https://azbyka.ru/biblia/ - Библия на русском и церковнославянском
https://bible.by/ - еще один удобный сайт для чтения Библии и поиска параллельных мест
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Shmeman/za-zhizn-mira/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/ - выдающийся патролог и историк Церкви, must read
Гайд по изучению богословия от Диодора Ларионова:
https://pastebin.com/180hX1Km
Список литературы для знающих английский:
https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Православная энциклопедия:
https://www.pravenc.ru
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви):
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Основы богослужения:
https://disk.yandex.ru/i/gkn6FBdzzwzsSA
Библия с комментариями:
http://bible.optina.ru/
https://ekzeget.ru/
Предыдущий тред:
https://2ch.hk/re/res/849636.html
Архив тредов:
https://2ch.hk/re/arch/ > Официальный православия тред
Шапка:
https://rentry.co/orthodox-thread
начальныя вожди Небесных дворов
вселенныя похвалу песнопением малым
сердцем и устнами ныне похвалим
Петра и Павла всех учителей
мирския лести разорителей
два великая светила миру
ключари Царства Горняго мира
апостолов первопрестольных
https://www.youtube.com/watch?v=yQE6breSIkQ
Не знаю насчёт позиции ПЦ, но католики вроде как подобное разрешают. Ну а иконами разумеется можно пользоваться, только у католиков они не излучают волшебную энергию и целовать их необязательно)
> пользоваться католическими иконами
да хоть гобелен вешай
>записки в католическом храме
евхаристического общения нет
"Лед тронулся, официальное общение между клириками ПЦУ и УПЦ началось. Трапеза пока не евхаристическая, но все равно в Софии Киевской. Как и в древней Церкви, евхаристия начинается с агапы.
Там же я почти три года назад открыто сослужил с ПЦУ. Верю, что скоро и эти клирики смогут сослужить друг с другом."
https://t.me/cyrilhovorun/1729
Ещё скажи, что брак заключать нельзя между православными и католиками.
>>853364
Осипов - еретик.
Ересь, причём признанная такой на Пятом Вселенском Соборе.
Нет такого в положениях пятого вселенского собора
https://nikital2014.livejournal.com/34966.html
Изо всех утюгов и чайников вот это вот ГРЕХ БОХНАКАЖЕТ ДАЖЕ НЕ ОТПЕВАЮТ!!1 Вот у меня всё оче плохо, мне всё остоебенило и ничего не хочется, мамки скоропостижно не стало в марте, больше родственников нет и своим уходом я даже никого не огорчу. Вот что мне продолжать насильно жрать говно и с песней пока самостоятельно не крякну от инфаркта жопы?
>Вот у меня всё оче плохо, мне всё остоебенило и ничего не хочется
Это пройдет. Лучшее время у тебя впереди.
Ну если ты не христианин, можешь не терпеть. Зачем ты спрашиваешь? Если христианин, то да. Как ты вообще можешь испытывать уныние, если Христос всегда с тобой?
>Лучшее время у тебя впереди.
Работы нет. Мне уже 30 и я сыч. У мамки остались кредиты, которые все повиснут на мне как только пойду оформлять наследство на сычевальню.
>>853386
Скан паспорта предъявить?
посмотри видосик
https://www.youtube.com/watch?v=JwTguYDQKG8
Поясню: по соседству с Россией находится Польша. Ультра-религиозная страна, в которой национальная идентичность плотно связана с идентичностью религиозной. Если ты поляк, то ты католик, и ведешь себя как католик: в стране 40% всего населения каждую неделю посещает мессу, включая 28% молодежи. В стране недавно запретили аборты и в целом, общий уровень “левизны” значительно меньше, чем в среднем по Евросоюзу
Да, уродливость смешения национальной идеи и в Польше принимает принимает крайне странные формы: с XVII-го века поляки молятся деве Марии как Королеве Польши (была официальная коронация в 1656-м году), а в 2016-м государственные власти (можете такое представить у нас?) провели коронацию Христа в качестве Короля Польши, так что Его титул по версии поляков это: Господь, Царь Царей, Господь Господствующих, Царь Польши.
А что у нас? 3-5% посещающих церковь еженедельно? Христиане, спорящие в комментариях (https://t.me/alsedanilov/1493) у православного священника о важности права на аборт? Многонациональный обезличенный бог, общий для христиан, мусульман и буддистов, веру в которого нам передали предки? Если вы так себе представляете Катехона и великую Святую страну — то, правда, пожалуйста, проснитесь."
В России подавлен национализм до уровня "загнан под шконарь"; феминизм победил настолько, что в стране фактический матриархат; сменить пол дешевле и проще, чем в любой другой стране Европы, соревнуется РФ только с Таиландом. Москва и Питер - турбо гей-столицы не то, что страны, а мира. В Москве гей-клубов больше, чем в Голландии вместе взятой. Аборты делаются без вопросов и очень дёшево. Иногда даже по ЕМС могут быть оплачены.
Белый мужчина тут абсолютно бесправен. Он имеет право лишь платить налоги и алименты.
Дети верхушки имеют гей-браки, да и вообще резвятся в однополом сексе в других странах.
Президент официально признался, что он мультикультурный. В столицах уже дублируются таблички в общественных местах на языках Средней Азии. Любое высказывание против мигрантов - статья уголовная. Россия из бюджета снабжает нацменов больше, чем ту часть, которая именуется русскими.
Так что это Европа и США должны на семинары приезжать в Россию по внедрению повестки, а не наоборот."
>Работы нет
Начинай искать. По любому что-то найдешь.
