Привет. Я софист, демагог и атеист.В этом треде я постараюсь лаконично и нестандартно опровергать аргументы о боге, которые приведёт мне религиозный анон.
>>550951 (OP)Может ли из хаоса родиться хоть какой-нибудь порядок? А если он там родился, не значит ли, что кто-то изначально заложил прежде создания этого "хаоса" порядок?Если в нашей вселенной есть порядок, то значит, кто-то изначально закладывал его прежде создания?
>>550952>Может ли из хаоса родиться хоть какой-нибудь порядок?Согласно теореме о бесконечных обезьянах, может. В бесконечной хаотичной вселенной вероятность порядка равна единице.>А если он там родился, не значит ли, что кто-то изначально заложил прежде создания этого "хаоса" порядок?Родился или заложили?
>>550951 (OP)>опровергать аргументы о богеНо ведь нельзя доказать ни существование ни отсутствие. Но тем не менее, человеки страдают от своей совести, которая им предлагает перестать делать приятные вещи перестать вести себя как животное и начать делать некоторые неприятные начать вести себя как белый человек и уважать других и свою мамку-закон, что намекает.
>>550964В человеческом мире недоказанное утверждение принято считать ложным. Утверждение о боге, с тех пор, как оно было сделано, не было доказано.Здесь, чтобы избежать неловкости, верующий может потребовать доказать отсутствие. Но отсутствие где? А это - уловка теодицеи. Верующий представляет себе условное пространство. Оно мыслится априори. И в этом мыслимом пространстве находится его бог. А пропозицию об отсутствии бога он воспринимает, как утверждение, что данное пространство является пустым. Но как атеист может доказать, что это пространство пустое, если он не может туда ни заглянуть, ни добраться формулой? А никак! Верующий специально ведёт такой разговор, чтобы уберечь свои взгляды от наступления.
>>550965>В человеческом мире недоказанное утверждение принято считать ложным. Утверждение о боге, с тех пор, как оно было сделано, не было доказано.Без первопричины ничего не может случиться в нашей вселенной. Если бы мы жили в вечности, то окей. Но увы для каждого события у нас есть предшествующее, а значит мы живем во времени, где события распределены на прямой. Одни люди предпочитают верить в "случайность", другая в Бога. Если верить в случайность, то приходится еще и верить, что до нашей вселенной "обезьяна" перебирала все возможные варианты существования, и на каждый из них она стартовала новую вселенную, неудачные рассыпались, а способные жить оставались. Но верить в множественные и параллельные вселенные это еще более странно. Таким образом можно параллельно выдумать все что угодно, но т.к. параллели не пересекаются, то и доказать/опровергнуть это нельзя никак.Итого, человеку дают равноправный выбор, либо верить в "обезьяну", которая перебирает бытие, но эта обезьяна обязательно неразумна, либо в творца, сверхразум бесконечной мощности, который по своему подобию создал людей и выбрал 1 самый наиболее оптимальный и удачный сценарий мира, в котором могли бы существовать существа, которые имеют свободную волю.Разумный человек детально рассмотрит оба варианта и выберет на свой вкус. Особенно учитывая, что основной сюжет Библии - добро и зло. Странно, что человек-разумный отталкивает от себя то, что указано как добро. Хотя для верунов это ничуть не странно, т.к. по их мировоззрению человек - падшее существо и будет лучше верить в байки и демагогировать, чем копаться до истины, даже если она сначала покажется неприятной и жуткой. В тепличке живем, да?>Верующий специально ведёт такой разговор, чтобы уберечь свои взгляды от наступления.Кстати, именно верующий после смерти ничего не теряет, потому что без Бога смысла свыше нету. Если он (верующий) бессмысленно растворится, то он даже сожалеть не сможет об упущенных возможностях. Зато на протяжении всей его жизни именно вера в лучшее делала его жизнь приятной и хорошей, а в трудные моменты помогала преодолевать их.
>>550975>Если верить в случайность, то приходится еще и веритьВера может не соединяться с законами мира и быть логически непоследовательной. Верить можно во что угодно, и любым угодным образом. Так что из одной веры вторая проистекать не обязана. Но разговор даже не столько об этом:>Одни люди предпочитают верить в "случайность", другая в Бога. А о том, что случайность нам дана де-факто как свойство вещей, тогда как бога и его умысел мы пытаемся доказать. Логично, что пока бог не доказан, актуальна обнажённая случайность. >Итого, человеку дают равноправный выбор, либо верить в "обезьяну", либо в творцаНа самом деле выбор намного шире. Верить можно в любой возможный и невозможный сценарий. Поскольку научным критерием "возможности" мы пренебрегаем, то предмет веры каждого человека возможен ровно настолько, насколько он сам считает его возможным.>Кстати, именно верующий после смерти ничего не теряет, потому что без Бога смысла свыше нету.Как растения и вода, страдания существуют только с жизнью. Когда кончается жизнь, кончаются страдания. Конец страданий - это положительный критерий. Он предусмотрен для каждого смертного существа, вне зависимости от вероисповедания.Однако если гипотеза о религиозном рае справедлива, тогда верующий попадает в место, где хорошее - это нормально, а нормальное, соответственно, становится плохим. Такой рай не блаженен.>Зато на протяжении всей его жизни именно вера в лучшееПолучается какая-то картина наоборот, где средства оправдывают цель. Может, избирая лишь повседневный способ утешения, мы можем подобрать что-то менее громоздкое, чем гипотезу о возникновении вселенной?
