В чем таки заключается суть рождения и смерти то есть появления и исчезновения? Где то читал такую версию, что есть просто наблюдения за всем во вселенной, но без мышления только чистое осознание, но когда объективность концентрируется на чем то оно стает субъектом.
>>66765 (OP)>>66769>>66770Пацаны, нахуя плодить вопросы типа "нахуя"/"в чем суть"? Прямо же блять вам сказали, что свою ясность вы получите только если будете вести "протокольные" записи о мире, как у Витгенштейна. Суть рождения и смерти в рождении и смерти, распространения генов в распространении генов. Вы либо довольствуетесь таким объяснением и живете счастливо, либо ищете/конструируете те, которые вас удовлетворят назовем это артефактом . мимопроходил
>>66765 (OP)>Где то читал такую версию, что есть просто наблюдения за всем во вселенной, но без мышления только чистое осознание, но когда объективность концентрируется на чем то оно стает субъектом.это несложно на самом деле: как ты узнаешь о том, что есть мысли, чувства и эмоции? реальность? ты их осознаешь.твоя осознанность возникает? приходит? уходит?нет, она есть всегдаесть у нее границы? твоя или моя может быть осознанность? нет, она безграничнау тебя нет никакого опыта бытия вне осознанности.если ты не помнишь снов - это не значит, что осознанности не было. это значит, что ты не помнишь снов и всё. так же ты не вспомнишь весь свой день - это нормально.эта логическая ошибка возникает в следствие иллюзии времени. когда ты думаешь о будущем - ты в настоящем осознаешь иллюзию завтрашнего дня, с прошлым - так же.эта мысль стара как мир - читай Трипура-Рахасья и Йога-Васиштха на тему. это древнейшие книги человечества на санскрите. древнейшие ли в принципе или конкретно на санскрите - это я уже хз.есть еще современник, забыл как звать. у него та же телега. гуглится по тегу #открытыйиндивидуализм не солипсизм!такие дела
>>66781таким образом отвечая на твой вопрос:чуть рождения и смерти в самом рождении и в самой смерти. бесконечный опыт в бесконечной реальности. жизнь ради жизни. действие ради действия.парк развлечений в общем
>>66765 (OP)Что значит "суть"? Суть это сущность, спрашивая о сути ты спрашиваешь о том, чем являются интересующие тебя вещи. Раз так, то ответ на твой вопрос может быть только чисто биолого-медицинским. Если же спрашиваешь подразумевая "в чем смысл", то ссу тебе в рбиолого-медицинского, или любого другого материалистического (да и вообще объективного ответа быть не может в принципе - только субъективный. Сам решай для себя крч так как неразумной Вселенной похуй на тебя.
>>66781>открытый индивидуализмПодразумевает что есть одна личность которая проживает жизни, а на самом деле от источника светит эманации осознания которые воплощаются.
>>66796>Бесконечный неизбежный ад всё-таки возможен и он существует.да, пока ты не осознал написанное выше - твоя жизнь бесконечный бессмысленный адвсё не просто - всё очень просто
>>66801Не приуменьшай силу абсолюта, этот мир не иллюзия он действителен, например ты можешь насытится водою или едою, а галлюцинацией или миражом никогда не насытишься.
>>66802ты не понял того, что написано выше.возьми мысль Авозьми следующую мысль Бкак А стала Б? Что было перед А?что бывает, когда нет ни А, ни Б? ничего, ты осознаешь то, что сейчас есть.все есть только в осознании. у тебя есть какой-то иной опыт за пределами осознания? нет.у тебя есть границы осознания? где заканчивается твоя осознанность? тут? там? нет границы.твое тело - просто набор осознаваемых ощущений.вот из этой иллюзии вырос материалистический взгляд на мир. хотя до любых ощущений, любых эмоций, любых мыслей есть осознанность.это не вопрос философствования - это пустая болтовня без прямого опыта. либо смотри сам, либо страдай как все. на словах это не работает - можно только указать на то, что существует до слов.
>>66802>он действителен,ну или если хочешь я задам тебе вопрос, на который ты мне ответить не сможешь)что значит действительный? есть мир недействительный? нет ничего, кроме того, что сейчас есть. все остальное - просто осознаваемые мысли о космосе, пространстве, времени.мысли о пространстве - не пространствомысль о вчера не значит, что существует "вчера"мысль о том, что есть Я - не значит что я существую. я существую только косвенно: в словах, теле, мыслях, чувствах, но все это ничего не говорит о том, что я есть. ты же не думаешь, что если из телевизора раздается женский голос, то там живет маленькая женщина? нет, не думаешь.
>>66803Ну так непосредственный опыт и ощущения это не мысли а восприятии физического разума, а ум он может только эмулировать ощущения.>у тебя есть границы осознания? где заканчивается твоя осознанность? тут? там? нет границы.Есть граница, и это граница существующие знания, слепо рожденный никогда не сможет представить цвет в своем уме. Когда он будет пытаться это сделать то только ощутит пустоту.>вот из этой иллюзии вырос материалистический взгляд на мир. хотя до любых ощущений, любых эмоций, любых мыслей есть осознанность.Наоборот из действительного мира возникает иллюзия, иллюзия это отражения действительности.Чем более реальная реальность тем реальнее ощущения.>>66802Так за мышление и ощущения реальности отвечают разные участки мозга, ты можешь мыслить что пьешь воду, кушаешь еду, и ебешь телку, но ты этим не насыщаешься.
>>66812>Ну так непосредственный опыт и ощущения это не мыслида? и как ты можешь узнать об этом, кроме как подумав?>Есть граница, и это граница существующие знания, слепо рожденный никогда не сможет представить цвет в своем уме. Когда он будет пытаться это сделать то только ощутит пустоту.ну и что? слепой от рождения будет осознавать пустоту, звуки и массу других ощущений. это никак не противоречит моему тезису>Наоборот из действительного мира возникает иллюзия, иллюзия это отражения действительности.это еще одна мыслькак ты знаешь о том, что подумал? осознав, что подумал.читай внимательно, прежде чем ответить. ничего из тобой написанного аргументом не является.>Так за мышление и ощущения реальности отвечают разные участки мозгамозг - это просто визуальный ряд. ты видишь мозг на картинке/в музее/на экране телевизора - это осознание изображения.у меня наверно такой же - думаешь ты. и это осознаваемая мысль.я тебе повторю еще раз: нет ничего за пределами твоей осознанности, кроме осознаваемых фантазий.
>>66814>я тебе повторю еще раз: нет ничего за пределами твоей осознанности, кроме осознаваемых фантазий. ыыы сука щас бы Юма пересказывать через каких-то чуждых культурному коду посетителей этой доски чудиков
>>66765 (OP)Ничто не рождается и ничто не умирает. Ничто не появляется и ничто не исчезает. Это и есть суть рождения и смерти, исчезновения и возникновения.
>>66814>Ничто не рождается и ничто не умирает. Ничто не появляется и ничто не исчезает. Ненужно лгать, ты, я и все остальные родились и в будущем умрем.
>>66827Витгенштейн сам себя опроверг впоследствии. Это не умаляет величия Логико-философского трактата, но всё-таки нужно понимать, что доверяя тому труднодоступному смыслу, что туда вложил Витгенштейн - доверяя Витгенштейну - нужно держать в уме и то, что его рассудок в конце концов отказался от собственных воззрений, а значит важно держать себя в интеллектуальном тонусе.>>66825Я согласен с твоим возмущением по отношению к его глупому высказыванию, но всё-таки хотелось бы сказать, что каждый новый дождь мы не называем заново дождём, мы говорим о явлении как таковом. То, что капля кажется важной другой капле - проблема, в общем-то, самой капли. А вот как информационные носители и способы их обработки - тут да, тут, конечно, острота экзистенциального ужаса феноменальна.
