое.А насколько вообще правомерно сравнивать одоспешенность конного воина и пешего? Точнее, подходить к оценке снаряжения пешцев с теми же критериями, что применяются и к кавалерии? Всадник по определению — воин-индивидуал. Его щит обычно меньше и легче щита пехотинца, и прикрывает его только частично. Его не могут закрыть своими щитами товарищи, стоящие справа и слева от него. В той хаотичной свалке, в которую неизбежно превращается бой при столкновении двух конных лав, он может быть атакован не только спереди и слева, где он способен прикрыться щитом, но и справа, со спины и, если ему противостоит вражеская пехота, даже снизу. И не только он сам, но и его конь. То есть, если мы говорим именно о тяжелой коннице, ориентированной на ближний бой, а именно она составляла основу русской кавалерии до «ориентализации» XV-XVI веков, то всадник действительно нуждается в полном латном облачении, буквально от макушки и до пят. А хорошо бы еще и лошадку как-то оборонить.Пехотинец же, если только речь не идет о пешем лучнике или арбалетчике, действует, как правило, в плотном строю, в котором:- стоящие рядом воины прикрывают щитами себя и друг друга, и даже сверху; при этом щиты их крупнее и массивнее кавалерийских и закрывают весь корпус и частично ноги; плюс, пехотинец обычно стоит к противнику в пол оборота, что еще больше снижает площадь тела, которую должен прикрывать щит;- бойцы стараются как можно дольше сохранять правильный строй, разбивая его только, когда приходит время преследовать опрокинутого врага, либо самим бежать с поля боя;- покуда пехота держит строй, в непосредственном соприкосновении с противником находятся бойцы лишь первой, максимум, второй линии; т.е. воины третьей, четвертой, не говоря уж о пятой и т.д. линиях, если таковые вообще имеются, в бою как таковом участия не принимают, и их роль сводится лишь к тому, чтобы подпирать в спину передние шеренги всей своей массой.То есть, если идти в обратном порядке:- реально в хороших доспехах нуждается от 20 (одна только первая линия при глубине построения в пять человек) до 60 (первые две линии при глубине построения в три человека) % пехотинцев;- от 80 до 40% пешцев вполне могут удовольствоваться максимально легким защитным снаряжением — этого вполне достаточно для участия в избиении вражеской пехоты после того, как ее строй был опрокинут и рассеян, а в случае, если верх одержали не вы, а над вами, то бежать налегке тем паче будет проще;- даже боец первой линии при необходимости может пожертвовать некоторыми элементами доспеха: например, защитой рук, в значительной мере защитой ног, да даже и для защиты корпуса ограничиться одним только поддоспешником; принципиально важными для него являются лишь шлем и щит.
>>626813И не надо мне рассказывать, что в одном поддоспешнике много не навоюешь. Да, это вариант для бедных или же крайнего случая, но такие случаи, когда войско в полном составе принимало бой, не успев облачиться в доспехи, и при этом одерживало верх, вполне себе известны — тот же приводимый мною в прошлый раз эпизод из «Поучения» Владимира Мономаха с боем под Прилуками, или сражение москвичей с новгородцами у Коростыня в 1471 году.Таким образом, при равном количестве бойцов, скажем в 100 человек, в конном и пешем отрядах, на снаряжение пехоты у нас уйдет как минимум вдвое меньше средств. Либо при том же уровне затрат, что и на 100 всадников, мы будем иметь отряд в 200-300 пешцев. И это только что касается стоимости защитного снаряжения и оружия.Но еще более существенным фактором является стоимость лошадей. Конный воин нуждается по меньшей мере в двух лошадях. А в идеале, в трех: одна — на которой он собственно и едет сам; вторая — боевая, идет вхолостую, чтобы не переутомиться заранее, до того, как придется принять участие в бою; и третья — везет снаряжение, запас провизии и фуража. Причем, фуража на всех троих лошадок. То есть буквально за себя и за того парня. Но при таком количестве лошадей нашему дружиннику явно понадобится еще и хотя бы один слуга, который бы за ними присматривал, кормил их, чистил... А слуге, в свою очередь, так же нужна будет хоть какая-то, хоть самая захудалая коняшка, чтобы не отстать от господина в походе. А плюс один человеческий рот и плюс одно конское брюхо (которое потребляет не в пример больше, нежели людское), означают еще большее увеличение возимого запаса провианта. Да и его стоимости, чего уж там.Пехотинец, разумеется, тоже вовсе не обязательно передвигается строго на своих двоих, а все свое несет с собою в котомке на горбу, аки «мулы Мария». Русская пехота, как мы знаем из источников, была в основном ездящая или плавающая, передвигаясь большую часть пути на конях, возах или в ладьях. А порою и на лыжах. Соответственно, снаряжение и провиант перевозились в телегах (санях) или ладьях (вообще самый экономически выгодный способ транспортировки грузов по сей день). Но если один конный дружинник нуждается минимум в одной вьючной лошади, то одна коняшка из обоза пешей рати может тянуть телегу, на которой поместятся снаряжение и провизия минимум пяти-шести пехотинцев и фураж для нее же самой.То есть, в конной дружине у нас при самых скромных расчетах выходит по две лошади на одного человека. Причем, одна из них — боевая, которая сама по себе стоит в лучшем случае как две-три обычных. В пешей же рати, даже в самом «олашаденном» ездящем ее варианте — от 6 простеньких коней на пятерых до 11 на десятерых, то бишь 1.1-1.2 лошади на человека. Называется, почувствуйте разницу.Отсюда вопрос: ну так и что же все-таки выходит дешевле? Конница или пехота? Обязательно ли некий город, снаряжая «нарубленную» с дворов «меньших людей» и с сельских сох пешую рать, должен был тратить на одного воина столько же, сколько тратили «большие люди» того же города на вооружение своей конной «кованой рати»? И какой выбор должен был сделать некий князь, столкнувшийся с дилеммой: снарядить на одни и те же деньги 1 000 конных воинов или же 500 всадников и 1.5-2 тысячи пешцев? Так ли уж неподъемны были траты на снаряжение пешего воя для ремесленного посада и даже простых смердов? И так ли уж непременно было необходимо, чтобы все без исключения воины пешей рати имели полный комплект доспехов, равный по защищенности и цене снаряжению конного дружинника?
>>626680>главным образом в "военных технологиях"Города захватывать не умели. По броне очень сильно проигрывали римлянам, насчёт оружия не знаю.
>>626721У римлян была военная подготовка и легионеры с 25 летним боевым опытом.>что они сделают своим милипиздрическим гладиусом? Проколют им незащищённое брюхо и выпустят кишки.
>>626858>и легионеры с 25 летним боевым опытом.Абсоютно все легионеры с 25 годами боевого опыта?>Проколют им незащищённое брюхо и выпустят кишки.Так а зачем подходить к нему в упор если можно пиздить длинным мечом с безопасного расстояния?
