Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Вы находитесь на мосту, который проходит над рельсами. У вас есть возможность остановить вагонетку, бросив на пути что-нибудь тяжёлое. Рядом с вами находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути. Каковы ваши действия?Почему повернуть стрелку это правильно, а столкнуть человека нет? Я вот разницы не вижу, да мне бы было бы тяжелее столкнуть человека, но это же просто как в том эксперименте где исследователи предлагали сделать глоток из стакана сока в который окунули стерилизованную лапку таракана - 95% людей отказывалось пить из него, я бы тоже не факт что согласился. Это просто "противно" но по сути то разницы нет, если чисто умом думать без эмоций.
>>67045 (OP)Я бы просто не вмешивался, если там нет моих родственников. Таким образом избегаю всяких обвинений в убийстве. Убийца - философ привязавший их.
>>67045 (OP)>единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути.И еще один кейс в этом сценарии, для тех кто не хочет: ты точно знаешь, что толстяк на мосту - это поехавший философ, подстроивший все это. Скинешь ли ты его?В случае ответа утвердительного, ты занимаешь моральную позицию оправдывающую пытки.
>>67048Причём тут убийство? Очевидно что это мысленный эксперимент по этике, а не юриспруденции.>>67049Ну разницы я не вижу. И там и там одна жизнь.
>>67058>Очевидно что это мысленный эксперимент по этикеНеэтично убивать невинного человека. А в случае гибели пятерых ты никак не виноват.
>>67059Почему неэтично убивать 1 невиновного ради спасения 5х? Предположим я изобретаю вакцину от чумы которая обязательно убьёт хотя бы одного человека который иначе бы даже не заразился чумой, нет пути как моя вакцина не убьёт этого человека у него обязательно случится аллергия ну или имунка протупит, не важно, и совершенно точно, что она спасёт жизни множеству людей которые иначе бы неминуемо умерли от чумы, получается я фактически знаю, что своим изобретением убью одного невиновного и спасу несколько невиновных от надвигающейся на них чумы ценой жизни одного невиновного. Выходит это неэтично - изобретать такую вакцину? Какая разница. Ты своим бездействием допустил гибель 5х человек. Если ты считаешь, что бездействие в данной ситуации не влечёт за собой никакой степени вины, то стало быть, если на соседнем от 5х человек пути не будет привязан этот бедняга, то ты всё нормально стем что бы не повернуть рычаг, повернуть его не будет лучшим решением? Почему? Мне вот кажется, что лучше повернуть его и пускай он проедет по пустому пути, а 5 человек останется в живых.
>>67065Смысл этики в устранении межличностных конфликтов. Если ты решаешь убить человека, ради спасения, то инициируешь с ним конфликт.Твой подход к этике утилитарный консеквенциализм. Т.е. этично все, что впоследствиии максимизирует общее благополучие. Следуя ему, нужно разбирать на органы здорового человека, когда можно спасти несколько нуждающихся в пересадке. Твой подход можно опровергнуть даже из утилитарных (общее благополучие) расчетов. Это тот самый случай почему социализм и центральное планирование неэффективны. Когда ты принимаешь решение кому из людей жить, а кому умереть, ты не можешь владеть всей информацией и потому можешь принять не оптимальное решение. Ведь ситуация с вагонеткой сложилась неспроста. К этому привели действия вовлеченных в неё людей. Например, 5 радикальных маньячек0насильниц должны быть казнены, а бедолагу, которого они привязали к рельсам на другом пути зовут Альберт Эйнштейн.
>>67067В теории это сделать, я думаю, и следует. А у тебя переход от абстракции ограниченной заданными условиями к реальности, не добавляй условий, добавляя условия можно прийти к любому выводу, так теряется весь смысл мысленных экспериментов. Вопросы остались без ответа. А моя позиция такова, что лучше умрёт 1 чем 5.
>>67067>Смысл этики в устранении межличностных конфликтов.Да, кстати. Как это влияет на условия? Лучше вступить в конфликт с 5ю личностями или с одной? Я не очень понял, что это значит. Вообще очень странный подход, какой то слишком узкий, если этика только им и ограничивается, то мы просто отрезаем все случаи причинения вреда в ситуация где не происходит межличностных конфликтов, либо понятие межличностного конфликта у тебя столько же широко и по сути совпадает с понятием конфликта интересов применяемом в том же утилитаризме.
>>67045 (OP)>Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?если люди незнакомые, то пусть размажет одногоесли знакомые, то действовать исходя из симпатии>Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Вы находитесь на мосту, который проходит над рельсами. У вас есть возможность остановить вагонетку, бросив на пути что-нибудь тяжёлое. Рядом с вами находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути. Каковы ваши действия?спихну жирдяя на рельсы - это же элементарно: 5 больше 1>Почему повернуть стрелку это правильно, а столкнуть человека нет?зачем мне холодильник, если я не курю?>И еще один кейс в этом сценарии, для тех кто не хочет: ты точно знаешь, что толстяк на мосту - это поехавший философ, подстроивший все это. Скинешь ли ты его?конечно скину - тут и думать нечегоеще и с удовольствием>В случае ответа утвердительного, ты занимаешь моральную позицию оправдывающую пытки.это в твоих фантазияхИРЛ я просто скину жирдяя на рельсы.опять же, ИРЛ никто о морали думать не будетсмысл обсуждать фантазии?
Давайте уж до предела эту ситуацию доведём. Вагонетка несётся к пяти привязанным человекам. Нет ничего: ни другого пути, ни стрелки, ни толстяка. Единственный способ остановить вагонетку и спасти этих людей - прыгнуть под колёса самому. Будем прыгать?
>>67072Прыгать не буду, но буду считать что правильно было бы прыгнуть. на самом деле я бы прыгнул так как моя жизнь полное говно, а просто так вены резать как то во первых сыкотно, во вторых не хочу быть целкой, а тут отличнй повод и выпилиться и стать героем(буквально)
>>67071Смысл заниматься моральной рефлексией ты хотел спросить? Ну я смысл вижу в том, что бы таким образом понять на каких принципах основаны мои моральные суждения. Меня не удовлетворяет просто сказать, например, 5 больше 1, я хочу знать всегда ли это так, поэтому стараюсь придумать ситуации в которых этот принцип даст с неприемлемый результат и дальше либо я через силу принимаю этот результат либо обнаруживаю новый принцип и т.д.
>>67075>Смысл заниматься моральной рефлексией ты хотел спросить?именно>Ну я смысл вижу в том, что бы таким образом понять на каких принципах основаны мои моральные суждения. Меня не удовлетворяет просто сказать, например, 5 больше 1, я хочу знать всегда ли это так, поэтому стараюсь придумать ситуации в которых этот принцип даст с неприемлемый результат и дальше либо я через силу принимаю этот результат либо обнаруживаю новый принцип и т.д.это ошибочная логикамысль появляется, у нее нет механизма возникновения. ты не можешь инициировать мысль. она просто возникает в осознании и не более того.ты думаешь: "я сделаю так то" - это просто некая случайная мысль. потом ты думаешь "я сделал так-то", подразумевая, что есть некий ты, который что-то сделал. "Это было мое решение" - будет третья мысль, которая постулирует то, что есть некий ты, который каким то образом принял решение.в реальности это 3 (три) отдельные мыслипоэтому мысли сейчас о морали и мысли о морали в условиях ОП-поста ничем не отличаются. это просто мысли. ценность в том, что человек, думая, что он думает, просто осознает свои мысли.фактически мы тут просто фантазируем о том, что мы сделаем, безусловно приняв на веру наличие отдельного я, создающего да да каким-то образом свои отдельные мысли. представь сколько людей заняты таким мысленным онанизмом?
