Здравствуй, /ph/Нечасто я сажусь обсуждать с кем-то философию, обычно держу все у себя в голове. Но в последнее время меня мучает такой вот интересный вопрос:Понятное дело, что, несмотря на то, что я состою из огромного количества клеток, я ощущаю и осознаю себя единым целым.Приближается время, когда технологии дойдут до такого уровня, что будут способны копировать мозг человека с точностью до нейрона, предоставив таким образом, возможность переносить сознание человека в цифровую форму, либо полностью заменять человеческое тело.Но если мой мозг полностью скопируют в новое тело, то разве мое сознание переместится в него? Как по мне, появится просто новая личность, хоть и полностью подобная моей. А если, например, будет практика уничтожения старого тела после переноса, то, получается, меня в моем нынешнем сознании убьют?Ну хорошо. А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится? Я буду ощущать себя в новом теле? И если да, то где тогда граница между сохранением старого сознания и созданием новой личности?
>>74094 (OP)первая половина поста: всё верно. был потешный мультик про телепортацию.последний абзац: парадокс корабля тесея - парадокс теории множеств, какие качества могут обьединять обьекты. тоесть, это лингвистика, или логика. а не неврология. ощущаешь ли ты себя в 8 лет. если думать в таком разрезе, то у тебя ничего, кроме памяти, не остаётся. тот "ты" умер, без иллюзий.с другой стороны, с точки зрения неврологии, нервы не обновляются, как все клетки организма. значит, при обновлении нервов ты умрёшь, а новый ты будет нарастать. но это если считать тебя клетками.в итоге, сама постановка вопроса о ты и не ты сводится к вопросам о формализации терминов, что довольно скучно.фактически, если с тобой разговаривать со стороны, то ты не заметишь разницы. значит, иное не имеет смысла, ибо нейроны всё равно без обновления не сделать бессметными. если их в кремний превратить супер технологиями - кто то другой скажет, что это уже другой нейрон, что это уже не ты. в итоге, ты как абсолютное ты, припаян к своей смертной физиологоцентричной природе, любое существенное изменение можно интерпретировать, как смерть тебя, как в ситихе "я впаян крепко в этот лёд, я в нём как мушка в янтаре."
>>74094 (OP)>что будут способны копировать мозг человека с точностью до нейрона, предоставив таким образом, возможность переносить сознание человека в цифровую форму, либо полностью заменять человеческое тело.Получится два мозга: твой старый и новый не твой, два разных человека, хоть и с идентичной структурой.Пока копирование мозга существует в воображении писателей-фантастов.
>>74094 (OP)Ну смотри прикол, в течении человеческой жизни все клетки организма заменяются на новые. И чё, чувствуешь как умираешь?Ты никогда не почувствуешь смерти, потому что тебя нет где есть твоя смерть. Ты будешь всегда тем, кто не умер. Обрати внимание, что ты единственный из миллиардов сперматозоидов, кто выжил, совпадение? Не думаю.
>>74094 (OP)Эти вопросы фантасты и фелосафы уже полвека мусолят.О природе сознания пока недостаточно данных. Вроде как нашли длинные нейроны, в которых возможно локализовано сознание, но это не подтверждено. Так что пока это остается маняфантазиями.
>>74422Ты сам то свою статью читал, маня? Там речь о том, что в некоторых областях замечена регенерация клеток и что поняв механизм этого процесса может быть мы сможем лечить всякие болезни. Подавляющая часть клеток мозга с тобой всю твою сознательную жизнь и не заменяются на новые.
>>74473Тот факт, что клетки мозга не возобновляются в течение жизни - это миф, уже давно опровергнутый.
>>74617>Тот факт, что клетки мозга не возобновляются в течение жизни - это миф, уже давно опровергнутый.Очень интересно как будет отрастать метровый, сука, нейрон. Метровый блять. У которого до МИЛЛИОНА синапсов, Карл. До миллиона! Ты хоть понимаешь, что такое нейрон? Миллион связей с мышцами, тканями и органами. А ещё эта ебанина окружена глиальным слоем, потому что мозг - забарьерный орган.Максимум, на который способна природа - ящерице хвост вырастить. Но нет, есть идиоты, уверенные, что матушка-природа легко чинит самое сложное устройство на этой планете - мозг.Что ты на этой доске забыл? Твоё место не здесь.
>>74623>>75594ваш головной мозг как системный блок вашей пеки. его можно апгрейдовать сохраняя все необходимые данные при этом доводить дро максиёба.
>>74094 (OP)Тред не читал.Мозг распределён по всему телу равномерно. А ещё в человеке живёт 2 килограма микробиома из тысячи видов бактерий, который руководит нашими вкусовыми предпочтениями, а, возможно, чем-то ещё. Живи теперь с этим.
>>74094 (OP)проблема философии не в выводах: проблеме философии в аксиоматиках, и формализации.что мы понимаем под твоим сознанием? если информацию- то переместится. информация свободно копируется. квалиа? а есть ли квалиа? ощущение причинности? а как его проверить? для клона оно также будет. значит, нужно в принципе смотреть, с точки зрения причины-следствия, есть ли связь между субьектами в настоящем и будущим? а есть ли эта связь между тобой и тобой секунду назад? если редуцировать - то связь между тобой секунду назад и тобой сейчас - не очень очевидна, ты не ты, когда ты голоден прошла секунда. в итоге, в чём суть моего поста: тебе нужно не строить эксперименты в будущем, тебе нужно понять, а что ты есть здесь и сейчас, от чего ты готов отказаться без страхов.
>>74094 (OP)>Но если мой мозг полностью скопируют в новое тело, то разве мое сознание переместится в него? Как по мне, появится просто новая личность, хоть и полностью подобная моейИменно>Ну хорошо. А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится? Я буду ощущать себя в новом теле? И если да, то где тогда граница между сохранением старого сознания и созданием новой личности?Если замена будет происходить абсолютно незаметно для остальной части твоего мозга - то сохранится. Это как трансплантация органов, не более. Даже лучше, если ты подразумеваешь, что часть мозга будет абсолютно идентична заменяемой.
>>74094 (OP)Сознание - это гнилой термин, порождённый парадигмой модерна. Он опускает ваш разговор на уровень магического мышления.
>>74386>Ты никогда не почувствуешь смерти, потому что тебя нет где есть твоя смерть. Ты будешь всегда тем, кто не умер. Обрати внимание, что ты единственный из миллиардов сперматозоидов, кто выжил, совпадение? Не думаю.вот ненавижу такое говно и уёбков которые так говорят
>>75750>Нейрон это клетка, лол. Ну и дальше ты хуйню какую то несешь.>По форме тела нейроны могут быть сферическими, зернистыми, звездчатыми, пирамидными, грушевидными, веретеновидными, неправильными и т.д. Величина тела нейрона варьирует от 5 мкм у малых зернистых клеток до 120-150 мкм у гигантских пирамидных нейронов. Длина нейрона у человека составляет от 150 мкм до 120 см.Я тебе говорю - ты доску попутал. Тут скучные треды для взрослых.
>>75751Ну а пруфы где? Для философача ссылаться на желтые статьи непростительно.Ты даже про нейропластичность не знаешь. Например, симптомы Паркинсона появляются только когда от мозга залупа остается.
>>74094 (OP)>обсуждать с кем-то философию>притаскивает софистические парадоксы-смехотунчики вроде ангелов на острие иглы и тд
>>74094 (OP)Переместится конечно.Представь, что ты заснул а проснулся с полностью замененым телом. Будешь ли ты собой? Да. Почему? Потому что ты помнишь себя прошлого. Это ключевой фактор. Личность основана на памяти.То есть если создать твоего клона в виде комп программы, то это существо будет считать себя тобой, перенесенным в комп.
>>74094 (OP)>разве мое сознание переместится в него?Если окажется, что сознание материально и целиком и полностью находится в нейронах, то очевидно, что получится совершенно идентичный тебе человек, с твоими привычками и образом мышления, т.е. стопроцентный клон. Ваш К.О.
>>74094 (OP)>копировать >скопируют >переместится > будет практика уничтожения старого тела после переноса, то, получается, меня в моем нынешнем сознании убьют?Ты определись. Это как с файлами. Если ты копируешь файл - какой из них настоящий лол? Переместилась ли сущность первого файла во 2й и перестала существовать в первом?Все просто - если речь идет о копировании - твое сознание на месте, но у него появляется независимая копия которая уже не является твои сознанием. Если тебя уничтожают при переносе - то ты больше не существуешь, а существует новое сознанеие которое в момент переноса было копией твоего сознания на момент уничтожения. Не понимаю что вы тут вообще обсуждаете>Ну хорошо. А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится?Если при этом у тебя не происходит нарушений мыслительной деятельности типа как если одним атомы твоего мозга мгновенно без прекращения деятельности мозга заменились на другие - то да, это твое сознание, просто состоящее из других атомов, но т.к. атомы идентичны - это не имеет значения.
>>74094 (OP)Граница в том, что если твое сознание просто вкачают в робота(представим что у него будет вместо мозгов флешка с твоей памятью и тд), то это будет другая личность с твоими воспоминаниями, опытом и тд., но если твой мозг перенесут в механическое тело, то твоя личность сохраниться.
>>76952>Если тебя уничтожают при переносе - то ты больше не существуешь, а существует новое сознанеие которое в момент переноса было копией твоего сознания на момент уничтожения.Потому что в этом случае душа улетит.>если одним атомы твоего мозга мгновенно без прекращения деятельности мозга заменились на другие - то да, это твое сознание, просто состоящее из других атомовА в этом не улетит.
>>77373Просто процесс копирования и уничтожения оригинала надо делать в изолированном помещении, тогда душа не сможет вылететь и ей придётся залететь в тело копии.
Нужно просто сделать так, чтобы переход начался в живом теле и в процессе переключился на искусственное тело. Т.е. у нас есть в данный момент неактивный участок мозга, он должен быть заменен на искусственный. До него доходит активность и он работает как обычный. Изи пизи лемон сквизи./тхреад
>>77512Проще тогда все участки мозга сделать неактивным, и потом сразу целиком заменить на искусственные...WAIT OH SHI~
Представляю себе такую картину в будущем, когда изобрели оцифровку и симуляцию мозга: омежки ссутся оцифроваться за один раз и используют дорогие и ненадёжные процедуры с использованием промежуточных нейроинтерфейсов, рискуя сойти с ума или сдохнуть в процессе. А ерохи просто и без задней мысли избавляются от своих несовершенных биологических оболочек, и уже на следующий день после переноса ебут их ЕОТ в новеньком роботеле.
>>77572Скорее в будущем весь плебс на скорую руку оцифруют в робатов (не знающих усталости и могущих ебошить на заводах бесконечно) по дешману всячески замалчивая от них тот факт, что отчуждение их сознания от тела фактически означает смерть. В то время как олигархат будет до последнего цепляться за свои биологические тела за дорого выращивая новые органы и проводят всякие генные терапии по омоложению.
>>77107> Граница в том, что если твое сознание просто вкачают в робота(представим что у него будет вместо мозгов флешка с твоей памятью и тд), то это будет другая личность с твоими воспоминаниями, опытом и тд., но если твой мозг перенесут в механическое тело, то твоя личность сохраниться./ph 2k18
>>77573И тут хэй хоп поворот. Плебсу кремний дает дикое приемущество в аналитике. Способности понимать квантовые взаимосвязи на интуитивном уровне и все такое. Олигархат по уровню интеллекта с "прозревшим" плебсом сравним как хомяк с человеком. Пара скоординированных интриг и весь олигархат остается в жопе теряя все ресурсы. Плебс собирает ресурсы и создает тела способные выживать в космосе. Разлетаются в разные части космоса продолжая держать связь. Цифра вин = мясо фейл.
>>76782Самый хуевый аргумент. А кто сказал что наш разум это что-то большее чем эта самая китайская комната? Что если вся наша сознательная деятельность, наше понимание слов это и есть та самая "работа с символами", только по сути работа с химическими раздражителями.
>>77735Рыготу типа "дай определение" спустили с философских рельс ещё в шестидесятых годах прошлого века, а если копать ещё дальше - то ещё сам Соссюр говорит о бессмыслице "определения", ведь слова, значение которых определяется лишь отличием от других слов, не могут обозначать те вещи, для которых ещё не нашли определения, которые ещё не были метафоризированы. Возможность исчерпывающе описать что-либо каким-то одним знаком(или даже их совокупностью), всегда предполагает подспудную точку зрения на исследуемый объект, исходя из которой говорящего по определению не интересуют отброшенные характеристики объекта. А такие характеристики есть всегда: например, время, пространство - самые основные. Любому человеку, который хоть раз открывал учебник физики, должно быть ясно, что экспериментальные данные всегда дают значение величин, а не знание об объекте, так как объект всегда внедрён и описан необходимым образом прежде, чем он будет исследован. А "дай определение сознанию" - это когда ни в науке, ни в философии человек не разбирается, но образование получил.
>>77730Полная хуйня. С чего ты взял, что сцаный хуй86 даст хоть какой то буст по пониманию вещей? Компуктер - примитивная параша, которая может только ускорять решения чисто комбинаторных задачек и побеждать людишек в шахматы и гошечку тупым брутфорстм или сопоставлением образа с заученным решением, с помощью примтивных, предварительно запрограммированных статистических методов. Ничего открывать, понимать и созидать она не умеет. Владелец куска кремния в башке ничего принципиально нового не получит, кроме возможности играть в каэсочку на паре по философии сознания прямо у себя в голове. Касательно же оцифровки сознания, надеюсь всех долбоебов, не осознающих ее парадоксальности, отцифруют с уничтожением оригинального носителя на один большой комп и выполнят там rm -rf /*Ради хохмы, впрочем, можно сохранить инфу в dolboebooshka.dump файл, чтобы любой желающий при желании мог насладиться глубокими мыслями почивших футуролухов.
>>77738А при чём тут современные примитивные нейросетки? Речь о потенциальном преимуществе оцифрованного интеллекта. Независимость от конкретного тела (фактически бессмертие), ускорение мышления через апгрейд железа, возможность модификации личности. Но ясен хуй, что сейчас это всё фантастика, и если будет реализовано, то где-то в далёком будущем.
>>74094 (OP)>возможность переносить сознание человека в цифровую форму>Но если мой мозг полностью скопируют в новое тело, то разве мое сознание переместится в него?Ты здесь размышляешь лишь в рамках парадигмы, что есть объективный мир с пространством где происходят перемещения и похоже этого не осознаёшь. Кроме того размышляешь о сознании в таком же ключе, так как ставишь вопрос таким образом, что сознание может перемещаться. Это два очень наивных момента со стороны, на мой взгляд.>А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится? Я буду ощущать себя в новом теле? Неизвестно. Это можно будет проверить лишь самому, так как подобное невозможно доказать.
>>74094 (OP)Все эти споры об определениях бессмысленны, ведь оба исхода (мой клон такой же, как я, но не я/мой клон это я) с точки зрения физики ничем не отличаются (при условии, что материализм верен, и сознание это не какая-то отдельная магическая сущность). Так что это сводится просто к выбору интерпретации, и лично я бы выбрал ту, которая даёт мне больше профитов (то есть ту, в которой сознание переносится при копировании).
>>77747Твои клоны начинают отличаться от тебя и между собой с первой же микросекунды после клонирования, и разница между ними будет увеличиваться с каждой прожитой секундой, по сути это как близнецы. Очевидно, в столь развитом технологически мире можно будет отредактировать внешность/тело/память, так, что то что вчера было твоим клоном, завтра будет максимум на тебя не похоже.
Нет никакого единого и неделимого "тебя", который когда-то родился и когда-то умрёт. Все эти разделения Вселенной на "себя" и "других" - чистая условность.
>>77738>С чего ты взял, что сцаный хуй86 даст хоть какой то буст по пониманию вещей? Например буст банальной памяти и возможностью оперировать с гигантскими базами данных даст совершенно иное мышление и картину мира недоступную не неосапиенсу. >Компуктер - примитивная параша, которая может только ускорять решения чисто комбинаторных задачек и побеждать людишек в шахматы и гошечку тупым брутфорстм.Ты отстал лет 10 в своих знаниях об этом.>или сопоставлением образа с заученным решением, с помощью примтивных, предварительно запрограммированных статистических методов. Как и здесь. Эволюционное программирование? Нет не слышал.Но в целом мысль неплохая. Вот только кто сказал что мозг это что-то более сложное чем примитивная параша просто реализованная на принципиально другом уровне?
>>77822Если бы ты больше был знаком с темой, то знал бы, что эволюционный алгоритм это самое неэффективное и неточное решение из всех возможных. Его применяют, когда понятия не имеют как решать задачу, даже приблизительно. И что значит устарели? Шахматы тупым брутфорсом выигрываются по сей день. Бот побеждающий в го юзает нейросеть, но ничего удивительного, что машина побеждает человека в комбинаторной дрочильне. Как она учится? Просто прогоняет зиллион сыгранных игр и потом для каждой игровой ситуации “знает” наиболее статистически выгодное решение. Т.е в производство каких-то новых концептов или реагированию на внезапно изменившиеся правила игры, или на уникальную, ныне не возникавшую ситуацию оно не может. Как и не может использовать уже имеющиеся «знания» из одной области для другой. Это просто статистический метод, никакой абдукцией-дедукцией-индукцией там и не пахнет.
>>77850>Если бы ты больше был знаком с темой, то знал бы, что эволюционный алгоритм это самое неэффективное и неточное решение из всех возможных. Его применяют, когда понятия не имеют как решать задачу, даже приблизительно.И? Ты вроде как про брутфорс нес какую-то хуйню и что комплюхтеры вообще ни на что не способны. Вот только оказывается алгоритмы то таки разные бывают... > И что значит устарели? Шахматы тупым брутфорсом выигрываются по сей день.Нет.> Бот побеждающий в го юзает нейросеть, но ничего удивительного, что машина побеждает человека в комбинаторной дрочильне. Как она учится? Просто прогоняет зиллион сыгранных игр и потом для каждой игровой ситуации “знает” наиболее статистически выгодное решение.И это по твоему тупой брутфорс? Ты кажется попутал значение слова.> Т.е в производство каких-то новых концептов или реагированию на внезапно изменившиеся правила игры, или на уникальную, ныне не возникавшую ситуацию оно не может. И ты уверен что человек может? И что же он в этом случае делает? Применяет наиболее статистически выгодное решение исходя из предполагаемых рисков? Ой... Что-то напоминает не правда ли?>Как и не может использовать уже имеющиеся «знания» из одной области для другой. Это просто статистический метод, никакой абдукцией-дедукцией-индукцией там и не пахнет.Ну так может потому что пока такой задачи не стояло? Вообще-то никакой принципиальной проблемы в переносе знания из одной области в другую нет. С чего ты взял что человек это нечто большее чем набор тупых алгоритмов?
>>77872Ну не понимаю блять. Скажи мне конкретно что такое сознание и личность, и я конкретно отвечу на вопрос опа. Выебуешься тут только ты.
>>74094 (OP)>Ну хорошо. А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится? Я буду ощущать себя в новом теле? И если да, то где тогда граница между сохранением старого сознания и созданием новой личности?Если взять автомобиль и заменять в нем по одной детали за раз на новую - в какой момент автомобиль перестанет быть старым и станет новым? На этот счет есть разве что некая законодательная трактовка, что должен остаться движок с номером.. Или там кузов (я не помню даже уже) - т.е. это вопрос просто некоей общепринятой бюрократической нормы, сложившейся исторически на основе некоего "здравого смысла", не имеющей отношения к объективной вселенной.Также например у человека произошло повреждение мозга и нарушение мыслительной деятельности - считать ли его новой личностью с новым сознанием лол или нет? Казалось бы - да, ведь он мыслит теперь иначе вплоть до перехода в состояние овоща. Но вот в реальности почему-то никто не считает его новой личностью, а все будут считать тем же человеком. Т.е. все дело в точке зренияТ.е. правы те, кто говорит что такая постановка вопроса не имеет отношения к практической стороне, а лишь к субъетивной точке зрения на предмет.
>>77875Если тебе много лет и ты еще не понял что такое "сознание" из контекста, в котором это слово используют то ты долбоёб и разговаривать с тобой не о чем.