>>626684Тут пару раз спрашивали, почему в треде обсуждаются гл.обр. средневековое европейское оружие и доспехи. Так вот одна из причин - что по другим воинам (в т.ч. восточным) инфы крайне мало.
>>626786>>626815Ну насчет Куликовки, я так понимаю, главный аргумент отсутствия пехоты - что далеко идти надо было. Всех пешцев на коней не посадишь, пешком они в такую даль не дойдут, поэтому пехоты применялась, только если бой шел возле города и земель, эту пехоту и поставлявших.
>>627105>В средние века были утеряны античные технологии переброски массовых пехотных армий по суше?А в средние века были массовые пехотные армии?
>>626757А есть какие-нибудь книги по вооружению античности? Типа Блэра/Оукшотта/Кирпичникова? Я нашел только Горелика "Оружие древнего Востока". Но там только восток и кончается на 4 в. до н.э. Немного можно подчерпнуть из "Археологии оружия" Окушотта, но он там в основном про кельтов пишет, да и то весьма сумбурно. А по грекам/римлянам что-то ничего.
>>627196> Сейчас реконов прижали, после дела наполеона-расчленителя.Каким образом? Как ты это вообще себе представляешь? Приходит товарищ майор в клуб реконов и говорит, а вот знаете в Питере больной психопат среди реконов был, теперь я буду следить за вами, так что ли?
>>627213А.К. Нефедкин, А.В. Банников (у них не только про вооружение, а про военное дело греков и римлян в общем)
>>627511Не уверен, но похоже на поздний вариант топфхельма, промежуточные между топфхельмом и жабьей головой.
>>627529Полюбасу есть, может какой-другой анон принесёт и покажет, а пока я только нашёл такой бацинет: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/22773?searchField=All&sortBy=Relevance&deptids=4&when=A.D.+1400-1600&where=Europe&what=Helmets&ft=*&offset=0&rpp=80&pos=50
>>627219Нормально там написано, на основе археологических данных и изображений, а также на основе работ предшествующих ему историков и археологов. Может, он где-то и накосячил, но хоть что-то есть.
>>627664>добавлю еще конский доспехЭто на вид просто стёганая накидка. Че и такого позволить себе не могли?
>>627688>печенеги, половцы, черные клобуки.Ну с ними понятно, у них коней столько что если с одного упадёшь, то приземлишься на другого. А на Руси чего не юзали?
>>627689>А на Руси чего не юзали?Хз, на Руси много чего не было из доспехов, или просто пока не найдено, либо под вопросом.
>>627618А в какой статье/работе он про этих бронемонголов писал? Просто интересно, на основании чего он их придумал, на что ссылается.
>>627693>на что ссылаетсяПлано Карпини так описывает процесс ее приготовления: «Они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою по три или по четыре...»(46). Эти «доспехи... из многослойной кожи... почти непробиваемые», «прочнее, чем из железа»(47). В «Сокровенном сказании» упомянут и доспех из бронзы(48).По структуре твердый доспех монголов, все виды которого назывались монгольским по происхождению термином «хуяг»(49), был ламеллярным или ламинарным (из сплошных широких полос материала, соединенных между собой ремешками или шнурами).Ламеллярный железный доспех монголов Плано Карпини описывает так: «Они делают одну тонкую полосу (пластинку.– М. Г.) шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь (под.– М. Г.) три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам (укладывают внахлест длинными сторонами.– М. Г.), и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень (ленту из пластинок.– М. Г.), а после связывают все по кускам так, как сказано выше (т. е. как в ламинарном доспехе.– М. Г.). И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»(50).
>>627733https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
>>628112http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=16419&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=435a962e43f879f84b75b498a1ef5513
>>627738Теперь понятно. Т.е. Горелик взял подтвержденный факт - наличие на вооружении поздней монгольской армии лат - и дальше сделал выводы о наличии и доминировании у монгол тяжелой кавалерии. Ну, в "Оружии востока" он вроде столь сенсационных выводов не делает, а просто описывает где что применялось, и в тактику глубоко не залазит, так что прочесть можно.
Вас не поймешь блять, один пишет на Руси были пластины, другой - кольчуги, третий вообще создал тред в котором заявляет, что носили деревянные доспехи.
>>628331Нет, брига не латы. Латы - это латы. Латная защита корпуса - это стальная кираса. >>628332Была, кончено, куяк называется. Монголы свои хуяки завели аккурат в 14 веке, возможно именно у них европейцы бриги скопировали. Правда, достоверно мы знаем о куяках о Руси только в 17 веке, а дальше можно спекулировать, когда именно русские перешли на монгольскую броню:• «Куяк покрыт бархатом чёрным; гвозди золочёные: на полах гвозди белые; полы подложены дорогами зелёными; застёжки тесьмы кружковой; серёдка по вишнёвому шёлку, а каймы по червлёному да по белому шёлку протыканы серебром; у застёжек пряжки золочёны. Государю челом ударил шахов купчина в 1636 году.»• «Куяк с рукавы; у него ж 5 щитов с пугвицы, на петлях; куяк и щиты прикрыты бархатом цветным, травы разных цветов. Прислал к государю дани Лаба в 1636 году.»• «Куяк без рукав; у него два наплечника да два щита; прикрыт китайской камкой цветною. Цена 2 рубля. Прислал к государю дани Алтына царя брат Даинчинаян в 1638 году.»
>>628345Отмечу, что щиты - это пластины, у одного куяка их всего пять, у второго вообще всего два и вшитые наплечники, так что это именно крупнопластинчатые бриги.
>>628345>Нет, брига не латы. Латы - это латы. Латная защита корпуса - это стальная кираса.Ты так сказал?
>>628331>>628345Брига из Халкиса ( вот как тут на пике >>628332 ) - вполне тянет на латы. Там как раз полноценная кираса, просто упакованная в ткань по привычке.
>>628327У монголов в ходу была чешуйчатая броня, которая по сути брига навыворот, так что вполне себе латы.
>>628602Куяк это слово которое у нас обозначает доспех, ну а брига у них была раньше чем в европе у китайцев заимствовали.
>>628454Нет, это уже не латы.Смотри, в чем суть латного доспеха- он представляет собой жесткую конструкцию, "скорлупу". Если на тебе кираса, а ты получаешь прямоу удар в грудь - то кираса контактирует с твоим телом только в строго определенных местах (контуры пластины - пузо, проймы). А даже пробитая или промятая кираса може тне допустить какого-либо контакта с телом в точке поражения. Или вот еще - если ты упал ,и по тебе топчутся - нагрудник упирается в спинную пластину, и вся нагрузка приходится на металл ,а не на твои ребра.Пластинчатая брига такой жесткой защиты не дает - пластинки подвижны относительно друг друга. Так что ты и почувствуешь пиздюль в точке нанесения, и ребра тебе помнут за милую душу в свалке.