>>67076>Даже если этот ребёнок на следующий день убьёт 100 человек, а сам выпилится??а ты, отрезая кусок колбасы, представляешь себе скотобойню что ли?либо слишком жирно, либо ты в натуре идиот.
>>67070>Лучше вступить в конфликт с 5ю личностями или с одной?Лучше не вступать в конфликт. Если вагонетка раздавит 5 человек как задумано, ты остаешься вне этого конфликта.
>>67070>отрезаем все случаи причинения вреда в ситуация где не происходит межличностных конфликтовА что это за случаи такие, где конфликт происходит не между людьми? Конечно, может быть конфликт со злым медведем, но рассматривать его в контексте этики бессмысленно, потому что медведям этика не ведома.
>>67073>>67074>Прыгать не буду, но буду считать что правильно>да, если на путях мои дети/ребенокСмотрите, моральные релятивисты. Если я ебал коня - это хорошо, если конь ебал меня, то, наверно плохо. Нужны универсально применимые нормы.
>>67077Чёт ты в каую то не ту степь погнал. Я нхуя не понимаю какое это имет отношение к тому, что я хочу разобраться с тем на каких принципах основаны мои моральные суждения и решить возникающие между ними противоречия возникающими в некоторых ситуациях.
>>67075> придумать ситуации в которых этот принцип даст с неприемлемый результат Про донорство органов, наверно, уже слышал http://redpanels.com/114/
>>67078Великолепный ответ. >>67079>>67080Я вообще не понимаю что такое межличностный конфликт. Пожалуйста. Я привёл примеры ситуаций, твоя оценка их с позиции согласно которой "Смысл этики в устранении межличностных конфликтов." Поможет мне понять, что это такое "Межчличностный конфликт" >>67065если ты не желаешь прямо объяснить что такое "межличностный конфликт" и желаешь продолжить крючкотворство, то хотя бы правила приличия, что ли соблюдай и не навязывай игру в одни ворота.
>>67081Где в моём ответе>>67074моральный релятивизм? Я понимаю моральный релятивизм, в данном случае, означает, что я якобы оцениваю действия других людей по нормам которые не применяю к себе. Но где это сказано, как из "Прыгать не буду, но буду считать что правильно было бы прыгнуть." ты пришёл к выводу выше?
>>67065>Почему неэтично убивать 1 невиновного ради спасения 5х? Вопрос перегруженный условиями. На самом деле убивать невиновных неэтично в любом случае, потому что ты сам не хотел быть убитым.
>>67065>Выходит это неэтично - изобретать такую вакцину? Неэтично убивать. Если ты не изобретешь её - ты никого не убьешь.
>>67065>Какая разница. Ты своим бездействием допустил гибель 5х человек.Разница в приставке бездействие. Игрой слов "допустил" ты пытаешься утвердить будто человек совершил что-то нехорошее. Но он на самом деле ничего не совершил. Сами слово "бездействие подразумевает отсутствие действия. Человека не в чем упрекнуть, нечему давать моральную оценку.
>>67082я тебя спрошу просто:какой смысл думать, если ты не понимаешь, как именно ты думаешь?знание некоторых принципов избавляет от необходимости знания многих фактовты мне лучше скажи как именно ты выбираешь моральный принцип, иначе твоя жизнь рискует превратиться в вечную рекурсию
>>67081>Смотрите, моральные релятивисты. Если я ебал коня - это хорошо, если конь ебал меня, то, наверно плохо. Нужны универсально применимые нормы.>задача проста: 5 людей могут умереть, можно их спасти ценой собственной жизни. я ответил: ценность эти люди представляют для меня, только если они мне близки. потом подумал еще и написал ответ: только если это мои дети. останавливать вагонетку своей тушей ради кого-то еще нерационально - я не получу морального удовлетворения от этого действия. пусть умрут - мало ли людей умирает?а ты про моральный релятивизм. какой релятивизм? какой вопрос- такой ответ.
>>67087 Я много чего бы не хотел, с каких пор что этично, а что нет определяется моими хотелками?>>67088Получается неэтично изобретать вакцину? >>67089 Получается ты не считаешь, что не повернуть рычаг в описанном мной случае это что то неэтичное? Всё окей с этим?>>67091Я же описал по средствам рефлексии. Мне прямо подробно что ли описать? Начинаю с мнения (или убеждения) о том, какое правильное действие следует совершить, скажем, с утверждения: «Трамвай надо повернуть на боковую ветку». Затем я ищу принцип, на котором это убеждение основано. Оказывается, этот принцип формулируется так: «Лучше пожертвовать одним человеком ради спасения от смерти многих». Затем, столкнувшись с ситуацией, осложняющей действие принципа, я запутываюсь «Я думал, что спасать как можно больше людей всегда правильно, и все же кажется неверным сталкивать мимокрокодила с моста». Находясь в подобном напряжении, я могу 1) пересмотреть свои суждения о том, какой поступок будет правильным. 2) переосмыслить принцип, которого я поначалу придерживались. Сталкиваясь с новыми ситуациями, я перехожу от одних суждений и принципов к другим и пересматриваю их в свете друг друга внадежде вывести наиболее общий и универсальный принцип. Очень хорошо когда к данному процессу подключаются другие рассуждающие, в конце концов смысл этого процесса и заключается в том что бы выработать суждения о том как мне взаимодействовать с ними, а им со мной и всем нам друг с другом.
>>67093всё зависит от того какую объективность и субъективность ты полагаешь. То что не существует метафизической справедливости и всё это оценка людьми событий вокруг них? Бесспорно это так. Но такой же субъективной выдумкой является и категория здоровья. Но всё же я думаю ты не считаешь, что суждения о том, здоров человек или нет, не могут быть объективными? Вот я думаю, что и суждения о справедливости обладают такого рода объективностью.
>>67094>Начинаю с мнения >«Трамвай надо повернуть на боковую ветку». А затем тебе нужно задаться вопросом, не причинит ли это действие вреда другому? Ты видишь, что причинит, следовательно совершать его не должен.
>>67093>виновность - это субъективная категория Могу перефразировать :убивать не представляющих угрозы неэтично в любом случае.
>>67096а, блять. Я прочитал зачем, а не затем.Всё что мне затем нужно это понять почему я так считаю. Далее всё расписано.
>>67103Я же написал. Рефлексия. Мне кажется что тебе лучше начать объяснять к чему ты меня подвести пытаешься, а то я только хождения по кругу вижу.
>>67094>Лучше пожертвовать одним человеком ради спасения от смерти многихИ сразу обосрамс. Собой то не пожертвуешь даже ради миллиона жизней.
>>67104По-моему он обмазался каким-то радикальным нигилизмом и просто обнуляет значение всех слов:- да или нет?- а что такое "да"?