>>77880Обосрашка, вообще-то это дохуя сложный философский вопрос который обкашливают ни одно столетие. И тут ты такой долбоебик решил что скажешь "ну это же и так понятно" и этим сразу все пояснишь?мимокрок
>>77872Вопрос не в том, есть ли оно сейчас или нет, а в том, будет ли моё сознание существовать в будущем, если совершить некоторые манипуляции над мозгом. И здесь бытового понимания сознания уже недостаточно.У ОПа, кстати, ещё достаточно лёгкие вопросы для ответа. Если взять уже оцифрованное сознание, то в симуляции над ним можно ставить намного более странные эксперименты. Например, если приостановить симуляцию на пару секунд и снова запустить, будет ли это то же самое сознание? А если сохранить при этом симуляцию на другой носитель, зашифровать, переслать по радиоканалу на Марс, расшифровать, и там запустить снова? Можно ли сказать, что сознание существовало всё это время в виде статичной информации, просто по разному закодированной, или сознание существует только непосредственно во время вычисления на конкретном устройстве (любой из этих вариантов ведёт к ещё более странным выводам)?И кстати, сохраняется то же самое сознание при изменении способа вычисления? Например, при постепенной замене частей симулируемого мозга на аналогичные по функционалу, но различные на физическом уровне. И это я ещё даже не начал спрашивать об одновременно вычисляемых копиях.При этом всём, если спросить в конце подопытного в симуляции, то он скажет, что вообще ничего не почувствовал, всё субъективное время было для него непрерывным (если симуляция была так же точна и в ней не происходило ошибок).Конечно, все эти вопросы становятся бессмысленными, если сознание в принципе невычислимо на машине Тьюринга.
>>77889Да-да, из-за того что нет точного словесного определения не существует того, что мы называем сознанием. Продолжай дальше свою хуету.
>>77889Что там обкашливать-то? Есть сложная биологическая структура - мозг, есть некие общие баззворды призванные коротенько одним словом обозначить процесс мыслительной деятельности этой сложной биологической структуру, одно из них - слово "сознание". Все, не вижу что тут обкашливать.
>>77926Материализм не в состоянии справится с задачей вывести дух и представления из материи. Материалистические теории выглядят стройно пока не пытаются это сделать. На этом же моменте приходится прибегать к уебищным костылям, типа гипотезы сознания-эпифеномена или нечто подобному.
>>77896>Да-да, из-за того что нет точного словесного определения не существует того, что мы называем сознанием. Продолжай дальше свою хуету.Причем тут определение? Сознание может быть банальным эпифеноменом материальных процессов и не более того. Детерминизм, отсутсвие свободы воли лишь льют воду на мельницу этой теории.>>77898>Что там обкашливать-то? Есть сложная биологическая структура - мозг, есть некие общие баззворды призванные коротенько одним словом обозначить процесс мыслительной деятельности этой сложной биологической структуру, одно из них - слово "сознание". Все, не вижу что тут обкашливать.Вот только мышление и сознание не одно и тоже. И дальше пошло поехало... Всякая хуйня малафья про отношения одного к другому. А если еще кто-то начнем искать корни не в материализме то вообще туши свет.
>>77982https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознанияИли более кратко:https://ru.wikipedia.org/wiki/Разрыв_в_объяснении
Я вот все думаю: если мозг создает иллюзию собственности, иллюзию осознанности и выбора, значит эти иллюзии все-таки для кого-то или чего-то нужны? Иначе зачем их создавать, если их можно не создавать? Почему мы не можем быть тупыми болванками без этого ссаного чувства собственных мыслей и ощущений тела?Почему через глаза мы видим ебаный спектр именно таким, а не другим? Нахуя нужен спектр, он мог бы быть монотонным, а некоторые области нашего видения просто бессознательно притягивали бы нас к интересным областям, потому что так хочет мозг. Но нихуя, у нас в голове крутится машина обсасывания мыслей, и это все мы чувствуем. И дело нихуя не в том, что у нас сложное поведение из-за охуительно сложного мозга. Дело в том, что мы ощущаем это самое поведение.Можете говорить что угодно, но я сам чувствую всю эту хуйню, поэтому убежден, что помимо физики в мозгу есть какой-то еще механизм, который пока еще не понятен людям. И даже если Вселенная - симуляция, в которой я единственный наблюдатель, это ничего не меняет, симулированные ученые и философы будут трудиться над этим вопросом а я всеми своими усилиями буду направлять движение симуляции, чтобы наконец свершилось открытие сознания Если же не симуляция, то тогда просто все должны признать наличие этого феномена, и в конечном итоге все равно изучать его.Хотя нельзя и отрицать при этом, что возможно у кого-то отсутствует это самое сознание по каким-то причинам, и возможно поэтому некоторые не признают его наличия. Но это, конечно, тоже надо изучать почему такое возможно.
>>77985Собственность не иллюзия, а часть реального мира, которая подконтрольна твоему мозгу. Благодаря ней мозг знает границы, в которых он может распоряжаться материей. И это верно даже для случая детерминизма. Представления о собственности - это данные, которые поступают на вход в мозг для принятия единственного детерминированного решения.
>>77986Речь не совсем о границах и даже не о детерминизме.Изначальная мысль обычно "вот я есть личность, я управляю своим телом". Но потом выясняется, что мозг управляет телом, это ок. Но остаются эти термины "я", "личность". Метцингер предложил теорию "Я-модели", согласно которой мозг создает модель мира и эту самую модель "человека", которая отделена от остального мира, и которая способна заявлять "я - личность". Ну и необходима такая модель, чтобы взаимодействовать в обществе с другими "личностями".При определенных нарушениях работы мозга, эта модель "Я" может отслаиваться, тогда человек перестает ощущать себя в теле, чувствует себя отделенным от него, или же не чувствует границ себя от остального пространства - появляется дереализация или деперсонализация.Вот эта модель "Я" - иллюзия собственной личности, создаваемая мозгом, в т.ч. и появляется иллюзия собственного управления телом и принятия решений.Но это только пол беды. Подумаешь, модель и модель. Но зачем мне осознавать все это и чувствовать? Почему я не математическая формула, в которой интегрируются все модели? Зачем ощущать тело, мысли, рефлексировать и все прочее далее по первому посту.
>>77984Не увидел никакой проблемы. Адекватные люди говорят, что все спрятано в материи, просто мы еще не до конца способны узнать всю механику процессов, происходящих в мозге, шизики и веруны в бога и нло, что есть некая "паранормальная" субстанция составляющая сознание (лол). Спорить со вторыми изначально смысла не имеет, так что проблемы не существует.
>>77989>шизики и веруны в бога и нлоОхуенно мы тут дискутируем, да.Ты, видимо, и про идеи Чалмерса не слышал?А если тебе сказать, что научное знание не имеет характера абсолютной истины, то ты вообще бомбанешь?
>>77981Нет никакой трудной проблемы. Она просто сформулирована теми кто вводит всякие тупые понятия типа "квалиа" чтобы притянуть за уши дуалистичный подход в тему сознания. Людям просто сложно примириться с фактом что мозг как-то в любом случае будет интерпретировать сигналы и как бы он это не делал, в итоге всегда будет рождаться это самое квалиа. Людям трудно представить что сознание может быть просто побочным эффектом определенной конфигурации системы процессов.
>>77987Не исключено что это самая простая модель которая закрепилась в эволюции потому как дала годные результаты. Возможно есть и другие системы в которых не нужна "я - персонализация". Какие-нибудь хайвамайнды насекомых. Хз не курил, просто предположение.
>>77989>все спрятано в материи, просто мы еще не до конца способны узнать всю механику процессов>>77995>Людям трудно представить что сознание может быть просто побочным эффектом определенной конфигурации системы процессов.Это как раз таки легко признать, но это никак не решит трудную проблему.> Трудная проблема, по Чалмерсу, выделяется среди других проблем тем, что даже после объяснения всех когнитивных и поведенческих функций останется открытым вопрос: почему протекание всех этих функций сопровождается субъективным опытом?> как бы он это не делал, в итоге всегда будет рождаться это самое квалиаВ этом то и суть. Почему оно вообще должно рождаться? Почему взгляд на красный предмет (то есть некий сложный физический процесс в мозге) вызывает именно такое ощущение красного, а не какое-то другое?
>>77997>именно такое ощущение красногоТы можешь человеческим языком изъясняться? "Такое" - это какое? "Ощущение" (цвета) - это что?
>>77990>Ты, видимо, и про идеи Чалмерса не слышал?Бегло пробежался в вики. Очередные поиск нематериального, божественного, эфирного и прочего. Эпохи и названия меняются - суть нет. Я не понимаю - какое вам вообще дело "как" появляется ощущение цвета или вкуса? Какой в этом смысл? Да это не важно что красное ты воспринимаешь как красное. Важно, что свежее мясо красное поэтому красный цвет вызывает голод. А синий и белый вызывают ощущения холода. (я сейчас специально это не проверяю, просто по памяти говорю). Важно что эволюционно некий сигнал от световых рецепторов в сетчатке полученный от попадания света, преломленного столкновением с поверхностью определенных физических свойств - обрабатывается у тебя в мозгу в виде некоего набора возбуждений нейронов, которые в комплексе можно обозначить как восприятие "красного" цвета. Вот и все. Твой мозг как результат длительных эволюционных процессов так работает. Все. Какие вопросы?
>>77995>сознание может быть просто побочным эффектом определенной конфигурации системы процессовТы же понимаешь, что вместе с этой конфигурацией может также появляться и феноменальное сознание? Т.е. вот мозг включился, и вот это включение означает включение феноменального сознания. Эти вещи просто неразрывны и нельзя просто так отследить что "вот мозг сначала поумнел и стал сложно функционировать, а потом сознание внезапно появилось, и человек сам себя начал осознавать". Насколько мозг умный, настолько и проявляется сознание и ощущаются все эти квалиа. И вероятно именно поэтому оно настолько неуловимо и настолько сильно его связывают и редуцируют до работы нейронов.Кмк, когда мы начинаем говорить, что "мое Я сформировано мозгом" или "я - это иллюзия мозга", то сразу начинает прослеживаться некоторый иной уровень взаимодействия, суть уже не совместная работа нейронов, а суть уже целые образы, которые формируются из приходящих сигналов. Сама иллюзия - это уже какая-то абстракция над работой мозга.Вот если представить память компьютера - с одной стороны там множество однотипных ячеек памяти, которые находятся в разных состояниях. Когда компьютер включен - они каким-то образом влияют на работу этого компьютера. Но сама железка компьютера вряд ли понимает что конкретно на ней записано. И если какое-то существо, незнакомое с миром компьютеров, попытается вскрыть суть этих ячеек памяти, то ему придется потратить кучу времени на анализ. Хотя по факту в этой памяти записана, например, винда. Винда - уже нечто иное, по сравнению с набором бит в компе.И вот получается, одни говорят что комп работает, потому что там логические вентили и электричество, другие же скажут, что там винда стоит, поэтому он так работает. Но логические вентили и винда в принципе связаны очень косвенно. При этом без логических элементов не может быть и винды и всего прочего.Конечно аналогия ничего не доказывает и не говорит, что это работает именно таким же образом. Но в качестве объяснения идеи на пальцах можно использовать.
>>77998Ты начинаешь что-то подозревать.Квалиа - они на то и квалиа, что это, можно сказать, такие атомарные свойства, которые нельзя декомпозировать и выразить как-то еще.
>>77998Квалиа. Любое ощущение, субъективный опыт. То, что переживается именно от первого лица.>>77999> Я не понимаю - какое вам вообще дело "как" появляется ощущение цвета или вкуса? Какой в этом смысл? Да это не важно что красное ты воспринимаешь как красное.Тебе может и неважно, но это не значит, что вопроса не существует.
>>77999>какое вам вообще дело "как" появляется ощущение цвета или вкуса? Какой в этом смысл?Типикал технарь ИТТ.Ф.И.Л.О.С.О.Ф.И.Я.Слышал про такое? Как ты вообще тут оказался?На самом деле помимо личного интереса в этом вопросе есть и практические стороны. Например научные основания психологии, или же искусственный интеллект.
>>78002>Квалиа. Любое ощущение, субъективный опыт. То, что переживается именно от первого лица.Вы можете хоть не кидаться баззвордами, а понятным языком объяснить хотя бы свой понятийный аппарат, которым вы пытаетесь оперировать?
>>78001А ты уже взаимодействие всех 100 миллиардов нейронов в мозге декомпозировал, чтобы такое заявлять?
>>78003>Слышал про такое? Как ты вообще тут оказался?Мань, тебя тут уже 3 дня тыкают - мозг, его функционирование. ВСЕ. Но тебе все равно подавай какие-то объяснения. Хотя ты прекрасно сам понимаешь, что объснений не будет пока по полочкам не будут разложены все триллионы нервных импульсов всех миллиардов нейронов в мозге. Т.е. вся твоя риторика строится на том - "нет, не хочу ждать пока наука дорастет! хочу путем жонглирования баззвордами и шизотерикой - объяснить ВОТ ПРЯМ ЩАЗ". Понятно, что спорить с такой позицией практически бессмысленно, ибо для ее подкрепления ты вытащишь из темных углов все, что угодно, от богов до риптилоидов и макаронного монстра.
>>77964Ну ты же будешь оспаривать наличие данных тебе представлений? И материализм их не отрицает, а старается вывести из материи.
>>78006>>78007Квант света попал в глаз, и прошел электро-химический импульс от сетчатки до зрительной области в мозгу.Звуковые колебания встретили барабанную перепонку, потом сигнал распознался в улитке и передался в височную долю.Нейроны и в одном и в другом пути имеют одинаковое строение.Эти сигналы потом передаются в гиппокамп или куда-то еще для принятия решения.В итоге мы видим картинку и слышим звук. Не наоборот.Вопрос: почему импульсы одинаковой природы заставляют нас чувствовать образы разной природы? Объясняй.Можно обобщить, чтобы тебя не смущали свет и звук. Вся сетчатка глаза подключена к специальному прибору, который генерирует электрические импульсы. И весь кортиев орган в улитке подключен к аналогичному прибору.Если мы подадим сигналы по этим приборам, то что-то увидим от первого прибора, и что-то услышим от второго прибора. Пусть это даже будет шум. Вопрос тот же самый.
>>78009Вот еще хороший пример, думаю.Мозг умеет выносить чувства в определенную точку пространства.Т.е. касания нашей руки чувствуются именно нашей рукой. Если мы обрежем все нервный волокна от руки до мозга, то очевидно не будем чувствовать никаких касаний. Т.е. важен именно сам этот путь. Сигнал идет от поверхности кожи (афферентных нейронов) к мозгу, и затем возникает ощущение на коже.Возможно зрительный сигнал мозг также может выносить из зрительной коры в "область глаз", но сейчас это не так важно.Важно само это чувство в пространстве. Ведь по большей части оно фантомно. Конкретно наша рука не чувствует ничего. Чувствует как бы мозг, и переносит это чувство в неком виртуальном пространстве.И, собственно, опять же непонятно для чего такая конструкция в принципе нужна, если все равно всем управляет мозг? Почувствовали укол или что-то горячее - отдернули руку. Зачем какие-то чувства ощущать, да притом в пространстве?
>>78010Для полной чистоты можно пойти еще дальше, чтобы совсем избавиться от конкретных ощущений.Возьмем рандомный, еще не исследованный мозг человека (т.е. не делался анализ того, где какие пути идут, какие нейроны активируются при каких условиях и прочее).Человеку поступают какие-то сигналы, и допустим исследователи не видят и не слышат их.У исследователей есть доступ к некоторому кусочку этого мозга, где именно она расположена тоже неизвестно.Исследователи могут смотреть активность нейронов в этой области. Вопрос - смогут ли они определить что именно это были за сигналы (свет, звук, ...)? Смогут ли они визуализировать/аудиолизировать/тактилизировать эту информацию? Смогут ли они сказать в какой области тела человек чувствует эти ощущения?Пускай даже этот кусочек мозга будет один из центров, который собирает все сигналы и принимает решение. Мое мнение, что для неисследованного мозга будет невозможно сказать что-либо о исходной природе сигналов. А если даже пусть будет полный доступ к мозгу, но не известно ничего кроме этого, то мое вангование - невозможно однозначно визуализировать то, что будет чувствовать обладатель этого мозга.Отсюда мои предположения, что помимо электро-химической природы сигналов в мозге существует еще и какой-то механизм психической интерпретации происходящего.
>>78011Алсо, даже если я обосрался с тем, что картинку нельзя восстановить, не имея сигнал непосредственно с сетчатки, или что звук нельзя (вероятно) восстановить, не имея сигнал с кортиева органа, тогда получается другая хуйня.Эти ощущения картинки, звука, тактильности образуются непосредственно в глазу, в ухе и на самой коже. И тогда еще более непонятно с чего у нас есть эти ощущения, если в глазу, ухе и коже нет никаких аналитических центров? Мозг он в самой голове, и анализирует уже проанализированные сигналы. Картинка, пройдя от сетчатки до зрительной коры, уже представлена в виде всяких палочек и примитивов. Сигнал от зрительной коры в другие области уже представляет некоторые закодированные образы на "языке" нейронов. И структуры, принимающие решения, получают образы из образов.Что и чем мы тогда видим вообще? Получается, что тупо сетчатка может рождать ощущения и ей даже не нужен мозг? Не является ли это странным, что независимые нейроны в разных частях тела (в глазах, в ушах, под кожей; внутри мозга, которые создают модели мира и иллюзии) создают одно единое ощущение самого себя? Как это объяснить сугубо с точки зрения нейронов - я не представляю.Да, спасибо за беседу, вы очень интересные собеседники, я узнал много нового поговорил сам с собой
>>77997>В этом то и суть. Почему оно вообще должно рождаться? Почему взгляд на красный предмет (то есть некий сложный физический процесс в мозге) вызывает именно такое ощущение красного, а не какое-то другое?Потому что на любое какое-либо другое у тебя возник бы точно такой же вопрос! Это практически тот же антропный принцип. Не вижу тут проблемы. В вопросе почему должно рождаться то же не много смысла. Куда интереснее как это происходит. На ум приходит аналогия с потоком воды. По сути просто капли скатываются одна с другой, не никакого потока в их взаимодействии, точнее он рождается просто их природой. По сути Чалмерс задается вопросом почему это именно поток, а не что-то еще. Но ответ с одной стороны объясняет все с другой стороны не объясняет ничего - потому что такова природа, такая физика.Видимо это не самый умный вопрос.
>>78000Ты собственно описал именно то что я и пытаюсь сказать. Я тоже начал даже писать подобную аналогию с компом. Не вижу даже места где мы друг другу противоречим и можем посраться.
>>78008Из материи представления и выводятся, не вижу в чем проблема.Наш мозг эволюционно заимел возможность преобразовывать поступающие сигналы в стройные каталоги объектов, распознавать их, отделять один от другого, классифицировать, ранжировать. А развитая система сигналов между особями позволила нам значительно расширить наши знания о свойствах этих объектов, причем чем мы опытнее тем лучше понимаем их свойства на интуитивном уровне и даже можем предсказывать их свойства (или свойства взаимодействующих объектов) до непосредственного опыта с ними.
>>78009> почему импульсы одинаковой природы заставляют нас чувствовать образы разной природы? Объясняй.В кудахтере тоже нули и единицы, а делать можно разные штуки. Сранно, да?
>>78009>почему импульсы одинаковой природы заставляют нас чувствовать образы разной природы? Объясняй.Работа мозга, все тоже самое. Мозг получает и обрабатывает информацию. Что ты не можешь понять, не понимаю?
>>78009> почему импульсы одинаковой природы заставляют нас чувствовать образы разной природы? Объясняй.Может потому что дело не только в импульсах,а в их конфигурации? Типа одни импульсы воздействуют на одну область мозга строго определенным образом, другие на другую. Что не так?
>>78019Только ты делаешь разные штуки на компе с помощью разных устройств. Эти устройства отличаются по природе своего действия. Где в мозгу эти разные устройства, которые транслируют в наше сознание сигналы разной природы? Сами глаза и уши тут не причем, смотри пример во втором абзаце.>>78020Ответь на вопрос: ты чувствуешь свою личность, что вот ты сейчас сидишь за компом или с телефоном? Чувствуешь вот эту цветную картинку перед твоими глазами? ЧТО ЭТО? Какова природа этого? Почему мозг интегрирует информацию с каналов в целостную структуру сознания индивида? Ты понимаешь, что сама работа мозга, и то что создается на основе этого - несколько разные вещи?>>78021Тогда это еще более магия, ибо с каких пор разная область мозга "окрашивает" природу сигналов по своему?
>>78024>Тогда это еще более магия, ибо с каких пор разная область мозга "окрашивает" природу сигналов по своему?Да какая магия? С чего ты взял что это так не работает? С чего ты взял что нужен некий спецальный агент чтобы окрашивать природу сигналов?
>>78024Тебе нужно почитать про людей с разными патологиями головного мозга, которые приводят к очень интересным результатам. Например, как у женщины, которая чувствовала третью руку, у мужика, который чувствовал оргазм своей ампутированной ногой или как у мужчины, который принял свою жену за шляпу.