>>550977>А о том, что случайность нам дана де-факто как свойство вещей, тогда как бога и его умысел мы пытаемся доказать.А ты докажи, что это именно случайность, а не отсутствие полных знаний о природе физических законов. И то такое поведение происходит только на микро-уровне, на макро-уровне детерминизм и случайностей нету.>Вера может не соединяться с законами мира и быть логически непоследовательной. Верить можно во что угодно, и любым угодным образом. Так что из одной веры вторая проистекать не обязана. Но разговор даже не столько об этом:У нашей вселенной есть точка отсчета, глубже которой нельзя отмерить во времени. Если ты хочешь отдаляться от логики, то извини, я не хочу. Но ты можешь посчитать, какой шанс, что из всего бесконечного множества именно наша реальность в единственный возможный момент рождения приняла именно такой стабильный и жизнеспособный вид.>На самом деле выбор намного шире. Верить можно в любой возможный и невозможный сценарий. >Поскольку научным критерием "возможности" мы пренебрегаем, то предмет веры каждого человека возможен ровно настолько, насколько он сам считает его возможным.Тебе нравится плодить лишние сущности, оторванные от реальности? Можно много чего, но не все полезно. У тебя есть третий вариант? Из двух вариантов "вселенная самообразовалась самостоятельно" и "вселенная образовалась внешним разумом"?>Однако если гипотеза о религиозном рае справедлива, тогда верующий попадает в место, где хорошее - это нормально, а нормальное, соответственно, становится плохим. Такой рай не блаженен.Это ты где такую гипотезу рая нашел?
>>550979>А ты докажи, что это именно случайность, а не отсутствие полных знаний о природе физических законовТы требуешь у меня доказать отсутствие физического закона, подчиняющего то, что мы называем случайностью. Но отрицательные утверждения недоказуемы.>"вселенная образовалась внешним разумом"Принято считать, что человек разумен. У нас разум представляет миллиарды нейронов и синапсов, которые взаимно сообщаются и изменяются от обстоятельств.То есть наш разум - это результат гармонии огромного количества элементов. Если человеку повредить мозг, гармония исчезнет и разум пропадёт. Получается, за этой системой нет никакой красной нити. Наш разум - это просто наши нейроны. Когда человек рождается, он ничего не умеет и не понимает. Миллиарды нейронов работают хаотично. Через какое-то время этот хаос путём ошибок и бесполезных действий обретает порядок. Получается, разум - это хрестоматийный пример порядка из хаоса. Но если миллиарды нейронов образовывают такую сложную систему, как человеческий разум за 5-6 лет, почему сотни миллиардов галактик за миллиарды лет не могут своей случайностью образовать такой порядок, который человек ошибочно почтёт за разум? И тем более - почему то же самое не может то, из чего эти сотни миллиардов галактик произошли? Случайность - это и есть тот самый разум.>Это ты где такую гипотезу рая нашел?Ну я исхожу из того, что если в рае не только благо, то это не рай. А если в рае только благо, то см. предыдущее моё заключение.
>>550987>Ты требуешь у меня доказать отсутствие физического закона, подчиняющего то, что мы называем случайностью.Так ведь чтобы чем-то пользоваться нужно это доказать либо взять это на веру как истину. Где ты видел вообще случайность в природе? В квантовой физике? Распад атомов? То есть вон там ты говоришь "ну эт просто случайность)) рандом, это очевидно! бывает так", а в других местах почему-то у тебя рандома нету, там законы природы. Что за избирательность такая?>Когда человек рождается, он ничего не умеет и не понимает. Миллиарды нейронов работают хаотично. Через какое-то время этот хаос путём ошибок и бесполезных действий обретает порядок. Получается, разум - это хрестоматийный пример порядка из хаоса. >Но если миллиарды нейронов образовывают такую сложную систему, как человеческий разум за 5-6 летКогда человек рождается, у него уже многие части головного мозга сформированы. Он не рождается с хаотичной кашей из нейронов, у него уже намечена структура. И в организме заложен последующий рост этой структуры, а не только обучение. Еще и способность к обучению тоже была заложены извне, в генах-хуена, где угодно.>А если в рае только благо, то см. предыдущее моё заключение.Это ты на Рай накладываешь материальное привыкание к "хорошему"? На Земле можно лишь частично разогнать эффект "блаженства", все-равно не достигнув максимума, т.к. тянет в грех. Попадая в Рай человек начинает работать так, как задумано, получая лишь максимально положительный опыт своего бытия в ощущениях. Нету ничего "нормального", есть либо плохо, либо хорошо. Либо ты пользуешься своим телом и жизнью так, как написано в инструкции - добро, либо ты отходишь от нее - зло. Относительность добра и зла - ересь падшего человека, который мнит себя центром вселенной.