>>67095>Но всё же я думаю ты не считаешь, что суждения о том, здоров человек или нет, не могут быть объективными?если мы с тобой договоримся считать среднее арифметическое наших мнений объективным. пример неубедительный.я по-прежнему считаю, что нет моральных категорий вне обстоятельств. убийство во имя страны делает убийцу солдатом, а убийство вне этого смысла - преступником. так о каких универсальных категориях разговор?>>67111нет, я хочу, чтобы человек объяснил мне откуда берутся его мысли, а он третий раз вопрос понять не может
>>67126>убийство во имя страны делает убийцу солдатом, а убийство вне этого смысла - преступником.Убийца остается убийцей в обоих случаях. Просто страна и закон - не показатель морали.
>>67127>Просто страна и закон - не показатель морали.вот это поворота что, есть некая универсальная мораль в отрыве от социума?
>>67128А разве страна и закон - плод социума, а не отдельных людей? Много ли социум сделал для захвата Крыма? Давненько ты участвовал в законотворчестве? В 1980-х ввели Сухой закон. Бухашку запретили, но мораль осталась - большая часть социума продолжали бухать самогон, считая это нормальным, не аморальным занятием. А потом запрет отменили. Это что общественная мораль опять поменялась? Для меня отрыв закона и социума очевиден. Некая группа лиц пишущих буквы на бумажке пытается выдать их за общественную мораль, чтобы меньше сил тратить на преследование нарушителей.
>>67142>аморальным занятиемКстати, еще одно слово демонстрирующее профанацию морали пидорашек. В английском существует 2:immoral - противоречащий морали, нарушающий её;amoral - безразличный к морали, не имеющий её или не предающий ей значение, но совсем не обязательно нарушающий.В русском и то и другое называют словом аморальный. Очевидно, в контексте того сообщения слово употреблено в значении immoral.
>>67142>А разве страна и закон - плод социума, а не отдельных людей? Много ли социум сделал для захвата Крыма? Давненько ты участвовал в законотворчестве? В 1980-х ввели Сухой закон. Бухашку запретили, но мораль осталась - большая часть социума продолжали бухать самогон, считая это нормальным, не аморальным занятием. А потом запрет отменили. Это что общественная мораль опять поменялась? так текущая мораль и объясняет устройство социума в целом и уровень конкретно твоей жизни в частности. мораль - это уровень социо-культурного развития социума, выраженный в виде норм.сейчас ты мне попытался задвинуть старую басню про "царь - плохой, народ - хороший", но нет. какой народ, такой и царь. ты пытаешься притянуть за уши две стороны одной монеты: олигархию с одной стороны и отдельно взятого индивида с другой, забывая о сотне с лишним миллионов между ними. это максимализм.объяснение простое: ты сам являешься продуктом социума и все твои потуги что-либо для себя уяснить существуют только в рамках усвоенной тобой морали, которую ты впитал раньше, чем обзавелся абстрактным мышлением. и примеры твои и ты сам только подтверждают мои тезисы.вот смотри, ты опять взялся фантазировать, будто>>Для меня отрыв закона и социума очевиден. Некая группа лиц пишущих буквы на бумажке пытается выдать их за общественную мораль, чтобы меньше сил тратить на преследование нарушителей.это не распространенная в обществе мысль, вера в швятую невинность народа и правителя-кровопийцы, которая циркулирует в головах представителей этого же самого социума уже не одну сотню лет - ты классиков то почитай.и ты сам ее только что озвучил, продолжая быть исправным членом социума и нести его мораль своими устами.а мировая история говорит обратное - тебе пояснить или ты уже сам все понял?
>>67146>какой народ, такой и царьДве Кореи относительно недавно были одним народом, но только в одной из них "мораль" не позволяет критиковать правительство. Это народ изменился или все же царь? Опыт прошлых поколений в морали вторичен. Первостепенное значение имеют текущие обстоятельства, которые правительство может исказить насилием для своей выгоды.
>>67155>но только в одной из них "мораль" не позволяет критиковать правительство.В Южной тоже. До вот прямо совсем недавно - она тоже анальной диктатурой была. А за попытку хоть чуточку, например, апологизировать Северную Корею до сих пор дают сгуху.
>>67126Я не знаю откуда они берутся. Верю в то, что мысли есть функции процессов в мозге или типа того.
>>67111Мне тоже так кажется. ЗАметил, что когда человек начинает насти так пиздецпоэтому мысли сейчас о морали и мысли о морали в условиях ОП-поста ничем не отличаются. это просто мысли. ценность в том, что человек, думая, что он думает, просто осознает свои мысли.фактически мы тут просто фантазируем о том, что мы сделаем, безусловно приняв на веру наличие отдельного я, создающего да да каким-то образом свои отдельные мысли. представь сколько людей заняты таким мысленным онанизмом?то попытки понять, что это значит окончатся либо каким нибудь тьюризмом которое к делу отношения не имеет, либо тем что этот говорящий придерживается какогонибудь новомодного пост-что то там, что то - конструктивизма, солипсизма, радикального скептицизма и прочих воззрений на которые удобно сослаться когда нет аргументов.
>>67092Чёт у тебя каждое последующее предложение не вытекает из предыдущего. Хотя кажется что ты пытался создать вид последовательного рассуждения.
>>67088>>67089А ты свою этику сам выдумал или подсмотрел где? Если подсмотрел, то можно сурсы? Очень интересно согласно какой моральной теории изобрести вакцину(в вышеупомянутом смысле) это не этично, а принятие решения не спасти 5 человек тем что бы повернуть рычаг не осуждается.
>>67155>Две Кореи относительно недавно были одним народом, но только в одной из них "мораль" не позволяет критиковать правительство. Это народ изменился или все же царь? отвечаю: моральдве Кореи позволили внешнее вмешательство в свою внутреннюю политику. ты историю конфликта то погугли для начала.
>>67169>Верю в то, что мысли есть функции процессов в мозге или типа тогону тогда и верь в объективную мораль, чо
>>67187Мысли как процессы в мозге - можно эмпирически доказать/опровергнуть. Собственно, на крысах уже проводят эксперименты - вживляют электрод в мозг, и крыса думает, что хочет что-то сделать - хотя на самом деле этого хотели сделать ученые. Это вопрос сугубо технологических мощностей.Как и вообще всё хорошее, что когда-либо возникло в философии - вопрос человеческого сознания - постепенно перетекает в Ъ-науку.По вопросу мышления, из фундаментального рекомендую навернуть вот это:Thomas Metzinger - Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivityhttp://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=ABC6E7FDAB2AA319B75B929FD4E67B74
>>67206Шизофреники видят.Есть условно, "онлайн"-галлюцинация - это механизм мозга на репрезентацию т.н. "Мира-Ноль" ("World-Zero" (c) Metzinger). То, что эволюционно было важно для выживания - то мозг воспринимает и выводит на своеобразный "телевизионный экран" для сознания. Иными словами, "ничего не вижу, еду по приборам". Вокруг нас объективно может быть какой-нибудь бесплотный Ктулху из соседнего измерения, но мы можем его не воспринимаеть, не знать о нём, и даже не знать, что бы о нём не знаем - как когда-то не знали о гамма-излучении.Есть "оффлайн"-галлюцинация - это симуляция - сон, шизофрения и прочее. Смоделированная реальность, не опирающаяся на внешние сигналы. Это относительно свежее нововведение у живых существ, и предположительно является неотъемлемым сопутствующим атрибутом сознания, как феноменологической системы. Так, в частности, не у всех животных есть "Я"-мысли проверяется экспериментально - узнаванием себя в зеркале.Эти галлюцинации могут сбоить:- как на уровне "онлайна" <= например, куб Некера и прочие оптические иллюзии. То есть, когда внешних данных слишком много, и мозг моделирует сразу несколько возможных реальностей.- так и на уровне "оффлайна" <= собственно, шизофрения и пр. То есть, система симуляции сбоит и съезжает в систему репрезентации.Узнать больше можно по ссылке здесь >>67205
>>67168>Ну это не значит что так сделать не лучше.Вобщето значит. Как можно сказать что некое решение является правильным для всех если оно является неправильным для каждого человека? Если каждый человек пожертвует собой чтобы спасти пятерых, то никого не останется в живых, потому что те пятеро тоже пожертвуют собой.