>>628626> кираса контактирует с твоим телом только в строго определенных местахЭкий пиздабол. И про заброневой удар мы не слышали?https://youtu.be/qhknaG9ifbs
>>628626Все что ты перечислил как недостатки бриги имеют место быть. Но вот мне сложно назвать их не латами.
>>628631В кирасе и в бриге ты получишь разный заброневой урон. Об этом и речь. Я бился и в том ,и в другом, сраниваю практически. Латы НАМНОГО лучше защищают. Когда тебя бьют по латам, ты ощущаешь импульс в зонах контакта лат и тела.Смотри, вот то что ты мне скинул ,на пике. Кираса смята - КИРАСА, а не ребра за ней. Это нагладная демонстрация ,как это работает (понятно, что после опредленного уровня сминания достанется уже туше носителя - но большая часть ипульса будет погашена, а глубина проникновения - минимизирована).>>628634Бохато, с бархатом. Хочу себе бархатную ,но у меня из обычного габардина.Когда смотришь изнутри и видишь вот этот сплошной металл - да. Но это чист остилистический эффект.
>>628634>>628626На самом деле это вопрос чисто семантики. И если обращаться к определению, то там латы это>лат, ед. нет (истор.). Железная или стальная броня, надеваемая для защиты от холодного оружия.То есть по сути любая металлическая броня.
>>628660А если вот так? >>Латный доспех (Латы) — изделие, доспех из различных по форме и размеру металлических пластин, откованных по форме частей тела воина и лошади, для их защиты.
>>628666>различных по форме и размеру металлических пластинПодойдёт и ламелляр и ламинар и чешуя и брига.
>>628731Да никто не спорит. Просто сам термин латы включает в себя дохуя чего, в русском языке. В английском всё просто, там сказал full plate и все сразу поняли что ты про 15 век и позже говоришь.
>>628795Сложная в производстве, сложная в эксплуатации. Кольчужку накинул и нормально, а сигментату без помощи товарища не наденешь. К тому же для ее производства и ремонта нужны умелые мастера, а кольца для кольчуги делать сможет и простой кузнец-васян, хоть это и муторно и очень однообразно, но зато проще, в том числе и восстанавливать при повреждении.
>>628814>Сложная в производствеОбъясните мне как человеку, от кузнечества далекому: каким образом делать кольчугу проще?Я ведь правильно понимаю что и тот и другой процесс начинается с бесформенного куска железа, так? Мне со стороны профана кажется что нахуярить молоточком из этого куска пластинки как-то попроще будет чем проволку вытянуть, эту проволку потом скрутить, нарезать кольца, и сплести их в правильном паттерне, опционально еще и склепать каждое кольцо для надёжности.
>>628849Большую и прочную пластину сделать куда сложнее, чем проволоку. Дрочить проволоку и плести кольчугу можно буквально на коленке, запорешь, не страшно, сделаешь другое колечко, а для пластин нужен особый горн, и скилы, и к качеству металла требования выше, и запороть проще, и брак уже не исправишь.
>>628942Это есть такая версия, что дрочить - это делать проволоку.Толковый словарь живого великорусского языка Владимира ДаляДРОТ м. южн. с немецк. проволока; дротина ж. пск. толстая проволока. Дротяной, южн. кур. вор. проволочный. Но на самом деле в том же словаре Даля есть более близкое современному значение:ДРОЧИТЬ, драчивать что, вздымать, подымать, вздувать, подвысить; | | кого, нежить и тешить, ласкать, баловать любя, холить, выкармливать. Дрочить дитя по головке, гладить, баловать, потакать. Дроченое дитятко, баловень. Учен, жену бьет: а дрочен - мать. Печка дрочит, долги клочит, лакомая еда. Печка дрочит (нежит), а дорожка учит. -ся, страдат. и возвр. по смыслу речи. Ребенок дрочится, нежится или дурит, плачет из упрямства, чтоб приласкали. Подсолнечники дрочатся, идут в ствол, в стебель, а цвет мал. Скот дрочится, дурит, шалит, бесится с жиру, бегает и ревет в жары, от комара и мухи, от оводов; строчится, бзырит, бызует; пора и сост. это назыв. дроча ж. дрочи мн. дрок, строка, бызы, зык, бзык или дзык (с половины июня по третью неделю июля). Дроченье ср. длит, дрочка ж. об. действ. и сост. по глаг. | | Дрочка об. также дрочень м. -ница ж. сев. и вост. баловень, изнеженное, дроченое дитя, закормленное, избалованное, говор. также о сытом скоте и птице. Дрочена ж. дрочень; | | род сбитой с мукою и молоком яичницы; есть и икорная дрочена, и картофельная на яйцах и др. Дрочливый, охотник нежиться, дрочиться сибаритничать.
>>628933Бля, это не объяснение. Это просто необоснованное заявление. Вот я объяснил как я вижу тех. процесс создания проволоки и мне он кажется куда сложнее чем просто взял кусок стали, нагрел и расплющил до пластины.Объясни почему он сложнее то?
>>628984>просто взял кусок сталиОткуда ты просто возьмешь кусок стали приличного качества, да ещё такой большой, чтобы пластину сделать? Чем плющить будешь, ударами молоточка?
>>628997>Откуда ты просто возьмешь кусок стали приличного качества, да ещё такой большой, чтобы пластину сделать? Кстати, тут же наверное еще нужно делать поправку на местность? Если легион находится где нибудь в развитом регионе, где есть богатые города и развитые ремесла, то достать качественный материал наверное не такая большая проблема, купить его или просто принудительно изъять. А если это какие то германские леса, Дакия, Британия еще хуй пойми какие дебри, то там с материалами наверное совсем дефицит может быть.
>>628997Вообще, народ развращен сталелитейной промышленностью, и просто не представляет с каким полных шлаков пиздецом приходилось работать кузнецам древности и на какие ухищрения идти, чтобы это дерьмо резало, рубило или держало удар.
>>628928А можно источник? Мне что-то кажется, что именно такое забрало было только во второй половине 15 века. Грандбацинеты до 1450 были по форме не такие массивные.
>>629105википедия говорит, что>С начала XV века бацинет начинает трансформироваться в грандбацинет, который появился в 1390—1400 гг.
>>628984>Вот я объяснил как я вижу тех. процесс создания проволоки и мне он кажется куда сложнее чем просто взял кусок стали, нагрел и расплющил до пластины.А ну давай, приведи этот техпроцесс и процесс получения пластины.
>>629176Берёшь кусок железа, плющишь, получаешь пластину, потворяешь процесс пока не получишь достаточно чтобы сделать сегментату. Связываешь их в доспех. Готово.
