Конечно. Мы каждый день совершаем процесс выбора.
А то что вся жизнь на Земле (и вселенной) по воле Бога происходит, по его Промыслу - это тоже вроде догмат христиан.
Да, но это работает не так, как ты думаешь.
Да, но это работает не так, как ты думаешь. Всё упирается в уровень осознанности. На уровне банальной психики - твой выбор сводится, к тому, что тебе предложил еврейский демиург, который контролирует и психику и принцип синхронистичности. На более высоких, самым высоким из которых является атманический, ты можешь делать собственный выбор необусловленный ничем. Ну и ложки не существует, в конце концов.
Я убежден что его нет ни у кого, даже у микрочастиц, на квантовом уровне детерминизм тоже будет работать, только немного иначе. Да мы увидим интерференционную картинку с областями вероятностей, но самый интенсивный, а значит самый вероятный сигнал будет по центру.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Последние исследования мозга и процессов мышления говорят о том, что мозг сначала самостоятельно принимает решение и только потом приподносит его твоему сознательному приправив аргументами и доводами.
Можно попытаться сломать этот механизм, делая все наоборот будучи убежденным и уверенным в обратном и понаблюдать за развитием событий.
Выбор может быть только в условиях - когда не существует пространства или не существует материи. (Например в плероме) В условиях когда есть пространство и постоянно изменяющаяся материя, теоретически можно просчитать и будущее и прошлое, а значит и выбора не может существовать.
> Я убежден что его нет ни у кого, даже у микрочастиц, на квантовом уровне детерминизм тоже будет работать, только немного иначе.
Я не особо шарю, но ты по всей видимости считаешь что частицы не должны подчиняться принципу причина — следствие. Если это условие не выполняется то это хаос. Тут ни о каком выборе речи и идти не может.
Если честно я тоже не особо шарю в квантовой теории. Она вообще ставит под сомнение реальность. Грубо говоря на квантовом уровне происходят чудеса. Да электрон может быть где угодно, но атом находится вполне в определенном месте. На том уровне реальности где находимся мы детерминизм работает, на квантовом он будет выглядеть иначе, но это не хаос, там работают вероятности. И собственно каких бы на квантовом уровне не происходило чудес, в нашей классической физике атомы будут действовать вполне предсказуемо. Другими словами ученые не смогли бы сталкивать частицы друг с другом в коллайдере, если бы эти частицы перемещались по своим неизвестным нам законам.
Человек не властен даже над своей волей.
Все происходит настолько быстро, что по современным приборам принято считать это вероятностью.
Даже если МИКМ верна, то на уровне миров, с отличными физическими константами, где обычным делом летают фаерболы и колдуют ведьмы направо и налево. -- Это детерменированно в их КЗ
А мы ошибочно примем это за индетерменизм. (у нас то фаерболов нет).
=
Кароче вывод...?
Выбор в чем?
1) я не могу не работать, потому что я холоп.
2) я не могу проснуться в вск. в 8:00 утра, потому что вымотан за неделю.
3) у меня не было выбора не ставить шмурдяк, понерфивший мои фазические и ментальные характеристики, мне его в роддоме ебанули.
4) если я сдохну и перерожусь, мне точно так же вгонят чип под кожу как сейчас вгоняют вам. В возрасте 1 год я ничего не сдалаю (в теле немощного зумера я ничего не сделаю даже во взрослом возрасте).
5) не было выбора рождаться с хуем и/или с пиздой
Действия в критической ситуации это не выбор, вести себя так или иначе. Брокеры при обвале рынка прыгали с окне не потому что выбрали, а потому что их жизнь улетела в трубу.
>знает что ты выберешь
Читать подучись. Речь не о знании одного лишь факта, а о полном знании всей картины целиком. Не только твой выбор но и его причины. А у каждого выбора всегда есть причины, вынуждающие поступать именно так, делать именно тот выбор который сделал человек, без вариантов.
Это ничего не меняет. Полное знание кем-то всей картины не заставляет тебя что-то делать - делаешь все равно ТЫ. Знает что-то там кто-то полно или не полно - не важно.