>>78025Если ты говоришь, что конфигурация сигналов или сети как-то влияет. То на что она влияет-то? Мозг и мозг, пропускает сигналы, зачем ему что-то различать?Я не говорю, что именно агент какой-то нужен. Я считаю, что есть какой-то природный психический механизм, который появляется там, где происходит обработка какой-то информации. И этот психический механизм не сводится к простому пропусканию сигналов по нейронам. Он просто другой по своей природе, не физический.Посмотри про философского зомби.>>78026Я читал про разные патологии. Имхо, фантомные боли как раз еще больше подтверждают, что что-то здесь не совсем просто. Выше писал про ощущения в руках.
>>78010>Если мы обрежем все нервный волокна от руки до мозга, то очевидно не будем чувствовать никаких касаний. Т.е. важен именно сам этот путьНет, не важен. У ампутантов нередко атрофируются зоны ощущений органа в мозгу, и соседние участки, ответственные за другие части тела, как бы ассимилируют участки ампутированных органов. Поэтому, если человек с ампутированной рукой будет плакать и ощущать слезу на щеке, он может так же ощущать, как капля воды поднимается вверх по его руке - это реальный случай. Еще аппендикс болит у людей не там, где он находится. В своём месте он начинает болеть уже когда давит на соседние органы.>И, собственно, опять же непонятно для чего такая конструкция в принципе нужна, если все равно всем управляет мозг? Рефлекс реагирует именно на боль. Под обезболивающим руку не одернешь.>Почувствовали укол или что-то горячее - отдернули руку. Зачем какие-то чувства ощущать, да притом в пространстве?Для того, что бы рука у тебя не просто отдёрнулась, а ты еще и проассоциировал с предметом неприятное ощущение и избегал его трогать. Кроме того, рефлекс можно преодолеть, и тогда ты убираешь руку только потому что боль невозможно терпеть.А вообще это неправильные вопросы, потому что "зачем" можно спрашивать только там где есть разумный замысел.
>>78032>а ты еще и проассоциировалКто я? Меня же не существует. Мозгу надо - пусть он и ассоциирует. Я тут причем?Преодолевает тоже мозг, а не я. Или нет?>"зачем" можно спрашивать только там где есть разумный замыселОхуеть. Просто, блять, вот, охуеть.Разумный замысел - откуда он возникает-то? Откуда ты знаешь где есть разумный замысел, а где его нет? Сказанул просто в никуда.И кто вообще запрещает задавать вопросы? Это просто максимум зашоренность.
>>78035>Разумный замысел - откуда он возникает-то? Откуда ты знаешь где есть разумный замысел, а где его нет? Допустим, если Бог есть, то точно не у двачера нужно спрашивать, почему он сделал так, или иначе.>И кто вообще запрещает задавать вопросы? Это просто максимум зашоренность.Никто не запрещает, они всего лишь неверно поставлены.
>>78038На нужные вопросы ты так и не ответил как всегда.Что за привычка у сортов материалистов уходить от неудобных тем?
>>78035>Меня же не существуетСуществует.>Мозгу надо - пусть он и ассоциирует. Я тут причем?При том, что твоё сознание всего лишь одна из подсистем мозга.
>>78041Ты даже не пытаешься понять проблему и хоть как-то решать конфликт. Твои ответы абсолютно абстрактны и никак не объясняют сути, их можно трактовать как в пользу одной точки зрения, так и в пользу другой.
>>78029>Если ты говоришь, что конфигурация сигналов или сети как-то влияет. То на что она влияет-то? Она влияет на непосредственное наше представление о мире и на наше поведение.>Мозг и мозг, пропускает сигналы, зачем ему что-то различать?Затем что если он не будет что-то различать, он не передаст гены. А значит эволюция выпилит его как брак.>Я не говорю, что именно агент какой-то нужен.@>Я считаю, что есть какой-то природный психический механизм...Ну т.е. психический агент... Вот только тебе десятый раз говорят что его существование ничем не подтверждается. Это просто абстракция. Незнаю как скорость. Нет никакой скорости самой по себе, есть перемещение объекта в пространстве в опредленные временные параметры. Все вместе это скорость, но не существует никакой скорости физически. Так же и с параметрами сигналов в мозге, есть их совокупности и конфигурации в сочетании с различными состояниями гормональной... да вообще всех систем, приводят тебя к возможностям вести высшую нервную деятельность. Но это не значит что мышление, сознание, разум что это что-то большее чем абстракция для вполне физических мозговых процессов.
>>78024>с помощью разных устройств. Эти устройства отличаются по природе своего действия. Где в мозгу эти разные устройства, которые транслируют в наше сознание сигналы разной природы? Сами глаза и уши тут не причем, смотри пример во втором абзацеМышь, клавиатура, прочая переферия тоже транслируются импульсы одинаковой природы. Только процессор их по-разному обрабатывает, ущучил? В мозге тоже разные "входы" подключены к разным центрам, которые по-разному работают и по-разному обрабатывают полученные сигналы. Что у тебя вызывает такое недоумение?
>>78045>Она влияет на непосредственное наше представление о мире и на наше поведение.Наше - это кого? Какой-то субстанции в виде личности?>Затем что если он не будет что-то различать, он не передаст гены.Пиздец, блять, самый тупой аргумент. Ты вообще не понимаешь о чем речь? Мозгу похуй с какими образами он работает. Ему, почти как и искусственной нейронной сети, на вход подаются числа, внутри он оперирует числами (в виде импульсов), и на выходе у него условные числа, которые заставляют сжаться или разжаться мышцы. Такой модели придерживаются физикалисты. И в такой модели абсолютно похуй на какое-либо различие образов. Активировались либо одни нейроны, либо другие, и все.>его существование ничем не подтверждаетсяОхуительный аргумент №2.Про магнетизм, например, долгое время думали как про какое-то божественное явление. И что, все теперь, веруны идут нахуй?>Нет никакой скорости самой по себеУуу, в какие дебри ты пошел. Ты понимаешь, что так абсолютно про все можно сказать? Времени не существует в природе, это только абстракция. Электричества не существует, это абстракция. Атомов и электронов тоже не существует - это реально абстракция физиков, ты никак не сможешь увидеть атомы. Числа и математика - это миф, они абстрактны по своей сути. Земля на самом деле плоская, а шар - это абстракция, чтобы описать зацикленность при передвижении по плоской Земле. В итоге Вселенная - одно большое наебалово. Ну и конечно же самой Вселенной не существует - это все мозг в банке.Физика - наука о природе, внезапно. В ней выделяются некоторые фундаментальные явления и понятия этой самой природы. Время, пространство, масса и прочее. Конечно же не все из них изначально вообще были в этом списке, и по каким-то из них, вероятно, идут еще споры. Это все к тому, что если наука на данный момент не может что-то описать, это не значит, что этого вообще не существует. И не обязательно все будет редуцироваться до уже известных законов. И таким же образом мб все-таки дойдет прогресс до того, что будет необходимость ввести новую фундаментальную величину, выражающую психическое.>>78046Речь была об устройствах вывода, очевидно. Нули и единицы одинаковы, но репрезентация у них - разная, светодиоды в дисплеях, колеблющийся диффузор в динамиках и прочее.Но сама суть вопроса была в другом, и просто физические явления никак не разъясняют его.>Можно обобщить, чтобы тебя не смущали свет и звук. Вся сетчатка глаза подключена к специальному прибору, который генерирует электрические импульсы. И весь кортиев орган в улитке подключен к аналогичному прибору.>Если мы подадим сигналы по этим приборам, то что-то увидим от первого прибора, и что-то услышим от второго прибора. Пусть это даже будет шум. Вопрос тот же самый.
>>78047>то что-то увидим от первого прибора,Увидим с сетчатки? Что, прости?>и что-то услышим от второго прибораУслышим с центра в мозгу? Лолшто? Извини, я не понимаю этих поехавших построений.Что не разъясняют явления? Вот ты двигаешь мышкой, а в результате на экране двигается курсор. Но, казалось бы, мышка ведь передает только информацию о том куда она сместилась.. А в итоге мы видим курсор на экране.. Если следует твоим понятиям - то происходит непостижимая разуму магия - простенькие электрические импульсы превращаются в движущуюся картинку. Но, внезапно, эта "магия" не только прекрасно понятна разуму, но, более того, является его творением. Также и мозг. Импульсы от органов чувств подаются в виде некоторых сигналов, но мозг интерпритирует набор этих сигналов и строит картинку. Все тоже самое как и с пекарней.
>>78051>Увидим с сетчатки? Что, прости?Что тебя смущает?Ты не способен видеть что у тебя перед глазами и осознавать это изображение?>я не понимаюМб ты и не пытаешься понять?>но мозг интерпритирует набор этих сигналов и строит картинкуСтроит картинку где? Компьютер в данном случае всего лишь аналогия для пояснения некоторых вещей, и она не является полной. Естественно мы знаем как работает компьютер и что там происходит. Но мы не знаем что в действительности происходит в мозгу, ибо мы не проектировали его и даже не реверсили в полной мере.
>>78052>Строит картинку где?В мозгу у тебя строится понятный набор образов который ты где-то на более высоком уровне мышления понимаешь, оцениваешь и принимаешь решения. Почему ты считаешь, если человек движется вслед за природой и постепенно рукотворно воспроизводит эволюционные творения - сначала передача инфомации через электричество, сейчас машинное распознавание образов.. Дальше кто знает что еще.. Почему ты не можешь увидеть схожесть? Почему ты считаешь, то если отдельные "кирпичики" сознания постепенно симулируются и воспроизводятся на понятных физических законах - почему ты продолжаешь верить в какие-то непонятные "надфизические" процессы и субстанции? В чем смысл?
>>78053>В мозгу у тебя строится понятный набор образов>ты где-то на более высоком уровне мышления понимаешьИ ты до сих пор не вникаешь в то, о чем я тебе говорю?Как в мозгу может строиться, если там, якобы, кроме нейронов ничего нет? Ну как может возникнуть картинка из электрических сигналов? Причем эти сигналы не активируют никакой дисплей, как это делает комп.Ты даже на интуитивном уровне говоришь о том, что в мозгу что-то строится, и на каком-то "высоком уровне" происходит понимание. Естественно в природе мб это и не таким примитивным образом описывается, но такие мысли уже о чем-то могут говорить.>почему ты продолжаешь верить в какие-то непонятные "надфизические" процессы и субстанции?Потому что мои личные ощущения этого субъективного опыта пересиливают редукционистское объяснение феномена сознания.Я уже говорил в разных формах выше - зачем нужен этот субъективный опыт, и зачем мне видеть конкретно мою картинку перед глазами, если все за меня делает мозг?Я не могу представить как из-за тупо электрохимических сигналов в мозге внезапно начинает где-то рисоваться картинка, где-то в определенной точке возникает иной род ощущений - касание, боль, с третьей стороны - какие-то звуки.Если в компьютере электрические сигналы имеют выход на монитор, наушники или еще что-то, то в мозгу человека они не имеют выход никуда, и тем не менее эффекты этих сигналов каким-то образом наблюдаются.
>>75665Ты предлагаешь смотреть на все со стороны вездесущего и всеявляющего духа или ты мамкин "эмоцииэтанаборхимичискихриакций"?
>>78055В пекарне тоже ничего нет, кроме тназисторов. Но программист просто программирует преобразование полученных сигналов в пиксели на экране. И пиксели на экране тут даже не имеют значения - имеет значение, что каждый пиксель - определенный кусочек информации в памяти пека. Т.е. визуально пиксели никуда могут не выводиться, но, тем не мнее, "картинка" в пекарне есть. Просто это не картинка в нашем понимании, а картинка закодированная в виде нулей и единиц. Также и в мозге. Есть механизм который кодирует полученную от органов чувств информацию в итоге мы получаем нейронные связи, т.е. , зрительные образы которые мы даже можем запомнить на долгое время и даже усилием памяти создать у себя некий эффект будто мы "видим" эту картинку, хотя никаких сигналов про нее от органов чувств уже нет. Так и в пекарне, можно запрограммировать интерпретацию этой картинки, выделять на ней определенные области, проводить определенные вычисления, получать определенные результаты. Например, сейчас пекарне вполне под силу получить на вход "картинку" и на выходе написать что на ней изображен кот, светофор, машина, человек и тд... Примерно также работает и мозг. Только его никто не программировал, он появился в виде долгих миллионов лет слепой эволюции. Когда рандомно в кастрюлю набрасывались гены, а потом получалось что получалось. В общем, я не понимаю в чем твоя проблема. Ведь простой алгоритм - получили из глаз сигналы, расшифровали их, в зрительном центре построили картинку, далее сопоставили полученную картинку с памятью, получили ответ "ага, пекарня", передали инфу дальше.. Что у тебя вызывает трудности?
>>78058> в зрительном центре построили картинкуПросто и без задней мыслиНу ясно, да.А у компьютера есть сознание? Искусственная нейросеть чувствует проходящие через нее образы? Или же кроме циферок там ничего нет? Хотя сравнение такое себе, ибо ИНС разнесена в компьютере - веса хранятся на диске, матрицы перемножаются в проце, а данные с какого-то еще места подаются. Набор данных на винте может что-то ощущать?Тем не менее это также интересный вопрос о природе сознания.Я могу с большой уверенностью сказать, что у камня нет сознания, он не обрабатывает никакой информации в принципе, хотя на него можно надавить, попробовать направить на него звук, и ничего не произойдет кроме действительно физических процессов. Где-то в промежутке между камнем и человеком, например, кошки. Кошки, конечно, двигаются, но внешне они довольно как зомби, вряд ли там сильная обработка информации происходит, но наверное зачатки сознания есть.И вот в цепочке от камня до человеческого мозга внезапно оказывается, что есть какие-то абстракции. Что какие-то клетки нейронов с чего-то вдруг могут что-то обрабатывать. До сих пор ничего обычного, да? Просто так вот организмы внезапно взяли и узнали что можно получать инфу из внешнего мира. Без задней мысли.Ты же понимаешь, что информация по природе в принципе отличается от чего-то материального?Вот эта самая цитата как бы намекает>Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко и если мы обменяемся этими яблоками, то у вас и у меня останется по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи.А информацию можно саму по себе свести к физике? Передача информации - это не информация. Информация может быть одна, а передаваться/представляться она может в разных видах.Да, информация, можно сказать, это абстракция, что-то абстрактное, и вместе с обрабатывающими ее системами образуется целый абстрактный уровень, который не сводим к физике, хотя и не может существовать без нее (вероятно). Как и числа в математике не привязаны к физике в принципе.
>>78059>чувствуетТвоя проблема, что ты постоянно используешь этот баззворд и боишься к нему подступиться как к чему-то метафизическому. А на самом деле все просто: информация, ее передача, ее обработка. Все твое "чувствует" - это просто процесс обработки этой самой информации, который вызывает у тебя в голове некоторые эффекты, например зрительные образы или ощущение произнесения мыслей внутренним голосом. Так работает мозг, вот и все.
>>78060Твоя проблема, что ты постоянно пытаешься редуцировать и боишься копнуть глубже этот вопрос, как что-то неизвестное. А на самом деле просто не хочешь нагружать свой мозг тем, что ты не понимаешь. Все твое "просто" - это ограниченность мысли, которая не позволяет тебе использовать фантазию и интуицию, выйти за рамки неизвестного. Так работает твой мозг, вот и все.
>>78061Робота сейчас можно научить распознавать зрительные образы, можно запрограммировать в него поведенческие и прочие реакции. На каком этапе тут возникнет та самая "магия" чувствования? Правильный ответ - да ни на каком. Потому что нет никакой магии. Есть просто просто обработка информации на некоем железе. Просто у робота это железо и алгоритмы - неизмеримо более простые, а у человека - неизмеримо более сложные. А принципы те же самые. Но у тебя почему-то появляется иллюзия, что если многократно увеличить сложность железа и алгоритмов - принцип изменится и где-то там зародится какая-то "магия". Т.е. у тебя в этом проявляется типичное мифологическое сознание, характерное для широких масс населения, которым лень подойти с точки зрения разума, а хочется просто ляпнуть "ну типа оно как-то там само трах тебитох и опа короче нихуя не знаю очень сложнааа".. Примерно так
>>74094 (OP)>будут способны копировать мозг человека с точностью до нейрона, предоставив таким образом, возможность переносить сознание человека в цифровую формуКак это ты так отождествил единомоментную копию мозга с процессом сознания? Научившись копировать кадр из фильма, ты фильм не перенесешь.
>>78063Перенесешь, если все физические принципы взаимодействия нейронов также перенесешь в некую систему. И также скопируешь в точности все состояния возбуждения/покоя всех нейронов. Тогда не вижу проблем
>>78062>Потому что нет никакой магии.Правильно, но ты читаешь как долбоеб и выдаешь желаемое за действительное, дабы пиздануть что-то умное, что ты когда-то вычитал из какой-нибудь статьи или книжки.Новый принцип не появляется, он есть всегда, но проявляется с разной степенью. И принцип этот фундаментален, как и пространство, время и другие фундаментальные понятия этого мира.Но твое воображение, видимо, не позволяет тебе понять, что может быть две разные природы одного и того же. С одной стороны картинка, которая у нас образуется в глазах и которую мы ощущаем, с другой стороны электрохимические импульсы в нейронах, с которыми работает мозг и принимает решения.https://ru.wikipedia.org/wiki/ПанпсихизмУченые, философы там думают, придумывают свои теории интегрированной информации для решения mind-body проблемы, которые даже нейробиологи принимают, а двачер такой "да че вы паритес)) все п р о с т о )) вы не шарете".
>>78065> https://ru.wikipedia.org/wiki/Панпсихизм>Ученые, философы там думают>у камней есть душаНет, спасибо
>>78069Чем ты принципиально отличаешься от камня? Камень - материя, ты - материя. Разве что только более разнородная материя.
>>78070Чем буханка хлеба принципиальнно отличается от камня? Камень - материя, буханка - материя. Жри камни
>>78071Суть не в этом.С чего вдруг при каких-то состояниях материи она внезапно начинает производить образы и какую-то работу над ними?Ты же сам говоришь, что физика и ничего больше. Мозг - физичен. Причем тут образы?
>>78071>>78073ОрганикаКремний в определённой конфигурации может осознавать себяскладывать числа. Считать ли сознаниеоперацию сложения некой отдельной надфизической сущностью или частным случаем обычной физики?Мне кажется, ваш спор сводится просто к спору об определениях.
>>78073>С чего вдруг при каких-то состояниях материиЭто уже вопрос о происхождении жизни, не относится к теме напрямую>Ты же сам говоришь, что физика и ничего больше. Мозг - физичен. Причем тут образы?>более разнородная материяНу ты сам на все ответил, просто попытался все свести к хохме. Так-то любому адекватному человеку понятно, что только достаточно сложная структура материи появившаяся не в результате случайного набрасывания вещества в пустоту, а в результате долгой направленной эволюции - способна на такую сложную деятельность.
>>78074>>78075Пиздос, бля. Суть вопроса не в сложном поведении, а в наличии субъективного опыта. Вы до сих пор нихуя не поняли.
>>78076Что есть субъективный опыт? Лишь некий результат переработки и записи поступившей информации внутри сложной биологической структуры - мозга. Тебе об этом уже 3 дня говорю.
>>78077Я тебе 3 дня уже говорю о том, что этого не достаточно, но ты не хочешь понимать.Ты можешь описать поведение, но ты не можешь описать ощущения от этого поведения.Взяли мозг в колбе, истыкали весь электродами, по которым передают сигналы. Мозг внезапно будет чувствовать картинки, хотя никаких картинок в реальности нет. Мозг будет чувствовать звуки, прикосновения, хотя у него может и не быть тела вовсе. В материи нет никаких картинок, звуков и касаний. Только физические процессы. Тем не менее где-то все эти образы рождаются. Если мы разрежем нейрон и посмотрим на него под лупой, то не увидим там никаких образов. Там будет только присутствие или отсутствие сигнала. Нейронам похуй на образы, мозгу похуй на образы. Каким образом механистический процесс обработки чего-то может описать рождающиеся образы реальности?Так сложно уловить эту разницу между этими понятиями?
>>78078Я тебе уже не раз проводил аналогию с компьютерами. Как в куске кремния может происходить обработка информации о внешней реальности и принятие решений? Что за рукотворная магия? Образы - это просто некий набор данных в памяти, вот и все. Также и у человека. Понятно, что ни в мозгу, ни в вычислительной машине нет никаких "образов" в твоем понимании, есть только их интерпретация, выраженная в неких подчиненных физическим законам электрических сигналах. Почему для тебя невозможно представить, что в условный "центробработки информации" где-то в мозге можно подать информацию с органов зрения, а можно подать информацию из памяти о ранее увиденных предметах? При этом по сути эта информация будет иметь похожие свойства - ибо будет являться неким закодированным представлением виденной ранее картины. Твой "образ" - это некий переработанный и закодированный мозгом вид информации, пригодный для дальнейшей мыслительной работы. Его физическое расположение - нейронные связи, что тебе не понятно?