>>67210Я не очень понял, что ты написал. С чего ты взял, что данное решение является неправильным для каждого человека? Мне кажется очевидным, что для кого то подобное решение будет прямо таки совсем правильным, в то время как для другого будет совсем неправильным. Например, в первом случае это будет Адольф Хитлер, а во втором Исаак Ньютон.
>>67218Я имел ввиду что есть у нас допустим 100 человек. И мы берем каждого из них по очереди и предлагаем ему пожертоввать собой чтобы спасти пятерых. И каждый из этих 100 отказывается, включая Гитлера и Ньютона.
>>67218Таким образом нельзя сказать что некое решение является правильным если никто не может ему следовать.
>>67229Если изменить условия на твои то так и получится что правильнее жертвовать 1м против 5х. Ведь лучше пускай больше людей поживёт дольше, чем меньше людей поживёт дольше(при условии что их жизни стоит жить). От ньютона и эйнштена пользы никакой в данной ситуации.>>67231Что? Что значит не могут?
>>67097Меня всегда интересовали случаи непреднамеренной угрозы. Допустим какой то бугай не по своей вине начал падание на меня с 9го этажа, у меня нет выбора только как выстрелить в него из пистолета-испарителя или допустить его падание на меня. В случае если я выстелю то он умрёт, я останусь жив, а если он упадёт на меня, то умру я, а он выживет. Он ведь не представляет для меня угрозы в привычном смысле, он просто оказался не в то время не в том месте, могу ли я в него выстрелить? А если он заметит, что я приготовился стрелять то имеет ли он право выстрелить первым, я же ведь теперь представляю для него преднамеренную угрозу, я именно, что ХОЧУ убрать его, он то просто падает, а я вот стреляю именно в него прицельно. (пускай у него внезапно окажется при себе обычный пистолет который просто убьёт меня без испарения и он благополучно на меня приземлится и выживет).
>>67277>он просто оказался не в то время не в том местекак собственно и я* тут его вины не больше моей.
>>67205>Мысли как процессы в мозге - можно эмпирически доказать/опровергнуть. Собственно, на крысах уже проводят эксперименты - вживляют электрод в мозг, и крыса думает, что хочет что-то сделать - хотя на самом деле этого хотели сделать ученые. Это вопрос сугубо технологических мощностей.ты обосрался, когда написал, что крыса думает - крыса не думает, ей нечем, у нее речи нет. у крысы мыслей нет и быть не может.стимулировать выделение желудочного сока научился еще товарищ Павлов - мысли к этому отношения не имеют.бро, пока я вижу только попытку выдать желаемое за действительное - таких электродов, которые бы заставили тебя подумать "пойду наверну биг-мак с большой колой" нет даже в теории.ИРЛ между действием и его осознанием по версии нейрофизиологов происходит от 7 до 30мс оценки разнятся. впитал? ты сначала почесал макушку, а потом осознал почесывание.человеки же считают, что я решил почесать макушку, на основании осознанной мысли, которая представляет собой условно говоря просто "голос в голове", который сообщил "я почесал макушку". вот я и спросил ОПа, спрашиваю тебя - как возникает этот голос?какой смысл говорить о морали подставь сюда любую другую тему, если сам вопрос выбора любой мысли - пока что сферическая хуита в вакууме?а в итоге выше прибежали дети с криками "солипсизм" - скука
>>67285Кекус. Ты как живёшь то вообще?- Корзиночка, ты мусор вынес, или забыл?- А откуда берутся воспоминания или как происходит процесс забывания? Ты знаешь мама? Нет? Так какой смысл такие вопросы задавать!- Вам с обезболивающим или без зуб дёргать?- А вы знаете откуда берётся чувство боли? Как из активности нейронов возникает это квалиа? Нет?! ТАК КАКОЙ СМЫСЛ! В прочем. Этот анон уже всё коротко и чётко про тебя расписал. Лучше я и не придумаю.>>67111
>>67286я задал вполне конкретные вопросы, которые ни к солипсизму, ни к нигилизму отношения не имеютты конечно попытался пошутить, но самих вопросов это не отменяет. у тебя нет ответов.ОП тут пытается выяснить некую сферическую объективную мораль, а я спросил как он выбрал эту мысль. тут все порвалися и заверте...ведь с таким же успехом он мог задавать влиянием северного сияния на шизофрению у белых медведей, искать некую объективную константу. или исследовать депрессию моржей и обстоятельства, которые это вызывают.между тем по-прежнему на простой вопрос: "почему эта мысль, а не та?" ответа нет ни у когохоть вы и пытаетесь обнулять мой тезис навешиванием ярлыков, иронией гротеском и прочими правилами демагога.
>>67287Тебе 2 раза ответили "почему эта мысль, а не та?">>67075>>67094 Любая линия аргументации должна начинаться с каких то общепринятых(среди обсуждающих) положений, невозможно вести диалог с тем кто аксиоматически отвергает твои выводы безконца требуя проводить "дальнейшее уточнение, определение и формализацию", всё что я могу, это указать на то, что если мы принимаем некоторые из взглядов, которые мне кажется правдоподобными, то другие взгляды - изначально не столь правдоподобные, начнут выглядеть более правдоподобными. Повторяю еще раз "мысль выбирается" по средством рефлексии. Я вообще сомневаюсь, что ты обладаешь каким то представлением о том, что ты от меня пытаешься добиться и к какому выводу ты меня своим косплеем Сократа ведёшь, а просто прирекаешься ради того что бы прирекаться. Ты давай вопрос формулируй чётко и внятно, с указанием на то какое он имеет отношение к теме треда. Вся эта казуистика, к чему это всё.