Просто многие люди не могут принять последствия своих выборов и им хочется отстраниться и придумать что это сделал кто-то другой, а они якобы тут не причем и ничего не могли изменить (на тот выбор который привел бы к хорошим для них последствиям).
Но они и не должны были ничего менять. Это был ИХ выбор. ОНИ так выбрали, потому что сознательно/бессознательно (а это тоже они, не некто другой) оценили варианты и сделали такой выбор.
Вся эта философия фатализма из не желания понять и принять последствия своего выбора.
>Полное знание кем-то всей картины не заставляет тебя что-то делать
Не заставляет. Зато отметает отрицал вроде тебя смекаешь? У человека нет выбора, выбор за него делают обстоятельства, в которых он находится, а отрицаешь ты это только по глупости, только потому что не знаешь досконально эти самые обстоятельства. Если бы знал - пони что человек иначе поступить бы не мог.
>отстраниться и придумать
В твоем мирке можно избежать последствий каких-то действий просто желанием? Твое личное магическое мышление - не аргумент.
Имеется в виду, что да, ты как бы делаешь выбор, но является ли этот твой выбор свободой воли? Мозг анализирует информацию принимает решение, подает тебе его на блюде с приправами, аргументами, все за и против, ты в полной уверенности, что это твой выбор. На самом деле это иллюзия выбора. Грубо говоря твоё "Я" там сидит в кинотеатре и только соглашается. Ну вот например банально: ты стоишь на краю крыши, мозг говорит "-стоп, страшно, вбрасывает тебе в кровь адреналин, твоя логика говорит тебе о том, что ты можешь разбится если шагнешь в пустоту". Ну и что ты выберешь? Ты вообще выбираешь в этой ситуации?
Перед тобой стоит выбор - ебать красивую или страшную, что ты выбереш? Выбираешь ли ты? и тд.
Я не помню у кого, то ли у Курпатова, то ли Савельев озвучивал эти исследования, что мозг, можно назвать это подсознанием, очень быстро обрабатывает информацию и принимает решение, тебе он озвучивает его так, что ты в полной уверенности, что это ты так решил.
>выбор за него делают обстоятельства
У обстоятельств нет мозга. Выбор делает мозг. То есть, человек.
>В твоем мирке можно избежать последствий каких-то действий просто желанием?
Читать научись. Избегать - это про вас. А нормальные люди принимают последствия своих действий.
>>811852
>свободой воли
Нечеткое понятие. Есть варианты выбора. Есть процесс выбора. Есть результат.
>Мозг анализирует информацию принимает решение, подает тебе его на блюде
Мозг не отдельно от тебя.
>мозг, можно назвать это подсознанием, очень быстро обрабатывает информацию и принимает решение, тебе он озвучивает его так, что ты в полной уверенности, что это ты так решил
Это все одна система. Не две. Ты и и делаешь выбор.
>человек иначе поступить бы не мог
Он и не должен был. Он так решил на основе вариантов и условий. Это его выбор, он и не должен быть другим. Вы не можете поступить иначе не потому что нет выбора, а потому что это ВАШ выбор, просто вы этого не принимаете постфактум.
Твоя личная шиза так рассуждая можно назначить свободу воли и животным и предметам и явлениям и чему угодно, типа камень покатился когда его толкнули потому что это его воля ведь все камни подходящей формы катятся если их толкнуть. Такой у камней характер, именно этого они хотят. У здоровых людей их выбором называют то что люди сами выбрали а не то что они вынуждены были сделать под давлением обстоятельств.
>Мозг реагирует на обстоятельства
Это и есть выбор. Варианты есть - есть. Реакция есть - есть. Выбор.
>>811883
>Твоя личная шиза так рассуждая можно назначить свободу воли и животным
Что за свобода воли? Христианское понятие? Тогда тебе в христианский тред. Воля и выбор у животных очевидно есть, так как есть нервная система реагирующая на окружение и управляющая телом. А у камней нет.
Я думал он верун и пытается разглядеть в выборе нотку божественности, а он оказался еще больше кибернетиком, чем все остальные.