>остались кредиты
Много кредитов? Если продать квартиру и переехать в какую-нибудь халупу, то удастся их покрыть?
>Если нет то почему
Да потому, что это участие в чужих священнодейстриях. Неизвестно ещкакому богу они служат. А человеку невозможно служить(священнодействовать) двум господам. Сам Христос сказал.
Смотрел уймы этого всего за это время. И Осипова и токсика Смирнова и многих прочих-прочих-прочих помельче. Они все несут какую совершенно оторванную от реальности хуйню, страдания - это заебись, смерть близких людей - это ещё больше заебись, а самое сколь-нибудь вменяемое, услышанное от них это что-то уровня САМВЕНАВАТ!
Как подобное возможно воспринимать всерьёз?
Просто ты окуклился и ничего не хочешь принимать. Тогда вопросы тут бесполезны. Ты не ищешь ответа на вопрос, ибо они тебя не устратвают.
А видосик посмотри и посиди в тишине все таки.
> признанная такой на Пятом Вселенском Соборе.
там признание ересью пресуществление душ у оригена и тд, признано оно было через 300 лет после его смерти и то какой то дебил нарыл его труды и начал лепить из них секточку.
тема апокатастасиса достаточно философски тонкая.
>Много кредитов?
Больше 100к в общей сложности.
>Если продать квартиру и переехать в какую-нибудь халупу
Из однухи на оркаине дс в какую халупу? В говномазанку за 101-м километром, чтобы ещё более заебись страдалось?
>Больше 100к в общей сложности
Ну такие деньги в ДС заработать можно.
>чтобы ещё более заебись страдалось
У тебя есть некий комфорт, от которого ты не хочешь отказываться. Это значит, что все на так плохо в твоей жизни. Ищи работу, анончик. Закроешь кредиты и все будет норм.
>У тебя есть некий комфорт
Комфорт я чувствую только во сне. Как только я продрал глаза - начался дискомфорт.
В немалой степени мне помогало держаться то осознание, что у хохлов ещё хуже вот помимо парашного траленга, что у них ничто не предвещало беды и 24.02 им на голову полетели пынинские ракеты, сколько из них осталось без крова, похоронило родственников, остались калеками, но и то каждый раз когда говорят, что в результате артобстрела мухосранск нейм погибло столько то, ловлю себя на мысли что завидую им.
>А видосик посмотри и посиди в тишине все таки.
Ну очередной мудак на серьёзных щах вворачивает, что страдать - правильно, нужно и вообще страдать - хорошо. Как это можно воспринимать всерьёз я хуй знает.
Как только я заикнусь про ркн - меня тут же поставят на учёт в дурке. Очевидно же.
Ну и какая суть в подобном бреде? Страдай, сука, как можно больше, а вот потом в раю окажешься, но это не точно и вообще хуй знает если честно?
Ну пиздуй и встань на официальный госучёт в дурке, раз такой умный.
А зачем мне?
Чел, ты довольно странный. Ты просишь ответа, но принимаешь только тот, какой тебе понравится, причем критерии этой "понравительности" ты не озвучиваешь.
Осипов очень интересный персонаж. Для него католики - еретики, но вот свою ересь он ересью не считает и придумывает свои маняоправдания.
>>853409
Дугин - не православный. Путин - возможно, православный, но живёт не по-православному и не по-скрепному.
>Для него католики - еретики
технически да, они поменяли догматы, на афоне католика перекрестят например.
Я вообще то начал с того, что не понимаю логики, зачем с таким остервенением нужно запрещать аварийный выход/открывание кингстонов на догматическом уровне. Ну видишь ты, что в твоей сраной жизни что называется "хорошо уже было" и что дальше предвидится лишь говнецо, то какого хуя продолжать жрать кактус?
А Осипов твой войну поддержал, после этого он не христианин, а хуйня из-под коня и пиздабол обыкновенный.
Потому что это не выход, очевидно. Ты сейчас выступаешь с позиции примитивного материализма, не желая разобраться в религии. Ты задаешь вопросы людям с другими взглядами на реальность, с другим типом мышления. Это ни к чему не приведет. Либо ты начинаешь вникать в тему, либо так ничего и не поймешь. Дляэтого нужно хоть какое-то желание и открытость, чего у тебя не наблюдается.
Тебе действительно нужно хотя бы к психологу, раз уж ничего другого ты принимать не хочешь.
Вот сейчас этот мудозвон на совершенно серьёзных щах сказал, что в совковой армии делали людей и МУЖУКОВ. Это абсолютный бред сумасшедшего или толстый траленг пориджей, кекающих на заднем фоне у него.
>>853434
>Потому что это не выход, очевидно.
Схуяли нет? Нет человека - нет проблем.
> Схуяли нет? Нет человека - нет проблем.
А теперь прочитай комментарий дальше.
> Вот сейчас этот мудозвон на совершенно серьёзных щах сказал, что в совковой армии делали людей и МУЖУКОВ.
Ты реально не способен вникнуть в суть и просто размазываешь себя по деталям, брыкаясь аки горный козел.
Удачи. че хотел, зачем приходил...
Толстовец спок, Юстиниан вёл захватнические войны, а он, между прочем, святой.
Иисус одобрял войны?
Юистиниан стал святым за то, что вел войны?
>Я и Отец - одно
>завоевание Палестины
>войны с филистимлянами
>войны с ассирийцами
Карательные походы на Италию, Африку и Испанию его канонизировать не помешали.