>>66829Появления и исчезновения существ и индивидуальностей, чем то похоже появления волн в океане. Мне нравится как Рамануджа рассуждает на эту тему, что находясь в бытие абсолюта все же душа сохраняем свою индивидуальность.Что такое экзистенциальная смерть?
>>66839>экзистенциальная смертьПредвкушение забвения. Всё остальное требует создания идеальный категорий.
>>66825>Ненужно лгать, ты, я и все остальные родились и в будущем умрем.пофиксил>Ненужно лгать, ты, я и все остальные получили тела при рождении и в будущем потеряем при смертивообще очень сильно веселит, как многие фелосафы цитируют умных мужей, но сами не могут в элементарную логику: к примеру, тело не существует без крови. кровеносная система считается частью организма и без нее поддерживать гомеостаз жить невозможно. сердце качает кровать, кровь забирает углекислый газ и переносит кислород. человек дышит.человек дышит и не может без кислорода так же, как и без крови. но воздух - он внешний по отношению к телу, ага? никто не рассматривает атмосферу планеты как продолжение своих легких. никто не рассматривает деревья как часть своего организма, которые превращают углекислый газ обратно в кислород. которым мы снова дышим.никто не рассматривает гравитацию, благодаря которой эта атмосфера удерживается на планете.никто не рассматривает звезду Солнце, вокруг которой вращается наша планета.где граница тела? почему то все просто решили, что кровь - часть тела, воздух в легких - не часть тела. хотя ни без одного, ни без другого тело жить не сможет.когда я говорю про сознание, начинаются кукареки: всё - мозг, ты - идиот! почему то материалисты забывают, что мозг дан нам в таких же осознаваемых ощущениях, как и вся феноменальная реальность. П- парадокс.это я к чему короче: думайте своей головой.
>>66864Кажись я тебя понял, есть осознаваемый источник, этой источник окружен материальным миром и ощущает этой мир, если пропадет мир, источник не будет ничего ощущать кроме пустого нечто. Это как я сую руку в землю и ощущаю грунт.>феноменальная реальностьЧто такое?
>>66864> сердце качает кроватьПромурлыкал эту строку в голов слащавый голосом поп-звезды: ты мог бы писать неплохие тексты для попсовых песен,
Господи, да никто не получает никакого тела. Тела - это видимость восприятия, органы восприятия - это тоже видимость восприятия. Что воспринимает органы восприятия, чем слышится ухо, чем видится глаз, то и есть брахман, а не то, что почитают в этом мире люди. Мир состоит из восприятия, у которого нет ни объекта, ни субъекта, ни источника, ни конечной цели, ни воспринимающего, ни воспринимаемого.
>>66868Так что получается восприятие воспринимает самого себя и за счет этого взаимодействия получается этот мир.
>>66869ну да, так и естьно к зубному ты ходишь? лечить свое восприятие восприятиемтвои слова не отменяют материальности мира и например гравитации
>>66872но ты ничего о себе и не знаешь на самом деле.есть желание менять материю: ты можешь ему следовать и думать об этом, а можешь наблюдать это желание, не следуя за ним в мысли. пришло - ушло.вот что остается всегда свидетелем бытия - это хороший вопрос.был бы это мозг - про него написано выше. он сам существует исключительно в ощущениях.душа? с ней та же ситуацию. эмоции даны в ощущениях, сама мысль о душе осознаваема.более того - любое знание существует только в виде мыслей, которые не имеют своей природы.но когда ты не думаешь - никуда не исчезаешь. что-то остается до этого всего.
>>66869Восприятию даже не нужно воспринимать себя, чтобы быть собой. Потому всё кажется множественным, но в этой множественности нет никакого существенного деления.
>>66872Нет, потому что мысль - это просто часть восприятия, не особенная, ничем не выделяющаяся. Посмотри, какие вокруг высокие деревья и большое небо, твое тело - ничем от них не отличается по своей сущности, выполняя другие функции. Почему деревья не могут менять "материю" силой шелеста листьев? Потому и ум не может менять ничего, кроме самого себя, силой мысли. Мысль ничем не лучше шелеста. Я ничем не лучше неба или деревьев.
>>66875>>66876но каким-то образом это все складывается в жизнь?я имею ввиду, что есть симфония, но не кокофония
>>66877В какой-то момент всё может казаться тебе симфонией и ты счастлив слышать пение птиц, а в какой-то миг - это какофония и ты готов прыгнуть с моста или посетить желтый дом. Это чувство - чувство последовательности событий, чувство логики происходящего, чувство симфонии, или бессмысленности, или абсурда - это один из узоров, украшающих это "пространство" восприятия. Как во сне, некоторые события кажутся последовательными и связанными, но объединяет их лишь само чувство, будто они связаны. Когда у тебя Альцгеймер - ничто не выглядит связанным и стройным. Однако, это просто другой узор.
>>66878моя жизнь и есть симфония уже некоторое времямой вопрос был скорей в том, почему жизнь является симфонией. он не про личное восприятие. одно складывается в другое, ты всегда там, где надо, все так, как должно быть.
>>66886А как еще должно быть? Пока твоя жизнь симфония - так и должно быть. Пространство восприятия это не есть что-то личное или безличное, или чужое, или свое. Оно просто то, что оно есть.
Я иногда представляю мир без конкретного субъекта и он мне видится совокупностью всей возможной информации в потенции. Недавно я, проведя ночь без сна, решил ближе к вечеру попробовать представить, буквально ощутить всё это многообразие и одновременно смысловую пустоту пространства - ну, знаете, с недосыпу бывает некоторые вещи приобретают ценность какого-то лёгкого откровения. Вот и у меня такое было, интересно было буквально заставлять себя видеть всю эту нарочитую смысловую бессистемность, одновременную зависшую в воздухе массу смыслов и бес-смыслов, но и одновременно стало страшно. Думал, что это пройдёт после крепкого сна - и само состояние страха меня покинуло, но вот идея-воспоминание этого опыта у меня где-то всё-таки осталась. Иногда приятно отойти от умозрительности в пользу ощущений, этих самых мистических феноменов, пусть и порождённых немного искажённым восприятием вследствие той или иной причины. Понятно, что философии здесь никакой и не пахнет, но такие моменты вынуждают задумываться о самом философствовании. И я продолжаю не понимать - нужно ли всё-таки переживать осмысленное, или всё-таки то, что некогда было осмысленным, должно оставаться в рамках своей дисциплины и не проецироваться на общий процесс жизни. Приятно почувствовать себя юродивым в какой-то мере.
>>66887мне недостаточно пространства восприятия. несмотря на то ,что всё буквально есть и ничего более, оно живет и развивается по определенной логике. если в действиях человека нет ни воли, ни осознанности - это просто спектакль, грубо говоря, то в жизни в целом есть очевидная гармония.и опять же хоть с одной стороны это пространство восприятия, с другой - нет воспринимающего никакого. тут есть несколько точек зрения на этот счет:1 существуют 7 миллиардов отдельных миров в одном пространстве восприятия2 весь воспринимаемый мир является и воспринимающим одновременно, а внимание путешествует от объекта к объекту как огонек на гирлянде - вроде есть иллюзия движения, но по сути лампочки просто по очереди загораютсяесть даже мнение в литературе, что само пространство восприятия лишь одно из многих в бесконечном космосе
>>66890>Иногда приятно отойти от умозрительности в пользу ощущений, этих самых мистических феноменов, пусть и порождённых немного искажённым восприятием вследствие той или иной причины. Понятно, что философии здесь никакой и не пахнет, но такие моменты вынуждают задумываться о самом философствовании. а ты не думал, что разделение опыта восприятия на умозрительный и мистический - единственное, что делает феноменальный мир реальным и отдельным?