>>550994>Он не рождается с хаотичной кашей из нейронов, у него уже намечена структура.Получается, разуму нужен архитектор. Тогда и у вселенского разума должен быть архитектор. Но чтобы спроектировать внешний разум, тоже нужен разум. Тогда и у архитектора будет архитектор. И так до тех пор, пока мы не встретим разум, который не был спроектирован, а возник в силу стечения обстоятельств. Выходит - у истока всего опять случайность.>человек начинает работать так, как задумано, получая лишь максимально положительный опыт своего бытия в ощущенияхБез тела удовольствие невозможно так же, как невозможен кувшин с водой без кувшина. Чтобы человек перестал чувствовать и понимать удовольствие, у него достаточно отнять соответствующую часть мозга. А какая часть мозга будет отвечать за удовольствие в раю? Или мы предположим существование нематериальной души? Но тогда что будет воздействовать на нематериальную душу, чтобы она переживала материальное удовольствие? Или это удовольствие будет нематериальным? Но мы такого удовольствия не знаем. Откуда нам тогда знать, что в раю хорошо?
>>550951 (OP)>лаконично и нестандартно >нестандартно >теорема о бесконечных обезьянах>разум - это просто наши нейроны>случайность как свойство вещей>Без тела удовольствие невозможно так же, как невозможен кувшин с водой без кувшина.
>>550979>И то такое поведение происходит только на микро-уровне, на макро-уровне детерминизм и случайностей нету.Пруфы.>>550994>Где ты видел вообще случайность в природе? В квантовой физике? Распад атомов? То есть вон там ты говоришь "ну эт просто случайность)) рандом, это очевидно! бывает так", а в других местах почему-то у тебя рандома нету, там законы природы.Этого оп-хуй не говорил.
>>551071Хотел написать Этого оп-хуй не говорил. Это ты сам выше спизданул, но у меня не получилось(((((Фикс, короч
>>551071>Пруфы.Пруфы чего? Открой учебник физики, химии и биологии, там все рассказано, почему мир катится в определенную сторону и от чего это зависит.
>>550961Согласно теореме о бесконечных обезьянах, рано или поздно, бесконечные обезьяны всё познают и сымитируют больцмановский мозг.
>>551098>короче, возьмем всевозможность>видите, во всевозможности возможен наш мир>я докозал! Бог не нужен.
>>550964>Но ведь нельзя доказать ни существование ни отсутствие.Потому что определение термина расплывчато. Я предлагаю опу начать с этого - что мы все с этом тредике должны подразумевать под богом, которого ты будешь опровергать.
>>550964>Но ведь нельзя доказать ни существование ни отсутствие. Земля не плоская и не стоит на столбах, синие это не твердый купол, а звезды это не дырки в небесной тверди. Бог Евреев, Христиан и Муслимов опровергнут. Земля все еще не плоская и не стоит на слонах и черепахе. Идуские божки и буда опровергнуты.На Алимпе нет дворца богов и богов. Греческие и римские боги опровергнуты.Нельзя опровергнуть гипотетического и абстрактного бога, а бога конкретной религии опровергнуть проще паренной репы.
>>551126>Земля не плоская и не стоит на столбах, синие это не твердый купол, а звезды это не дырки в небесной тверди. Бог Евреев, Христиан и Муслимов опровергнут.Лол, поцчиму? Абаснуй.
>>551129Ты сам святое писание своей религии читал? >>551130Потому что картина мира с твердым куполом и углами это не слишком похоже на нашу родную шаробразную землю.А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, —ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев её, и сказал тебе: «ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя» (Ис. 41:8-9)>>551135Там так и написано.
>>551146В книге Исаии и не такие поэтические выражения имеются. Собственно, выражение "на краю света" и сегодня в образной речь присутствует.
>>551137>В библии написано, что бог создал мир за семь днейДа, и 7ой день все еще продолжается.>и ему(миру) около семи тысяч летТакого не написано.
>>551146Ага, а все мы страдаем, потому что Бог не мог поставить забор у яблони, хотя знал, что люди туда полезут. Все из-за какого-то яблока! Ну точно дикая религия.
>>551149>Такого не написано. Сложи возраст всех персонажей библии идущих друг за другом. Библия это полусказочная летопись евреев.
>>551152>Сложи возраст всех персонажей библии идущих друг за другом.Если 7ой день все еще продолжается, то и продолжительность остальных дней творения неопределена. А возрасты библейских патриархов символичны, оснований воспринимать их буквально нет.
>>551161Нет, просто есть такой образ - край земли.Вот я сразу нагуглил книгу о путешествиях "Виза на край света" (livelib.ru/book/1000170187-viza-na-kraj-sveta-malenkie-sovety-sereznomu-puteshestvenniku-konstantin-kovalev). Использование этой идиомы не означает же, что автор думает, будто земля плоская.