Почему тогда с римского сотника никакого спросу не было? Он же солдат
Причем тут римский сотник? Назови мне места где Иисус одобряет войну и чтобы это не противоречило заповеди "возлюби ближнего твоего". Из того, чего он не сказал, нельзя сделать никаких выводов.
Тогда Осипов и сам еретик, и даже не "технически", а т.к. пропагандирует ересь.
Мирянин-еретик Осипов никаким образом не мой.
>он не христианин, а хуйня из-под коня и пиздабол обыкновенный
Соглашусь.
>>853450
Ну так сделали святым не из-за милитаристики, а вопреки. Так и с прочими грешниками, ставшими святыми. Восхваляется не их грех или мирские дела, а духовные подвиги.
Иисус>Юстиниан
Христос в своей земной жизни никого не убил.
Если нам следует подражать Христу, то, пожалуй, убивать где бы то ни было будет ущербом в отношении этого подражания.
чел забей этот будет копротивлятся за свой манямирок до талого, святые не святые, церковь не церковь, апостолы не апостолы, просто забей проходили уже.
Пенькослав, спок, давай-ка лучше Бог решит, кто свят, а кто нет, а не твои попы.
Бог уже решил и написал это в евангелии. Милитаристы и убийцы в пролете.
Что ты несешь? Ты вообще не читаешь посты на которые отвечаешь? Просто рандомные фразы выдаешь какие-то.
Ты написал: милитаристы и убийцы в пролете. Я отвечаю: Бог без тебя решит, кто свят, а кто нет. Это решать не тебе, как и не православным попам и не папе римскому.
Бог решил в евангелии, когда дал заповеди. Если ты нарушаешь заповеди, то сам понимаешь.
Чел, почитай историю Константина Великого, например. Святого и равноапостольного, между прочим.
Подсказываю - in hoc signo vinces
Так его и не за греховные дела святым сделали. В этом моя мысль.
Ау, ему Бог буквально сказал «Сражайся, сим победиши» и бафф с символом дал. Ты либо жирный тролль, либо вообще не разбираешься в истории церкви.
Это не было поводом его канонизации. Ты упускаешь очень важный момент.
>Лолчто.
Филиокве, вот что, невежда. У их бога их святой дух исходит и от сына, а у Нашего от Отца только.
Мне по барабану от Кого Он исходит, только если Бог у нас Один и Тот же, параметры должны совпадать.
он тому что ему не сказали всё чел бросай оружие, а наоборот сражайся.
Как-то не очень верится в такие чудеса, потому что их количество внезапно устремилось к нулю с появлением звуко- и видео- записывающих устройств.
Идея о том, что святость слабеет со временем, вполне логично это объясняет. Человеку, который Иисуса видел лично, гораздо легче поверить в то, что он сможет исцелять людей касанием.
>почитай историю Константина Великого, например
Моря крови, океаны страданий, например.
Массовые убийства во имя борьбы за шкурные интересы мирской власти, например.
Кручение и верчение православной маняцерковью в собственных интересах, например.
Чисто формальное манякрещение на смертном одре, например.
Арианство, например.
>Святого и равноапостольного
Отдичная характеристика богомерзкого института «святости» и «равноапостольства», никак не завещанного Христом, а придуманного провластными кабанчиками, чтобы сподручней было одурять толпы слабоумных суеверов и использовать их веру в своих корыстных интересах. Хрртьфу.
Помрешь так узнаешь. А пока что уповай на Господа, а не на деву Марию и святых.
>>853560
Cвятой Дух не исходит от Христа, маньки. Вникайте в учение! А то уподобитесь этому кретину>>853523 с его чушью невпопад.
Христос именно что Такой, Каким описан в никейском символе веры. Иисуса, от Которого исходит Святой Дух, мы не знаем кто такой.
миропорядок шатается как пьяный, может и пиздануть, а так поменьше новостную ленту листай, валерьянку попей.
Спок пенькослав
Филиокве в исповедании веры поместного собора 405г. в Сирии
Моя жена раскрещенная, но жила в монастыре долго.
Говорит что если крещён (крещён в детстве, что по ее словам тоже неверно, ведь крещен против воли), то буддизм практиковать не можешь и вообще это язычество. В то же время интернеты говорят, что Будда уважал христиан, да и святой Иосаф это Будда Шакьямуни, читал о таком. Разьясните?
Со стороны буддизма офк претензий нет, как бы ты же ум практикуешь, да и страдания и те и другие переживают.
А что объяснять? Покайтесь и принимайте христианство, иначе в ад, вот что.
>Моя жена раскрещенная
хто хто?
> Будда уважал христиан
гражданин сиддхартха гаутама жил за 5 веков до христа.
> и вообще это язычество
для авраамизма в принципе что то кроме единого бога язычество
> да и страдания и те и другие переживают.
Буддизм спасает от страданий.
Христианство спасает страданиями.
Оцени разницу.
>Говорит что если крещён (крещён в детстве, что по ее словам тоже неверно, ведь крещен против воли), то буддизм практиковать не можешь и вообще это язычество
Я крещен в православной церкви, но собираюсь выкатываться, ибо наблюдаю, что это не церковь света, а церковь тьмы, которая легко подвергается абсолютному разложению.
Знатная у тебя шиза, друг. Святой Иосаф - это Шакьямуни , лол. Первый раз такое слышу. Как выше уже пояснили - буддизм намного древнее и умнее христианства. Может и нет у тебя никакой жены, а ты просто из дурки капчуешь?
>поместного
думай над этим.
Можете хоть в каждой своей секте собственные догматы выдумать, истина неизменна.