>>629314В освященных друидами галльских болотах, в которых находили сверхкачественное галльское железо. Плющить его можно было только мощью Тараниса, но для этого достаточно принести в жертву всего несколько бесполезных галльских двачеров. Жар от их горящих в Плетеном человеке пуканов позволял придавать металлу невиданные формы. Поэтому и тратить железо на примитивные стальные пластины было бы совершенно нерационально и непрактично. Галлы, будучи мудрым и древним народом, прекрасно осознавали, что такой доспех без особого труда пробивается самым обыкновенным клевцом.
>>629314>где?Из сыродутной печи. Не верти жопой, кольчугу ты тоже не из воздуха начнёшь плести.>>629314>чем? Молотком. Или скажешь у римлян молотка не было?
>>629411Кстати о животных. В войнах периода до огнестрала использовались ли собаки, как в том же тотал варе? Собак 20-30 пустить на строй врага и пусть отбиваются получая рваные раны конечностей. Конечно против лыцаря в доспехах это не прокатит, но против гоплитов или легионеров, у которых с защитой конечностей было так себе, может и прокатить. Или такого не было?
>>629518> Не верти жопой, кольчугу ты тоже не из воздуха начнёшь плести.Ты можешь сколько угодно разрываться, но факт есть факт - кольчуги плели даже в темные века, а крупные пластины и тем паче латы - только во времена прогресса и развития. А значит, кольчуга - проще.
>>629552>но против гоплитов Поножи+гоплон, псины ниче не могут сделать>или легионеровТакой же огроменный щит ,котоырй можно опустить на землю - а пытающихся перебраться через такую стену псин принимать на гладиусы. Ты наихудшие примеры выбрал.
>>629566>А значит, кольчуга - проще. Если так, то должно быть объяснение каким образом и оно должны иметь смысл. Тебе самому не интересно?
>>629814Объяснение есть. Его уже 10 раз разжевали в треде. Технологически и эксплуатационно - кольч на порядок проще, чем крупные пластины и тем паче латы. Более того, объяснениме выглдит совершенно логичным - как в контексте материалов и изготовления (цикл "металл-проволока-кольца-плетение" в разы проще чем "металл-пластина-ковка-закалка"), так и контексте носки и замены.Кольчугу плести может любой имбецил, достаоочно показать 1 раз схему плетения - и он будет бодренько клепать полоски 5*1. Из коткорых потом более рукастый соберет готовый продукт за вечер. Равно как и починка - просто замена нескольких колец. А выковать что-нибудь типа наколоктника ссаного - нихуевый квест. Даже с современной листовой сталью можно успешно проебаться и перетончить выпуклую часть ,например. Или прорвать нахуй. И если я могу себе позволить выкинуть такую проебаную заготовку нахуй в мусорку, то кузнец прошлого будет вынужден переплавлять эту хуйню, тратить силы, время, уголь. То что конкретно тебя почему-то это обьяснение не устраивает - ну, твои проблемы.
>>629850>То что конкретно тебя почему-то это обьяснение не устраивает - ну, твои проблемы. Это не мои проблемы, заявить "X проще патамушта тихналогии" это не объяснение, это подгонка фактов под устоявшееся мнение. Я словно сижу не со стремящимися к знаниям молодыми людьми с горящими глазами, а с ебучими зомби, которым сказали что кольчугу проще сделать, а они и верят, и даже не хотят разобраться почему. Тьфу на вас. Сам разберусь.
>>629888Пчел, ты кольчугу плел сам? Кольца делал? А латные элементы ковал?Я плел, делал, ковал. Да, современные технологии нивелируют часть тех процесса, но даже по тому что имеется - кольчуга тупо примитив. Единственное, что там не делается "просто так" - плетение всяких подмышек и локтевых сгибов адекватное, это можно и 2 и 3 и 4 раза пределывать ,пока не осознаешь, как надо, чтоб не сборило ,не мешало и не болталось. А для работы с цельными кусками (даже условно простыми, типа бриги из мелких пластин) нужен уже иной уровень навыков.Я просто хуй знает, какие откровения ты хочешь найти по этому вопросу.
>>6298931 - потому что кольч болтается как сопля2 - потому что "тело" шатается как рахит под ветром3 - потому что кольч может быть очень качественным (клепано-сеченое полотно из хорошей стали)В итоге большая часть энергии проебывается. Опять же, еще вопрос, заточенные ли там ковыряльники у него.
>>629907Просто объясни мне словами каким хуем расплющить условный 1 кг кусок железа в пластину это ебать техпроцесс по сравнению с вытягиванием проволки(как это вообще кстати делать из бесформенного куска железа то?), закручиванием её и последующим плетением с клёпкой?
>>629911>расплющить условный 1 кг кусок железаНе расплющишь, раскрошишь просто.Что бы плющить его аки пластелин действительно нужен некий тех процесс. Колечко сделать можно и без скилла кузнеца особого, практически одним молотком и щипцами. Дальше поебись с тем что бы наделать тысячи колечек и соединить их.
>>629911Какой один кг железа? Где ты его возьмешь для проволоки много металла и не нужно. https://www.youtube.com/watch?v=DX6ocA1XEi0
Такой спор вокруг хаматы и сигментаты, но совсем не упоминается, что была же еще сквамата чешуйчатая. Этакий компромиссный вариант между пластинами и кольчугой.
Внезапно вопрос возник. Известно ли как проходила физическая подготовка солдат в Риме и Греции? Круги бегали? Какие то тяжести поднимали? Борьба друг с другом? Какие тогда были приняты способы прокачать физуху у солдафона, чтобы у него здоровья для сражений и маршей хватало?
>>629926>>629932Хз, рисуют ее часто. Вроде считается, что она была в кавалерии и у восточных легионов
>>629912Почему она будет крошится при ковке, но не будет крошиться при создании проволки?>>629922Вот знаешь, даже несмотря на то что он юзал мягкий металл, специальный станок, кислоту, сварочный аппарат и хуй знает что еще, техпроцесс мне показался пиздец каким муторным и сложным. Как это всё повторить в античности я вообще хз.>>629925То же самое. Выглядит как пиздец ебля.
>>630025Чувак расплавить немного металла и залить в продолговатую форму тебе сложно? А ты видел сколько металла там нужно? Из очень маленького кусочка ты получаешь довольно много проволоки, А какой доспех ты из подобного кусочка сделаешь? Да и ковать и придавать форму не надо, не надо парится что после закалки деталь поведет и т. д.
>>630047>Чувак расплавить немного металла и залить в продолговатую форму тебе сложно?Ебать ты дебил, то есть ты не знаешь даже элементарных вещей получается? Ты в курсе какая температура плавления у железа? 1550 ебаных в рот градусов Цельсия. Ты в курсе что расплавить сталь в принципе не могли до 18 века, потому что не могли достичь такой температуры? Ты в курсе что им приходилось возиться с губчатым железом, которое вылезало из сыродунтой печи в рандомной форме, из которой потом уже молотком выбивали нужную, потому что других вариантов не было?И вот такие долбоёбы, которые нихуя не знают, мне тут втирают что им всё понятно. Вы же скот сука. Быдло самое настоящее. Зачем вы тут сидите? Вам же не интересна история как наука, у вас нет тяги к знаниям. Вы походу пришли на картинки с солдатиками подрочить.