>>78079>Образы - это просто некий набор данных в памятиНет, это разные вещи. Образ - одно из представлений конкретных данных.>ни в мозгу, ни в вычислительной машине нет никаких "образов"В этом и суть.Тем не менее в нашем сознании происходит их репрезентация, они представляются такими, какими они как бы "должны быть". Изображение - в виде изображения, звук - в виде звука. Хотя в самом мозге нет никакого различия между сигналами.Ты и сам говоришь "есть только их интерпретация". Интерпретация - это не сущность данных, а одно из их проявлений.>где-то в мозге можно подать информацию с органов зрения, а можно подать информацию из памяти о ранее увиденных предметах? При этом по сути эта информация будет иметь похожие свойства>физическое расположение - нейронные связиСуть не в этом. Мозг и нейроны - лишь носитель для данных, которые кодируются в каком-то своем формате. Образы, как мы их ощущаем, это не сам данные по себе.Можно банально взять и сравнить себя и не-себя (какого-то другого человека). У себя я чувствую ощущения, которые переживаются мозгом. У не-себя я не могу ничего чувствовать, я вижу только поведение. Уже есть какая-то разница, несмотря на то, что тело меня и тело не-меня имеет схожее физическое строение.И это ощущение "я" - опять-таки одно из ощущений, которое переживается сознанием, наравне с теми же чувствами визуального, аудиального и прочего. У не-себя тоже есть это чувство, но я могу видеть его проявление только во внешнем поведении. И почему я не могу стать одним из тех других, для которых якобы нету субъективного опыта, а есть только поведение? Т.е. почему не может исчезнуть этот наблюдатель?Я не могу никуда деть и вписать этого наблюдателя в физическую модель мозга. В мозгу для ощущения "я" есть отдельная структура, которая дает одно из дополнительных чувств. Но это чувство не является самим наблюдателем, как я считаю.
>>78080Я тебе уже как раз выше написал пример - можно подать информацию от органов чувству, условно говоря "как она есть". А можно подать из памяти - в итоге она (условно говоря) придет в то же место примерно в том же виде (понятно, что из памяти она конечно придет в искаженном виде, но это уже издержки органики) - и ты также сможешь с этими данными работать. Вот и все "образы".
>>78076Если признать, что субъективный опыт тождественен некой функции мозга, то аналогия с калькулятором вполне корректна. Функция действительно кажется чем-то отдельным от реализации, но на деле всё равно всё сводится к одной сущности. В итоге вопросы типа "почему я обладаю субъективным опытом" или "почему при взгляде на красное возникает именно квалиа красного, а не синего" по сути бессмыслены. Как спрашивать, почему код "eval('2+2')" в питоне обладает функцией сложения, и почему именно 2+2, а не 3x4, даже после того, как тебе объяснят все этапы вычисления вплоть до уровня переключений транзисторов в процессоре. Да, люди пока не обладают таким же хорошим пониманием работы мозга, но это лишь вопрос времени.А аргумент от зомби тогда покажется вообще бредовым: "Представьте два калькулятора, которые работают абсолютно одинаково, но при этом один обладает настоящей функцией сложения, а другой нет."
>>78081Причем здесь память и не память?Речь про то, что разные отделы мозга рождают психически разные опыты. И эти опыты - не категории одного и того же, они принципиально разные и не сравнимы друг с другом.>>78082Слишком утрированный пример, не думаю, что аналогия корректна в этом случае.Если рассматривать с точки зрения того, что сознание появляется при обработке информации, то у калькулятора это сознание "просыпается" на микросекунды, от того момента как были введены данные и нажата кнопка, до того как данные посчитаны и выведены на экран.Вопрос не про "настоящую" функцию, а про то, действительно ли в момент вычисления возникает некоторый субъективный опыт, в котором у калькулятора бы возникало невыразимое чувство двух чисел на входе и возникающая мысль в виде ответа на выражение.И если бы, например, у калькулятора еще есть микрофон, в который можно говорить "включись/выключись", у него бы были разные ощущения от чисел и от входного звука, и соответственно разные образы этих входных данных
>>78047>>Она влияет на непосредственное наше представление о мире и на наше поведение.>Наше - это кого? Какой-то субстанции в виде личности?Да. Только это не субстанция, а сформированное мозгом ощущение состоящее из огромного числа физических процессов.>>Затем что если он не будет что-то различать, он не передаст гены.>Пиздец, блять, самый тупой аргумент. Ты вообще не понимаешь о чем речь? Мозгу похуй с какими образами он работает. Ему, почти как и искусственной нейронной сети, на вход подаются числа, внутри он оперирует числами (в виде импульсов), и на выходе у него условные числа, которые заставляют сжаться или разжаться мышцы. Такой модели придерживаются физикалисты. И в такой модели абсолютно похуй на какое-либо различие образов. Активировались либо одни нейроны, либо другие, и все.А может это ты слишком тупой чтобы понять что ты только подтвердил мой аргумент, а не опроверг? То что мозгу похуй и он по сути машина для обработки сигналов, не значит что он не участвует в отборе, который оставляет только те варианты мозга которые способствуют передачи гена.Если мозг не смог отличить совокупность сигналов отвечающих за опасный фактор, мозг проиграл отбор. Что тут сложного?>>его существование ничем не подтверждается>Охуительный аргумент №2.>Про магнетизм, например, долгое время думали как про какое-то божественное явление. И что, все теперь, веруны идут нахуй?Да. Все веруны идут нахуй. Потому что даже магнетизм мы регистрируем. А божественное вмешательство нет. Черт побери мы уже даже гравитацию регистрируем. А люди все воодят какую-то поебень для того чтобы пртянуть за уши свои теории.>Ууу, в какие дебри ты пошел. Ты понимаешь, что так абсолютно про все можно сказать?Нет не про все но про многое да.>В итоге Вселенная - одно большое наебалово. Ну и конечно же самой Вселенной не существует - это все мозг в банке.Если ты хотел свести к абсурду мой вывод то сделал это неправильно. Ты его логически исказил. То что разум это всего-лишь абстракция не значит что его нет. Есть физические явления которые реально существуют в мире, сумму которых мы через абстракцию понимаем как разум. В этом поинт. Но ты пытаешься выдать эту абстракцию как нечто большее, с одной стороны существующую в физическом мире, с другой не совсем, типа душа или такого же рода поебень.>Физика - наука о природе, внезапно. В ней выделяются некоторые фундаментальные явления и понятия этой самой природы. Время, пространство, масса и прочее. Конечно же не все из них изначально вообще были в этом списке, и по каким-то из них, вероятно, идут еще споры. >Это все к тому, что если наука на данный момент не может что-то описать, это не значит, что этого вообще не существует. И не обязательно все будет редуцироваться до уже известных законов. И таким же образом мб все-таки дойдет прогресс до того, что будет необходимость ввести новую фундаментальную величину, выражающую психическое.Ну давай теперь множить сущности до бесконечности. Это твой же аргумент наоборот - давай теперь выдумывать всякую несусветную поебень, притягивать за уши все что угодно от инопланетян до виртуальных вселенных только потому что мы всегда можем сказать что наука еще чего-то не открыла...
>>78086Потому что ты так сказал?Почему ты считаешь что ощущение это что-то большее чем совокупность реакций на текущее состояние системы?
>>78086Вот есть простой rgb пиксел. Их скопление это матрица экрана. Каждый из низ показывает лишь в разной интенсивности три цвета. Но их сумма дает 2д тяночку на которую ты фапаешь. Есть ли у экрана ощущение этой 2д тяночки? Почему ты например считаешь что нет? Ведь сумма его пикселов сильно отличается от суммы пикселов когда ее там нет. Ты так заморачиваешься на этом "ощущении" буд-то это делает тебя тобой, будто это единственное что тебя отличает от чего-то неживого, но на самом "ощущение" это тоже абстракция придуманная людьми чтобы как-то обозначать свои разные состояния... Как пиксели на экране.
>>78088>Потому что ты так сказал?Да!Мои ощущения и интуиция подсказывают это.Я не могу отказаться от своих ощущений, ибо они есть.Физикализм объясняет каким образом происходит реакция. Но не объясняет что при этом чувствует организм, и почему именно таким образом он чувствует окружающий мир.Физика не расскажет почему я вижу красный именно таким. Она может только сказать вижу ли я его вообще или нет.И это провал в объяснении, ибо физикализм не покрывает его.
>>78094>Физика не расскажетТо, что физика еще не имеет достаточного развития, чтобы полностью реплицировать функционирование мозга в некую полную модель не означает, что "физикализм" ничего не объясняет. Это что-то уровня пропаганды существования потусторонних сил с мотивацией уровня "ну ваша же наука не может этого объяснить! поняли? вот! значит, НЕХ существует" и дальше подсталяешь имя рандомной НЕХ, которая взбрела тебе в голову. Бредовость такого подхода понятна любому адекватному человеку.
>>78095Бля, чувак, если хочешь понять о чем идет речь, то почитай книги на эту тему что ли.Твои взгляды научного фанатика мало чем отличаются от постоянно упоминаемого тобой мифологического мышления, бреда и прочих вещей, которые выдают в тебе человека, не разобравшегося в проблеме.Ты банально смешиваешь понятия и пытаешься перекроить высказывания в свою сторону, якобы выявить логическую ошибку, хотя логическую ошибку совершаешь как раз ты.
>>78096Ты не можешь даже внятно объяснить суть своих мыслей, но предъявляешь претензии, что я не могу тебя понять. Понять бессвязный нелогичный бред невозможно по определению. Или формулируй более ясно, или смирись.
>>78097>Я не понимаю>Назову это бредом!Ну что тут сказать, собственно.Тебе про одно, ты про другое.Освободись наконец от предубеждений про "НЕХ", которая у тебя осталась от души, вселяющейся в тело, и мб тогда начнешь что-то понимать.Посиди 10-20-30 минут и поанализируй свои ощущения, попытайся сравнить с ощущениями других людей и не-людей тоже. Подумай как из работы нейронов получается картинка в сознании. Попробуй понять где конкретно ты видишь изображение, в глаза или где-то в мозге? Почему цвета вокруг ты видишь именно такими, а не другими? Могли ли они быть другими? Могут ли они быть другими у другого человека?
>>78098А почему тебе так сложно понять что какими бы ни были ощущения, у тебя всегда возникал бы вопрос "а почему они именно такие, а не какие-то другие ещё?". Ты действительно сейчас пытаешься понять "настоящесть" 2х2.Даже если тебе полностью объяснить почему 2х2=4, ты пытаешься понять "настоящесть" этой 4. Ощущение это абстракция. Физикализм прекрасно все объяснил, просто тебе не понравились ответы.
>>78094> >Потому что ты так сказал?> Да!> Мои ощущения и интуиция подсказывают это.И что? Твои ощущения могут тебя подводить есть сотни, если не тысячи способов показать это. Что это доказывает? > Я не могу отказаться от своих ощущений, ибо они есть.Можешь. Но тебе это не понравится, как и любому нормальному человеку. > Физикализм объясняет каким образом происходит реакция. Но не объясняет что при этом чувствует организм, и почему именно таким образом он чувствует окружающий мир.Нет никакого смысла в фразе "именно таким". А вот отличить одни чувства от других наука может уже сейчас и сможет это делать с гораздо большей точностью чем человек. > Физика не расскажет почему я вижу красный именно таким. Может и рассказывает. Просто у тебя возбуждаются светочуствительные палочки и колбочки реагирующие на определенную длинну электромагнитной волны. Которые в свою очередь проассоциированны у тебя с "красным" в твоей "библиотеки понятий". А почему "именно таким" не имеет смысла. Может даже у каждого человека разное "именно такое", это никак не влияет на то как это работает. > И это провал в объяснении, ибо физикализм не покрывает его.Нет никакого провала, есть хуево сформулированная проблема, которая вообще не проблема.
>>78102>Физикализм прекрасно все объяснил, просто тебе не понравились ответы.А может он нихуя ничего не объяснил? Если бы было действительно убедительное объяснение, то оно было бы действительно убедительным, не оставляющим никаких вопросов.>>78103>Просто у тебя возбуждаются светочуствительные палочки и колбочки реагирующие на определенную длинну электромагнитной волны. Которые в свою очередь проассоциированны у тебя с "красным" в твоей "библиотеки понятий". Один большой ФЕЙСПАЛМ. Каждый, блять, ебаный материалист пытается свести диалог к этой срани, хотя она не имеет отношения к самой сути вопроса.>А почему "именно таким" не имеет смысла.Схуяли? Потому что ты так сказал?>Может даже у каждого человека разное "именно такое", это никак не влияет на то как это работает.В этом, БЛЯТЬ, И ПРИКОЛ!!!Я уже не ебу как вам сказать это, хотя вы все время ходите вокруг да около. Вопрос не про то, как это работает, ибо это решенная проблема. Нерешенная и интересующая проблема как раз вопрос "именно такое" у всех людей или не именно такое.>которая вообще не проблема.ШОК СЕНСАЦИЯ двачеры решили трудную проблему сознания, над которой до сих пор бьются многие философы и ученые
>>78104> >Физикализм прекрасно все объяснил, просто тебе не понравились ответы.> А может он нихуя ничего не объяснил? Если бы было действительно убедительное объяснение, то оно было бы действительно убедительным, не оставляющим никаких вопросов.То что он не убедил упоротого ахалаймахалайщика не значит что оно не убедительное. Если ты как мальчик из анекдота продолжаешь спрашивать "пап, а где море?" даже когда тебя в него помокали носом тут вообще-то мало что способно помочь. > >Просто у тебя возбуждаются светочуствительные... > Один большой ФЕЙСПАЛМ. Каждый, блять, ебаный материалист пытается свести диалог к этой срани, хотя она не имеет отношения к самой сути вопроса.Вообще-то к этому никто не сводил. Просто ты выдрал кусок и проигнорировал все остальное. > >А почему "именно таким" не имеет смысла.> Схуяли? Потому что ты так сказал?Да. Если бы ты следил за развитием темы и за темой топика то внезапно обнаружил бы что твоя ебань с трудной проблемой сознания вообще не к месту. Это так подрочить мозг, повыебываться среди аутистов. Тебе объяснили на пальцах что для создания искусственного разума совершенно неважно какое у него будет "именно такое". А ты разорвал свой пукан так словно эта тема посвещенна твоей ебаной трудной проблеме. > Я уже не ебу как вам сказать это, хотя вы все время ходите вокруг да около. Вопрос не про то, как это работает, ибо это решенная проблема. Нерешенная и интересующая проблема как раз вопрос "именно такое" у всех людей или не именно такое.Что это даст конечной системе? У нее в любом случае будет какое-то "именно такое", но ты до сих пор этого так и не понял. > ШОК СЕНСАЦИЯ двачеры решили трудную проблему сознания, над которой до сих пор бьются многие философы и ученыеТо что аутисты бьются над всякой херней не значит что двачер должен заниматься тем же.
>>78064Несущественное уточнение. Копия мозга со всеми нейронами и физическими принципами представляет собой только одно состояние мозга, тогда как сознание определяется через взаимодействие состояний мозга, последующего с предыдущим.
>>78119"Предыдущее" состояние записано в состоянии нейронных связей. Последующее еще не наступило. Не вижу проблемы.
>>78108Философский вопрос: можно ли считать существующей проблему, которую невозможно сформулировать?
Если Чалмерс - просто тролль, то физикалисты троллируют тупостью, иначе сложно объяснить такую непробиваемость.>>78111>То что он не убедил упоротого ахалаймахалайщика не значит что оно не убедительное. У тебя тоже нет явных аргументов на этот счет, поэтому конкретно в этой части спора не может быть правого.Где объективные пруфы того, что я упорот и являюсь фанатиком панпсихизма?И с другой стороны ты также можешь быть фанатиком физикализма и использовать софизмы, дабы отмахнуться от существующих проблем, потому что они тебе неприятны.>Если бы ты следил за развитием темы и за темой топика то внезапно обнаружил бы что твоя ебань с трудной проблемой сознания вообще не к местуЯ не понял, это что за охуительный аргумент?Если бы ты следил за тредом, то увидел бы, что я вбросил свои мысли тут >>77985 затем началась дискуссия (и до этого тоже была эта тема, надо заметить). Никто не говорил, что это не по теме, хотя по факту нет явного запрета в одном треде обсуждать разные темы.>Тебе объяснили на пальцах что для создания искусственного разума совершенно неважно какое у него будет "именно такое". А ты разорвал свой пукан так словно эта тема посвещенна твоей ебаной трудной проблеме. Это что теперь, тема треда является аргументом для того, чтобы отрицать существование какой-то проблемы?Возможно ты меня путаешь с другим аноном, хотя это тоже не является аргументом в споре. И тема не такая нерелейтед к треду, они вполне себе бок о бок идут.>Что это даст конечной системе? У нее в любом случае будет какое-то "именно такое", но ты до сих пор этого так и не понял. Ууу, бля. Никто не говорит даст что-то или не даст. Вопрос в самой природе явлений, в понимании полной картины существующей Вселенной.Это все равно что на вопрос "какие были предпосылки изобретения компьютера" отвечать про то, как устроен сам компьютер, что там есть процессор и вся прочая хуйня. Я же тебе говорю, что устройство и так известно, мне нужны предпосылки. >То что аутисты бьются над всякой херней не значит что двачер должен заниматься тем же.Так может быть ты являешься физикало-быдлом? Хотя я даже не уверен будет ли верным тебя причислять к физикалистам/материалистам. Под быдло я имею ввиду вполне определенную вещь: нежелание ознакамливаться с проблемой, читать наработки других авторов, а вместо этого просто вылазять со своим "ну я так считаю, все лохи, а я бох". Т.е. твоя позиция опять же в полной мере не аргументирует того, есть ли проблема или нет. И уж тем более никак не разъясняет причину отсутствия.
>>78130> Это все равно что на вопрос "какие были предпосылки изобретения компьютера" отвечать про то, как устроен сам компьютер, что там есть процессор и вся прочая хуйня. Я же тебе говорю, что устройство и так известно, мне нужны предпосылки.Тебе десять раз их объяснили, самыми разными способами, на примере памяти и ос, на примере жк дисплея. Просто ты слишком туп чтобы понять философию этого объяснения. У меня нет другого объяснения твоей упоротой упертости. Ты даже в ответах данных тебе смотришь не туда. Подрываешь пукан с их "физикальности", хотя они как раз совершенно не про устройство компьютера, а про представление вещей и их абстрактность.
>>78132Смотри пример с калькулятором >>78084Здесь очень легко объебаться, смешав разные понятия об абстрактности, о репрезентации и о самих причинах.Допустим мы научились моделировать весь мир и мозг на компе. Вот мы задали модель света, у которого есть длина волны. Вот мы построили мозг и глаз, в глазу колбочки трех типов, которые реагируют на разные диапазоны волн. Пусть мозг научился в категоризацию разных длин волн и дал им какие-то абстрактные названия на своем языке, допустим карабас, сибас, зелибас. Так вот каким образом ты из этой модели узнаешь какую репрезентацию в сознании имеет этот мозг, когда он видит карабас, сибас, зелибас? Какую он ощущает картинку, когда видит окружающий мир? Совпадают ли его ощущения карабаса, сибаса, зелибаса (обозначим K, S, Z) с нашими ощущениями красного, синего, зеленого (R, G, B)? Есть ли вообще у компьютерного мозга эти субъективные ощущения?Если ты вручную не задашь, чтобы KSZ отображалось как RGB, то оно так и будет неизвестно какого свойства. Да и даже если задашь, то на само сознание и ощущение оно не должно влиять, потому что сознание будет по-своему чувствовать эти ощущения, а ты можешь как хочешь интерпретировать числа в построенной модели, они не обязательно будут тождественны.Вот это самое KSZ будет относиться к квалиа - свойствам субъективного опыта. Т.е. то, каково оно, это ощущение чего-то у конкретного субъекта.Так вот как ты собрался сводить квалиа цветности к физической модели?Почему такой эксперимент должен быть законным? Если говорить, что работа мозга сводится сугубо к физическим процессам, которые мы знаем, тогда мы можем создать полностью идентичную копию мозга в компьютерном формате, и эта копия должна иметь поведение точно такое же, как и реальный мозг из нашего мира. При этом у самого компьютера может и вообще не быть средств для репрезентации чего либо кроме чисел, т.е. ни экрана, ни динамиков, ни прочих манипуляторов. Но все явления полностью моделируется запрограммированной логикой/мат. моделью.Собственно, если мы признаем идентичность реального человеческого мозга и этого компьютерного мозга, тогда он также должен испытывать субъективный опыт, но никаких внешних признаков мы не можем увидеть, тем не менее он в своем сознании где-то должен испытывать синесть, красность и прочие вещи, потому что человек способен их ощущать и видеть непосредственно. При этом если говорить, что компьютерные репрезентации опыта уже запрограммированы в самой логике симулированного мира, тогда и в нашем мире по всей вероятности должны быть "запрограммированы" эти субъективные репрезентации. Опять же надо иметь ввиду, эти репрезентации не равны реакциям на определенные сигналы внешнего мира.Если же мы говорим, что реальный мозг и компьютерный мозг не идентичны, тогда это признак того, что у реального мозга есть что-то еще, помимо непосредственно физической модели, что не сводимо к наблюдаемому поведению.