>>67288ты мой вопрос 2 раза не понялдавай проведем мысленный эксперимент. некий условный анон играет в видеоигру, в которой стречает NPC-тебя. ты его спрашиваешь: что есть мораль? почему одно этично, другое - нет? анон что-то тебе отвечает, потом ты ему еще что-то. почему б NPC не обладать сознанием?нет, это не еще одна концепция детерминированности. я че хочу узнать: ты как переходишь от мысли А к мысли Б? до того, как ты соберешься мне ответить, обрати, пожалуйста, внимание на то, что твой ответ будет ВНЕЗАПНО мыслью В. твоя мысль В мне не нужна, ты посмотри что происходит между А, Б и В. а между ними ничего не происходит - остается осознавание ничего.и в этом осознавании возникает мысль А. потом возникает мысль Б. а потом всё это закрывается каким-то очень логичным выводом В. никаких этапов возникновения мысли или перехода от мысли к мысли нет. мне мышление в этом ключе видится очень мощным генератором речи, бессмысленным к сожалению, потому что, как и NPC, сам является частью игры.в данном случае твоя рефлексия - это просто перенос в текст своего потока сознания А, Б, В и тд. интроспекция позволяет установить это ничего между А и Б.вот я и спрашиваю: что между двумя твоими буквально любыми мыслями?потому что без понимания что есть ты и я? я не знаю, если что никакого разговора о морали быть не может. ты мне предлагаешь согласиться с тем, что существуют:1 отдельные индивидуумы2 в отдельной объективной феноменальной реальности3 каждый из которых обладает способностью мыслить почему то так называют обычный поток сознания и действовать там пример про вагонетку выше.я на такое подписаться никак не могу, потому что вижу поток сознания, но не вижу мышления.и еще раз обращу внимание на то, что я ничего не постулирую - у меня нет никакой точки зрения. ты спросил про мораль, я спросил: почему мораль? и всё забуксовало. поэтому ты можешь либо попытаться на мой вопрос ответить, либо последовать в ключе и попробовать подобрать концепцию пост-чего-нибудь там открыто-закрытого индивидуализма, очередной мыслью она быть от этого не перестанет
>>67289Ты, я так понял, не планируешь со мной диалог вести, а предпочитаешь лить воду из резонёрского бреда? Окей.
>>67045 (OP)>Каковы ваши действия?Подброшу монетку. Я у мамы сопротивленец детерминизму. Да, демон Лапласа бы просчитал силу броска и всё остальное, но главное это то, что влияние всего жизненного опыта на принимаемые решения заканчивается в момент броска. Или нет?
>>67294Зачем? "Сопротивление детерминизму" для тебя важнее чем поступить правильно, или ты считаешь что подбросить монетку в данном случае это правильно?
>>67083Я не вижу ничего неправильного на этом пике. Если бы меня сейчас пустили на органы то я бы не нашёл аргументов против. Я бы хоть и сопротивлялся и брыкался, но сказать почему этого делать не следует я бы не смог. Тут такое рассуждение, что в любом случае, есть какое то кол-во людей ради спасения жизни которых не пожертвовать одной жизнью будет не правильно. Сколько их? ну скорее всего жизней 1кккккк людей достаточно для того, что бы убить одного, а как насчёт 1ккк? 1кк? 1к? где граница? Мне кажется, что самое разумное это провести границу на 2х людях. Жертвовать одним ради спасения одного другого смысла нет, жертвовать одним ради спасения миллиардов смысл есть, почему тогда жертвовать одним в пользу 2х это плохо? а в пользу 3х? 4х? 10ти? любое число кроме 2х будет произвольным.Конечно же, есть что то ебаное в том, что бы перекачивать благополучие от одного к другим, кажется, что благополучие большинства не должно обеспечиваться несчастьем меньшинства. Но почему? И так мы считаем, что нельзя суммировать счастья многих так что бы оно перевесило страдание немногих которым это счастье обеспечено, что нужно сравнивать каждого человека отдельно, по очереди, и не может быть так что бы один вёл настолько ахуенную жизнь за счёт страдания других, что бы она не перевешивала это страдание. Допустим. у нас имеется 4 человека с полным параличом всех 4х конечностей. Они поделены на группу из 3х человек и группу из 1го челвоека. Так же мы имеем 3 таблетки действующих следующим образом. Если каждый член первой группы принимает таблетку, то у него излечивается 2 конечности, повторный приём таблетки не приносит никакого результата. Если член второй группы принимает таблетку то у него излечивает только одна конечность, а если он принимает вторую таблетку, то излечивается еще одна конечности, принимает третью и у него теперь 3 здоровых конечности.Какие у нас есть варианты распределения таблеток?1) Дать каждому человеку из группы 1 по таблетке. (у трёх людей по две руки восстановлены)2) Дать двум членам первой группы таблетку, а вторую отдать члену группы два.(у двух людей восстановлено по две руки, один остался парализованным, и у человека из группы 2 восстановлена одна рука )3) Дать одну таблетку человеку из группы 1. Две оставшихся таблетки дать человеку из группы 2. (у двух людей первой группы все конечности не работают, у одного две руки восстановлены и у члена группы 3 восстановлено 2 руки)4) Дать все 3 таблетки человеку группы 2. (у 3х людей полный паралич, у одного востановленны 3 конечности)Думаю что все согласны с тем, что лучше дать лекарство тому, у кого от него исцелится 2 конечности, чем тому у кого исцелится только одна. Получается, что вариант 1 предпочтительнее варианту 2.1>2.Вариант 2, в свою очередь, лучше варианта 3. По той же самой причине - лучше восстановить одному человеку 2 конечности, чем другому одну. 2>3А вариант 3, в свою очередь, лучше варианта 4 опять таки по той же самой причине. - если мы не переходимНо если мы считаем что недопустимо жертвовать одним в пользу многих, то выходит что вариант 4 предпочтительнее варианта 1.4>1Получается. 1>2>3>4>1так что и тут какая то ебала. В то же самое время, если мы согласны с тем, что один человек может жить насколько хорошо, что страдания тех за счёт кого он хорошо живёт не перевешивают его счастья, и что счастье 3х людей, каждый из которых по отдельности живёт хуже чем мог бы жить человек X, в сумме может перевешивать счастье которым мог ыб обладать человек X не будучи он принесён в жертву этим 3м, то всё получается складно. Есть вариант, что 4 предпочтительное 1 если счастья этого одного у кого 3 конечности перевешивает страдание тех 3х у кого конечностей по 2, и в то же время вариант 1 будет предпочтительнее варианта 4 когда счастье 3х обладателей 2х рук перевешивает потенциальное счастье человека с 3мя конечностями.
>>67319...., и не может быть так что бы один вёл настолько ахуенную жизнь за счёт страдания других, что бы она не перевешивала это страдание.
>>67319Хуйню написал. На самом деле эти 3 таблетки мы продаем на аукционе. Кто может больше заплатить тот их и получит. Получается рыночек порешал.
>>67045 (OP)Тред не читал. Просто не буду совершать никаких действий (я ведь не на пути вагонетки). А из несовершённого действия следует нихуя, как и из небытия. А если что-либо выводить из небытия, то суждения равноценны, как если бы их и не было вовсе.Эта дилемма строится на том, что ты должен делать что-либо, а дальше подрубается релятивизм и начинается срач.
>>67484Где Я блядь добавил условий в задачу?>Думаю что все согласны с тем, что лучше дать лекарство тому, у кого от него исцелится 2 конечности, чем тому у кого исцелится только одна. Нет. Лучше дать лекарство тому кто больше готов заплатить за него. Все дальнейшие рассуждения не верны в результате.