>>66892Я не очень понял твою мысль. Сознательное разделение порождает раздвоение умозрительного же конструкта; бессознательное не воспринимается как активный процесс, но так или иначе реальность структурируется какими-то базовыми мыслительными действиями человека. Мистическое это всегда прорыв и всегда обман, как мне кажется.
>>66891>оно живет и развивается по определенной логике.Как я сказал, такое чувство - это узор, украшающий пространство восприятия. Я понимаю, что ты хочешь приписать этому некую объективность, но лично я не могу позволить себе делать такой прыжок веры. >и опять же хоть с одной стороны это пространство восприятия, с другой - нет воспринимающего никакого. О чем я и сказал с самого начала. Нет не только воспринимающего - нет и объектов восприятия, а есть только это самое пространство. А уж какие видимости в нём складываются - другой вопрос.>тут есть несколько точек зрения на этот счетЭто не так уж важно. Я не могу проверить "настоящие" ли люди вокруг или нет, есть ли вообще какая-то "общая картина" и какое-либо устройство или нет. Я бы скорее сказал, что мир никак не устроен и есть именно то, что он есть в этот момент, а все изменения скорее ассоциативны (как во сне), чем логичны.>само пространство восприятия лишь одно из многих в бесконечном космосе Даже если сам господь бог захочет явится, иначе чем через это пространство сделать он этого не сможет. Даже если он - это и есть оно. То же и с бесконечной вселенной - она не существует иначе, чем через пространство восприятия и иначе, мысль в этом пространстве.
>>66894>Это не так уж важно. Я не могу проверить "настоящие" ли люди вокруг или нет, есть ли вообще какая-то "общая картина" и какое-либо устройство или нет. Я бы скорее сказал, что мир никак не устроен и есть именно то, что он есть в этот момент, а все изменения скорее ассоциативны (как во сне), чем логичны.Да, почему твое пространство восприятия такое, какое есть, а не является чернильной пустотой космоса?Почему "узор" такой, а не иной? Что ты об этом думаешь?
>>66895Я думаю, что причины и следствия - это такие же узоры в пространстве восприятия, потому к нему неприменимы вопросы "почему", "зачем" и "как". Думаю, что оно может быть и чернильной пустотой и пустотой, где есть только потенции и пустотой, где нет даже самой пустоты и потенций. Или полнотой. Без причин, мгновенно. Пустота и полнота - одно и то же. Если все же говорить о каком-то объяснении, к сожалению, ничего лучшего старой индийской метафоры я привести не могу: Шива есть танцор и танец одновременно, сама его природа - танец и игра. Потому, по большому счету, все это можно назвать развлечением, в котором нет никакого смысла, кроме самой игры и за счет этого, в нем могут возникать любые мыслимые смыслы.
>>66897Если это развлечение без смысла, тогда почему есть человек? Жизнь животных без смысла, но человек может раскрывать смысла, изучать и создавать новое - то, чего в природе нет, но по всей видимости оно в ней заложено потенциально.
>>66899Странный вопрос, после всего того, что было сказано выше.Насчет божественной игры - это был только пример из культуры. Его не нужно воспринимать буквально. Итак, почему есть человек. Никакого отдельного от пространства восприятия человека нет. Деление на человека и мир - условность. Если говорить о человеке в контексте смыслов, то смысл - это такая же игра, как и любая другая. Я не вижу, чем человек лучше или хуже животных в контексте игры. Никто никого не лучше и не хуже. Он умеет играть со смыслами, умеет верить в них, считать их чем-то серьезным и считать себя очень серьезным и важным, наделенным особой миссией среди всего остального. Это забава.
>>66876Деревья не шелестят листьями. Ветер шелестит листьями. А так то деревья еще как изменяют материю в процессе выполнения биологической функции. А уж как мы изменяем материю - ух! во всех позах и во все отверстия, какие найдем!
>>66894Ты легко можешь проверить настоящие ли люди вокруг. Подойди к какому-нибудь быдлану, плюнь ему в лицо, а потом закрой глаза. Если следующий кадр в твоем восприятии будет пустым и белым как потолок в больнице - значит они существуют.
>>66897давай вернемся к "пространству восприятия"как существует "восприятие"? для восприятия должен быть объект восприятия и субъект восприятия, должен быть метод восприятия. а опыт указывает на одно только голое восприятие всего.поэтому откинув субъект и объект, нужно откинуть само восприятие. тогда "пространство восприятия" теряет смысл - остается жизнь и настоящий момент.в настоящем момент жизнь дана. мысли даны. ощущения даны. идея пространства восприятия дана так же.но есть один фактор - гармония. жизнь вне человеческого восприятия - гармонична. в восприятии - появляются смыслы, цели, неудовлетворенность настоящим. само существование человека - это возможность ощущать эту гармонию, но она не дана от рождения. "пространство восприятия" нужно увидеть.а для этого нужно отказаться от идеи себя.в настоящем нет пространства - это идея, но есть то, что есть.гармония - это счастье. пребывание в том, что есть - это гармония с жизнью, потому что человек и является этой самой жизнью. гармония - это счастье. но счастье не обретается как нечто отдельное, это и есть природа человека - достаточно оставить иллюзию отдельного "себя".твой подход мне кажется неверным по одной причине: ты используешь собственный опыт, когда говоришь о пространстве восприятия, но при этом, проецируешь его на само пространство. ничего не говорит о том, Что твой опыт - полный и законченный.я думаю тут не стоит изобретать велосипед на данном этапе: человек, как организм, неважно в материальном мире или пространстве восприятия ничто не мешает ему быть материальной вселенной для отдельных людей, существует в сухом остатке для счастья. всё говорит об этом: все стремится к свету, созиданию и гармонии с окружающим миром, все существует так. кроме человека с иллюзией "отдельного себя".это никак не противоречит твоей идее, меня такие метафоры не удовлетворяют в полной мере. скорее это просто подходящее описание на каком-то этапе. говорить о том, что смыслы могут быть любыми неверно, тут нет никаких смыслов, кроме уже данных: эволюция идет, деревья растут, люди ебутся, потом кто-то рождается. дети улыбаются просто так - улыбаются жизни, до того, как сформируется идея себя. больше похоже на то, как жизнь изучает сама себя просто потому, что может.хотя если ты можешь видеть пространство восприятия отдельно от того, что есть - я бы послушал об этом, это интересно
>>66932Два монаха, увидев флаг, развевающийся на ветру, заспорили. Один утверждал: «Флаг движется». Другое возражал: «Это ветер движется». Учитель дзен ответил: «Не движется ни флаг, ни ветер — это движется ваш разум!»