Ну грубо говоря да, выбор есть.
function_vibor ()
if ...
else ...
exit 0
Зависит от понимания свободы. У каждого оно разное. Если есть из чего выбирать и можно выбирать - выбор свободный. То есть, выбор - синоним свободы. То есть, свободы нет, когда нет выбора - либо нет вариантов, либо нет процесса выбора.
У других может быть по-другому, зависит от определения.
>Варианты есть
Нету - реакция вполне конкретна. Попробуй перестать дышать - сам почувствуешь какого это.
>есть нервная система
А у животных без нервной системы выбора нет? Почему?
>у камней нет
Схуяли? Камень движется от толчка? Движется. Значит хочет. Не нравится? Тогда отказывайся от своей больной логики.
>>811920
>сам выбрал
>не понравился результат
Вот это проекции. Какой еще результат? Зачем ты приплетаешь какие-то свои глюки? Отсутствие выбора проявляется до всякого результата. Человек знает как ему нужно поступить, но вынужден поступать иначе. Знает прекрасно что нужно поступить иначе и хочет поступить иначе, но выбора нет, и вынужденно поступает как вынуждают обстоятельства, теперь дошло?
>Человек знает как ему нужно поступить, но вынужден поступать иначе. Знает прекрасно что нужно поступить иначе и хочет поступить иначе, но выбора нет, и вынужденно поступает как вынуждают обстоятельства, теперь дошло?
Выбор есть. И был. И человек выбрал - поступить "вынужденно". Единственное что ты пытаешься сделать - постфактум вычленить себя из уравнения как защитная психологическая реакция на стресс.
>божественности выбора
написал просто для красивого словца, изначально я думал он говорит о каком то выборе независящим от причинно-следственных связей.
Оказалось он называет выбором такой же механический процесс принятия решений каким его понимаю я.
Что такое свобода воли с ноткой божественности я сам не понимаю.
Обусловлен, предопределён даже, возможно, какими нибудь там атомами, средой, воспитанием, но ты делаешь выбор, а если ничем не обусловлен, то его тупа нет, лел.
>>811947
> По твоей больной логике получается так, так что ты мне ответь, ты поехавший?
Воля есть только у человека, человек способен делать выбор. Камни тут причём?
> Ну так бы честно и начинал с того что по-твоему у кого-то когда-то выбор есть а в остальных случаях нету
Всегда есть, пока есть способность выбирать.
Да, да, да. Возьми с полки пирожок. Главное чтобы тебе было хорошо.
>ты делаешь выбор
Совершаю действие - возможно. Но! Не выбираю.
>Камни тут причём
Потому что камни делают выбор раз катятся. Они же катятся? Катятся при толчке. Значит делают выбор. Повторяю, не нравится? Отказывайся от своего манямирка, где выбор есть потому что ряяя выбар есть!1! есть выбар1!1 яскозал!!11!!
2) Ты не просчитаешь действия человека с нестабильной психикой, или человека с несколькими точками внимания, ведь он внезапно может совершить диаметрально противоположное действие, или поняв что-то поступить иначе, чем хотел миллисекунду назад. Человеки с лёгким дефицитом интеллекта -- та же тема.
Между камнем и человеком разница большая. Камень лежит пока его не пнут. А человек лежит пока сам не встанет. У камня нет внутренних изменяемых состояний, в отличие от человека - это просто относительно стабильная атомная решетка. У камня нет органов восприятия и воздействия на окружающий мир.
Сравнение камня с человеком и утверждения что камень тоже делает выбор это логическая ошибка с первых страниц учебника по логике на уровне:
Человек - двуногое. Кенгуру - двуногое. Кунгуру - Человек.
Тоже самое с камнем:
Человек - делает выбор и двигается. Камень - двигается. Камень - делает выбор.
Это софизм.
> Камень лежит пока его не пнут. А человек лежит пока сам не встанет.