>>78134Ты в Nый раз повторяешь простую как пять копеек мысль, разными словами. Прекрасно было понятно о чем ты ещё с первого раза, когда ты заикнулся о квалиа. > Так вот каким образом ты из этой модели узнаешь какую репрезентацию в сознании имеет этот мозг, когда он видит карабас, сибас, зелибас? Какую он ощущает картинку, когда видит окружающий мир? Совпадают ли его ощущения карабаса, сибаса, зелибаса (обозначим K, S, Z) с нашими ощущениями красного, синего, зеленого (R, G, B)? Есть ли вообще у компьютерного мозга эти субъективные ощущения?Речь шла о том что такое сознание, можно ли его смоделировать/ скопировать. Твои вопросы не имеют отношения к теме ровно потому что это просто философские вопросы которые никак не связаны с искусственным интеллектом. Эти вопросы справедливы просто к любому уже существующему разуму. Нет никаких причин считать что все люди обладают одними и теми же квалиа. Но это никак не влияет на их взаимодействие друг с другом. Симуляция разума, не отличимая ни по одному из возможных признаков от разума и будет разумом. Вот и все что я пытался тебе пояснить. В сухом остатке от решения этих проблем нет никакой предсказательной пользы. Ты подключаешь в порт компа провод и через этот провод выполняешь самые разные задачи, это может быть и управление компьютерным персонажем, и выводом на печать, и передача данных, и просто зарядка мобилы. Можно задаваться очень долго вопросом об ощущениях компьютера от этих совершенно различных действиях через один и тот же порт. Может ему от печати щекотно, а от геймпада горячо. Просто у него нет средств выражения этих ощущений кроме непосредственно печати и интерфейса соответствующих программ. С практической точки зрения это что даёт? Что это предсказывает? Это просто занимательное наблюдение без задач. > Так вот как ты собрался сводить квалиа цветности к физической модели?Нет. Я собираюсь заявить что квалиа не имеет значения для функционирования разума. И любой кто пытается притянуть за уши необходимость некоего агента формирующего квалиа, для создания настоящего интеллекта, просто несёт хуету.
>>78120Последующее наступило уже множество раз, иначе никакое сознание не возникло бы. Это не будущее относительно твоего субъективного настоящего, последующее это то, что следует за любым предыдущим, они неразрывны, и эта неразрывность - необходимое условие существования сознания, сознание определяется их связью. Единомоментная копия не несет сознание, как скриншот из фильма не несет фильм. Больше смысла говорить о контейнере, куда должно быть оцифровано сознание целиком, для чего должна быть схвачена его динамическая природа.
>>78136Ну если мы собираемся сделать не просто копию разума, а полноценно скопировать всю его жизнь то твои оговорки имеют значение. В противном случае нет. Скопированный разум начнёт расходится в состояниях с оригиналом, с самого первого мгновения. Однако это не то чтобы большая проблема. О схожести разумов будет говорить их реакция на одни и те же входные данные.
>>78135>Задаю вопрос об одном>Говорят нет, ты не прав, поэтому переводят тему в другую сторону>Излагаю более убедительные доводы в свою защиту>Эта тема не имеет отношения, поэтому ты не правКласс>философские вопросы которые никак не связаны с искусственным интеллектомhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_искусственного_интеллектаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_искусственные_интеллектыПросто сходи нахуй, или я уже хз что тебе сказать, придумай сам.
>>78134> Какую он ощущает картинку, когда видит окружающий мир? Совпадают ли его ощущения карабаса, сибаса, зелибаса (обозначим K, S, Z) с нашими ощущениями красного, синего, зеленого (R, G, B)?Почему нельзя признать, что ощущения - это и есть процессы категоризации? Не просто две связанные сущности, а именно одна? В таком случае ощущения (то есть процессы) будут одинаковыми, если модель по определению очень точная. Ну и все другие вопросы тоже оказываются вполне разрешимыми.
>>78134>субъективного Ты сам отвечаешь на свой же вопрос. Субъективность познания определяется в итоге исключительно физическим строением познавательного аппарата субъекта. Как мозг устроен - так он и ощущает "красность", "синесть" и тд. Вот у кошки, собаки, или иного какого животного мозг (и органы чувств) устроены иначе - у них вообще нет ощущений по цветности, зато есть какие-нибудь другие ощущения по запахам, птицы вон магнитное поле ощущают и тд.. Так и с ИИ - что ты в него конструктивно заложишь - так он и будет "ощущать". Неделю тебе пытаюсь это разжевать, но ты уперся рогом и ни в какую
>>78142>Почему нельзя признать, что ощущения - это и есть процессы категоризации? Потому что сами по себе эти процессы не протекают нигде. Есть просто ряд импульсов в нейронной сети мозга, при котором активируются те или иные связи.Либо же если мы признаем, что при активации то или иной части мозга возникают именно определенного рода ощущения, а не просто проходят импульсы, тогда следует говорить о том, возникает феноменальный опыт.Мое имхо, что между этими импульсами и самими ощущениями есть очень тонкая, но все-таки грань. Конечно ощущения сопутствуют импульсам, поэтому их и трудно уловить.Выше уже неоднократно говорил о том, что нейронные цепи сходны между собой, но то что они рождают в сознании - отличается друг от друга. Иначе бы было просто что-то вроде ощущение-1, ощущение-2, ощущение-3 без какой-либо окраски в виде визуальной составляющей, аудиальной, тактильной и т.д. Но при этом опять же понимаем, что физически-то окраски нету никакой.И еще раз вернуться к примеру с запрограммированной моделью мира и мозга: если бы мы судили о мире сугубо в числах, не чувствуя никогда того, что мы сейчас ощущаем, то, имхо, вряд ли бы у нас вообще возникла идея о том, что есть какая-то визуальная составляющая, и что она выглядит именно таким образом. Но при этом поведение у нас бы внешне не изменилось бы.Вот эта самая грань между числами/физичностью и ощущениями/опытом и выражает дуализм мира, т.е. существование материального и психического (ну либо как в нейтральном монизме, "не то и не другое"). Просто вы хотите редуцировать это понятие, а в моих словах для вас оно кажется магией, но ничего магического нет. Просто хочу найти более полное описание мира, которое было бы непротиворечиво, согласно с наукой, и покрывало бы все возможные вопросы о природе явлений. >>78145Ты снова уходишь в функциональщину, "ощущает или не ощущает". Это и так можно понять по внешним признакам. А то, как именно он ощущает - по внешним признакам не поймешь.>Как мозг устроен - так он и ощущает "красность", "синесть" Вот это вообще нихуя не объясняет. Как все-таки так? Если говорим "так ощущает", значит уже выходит, что у мозга в сознании появляется образ этого. А это сознание разве физическую форму в мире? Сам мозг не является формой для сознания, он его все-таки производит.Когда человек видит что-то, то у него в сознании возникает именно репрезентация этого образа. В самих нейронах, также как и в памяти компьютера, хранятся только данные. Сами по себе данные не говорят о том, как они должны быть выражены в виде образа. Только какой-то специальный механизм может взять эти данные и интерпретировать их как надо. А другой механизм может те же данные интерпретировать по-другому.В этом заключается разница между тем, что мы видим волну с длиной 700 нм (данные), и что мы ощущаем цвет со свойством красного (репрезентация).
>>78148>репрезентация этого образаТвои попытки найти нечто "иррациональное" и "необъяснимое" в этом процессе натолкнутся на банальную практичность эволюции. Репрезентация образа есть такая которая максимально адекватно позволит субъекту взаимодействовать с реальностью и достигать своих целей в рамках имеющихся у организма субъекта конструктивных особенностей - т.е. максимально реалистичная репрезентация. Никаких фокусов, где на месте шара в репрезентации на самом деле куб и тд - потому что если будет иначе - ты просто будешь отсеян как негодный генетический материал естественным отбором т.к. твои действия будут неэффективными. Т.е. я не понимаю что ты там хочешь раскопать с этими своими "репрезентациями", если вся суть лишь в том, что если в реальности передо мной куб (условно говоря - красный, хотя название цвета тут не имеет значение ибо для каждого биологического вида понятие цветов может различаться) - то для эффективного моего выживания когда я начну этот куб ощупывать или двигать - мне надо чтобы в мозгу у меня была репрезентация куба как куба, а не как шара иначе я охуею и не смогу с этим кубом нормально взаимодействовать. Так и с цветом. И никто не спорит что репрезентацией занимается специальный механизм, есть данные, есть их обработка - об этом уже несколько раз говорил. А красность и синесть - да кого вообще это ебет? Ну вот эволюционно видимый спектр закодировался так, чтобы красный ты видел красным, а зеленый зеленым. В какой-то момент наука и эти моменты сможет разжевать, если тебе это так уж интересно, причем без всякой метафизики и духовных тел
>>78148>Потому что сами по себе эти процессы не протекают нигде. Есть просто ряд импульсов в нейронной сети мозга, при котором активируются те или иные связи.Хуйню морозишь. Даже в обычном компе сигнал просто помещяет заряд в ячейку памяти и все. Либо 1 либо 0. Надо объяснять в сколько вариантов сигналов в итоге это выливается? С хуяли ты решил что процессы категоризации не протекают в организме? С чего ты решил что сигналы не могут быть адресными, хоть и протекать по одним и тем же каналам?Короче ты пытаешься высосать какие-то весьма жидкие доводы просто ради того чтобы натянуть таки потустороннее на вполне прекрасно существующую и без этого картину.
>>78149>>78150Нет, блять, спасибо, свой лоб я больше расшибать не собираюсь ради того, чтобы пробить ваш дубовый лоб.Я допускаю, что мои аргументы могут быть не верны, но они опровергаются явно не так, как пытаетесь делать это вы, ибо вы говорите вообще не о том, о чем идет речь.Про эволюцию, блять, варианты сигналов, нахуй. Вообще пушка.Не ебу чего вам не хватает, воображения, осмысления терминов или еще чего, но толковать с вами про природу сознания невозможно.Даже если я не прав, то чтобы убедить меня в неправоте, вы должны понять о чем я пытаюсь сказать, и затем объяснить почему это неправильно, а не начинать "хуйню несешь", "духовные тела", "потустороннее". Не обязываю вас ничем, просто к сведению.Хуй знает, мб недельку или месяц если подумаете, дойдет до вас мысль, потом поймете в чем суть.
>>78153Думается, ты толком не понимаешь суть информации, принципов ее хранения, алгоритмов и тд, даже само понятие "сознания" вокруг которого ты силишься накрутить свои построения - суть риторический обобщенный донельзя баззворд, а ты пытаешься его положить в фундамент своих умозаключений, а потом горишь когда даже не можешь внятно донести свои мысли.
>>78153Просто лучше бампать периодическ тред и не говорить с ним. Оно все засирает. Возможно оно - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8Тогда ничего полезного он скорее всего не выдаст по теме.
>>78156Не надо, засрете тред опять. Если оно не понимает, про наблюдателя, то может у него его и нету. Думаю оно бы уже догадалось, будь у него наблюдатель о чем речь. Часто встречаю тут таких, это всегда бесполезно говорить с ними об этом.
>>78017Ебать ты простой. Сразу видно человека, который изучением философии и не пытался заниматься, почитал какого-то хайпового научпока и пришёл пояснять. Есличо, физические свойства нервной ткани были изучены ещё в 19 веке, и все что нервная ткань делает - проводит или задерживает сигнал. Это просто передатчик, который ничего сверх того что получает не добавляет, если отбросить работу памяти. Прибегая к гипотезе, что представления - это просто фосфоэссенция, генерируемая вибрациями мозговой ткани, ты, по сути, отказываешься от реализма, наделяя некоторые образы свойством поражать другие образы, причём эти свойства не физического толка. По сути, признать, что мы воспринимаем объекты реального мира как они есть, или хотя бы признать, что «быть воспринятым» относится к «быть» как часть к целому, значит отказаться от материализма, так как тот наделяет нервную ткань свойствами, качественно отличающимися от того что о ней известно.
>>78164Смотрите я философского зомби поймал. Опять. Мне уже начинает казаться, что таких тут большинство, лул.
>>78177Причём этот довен похоже не знает, что философский зомби как и человек способен говорить о том, что обладает субъективным опытом.
Военный штаб. За столом сидят несколько человек в офицерской форме. Во главе стола — командир базы генерал Фред, грузный мужчина с резкими чертами лица.Генерал Фред: Сообщения подтвердились. Нью-Йорк заполонён… зомби.Полковник Тодд: Опять?! Но у нас уже были зомби, всего месяц назад!Генерал Фред: Эти зомби… они другие. Это философские зомби.Капитан Мадд: Они агрессивные? Бросаются на людей, кусаются?Полковник Тодд: Они полностью теряют мыслительные способности?Генерал Фред: Нет. Внешне они ничем не отличаются от людей… Но они лишены сознания.Гнетущая тишина.Полковник Тодд: О, боже.Генерал Фред встал и подошёл к большому экрану на стене.Генерал Фред: Это — Нью-Йорк две недели назад.На экране сменяются кадры: шумная многолюдная улица, ресторан с обедающими посетителями, работники, загружающие мусорный контейнер в грузовик.Генерал Фред: А это — Нью-Йорк… сегодня.На экране — станция метро в час пик, шумная компания студентов в парке, парочка, гуляющая по набережной.Полковник Тодд: Это гораздо хуже, чем я мог себе представить.Капитан Мадд: Почему?Полковник Тодд: Никогда в жизни не видел такой зловещей обыденности.К столу подошёл учёный в лабораторном халате.Учёный: Заболевание лишает человека сознания, никоим образом не влияя на мозг. Мы пытаемся определить пути распространения. Заболевание поражает дуальные свойства материи, поэтому мы пришли к выводу, что оно действует за пределами нашей Вселенной. Мы имеем дело с эпифеноменальным вирусом.Генерал Фред: Вы уверены?Учёный: Настолько, насколько можем быть уверены при отсутствии каких-либо свидетельств.Генерал Фред: Так. Составьте отчёт по каждому случившемуся эпифеномену. Где, как и с кем. Мне нужен полный список всего ненаблюдаемого за последние 50 лет.Капитан Мадд: Если вирус эпифеноменальный, как мы узнали, что он существует?Учёный: Так же, как мы узнали, что обладаем сознанием.Капитан Мадд: М-м… окей.Генерал Фред: Какие успехи с эпифеноменальным лекарством?Учёный: Мы перепробовали каждое известное плацебо. Всё бестолку. Они все обладают эффектами.Генерал Фред: Пробовали подключить к работе гомеопатов?Учёный: Мы пытались, сэр! Нам не удалось их найти!Генерал Фред: Отлично. А даосов?Учёный: Они отказываются что-либо делать!Генерал Фред: Значит, у нас ещё есть шанс.Полковник Тодд: А что на счёт Дэвида Чалмерса? Разве он не должен быть здесь?Генерал Фред: Чалмерс… он заразился одним из первых.Полковник Тодд: Чёрт…===========================================================================Медицинский изолятор со стенами из пуленепробиваемого стекла. Дэвид Чалмерс бесцельно бродит из угла в угол. К изолятору подходит доктор.Доктор: Дэвид! Давид Чалмерс! Вы меня слышите?Чалмерс: Слышу.Медсестра: Всё бестолку…Чалмерс: Я в полном порядке. Я наблюдал за своими мыслями и чувствами, и не заметил никаких изменений. Знаю, именно это вы и ожидаете от меня услышать, но…Доктор отвернулся от стекла.Доктор: Его слова больше ничего не значат.Чалмерс: Это какое-то безумное извращение моих философских идей. То, о чём вы говорите — просто бред!Доктор: Почему это?Чалмерс: Потому что…===========================================================================Двое военных в камуфляже, офицер и сержант, охраняют просёлочную дорогу, ведущую к большим металлическим воротам огромного бетонного строения. На их форме — нашивка с надписью «КАРАНТИН».Офицер: Хрен опознаешь этих ублюдков. Выглядят как люди, разговаривают как люди, до последней молекулы не отличаются от людей. Но они — не люди.Сержант: Уроды…Вдалеке раздался рёв двигателя. Показался человек на белом мотоцикле. Он был в чёрных очках, в строгом чёрном кожаном костюме с чёрным кожаным галстуком, и в серебристых ботинках. Седая борода развевалась на ветру. Человек в костюме резко остановился у ворот. Двое военных подбежали к нему.Офицер: Стоять! Вы к кому?Человек в костюме: Здесь содержится Дэвид Чалмерс?Сержант: Вам-то что, он ваш друг?Человек в костюме: Не совсем. Но даже у зомби есть права.Офицер: Предъявите ваши квалиа.Человек в костюме: У меня их нет.Сержант выхватил пистолет.Сержант: Допрыгался, зомби!Офицер: Стой. Зомби всегда говорят, что у них есть квалиа.Сержант: Значит, он нормальный человек?Офицер: Нет, они говорят то же самое.Охранники замерли в замешательстве.Сержант: Эм-м…Офицер: Кто вы?Человек в костюме: Я Дэниел Деннет, твари!Словно из ниоткуда Деннет выхватил меч и со звонким лязгом разрубил пистолет сержанта. Офицер потянулся за своим, но Деннет внезапно оказался у него за спиной и ребром ладони ударил его в основание шеи. Офицер тут же упал без сознания. Сержант в панике попятился назад.Сержант: Это невозможно! Что это было?!Деннет: Я един со своим телом.Следующим ударом Деннет отправил сержанта к своему командиру. После этого он повернулся к огромному строению и крепче сжал в руке свой меч.Деннет (тихо, сам себе): Ложка существует.===========================================================================Генерал Фред: Только что получили рапорт. Мы потеряли Детройт.Капитан Мадд: Не то чтобы я был рад этому, но…Генерал Фред: Население Австралии стало простой материей.Полковник Тодд: Эпифеноменальный вирус распространяется всё быстрее. Мы можем потерять человеческую цивилизацию, какой мы её знаем. Судьба всего человечества зависит от нас.Капитан Мадд: Мы можем попытаться договориться с ними…Генерал Фред: Мы пытались связаться с ними несколько раз, и получили только один ответ.Капитан Мадд: Какой же?Генерал Фред: Скоро узнаем.Вошёл секретарь с конвертом в руках и передал его генералу. Тот распечатал конверт, достал листок бумаги и молча уставился на него.Капитан Мадд: Что они пишут?Генерал Фред: Они написали… «Это у вас вирус».Гробовая тишина. Полковник Тодд медленно поднял руки к глазам.Полковник Тодд: О боже, это правда. Это правда. Я… — Слеза скатилась по его щеке. — Я ничего не чувствую.Перевод отсюда: https://lesswrong.ru/w/Зомби_теперь_в_кино , вся цепочка статей про физикализм https://www.lesswrong.com/s/FqgKAHZAiZn9JAjDo
>>78243> Начал читать пост, похоже на пост взбесившегося зомби. До конца этот высер читать не стал.Бля, похоже этот анон тоже заразился, ведь зомби ответил бы точно так же.
>>78255Неудивительно, ведь концепция философских зомби настолько ебанутая, что только смеяться над ней остаётся. Нет, серьёзно, предположить существование особой характеристики материи, которая абсолютно никак не влияет на наш мир, и без которой зомби-Чалмерс точно так же писал свои охуительные истории - это пиздец.
>>78258А пространство и время как-то влияют на мир?Они составляют его и определяют как он функционирует. Но причина и смысл - уже человеческая абстракция.
>>78261Не совсем складно написал.>Но причина и смысл - уже человеческая абстракция.Влияние одного на другое имею ввиду как причину и следствие, наличие какого-то замысла. В природе нет замысла как такового.
>>78261Без пространства и времени очень сложно описывать окружающий мир, если вообще возможно. А с сознанием-эпифеноменом всё наоборот - оно совершенно избыточно для описания мира, причём его же сторонники это и пытаются показать, приводя аргумент с зомби.
>>78263Феномен сознания нужен для описания что есть эти самые квалиа сами по себе, что вообще такое этот субъективный опыт и почему присутствует наблюдатель.Физикалисты и редукционисты избегают какого-то прямого ответа на эти вопросы. Все сводится к тому, что "я не могу измерить линейкой - значит для меня этого не существует". Но это не решает вопрос. Максимум есть сорт оф функционализм - мол, вот определенная группа нейронов при активации вызывает такое-то чувство. Но это опять же измерение "оно либо есть, либо нет". Оно не описывает свойства этого опыта.Философский зомби же просто говорит, что сознание не может быть сведено к физическому измерению линейкой, нужны иные методы объяснения этого феномена.