Вообще не понимаю смысл твоего пруфа, распространённость ереси не делает её правдой.
Ты хоть и с самомнением, но туповат, поэтому доходчивая аналогия: Если я заявляю, что ебу твою матушку в задницу, а ты утверждаешь, что она инвалид и никогда не имела физиологической возможности, то очевидно, речь идёт о разных людях, даже если остальные ттх совпадают. И это будет значить, что ты не сын шлюхи.
Ну то есть конкретно Иисус говорит, мол, вот я, сын Бога и сам Бог.
Или это только по мнениям апостолов ясно стало?
Пути разные если говорить утриовано.
В буддизме чтобы избавиться от страданий ты должен сдохнуть раз и навсегда.
В христианстве для этого ты должен обрести жизнь вечную.
Чувствуешь разницу?
Иларион (Алфеев). Можешь чекнуть его канал (Jesus Portal) там много годноты для новоначального.
Кураев иначе описал.
Христос учил избавлению от смерти. Будда учил избавлению от жизни.
> В буддизме чтобы избавиться от страданий ты должен сдохнуть раз и навсегда.
Это не так.
>>853636
> Будда учил избавлению от жизни.
Это не так.
Знания о буддизме на уровне церковно-приходской, даже до википедии не дотягивает.
Так у вас никто не может дать четкое обоснование, что же такое Нирвана. Максимум приводят некую циатату про полное успокоение, что и можно понимать как тотальный конец бытия.
> четкое обоснование
А зачем оно?
> можно понимать
А можно и не понимать.
шизобуддисты все время говорят это не так, но как сами объяснить не в состоянии.
Это называется "пук среньк Будда нискозал, а сами мы не придумали низнаим". Никто из Нирваны не вернулся, чтоб рассказать, что это такое. А вот у православных есть святые люди, рассказавшие и про ад и про рай.
Так нирвана это не место, чтобы из него возвращаться. Ты бы побольше почитал по буддизму.
Логика недемиургославов: истолкуем гностически, а дохуищу противоречащих такому толкованию моментов назовем вставками.
Ты как из плеромы выбрался?
>дохуища противоречащих такому толкованию моментов
Приведи, пожалуйста, эту дохуищу моментов, хотя бы часть. Я вот что-то тоже не припомню, чтобы Христос завещал мирской суете радоваться.
Так и цитируемый архиепископ не призывает радоваться мирской суете. Он разделяет понятия космоса, который любить не надо (та самая суета), и космоса, который Бог так возлюбил, что отдал Сына своего Единородного.
термины и понятия разные вещи
Одним словом могут обозначаться разные вещи к пример плоть
1) может означать тело "Слово стало плотью"
2) мирские устремления к примеру плотские утехи.
У Таушева также, словом мир обозначается человеческий социум а не Вселенная.
Вопросы?
никада, каколики напринимали догматов и теперь без отката на 10 веков назад это нереально
С точки зрения Буддизма все вокруг есть майя (то есть иллюзия). И ты должен избавиться от всех иллюзий, а жизнь это также одна из
многочисленных иллюзий от которой следовательно надобно тоже избавиться.
так что утверждение что буддизм учит избавлению от жизни верно.
Мань, буддизм учит освобождению от плотской, от скотской жизни, учит пробуждению от этого полубессознательного, полубредового животного кошмара. Примерно тому же учит и Христос: «отвергнись от себя», «будь совершенным как Отец Небесный» и тому подобное. Слова несколько разные, суть приблизительно одинакова, особенно если не сводить понятие христианского Бога к древнееврейскому шизоиду Яхве-Саваофу, а понимать его шире, в евангельском смысле, как Любовь, как Логос.
>sola scriptura
Вот незадача, "еврейские сказки" в сборник под названием Библия собрали те же самые попы, которых протестанты ругают за то, что католики и православные ещё какое-то предание используют. Хотя сам состав Библии такое же предание и есть.
Цель буддизма - самоуничтожение. Нет в этой религии концепции души, которую надо освобождать.
>>853593
Тащемта священники, даже очень отмеченные церковными регалиями, высказывающиеся на невероучительные темы, могут говорить вообще что угодно. Это не отмечает того, что Таинства, которые совершают вообще-то по умолчанию грешные и несовершенные люди, действительны. А так да, читай Библию, святых Отцов, патрологов, и не бросай посещать Церковь. Если священник на проповеди говорит не о Евангелии и жизни по заповедям, можешь пропускать мимо ушей.
Кураев - профессиональный религиовед, у меня больше оснований доверять ему, чем тебе.
Правильный подход. Не важно, как там поп себя ведёт и что он из себя предствляет, не холопское это дело. Главное в церковь ходить и в пол лбом стучать погромче. ТАИНСТВА ЖЕ.
Кураев — профессиональный блогер, от религиоведа в нём только давнее-давнее церковно-приходское образование. Но вообще странно, чтобы он такое говорил, был о нём лучшего мнения. Ссылки нету под рукой?
Глава Церкви- Иисус Христос, Таинства творит Он. Хожу я не к попу, а в Дом Господень. Давно, кстати, видел стучащих в пол лбом кроме юродивых?
Он с отличием окончил МГУ и является дипломированным научным атеистом.
Кураев, залогинься. И ссылку дай уже, почитать что за хуйню ты там пишешь про «нет души». А что же тогда перерождается из воплощения в воплощение, интересно. Что достигает Нирваны?
Вот это манямирок. Впрочем, чего ещё ждать в православия треде.
https://www.youtube.com/watch?v=A2Ljz9yePWk
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Главой любой христианской церкви является Иешуа га-Ноцри Машиах. Не знаю, откуда у тебя такое удивление.