>>551183Пока что маневры тут у тебя, если единственный твой аргумент - использование в тексте поэтических оборотов. Вот тебе еще один клевый аргумент для споров на дваче из той же книги Исаии:>Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости; 8и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас". (Ис.14:7)Земля и деревья не разговаривают!
>>551189Аноне, ты писал, что седьмой день еще продолжается. Какой цитатой ты можешь подтвердить свое утверждение? Сказано: "Отец Мой доныне делает", из этого я делаю вывод, что седьмой день закончился как минимум две тыщи лет назад.
>>551153>Если 7ой день все еще продолжаетсяЦитату. В твоем писании даже святого духа не было, и Иисус был человеком. Это вы подменяете понятия и плодите ложные сущности ради угождения своим заблуждениям.
>>551233>Иисус был человекомЕстественно, символ веры так и говорит -"вочеловечшася".В его писаниях может быть и не было Духа святого, а может быть и писаний этих, а в Священных Писаниях многократно и недвусмысленно упоминается.
>>551278> Священных Писаниях многократно и недвусмысленно упоминается. Троица это бред греков язычников как и Иисус богочеловек.Иисус это Мессия как Моисей, а Моисей богом не был.Просто тупые язычники не могли пойти за учением человека, и пришлось форсить идею что Иисус бог.Получилась двуебожная ересь, а потом придумали Святого Духа с самыми бредовыми и натянутыми формулировками, что бы связать Бога Яхве с Богом Иисусом в шизофреническую сущность которая как бы три отельных существа, но как бы одно.
Знаешь, что такое галлюцинации?Они могут быть различными: зрительными, слуховыми, тактильными. Уверен ли ты, что сидишь на стуле, если контакт с ним - это всего лишь ощущение? Уверен ли ты, что смотришь на экран пеки, если изображение экрана - это всего лишь ощущение? Уверен ли ты, что слышишь стук пальцев по клавишам, мб и это иллюзия?Уверен ли ты, что стул существует, если ты опираешься только на свои ощущения и свой разум? Это может быть твоей бредовой галлюцинацией, а мир может оказаться и без стульев вовсе.Тогда зачем думать, что твой атеизм - это единственная точка зрения, заслуживающая существования? Если в своих умозаключениях ты опираешься на свой ограниченный разум, способный подводить в угоду спокойствию.
>>551125Любое утверждение о боге, как о чём-то, выходящем за границы идеи. Бог несомненно обнаружен и утверждён пока только как идея, возникшая у человека, им распространяемая и необоснованно наделяемая разными объективными качествами.За всё существование идеи о боге не было ещё такого, чтобы о нём свидетельствовал не-человек. Раз везде, где бог, там и человек, а где человека нет - там не слышно о боге, я склонен считать, что бог - это лишь человеческая маска.
>>551848>чтобы о нём свидетельствовал не-человекИ как ты себе это представляешь? Тебе весь мир не свидетельство? Ты когда видишь охуенный дом думаешь:"Как же охуенно этот дом сам по себе собрался! Бывает же!"или"Какой же охуенный архитектор, так все продумал и красиво спроектировал!"?Или ждешь, пока камень не заговорит? Или ты хочешь в творении увидеть самого Творца? Архитектор может стать домом? Или частью дома?
>>551849>Тебе весь мир не свидетельство?Существование мира доказывает только то, что мир существует. Всё прочее - утверждения, нуждающиеся в доказательствах.>Или ты хочешь в творении увидеть самого Творца? Архитектор может стать домом? Если бы творца не было в своём творении, ты бы о нём не мог говорить. То, о чём ты сейчас говоришь - это не творец.
>>551854Если мир сам себя создал, то значит его раньше не существовало? А как он тогда себя создал?Итого нужен творец. Желательно творец, который существовал всегда. Потому что у нашей вселенной есть начало в виде сингулярности, которое не дает с помощью внутренних законов физики посмотреть, что же было за ней.Тухлая демагогия ради демагогии. Без внешнего тычка этот мир бы не завелся. Если ты любишь доказать что-либо "бесконечными обезьянами", то вперед: "Человек создал мини матрицу по подобию нашего мира и завел там человека". Человек в матрице не видит нихуя кроме матричных ограничений и у него нету связи с творцом. Итого, каждый верит в то, что хочет, 50/50. Ты похож на человека? Веришь в Бога и творца, т.к. все довольно прозрачно. Похож на зомби-робота? Веришь в нуль, в бесконечных обезьян, множественные вселенные и старательно игноришь тот факт, что самоорганизация, которой ты все доказываешь это тоже особое свойство, которое тоже должно было возникнуть откуда-то.