>>78265> не описывает свойства этого опытаМожет потому, что нет никаких дополнительных особых свойств? Просто нужно разделять две ситуации: "активация определённой группы нейронов A при взгляде на красный предмет" и "активация определённой группы нейронов B при описании активации определённой группы нейронов A при взгляде на красный предмет". А вопрос "почему активация группы нейронов A вызывает чувство красного" становится бессмысленным, если принять самую простою гипотезу - активация группы нейронов A и есть чувство красного.> сознание не может быть сведено к физическому измерению линейкойТак а зачем для этого утверждения нужен философский зомби? То, что описание явления (измерение линейкой) не равно явлению(сознание) и так очевидно в рамках физикализма, без всяких эпифеноменов.
>>78266Ну вот ты через какие-то свои допущения пытаешься уйти от проблемы.Осознание активации определенной группы нейронов здесь не причем, оно не дает ничего, кроме как то, что мы можем рассуждать об этом.Вопрос именно в том, что активация определенной группы нейронов дает ментальный опыт.А "активация группы нейронов A и есть чувство красного" довольно странное утверждение, что-то вроде усидеть на двух стульях. Причем стулья не физикализма и идеализма, а стулья принятия и непринятия психического. Либо же ты просто пытаешься элиминировать психический опыт.Ясное дело, что активация нейронов дает нам некоторое чувство в плане того, что чувство - это реакция на внешнее раздражение. Но оно также дает нам некоторую внутреннюю интерпретацию этого раздражения. Речь не про ассоциации, а именно про качество чувства - боль, звук, вкус и прочее. Опять же понятно, что физически эти категории разделяются где-то на уровне архитектуры мозга. Но фича в том, что никакими известными средствами мы не сможем изъять эту интерпретацию, определить каково оно, это чувство боли, не ощущая на себе это чувство боли.Да, мы не можем что-то чувствовать, если у нас сенсоров для этого, но это еще ничего не доказывает. Эти чувства имеют принципиально разную природу, картинку надо видеть, звук надо слышать. И это имеет несколько больше значения, чем просто "активация нейронов - есть ощущение". В действительности оно ощущается скорее как "есть активация нейронов - есть окрашенное ощущение". И вот эту вот краску из архитектуры мозга не выведешь.
>>78266А у разных людей при взгляде на красный предмет в активации группы нейронов выделяют что-то общее?
Наблюдая за мозговыми сигналами невозможно понять текущую мысль, как невозможно по движению актеров по сцене понять о чем пьеса. Вся суть висит в контексте, и большую часть определяет язык, социальные структуры, культурные-исторические связи и память, сложно сконструированная как из всех этих элементов и совершенно разнообразных серий событий.
>>78274конструкцией появился не на ровном месте, а как разультат миллионов лет естественного отбора и приспосабливания к условиям. Вот тебе и контекст
>>78275Контекст находится не в мозге. Он висит в целой исторически-социальной сети структур сконструированных миллиардами различных человеческих взаимодействий. Например, язык может определять мысль, но язык живет за пределами (конкретного) мозга.Вообще, идея свести мысли к мозгу - это как идея свести музыку к патефону, проигрывающему пластинку.
>>78058> В пекарне тоже ничего нет, кроме тназисторов. Но программист просто программирует преобразование полученных сигналов в пиксели на экране.Внезапно ворвусь и поддвачну этого. Идеальное сравнение.Без нейронов не было бы "железа", на котором можно вычислять. Без конфигурации нейронов не было бы "программы", которая вычисляет.А квалиа - просто твоё ощущение процесса вычисления. Если угодно: рефлексия, внутренний невыразимый язык мозга, который формируется у каждого свой в процессе обучения. Язык общения мозга самим с собой, к которому нельзя получить прямой доступ. (Только если декодировать всю конфигурацию конкретного мозга) Если это вызывает вопросы, то можно спросить себя: "А у кого-нибудь ещё, кроме меня есть квалиа?". Ответ будет лольный.
>>78295Теперь отвечай зачем мне ощущать процесс вычисления мозгом? Без этого ощущения мозг не будет работать?
>>78298Лол. Зачем? А не лучше ли начать с того, что ты не видел жизни без квалиа? Она - имманентное свойство сознания, хуй вынешь.
>>78299Никто и не спорит об этом. Вопрос именно в том, почему мозговой деятельности (или мб не только) сопутствует субъективное переживание опыта?
>>78301Не совсем об этом. Спор, в который я вмешался был о том, что нейроны никак с ощущениями не связаны.>В мозгу у тебя строится понятный набор образов> Как в мозгу может строиться, если там, якобы, кроме нейронов ничего нет? Ну как может возникнуть картинка из электрических сигналов? Причем эти сигналы не активируют никакой дисплей, как это делает комп.А сказал я вот что: в реальности есть мозг. Никакой "картинки" в реальности нет. Это "язык мозга, которым он общается сам с собой". Весь внутренний концепт "красного" - это сигнал от одной части мозга к другой. Он не нужен, чтобы сознание работало, он просто появляется во время обучения.Если тебе не сказать, что ощущение красного обозначается словом "красный", то ты всё равно будешь знать это ощущение, но только в виде внутреннего представления (на внутреннем языке). Если тебе рассказать о красном цвете, то ты привяжешь внутренний концепт красного к слову "красный". И к слову "зелёный" тоже, если что.Больше того, у разных людей он может быть в разный частях мозга. Поэтому, если ты хочешь, чтобы эту же самую картинку увидел другой человек, но не хочешь её никак кодировать (ни словами, ни рисунок нарисовать, ни что-то ещё), то тебе нужно сделать вот что:1. Расшифровать внутренние сигналы мозга А и мозга Б. (Это НИЕБИЧЕСКАЯ задача, учитывая, что ты должен найти представление, общее для конфигураций обоих мозгов. Такого может не быть. А ещё конфигурации постоянно меняются во времени.)2. Заставить мозг А "подумать" о картинке.3. Найти соответствие сигналам мозга А для мозга Б. Если оно вообще есть.4. Передать мозгу Б сигналы. "Заставить его представить".Соответственно, какого хера я вообще всё это говорю.Ты реализуешь сознание на компьютере (sic!). Не ебёт, что у него там внутри.Он сможет описать тебе красный цвет. Он скажет тебе, что "он его чувствует". Но его "ощущения", квалиа - будут лишь внутренним представлением. Тебе оно ничего не скажет, и тебя ебать не должно. Так же, как и квалиа любого человека кроме тебя.tl;dr: из сознания следует квалиа, не наоборот. Квалиа - свойство сознания, а не признак.
>>78303Да, бтв, черно-белая девочка в первый раз увидев менструху, спокойно выучит это. Внутренняя концепция у неё есть, но она никак не привязана к теоретическим знаниям о красном. И так будет до тех пор, пока она не залезет себе в черепушку и не пронаблюдает свои мысли о "красном". И только тогда, если она действительно знает в теории какие сигналы откуда и куда посылает мозг, когда думает о "красном", то она сможет связать цвет своей менструальной крови с этим самым мистическим красным.Последнее, как я утверждаю, невозможно. Невозможно угадать, как именно сформируется внутренний язык мозга, хотя некоторые области, отвечающие за конкретные классы функций смогли выделить. Это то же самое, что и воспоминания, которые раскиданы по всему мозгу и хуй проссышь где.
>>78308>Невозможно угадать, как именно сформируется внутренний язык мозгаКстати, это забавный кусочек, если подумать об этом. Сказано, что Мария знает всё о цветах. Но пока она не увидела красный, у неё нет внутреннего представления красного в мозгу. В смысле, этого не существует в физической реальности, в её черепе.Получается, чтобы иметь теоретическое представление о том, что будет твориться у неё в голове когда она увидит красный, она должна чуть ли не божественной прекогницией обладать. Потому что этого ещё нет в реальности. А потом, она должна ещё и сама расшифровать всю(?) конфигурацию своего мозга, чтобы воспользоваться этими теоретическими знаниями.Будь это не мысленный эксперимент, было бы уже вполне достаточно условий, чтобы задача действительно стала не решаемой.
>>78303>Никакой "картинки" в реальности нет.Я ведь вижу ее. Понятно, что мозг конструирует модель реальности у себя внутри. Этакая виртуальная реальность в голове. Но в этом самый большой вопрос как физический оркестр из нейронов порождает ощущаемую виртуальную реальность. Как, где и почему окрашенная именно такими цветами в сознании появляется бесшовная картинка происходящего перед глазами?Твой "язык мозга" это скорее абстракция, а не что-то конкретно материальное или психическое. С одной стороны этот язык записан на нейронах, с другой стороны элементы этого языка зажигаются как целостные образы происходящего.
>>78315> Я ведь вижу ее.Блэт. Я теперь понял основной аргумент всех сторонников квалиа. "Ну я же вижу, йопт!". Ладно.Я бы сказал, бездоказательно конечно, что картинка получается "никакой". Мой внутренний "язык мозга" нельзя никак выразить, а картинки/звуки/тактильные ощущения чувствуются именно так, потому что именно так функционируют "входы" в мозг. Т.е. если бы ты видел карту высот с помощью ультразвука, то и сны у тебя были бы "ультразвуковые". С другим мозг работать не научился.Именно поэтому, когда мы говорим о мозге, то нужно уточнять, что изначально в нём есть лишь некоторые паттерны: как учится (система вознаграждения), что нужно кровьизносу сделать (инстинкты) и ЕМНИП всё. Но, при этом, всю свою жизнь он подсоединён к фиксированному числу входов и выходов, и всю жизнь он учится оперировать с сигналами "оттуда" и доставлять их "туда". Да так, чтобы следующие сигналы "оттуда" ему понравились (его системе вознаграждения).> С одной стороны этот язык записан на нейронах, с другой стороны элементы этого языка зажигаются как целостные образы происходящего.Я бы уточнил, потому что много нервов убил пытаясь хоть что-то из этого понять, что "записан" мозг именно в синапсах, а не нейронах. Я не спорю, сами нейроны достаточно вариативны, но без некоей "конфигурации" соединений - это лишь мозг младенца(?)/мертвеца(?).Также не спорю, что "язык мозга" - это лишь абстракция. Но для людей, которые разделяют моё мнение, вот этот кусочек> с другой стороны элементы этого языка зажигаются как целостные образы происходящегоникогда не представлял проблемы.Просто ты смотришь сам в себя. Не со стороны, а "находясь в самом себе" обозреваешь себя. Поэтому я с самого начала назвал это рефлексией в том числе. Т.е. "картинка", в моих бездоказательных воззрениях, это лишь следствие того, что мозг обучался при помощи такого прибора как глаза. А сам процесс обучения "сигналам" из глаз опускается и даже называется уникальным для каждого.
>>74420Обнови инфу, этот миф с бородатых времен уже опровергнут. ВСЕ, абсолютно все клетки заменяются.
>>78318>Я теперь понял основной аргумент всех сторонников квалиа. "Ну я же вижу, йопт!".Это не то чтобы аргумент. Скорее воззвание к проблеме и к недостаточности существующего описания через физическое.Физическое говорит о том, что есть физического. Ясно, что на физическом уровне существуют колбочки, чтобы различать диапазоны световых волн. Но физический уровень не говорит о том, что есть какая-либо однозначная репрезентация этих волн в визуальном плане.Это все что-то вроде болезни, к которой привык. Причем изначально ты даже не понимал, что это болезнь. А потом мировоззрение и поведение просто подстроилось под то, чтобы удобно было жить с нею. И теперь как-то трудно отделить эту болезнь, ибо внешне видно только "ну типа какая особенность поведения, так научился".И также сознание - ну оно как бы есть, просто мозг сформировал сложную модель поведения. Но выцепить его проблематично из этой сформированной картины.>Просто ты смотришь сам в себя. Не со стороны, а "находясь в самом себе" обозреваешь себя. Поэтому я с самого начала назвал это рефлексией в том числе.Мне видится этот момент довольно тонким и подверженным слиянию разных понятий, посему вероятнее всего ошибочным. Смотреть в самого себя - это одна из фич современного мозга, которая просто дает возможность фиксировать вообще эту особенность. По-другому, это одно из ощущений, одна из деталек в модели, которую создает мозг. И прямого отношения к репрезентации разного рода информации оно не имеет. У не имеющих самосознания животных скорее всего тоже ведь есть собственные репрезентации звуков, визуальных образов, собственный переживаемый субъективный опыт. Просто они не могут, у них "не хватает ума", говорить и рассуждать об этом.
>>78325>Мне видится этот момент довольно тонким и подверженным слиянию разных понятий, посему вероятнее всего ошибочным.Да, я понял. Лучше выкинуть слово "рефлексия", оно уже стало не просто переводом с ангельского, а отдельным термином. Я имел в виду reflection, to reflect. Если по-другому: смотришь на то, что уже видел; слышишь то, что уже слышал. Видел яблоко? Можешь увидеть его снова, даже без яблока под рукой.Т.е. фактически всё есть повторение уже бывшего, опять же, безосновательно. Почему композитор может сочинять музыку? Он очень много этой музыки переслушал, и очень долго пытался свою сочинить (т.е. повторить то, что слышал ранее, рекомбинировать).
>>78326С композитором удивительно не то, что он обучился чему-то, а то, что он ощущает сознательно всю эту мелодику, которую он воспринимает. В сознании строится какая-то своеобразная интерпретация музыки. Он слышит целостный образ из разнообразных звуков, из разнообразных соотношений между ними.Вот наверное самый сок всей ситуации с сознанием в следующем. Звуковая волна декомпозируется в ухе на какие-то отдельные частоты, которые дальше уже обрабатывается неким образом. Допустим ищутся какие-то "правильные" соотношения между высотами нот, выделяются тяготения, строится ритмический рисунок, определяется общее настроение и т.д. За все отличают разные нейроны (в общем смысле, как элемент нейронной сети), причем даже в одной задаче могут параллельно работать разные ветки нейронов над разными диапазонами чего-либо, я полагаю.И все это разнообразие образов разных уровней абстракции каким-то образом интегрируется в единую картинку-ощущение. Хотя разве есть ли какая-то явная физическая интеграция этих деталей? Ведь нет такого, что несколько веток нейронов обработали данные, получили свой ответ и далее сходятся в одном месте, чтобы представить список характеристик данного образа.Тот же образ яблока тоже представляется скорее всего не одним единственным импульсом. Примерно понятно, как мозг может работать в таком режиме. Есть какой-то "слепок" образа из определенного ряда импульсов, который выражает текущее состояние мозговой активности. В следующий момент времени сигнал распространился до других нейронов, появилось иное состояние. И так до тех пор, пока сигнал не распространится до области, которая принимает решение реагировать или что-то еще.Но при этом в каждый момент времени сохраняется ощущение происходящего всего вокруг, хотя каждый импульс живет как бы сам по себе.Вот еще интересный вопрос возник. Образ в сознании в какой-то мере ощущается статичным, можно минуту сидеть с закрытыми глазами и обмусоливать образ яблока в голове. Но сигналы в мозге не работают ведь таким образом. Они возникают и распространяются по аксонам и дендритам, т.е. есть постоянное движение.И если углубиться еще сильнее, получается что без импульсов нет ощущений как таковых. Нейроны и их связи мало чего значат без возникающих сигналов. И как мне кажется это еще больше взрывает мозг от осознания того, что какие-то химические вещества, передающиеся по каким-то каналам, которые потом создают электрический потенциал, а вернее композиция из таких механизмов, создают какой-то образ более высокого порядка, со всеми своими красками.И вдобавок. Если случиться какое-то расстройство одного из механизмов, или каким-то образом образуется некий рассинхрон в работе, то сознание тоже "плывет", видятся галлюцинации и прочее, вместо четкого и осознанного изображения.Хз, мб это уже дебри, но все же интересно, надо зафиксировать мысли.
>>78334>божественная прекогницияНет, это как высыпать мешок с песком на пол, и быть способным предсказать положение каждой отдельной песчинки. Это я имел в виду, по крайней мере.>>78332>С композитором удивительно не то, что он обучился чему-то, а то, что он ощущает сознательно всю эту мелодику, которую он воспринимает. В сознании строится какая-то своеобразная интерпретация музыки. Он слышит целостный образ из разнообразных звуков, из разнообразных соотношений между ними.Мне кажется, что это следствие опыта. Я такое проследил один раз, когда начал (и не закончил лол) учить японский. Сначала ты слышишь фразу целиком и не можешь понять её смысла, но когда тебя учат отдельным словам, грамматическим конструкциям - ты уже знаешь, как она строиться. А когда ты слышишь много таких же или похожих фраз, то она "разбивается" и перестаёт ощущаться как цельное неведомое "что-то": мозг сам(?) бъёт её на слова, несмотря на то, что раньше не мог так делать.Может с мелодией так же? В конце концов, даже в обычной музыкальной школе очень много слушают музыки и учат основные конструкции типа минора и мажора, опевания, и так далее?>И все это разнообразие образов разных уровней абстракции каким-то образом интегрируется в единую картинку-ощущение. Хотя разве есть ли какая-то явная физическая интеграция этих деталей? Ведь нет такого, что несколько веток нейронов обработали данные, получили свой ответ и далее сходятся в одном месте, чтобы представить список характеристик данного образа.Они и не должны сходиться в одном месте для того, чтобы быть обработанными. В качестве хорошего взляда на это есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Ризома> И если углубиться еще сильнее, получается что без импульсов нет ощущений как таковых. Нейроны и их связи мало чего значат без возникающих сигналов. И как мне кажется это еще больше взрывает мозг от осознания того, что какие-то химические вещества, передающиеся по каким-то каналам, которые потом создают электрический потенциал, а вернее композиция из таких механизмов, создают какой-то образ более высокого порядка, со всеми своими красками.Ха, я из-за этого в своё время в синергию поверил. Там есть много всякого говна, в этой теории систем, но суть того, что простые однообразные штуки тупо способом сообщения между собой могут создать сложные штуки, завораживает до сих пор.
>>78335>Нет, это как высыпать мешок с песком на пол, и быть способным предсказать положение каждой отдельной песчинки. Это я имел в виду, по крайней мере.Понятно, перечитал ваш кусок, вы вообще в какую-то бессмысленную хуйню залезли, тогда беру свои слова обратно.
>>78335Обучение это все-таки другое.Слушать великолепные пассажи можно и без знания музыкальной теории.С другой стороны, конечно, еще более интересно получается, при обучении появляются новые ощущения. >РизомаНе понял что это. Слишком эзотерично для меня. Больше похоже на какую-то абстракцию, а не реальный механизм чего-то.>Они и не должны сходиться в одном месте для того, чтобы быть обработаннымиНу как-то спорно. Если говорить в более однозначных терминах, например эмерджентность систем, то в физическом плане, без непосредственного взаимодействия элементов, не возникает какое-то новое свойство.А про нейроны и импульсы сложно сказать, что они находятся в непосредственном взаимодействии (если не иметь ввиду конкретно соседствующие нейроны, связанные синапсом).Кстати относительно сознания упоминается strong and weak emergency, как раз про возникновение высокоуровневых свойств.
>>78267Ты обвиняешь анона в допущении, а сам только и делаешь что вводишь допущение на допущении. С чего ты взял вообще что ощущение это не феномен активации группы нейронов, а что-то ещё "ментальное, психологическое, окрашиваемое"... Откуда эта словесная малафья берется и почему ты так на ней настаиваешь словно это единственно верное объяснение?Может все проще? Если что-то выглядит как утка, двигается как утка и звучит как утка - может это утка?
>>78367Ощущение - это сугубо психическое переживание. Активация нейронов - сугубо физический процесс. Смотря на отдельную группу нейронов, которая как-то там функционирует, ну никак внешне не скажешь, что в ней происходит переживание чего-то. Но сопоставляя работу собственного мозга с присущими ментальными ощущениями, возникает иное понимание этого процесса.Фишка в том, что нет утки как таковой. Есть какой-то сгусток атомов, отсвечивающий фотоны. Есть глаза, которые ловят эти фотоны. Потом нейросеть, которая выделяет всякие признаки и добавляет имеющийся опыт. А на выходе получаем две вещи: физическую реакцию на этот раздражитель и полноценный интегрированный образ в сознании, который сочетает в себе признаки разных уровней.Если бы не было этого зазора в образ в сознании, а была бы только реакция - было бы все ок. Говорить "ощущения - это просто активация нейронов" для меня неудовлетворительно, ибо вероятно что-то упускается из-за того, что нет нормального объяснения этому.