>>630290>Ебать ты дебил, то есть ты не знаешь даже элементарных вещей получается? Ты в курсе какая температура плавления у железа? 1550 ебаных в рот градусов Цельсия. Ты в курсе что расплавить сталь в принципе не могли до 18 века, потому что не могли достичь такой температуры? Ты в курсе что им приходилось возиться с губчатым железом, которое вылезало из сыродунтой печи в рандомной форме, из которой потом уже молотком выбивали нужную, потому что других вариантов не было?Охуенно дебил сам порет какую то чушь типо расплавить сталь и сам ее опровергает. Ты реально имбецил.
>>630290>Вы же скот сука. Быдло самое настоящее. Зачем вы тут сидите? Вам же не интересна история как наука, у вас нет тяги к знаниям. Вы походу пришли на картинки с солдатиками подрочить. Вот это ПРОБИТИЕ.
>>630325Я не знаю, зачем какой-то придурок притащил видео с ютуба, где плавят сталь газовой горелкой. Вполне очевидно, что раньше проволоку делали несколько иначе, так что оно нихера не иллюстрирует. Следующий умник, наверное, принесет видео, где из рельсы делают меч, типа, нефиг делать. Но у анона >>630290 закономерно бомбануло, говорить про расплавить сталь в контексте производства доспехов - уебанство. Сталь не умели плавить ни в античном Риме, ни в Средние века.
>>630335Ты ебанутый где там было расплавить сталь? И долбаеб убери газовые горелки и т. д. процес тот-же что и дохулиард лет назад. Не делали ее иначе.
>>630345>И долбаеб убери газовые горелки и т. д. процес тот-же что и дохулиард лет назад. Не делали ее иначеКакой же ты дебил1) Температура газовой горелки 1500 градусов, чем ты её заменишь, когда уберешь? Кузнечный горн такой высокой температуры не достигает в принципе. 2) Волочильную доску, сюрприз, изобрели в Средние века. Знаешь как делали проволоку в античности? Её КОВАЛИ.3) Металл перед волочением волочения можно и нагреть, но раз сталь штука тугоплавкая, а газовой горелки нет, пришлось изобрести метод холодного волочения. Под это дело наизобретали волочильные установки, потому что это дело тяжелое и муторное.
>>630360Волочильные доски для изготовления золотой цепи были известны в Персии приблизительно с 525 до н. эДальше я даже спорить не буду с имбецилом вроде тебя
>>630360>Волочильную доску, сюрприз, изобрели в Средние века.Таак, уже что-то. А как волочить то средневековую сталь? Выковывать из неё цилиндр, а потом волочить во всё более мелких отверстиях? И так пока не получишь проволку? Звучит пиздец как заёбно. И это только проволка. Дальше же надо её в кольчугу захуярить.Мне чет кажется что выковать пластинку как-то попроще будет.
>>630382>Волочильные доски для изготовления золотой цепи были известны в Персии приблизительно с 525 до н. эНашли цепочку, которую предположительно сделали волочением. Волочильных досок то не нашли. Так что это были более примитивные приблуды для волочения из камня, сырого дерева, и кости.
>>630360>Металл перед волочением волочения можно и нагреть, но раз сталь штука тугоплавкая, а газовой горелки нет, пришлось изобрести метод холодного волочения. Под это дело наизобретали волочильные установки, потому что это дело тяжелое и муторное.Во баран, а если я из бронзы хамату плету то что?
>>630397>если я из бронзы хамату плету то что?То ты полный долбоеб. Бронза прекрасно плавится, а кираса - это всегда лучше кольчуги. Кольчуги, сегментаты, бриги и прочее появились только потому, что со сталью не умели работать так, как с бронзой.
>>630404>Кольчуг из бронзыПринеси бронзовую лорику хамата, тогда поговорим. Стальные я нашел без труда.
>>630414Конечно, клевцом можно было выцелить подмышку, пах, на крайняк сорвать шлем и ударить по голове.
>>630549Нижнее правое отверстие оборвало ему жизнь. Но ему было уже немного похуй, ведь он отключился/потерялся от сотрясения, когда появились вмятины.
>>630495Это краш-тест доспеха, который произвели в 19 веке. Всего было нанесено 36 ударов в одну и ту же область. По общему заключению еслиб шлем кто-то носил, то он бы остался невредим.
>>630725Мне пох, умный я или нет. Но даже мне понятно, что человек ставящий диагнозы по интернету долбаеб.
>>630564>Но ему было уже немного похуй, ведь он отключился/потерялся от сотрясения, когда появились вмятины. >>630730>человек ставящий диагнозы по интернету долбаеб.Самокритично
>>630724В этом суть доспехов - превращаться в мятое говно, но оставлять целым носителя. Я тебе больше скажу - нынче критически важные компоненты доспеха, в частности шлемы, юухуртсмены специально не закаливают, позволяя им проминаться от множественных пиздюлей - так как это безопаснее и лучше для здоровья. Выглядят такие ведра после десятка сходок ахово - зато башка цела.
>>630953>Я тебе больше скажу - нынче критически важные компоненты доспеха, в частности шлемы, юухуртсмены специально не закаливают, позволяя им проминаться от множественных пиздюлей - так как это безопаснее и лучше для здоровья. Я не доебаться, но пруфы этого есть? Просто податливая ст3 или 08кп насколько я знаю защищает вполне надёжно для бугурта, и в разы легче рехтовать и стоит дешевле чем закалённую. Но шоб еще и лучше защищала это уже перебор мне кажется.
>>630999Пруф - физика. На сминание уходит значительная часть импульса удара, и в итоге собственно в башку идет меньше энергии. Проще говоря, в каленом - проще поймать сотряс.Я, собственно ,пробовал и так, и сяк (ибо тоже сперва на слово не поверил), но в некаленом действительно комфортнее получать.
>>631015Если такой умный бугуртсмен, то объясни почему в бугуртах запрещено оружие типо клевец, шестопер и . д. Наверное потому что вреда не нанесут?
>>631051А вот у Вовки ауди ку семь. Че за порода пидорская на вопрос не ответить, а написать хуйню и сделать из своей хуйни выводы.