>>551860>Итого нужен творец.Кому нужен? Человеческому пониманию, пытающемуся по наитию постичь происхождение вселенной? Ему, может, и нужен. Объективных поводов предполагать нужду нет.Всё, что было после возникновения вселенной вполне поддаётся естественно-научному обоснованию, а что до: >не дает посмотреть, что же было за ней.И поэтому все твои предположения будут равновесны любым другим предположениям. Естественно, ни о каком строгом "нужен" в такой ситуации речи идти не может.>Желательно творец, который существовал всегда.Ты просто заполняешь пробелы своего миропонимания. Это твоё право. Но система взглядов, выстроенная тобою для себя же вряд ли представляет ценность для другого человека. С какой же целью тиражируешь?>Тухлая демагогия ради демагогии.Ты считаешь себя выше демагогии? Тогда почему ты до сих пор не вышел за её предел? >что самоорганизация, которой ты все доказываешь это тоже особое свойство, которое тоже должно было возникнуть откуда-то.Ну, значит, существует начало. В процессе разговора мы доказали, что есть мир, и что есть начало. Творца пока не обнаруживается.
>>551860Ну, во-первых, а кто создал часовщика, а во-вторых, вот ты сейчас пукнул свой пост в этот тред. Раньше его не существовало. Ты создал нечто новое сам, самостоятельно, без божественного вмешательства. Это конечно не что-то принципиально новое, твой пост - набор букв с базе данных с заложенным в них определенным смыслом, но раньше то твоего поста не было, понимаешь? Это что же получается, что ты - тот самый мистический создатель того, чего раньше не существовало? Ты - творец, альфа и омега, великий вершитель судьбы своих постов на харкаче? Да нет, ты просто высрал пост, который будет жить своей жизнью, пока не исчезнет последний носитель его информации. Возможно твой пост станет мемом и проживет немного дольше положенного, кто знает, вот только ты при этом никакими потусторонними силами и возможностями обладать не стал.
>>551860И меня до сих пор интересует, как быть с этим:>Если бы творца не было в своём творении, ты бы о нём не мог говорить. То, о чём ты сейчас говоришь - это не творец.Либо творец познаваем и тогда ты ошибаешься, либо творец непознаваем и тогда ты лжёшь.
>>551877>вот только ты при этом никакими потусторонними силами и возможностями обладать не сталТак может проблема в твоей логике, а не в моем посте? Если для тебя Бог == тот, кто что-то создал. А если ты придрался к слову "творец", то какие нахуй потусторонние силы? >кто создал часовщикаСущество, которое живет вне времени не имеет начала. Он не должен отвечать на этот вопрос Логично то, что вечному существу не нужен создатель. Если ты не можешь этого понять, то как же это понимали древние создатели Библии, если они сами придумали эти "сказки"? А там прямо говорится, что Бог вечен.>>551876>Кому нужен?Братишка, ты видимо живешь вне логики. Такие как ты могут всегда выдать внезапно: "ты человек, жалкий микроб, все-равно не можешь понять, твои понятия существуют в твоей голове и не более! мир тебе ничем не должен!". Не интересно, у тебя рамок нету. А тем временем, мир прямо задает рамки логики.>>551879Если ты прочитаешь произведение писателя, ты познаешь по нему самого писателя? Хотя бы частично. Или ты скажешь "ну бля это не Лев Толстой, а хуйня какая-то, покажите мне самого Толстого, что вы мне книгу какую-то пихаете". Но для тебя весь мир - не творение Творца, а творение самого творения. Не знаю, как помочь тебе.
>>551881>Существо, которое живет вне времени не имеет начала>У всего есть началоНу вы и довены, братишки веруны.
>>551881>>кто создал часовщика>Существо, которое живет вне времени не имеет начала. Он не должен отвечать на этот вопрос Логично то, что вечному существу не нужен создатель.Логично для начала бы пояснить, откуда это существо образовалось и каким образом оно создало богов и мир.>Если ты не можешь этого понять, то как же это понимали древние создатели Библии, если они сами придумали эти "сказки"? А там прямо говорится, что Бог вечен.Уж куда мне то, обывателю из эпохи космических экспансий и виртуальной реальности, до уровня пустынных пастухов, у которых два человека на селе читать/писать умели.
>>551893Там выше твой друг верун приводил это как аргумент того, что всё не могло возникнуть просто так из ниоткуда.
>>551896А где там написано, что и творец должен иметь начало? Говорится лишь об этой вселенной, в которой существует загадочное НАЧАЛО, за которое заглянуть не представляется из этой коробки.
>>551901Ок, то есть творец создал это самое НАЧАЛО, как я полагаю. А до этого ничего, кроме загадочного творца, не было.И что мы в итоге имеем: предполагать, что у мира есть разумный творец, не обделенный всемогуществом и абсолютной властью, непонятно как и где существующий, которого никто никогда толком не видел, и который собственно из ниоткуда создал весь этот мир по своему тайному замыслу с непонятно какой целью; или отбросить творца и оставить только мир, возникший сам по себе из ниоткуда. Хм, я даже не знаю, что выбрать
>>551930>Хм, я даже не знаю, что выбратьВеруй дальше в ноль. Ведь это придает твоей жизни так много смысла. Еще и наказывать тебя некому, ведь ты - пыль, которая случайно сама себя образовала.Только непонятно, если мир сам по себе возник из ниоткуда, откуда все-таки взялся импульс? Ведь все законы этой вселенной наоборот говорят, что тут существует инерция и переход из одного состояния в другое требует подвода энергии извне. Иначе материя так и останется в своем текущем состоянии. Переход из небытия в бытие затратен и требует затрат, по нашим законам. И если вселенная создала сама себя, то она создала себя по своим собственным законам, которые бы действовали и дальше.Видишь, сколько нелогичностей ты готов внести, просто потому что тебе не нравится ничем не противоречивая идея о Боге. Точно такие же вопросы могут задать виртуальные люди в матрице. А создатель матрицы и будет тем всемогущественным творцом, который непонятно как (для жителей матрицы) и непонятно из чего их мир и задал там законы.