>>66934Естественно, можно легко деконструировать понятие восприятие и понятие пространства. Я это и сам могу сделать - само слово восприятие подразумевает много разных штук и не существует само по себе, как и пространства никто никогда не видел - я вижу только деревья или автомобили, они меньше или больше, появляется понятие расстояния и пространства где они находятся. Но во сне нет никакого "пространства" в этом смысле, хотя могут быть деревья и автомобили.Ясно, что это только два слова, чтобы продолжать разговор - они должны указать на непосредственную данность, на естьность. На здесь и сейчас. Вот только, и все эти вещи тоже можно легко деконстроировать - никакой фиксированной данности нет, нет никакой "естьности" в противопоставлении "нетности, нет никакого здесь и сейчас - нет никакого "момента" и нет такого положения. Никакого "настоящего" нет, как и будущего, как и прошло - у него нет хвоста, за который ты его будешь ловить. Только твои мысли.И если дальше идти такому пути разговора, который ты решил применить, мне странно слышать от тебя такие абстракции, как "жизнь", "гармония", "созидание" и прочая, которые совершенно ничего не значат и ни на что конкретное не указывают. Про идеи же и смыслы я уже отвечал - ничего не изменилось. В общем, ты решил деконструировать мои термины, но в замен даешь свои, которые на мой взгляд гораздо хуже, в плане четкого описания. В плане того, чтобы создать некое настроение - может они и ничего , но это уже твои личные дела.>хотя если ты можешь видеть пространство восприятия отдельно от того, что есть - я бы послушал об этом, это интересно У меня, если тебе еще интересна эта терминология, восприятие и есть само "то что есть" (хотя "есть" это очень специфичное слово), оно не является причиной или создателем, или скрытым источником - оно является прямо таким образом.Конечно, восприятие можно постараться направить само на себя в своей сути, однако, это скорее упражнение с интересными результатами, чем повод для разговора.
>>66942Не бывает только в учебном заведении, где обязанность учителя тебя учить и тянуть. Иначе, они просто выдают непонимание темы и неспособность сложить 1 и 1.
>>66945>они просто выдают непонимание темыА, то есть кто-то выдаёт то, что не следует каким-то установленным правилам? И, вместо того, чтобы объяснить человеку причину того, почему ты считаешь, что мыслить правильно - это задавать вопросы в рамках твоей ценностной системы знания, и склонить его к правильному мышлению, ты просто называешь его неучем и окукливаешься, верно? Охуенная позиция, чё. Люди из-за таких как ты и боятся вопросы задавать - дескать, учёные люди не поймут.А вот ответы самонадеянных мудаков, для которых "матчасть" это то, о чём даже объяснять не нужно, дескать, это такая очевидность, что если ты не знаком с ней, то и дальше разговаривать не о чем - вот такие вот охуевшие рожи сильно удручают. Особенно их наличие в философской дискуссии.
>>66940>И если дальше идти такому пути разговора, который ты решил применить, мне странно слышать от тебя такие абстракции, как "жизнь", "гармония", "созидание" и прочая, которые совершенно ничего не значат и ни на что конкретное не указывают. с тем, что ты написал до этого, я согласен.жизнь - это то, что есть. гармония - это вполне конкретное чувство, как и созидание.собственно ты выше ответил на вопрос, который я хотел задать: зачем нужно "пространство восприятия", если нет ни пространства, ни восприятия. это понятно.>У меня, если тебе еще интересна эта терминология, восприятие и есть само "то что есть" (хотя "есть" это очень специфичное слово), оно не является причиной или создателем, или скрытым источником - оно является прямо таким образом.на мой взгляд термин неуклюжий, имхо конечно.мне гораздо проще думать об осознанности, в которой все осознает само себя прямо сейчас, но это вопрос наверно вкуса.если брать твое восприятие и пространство:в нем ты являешься центром восприятия? что с другими объектами, т.н. "узорами"? как ты видишь существование себя и других людей в контексте вопроса? у каждого свое пространство восприятия? все находятся в одном пространстве восприятия?ты выше писал, что существование отдельного сознания не проверить, ни подтвердить. но это вопрос больше реального опыта, который выходит за рамки этого раздела - что по этому поводу?>>Конечно, восприятие можно постараться направить само на себя в своей сути, однако, это скорее упражнение с интересными результатами, чем повод для разговора.да, согласен
>>66946Вопросы не раскрывающие ничего нового и которые обсуждались уже множество раз по другим темам - на них просто неинтересно отвечать. В первом случае, это претензия к метафорическому примеру (что попросту глупо), во втором, это аргумент к солипсизму, который мне неинтересен в классическом виде.
>>66948>жизнь - это то, что есть. гармония - это вполне конкретное чувствоОпять-таки, это твое личное определение "жизни", как и мое "восприятие" тоже имеет мое личное определение его. То есть, 99% с твоим определением жизни не согласятся.А про чувство я могу только гадать - это же твое чувство. >на мой взгляд термин неуклюжий, имхо конечно.Я не спорю, он такой и есть. Просто мне, например, термины гармония и жизнь кажутся еще более расплывчатыми. >в нем ты являешься центром восприятия? Нет, у него нет центра. Центр создан точно так, как и окраины - это условное деление и видимость.>что с другими объектами, т.н. "узорами"?Это не другие объекты, а все то же восприятие. Слово узор указывает на декоративную функцию - логики, последовательности, непрерывности, причин и следствий. >как ты видишь существование себя и других людей в контексте вопроса? у каждого свое пространство восприятия? все находятся в одном пространстве восприятия?>ты выше писал, что существование отдельного сознания не проверить, ни подтвердить. но это вопрос больше реального опыта, который выходит за рамки этого раздела - что по этому поводу?Я честно не знаю, существует ли у людей какая-то иная перспектива или нет. И мне это кажется совершенно неважным, потому что в сейчас, есть только одна данность. Если будет другая - будет другой разговор. Во сне люди тоже ведут себя правдоподобно, и когда я говорю им "это сон", уверяют меня в обратном, но образам из сна принято отказывать в самостоятельности.Я скажу, что мне все равно и я никогда не узнаю. Есть или нет - это прыжок веры. Для меня тут важен чисто практический момент: у меня нет желания вредить существам, во сне или наяву, какой бы природой они не обладали. Это тело (и тела сновидения) ничем по своей сути не отличается от других и воспринимается на тех же "правах". Как я сказал, центра нет, есть видимость.
>>66949>на них просто неинтересно отвечать.Поэтому вместо игнорирования или опять таки ответа на них в рамках собственного знания, вбрасывается какое-то говно из дзен-буддизма. Мол, клин вышибается клином. >который мне неинтересен в классическом виде. >мне неинтересенО чём я и говорю.
>>66951На самом деле, дзенский ответ очень четко отвечает на поставленный вопрос. Да, некоторые вопросы неинтересны, может быть даже не сами по себе, а контексте постановки или разговора в целом. Да, от этого напрямую зависит мое желание на них отвечать.
>>66952Он отвечает с позиции чего-то над-мирского. Под этим я не подразумеваю, что это что-то плохое, я просто указываю на вкусовщину. Люди копаются в терминах по причине попытки выработки знания, либо по причине непосредственного интереса к этой деятельности, однако делают они это изнутри собственного инструментария - т.е., разума. Дзен-буддизм и многие другие восточные учения рассказывают о том, что есть нечто более серьёзное, чем твои рассудочные помыслы, что нужно нивилировать внутреннюю важность события мысли. Поэтому я очень не люблю восточные учения. Особенно, когда их максимы повторяются человеком западным, который видит в них то, чего восточный человек в этих же самых словах не увидит.
>>66954Разве тебе было сказано искать в таком ответе рассудочные помыслы? Вы, таки, хотите об этом поговорить?
>>66956>было сказано искать>ответ очень четко отвечает на поставленный вопрос.Буквально, было сказано.
>>66957Меня теперь так и подбивает отвечать тебе только цитатами>я очень не люблю восточные учения. Особенно, когда их максимы повторяются человеком западным"Хотя люди разделяются на южных и северных, природа Будды у южан и северян одна и та же. Хотя мое тело дикаря отличается от Вашего, чем же различается наша природа Будды?"