Давай на ссылку на Кураева, алё!
А википедию сам почитай внимательно, там как раз-таки есть разъяснения насчёт того, что речь не идёт об огульном отрицании души как таковой.
Когда восточные церкви вернутся в лоно Вселенской церкви.
принимать новые припизднутые догматы не буду.
>>853821
какая трагедия.
они там вообще нормальные?
Поэтому дети не идите в буддисты. Будет такая мощнейшая ересь в башке, что попа выше Христа поставишь.
>принимать новые припизднутые догматы не буду.
Вижу вера твоя слаба.
Вселенская церковь, в отличие от православных церквей, инклюзивна. В ней существует много обрядов, она, как говорится, дышит обоими лёгкими - в ней сосуществуют и западная, и восточная традиции. Тебе ничего не мешает вернуться в лоно истинной церкви в византийском обряде.
Православная церковь и есть вселенская. А папа римский - ересиарх.
>Православная церковь и есть вселенская.
Всё так, если говорить, что католичество - это православное учение.
>А папа римский - ересиарх.
С каких это пор?
Не, не так. Католики, в отличие от некоторых неучей из православных, не знакомых с матчастью и собственными церковными документами, просто так словом ересь не разбрасываются.
>Константинов дар
Лол. Тогда и РПЦ по твоему еретики, т.к. тоже использовали этот документ в своих целях. Ох, неуч, неуч.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дар_Константина#Значение_на_Востоке
За последние 10 лет именно католики напринимали как откровенно бредовых (типа непогрешимости папы) так и просто теологически спорных (непорочное зачатие Богородицы) нововведенческих догматов, которые делают объединение невозможным. Кроме того современная католическая церковь семимильными шагами движется в сторону женского священства, признания лгбт и одобрения абортов. Чего стоит только последняя реакция Ватикана на запрет абортов в США. Там просто апофеоз иезуитского лицемерия.
>Чего стоит только последняя реакция Ватикана на запрет абортов в США.
а че там я не читал? видел только манифест опидоревших бошей.
что папа когда говорит с кафедры пиздеть не может по особому наитию духа.
Это не супер точно но логика примерно такая:
Папа глава Церкви - Церковь основана Христом - когда Папа говорит от имени Церкви Святой дух уберегает его от ошибок
>делают объединение невозможным
Я уже на это ответил - есть византийский обряд.
>Кроме того современная католическая церковь семимильными шагами движется в сторону женского священства, признания лгбт и одобрения абортов.
Пруфы будут?
>Чего стоит только последняя реакция Ватикана на запрет абортов в США.
Для тебя положительная реакция - плохо? Ты за аборты, что ли? Хотя, понимаю, в современном православии, по икономии, иногда и аборты можно.
>>853863
Только "догмат о ситуативной безошибочности в богословских вопросах", тогда уж. Обосновывают преемством от Апостола Петра.
>>853865
>а че там
Почитай: https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2022-07/pope-francis-condemns-abortion-like-hiring-a-hit-man.html
Там в хитровыебанных выражениях посняется что запрещать аборты было не нужно и это при том что официально Ватикан чуть ли не отлучает от церкви за аборты
https://www.osservatoreromano.va/en/news/2022-07/ing-026/a-time-for-reasoned-reflection.html
Ты статью-то, которую скинул, читал? Там именно что про-лайферская позиция.
> есть византийский обряд.
Ты в глаза ебешься?
Я же написал - обряды уже не имеют значения после того как вы изменили базовые догматы.
>Для тебя положительная реакция - плохо?
Для меня иезуитское лицемерие - плохо
https://www.osservatoreromano.va/en/news/2022-07/ing-026/a-time-for-reasoned-reflection.html
Сам ее прочитай, чучело
Там основная мысль - не стоило так спешить
>>853875
>не стоило так спешить
Ты совсем идиот, либо не знаешь английского языка? Ладно, процитирую:
"... and where every woman has the support and resources she needs to bring her child into this world in love"
"The fact that a large country with a long democratic tradition has changed its position on this issue also challenges the whole world. It is not right that the problem is set aside without adequate overall consideration. The protection and defence of human life is not an issue that can remain confined to the exercise of individual rights but instead is a matter of broad social significance. After 50 years, it is important to reopen a non-ideological debate on the place that the protection of life has in a civil society, to ask ourselves what kind of coexistence and society we want to build."
"It is a question of developing political choices that promote conditions of existence in favour of life without falling into a priori ideological positions."
"We need solid assistance to mothers, couples and the unborn child that involves the whole community, encouraging the possibility for mothers in difficulty to carry on with the pregnancy and to entrust the child to those who can guarantee the child’s growth."
"Archbishop Paglia said: “in the face of Western society that is losing its passion for life, this act is a powerful invitation to reflect together on the serious and urgent issue of human generativity and the conditions that make it possible; by choosing life, our responsibility for the future of humanity is at stake”."
Это абсолютно про-лайферская (антиабортивная) позиция, поддерживающая решение Верховного Суда США.
че эт иезуит так подорвался?
И в Россию хочет тоже, если что (но его не пустят власти РФ). В отличие от алтарника Путина, Папа Франциск всё ещё ведёт себя по-христиански и хочет, чтобы наступил мир и люди перестали погибать.
>И в Россию хочет тоже, если что
и че он тут забыл?
>Папа Франциск всё ещё ведёт себя по-христиански
каколик плиз, нагнуть сильнее по повесточке, чем щас нагнули католичество еще надо постаратся.