>>551937> откуда все-таки взялся импульс?Оттуда же, откуда и Вселенная, не? Почему ты не можешь понять, что твой бог - это костыль к теории создания всего из ничего. Разница лишь в существовании создателя, который по твоей логике как-то где-то существует гипотетически, но ты его существование доказать не можешь
>>551939>Оттуда же, откуда и Вселенная, не?Твой ответ выдает в тебе то, что ты не понимаешь, о чем говоришь. Поговори с кем-нибудь попроще.
>>551937>Веруй дальше в ноль. Ведь это придает твоей жизни так много смысла. Смысла для кого? Я сам себе смыслы придумаю, не надо мне ваших божественных навязывать.>Еще и наказывать тебя некому, ведь ты - пыль, которая случайно сама себя образовала.Это ты - пыль, безвольный раб своего господина, покорная игрушка в руках хозяина, а я - нечто, созданное из ничего. И я надеюсь, что наш вид не закончится на таком, как я, и продолжит дальше эволюционировать во что-то более совершенное.
>>551937>>551950Да вы оба черви-пидоры, не парьтесь. Один думает, что его создал некто великий, а другой - что он эволюционирует в нечто великое. А по факту - вы две обезьяны, которым нечем себя занять в промежутке между рождением и смертью, по этому спорящие о хуйне. Могли бы телочек поебывать или пивко дуть. Это хоть удовольствие приносит.
>>551950>Это ты - пыль, безвольный раб своего господина, покорная игрушка в руках хозяина, а я - нечтоА тем временем люди даже не замечают, что являются рабами своего тела. Это не ты там спрашивал, как перестать дрочить по 5 раз в день? А тяночки тебе не хочется?
>>551959>А тем временем люди даже не замечают, что являются рабами своего телаНу так я и говорю, что надо уже перерастать во что-то более совершенное. Избавляться от оков тела при помощи современных и грядущих технологий, доступных человечеству.
>>551955А можно при помощи технологий усовершенствовать своё тело так, чтобы оно тебе удовольствие приносило или хотя бы содействовала этому.
>>551964Чтобы быть счастливым, жить долго и счастливо. Раем сделать эту жизнь, а не ожидать его после смерти
>>551881>Если ты прочитаешь произведение писателя,Аналогии только иллюстрируют принцип, которым ты рассуждаешь. Если ты думаешь, что это аргумент, ты заблуждаешься. Если твоя позиция защищается аналогиями, то это слабая позиция.Теперь ответь мне - если в своём творении творец непознаваем, как может быть правдой то, что ты о нём говоришь? Ведь если ты говоришь правду, тогда ты уже познал малую часть творца, следовательно, он познаваем. Тогда ты ошибаешься, что он непознаваем.Если же ты творца не познал, как и должно быть, тогда твои слова о творце к нему не относятся, и ты лжец.>Братишка, ты видимо живешь вне логики. Такие как ты могут всегда выдать внезапно:>у тебя рамок нету.Я думаю, что говоря о боге, ты знаешь о нём столько же, сколько ты знаешь обо мне, говоря про меня. Да и вообще, тебе свойственно говорить.
>>551965Да уже есть такая технология, удаляешь себе пару ребер и можешь сосать у самого себя. Это отлично подходит под твое требование "самому себе удовольствие приносило"
>>551971Я и говорю, тухлый тред у тебя. Верующие пытаются других склонить вере для того, чтобы спасти их. Это как некоторое благо для других людей, свет во тьме. Очень смешно, когда на это смотрят с другой точки зрения. Протягиваешь ему руку, а он ее кусает, лол. Либо еще хуже, значительное время жизни учится тому, как ПРОФЕССИОНАЛЬНО укусить чужую спасительную руку или увернуться от нее, чтобы уж точно не достала. А потом гордо называет себя демагогом.Практической пользы весь этот цирк в треде не несет. Либо веришь, либо не веришь и не страдаешь хуйней. Странно, что кому-то необходимо опровергать то, что ни доказать ни опровергнуть то нельзя.
>>551973Всё время сосать самому себе неинтересно, да и долго ты так не протянешь. К тому же, зачем сосать, если можно процесс оргазма сымитировать, получив ту же дозу эндорфинчиков в мозг. Но с эндорфинчиками тоже не всё так гладко, к ним может произойти привыкание, или на работоспособности мозга их ненормальное количество как-то повлияет.