>>66950>Я честно не знаю, существует ли у людей какая-то иная перспектива или нет. И мне это кажется совершенно неважным, потому что в сейчас, есть только одна данность. Если будет другая - будет другой разговорвот этот вопрос меня и интересовал, потому что в рамках чего... ну пусть единого восприятия - другие люди такой же узор. и ты - такой же узор. мне непонятно как ты проводишь грань между собой и другими - хотя бы в той же интерпретации чувств.у нас нет опыта границ восприятия - нет ни моего, ни твоего восприятия. его нет ни больше, ни меньше. оно нигде не начинается и нигде не заканчивается. оно не появляется и не исчезает. если восприятие существует само по себе, если нет воспринимающего, то всё вокруг имеет единую природу, испытывает одни чувства.то есть, что бы сказать>А про чувство я могу только гадать - это же твое чувство. нужно провести грань между моим опытом и твоим опытом - а она где? чтобы было мое чувство - нужно что-то отдельное, а опыт об этом не свидетельствует.тому в жизни полно подтверждений в их наблюдаемом материальном, способном к фиксированию опыте - эмпатия, чувство, что за тобой наблюдают, связь матери и ребенка, эмоциональная связь родственников.собственно почему мне это интересно - это возврат в вопросу смысла. твое описание представляет собой опасную грань солипсизма на мой взгляд.
>>66963>мне непонятно как ты проводишь грань между собой и другими - хотя бы в той же интерпретации чувств.Игра - это, в том числе, игра в разнообразие и множественность. Игра в "я" и "другие". Во сне совершенно точно нет ни меня, ни других - тело ненастоящее, образы вокруг ненастоящие, разделение не настоящее, но игра играет себя дальше. Мое "я" снится, "другие" снятся, "чувства" снятся. Чем это отличается от бодрствования? Да опять же - чувствами, во сне тоже есть чувство последовательности и логики, но по пробуждении, произошедшее кажется абсурдным. Но чувство одно и то же. Во сне сам мир бодрствования кажется забытым сном. Но игра подразумевает, что вокруг есть люди, у которых тоже есть чувства. Персонажи сна или персонажи бодрствования, большая ли разница?>у нас нет опыта границ восприятия - нет ни моего, ни твоего восприятия. его нет ни больше, ни меньше. оно нигде не начинается и нигде не заканчивается. оно не появляется и не исчезает. если восприятие существует само по себе, если нет воспринимающего, то всё вокруг имеет единую природу, испытывает одни чувства.Все так, но испытывает одни чувства - это немного слишком. Игра такова, что чувства всегда идут с узором принадлежности на них. Всегда кажется, что они чьи-то и кому-то принадлежат, что и создает, во многом, иллюзию "я". Однако, ты сам и есть это пространство восприятия, потому можно созерцать эти чувства и так, будто они никому не принадлежат - как облака или круги на воде. И тогда становится видно, что это просто еще один элемент декорации, имеющий свое место, но не особенный.>нужно провести грань между моим опытом и твоим опытом - а она где? Ну, естественно, я просто более витиевато выразился о том, что понятия не имею что такое "гармония" и о чем ты говоришь. Для меня это только слово. Мы же играем - говорим. Ты мог бы, например, попробовать описать его, чтобы я нашел какое-то соответствие. Или не нашел.Никакой реальной границы, конечно, нет, эта граница - граница языка, который разделен на мое и твое. Просто потому, что язык игровое средство.>чтобы было мое чувство - нужно что-то отдельное, а опыт об этом не свидетельствует.>тому в жизни полно подтверждений в их наблюдаемом материальном, способном к фиксированию опыте - эмпатия, чувство, что за тобой наблюдают, связь матери и ребенка, эмоциональная связь родственников.Вот тут большая проблема, потому что мне когда-то тоже казалось, что между людьми есть какая-то связь, что-то объединяющее их. Однако, это именно ТВОИ чувства насчет человека и ТВОЕ чувство, будто он тебя понимает. Очень часто, это бывает не так. Когда ты влюблен - тебе кажется, что этот человек лучший от всех, когда это чувство проходит, ты понимаешь, что он чужой и тебя никогда не понимал, в самом деле.Насчет наблюдения, вспомни, как ребенку в темноте кажется, что его окружают и за ним следят ужасные чудовища и высунется рука из-под кровати, чтобы схватить его. Это ведь тоже чувство чего-то другого, но это просто чувство. "Я" - это тоже что-то вроде бабая из-под кровати. Его нет, но ребенок ведет себя так, будто он есть и прячется под одеяло. Я бы сказал, что у тебя есть любовь. Это просто любовь - ей не нужны объект и субъект. Но возникаешь некий "ты", направляешь эту любовь на образы других людей, на выдуманных тобой персонажей, на некоторые идеи и на мечты - тогда эта любовь светит "отраженным" светом, тебе кажется, что это эмпатия, однако, эта любовь никому не принадлежит и может проявляться прямо здесь и сейчас, без всей этой сложной операции.>собственно почему мне это интересно - это возврат в вопросу смысла. твое описание представляет собой опасную грань солипсизма на мой взгляд.Да, тут мой ответ примитивно прост - нет никакой космической драмы, нет никакого мифа, никакого подвига, никакого восхождения. Есть игра в них. Игра - это игра и единственный смысл игры, в самом процессе игры. Игра - это вечное невозвращение, саморазворачивающееся сновидение, которое трансформируется ассоциативно, не трансформируясь вовсе, где смысл и логика - это лишь красивые завитушки.Мой взгляд насчет всеобщей картины и других людей в этом - не солипсизм, во всяком случае не классический солипсизм. Скорее агностицизм. Я не отрицаю и не принимаю. Я принципиально не могу проверить эту идею о "объективном мире" или о чужом сознании и внимании. Если бы даже я исхитрился - эти сознание и внимание стали бы "моими". Мне это напоминает телегу с детерминизмом - все обусловлено, или есть свободная воля. Это не имеет никакого значения, поскольку, данность никак от этого не меняется: я могу приписывать ей любые свойства и истории, но она все так же просто происходит. Играет сама себя.
>>66968 В осуждаемом контексте, нельзя сказать, что у пространства восприятия есть центр или границы. "Пространство" подразумевает равностность каждой условной точки в ее несхожести
>>66964не могу уловить мысль. то, о чем ты говоришь - мне понятно, но изъясняешься ты больше поэтически. вернее, я все это понимаю, но понимаю, как ты пришел к некоторым взглядам.>Ну, естественно, я просто более витиевато выразился о том, что понятия не имею что такое "гармония" и о чем ты говоришь. Для меня >это только слово. Мы же играем - говорим. Ты мог бы, например, попробовать описать его, чтобы я нашел какое-то соответствие. Или не нашел.если тебе интересно вернуться к вопросу гармонии, то я заметил, что жизнь с иллюзией себя гармоничной не была. жизнь без иллюзии себя - просто часть жизни в целом, как шорох листьев на ветру, как течение воды или падение снега. все происходит органично и точно вовремя.если вернуться к определению, то гармония - это функционирование в рамках предоставленных условий. ни больше, ни меньше.>Мой взгляд насчет всеобщей картины и других людей в этом - не солипсизм, во всяком случае не классический солипсизм. Скорее агностицизм. Я не отрицаю и не принимаю. Я принципиально не могу проверить эту идею о "объективном мире" или о чужом сознании и внимании. Если бы даже я исхитрился - эти сознание и внимание стали бы "моими". я не пойму на каком уровне/этапе своих рассуждений ты умудряешься видеть единство всего, выделяя свой опыт из общего опыта. как существуют эти два взгляда - мне непонятно и как ты к этому пришел.если же вернуться к данности - так наверно можно назвать пространство восприятия. данность - то, что дано. так вот если к ней вернуться, то вот тут стул и стол, ноутбук, руки на клавиатуре, деревья за окном. если расфокусироваться, убрать внимание с себя и побыть в тишине ума, то можно увидеть массу вещей, выходящих далеко за рамки этого треда, тут мы их обсуждать не будем. т.е. как ты балансируешь между единством с одной стороны и практически солипсизмом с другой, ставя под сомнение возможность существования многих сознаний, я не знаю.то ли я чего то не пойму, то ли ты что-то не договариваешь.