>>67501Твоё "не совершения действия" следует из принятия решения не действовать, елси ты конечно же не овощь и вот это твоё решение и подпадает под суждение с позиции морали. Ведь очевидно, что если бы ты принял решение сдвинуть рычаг но не смог бы этого сделать то сути эксперимента это бы не изменили.
>>67045 (OP)А с чего ты взял, что что-то правильно, а что-то - нет?Если мы берём изолированную (ещё бы блять в /ph/ брать реалистичные ситуации, ха), то с точки зрения логики поступки равноценны, но с точки зрения психологии человеческого восприятия твой мозг пытается навязывать тебе ложную установку того, что столкнуть человека на вагонетку менее правильно чем переключить стрелку по причине того, что во втором случае ты лишь косвенно причастен к этому убийству. Тем более мозг это оправдывает тем, что в противном случае умерло бы пять человек и, конечно, это более правильно. А во втором случае восприятие взаимосвязано как с осознанным убийством человека, а то, что из-за этого ты спасаешь шесть человек - лишь следствие того, что ты, ебливый пидорас, кого-то убил. Но на деле, это равноценно.А вообще, лучше, конечно, скинуть того мудака с моста, жиробляди не люди.
>>67049Вот. Если толстяк оказывается ответственным за эту ситуацию то это убирает наше чувство отвращения и мы спокойно жертвуем одним ради 5. По факту разницы никакой, что ответственного столкнуть при условии, что этот случай единичен и больше он этого не повторит и никто об этом никогда не узнает, что мимокрокодила. Это опять таки вопрос подсчёта последствий. Если окажется, что столкнуть виновного повлечёт за собой помимо спасения этих, находящихся на путях, 5х людей смерть других 15ти невиновных, то столкнуть этого виновного уже кажется неправильным, значит нет обязательства наказывать виновного несмотря ни на какие последствия. Нам проще столкнуть виновного просто потому, что отсутствие наказания за подобные действия повлечёт за собой плохие последствия в будущем, прямо сейчас у нас будет человек который продемонстрировал, что он опасен и мы подозреваем, что он может и неостановится на этом, другие, которые тоже желали бы вести себя как он, но боятся наказания, увидя, что ему это сошло с рук тоже примутся за такого рода эксперименты, а еще все эти люди передадут склонность так поступать своим потомкам как через гены так и через воспитание - всё это "понимается" подсознательно, и поэтому мы имеем эмоциональный императив поступать так. Но если мы знаем, что никаких отрицательных последствий сверх непосредственно следующих из плохого поступка человека не следует, то я не вижу разницы между тем, что бы "наказать" его или рандомного человека, опять таки если эффект от такого наказания будет тот же самый. Вот пример. Жил был человек, обычный человек, социально не опасный, работает, платит налоги есть семья которая от него зависит, для многих людей он что то значит и без него им будет хуже. И тут его поведение начало менять, буквально за 2 года он превратился в какого то обрыгана который агрессивен, всем грубит, начал изменять жене и т.д. В один прекрасный день он изнасиловал и убил какую то тню, его поймали и в ходе следствия ему была назначена мрт мозга или как оно там, скан мозга короче. И в лобных долях была обнаружена опухоль размером с шар для гольфа, все имеющиеся данные говорят, что именно раковая опухоль есть причина его ассоциального поведения, если её удалить и провести реабилитацию то его поведение вернётся в норму. У нас есть варианты действия. 1) Не оперировать и отпустить.2) Оперировать и казнить, 3) Не оперировать и казнить. 4) Оперировать и отпустить.операция и казнь вообще не требуют затраты средств, а ожидание и последствия операции сами по себе никаким образом не влияют на состояние больного по шкале благополучие/страдание.* 1. Если мы его отпустим и не прооперируем, то он дальше продолжит насиловать и убивать. 2+3. При условии, что от проделанной операции никому не хорошо и не плохо то разницы между этим двумя вариантами действия нет, но они лучше чем отпустить потому что предотвращают неизбежный больший вред который будет причинён этим человеком чем он получит в процессе казни.3. Самый правильный вариант. Казнь этого человека не даст ничего, она не вернёт жизнь убитой, но нанесёт этому человеку бессмысленный ущерб, который не принесёт никому никакой пользы, а косвенно еще и причинит вред другим людям: обществу в целом лишив его полезного члена, семье и близким больного. Просто вот не вижу я каким образом сталкивание человека ответственного за описанную в ОП посте ситуацию может отличается от сталкивания мимокрокодила при условии, что последствия одинаковы.
>>67530 Есть у меня непосредсвенно переживаемое, хз как сказать, чувство, наверное, что неудовлеторённые потребности это плохо, испытать боль это плохо. Вот как представлю, что я привязан на путях и меня щас переедет так сразу возникает чувство, что это плохо. Затем я ставлю себя на место другого человека и решаю, что он также даст этой ситуации схожую оценку. Так вот и прихожу к выводу, что видимо это плохо, ведь если бы я знал, что привязан не человек, а труп, то я бы так же знал, что он не будет испытывать никаких отрицательных переживаний, вреда он в принципе не получит и значит нет ничего плохого в том, что его переедет поезд. А почему мне следует давать разный вес одинаковым потребностям разных людей, одинаковому по интенсивности и продолжительности чувству боли или счастья разных людей, как делают тут некоторые,, я не понимаю. Мои 187 см роста абсолютно равнозначимы 187см роста любого другого человека, почему же мои 100 единиц боли должны быть более значимы чем 100 едениц боли другого человека? до меня этого не доходит.
>>67531>нанесёт этому человеку бессмысленный ущербчто само себе плохо независимо от того виновен он или нет.*
>>67045 (OP)В первом случае я бы не стал вмешиваться в уже сложившееся положение дел. Сложилось оно таким образом, что пятерку человеков ждет смерть. Да и зачем-то кто-то их привязал же. Вдруг они плохие или должны бабла мафии? Я ведь не знаю, что это был ебанутый философ.Во втором случае я бы, скорее всего, просто поддался бы импульсу и в спешке скинул бы жирняка, но если бы я не лишился ума в спешке то я бы его не скинул, ведь меня посадят за убийство жиртреста.Стакан сока бы точно выпил. Люблю сок.Столкнуть человека неправильно потому-что потом тебя быстро найдут и посадят, а повернуть стрелки правильно потому-что хер кто оперативно все поймет и тебя найдет, если ты не работник станции.
>>67535Ты не прав. Суть в том, что в стране в которой проводят эксперимент, человек который стоит у рычага или в позиции позволяющей столкнуть жирного после эксперимента, в не зависимости от исходов эксперимента будет сварен в масле живьём.
>>67552Ну тогда вообще ложу на все болт и сломя голову несусь к границе, чтобы побыстрее покинуть эту ебанутую страну.
>>67045 (OP)Я не буду вмешиваться в любом случае, если только там где-нибудь не будет дорогих мне людей.
>>67552Я понял. Не надо чего-либо делать. Тем более переводить стрелки. Один свидетель лучше, чем пятеро. А ещё лучше потом прирезать того одного.
Эти пять человек умрут, человек на других путях тоже умрет, жиробас тоже умрет, я тоже умру. Дилеммы здесь не существует, что бы ты не делал, все равно ты обречён. Поэтому я б сделал что-нибудь импульсивное, возможно ничего. Разницы никакой.