>>631049В бугуртах запрещены колющие удары и острые лезвия потому что если не дай бог колющим или тем более острым оружием попасть в забрало или не закрытую пластиной часть тела, то может быть серьезная травма.Вот в среденвековье далеко не всегда следовали этому правилу на турнирах. В приключениях Жака Дю Лялена есть описание турниров где были разрешены и колющие и острое оружие. И там как раз были травмы, сам Жак получил острием полакса в открытую ладонь, один чувак пришёл в шапеле и получил этим остриём в бровь. Но все попытки ткнуть в броню не заканчивались ничем опасным для владельца брони.
>>631200>Жак получил острием полакса в открытую ладонь, один чувак пришёл в шапеле и получил этим остриём в бровь
>>631201> один чувак пришёл в шапеле и получил этим остриём в бровьЧто не опровергает возможности пробития шлема
>>631193А клевец почему запрещен? А копья, ведь фехтование на копьях это основа? И у меня тысячи вопросов к латодрочерам вроде тебя. Если уже начал сыпать источниками, то ознакомься с теми где описывают пробитие лат их дохуя ( а то как то тупо одни правда другие вымысел)
>>631049Потому что реальные риски травмы большие. Клевец так вообще туши свет - ахнет в подмышку, которая ничем не прикрыта, кроме стегла (кольчужные рукава не прижились в бугуртном направлении) - и все, пневомоторакс подъехал. Или в шею через кольчужную бармицу. А шестоперы и прочие палицы слишком хорошо подходят для проминания доспехов, а конкретно - тех самых шлемов. В отличие от топоров, которые проминают локализованную линию и не шибко нарушат общую структуру шлема за 1 удар, дубинал проминает сразу область.Более того, дубинал хуже слетает при ударах под углом - больше результативных ударов. >>631052>Само собой колющий удар мог их пробить. Нет, колющие запрещены из-за риска попасть не туда. ПРобить колющим ударом затупленного бугуртного пластины и тем паче латы нереально. Вообще никак.Вообще, именно шанс пробития в реальном истфехе - это амплитудный удар плохо скругленным углом топора на алебарде, вот он может дать неглубокое пробитие, пик. А колющий может залететь:- в прорези забрала (многие конструкции в этом плане допускают такое, например салады, шапели)- под шлем, под бармицу - в шею- в пах (яйки прикрыты ракушкой, но втыкание дрына сбоку от нее с паховую область, где тулово с ногой граничат - это космические ощущения)- в подмышку - а ведь там не то что кольча нет, там нередко и набивки нет, чтобы рука двигалась нормально ( а некоторые кадры даже прорезь делают и светят голой кожей)
>>631256>В отличие от топоров, которые проминают локализованную линию и не шибко нарушат общую структуру шлема за 1 удар, дубинал проминает сразу область.Ну да именно по этому в правиле о топорах написано Что он должен быть тупой и длина ударной части лезвия топора должна составлять не менее 7 см.
>>631271Ты ничего не понял. Если ты думал что я пред тобой буду выписывать фортили то ты ошибся. Я сослался на Фруасара ты даже не ознакомился кто он о чем писал. Если тебе не интересна тема или лень читать источник то не пиши, те кому интересно ознакомятся и выскажут свое мнение.
>>631239Ну посмотри на эти смертельные случаи, увидишь что это как правило щепка, которая залетела в визор.>>631253>А клевец почему запрещен?Потому что >В бугуртах запрещены колющие удары и острые лезвияМожешь скруглить его и получишь странный шестопёр, но зато будет разрешен.>>631256>А шестоперы и прочие палицы слишком хорошо подходят для проминания доспехов, а конкретно - тех самых шлемов.>В отличие от топоров, которые проминают локализованную линию и не шибко нарушат общую структуру шлема за 1 удар, дубинал проминает сразу область.Тем не менее шестопёры разрешены. Видимо не так страшно проминают.
>>631317>Если тебе не интересна тема или лень читать источник то не пиши, те кому интересно ознакомятся и выскажут свое мнение.Я знаком и твою шизу уже просто игнорирую. Ты про непробиваемых латников насемёнил два треда, причём за обе стороны, теперь вот тут срёшь. Может просто сьебёшь уже, шизик?мимо
>>631344Я имею в виду шестопер с острыми гранями, пускай и тупыми. И ты прекрасно понял мой вопрос но все равно втюхал фотку разрешенного. Ты что думаешь я не ознакомился с правилами?"Все булавы и шестоперы должны иметь ТОЛЬКО деревянную ручку и не иметь острых краев"
>>631261>хроник Жана Фруасара.А он лично видел, как доспехи пробили или ему так привиделось? Он не очевидец и очевидцы совсем другую картину показывают.
>>631353А мне хочется узнать истину. Раз я шизик что ты тогда мне пишешь? Разве нормальный человек будет с шизиком спорить?
>>631354Откуда мне было догадаться что ты говоришь про острые края, если ты говорил про шестопёры и про их сминающее действие? Острые края то опасны не сминающим действием а тем что могут по незащищённой части попасть.
>>631360> А мне хочется узнать истину. Есть актуальные исследования и они говорят, что латы были фактически неуязвимы для холодного оружия и техника боя твоими ссаными клевцами не предназначалась для поражения лат. Всё.
>>631367The knight and the blast furnace: a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period. Brill, 2002. Williams, Alan.
Бля, у вас же целый тред есть, хули вы сюда припёрлись? И ведь сценарий один и тот же:>пук пробивались>пук не пробивались>пуууук Вильямс>пуууууук Вильямс шизик!
>>631373Да, и я написал фактически. А конкретно - для металла низкокачественного выпуска. И то без ущерба носителю.
>>631374Это понятно что только тупой будет бить в броню когда можно выселить шею подмышку и т. д. Меня интересует специализированное оружие против доспехов и какое лучше всего.
>>631376Ну так ты очевидцев тащи, а не комнатных пиздаболов. Но я это за тебя сделаю;Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе»): «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…».
>>631381Металл высокого качества в средневековье не придумывали не забывай. Конечно урон мог быть минимален вот я и хочу узнать какое орудие могло больше всего крона нанести.
>>631395>>631397Вы оба не правы именно специализированное оружие против латников. Так вот мне интерестно что будет более эфективно забить его шестопером, цепом иди ткнуть клевцем или эстоком в сочленение.
>>631401Если судить по археологии и источникам, что описывают битвы латников, то самое эффективное это сорвать с него шлем и нахуярить в ебало мечом или кинжалом.
>>631400>Баррет пробьёт любые латы.Все же мой интерес из средневекового.>>631399НикакоеЭто тупо. Можно сравнивать мою силу удара и удар тайсона совсем другие цифры будут. Они взяты с потолка имхо.
>>631405>Все же мой интерес из средневекового.Бомбарда убьёт любого латника и даже доспехи пробивать не придётся
>>631405> Они взяты с потолка имхо.Они взяты также на замере требуемой энергии для пробития доспеха от исходной "средней" и показывают, что для пробития доспеха нихуя не достаточно.