>>66971>если вернуться к определению, то гармония - это функционирование в рамках предоставленных условий. ни больше, ни меньше.А разве ты по сути своей, можешь функционировать как-то иначе? То, что ты увидел это, твоя ли это заслуга? Если ты мечтаешь о чем-то другом, это ведь тоже часть твоих условий.>я не пойму на каком уровне/этапе своих рассуждений ты умудряешься видеть единство всего, выделяя свой опыт из общего опыта. как существуют эти два взгляда - мне непонятно и как ты к этому пришел.Вот, это очень опасная тема про единство всего. У тех же индусов всегда говорится "не два". У буддистов чаще всего что-то вроде "все явления сводятся к одному, но не привязывайся и к этому одному". "Нет двух" не значит "есть одно", когда нет двух, уже нельзя говорить о чем-то, как об одном, потому что нет ничего такого, в сравнении с чем оно было бы одним. Что до этапа, разумеется, это происходит еще до того, как я начал рассуждать. И все мои слова только попытка описания того, что не нуждается в описании и не может быть описано. И смысл такого обсуждения - в игре.>как ты балансируешь между единством с одной стороны и практически солипсизмом с другой, ставя под сомнение возможность существования многих сознаний, я не знаюАга, вроде бы понял тебя. Я просто помню, что история, где мы на планетке, которая в космосе и по ней ходят люди, и история про Шесть миров с бодхисаттвами, и сансару с нирваной, и история про творение из ничего, и история про Абсолютный дух, и даже любимая моему сердцу история про Шиву, трансцендентного и имманентного одновременно, всё это просто истории. Хотя некоторые из них очень хороши.Ты говоришь о единстве, как о некоем вселенском единстве, которое охватывает все живые существа, потому что они его часть, где у каждого свое место, у каждого своя судьба и каждый часть этого единого целого, я правильно понимаю? Если так, к сожалению, это я тоже воспринимаю, как историю. Если тебе знакомо отсутствие двух, где нет центра, нет краев, нет постоянства и нет завершения: оно вовсе не складывается в какую-то историю о единстве, о богах или о чем-то таком, само по себе. Но тяга дорисовать и объяснить, раскрутить это в новом витке сновидения - это тоже игра. Я просто не связываюсь с верой, которая "уверенность в невидимом", как в Библии. Моя вера - это отсутствие сомнений в необходимое для того время.
>>66969По сути я не чувствую и не вижу источника откуда исходит мое осознавание, я окружен смысловыми рамками которые дают мне знание об окружающем мире и о своих границах.
>>66973>У тех же индусов всегда говорится "не два".Не у всех, только в определенной ветви учения и некоторые говорят прямо противоположное.
>>66973>А разве ты по сути своей, можешь функционировать как-то иначе? То, что ты увидел это, твоя ли это заслуга? Если ты мечтаешь о чем-то другом, это ведь тоже часть твоих условий.тварь я дрожащая или право имею?внимание бродит может быть хаотично, может быть рационально. может быть мы говорим о том, что являясь самим внимание, больше некому регистрировать движение внимания. и в такой ситуации ум предполагает: ага, раз никто не воспринимает внимание, значит оно тоже дано, т.е. его движение является данностью.если "пришла" мысль, а "ты" ее "воспринял" - то означает ли это, что есть ты "воспринимающий" и мысль и само "восприятие"?я имею ввиду, что не являясь отдельным телом или отдельной личностью, можно воспринимать тело и личность, но являясь всем сразу себя воспринимать не получится - остается то самое упражнение с интересными результатами по восприятию самого восприятия, да?в итоге само восприятие кусает себя за хвост в попытке мыслью объяснить само себя - так это видится мне в "уме". то есть с одной стороны восприятие, лишившись субъектно-объектной дихотомии, лишилось и перспективы, лишилось времени, прошлого, будущего, движения и процессов. остался лишь безвременный "настоящий" момент понятно, что никакого другого ненастоящего момента нет.то есть стало ясно, что сетка координат растворилась - она то и была узором восприятия, но восприятие осталось. остался ты, остался мир вокруг, осталось настоящее, в котором просто ничего не происходит. мысли не возникают, движения нет, расстояния нет, субъекта и объектов нет.в таком случае само пространство через ум делает вывод: ага, детерминизм. это с одной стороны.а с другой - восприятие может воспринимать объекты, а может воспринимать само себя в целом. и эти два восприятия в опыте не пересекаются. это как читая книгу, увидеть белый лист бумаги. это невозможно пока ты читаешь книгу. либо смотреть в буквы на листе бумаги и видеть галлюцинации, либо смотреть на бумагу и галлюцинаций не видеть. одно из двух.эта портянка скорее предложение к обсуждению, чем законченная мысль. это я к чему все:>То, что ты увидел это, твоя ли это заслуга? я не вижу что я и не вижу тут чего-то еще, как я могу представлять чья это заслуга, если я свидетель сам себе и сам себе удивляюсь?детерминизм в данном случае для меня - тот самый пресловутый "прыжок веры">Вот, это очень опасная тема про единство всего.можно поступить проще - найти разделенность. у меня не выходит.>Ты говоришь о единстве, как о некоем вселенском единстве, которое охватывает все живые существа, потому что они его часть, где у каждого свое место, у каждого своя судьба и каждый часть этого единого целого, я правильно понимаю?скорее нетя говорю о единстве в опыте ощущения, которому границ я пока не нахожу>Я просто не связываюсь с верой, которая "уверенность в невидимом", как в Библии. Моя вера - это отсутствие сомнений в необходимое для того время.я понял: ты балансируешь между своим реальным опытом и наблюдаемыми выводами "ума", т.н. "мыслями", применяя удобную схему по желанию, подкрепляя опыт рассуждением. ты очень хитро поступаешь, шлепая ладошкой по отражению на воде. мысли - это отражение, а не вода. они не говорят и не могут ничего сказать о воде.если это перевести в русло нашего диалога, то мне твое рассуждение видится так: ты видишь воду, бесспорно. ты говоришь, что ничего о природе воды не знаешь, это понятно. ты видишь отражение себя в воде, Все видят. ты говоришь: вот, смотри, вот отражение меня, а вот раз - карась проплыл, отражение может быть любым, это тоже бесспорно.ну а за тобой есть солнце, благодаря которому вообще все это видно. и солнце тоже может отражаться в воде. и ты скажешь: вот видишь, солнце то - тоже отражение, я ж говорил, узоры любые. а где сознание в твоей схеме? где свет? свет не видно на поверхности - видно отражения. свет не виден глазу. его вообще нет по сути то, он не наблюдаем и не постижим, но ничего не говорит о том, что его нет.я не понимаю роли сознания в твоей парадигме: как ты сам определяешь ее? где сознание? я почему сразу то и спросил про термин "восприятие" - он такой неудобный, но вы вроде как выяснили, что восприятие и осознание - это одно и тоже. это к тому, что чтобы ни было в восприятии, какие бы ни были узоры - ты как ощущение себя всегда тут, вне зависимости от узоров. просто внимание может путешествовать от внешних объектов к самому восприятию. эдакий микс индуизма и западной философии мне кажется.