>>67045 (OP)Как видно в данном эксперименте, жертв не избежать. В зависимости от мировоззрения человека решающего судьбу остальных участников, будет разный результат. Я так понимаю как минимум будет одна погибший.Для местных невежд. Этика - определяет отношение к нормам приличия и правилам в целом, мораль - отношение к добру и злу. Просьба не путать эти понятия, как например, называть злой поступок "неэтичным", когда он "аморальный".Добродетельный по морали. Если среди жертв не будет родственников или дорогих ему людей, то он попытается спасти большинство. Вообще, если там будет дорогой нам человек, мы конечно наплюём на большинство, так что дальше будем разбирать сценарии без участия таких людей. В добром мировоззрении, вне зависимости от этики, человек перетянет рычаг, так как столкнуть человека - это довольно импульсивный поступок и жёсткий поступок, хотя, принципиально-добрый с некоторой вероятностью может сам спрыгнуть, в виду склонности этого мировоззрения к самопожертвованию.Нейтральный по морали. Принципиальный и нейтральный по этике перетянут рычаг, хотя последний может растеряться, а потом пожалеть об этом. Хаотичный либо столкнет толстяка, так как из-за своих убеждений он будет более импульсивный и смелый, либо не долго думая перетянет рычаг, либо ничего не сделает - растеряется или наплюет на всё "не моя забота, эй толстый, сделай что-нибудь!".Злой. Принципиальный - перетянет рычаг или столкнет, ведь если он ничего не сделает будут у него самого проблемы, да и спасенные наверяка чем-то отблагодарят. Нейтральный - ничего не сделает или если толстяк пообещает ему что-то ценное, то перетянет рычаг или столкнет - чтобы жиртрест наконец-то заткнулся. Хаотичный - постарается сделать больше жертв (перетянет рычаг) и/или столкнет толсятка, но только потому что этот урод ему не нравится (а спасет ли это большинство, как-то не его забота), а тут такая возможность! Или ничего не сделает и даже придёт в восторг от ужаса и отчаяния в глазах толстяка, радуясь как эта жирная свинья верещит а если он начнет представлять опасность - столкнет!Моё мировоззрение - хаотично-нейтральный, это значит, что я скорее всего растеряюсь или столкну толстяка, если тот будет на меня орать или быстро перетяну рычаг, если будет настроение. Т.е. всё будет зависеть от побочных обстоятельств.
>>67045 (OP)Вагонеткаа)Могу ли я разглядеть людей? А человека?б)Я точно знаю что вагонетка не остановится, что она есть?в)..Другие нюансыЭто важно. Философия философией, но жизнь устроена не так, как ты представляешь. Нюансы, нюансы решают все. Если я буду в хуевом настроении, в злобе и отчаянии, то мне будет похуй, я ничего не буду делать или сделаю по приколу. Если буду в хорошем, нормальном состоянии, то попытаюсь решить все проблеммы одновременно. Не получается? Тогда я не буду ничего менять, ибо не мне решать кому жить, а кому-нет. Вот и все, все просто. Моей вины, если я не буду бездельничать, здесь не будет. ТолстякЧто за толстяк и что за люди? Если условия абстрактны, то ответ-не буду толкать. Псих запустил вагонетку, но я НЕ убил САМ человек/людей, все просто.ПочемуА почему ты утверждаешь что поворот стрелки это верное решение?
Ну, толстяка точно бы столкнул, жиробас - не человек.А, если серьезно, то разница между действием и бездействием и действием косвенным и прямым - лишь кажущаяся, при привычке к логическому мышлению она исчезает из восприятия.При условии, что все люди мне одинаково незнакомы и одинаково симпатичны/несимпатичны, пожертвовал бы одним.Но жирдяя точно бы столкнул, раз жирдяй - значит точно ублюдок.
>>67578Потому что считаю, что переживание состояния "плохо" - страдание, боль и всё такое - это плохо, если поезд переедет одного человека то будет 1 плохо, если 5х то 5 плохо 1<5 значит повернуть будет правильно.Это уже расписано в треде очень подробно. А также очень подробно обоссана бытовая концепция вины которой ты придерживаешься.
>>67566Надеюсь что когда у тебя болит зуб или голова, а может когда наступили холода, то и к этому ты относишься стоически и не видишь разницы между принять таблетку или не принять, одеть куртку или в футболке. Только в этом случае я бы смог отнестись к твоим словам серьёзно.
>>67807То есть ты мне сейчас сообщаешь, что если бы ты написал это >>67566 то я бы мог не воспринимать тебя серьёзно? ну ок.
>>67781>Только в этом случае я бы смог отнестись к твоим словам серьёзно.кекнула вот к этому ты серьезно относишься:>>67045 (OP)>Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?да?это очень серьезно, ведь результат мысленного эксперимента сугубо субъективная фантазия - высер по-нашему, это основание для рассуждения, да?)))тут есть взрослые или здоровые?
>>67834>)))Не понял что ты хотел сказать как в принципе так и конкретно в контексте этого диалога. >>67566>>67781
я бы сел в вагонетку, сначала лично бы раздавил 5, потом вернулся и 1 добил, потом жиробаса из 2 эксперимента переехал бы, потом мать, Аллаха и Сартра
>>67045 (OP)>Первый вариантНичего не делать.Второй вариантНичего не делать.Потому что есть УК РФ, который может меня осудить за убийство в случае если я что-то ту сделаю.>Почему повернуть стрелку это правильноВопрос не логичен, потому что "правильно" - абстракция человеческого ума не имеющая физического воплощения. Логика же, или философия, - это законы объективного мира. Абстрактное "правильно" - не является объективным объектом и потому вопрос бессмысленный.
>>67844Фантазировать про вагонетку, сидя на теплом диване - не то же самое, что оказаться перед таким выбором. Можно сказать, что они даже никак не пересекаются в принципе.В экстремальных условиях работают совершенно иные механизмы, которые справедливы только в этих условиях.Примеров тому масса: героизм людей в чрезвычайных ситуациях, в военных действиях, в экстримальном спорте и прочих условиях. Даже жизнь вдали от города в деревне уже меняет в корне психологию людей: в лесу волк - судья, а медведь - прокурор.А вы тут соплей развели на 100 постов, фантазии и прочее говно, к реальности отношения не имеющее чуть более чуть полностью.Что за философы сраные, которые даже оценить вопрос не могут перед ответом? Носятся со своим Я, лишь бы вставить свои 5 копеек очень важного мнения и пиздануть что-то в каждом треде.
>>68707Трудно разобрать что ты написал, какой то салат из малосвязных с собой фраз. Но я так понял, что ты просишь разъяснить тебе в каком смысле используется слово "правильно"; - приводящий к нужным результатам, а так как это мысленный эксперимент по этике, то нужный результат подразумевает самый хороший результат, наилучший этичный, самый моральный, добрый и прочие подобные прилагательные.
>>67045 (OP)Все эти люди умрут. Что бы ты ни делал. Выбор тут: наблюдать убийство или совершить. Я бы не убивал.