>>78369> Ощущение - это сугубо психическое переживание.Потому что ты так сказал? Или потому что "ну я же вижу, йопт!". Все ощущения в организме это следствия сугубо физических процессов. > Активация нейронов - сугубо физический процесс. Смотря на отдельную группу нейронов, которая как-то там функционирует, ну никак внешне не скажешь, что в ней происходит переживание чего-то. Почему? Потому что тебе это сложно себе представить? Сложно понять что психическое ощущение это сугубо эмерджентное свойство активации группы нейронов? >Но сопоставляя работу собственного мозга с присущими ментальными ощущениями, возникает иное понимание этого процесса.Скорее иное непонимание. > Фишка в том, что нет утки как таковой. Есть какой-то сгусток атомов, отсвечивающий фотоны. Есть глаза, которые ловят эти фотоны. Потом нейросеть, которая выделяет всякие признаки и добавляет имеющийся опыт. А на выходе получаем две вещи: физическую реакцию на этот раздражитель и полноценный интегрированный образ в сознании, который сочетает в себе признаки разных уровней.> Если бы не было этого зазора в образ в сознании, а была бы только реакция - было бы все ок.Так и так все ок. Нет никакого зазора. Он лишь в ваших выдуманных фантазиях по которым вы не можете пройтись элементарной бритвой Оккама. > Говорить "ощущения - это просто активация нейронов" для меня неудовлетворительно, ибо вероятно что-то упускается из-за того, что нет нормального объяснения этому."Мне не нравится". Ну ахуеть аргумент. Ещё бы сказал что бездушное какое-то объяснение...
>>78370Ты же понимаешь, что я могу также сказать к твоему "ощущения - просто активация нейронов" - потому что ты так сказал? Что в таком случае ты подразумеваешь под ощущениями? Или это ты даешь дефиницию слову ощущения?>психическое ощущение это сугубо эмерджентное свойство активации группы нейронов? Вот это квинтэссенция простоты. Ты либо охуенно гениален, либо не до конца понимаешь предмета разговора, если можешь с такой легкостью проводить тождество между психическим ощущением и "эмерджентным свойством активации групп нейронов".>Он лишь в ваших выдуманных фантазиях>Потому что тебе это сложно себе представить?>не можете пройтись элементарной бритвой Оккама. Обчиталися своей википедией заумной, суют слов куда попало. Бритва Оккама не предписывает делать что-либо каким-то определенным образом. Она может работать при объяснении поведения организма. Но для объяснения метафизики, лежащей за всем этим, может и не работать.
>>78372> Что в таком случае ты подразумеваешь под ощущениями? Или это ты даешь дефиницию слову ощущения?Да я уже не знаю что тебе ещё не понятно, в том что мы с анонами пытались до тебя донести. Ощущение это абстракция-название для объяснения того как именно ты воспринимаешь работу сети нейронов в своей программе.> Вот это квинтэссенция простоты. Ты либо охуенно гениален, либо не до конца понимаешь предмета разговора, если можешь с такой легкостью проводить тождество между психическим ощущением и "эмерджентным свойством активации групп нейронов".А почему должно быть обязательно сложно? Я не просто так про бритву Оккама заикнулся. Вы фанаты квалиа именно что занимаетесь умножением сущностей сверх необходимого. Рассудит нас время. Если я не прав человек так и не сможет создать сильный искусственный интеллект.А если прав. Вам остаётся лишь назвать его философским зомби и сказать что это всего лишь имитация интеллекта. Впрочем тут уже и людей так называют. Так что... > Бритва Оккама не предписывает делать что-либо каким-то определенным образом. Она может работать при объяснении поведения организма. Но для объяснения метафизики, лежащей за всем этим, может и не работать.О господи ты ещё и в двух соснах заблудился. Причём тут предписывание чего либо? Нет тут никакой метафизики, потому тебе и не нравятся такие доводы.
>>78373>Ощущение это абстракция-название для объяснения того как именно ты воспринимаешь работу сетиСпорно. К тому же "абстракция" не может объяснять саму себя.>человек так и не сможет создать сильный искусственный интеллектЭто не так работает (еще не известно как на самом деле работает). Сознание гипотетически может быть в любой системе, которая производит анализ информации, чем интенсивнее и сложнее этот анализ, тем выше степень сознания. Собственно, об этом и вопросы, будет ли, например, компьютер также ощущать полные образы того, что он воспринимает?>Вы фанаты квалиа именно что занимаетесь умножением сущностей сверх необходимого. >О господи ты ещё и в двух соснах заблудился. Причём тут предписывание чего либо?Есть проблема - объяснение того почему физическая система порождает субъективный опыт. Что ты тут сбривать собрался? Сбривать - значит отрицать субъективный опыт. А это спорно.>Нет тут никакой метафизикиПруфс? Кто знает какие еще неоткрытые фундаментальные явления существуют во Вселенной?
>>78374> Спорно. К тому же "абстракция" не может объяснять саму себя.Не более спорно чем утверждение о разрыве между квалиа и физическими процессами. Про абстракцию совершенно не понял к чему фраза. Никто и не пытался объяснять абстракцию через абстракцию... > Это не так работает (еще не известно как на самом деле работает).Если не известно как на самом деле, то с чего ты взял что не так? > Сознание гипотетически может быть в любой системе, которая производит анализ информации, чем интенсивнее и сложнее этот анализ, тем выше степень сознания.Аллилуйя хоть это ты признал. > Собственно, об этом и вопросы, будет ли, например, компьютер также ощущать полные образы того, что он воспринимает?Опять какая-то хуерга? Что значит полные образы? А ты ощущаешь полные образы? Чем обоснуешь их полность? С чего ты взял что компьютеры уже не ощущают какие-то образы? Может bsod это больно в человеческом понимании... > Есть проблема - объяснение того почему физическая система порождает субъективный опыт. Что ты тут сбривать собрался? Сбривать - значит отрицать субъективный опыт. А это спорно.Сбривать тезис о том что субъективный опыт это исключительно ахалаймахалайская квалия, а не тупо эмерджентное состянии системы например. > Пруфс? Кто знает какие еще неоткрытые фундаментальные явления существуют во Вселенной?Снова тезис о том что раз мы чего-то не знаем, значит можем лепить любую херню?
>>78381>Никто и не пытался объяснять абстракцию через абстракциюКогда спрашивается "как ощущается цвет", то имеется ввиду вопрос каковым. Физикалисты же пытаются свести вопрос к "каким образом", мол пучок света попадает на сетчатку и бла-бла-бла.Вводя абстракицю "ощущения" ты естественно никаким образом не ответишь на вопрос "каково" оно.Наблюдения чего-либо сопровождаются чувственным опытом. Но вся наука пытается строиться таким образом, чтобы объективизировать все, из-за чего чувственное просто изначально может избегаться. Поэтому возможно и ощущения трудно/невозможно описать физикой. Грубо обобщая, наука от не-науки отличается только систематичностью знаний. Пока нет соответствующей теории для описания явления, знание не признается научным в сообществе. Тем не менее никто не запрещает искать факты и теории. Единственное ограничение, чтобы оставаться в рамках науки, новое знание не должно ей противоречить. В принципе это сейчас и происходит с философией сознания.
>>78352> Обучение это все-таки другое.Ниет. Смотря что подразумевать под обучением. Для меня это всегда было извлечение абстракций из реальных данных. Обычно ещё таксономия таких абстраций неявно строится, чтобы можно было индукцией и дедукцией пользоваться. Также как нейроночка обучается, как человек обучается.Здесь обучение предполагает, что ты выделяешь либо рафинированный музыкальный приём, либо рафинированное слово (в японском) и можешь опознать их, вне зависимости от того, как данный конкретный экземпляр выглядит. Можешь создать такой, вне зависимости от того, как тебе нужно изменить данный конкретный экземпляр, чтобы он ещё и с другими концепциями согласовывался.> Не понял что это. Слишком эзотерично для меня. Больше похоже на какую-то абстракцию, а не реальный механизм чего-то.Вряд ли. Любая система, которая состоит из множества мелких деталей, которые слабо отличаются друг от друга, и не имеет "генерала", "главной детальки" - есть суть ризома. Мозг, например, но я не смогу это обосновать в научном стиле. Однако он крайне похож: хватит и того, что удалив достаточно малую часть мозга, тот перестроится и возьмёт на себя функции отсутствующей части.> Ну как-то спорно. Если говорить в более однозначных терминах, например эмерджентность систем, то в физическом плане, без непосредственного взаимодействия элементов, не возникает какое-то новое свойство.> А про нейроны и импульсы сложно сказать, что они находятся в непосредственном взаимодействии (если не иметь ввиду конкретно соседствующие нейроны, связанные синапсом).А этого, значит, тебе не достаточно? Я изначально писал, что сознание задаётся конфигурацией, синапсами. Синапсы изменяют сигналы, проходящие через них. Обработка сигнала может быть "размазанной" по системе, да так, что ты не проследишь где она началась и где закончилась. Тем не менее, она состоялась. Поэтому нет той группы нейронов/синапсов, которая обрабатывает именно "красный", но он всё равно будет обработан.Как мне кажется, там вообще сложно будет выделить человеческие понятия, потому что одна и та же группа может вносить свою лепту в сигналы о "красном", "серобуромалиновом" и "опасности", но при этом не быть терминальной группой обработки оных. Как ты скажешь, был ли обработан "красный" после прохождения через эту группу синапсов? Или же он был обработан после прохождения через все группы синапсов, которые как-либо влияют на этот сигнал? Как по мне, он будет обработан тогда, и только тогда, когда сигнал пройдёт через всю нервную систему и придёт к выходу. Т.е. человек скажет "О, лол, карточка красного цвета".
>>78397> которая обрабатывает именно "красный"Тут есть косяк. Скорее это будет> которая обрабатывает некий сигнал, что в конце будет классифицирован как "красный"Потому что в процессе прохождения сигнала нельзя не только отделить концепции в синапсах, но в концепции в сигналах тоже.
>>78395> Вводя абстракицю "ощущения" ты естественно никаким образом не ответишь на вопрос "каково" оно.Или отвечу, но это по прежнему будет анекдот про мальчика не видящего море.
>>78397>Здесь обучение предполагает, что ты выделяешь либо рафинированный музыкальный приём, либо рафинированное слово (в японском) и можешь опознать их, вне зависимости от того, как данный конкретный экземпляр выглядит.По-моему тут ты уже пытаешься олицетворить опыт, рассуждать о каких-то более высокоуровневых абстракциях в плане человеческого языка, слов и их значений в контексте.Речь же о более базовых ощущениях. Например ощущение боли или давления на кожу. Разве ты обучаешься какому-то образу боли? Боль "от природы" различается уже, колющая, ноющая, тянущая и т.д. И при этом ты ниоткуда ведь не берешь и не пропускаешь через себя возникающий образ боли. Пусть даже мб с приобретением жизненного опыта появляются какие-то сравнения, типа колит - как будто иголки, тянет - как будто с двух сторон что-то растягиваешь. Но само феноменальное ощущение этого, мне кажется, оно уникально само по себе.>Обработка сигнала может быть "размазанной" по системе, да так, что ты не проследишь где она началась и где закончилась. Тем не менее, она состоялась. Передача сигнала довольно локальна, по сути один синапс и аксон+дендрит вокруг него. И это всего лишь один образ или один извлеченный признак из информации. Сам субъективный опыт от этого сигнала занимает какое-то свое положение в виртуальном пространстве сознания, причем он может "накладываться" с другими ощущениями от других сигналов, которые физически расположены в разных частях мозга, и это все интегрируется в целостную картинку реальности в нашем мозге.При ризому все еще не понятно, надо наверное книги читать. Не могу представить как это понятие разрешает принцип непосредственного взаимодействия для создания нового свойства.Понятно, что группа последовательных активаций нейронов создаст новое более сложное поведение, ведь по крайней мере соседствующие нейроны непосредственно провзаимодействовали друг с другом. Но чтобы из параллельных цепочек образовывалось целостное ощущение, в котором может быть и цвет, и форма, и движение, и мб что-то абстрактное типа цифры, и мб подкреплено звуком, это сложно понять и описать с точки зрения физики. Причем все эти явления сконцентрированы и переживаются одним целым наблюдателем, а не отдельно тем, кто воспринимает цвет, кто воспринимает звук и т.д. Это же, возможно, может быть и аргументов против того, что "ощущение - активация группы нейронов". Т.е. активация активацией, но субъективный опыт все-таки имеет какие-то свои свойства.
>>78403Да. Не вижу смысла спорить с этой нефальсифицируемой концепцией. Верю что кому-то приятно почесать об нее мозг как о занятный парадокс. Но по факту проблема вне области необходимого для создания/копирования ИИ.
Кстати забавно, что верующие в реинкарнацию убеждены, что другой человек/кошка/собачка будет именно ими, хотя ничего из старого тела в новое не переходит. И в то же время другие люди считают, что копирование+уничтожение оригинала не перенесёт их, даже при условии идеальной точности копирования, то есть переноса абсолютно всего, что было в старом теле.
>>78418При идеальной точности копирования яблока и последующим уничтожении оригинала - копия становится оригинальным яблоком? не верю, что приходится задавать людям настолько идиотские наводящие вопросы
>>78421Очевидно, что нет, иначе бы не было разделения копия/оригинал. Но какое дело до этого самому копируемому объекту?
>>78429Ну вот, а, значит, и копия человека не будет являться оригиналом. Яблоку, наверное, дейсвительно плевать - у него сознания нет.. А тебе? Тебя распылят на атомы - в данной ситуации - тебя примиряет с этим тот факт, что вместо тебя дальше будет жить идеальная копия, а твое существование закончится?
>>78402Ладно, я понял, я не создан для философских бесед. Я заебался Ты меня утомил. Как об стенку горох.>Боль "от природы" различается уже, колющая, ноющая, тянущая и т.д.>Но само феноменальное ощущение этого, мне кажется, оно уникально само по себе.А ничего, что ты объясняешь эту боль "на языке"? То есть кодируешь. Это значит, что я не могу делать выводы о твоей боли. Может твоя колющая боль это моя тупая, и каждый укол для тебя, как для меня удар кулаком? Но тем не менее эти "удары кулаком" ты описываешь как "колющая", потому что для тебя она связаны с уколами иглой?Ты не знаешь, как твоя боль сформировалась. Ты не можешь говорить, что она всем по-умолчанию дана. Может быть и так, что боль для каждого тела отличается, и судить о ней как о "боли" мы можем только после ассоциации конкретно этого сигнала от тела с человеческим словом. Хочешь исключение? Люди с пониженной чувствительностью к жару или холоду. Говорят Ницше мог держать головёшки голыми руками. Давай, опиши ему своё квалиа "жжётся".> Речь же о более базовых ощущениях.Почему ты вообще вернулся к базовым ощущениям, если это подветка началась с вопроса, как действует мозг композитора? Ты думаешь, что восприятие музыки можно свести к базовым ощущениям? А вот хуй. Особенно учитывая, что никто из людей не умеет сочинять с рождения. Поэтому восприятие музыки целостно до обучения и "дробленно" после - это разные вещи. Если ты не знаешь, то я добавлю: в музыкальной школе нам выдавали листок с прилагательными и эпитетами и заставляли охарактеризовать прослушенную музыку. А потом подправляли восприятие, если ты описываешь не теми словами. Прикинь, без обучения, человек не может даже свормировать, какую именно эмоцию несёт музыка.> Передача сигнала довольно локальна, по сути один синапс и аксон+дендрит вокруг него.Вот тут ты точно проебался. Что есть сигнал? Несущая хрень, типа электрического импульса, или же информация, которая в этом импульсе закодирована? Я всё это время имел в виду последнее. Сигнал путешествует от органов чувств через мозг до мышц. И всё это время он изменяется синапсами, сиречь обрабатывается.> И это всего лишь один образ или один извлеченный признак из информации.Ты снова проебался. Я же специально сказал> Как мне кажется, там вообще сложно будет выделить человеческие понятияТе концепции, что выделяют нейроны (как совокупность синапсов), не поддаются описанию. Это и есть "невыразимость языка мозга". Если ты считаешь иначе, то вперёд, разрабатывать переводчик с конфигураций синапсов на человеческий язык. Ты же сказал, что легко выделить одну определённую концепцию, не?> Причем все эти явления сконцентрированы и переживаются одним целым наблюдателем, а не отдельно тем, кто воспринимает цвет, кто воспринимает звук и т.д. Это же, возможно, может быть и аргументов против того, что "ощущение - активация группы нейронов". Т.е. активация активацией, но субъективный опыт все-таки имеет какие-то свои свойства. Вот именно, что может быть. Давай так, я настаиваю, что ощущение никак не проявляется в реальности, кроме как в активации нейроных цепей. Пока ты сидишь в своей голове и говоришь, что конкретно для тебя конкретно твои ощущения имеют ещё что-то, кроме "активации нейронов", то ты абсолютно прав. Как только ты говоришь, что ощущения другого человека имеют для тебя ещё какие-то проявления, кроме активации цепочки нейронов ИЛИ используешь какое-нибудь табуированное слово типа ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ, то тебя причисляют к экстрасенсам. Оке?
>>78413> Не вижу смысла спорить с этой нефальсифицируемой концепцией> нефальсифицируемой концепциейБлядь, наконец-то! Аллилуйя, адекваты живы! И они ничего не говорят, потому что все и так понимают что это хуйня, а не потому что таких адекватов нет!Можно уйти на покой. О чём там был тред?> А если заменять мозг по частям, скажем, за каждую операцию менять одну десятую мозга, то мое сознание сохранится? Я буду ощущать себя в новом теле? И если да, то где тогда граница между сохранением старого сознания и созданием новой личности?Давно я описывал одну прикольную концепцию. В b-раковнике и в еватреде. Это "разрывы": устранимые и не очень.Если думать в терминах замены частей, то вдруг оказывается, что наше тело постоянно меняется. Почему мы не считаем прошедшую секунду смертью? Потому что сохраняем непрерывность процесса сознания.Когда мы засыпаем, то просыпаемся теми же самыми, только потому что состояние сознание было тем же.Но "разрыв" в процессе есть. Хотя мозг работает, пока спишь и бла-бла-бла. Пусть это будет допущение.Тогда может быть и телепортация - не смерть? Состояние-то одно и то же, несмотря на разрыв?И тогда я подумал, если мы можем удостовериться, что атомы, из которых мы состоим, всё ещё те же, что и возобновлённый процесс всё ещё протекает в том же инстансе состояния, что и до. Это назвал "устранимый разрыв".Если ты не можешь удостовериться, что атомы те же, то это "неустранимый разрыв" т.е. смерть.Q: "Но ведь так получается, что если ты засыпал у себя в квартире, а проснулся где-то ещё и не можешь вспомнить как туда попал то ты умер? Или клонирован? Это же бред!"А: Пикрил
>>78433> Тебя распылят на атомы - в данной ситуации - тебя примиряет с этим тот факт, что вместо тебя дальше будет жить идеальная копия, а твое существование закончится?Закончится моё существование в виде оригинального тела и продолжится в виде копии. Так что да, меня этот факт устроит.Здесь все споры всего лишь из-за разной классификации будущих событий и выделении в них какой-то сущности, которую мы называем собой. Поясню на примере:Пусть есть три точки в будущем: A, 12:00 - твоё оригинальное тело сидит в будке телепорта на Земле, B, 12:05 - всё ещё сидит там же, C, 12:10 - скопированное тело сидит уже на Марсе, тело на Земле распылено. Во-первых, сразу замечу, что во всех трёх точках тела незначительно, но различаются с точки зрения физики, т.к есть тепловой шум, квантовые эффекты, метаболизм и прочее. Однако ты наверное согласишься, что за 5 минут сидения остаёшься собой, ведь (1) изменения в сознании незначительны, (2) каждое следующее состояние тела в момент t+1 причинно следует из состояния в момент t. Но ведь и телепортация удовлетворяет этим условиям, поэтому я считаю, что в точке C буду всё ещё я, хоть и собранный из других атомов (только здесь есть небольшое уточнение: непосредственно в процессе телепортации тело скорее всего будет представлено в виде промежуточных небиологических систем, но в любом случае, условия всё ещё будут принципиально выполнимы).Похоже, у тебя какие-то более строгие условия для определения самого себя в будущем, раз ты бы не согласился телепортироваться. Попробую предположить: (3) изменения должны быть незначительными не только в сознании, но и в физической системе, которая его порождает.Я не собираюсь убеждать кого-то, что достаточно только двух первых условий, т.к. никак это не докажу да и сам не до конца уверен в точных формулировках. По сути, любой спор здесь бессмыслен, ведь он будет об определении, а не о разнице в ожидаемых состояниях мира, которую можно было бы проверить экспериментально.