>>66980>то означает ли это, что есть ты "воспринимающий" и мысль и само "восприятие"?Да, потому я и признался, что слово восприятие плохо. Но "осознание" такое же. Будто есть кто-то осознающий, есть то, что не было осознанно и стало осознанно (время подвезли) и само осознание. >не являясь отдельным телом или отдельной личностью, можно воспринимать тело и личностьНу, допустим, тело не как некоторую целостность, а как набор визуальных образов, напряжений и всего такого. Личность? Это такая штука, которая напрямую связано со временем и с обобщениями типа "вот это действие и эта мысль повторяются чаще других, значит это часть личности" или какую личность ты имеешь ввиду? Я вот сижу и никакой личности не воспринимаю, в данности.И я лично слово "данность" не употребляю в детерминистичном ключе - для меня детерминизм и свободная воля тоже прыжки веры. У меня это просто указатель.>в итоге само восприятие кусает себя за хвост в попытке мыслью объяснить само себяИ да и нет, учитывая, что никакого восприятия воспринять нельзя (а значит и проверить его существование) и это только условное название того, на что можно только указать.>в таком случае само пространство через ум делает вывод: ага, детерминизм. это с одной стороны.Нет, пространство ничего вообще не делает, лучше не приписывать ему мысли, будто они принадлежат пространству, будто это некто. Мысли, выводы - они возникают, но для пространства это все та же игра.>восприятие может воспринимать объекты, а может воспринимать само себя в целомЯ бы сказал не так, воспринимать себя оно само не может, как глаз не может увидеть себя сам, без помощи посторонних предметов. А предметы дают лишь отражения. Да ведь и воспринимать там нечего. Я бы сказал, что когда пространство не "взбаламучено" образами, оно некоторым образом переживает свою собственную открытую природу - но это не некое особое переживание, это не что-то необычное и вызванное. Хотя спецэффекты могут возникать.>эта портянка скорее предложение к обсуждению, чем законченная мысль. Честно говоря, очень сложно в этом абзаце было следить за ходом мысли, возможно, я что-то не так понял. Потому просто дал комментарии некоторые, как оно с моей колокольни.>детерминизм в данном случае для меня - тот самый пресловутый "прыжок веры"Для меня он таков в любом случае - просто история, как я говорил.>можно поступить проще - найти разделенность. у меня не выходит.Что для меня вовсе не отменяет критики в сторону термина "единство". Хотя, если для тебя это работает - и хорошо.>я понял: ты балансируешь между своим реальным опытом и наблюдаемыми выводами "ума", т.н. "мыслями", применяя удобную схему по желаниюЯ скорее не даю уму делать "прыжки веры". Но если ты про поведенческие схемы, то, да.>подкрепляя опыт рассуждением. ты очень хитро поступаешь, шлепая ладошкой по отражению на воде. мысли - это отражение, а не вода. они не говорят и не могут ничего сказать о воде.Вот вроде бы очень хороший пример, но я нас появляется эта "ладошка" и отражения.У меня это выглядит так, что нет ничего такого, что отражалось бы в воде - это волшебная вода, которая порождает образы в себе. И тот я, который об этом рассуждает, конечно же, не стоит над ней. Но этот "я" сделан из самой воды, хотя и кажется неким законченным образом в ней и даже предполагает, что есть какой-то прообраз, отбрасывающий отражение - тут и начинается иллюзия множественности и отделенности.Возможно, я только извратил твой пример и ты хотел показать на нем что-то совсем другое. Но у тебя там кроме воды появляется солнце, свет, люди, рыба - на энто я пойтить не могу. >я не понимаю роли сознания в твоей парадигме: как ты сам определяешь ее? где сознание?Сознание - это слово-указатель, как и пространство восприятия. Никакой подобной сущности нет и то, что я зову пространством восприятия - не сущность и не несущность.>восприятие и осознание - это одно и тоже.Про это я вначале немного сказал. Они оба неудобные и не отражают сути дела. Как и любые слова. >это к тому, что чтобы ни было в восприятии, какие бы ни были узоры - ты как ощущение себя всегда тут, вне зависимости от узоров.Наверное, тут у нас серьезное расхождение. Что это за "ощущение себя"? Никакого такого особого "ощущения себя" я, собственно, не ощущаю. Даже наоборот: когда я увлечен чем-то, чувствуется скорее полное отсутствие себя в действии. Или даже когда просто не думаю, о себе, как о человеческом образе, в отношении других образов - смотрю на красивое дерево и никакого себя в этом нет. Может ты что-то другое имеешь ввиду? Для меня ощущение себя - это что-то, что возникает только на захватывающих целиком эмоциях, кажется "вот это переживая я", но если взглянуть в упор... ничего там нет.>просто внимание может путешествовать от внешних объектов к самому восприятию. эдакий микс индуизма и западной философии мне кажется. Я еще раз скажу, что для меня направление восприятия на само восприятие или, как говорят "наблюдение наблюдателя" это не процесс, который заканчивается успехом, а наоборот - это короткое замыкание, это распрямляющаяся пружина рекурсии - уходишь в нее далеко и, в какой-то момент, ты не выдерживаешь, "пружина" выбрасывает "тебя" в такое место, где вопросы о восприятии и тебе самом вообще не стоят, за полной ненадобность и они даже особенно смешны.
>>66984>Будто есть кто-то осознающий, есть то, что не было осознанно и стало осознанно (время подвезли) и само осознание. может и есть - почему нет?если осознанность заменить на свидетельствование? остается свидетель, не втянутый в происходящее, что бы не происходило. если принять свидетеля за узор в пространстве - то получится то, что называют сознание.ничего не мешает свидетелю быть, а ощущению себя - быть самоосознанием этого свидетельствованияв конечном итоге как ты узнал и пространстве? ты осознал это. стал свидетелем.вангую мы говорим об одном и том же с разных колоколен в принципе томне не нравится некая... предвзятость по отношению к этому пространству. ты как будто рассматриваешь узоры вторичными по отношению к пространству, но пространства то нет без узоров. может узоры = пространство? то есть я хотел спросить - тебе известно чистое пространство без узоров?если вернуться к теме треда про смысл смерти и рождения, то можно сказать так:изначально не было ничего и отделил бог свет от тьмыэто положило основу существованию пространства - отделение наблюдаемого от наблюдателя, того, Что есть, от его свидетеля.что-то наблюдаемое выделилось из самой своей основы и стало материей, а чтобы это было возможно - нужно сознание, которое может различать объекты.так и появился человек со своей иллюзией себяи те, кого это не устраивало, находили себя в неотделенности от наблюдаемого, потому что сознание само и является светом, который светит прямо на объекты в пространстве. эта телега стара как мир: китайцы со своим Инь-ян, Платон со своими диалогами.и жизнь и смерть - что то типа дыхания пространства, появились человеки, исчезли человеки.так же как человеки содержат в каждой клетке всю информацию днк для саморепликации, так же и каждое отдельное сознание является первоначальным пространством и обладает всеми родительскими возможностями. как фракталы. мне кажется это разумным - все строится по одному принципу.а смысл в изучении себя и самой жизни ради жизни. вряд ли тут стоит усложнять: что приятно тебе, то приятно всем. всем нравится солнце, всем нравится, когда их любят. это аксиома, несмотря на то, что она сама является тем самым узором.это не противоречит, а скорее дополняет. но пространство, в котором могут быть любые узоры - это фантазия в настоящем. сейчас их нет, любых узоров, а вполне конкретные, которые и составляют пространство.так вот возвращаясь к теме сознания:>Сознание - это слово-указатель, как и пространство восприятия. Никакой подобной сущности нет и то, что я зову пространством восприятия - не сущность и не несущность.да, это все понятноно ты же знаешь эту старую байку буддистов про 2 пальца - попробуй осознать оба одновременно? это невозможно, поэтому хоть осознающего может и нет, но осознание вполне имеет право на существование.если резюмировать, то меня интересует как вообще все это возможно, но без метафор. а целом насчет скепсиса и прыжков веры - согласен, сам так же поступаю. пока я могу только сказать, что я не знаю, что я, и метаформа с пространством - просто хорошая метафора.интересно что индуисты топят за тоже самое - та же Мистерия за пределами Троицы рассказывает про то, что ты, только чуть более... эээ... по "индуистски": Изначальный Абсолют, в котором есть вот-это-всё, бесконечная игра и прочее. я то не против, но это только верхушка айсберга то.я просто чет потерял нить в таком количестве комментариев
>>66824Можно спросить, что ты понимаешь под Ничто? Ведь явно мир? А как ничто может родиться-то, если это Ничто? Не тролю, просто интересно.