>>631402> кинжалом.Утром 29 декабря 1386 г. Жан де Каруж и Жак Легри сошлись в смертельном бою. После жестокой схватки раненый де Каруж исхитрился повалить Легри на землю, раскрыл ему забрало, приставил кинжал к лицу и потребовал признаться в преступлении, но беспомощный Легри крикнул, что не виновен в том, в чём его обвиняют, и де Каруж заколол его.
>>631416Ты не прав они взяты с потолка, так ка я не знаю степень пожготовки и силу удара экспериментатора. Это как эксперимент Вильямса с таранным ударам он на балестическом маятнике испытывал силу удара но не учел степень заточки оружия не учел подготовку экспериментатора, не учел скорость лошади и т. д. там всего этого нет ЦИФРЫ С ПОТОЛКА.
>>631443А я и не разгромно критикую, а задаю вопросы на которые не всегда нормально отвечают. Что в моем вопросе не так мы знаем какую энергию надо применить чтоб пробить броню, но ведь не у кого нет сомнения что возьмет тот же Тайсон обычный молоток и ебанет со всей силы по шлему то шлему пизда( или молотку)
>>631451Это даже мне ясно что тупо, представь ты в пылу боя куда ебанешь по центру кирасы или в забрало надеясь попасть в щель.
>>631450>Ты не прав они взяты с потолка>я и не разгромно критикую, а задаю вопросы на которые не всегда нормально отвечают
>>631457И? Что сказать то хотел? Что мой вопрос не легитимен? Я объяснил в чем суть моего недоверия этим цифрам, если они вычислили какая энергия нужна для пробития то вычислить силу удара человека нереально. И еще масса факторов не берется в расчет заточка, угол удара и т. д.
>>631471Нет это не правда, я тоже считал что он фрик а не ученый но на него ссылаются действительно не последние люди ( я имею в виду настоящих историков), но то что они не исчерпывающи это да.
>>631478>него ссылаются действительно не последние люди Как на эксперимент, который ты разгромно "критикуешь". И эксперимент ставился не одним Вильямом, а с оружеведами.
>>631486Не учтены факторы долбоёба, который будет читать это исследование? Смотреть на результаты где указана энергия оружия и говорить что не учтена скорость лошоди это надо быть совсем безграмотным долбоёбом, который даже не в состоянии правильно написать "баллистическом".
>>631483Я хотел добавить что как в его экспериментах учитывается столь любимое мной и Яном Жижкой оружие шестопер?
>>631492Как он вычислил энергию этого оружия? Я уже говорил что энергия моего удара и энергия удара тайсона будет отличатся в 10 раз.
>>631499>Как он вычислил энергию этого оружия?Взял конников и проэкспериментировал. >Я уже говорил что энергия моего удара и энергия удара тайсона будет отличатся в 10 раз.Окей, мне тебя пожалеть или че?
>>631492Вот я безграмотный школьник, а ты грамотный человек не можешь нормально грамотно объяснить свой ответ, и только и можешь сыпать долбаеб, ты глянь в зеркало и увидишь ничтожество там. На мой простой ответ ты только и можешь сыпать фразой долбаеб.
>>631504Скорость коня в момент удара не известна, а это самый важный фактор.>Окей, мне тебя пожалеть или че?Меня не надо жалеть я еще охуенно приукрасил в свою сторону. Смысл моего поста в том что как он может вычислить энергию удара если все люди бьют по разному( а значить цифры с потолка). Также фактор заточки не учтен. И многие виды оружия и вовсе не испытаны.
>>631515>Скорость коня в момент удара не известнаБлять ты школку пропустил что ли? Иди почитай как высчитывается кинетическая энергия.
>>631533Имбицил полоумный, я хочу сказать что если у нас есть энергия, то скорость учтена, вопреки кукарекам.
>>631594Не хочешь не кидай буду срать здесь. Как на счет этой елды маловероятно что не будет урона латнику. Про шестопер и его эффективность к сожалению так и не пояснили.
>>631363То-есть подобная елда не могла нанести серьезный урон латнику? И боец выцеливал незащищенные части противника?
>>631635> То-есть подобная елда не могла нанести серьезный урон латнику? И как ты себе это представляешь?
>>631697Резюмирая: Алан Вильямс - фрик, его эксперименты недостоверны, а это исторически грамотный эксперимент? Ясненько.
>>631698> Алан Вильямс - фрик, его эксперименты недостоверныНе только. Ещё Тобиас Кэмпвелл и остальные оружеведы.
>>631704Да хуй с горы это, не обращай внимания. Монументальный труд уже изложен здесь >>629475 (OP), >>631425
>>631425>не учел скорость лошади Братишьне брат ты мне пробивальщик сраный Но анончик правильно тебе говорит, кинетическая сила удара и складывается от скорости лошади. Если скорость лошади неизвестна как высчитали силу удара?
>>631714Их использовали когда надо было захватить бездоспешного противника живьём. Для того чтобы убивать нужно острое лезвие.
>>631711Да у них там ваще весело. И седла и фокр учитывали. Особенно на втором пике что на белой лошади.
>>631724«Мы, монахи, люди божии, нам кровь проливать не след... Сие же — дубье: вещь бескровная, а оттого богоугодная»
>>631721Но это недоэксперимент. Вильямс не оружевед, а ставит эксперименты в области оружеведения и не учитывает целый ряд факторов. Читай. >>620199 →>>620206 →>>620179 →>>621378 →
>>631271Лален быстро сблизился с доном Диего и принялся осыпать его градом сильных ударов. Гусман не остался в долгу, так, что соперники «начали рубиться столь энергично, ожесточенно и ужасно, что посыпались искры».Наконец, выбрав удобный момент, Лален перехватил оружие горизонтально и с невероятной точностью и скоростью нанес серию колющих ударов по забралу испанца. Увы, раритетный басинэ не устоял под натиском бургундской стали. Острый шип топора «доброго рыцаря» трижды вонзился в смотровую щель вражеского шлема и, разодрав железо, оставил на лице Гусмана три кровавых отметины – на левой брови, лбу и чуть выше правого глаза.
>>631726>>631732Вопрос снимаю увидел уже твои расчёты в треде.>>620163 →>>620212 →>>620486 →>>620577 →И вот этот человек тут что за научность затирает.
>>631725Не, я еще понимаю шестопер, ноги-руки переломать, но даже так, риски прибить - слишком велики. Клевцом же, достаточно одного неудачного удара в корпус, чтоб немножечко вскрыть грудину.
>>631738Пробиты ли? Чем пробиты? Ржавчиной? Что это за шлемы, какого года? Где археология? Это просто картинки, мальчик.
>>631732Я тебе встречный вопрос задам - что Вильямс в физике понимает и как он рассчитывает энергию без данных скорости лошади? Как его недоэксперимент может быть объективен без целой кучи факторов, на которые он приложил болт?