>>78442Добавлю: поспорить об определении можно, если поставить целью какой-то критерий для оптимизации. Например, создать максимально простое и непротиворечивое определение, которое при этом останется приемлемым для следования ему в обычной жизни (чтобы исключить совсем бредовое "меня не существует", или "я умираю каждый раз, как ложусь спать").
>>78442>Закончится моё существование в виде оригинального тела и продолжится в виде копииС точки зрения тебя для вселенной - наверное, так и есть - была 1 единица тебя и осталась в итоге 1 единица тебя. Но с точки зрения тебя самого - тебя уничтожили, а вместо тебя живет копия. Например, можно абстрагироваться от телепортаций и материального биологического тела и представить, что вместо телепортации твое сознание оцифровывают и перемещают в память некоей машины, а биологическое тело уничтожают. При этом сознание твоей копии в машине полностью функционально и ее даже подключают к неотличимой от реальности симуляции, так что сознание копии вообще не замечает разницы (я сейчас повторил сюжет игры Soma, но не суть). Что скажешь на это? Тоже никакой разницы для тебя лично и ты "продолжишь существование" просто в другой форме?
>>78444> Тоже никакой разницы для тебя лично и ты "продолжишь существование" просто в другой форме?Да, ведь указанные выше условия выполняются. Только не должно быть как в концовке Сомы, когда Саймон-оригинал не потерял сознание при переносе и остался там медленно умирать. Всегда должен быть только один сознающий субъект в каждый момент времени.> Но с точки зрения тебя самого - тебя уничтожилиЭто вообще некорректное утверждение. Для меня утверждение "меня не существует" всегда будет ложным, ведь если я могу делать какие-то утверждения, то я очевидно существую.Здесь есть ещё один тонкий момент: все рассуждения о будущем от первого лица неявно подразумевают какие-то конкретные правила для выделения самого себя в будущем, и это принципиально отличается от ощущений от первого лица в настоящем времени. Прямо сейчас я существую, и мне не нужны никакие дополнительные правила для проверки этого. Но с будущим не так - нельзя ощущать его непосредственно, можно только описывать его со стороны. Поэтому все призывы посмотреть именно "лично от себя" бесполезны, так как всё равно это основывается на взгляде "с точки зрения вселенной", как ты выразился.
>>78467>ведь если я могу делать какие-то утверждения, то я очевидно существую.Ты как-то очень легко выкинул временную шкалу из данной сентенции. После своего распыления ты делать утверждения уже точно не можешь - следовательно, не существуешь. Или ты отрицаешь саму возможность прогнозирования в данном случае опускаясь куда-то на уровень простейших организмов по уровню развития мыслительной деятельности? Ну и если ты имеешь в виду свою копию -то в таком случае утверждения будет делать уже она, а не ты.В любом случае, у нас с тобой какие-то разные принципы понимания данных абстракций и мы вряд ли придем к общему выводу.
>>78468Попробую ещё раз кратко объяснить свою позицию.Точка зрения от первого лица имеет смысл только в настоящем времени. Конечно, можно говорить о себе и в будущем времени, но только по факту это будет всё равно взгляд со стороны, только с мысленной его подстановкой в своё будущее состояние тела. И я считаю, что правила, по которым мы разделяем разные тела в будущем на категории "я/не я" в каком-то смысле произвольны. И поэтому спор "я исчезну при переносе" vs "я стану копией" лежит в области терминов, а не в области различий в ожидаемом состоянии реального мира.Но вторая позиция ("я стану копией") всё-таки более предпочтительна, по-моему. Вот попробуй на время подставить свой взгляд от первого лица в тело копии, хоть ты и считаешь, что на практике этого не произойдёт. Будешь ли ты на самом деле думать, что где-то в небытии сейчас пребывает твоё оригинальное Я? Сожалеть, что оно никогда больше не насладится жизнью? Если будешь, то почему ты не думаешь так сейчас о каждой кучке атомов, которые могли бы в теории собраться в аналогичный твоему мозг?
>>74094 (OP)Есть один очень интересный вариант парадокса копирования, без различения на копию и оригинал.Представьте себя на месте инопланетного существа, у которого мозг представлен в виде двумерной структуры (как перфокарта, например), в которой можно выделить двумерные "нейроны" и связи между ними. Но так как пространство трёхмерное, то по всей толщине структура просто повторяется без изменений. Сигналы, которые передаются в этой структуре, так же одинаковы по всей толщине, но различны по двум другим осям.За время жизни этот мозг обрастает слоями сверху и снизу, которые просто копируют существующую структуру, и точно таким же образом проводят и преобразуют сигналы.Но в какой-то момент этот мозг делится на две(или более) части, которые равны между собой по толщине нарисовал мэдскиллз, чтобы более понятно было. И теперь вопрос, в каком именно мозге вы ожидаете себя обнаружить, если вам известен весь процесс деления с точки зрения физики? А если после разделения их быстро соединить обратно (пока динамическая структура сигналов не стала слишком сильно различаться), то будет ли это означать смерть для одной из частей?Взял этот мысленный эксперимент у Юдковского, он этим примером пытается объяснить рандом в квантовой механике.https://www.lesswrong.com/posts/WajiC3YWeJutyAXTn/where-physics-meets-experiencehttps://www.lesswrong.com/posts/vGbHKfgFNDeJohfeN/where-experience-confuses-physicists
>>78470>лежит в области терминовЧестно говоря, в корне не согласен. Вся ситуация до боли проста - делают копию и после этого из пистолета стреляют тебе в висок, как можно после этого говорить о продолжении твоего существования в другое форме, если каша, бывшая ранее твоим мозгом, растеклась по стене - я решительно не понимаю.>Будешь ли ты на самом деле думать, что где-то в небытии сейчас пребывает твоё оригинальноеОшибка в самой постановке вопроса. Не "буду ли я", а "будет ли моя копия". Т.к. никакого "я" на текущий момент существовать уже не будет. А у копии будут свои совершенно отдельные мысли которые совпадали с твоим "я" только в моменте копирования.>>78472Я где-то выше по треду приводил гораздо более простой пример. Если мы скопируем файл в другую папку на компьютере - можем ли мы считать, что этот наш файл "переместился" в другое место? Нет. И пускай мы знаем, что оба файла идентичны - мы в любом случае в своем сознании четко понимаем причинно-следственную связь, т.е. где был исходник и где копия. Единственная разница состоит в том, что у файлов нет никакого сознания, поэтому вопрос оригинала и копии практически сразу перестает нас волновать. Соответственно, к твоем варианту понимания вопроса мы можем придти если будет относиться к человеческому сознанию как к предмету, или некой совокупности информации, которую можно стирать, копировать, перемещать и тд - т.е. по сути мы должны полностью отказаться от какой-либо этики и в отношении сознания перейти к тотально физикалистским и сугубо практическим мотивам, где нас интересует конечная эффективность процесса и совершенно не интересует сознание и личность само по себе.И это наводит меня на мысль. Если у нас когда-то будет технология "телепортации" основанная на сборке телепортируемого предмета "из атомов" в конечной точке и если мы дойдем до перемещения думающих субъектов таким образом - зачем нам вообще "распылять" их в исходной точке? По сути ведь мы получим средство бесконечного преумножения интеллектуального потенциала человечества, что гораздо важнее, чем какие-то там примитивные функции перемещения тела из одной точки в другу. Чего стоит, например, возможность как на конвейере штамповать копии какого-нибудь научного гения и распараллеливать его работу покрывая гораздо большимй объем, чем он бы успел за жизнь в единственном числе? Т.е. вполне вероятно что с практической точки зрения обсуждение данного "парадокса" смысла вообще не имеет, т.к. не имеет смысла "распыление".
>>78473> каша, бывшая ранее твоим мозгом, растеклась по стенеНо ведь людей не смущает, что атомы в их мозге постепенно заменяются. А в случае оцифровки/телепортации эта замена просто происходит одновременно для всех частиц мозга. Хотя конечно можно придумать условие, типа "замена больше n% частиц мозга в секунду означает смерть для оригинала", но я не вижу никаких причин для введения такого костыля, кроме иррационального страха.> Ошибка в самой постановке вопроса. Не "буду ли я", а "будет ли моя копия". Я понимаю, что ты не считаешь свою копию собой, но ты же можешь мысленно представить себя на месте копии, которая пару секунд назад вышла из телепортатора, и предугадать её мысли? И ответить на мои вопросы от лица копии.> лежит в области терминов> Честно говоря, в корне не согласенНо ведь мы же согласны с тобой насчёт физического состояния мира после телепортации, это вообще в условии эксперимента задано (оригинальное тело распылено, копия живёт в другом теле или симуляции). Весь спор тут в интерпретации этого мира ("я существую в это мире" vs "я не существую в этом мире"). И этот спор как раз строится вокруг определения "себя".
>>78474Ну во-первых надо определиться, я даже теоретически не слышал о возможности реального мгновенного переноса частиц на расстояние, т.е. фактического переноса - т.е. конечно теоретически мы можем запустить куда-то вещество с околосветовой скоростью - но это процессы совершенно других свойств и длительностей. Все то, что иносказательно наукой называлось "телепортацией" сейчас - это перенос состояния(!) одной частицы (кажется, речь шла о фотонах) в другую. Т.е. условно говоря телепортируя (если это вдруг когда-то станет возможным) таким образом некий предмет мы просто считываем все наличие и состояние частиц из которых он состоит в начальной точке, передаем информацию об этом, а потом в конечной точке собираем копию из других частиц используя эту информацию. Т.е. копия человека в конечной точке априори будет состоять из совершенно из других частиц, хотя по факту они будут идентичными и в том же количестве. Т.е. только подходя к "телепортации" с таким пониманием вопроса можно вести речь и наличии оригинала или копии. Соответственно под "распылением" исходника при телепортации я могу понимать только некую гипотетическую необходимость когда исходник при записи информации о состоянии частиц из которых он состоит неизбежно разрушается под действием какого-то физического процесса, обязательного для телепортации (например, его подвергают воздействию какого-то излучения которое не совместимо с продолжением функционирования органических структур) А вот по сюжету игры soma никакого физического распыления не нужно было, и уничтожение оригинала было лишь сознательным выбором самого "копируемого". Может быть ты такой постановки вопроса не понял - поэтому твой подход и отличается.>А в случае оцифровки/телепортации эта замена просто происходит одновременно для всех частиц мозгаПоэтому я не согласен с этим. Речь не идет о "замене", речь идет о фактическом реконструировании копии разом из совершенно других частиц.>и предугадать её мысли?Это довольно сложно, если учесть что у нас тут такие прения и, как минимум, для копии возможны уже две точки зрения на ситуацию. В твоем случае - ей пофиг, в моем - она будет сознавать, что ее исходник, являвшийся отдельным сознанием, уничтожен.>И этот спор как раз строится вокруг определения "себя".Как можно определить "себя" через копию? Допустим, тебя не распылили при телепортации и в мире существуют тодновременно ты и твоя копия. Ты разве можешь как-то ощущать сознательный опыт этой копии? Конечно, нет. Поэтому никаким боком невозможно "перепутать" оригинал или копию. В случае если тебя распылили при телепортации и существует твоя копия - ты можешь ощущать ее опыт? (или вообще ощущать что-либо) Ответ - нет, потому что тебя не существует.Вот и всё.
>>78475> Может быть ты такой постановки вопроса не понял - поэтому твой подход и отличаетсяМне не важен способ переноса - пусть хоть как в Соме, или в Шестом дне. Лишь бы он удовлетворял моим требованиям, про которые я писал ранее.> она будет сознавать, что ее исходник, являвшийся отдельным сознанием, уничтоженПо такой логике, старик должен думать, что тот человек, которым он был в 5 лет, уже давно умер, ведь все атомы тела хотя бы раз заменились (насчёт реальности факта полной замены атомов за жизнь я не уверен, но допустим, что это правда). Не знаю, как тебе, но мне такое утверждение кажется абсурдным, и значит, с такими рассуждениями что-то не так. С моей позиции это выглядит так: цельного тела пятилетнего ребёнка для старика действительно не существует (как и тела оригинала для копии), но ребёнок не умер, он просто стал стариком (и так же оригинал не умер, он просто стал копией). Вся разница лишь в процессе этого преобразования.> никаким боком невозможно "перепутать" оригинал или копиюВ настоящем времени - разумеется нельзя. Но к будущему у нас нет прямого доступа, мы можем только представлять некую модель. Но даже сверхточная модель не равна самой реальности. Как ты сам написал, невозможно ощущать опыт копии. И сюда же я добавляю, что невозможно ощущать опыт любой физической системы из будущего, хоть копии, хоть оригинала. Этот опыт можно только представлять, выделяя некоторый кусочек из модели будущего, который попадает под личные критерии "себя", и предсказывая ощущения этого будущего "себя". Просто мы с рождения приучены к этому действию и делаем его на автомате, поэтому он кажется единственно правильным. Могу даже выдвинуть гипотезу, что именно этот когнитивный алгоритм связан с появлением веры в бессмертную душу.А насчёт копирования с сохранением оригинала - такого лучше не допускать, из-за этических проблем. Но если вдруг пришлось бы, то я бы с равной вероятностью ожидал оказаться либо в теле копии, либо остаться в теле оригинала. Заранее бы продумал, как жить вместе и делить вещи, чтобы потом не спорить самому с собой лишь бы я не был женат в этот момент.К сожалению, пока не вижу в твоих ответах ничего нового для себя, потому что раньше сам думал точно так же. Если бы они были убедительными, то я бы и не менял своего мнения.>>78440Спасибо за наводку, неплохой фильм.
>>78477>то я бы с равной вероятностью ожидал оказаться либо в теле копии, либо остаться в теле оригинала.Честно говоря, сложно дискутировать, если ты выдвигаешь такие сентенции. Уже сам подход с точки зрения "оказаться в теле" попахивает каким-то религиозным дуализмом плоти и духа и вот этого вот всего, а с мифологическим сознанием дискутировать вообще бесполезно... Для начала надо уяснить, что нельзя нигде оказаться, твоя копия - это не ты где-то "оказался", это второй экземпляр тебя, который с этого момента живет совершенно независимо от тебя исходного.
>>78479Зря я тут сократил предложение, сейчас поясню: после копирования будет существовать уже два тела с общим прошлым, которые я могу идентифицировать до копирования как себя. Поэтому непосредственно перед копированием моей мыслью будет "через секунду я открою глаза и увижу либо своё привычное тело, либо свежесобранное". Через секунду оригинал откроет глаза и увидит оригинальное тело, а копия, соответственно, свежесобранное. Никто из них не удивится, всё произойдёт точно так, как ожидалось.А с твоей точкой зрения иначе (поправь, если я её неправильно понял). Перед копированием ты подумаешь "конечно через секунду я увижу своё обычное тело". Через секунду оригинал откроет глаза и нисколько не удивится, но вот копия просто охуеет, ведь с её точки зрения произошло невозможное событие. Уж не знаю, как это повлияет на психику твоей копии, лучше сам мне скажи. По итогу, ожидания моей копии и моего оригинала в сумме окажутся ближе к реальности, чем ожидания твой копии и твоего оригинала.> попахивает каким-то религиозным дуализмом плоти и духаА вот для меня этим же самым попахивает точка зрения на сознание как на принципиально не переносимую и не копируемую сущность. Моя позиция ведь наоборот требует меньше сущностей. И она будет намного практичнее в мире, где возможно копирование людей.
>>78480К чему тут речь про ожидания, если мы говорим о фактах? С фактической точки зрения после "копирования" будет 2 независимых сознания: твое и сознание твоей копии. Как ты правильно сказал "с общей историей", но с совершенно разным будущим. Поэтому речь о том, что я не понимаю с какой точки зрения ты хочешь идентифицировать как "себя" 2 разных сознания?>как на принципиально не переносимую и не копируемую сущностьНу нигде об этом речи не шло, шла речь о том будет ли считаться "распыление" оригинала при телепортации смертью оригинала или нет. Так то я абсолютно не против самой гипотетической возможности копирования сознания. Я против странной идеи о том, что копия и оригинал являются одним и тем же.
>>78481> К чему тут речь про ожидания, если мы говорим о фактах?Но ведь мы не спорим о фактах. Мы с тобой вроде согласны, что после копирования появляется отдельная копия, и остаётся оригинал. Было одно тело и одно сознание, стало два тела и два сознания. Но у нас просто разное отношение к этому факту.Про ожидания было к тому, что твоя точка зрения будет всегда оказываться неверной для твоей копии, потому что ожидания твоей копии всегда будут не совпадать с реальностью. А меня не устраивает, что моя копия будет ошибаться.> я не понимаю с какой точки зрения ты хочешь идентифицировать как "себя" 2 разных сознания?С такой, что и копия, и оригинал будут причинно следовать из моего текущего состояния. Да, копия пройдёт гораздо более сложный и непривычный процесс (сначала с мозга оригинала считается информация в некий сканер и только потом по ней создастся копия), в то время как оригинал будет продолжать жить как обычный биологический организм. Но я не вижу причины не идентифицировать свою будущую копию как "себя" только из-за более сложной причинно-следственной связи между ней и собой сейчас.
>>78482>Но я не вижу причины не идентифицировать свою будущую копию как "себя" только из-за более сложной причинно-следственной связи между ней и собой сейчас. Это до тех пор, пока он тебя не убъёт и не займёт твоё место. Как только в реальности появляется два "тебя" и они осознают присутствие друг друга, они уже не одно и то же.Ты можешь напрямую синхронизироваться с "другим"? Нет. Он - другой. После разделения ты и твоя копия - разные люди.Смотрел "Престиж"? Так вот, когда Хью первый раз использовал машину Теслы, стало видно, что значит "другой": у одного есть пистолет, а другой умоляет его не убивать.Ты полагаешь, что в такой ситуации, оказавшись на месте клона, ты так просто принял бы смерть от пули? Что твои интересы когерентны/сонаправлены с интересами оригинала? И у тебя даже не промелькнула бы мысль, что это всё ошибка, что это ты - настоящий? Пфффф. Тот чувак прав вот в этом:> С фактической точки зрения после "копирования" будет 2 независимых сознания: твое и сознание твоей копии.Они имели одно и то же прошлое, но как только они начинают интерпретировать реальность с разных точек зрения, так сразу же становятся разными людьми. Может быть, очень похожими, но даже их интересы могут быть диаметрально противоположными. И уж точно они не являются "одинаковыми".Опять же, может быть сторонний наблюдатель и не сможет различить вас, но ты точно сможешь отделить себя от клона. (И он тоже. И он будет думать, что является оригиналом. Пока не появятся доказательства, например, заряженный пистолет).В пространстве мыслительных экспериментов об "идеальных клонах" такая штука часто проскакивает. Может быть наша идентичность определена не только нашим сознанием и телом, а ещё и точкой восприятия мира?
>>78497Похоже, ты не совсем понял мою позицию. Я не спорю с тем, что после копирования будет два разных человека, которые не во всех случаях будут поступать в пользу своего клона. Я лишь говорю, что до копирования нельзя сделать правильный и при этом однозначный выбор между "я буду копией"/"я буду оригиналом". А если точнее, сама формулировка "я буду <кем-то>" некорректна, о чём ниже напишу:> Может быть наша идентичность определена не только нашим сознанием и телом, а ещё и точкой восприятия мира?Вот в этой точке восприятия и скрыта вся суть обсуждения. Я считаю, что об этой самой точке восприятия имеет смысл говорить как о существующей только сейчас, только в настоящем времени. При мышлении о будущем люди автоматически переносят эту точку в некое тело в будущем, которое они считают своим, просто потому что проще подумать "я опозорюсь на завтрашней конференции, если не выучу сейчас этот скучный доклад" (или "я буду тем человеком, который..."), чем "человек, который будет состоять из тех же клеток и атомов почти в такой же конфигурации, что и я сейчас, и иметь почти такую же память и характер, что и я сейчас, опозорится завтра, если я не выучу доклад". Какой-то конкретный человек сейчас и этот же человек через секунду - это две разные системы с точки зрения физики, какими бы схожими они ни были так, где-то я уже слышал эту же аргументацию. И, что самое главное, мы никак не можем на самом деле посмотреть из глаз этого самого будущего человека, можем только представлять его ощущения.Но всё вышесказанное не значит, что мне похуй на будущее, раз в нём нет именно меня, того самого, который сейчас это пишет, а есть только длинная цепочка наследников (или даже разветвления наследников, как в случае с копированием). Наоборот, я буду сейчас действовать и думать так, чтобы потом каждый из наследников не пожалел об этом моём действии.И смерть с такой точки зрения можно определять как необратимую потерю информации о личности, а не как уничтожение одного из тел. Соответственно, одномоментное копирование+уничтожение оригинала с моей позиции это вообще не смерть. Но уничтожение человека, который уже прожил некоторое время в конкретном теле и приобрёл какой-то уникальный опыт, будет неправильным.