Ахахах, лулка теперь ищет смысл на двощах в буквальном смысле, орирую.Нет его, и у таких как оно распространение генов тоже не предусматривается.
Мышление не "концентрируется" в субъекте.Мышление, сознание - это производная субъекта. Сознания вне субъекта нет по определению сознания.Никакого объективного мышления не существует, оно по определению субъективно. Мы лишь назначаем вектор объективности для каких-то целей, но, при этом, надо четко понимать, что конечной точки у этого вектора просто нет.
>>67385>надо четко понимать, что конечной точки у этого вектора просто нетПонимать безумие невозможно. Как может разум двигаться на пути в неопределённой бесконечности без конечной цели?
>>67416А это парадокс такой.Хотя мы и существуем в, судя по всему (если не брать солипсизм) объективно существующем мире, мы намертво привязаны к субъективному осознанию (более того, как было сказано выше, объективного сознания и мышления не может существовать по определению сознания).Это порождает парадокс - мир объективен, но для каждого конкретного человека мир субъективен.Мы не являемся отвлеченными наблюдателями, а строго вписаны в систему, поэтому наш взгляд уже этим ограничен.Поэтому в таком парадоксальном мышлении нет ничего страшного. Отсутствие парадоксов в мышлении - это фишка, на которую надрачивают объективисты, но они надрачивают на миражь.
его нет, биология и не более. поиск смысла это побочный эффект развитого мозга, как и полёт в космос, прямой необходимости в этом нет но мы это делаем потому что можем.
>>67436Но как это уживается в разуме? Почему все люди не сходят с ума от множества парадоксов и противоречий, с которыми они сталкиваются? Как в логически обоснованной реальности могут существовать парадоксы?
>>67448Чтобы это непротиворечиво уживалось в разуме, нужно всегда держать в уме данную сноску - "так или иначе, я субъективен".Как могут существовать - а я написал, они существуют не в системе, а из-за твоей позиции наблюдателя.Когда ты смотришь на логический паттерн со стороны, ты можешь видеть, противоречив он или нет, есть в нем парадоксы или нет.Для простого логического паттерна ты являешься объективным наблюдателем (на самом деле, нет, но чоень к нему приближен).Но, будучи встроен в систему, ты ее обозревать с такой же легкостью не можешь, для нее ты объективным наблюдателем не являешься.
>>66864 Воздух это вещество, которое нужно для жизнедеятельности организма, а кровь это инструмент организма помогающий это вещество доставить куда надо. Кровь самим организмом порождена, а не пришла из вне. Да, и без воздуха и без крови прожить нельзя, но границы тела, по-моему, очень очевидны.
>>66864>где граница тела? Там где материя подконтрольна твоему разуму. Воздух, как и пища, становится твоим телом, когда оно его усвоит. Это же принцип гоместада(homestead): собственностью становится все природные ресурсы, которым человек нашел полезное применение.
>>67485Очевидны в каком смысле? Ведь мы можем существовать, образно говоря, и ментально, например. А границы для наших внутренних органов, действительно является наше тело.
>>67507Я не совсем понимаю, разверни мысль, пожалуйста.Я имел в виду, что субъективность является неотъемлемым свойством сознания, мышления, наблюдения, вот что я хотел донести, и, подходя с мерками объективизма к любой, абсолютно любой мысли или позиции, мы будем, в той или иной степени терпеть фейл.К этому необходимо относиться терпимо, иначе мы скатимся в фанатизм, который демонстрируют некотыоре объективисты и рационалисты.Вообще, я убежден, что радикальность мышления многих, назовем их так, ультраобъективистов-рационалистов вызвана глубоким личностным конфликтом, неприятием себя, неприятием человека в принципе.
>>67385>Никакого объективного мышления не существуетНо как же Кантианский априоризм и логика? 2 + 2 = 4 для каждого.
>>67518>Но как же Кантианский априоризм и логика?А как же гегелевская "логика"? А как же логика Фихте? А арифметика Фреге? А концепция откровения из религий откровения? А идеализм в отношении экзистенциализма? А солипсизм? Концепция мозга в баночке?Логика имеет свой верхний предел, всегда есть граница, за которой мы должны развести руками и сказать "ну, это очевидно".Иначе откуда бы у нас сейчас была философия?>2 + 2 = 4Тем не менее, какими-то способностями к логическому мышлению мы обладаем. Только способности эти расположены в субъективном сознании.
>>67519>>67518>>67385Заметил, что местные философы постоянно сметают в кучу объективное и субъективное в двух совершенно разных смыслах. Объективное мышление как мышление осуществляемое образом приводящим к истине, и если субъективное мышление есть мышление необъективное, то, в данном случае сказать, что мышление не объективное значит сказать, что оно осуществляется образом который к истине не ведёт. И в смысле подразумевающим сам факт осуществления субъектом мышления, переживание мышления или как то так, а в данном случае всякое мышление, и приводящие к истине, и не приводящие, будет субъективным. При этом факт того, что всякое мышление осуществляется субъектом, почему то преподносится как довод против того, что это мышление даёт истинные выводы. Это такой завуалированный ad hominem в купе с Ad hoc(а если без него, то как оправдать притенении на истину своего собственного мышления выражающемуся в утверждении, что истина мышлением не достигается так как всякое мышление субъективно) или что то иное?
>>67607Извини, ты написал чушь.Твое определение объективного мышления как "мышления, приводящего к истине" смехотворно. Хотя наверняка кто-то давал и такое определение, оно не несет смысла.Критерии истинности так же определяются мышлением, которое имеет субъективный характер, то есть, можно говорить о том, что и истина является абстракцией, ка ки обхективность в принципе.
>>67614>смехотворноНу и? На твой вкус данные мной понятия могут быть хоть зелёным, хоть сладким(например если у тебя синестезия), но я что то недопру как это отменяет того, что люди как в целом, так и конкретно тут используют понятие "объективное/субъективное" в этих двух смыслах? Если считаешь, что люди вкладывают иной смысл в эти понятия то предъяви определения которые ты считаешь общеупотребительными. Разумеется, что понятие истины это абстракция как и любое понятие, понятие "этот конкретный арбуз" с прямым указанием пальцем на какой то конкретный арбуз будет абстракцией, но я хз какое это всё имеет отношение к моему посту, думаю ты мог бы с тем же успехом написать, что то вроде "истина это слово языка" и оставить мне додумывать, что это должно означать.