>>631741Понятно, вретиВсе шлема найдены с полей боя и имели характерные поражения от удара, потому что получили по котелку. В тех местах, где смертельного удара не было, нет и дырок. В местах, где есть повреждение - есть и отверстие от удара.
>>631744>Все шлема найдены с полей боя и имели характерные поражения от удара, потому что получили по котелку. В тех местах, где смертельного удара не было, нет и дырок. В местах, где есть повреждение - есть и отверстие от удара.И мы просто должны тебе поверить?
>>631385Вот тебе очевидец, даунёнок. Непробиваемый шлем пробился копьём на турнире и это отражено в источниках.«Благородный бой» решили отложить на некоторое время и провести его в более удобном для этого месте. Во время краткого перемирия противники собрались в Аррасе, где 20 февраля 1430 г. и сразились на рыночной площади перед толпой зрителей. Ристалище имело разделительный барьер, который предотвращал столкновение всадников на всем скаку. Схватки продолжались пять дней и закончились победой бургундской партии. Сначала Симон де Лален пушечным ударом свалил вместе с конем Теодоро ди Вальпергу, затем Пьер де Шарни пробил наконечником своего копья забрало на шлеме Филибера де Берси и серьезно ранил французского воина в лицо, наконец, Филибер де Мутон, повторив удар Шарни, ранил Этандара де Нуйи. Пострадавшим французам оказали медицинскую помощь, снабдили всех подарками и с почетом проводили домой.
>>631751Увидев предполагаемое направление удара, Жан де Эланэ позволил его нанести, но не упустил сделать и свой, и когда они разъехались в стороны, то от его удара меч лорда Беркли упал на землю. Когда рыцарь увидел, что потерял свой меч, но что у оруженосца он остался в руках, он спешился и поспешил туда, где лежал его меч. Но прежде чем он смог до него добраться, оруженосец нанес ему сильнейший удар, который пробил доспехи и ранил его в оба бедра, так что он больше не мог ничем себе помочь и упал на землю. После этого Жан спешился и, завладев мечом рыцаря, приблизился к нему и спросил, не желается он сдаться
>>631385В 1423 г. в Аррасе при судействе герцога Филиппа состоялся поединок между известным французским капитаном Потоном де Сентраем, выступающим в качестве апелляна, и Лионеллем де Вандомом, деффенданом. Сначала были проведены конные схватки, т. н. заезды-курсы (courses), во время которых«было нанесено множество сильных ударов, и несколько копий было сломано или повреждено обоими противниками. В конце концов, шлем Лионелля был погнут ударом копья его противника, а сам он получил легкое ранение головы. Когда герцог увидел это, он положил конец конным поединкам этого дня».В ходе последовавшего поединка на двуручныых топорах с длинными древками Сентрай так же имел неоспоримое преимущество. После обмена ударами на средней дистанции, противники сошлись вплотную. У Вандома во время схватки приподнялось забрало шлема, и французский рыцарь схватился латной рукавицей за открытое лицо соперника. Брызнула кровь, и Филипп Добрый, спасая честь Вандома, прекратил поединок. На следующий день прошел конный поединок между французским рыцарем Риффларом де Шанреми и фламандским рыцарем бастардом де Росбеке. В ходе столкновения наконечник копья фламандского воина пронзил кирасу француза.
>>631758>В ходе столкновения наконечник копья фламандского воина пронзил кирасу француза.В ходе столкновения наконечник копья фламандского воина пронзил кирасу француза, и хотя Риффлар избежал ранения, герцог решил прекратить бой.
>>631750Следуя логике, шлем найденный вчера в земле будет прослеживаться до 21 века, да? Его НАШЛИ. Что тебе не понятного?
>>631759И? Теперь на вопрос ответь - пробили ли кирасу? Да, пробили. И пробили на турнире где кирасы толще и скорость разгона лошади короче. В реальном бою это была бы смерть или ранение.
>>631769>>631769Кстати, кто-нибудь проводил сравнительный анализ досрехов орков и эльфов? Кажется, у орков защита лучше
>>631762Да эта маня не на один вопрос не ответила. У него ваши пруфы не пруфы. Кинули фото шлема (подделка), кинули описание очевидца аффффтар фантазер и т. д. Но каждый раз как бешеное животное орет пруфы дайте пруфы.
>>631707Так мань я что какой то странный вопрос задал? Он что не легитимен? Всего несколько вопросов по данному эксперименту. Где рыцарское седло которое они тестировали? Где тот самый фокр (который на самом деле почти не влияет на силу удара)? И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС КАКОВА СКОРОСТЬ ЛОШАДИ В МОМЕНТ УДАРА?
>>631880>И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС КАКОВА СКОРОСТЬ ЛОШАДИ В МОМЕНТ УДАРА? Смотри как переобулся, так что получается, скорость теперь уже учтена?
>>631963Это я еще не задал вопрос про массу лошади и экспериментатора. Это тоже не маловажный фактор. (на фоточках видим рыцарские доспехи)
>>631973Так и в битве врак мог бежать или скакать на встречу. Какая разница маня нам не ответит. Британские ученые потешно потыкали в маятник и написали цифры которые у них получились проецируя как истину. Это то же что и я подошел к автомату для измерения силы удара вьеб по нему выбил 500 очков и сделал вывод что все люди бьют примерно также.
>>631963А вот меня интересует "Где фокр мань?" и твои скулежи типо фоточек с фокром нет просто не катят. В таблицы есть данные а на фото нет это почему? Ну конечно видный ученый не может соврать никогда видные ученые не врали (такое за всю историю науки было дохуя раз, а бывает и еще чего хуже делают например головы отрезают)
>>631399Че то по длинному луку хуйню написали. Как пример, стрела из среднестатистического лонгбоу весом в 102 грамма и скоростью 54.7 м/c имеет энергию в 152.5 джоулей. В 2006 году Метью Бэйн с использованием лука мощностью 330 Н а до нас дошли и более мощные луки выстрелил из него на 250 ярдов. Стрельба осуществлялась по доспеху типа бригандины, при этом наконечник проник в преграду на 3,5 дюйма (89 мм). Лунообразные наконечники не проникают в доспехи, но способны при попадании вызвать деформацию металла. Результаты стрельбы по пластинчатым доспехам были следующие: при «минимальной толщине» стали (1,2 мм) наконечники проникали через преграду весьма незначительно и далеко не всегда. Бэйн сделал вывод, что более толстые доспехи (2-3 мм) или доспехи с дополнительной прокладкой способны были бы задержать любую стрелу.
>>632020А какая разница? Технология одна и таже она не улучшалась. Если есть различия в длинном 12-13 века или позже то данные в студию.
Переправаhttps://2ch.hk/hi/res/632142.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/632142.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/632142.html
>>632131Судя по тому, что прошлый тред опять всплыл, то лучше завтра. Пока этот поосновательнее притопите.