>и че он тут забыл?
Я тебе уже ответил, просто у тебя глаза заплыли от жира, видимо, но я повторю. В отличие от алтарника Путина, Папа Франциск всё ещё ведёт себя по-христиански и хочет, чтобы наступил мир и люди перестали погибать.
>нагнуть сильнее по повесточке, чем щас нагнули католичество
Очередные выдумки. Скукотень.
И ты так и не ответил, чего тебя этот возможный визит так забеспокоил.
>Очередные выдумки
алё у тебя католики жермании требуют долбится в туза без греха, ниче всё хорошо у тебя? и нет жесточайшего кризиса католичества в европе, нет нихуя?
>Я тебе уже ответил
чего он здесь забыл? тут не католическая страна, нам че унию подписать что ли? он мне никто.
> Папа Франциск всё ещё ведёт себя по-христиански и хочет, чтобы наступил мир и люди перестали погибать.
ну пусть на сша тявкнет, а ну да это другое, можно и по шее огрести.
>католики жермании требуют долбится в туза без греха, ниче всё хорошо у тебя?
У меня в России всё хорошо. А то, что какие-то немецкие раскольники безуспешно пытаются узаконить свой грех меня мало волнует. Они ничего не добьются, у них нет никакой богословской основы для их требований, скорее наоборот, всё против них, вот они и бесятся.
>нет жесточайшего кризиса католичества в европе, нет нихуя?
В Европе в целом? Нет. Там дела вполне ничего. Воцерковлённых христиан на порядок больше.
>чего он здесь забыл?
Хочет помочь в деле миротворчества, представь себе.
>тут не католическая страна
РФ вообще-то даже не христианская страна, а секулярная. Если ты про "традиции" - то их убил совок, воцерковлённых христиан, а тем более православных в РФ раз-два и обчёлся.
>он мне никто
Тогда чего тебя так волнует, что он куда-то возможно поедет?
>пусть на сша тявкнет, а ну да это другое
Нет, не другое, лол. Я тебе о том и говорю, у Пап Римских есть принципы, в отличие от всяких алтарников Путина, и они много раз выступали против войн, затеянных США. Тот же Ирак (https://ria.ru/20030113/297863.html) и т.п.
Ты либо ебешься в глаза, либо не знаешь английского, либо видишь то, что хочешь видеть
>this issue also challenges the whole world
>it is important to reopen a non-ideological debate
>without falling into a priori ideological positions
В целом я все тебе сказал уже. Пусть каждый читает и делает выводы.
Вот еще статья для тех кто не ебется в глаза
https://www.reuters.com/world/europe/pope-says-abortion-is-murder-us-bishops-should-not-be-political-2021-09-15/
Таки да, аборт - это убийство, но давайте лучше подержим повесточку
и только папа принесет свет христа на эту грешную землю, ох лол ебать, каколики погрязшие в повесточке по уши будут мне тут рассказывать что и как.
> какие-то немецкие раскольники безуспешно пытаются узаконить свой грех
> Там дела вполне ничего.
охуеть как ничего угу.
>РФ вообще-то даже не христианская страна
вернись в католик тред пока он не помер как протестантский.
>Тогда чего тебя так волнует, что он куда-то возможно поедет?
как частное лицо ваше пох, но он же собирается как пастырь.
> у Пап Римских есть принципы
хахахахахахаахахаххаахахаххахаха
на деле ессесно аборты никуда не денутся и сделано это больше ради политики, но как затрещала повесточка когда манямирок пнули любо-дорого,
Ясно, ты всё-таки дурачок. Ты даже цитируешь то, что противоречит твоему ошибочному видению ситуации. Просто признай, что ты был не прав, обосрал себе штаны, и успокойся.
>this issue also challenges the whole world
Т.е. теперь, после 50 лет, в течение которых аборты в США были узаконены, Верховный Суд США своим решением бросил вызов пересмотреть так называемое индивидуальное "право" на аборт по всему миру. Читай дальше:
"The protection and defence of human life is not an issue that can remain confined to the exercise of individual rights but instead is a matter of broad social significance."
Т.е. аборт - это не какое-то индивидуальное "право" (женщины), а то, что затрагивает всех вокруг.
>it is important to reopen a non-ideological debate
Угу, начать вести дискуссию с целью препятствовать абортам. Ты до конца предложение читай хоть:
"it is important to reopen a non-ideological debate on the place that the protection of life has in a civil society"
>without falling into a priori ideological positions
И снова ты цитируешь предложение не полностью, игнорируя самые главные слова (как вообще можно цитировать сложноподчинённое предложение, и при этом вырезать тезис в главном предложении, оставив только придаточное - это же полный бред):
"It is a question of developing political choices that promote conditions of existence in favour of life without falling into a priori ideological positions"
Т.е. нужно искать политические решения проблемы, помогать будущим матерям в трудной ситуации принять решение оставить ребёнка.
>В целом я все тебе сказал уже. Пусть каждый читает и делает выводы.
Ты показал только свою глупость. М.б. ты не понял ситуацию, может переводишь Гугл.Переводчиком, но ты сморозил полную чушь.
>Вот еще статья
Это уже абсолютно другой вопрос. Здесь я с Франциском до конца не согласен. Епископы должны быть принципиальными. Сейчас отличный момент для продвижения в массы католического видения, принципиально запрещающего аборты.
>давайте лучше подержим повесточку
И такого в статье нет, если что.
>погрязшие в повесточке
В консервативной повесточке, разве что, лол. Но ты верь в свои бредни и дальше, если хочешь, реальности это не изменит.