И то и то подчиняется законам физики, камень пнули, потому что на то были какие-то причины, человек сам встал, потому что что-то щёлкнуло в мозге, в мозге щёлкнуло потому что на то были какие-то вполне реальные причины. Ну и мне не совсем понятно, выбор подразумевает какую-то свободу, а предопределённость эту свободу добивавает. Окей можно говорить что предопределённый выбор тоже выбор, но это какая-то софистика
Всегда в идеале, я считаю, нужно начинать с определений. Иначе понятия вроде "свободы" изначально очень нечеткие, а четкое рассуждение на нечётком не построишь.
Соответственно, определив в обсуждении что будем считать за "свободу", "выбор" и т.д. можно четко понять их отношение и применимость в реальности вообще.
Вот выше спрашивали "что такое выбор" и получили ответ: выбор это...выбор. Что, конечно, не является определением. То есть, тот человек не знает что это такое. У него есть только нечеткое интуитивное восприятие. Рассуждение, на мой взгляд, так не строится.
Если А абсолютно ничем не отличается от Б, то Б это А и есть. Следовательно, нет А и Б - есть только А. Значит, по определению >>811936 так как нет вариантов для выбора - нет и выбора.
Однако, если они одинаковы но лишь в некоторой степени (степени неприемлемости), а другой степени разные - то А != Б, а значит по определению >>811936 выбор есть.
Ну, по факту не лишает, конечно. Как он может лишить меня свободы? Грубым насилием разве что. Тут такого нет. Я к нему со своей свободой тоже лезть не должен. Останемся при своих, никто никому ничего не навяжет. Я свободный, он обусловленный. Всех всё устраивает же.
Да, и он работает так, как ты думаешь. Как ты этого захочешь. Но результат тебя не обрадует. И ты снова захочешь, на этот раз исправление результата. И будешь снова выбирать. И снова будешь выбирать. И никогда не поймёшь, что хотелка тебя завела в эти дебри. Ты это не примешь.
Нехуй хотеть, если короче.
>>810958
Макромир детерминирован - это не выбор, а причинность.
Квантовый мир (возможно) истинно случаен - это не выбор, а хаос.
В обоих случаях выбора нет.
Смотря кто спрашивает
В теории есть, на практике все наши выборы ограничены и предопределены генетически и нейронно.
Ну даже если ты всезнающий бог, которому веданы все условия всех событий и выбираешь, исходя из этих положений, выбор необусловленный ничем, то это выбор будет некоторым образом обусловлен, хотябы от обратного. Но даже среди обусловленных выборов, типа выбора между водкой и пивом у алкаша, есть возможность выбирать хотябы предшествующее твоему выбору условие. В конце концов, даже в мире метафизики, существует конечное колличество агентов, могущих влиять на твой выбор, некоторые из которых созданы непосредственно тобой (ну типа тех же лярв у дрочеров, которых они сами создали и теперь они диктуют им жизнь) и соответственно есть возможность влиять на их выбор обратно. Я думаю, что потенциально, в свободном уме, у чистого сознания без эго, есть возможность свободно выбирать, другое дело, что наши умы не свободны, а порабощены матрицей демиурга и до тех пор, пока ты полностью не освободишься, ты не сможешь создать что-то из ничего, хотя отчасти и сейчас даже можешь, ведь если взять двух людей с разной личностью и поставить их в одинаковые условия, они поведут себя по разному, даже если нажмут на одну и ту же кнопку, в результате социального эксперимента. Выбор есть и можно выбрать что-то чего впринципе не существовало, но это весьма тонкая церебральная штука. Знаешь все эти игры от теллтэйл геймс, где у тебя есть выбор в диалогах, но есть также возможность просто промолчать, не выбирая ни один из предложенных вариантов? Так вот, как раз через молчание и можно явить свою свободу и независимость, промолчать уникальным, неповторимым образом, так как власть даже демиурга упирается сугубо в его словарный запас. А Абсолют, в свою очередь, не мыслит категориями субъекта и объекта, он просто есть. Он не выбирает и его выбор, как следствие, не обусловлен. Он просто создаёт пространство, для некоторых частных проявлений его самого, в духе того что один человек наряжается в разные шмотки для разных событий, но сути это не меняет.
>У человека есть выбор
Есть.