>>551978>Всё время сосать самому себе неинтересноНеинтересно - это же всего лишь ощущение. Сделают атк, чтобы было интересно всегда!>можно процесс оргазма сымитироватьМожно вообще вырезать все тело и оставить то место, где электрончики в мозге бегают и имитируют эффект.>к ним может произойти привыканиеЭто физиологияВидишь! В будущем будет такая черная коробка, которая виртуально имитирует сосание члена. ПРОГРЕСС, НАУКА. И никто не откажется, потому что стремно или стыдно. Мы же не мракобесы!
>>551978Просто присоедини себе электроды к участкам мозга, отвечающим за удовольствие. Ученые проводили такой эксперимент на крысах, те настолько кайфовали, что забывали про еду и умирали от истощения через несколько дней, зато с чувством абсолютного блаженства. Ну разве не охуенно?
>>551977Любая религия основана на фанатичной вере во что-то сверхъестественное, и не только основана, она этот фанатизм постоянно раздувает. Так же, чтобы люди больше верили навешиваемым религией сказкам, её проповедники ведут агитацию против здорового скептицизма и искреннего любопытства, что приводит к росту невежества в фанатичных прихожанах. И в итоге мы имеем толпу невежественных промытых фанатиков, б$г знает на что способных. Мне это не надо, я, например, против всей это вакханалии.
>>551981Ну вообще-то я не откажусь, если при этом не буду беззащитным от внешнего фактора. А то пролежишь вот так в коробке, а тут хуяк! - маленький по космическим меркам метеорит, и Земли больше не существует, и ты вместе с ней тоже.
>>551977>для того, чтобы спасти их.Вся твоя цепочка дрожит на этом звене, когда в голову верующих ты влагаешь свой мотив. >Либо еще хуже, значительное время жизни учится тому, как ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕсли бы слова стоили денег, то ни одной монетой мира нельзя было бы купить твой довод без сдачи. Очень дёшево.>Странно, что кому-то необходимо опровергать то, что ни доказать ни опровергнуть то нельзя.Ты плохо читаешь. Я только опровергаю аргументы о боге. Они-то вполне опровергаются. Свои вопросы адресуй тем, кто зачем-то бога аргументирует.>Практической пользы весь этот цирк в треде не несет.Прошу не принимать как личное, но самый жалкий человек в этом цирке - ты. Объясню. Из всех, кто в нём участвует, почти никто не понимает, что он бесполезен. Однако кроме тебя. Ты участвуешь в бесполезном цирке совершенно сознательно. Позволь мне судить тебя по твоим поступкам - ты праздный и бестолковый человек.
>>551986Но ведь после смерти нечему будет сожалеть. Странно, что ты до сих пор боишься смерти при своей идеологии. Разумней было бы, если бы каждый индивид мог свободно жертвовать собой ради всей системы. Ведь по сути разницы то не должно быть между людьми. Везде одинаковый набор биомассы -> атомов.
>>551991Я боюсь не смерти, а исчезновения всей разумной жизни, в частности человечества и его потомков. Если на Землю сейчас упадет увесистый метеорит, от человечества ничего не останется. А значит, и моё существование было бессмысленно, будь я хоть в коробке, занимаясь онанизмом, хоть на божественной проповеди. Мне жалко потерять человеческий мир таким вот нелепым образом, ведь я тоже являюсь частью этого мира, тоже участвую в истории нашей цивилизации, и буду жить в следующих поколениях. Всё-таки хочется сохранить и приумножить то, чего добились мы как кучка разумных обезьян, оставив и свой след в этой истории.
>>550963Твоя граница между мыслимым и действительно существующим не выдерживает никакой критики. Очевидно, что мыслимое влияет на мир, иначе мы не обменивались буковками через провода.
>>552042Но слова - это всего лишь носители закодированной определенным способом информации, сигналы между живыми организмами, информацию которых уже сами живые организмы решают, каким образом и как использовать. Сама эта информация без передающего и получателя не имеет никакого смысла и влияния на мир.
>>552010>моё существование было бессмысленноКак не умножай ноль на что угодно, нулем оно не перестанет быть. Разве ты не понимаешь? А ведь сейчас столько людей страдают и все они думают, что лучше бы и не быть, чем страдать. Ты что, изверг? Давай взрывай планетку быстро.
>>552082Это ты ноль, а я есть и наделён истинной свободой, настоящей, без лживых представлений о душе и метафизической хозяине со всевидящим оком. Конечно эта истинная свобода не безгранична, но с ней я могу добиться многого, и я сам вправе выбирать чего, независимо от того, хорошо это или плохо. И я пока не горю желанием взрывать планетку, я хочу, чтобы человеческая цивилизация расцвела в еще больших красках, избавилась от страданий и мучений, насколько это возможно, и понесла своё естество дальше по галактике, неся по ней радость жизни и процветания
>>552098>и я сам вправе выбирать чего, независимо от того, хорошо это или плохоТо есть ты сам прямо говоришь, что ты можешь выбирать не только добро, но и зло? :3 Интересный ты человек.