>охуеть как ничего
Эта ситуация касается только Германии, и то не всей. России и русских католиков вообще никак не касается. И я уже сказал, у этих раскольников ничего не получится. А в остальной католической Европе дела вполне ничего, она на деле намного более христианская и духовная, чем та же Россия.
>вернись в католик тред пока он не помер как протестантский
Пусть помирает, мне-то что.
>как частное лицо ваше пох, но он же собирается как пастырь
И? Каким образом тебя это касается?
>хахахахахахаахахаххаахахаххахаха
Ну, ясно, аргументики закончились, когда тебя ткнули носом в реальное положение событий.
>>853971
Очередной несвязный бред. Ты ещё, небось, против того, чтобы в РФ ввели полный запрет на аборты.
>начать вести дискуссию с целью препятствовать абортам
>non-ideological debate on the place that the protection of life has in a civil society
Ага. Будешь впаривать такой перевод свои собратьям-даунам, не знающим английского.
Остальное разбирать не буду, ибо такая же хрень и попытка выдавать желаемое за действительное. Как говорится, имеющий глаза да прочитает сам.
>Это уже абсолютно другой вопрос.
Это позиция Ватикана по тому же вопросу, мань
>Очередной несвязный бред
каколик структура права в сшашке такова что аборты могут тупо разрешить на местном уровне и они много где давно разрешены, убрали глобальное разрешение, по принципу что не разрешено то запрещено, де факто всё будет тоже и также но пнули по повесточке и говно полетело на вентилятор ажно вон европарламент возбудился с ватиканом.
>Ага. Будешь впаривать такой перевод свои собратьям-даунам, не знающим английского.
Дурачок, это и не был перевод. Я исходил из предположения, что ты уже знаешь английский, поэтому только пояснял, а не переводил.
Вот тебе перевод на коленке:
>"After 50 years, it is important to reopen a non-ideological debate on the place that the protection of life has in a civil society, to ask ourselves what kind of coexistence and society we want to build."
"50 лет спустя (в течение которых аборты были законно разрешены, из-за решения Верховного Суда США по делу Roe v. Wade 1973 г.), важно снова начать неидеологизированную дискуссию о том, какое место занимает защита жизни (плода) в гражданском обществе, спрашивать друг друга, каким образом мы собираемся сосуществовать и какое общество мы хотим построить".
Не понимаю твоей претензии. Ты думаешь, что доказать ценность жизни плода можно только религиозными аргументами, что ли? И тебе в тексте даже постоянно повторяют "protection of life", "protection of life", даже не намекая, а прямо говоря, какую позицию занимает автор, но ты никак не поймёшь что к чему.
>попытка выдавать желаемое за действительное
Прямая цитата, ещё раз, но теперь с переводом:
>"The protection and defence of human life is not an issue that can remain confined to the exercise of individual rights but instead is a matter of broad social significance."
"Защита и охрана человеческой жизни - это не проблема, которая может оставаться в осуществлении индивидуальных прав, а вопрос, имеющий широкую социальную значимость."
>Остальное разбирать не буду
Да просто признай, что ты был не прав, жидко обосрался, и проехали. Ну криво прочитал и криво прочитал. Бывает. Чего ты продолжаешь пытаться выкрутиться из проигрышной ситуации.
>Это позиция Ватикана по тому же вопросу
В другом аспекте, это уже вопрос того, стоит ли епископам, как клиру, лезть в политику. И это не позиция Ватикана, а личное мнение Папы Римского. И в этом случае Папа Римский всё же не прав. Свои взгляды на запрет абортов всем католикам нужно продвигать всеми возможными легальными способами.
>аборты могут тупо разрешить на местном уровне
Но теперь штаты могут и запрещать. И это замечательно.
>убрали глобальное разрешение
Точнее, убрали запрет запрещать аборты. Поэтому, консервативные штаты теперь могут запретить аборты (многие уже это сделали, т.к. у них к этому случаю были припасены специальные законы, вступающие в силу в случае отмены Roe v. Wade).
>де факто всё будет тоже
В либеральных штатах. В консервативных - нет, там ситуация уже поменялась.
>европарламент возбудился с ватиканом
Угу. Но тут две большие разницы - европарламент поддерживает "право" на аборты, а Ватикан выступает против детоубийства.
вот если бы вывели аборты из мед страховки это было бы действенно учитывая их конские цены на медичку, а так ну будут ездить в соседний город, если там конечно все в разнос не пойдёт в текущем кризисе.
И всё же поправлю себя, чтобы быть более точным.
В ряде консервативных штатов автоматически вступили в силу законы, ограничивающие аборты. В восьми штатах аборты полностью криминализованы, с момента зачатия. В других - после определённого срока (разнится от штата к штату). Аборты на любом сроке разрешены только в шести штатах, в Пуэрто Рико и в столице (Вашингтоне). В нескольких штатах противоабортные законы, принятые до Roe v. Wade, ещё не вступили в силу.
>>853982
>если бы вывели аборты из мед страховки
Надеюсь, когда-нибудь дойдёт и до этого.
>так ну будут ездить в соседний город
Ну да, соглашусь, эта возможность, к сожалению, остаётся.
>Надеюсь, когда-нибудь дойдёт и до этого.
если до этого дойдет то похер разрешены они или нет, средний джон его себе только в ипотеку возьмет, но тогда готовь мешки для трупов будут подпольные аборты, да и щас они уже будут.
>Ты совсем идиот, либо не знаешь английского языка?