И не одни - каждое мгновение он стоит перед выбором.
>>810943
>Как соотносится то что бог всемогущий и всеведущ(знает всё наперёд) и свобода выбора?
Как это противоречит друг другу?
Человек то не знает результат своего выбора и что будет в конце.
>Брокеры при обвале рынка прыгали с окне не потому что выбрали, а потому что их жизнь улетела в трубу.
Как раз они выбрали.
Их жизнь не улетела в трубу - в 1930 году никого не продавали в рабство за долги. В трубу улетел их образ жизни.
То есть вчера он ещё получал деньги из воздуха, курил сигары, пил коньяк и выгуливал жену на балах, а завтра ему придется продать все что имеет и поехать в Калифорнию собирать апельсины.
И не факт, что жена согласится поехать с ним.
Возможен вариант, что брокер взял кредит у мафии и понял что его ждёт паяльник и жену работа в борделе Аль Капоне. Но и в этом случае непонятно как его смерть поможет жене. И вариант собрать манатки, посоедние 500 баксов и на утреннем пароме свалить в Канаду лучше чем прыжок в окно.
Кстати, вспомнил. Читал про одного рава из Польши 17 или 18 века, у него дочка подрастала и местный пан начал на нее заглядываться и подкатывать.
Рав не долго думал, быстро собрал все что смог унести и семьёй уехал в Германию или Турцию - не помню точно.
Важно какие ценности у человека - у рава на первом месте была жизнь по Торе, у брокера с Уолл Стрит - сигары и закрытые клубы.
>человека нет выбора, выбор за него делают обстоятельства
Ты определись что такое выбор.
Человек выбирает не цвет Айфона, а как поступить.
И как поступить есть только два варианта: в соответствии с заповедью или по своему усмотрению.
А обстоятельства только побуждают делать выбор.
И в любой ситуации всегда есть только два варианта. Даже когда правильный вариант означает смерть.
Выше я писал про рава,убежавшего с семьёй чтоб польский пан не обесчестил его дочь.
А есть ещё одна история.
В 11 веке один рав попал в плен к одному арабскому адмиралу.
У рава была жена и сын. Жена была красивая и адмирал оценил ее красоту и начал толсто намекать на интим.
Жена спросила у рава "Оживит ли Всевышний утопленников в конце времён?", рав ответил "Бог оживит всех,как написано".
Жена услышала ответ и прыгнула за борт.
Она сделала выбор - в той ситуации правильное решение было только таким.
>Выбор делает мозг.
Нет.
Мозг не человек.
Человек это не тело.
Не говорят "я - мозг", говорят "мой мозг", как "моя рука, моя нога, мое сердце".
Так же человек не говорит "я - дом", а "мой дом".
>>811883
>люди сами выбрали а не то что они вынуждены были сделать под давлением обстоятельств.
Обстоятельства и нужны чтоб делать выбор.
Не будет обстоятельств и выбирать не из чего.
>Наш выбор, с точки зрения местных, в т.ч. религиознх, детерменистов, обусловлен некими агентами, типа ангелов и демонов,
Не обусловлен.
На выбор человека ничего не влияет кроме его воли. Все остальное - обстоятельства, вынуждающих делать выбор. Даже то что человек такой какой есть это уже обстоятельство. То что человек нуждается в пище, воде, тепле, у него стояк по утрам - все это ставит его перед выбором.
То есть даже на необитаемом острове человек делает выбор. Ну как минимум - начать бороться за жизнь или поступить как король и шут со скалы.
Человек и создан для того чтоб делать выбор. В этом его отличие от ангелов и животных.
>есть только два варианта
Первое следствие аксиомы Эскобара.txt
>в соответствии с заповедью
Такого варианта нет. Какая тебе заповедь? Бог с неба спускался и тебе лично объяснял? Нет никакой заповеди, есть только твое личное толкование толкований других людей.
>по своему усмотрению
И такого варианта нет, ибо пресловутые обстоятельства.
>только побуждают
Нельзя побуждать к выбору, не влияя на него - сам себе-то не противоречь.