>>68765>Трудно разобрать что ты написал, какой то салат из малосвязных с собой фраз.Раз слишком сложно для тебя, то разъясню.>Но я так понял, что ты просишь разъяснить тебе в каком смысле используется слово "правильно"Да. >приводящий к нужным результатам, а так как это мысленный эксперимент по этике, то нужный результат подразумевает самый хороший результат, наилучший этичный, самый моральный, добрый и прочие подобные прилагательные.Все это абстракции не имеющие с реальностью ничего общего. Для того чтобы твое определение было понятно нужно объяснить его через физические объекты. Например, "правильно" - это когда умирает наименьшее количество людей в рассматриваемой ситуации.Люди, их количества - вполне физические объекты и свойства. И потому такое опредление становится ясным. Это не значит что "правильно" теперь всегда таким будет. Разные люди в разное время могут менять смысл понятия "правильно", поэтому важно что ты имеешь ввиду. В приведенном мной примере определения "правильно" вроде бы достаточно четко все обговорено и потому из определения сразу следует вывод как поступать в ситуации из ОП-поста.
>>67045 (OP)Этические мысленные эксперименты рационально решаются просто, на деле - огорашивают человека, поскольку человек руководствуется не только рациональной этикой, как калькулятором благ, но и представлением о конвенциональных признаках вины, в которых действие потенциально вмещает больше вины, чем бездействие, да ещё и разные действия имеют разную оценку в зависимости от совершенных физических и ментальных усилий.
>>68782>физические объекты>не абстракция>даже если принять на веру материализм и редукционным, то окажется что всё что выше самых элементарных неделимых квантов - это абстракция, в том числе и человек. Отвергает одни абстракции и в следующем предложении же апеллирует к другим. ясно....
>>68795Не очень просто,хотя бы взять этот тред, некоторые так и не могут решить и уходят в отрицание.
На самом деле, нет разницы, кого убивать. Каждый из этих 6 людей обладает собственным субъективным опытом, и при смерти потеряет только его и ничего больше. То есть, если ты убьешь одного, то он потеряет одну жизнь, если пятерых, то 5 человек потеряют по одной жизни. Следовательно, ты не сделаешь лучше или хуже, и задачка неразрешима этически. Поэтому можно абстрагироваться, можно исходить из личных предпочтений, а можно направить поезд на пятерых, а последнего ебнуть палкой по голове
>>70866В смысле? Любому разумному человеку ясно, что все кто топил за то, что поворачивать рычаг и толкать жирного - это плохо, банально слились.
>>67045 (OP)Зависит от установок индоктринированных окружающим социумом в процессе социализации и ролеполовой самоиндентификации в семье при взрослении. психолух мимопроходил
>>67045 (OP)Потому что легче манипулировать человеческими жизнями дистанционно, чем непосредственно. Ты психологию совсем не читал?Это не философский вопрос даже.
>>67069А в абстракции нет смысла решать проблемы, иначе это очередная загадка про курицу с яйцом.Проблемы решаются в практической стезе, философские в том числе.
>>71715Ты не считаешь имеющим смысл проверять свои моральные принципы на противоречивость? Или ты отрицаешь логико-гипотетическое мышление как таковое? Трудно понять, что ты сказать пытаешься. Растолкуй.
>>71725Я другой анон, если что.>Ты не считаешь имеющим смысл проверять свои моральные принципы на противоречивость?Нужно обязательно. Главное — не злоупотреблять абстракциями. Это трудно уловимый момент, на самом деле, не так-то просто подняться насколько возможно высоко в стремлении всё обобщить, и в то же время не потеряв связь с реальностью.В твоём случае выходит странновато: вот вагонетка, вот люди, дальше хз, что за люди, слишком уж рафинированный эксперимент получается. Я бы лично в описанном тобой случае просто подождал бы, пока меня отпустит, вот и всё.А так тебе уже сказали: манипулировать дистанционно проще, чем вблизи. Снайперу проще убивать, чем фехтовальщику. А президенту в кабинете вообще раз плюнуть, он не мыслит даже категориями "убийство/не убийство", просто оперирует цифрами. Это психология, а не философия.
>>71726Блять. Мог бы хоть что-то ответить на это и на это >>68764>>71708, а то я же не понял что ты это он >>71575 .... В общем ясно, не могучи ответить по существу, осознавая свой фейл просто продолжаешь давить свою подмену тезиса, дохлый номер.
>>71732Так. Ты отвечаешь на мой пост, но пишешь при этом нечто такое, что явно обращено не ко мне, мои догадки подтверждаются, когда я смотрю нагромождение постов, на которые ты сослался, и вижу там только один свой.Давай проясним, вот мои посты — >>71715>>71726 Больше в треде моих постов нет.Далее. Давай разберём по частям тобою написанное:Ответим на вопрос "что ты сделал в этом треде?" Ты сообщил о придуманном тобой мысленном эксперименте, сообщил нам его начальные условия и ход. Сообщил цель эксперимента "ответить на вопрос "Почему повернуть стрелку это правильно, а столкнуть человека нет?". Хорошо.Мимокрокодилы проходили и прочитали твой пост. Поскольку в нём не было заявлено, к какой области человеческого познания он тобой отнесён, аноны же не дураки, они заключили из условий и самое главное из цели, что тобою проводится эксперимент, ставящий своей целью расширение познаний в области человеческой психологии.Но вот незадача! Когда тебе стали отвечать, приоткрывая перед тобой завесу психологии, ты тут же вскрикнул "НЕЕТ!! Это философия! Засуньте себе в очко вашу психологию, она не имеет отношения к эксперименту!!". Анон пожал плечами "Как же так, вводная вся дана от психологии, цель чисто психологическая, но эксперимент заявлен как философский"Так вот, приоткрою ещё одну тайну перед тобой: что такое философия? Обратимся к Википедии:>Философия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мираВкратце — наука о фундаментальной хуйне бытия.И возникает вопрос, вполне логичный "а какое, собственно, отношение имеет данный эксперимент к фундаментальным вопросам бытия, по крайне мере с текущей объявленной целью?" Видишь ли, можно пойти сбрасывать камешки разной массы с Пизанской башни и просить ассистента замерять время падения, и на основании этого вывести тезис о существовании ускорения свободного падения. И назвать это всё философским экспериментом. И прийти в /ph/ рассказать всем о нём. И недоумевать, какого же хуя меня шлют в /sci/, ведь это же философия блядьТак о чём это я... Ах да, не мог бы ты пожалуйста перестать винить во всех смертных грехах рандомных посетителей данного треда, а вместо этого потрудиться объяснить, какое же, мать его, отношение сей "мысленный эксперимент" именно с такой вводной и с такой целью имеет к, в рот её ебать, философии?
>>71739>в нём не было заявлено, к какой области человеческого познания он тобой отнесён> области человеческой психологии.>2ch.hk/ph>/phРазреши дальше не читать?
>>71740А ты и так не читаешь нихуя, для кого распинался только>Видишь ли, можно пойти сбрасывать камешки разной массы с Пизанской башни и просить ассистента замерять время падения, и на основании этого вывести тезис о существовании ускорения свободного падения. И назвать это всё философским экспериментом. И прийти в /ph/ рассказать всем о нём. И недоумевать, какого же хуя меня шлют в /sci/, ведь это же философия блядь