>>552042>не выдерживает никакой критикиТы употребил эту фразу не к месту. То, что ты привёл, она вполне выдерживает.>Очевидно, что мыслимое влияет на мир, иначе мы не обменивались буковками через провода.Всё, что происходит до действия - мысль, обстоятельства и прочее - влияет только на действие. А действие влияет на мир. Мысль на мир не влияет. Если ты вообразишь себе, даже очень ярко, что можно сделать интернет, пошумев щебнем в пластиковой бутылке, это будет работать только у тебя в голове. Если ты придумаешь себе бога, который создаёт мир, это тоже будет только у тебя в голове.Окружающий мир никак не отзывается на твои мысли сами по себе, ты можешь воображать любой угодный бред и не встретить сопротивления. Мир отзывается только на действия - тогда он даёт обратную связь. А научная мысль, которую ты попытался привести в аргумент - это та, которая строго соединяется с действием.
>>550951 (OP)На отеистические паблики в вк подписан? В туза долбишься? На митинги лешки анального ходил?
>>552108Не убедил. Сначала ты произвольно разграничил мыслимое и существующее, теперь аргументируешь это через другое произвольное разграничение, между мыслью и действием. Мало того, так еще и действие представил чем-то внешним по отношению к миру, а не тем, чем оно в действительности и является, - частью мира. И, следовательно, мысль влияет на мир в любом случае.
>>552050Само по себе всё не имеет смысла, кэп. Смысл появляется в отношениях. И рассуждать о том, как оно там без носителей и получателей, не вижу смысла. Потому что всё это есть на белом свете и другого не дано.
>>552211На мир влияет действие, а на действие влияет мысль. Ты пытаешься упростить, но упрощение неуместно. Сама мысль в своём качестве не влияет ни на что. Так же, как и не едет водитель без автомобиля.>Мало того, так еще и действие представил чем-то внешним по отношению к мируЭто ты представил.
>Сама мысль в своём качестве не влияет ни на что. Так же, как и не едет водитель без автомобиля.>Без тела удовольствие невозможно так же, как невозможен кувшин с водой без кувшина. Прокричал в голос с этого софиста-метафориста. У нас тут Далай-лама, не меньше.
>>552266Если бы ты с меня не проорал, мои сообщения были бы чуть бесполезнее.>>552260Почему ты решил, что повторяя один и тот же аргумент, ты заслуживаешь разных ответов?
>>552367>Ни одна мысль не влияет на мир>Некоторые мысли влияют на действиеЭто то, что было сказано. Манявывод сделай сам.
>>552394>Всё, что происходит до действия - мысль, обстоятельства и прочее - влияет только на действие. А действие влияет на мир.Неужели тебе настолько необходимо быть правым, что ты готов вырывать из контекста? Какое унижение.
>>552496>вырвано из контекста!>это не уместно!Я буду верить, что в тебе говорят эмоции и задетое самолюбие.Я не хочу верить, что ты искренне не понимаешь, где обосрался, даже после того, как тебя ткнули носом.
>>552720>Тогда и у архитектора будет архитектор. И так до тех пор, пока мы не встретим разум, который не был спроектирован, а возник в силу стечения обстоятельств. Выходит - у истока всего опять случайность.Это говорит о том, что у истока стоит неведомое Х, и тебе дано трактовать его как угодно свободно, потому что из этого Х вытекает все происходящее в мире, но само это Х не может зависеть ни от чего мирского, потому что мирское порождается через Х. Итого, как угодно не копротивляйся, твоя демагогия абсолютно бесполезна по определению. Шанс, что твое определение миру - "случайность" - истинно равен шансу, что все создано было по предопределению разумной силой.Тут не о чем спорить.
>>552926Стечением обстоятельств, ты же сам сказал. Разумная сила сама в себе первопричина. Только ты эту вещь называешь "случайность". Осталось лишь разобраться, что же является определением случайности
>>553402Я и не говорил, что обязательно ей нужно обладать. Есть 2 варианта.И ты, глядя на весь мир вокруг должен решить, какой именно силой это было создано. Отсюда вытекает вера в разумное начало, либо в "случайность"Хотя ты возьми обычный человеческий разум. У него есть память, он обладает некоторой информацией о внешней среде и своем внутреннем состоянии. На основе этой памяти и информации он делает выбор в каждый момент времени, какой-то определенный. А наш разум служит лишь для того, чтобы либо помочь себе, либо помочь другому.А теперь возьми свою неразумную силу:1. Она бесконечна и всеобъемлюща2. Она находится в вечности, для нее весь мир находится в одном вечно моменте3. Умеет рождать материю, непонятно как, но без этого свойства наша вселенная бы и не родиласьИтого эта сила содержит в себе информацию обо всем мире в любой момент времени. Память ей не нужна, потому что вечность же, она в курсе обо всем всегда. Чем это не похоже на человеческий разум, который по своей функциональности является ограниченной во времени версией этой силы?
>>550975>Без первопричины ничего не может случиться в нашей вселенной.Ну, бог же случился, по-вашему. Значит может.
>>563793Незачем доказывать. Просто уточним понятие "существовать" до требуемого. И существование бога станет очевидно.