>Ты показал только свою глупость. М.б. ты не понял ситуацию, может переводишь Гугл.Переводчиком, но ты сморозил полную чушь.
>>853977
>Я исходил из предположения, что ты уже знаешь английский
Нахуй пройди, ok? Ты считал меня идиотом два поста назад.
>Не понимаю твоей претензии
Уфффф. Ладно, поясняю.
1. В тексте старательно отделяется и противопоставляется ideological debate и non-ideological debate.
2. Вместо того, чтобы высказать пастырское одобрение явно правильному решению предлагается начать 'non-ideological debate'
3 Почему нельзя вести ideological debate? Выше скидывал ссылку, на которую у тебя ЭТО ДРУГОЕ
4. Зачем вообще начинать debate по такому вопросу? Потому что debate предполагает, что любой из обсуждаемых взглядов/позиций может оказаться правильным.
>matter of broad social significance
>вопрос, имеющий широкую социальную значимость
Здесь все верно. Вопрос имеющий широкую социальную значимость = Вопрос по которому может быть много мнений.
>В другом аспекте, это уже вопрос того, стоит ли епископам, как клиру, лезть в политику
Не стоит. Ведь мнение церкви совершенно необязательно является правильным. Тем более по вопросу имеющему широкую социальную значимость.
>готовь мешки для трупов будут подпольные аборты, да и щас они уже будут
Проблема решается на раз-два - чтобы не умирать от подпольных абортов... можно их просто не делать. Как будто их кто-то заставляет вести разгульную половую жизнь и потом делать аборты.
>Проблема решается на раз-два - чтобы не умирать от подпольных абортов... можно их просто не делать
а чтобы утром не болела голова можно не пить, совет из той же серии.
>Ты считал меня идиотом два поста назад.
Только потому что ты изначально неправильно понял текст, и раз за разом продолжаешь на этом настаивать. Плюс, ты с самого начала мне грубишь, если что, а потом небось удивляешься, почему мы ведём разговор в таких тонах.
Примеры:
>Ты в глаза ебешься?
>чучело
>1. В тексте старательно отделяется и противопоставляется ideological debate и non-ideological debate.
И? Это обычная тактика для убеждения противника. Если ты с порога начнёшь напирать идеологическими положениями, это не переубедит человека, занимающего противоположную позицию.
>2. Вместо того, чтобы высказать пастырское одобрение явно правильному решению предлагается начать 'non-ideological debate'
В той статье, о смысле которой мы почему-то спорим, не только прямое одобрение, но призыв использовать это решение Верховного Суда как штандарт и пример для продвижения pro-life идей, в противодействие идеи движения "pro-choice" о том, что существует какое-то личное "право" на аборт.
>3 Почему нельзя вести ideological debate? Выше скидывал ссылку, на которую у тебя ЭТО ДРУГОЕ
Можно, конечно, но, если целью стоит убедить другого человека, то нужно действовать мудрее. А в той ссылке, личное мнение Папы Франциска не о "ideological debate", а о проблеме самого факта участия епископов в политике (это так-то не одобряется канонами), но ещё раз, я-то наоборот за, они должны участвовать. Очень правильно поступил тот архиепископ Сан-Францисский, который отлучил Пелоси от причастия, и прочие епископы которые его поддержали.
>4. Зачем вообще начинать debate по такому вопросу?
А как иначе? Нам нужно переубедить людей, либо убедить их, что нужно принять законы, запрещающие аборты.
>Потому что debate предполагает, что любой из обсуждаемых взглядов/позиций может оказаться правильным.
С чего это вдруг? Если ты вступаешь в дебаты с плоскоземельщиком о том, что Земля круглая, это не значит, что ты автоматически признаёшь его позицию как равноценную твоей.
>Вопрос имеющий широкую социальную значимость = Вопрос по которому может быть много мнений
Не так, ты не понял. Там отрицается существования индивидуального "права" на аборт ("моё тело - моё дело" и т.п.). Т.е. аборт касается не только матери, но и всех окружающих. А вот позиция "pro-choice" как раз в том, что в этом вопросе есть только одно мнение - беременной женщины, мнение остальных - не важно. Улавливаешь?
>Не стоит.
Жизни детей важны, поэтому стоит.
>Ведь мнение церкви совершенно необязательно является правильным.
В этом вопросе всё же правильное. Аборты - абсолютное зло.
>совет из той же серии
Ну да, соглашусь, звучит глупо, но что поделать, если всё упирается в личную ответственность. У поступков и проступков есть последствия. Это должно быть понятно любому повзрослевшему человеку.
Просто признай, что ты втайне мечтаешь принять христианство и верить Иисусу, а не Папе римскому, именно поэтому ты столько времени сидишь итт
Я уже давно христианин. Ну да, не идеальный, но я и не утверждаю, что я святой.
>верить Иисусу, а не Папе римскому
А никто в Папу Римского и не "верит", представь себе.
>Аборты - абсолютное зло.
Почему тогда в Библии об этом «абсолютном зле» прямо не сказано? Ни Хритос об этом не говорил, ни даже шизоид Яхве-Саваоф, который буквально по всем поводам высказывался. Может, это «абсолютное зло» вы сами себе придумали, поскольку сами от добра далековаты?
А к Библии никто не аппелировал. Это и не нужно, ибо противоабортная позиция никак не зависит от этого. Убивать людей - зло. Убивать беззащитных детей - абсолютно зло. Если для тебя эта идея нова, поздравляю, ты социопат.
>противоабортная позиция никак не зависит от этого
В рамках религии должна зависеть обязательно, иначе никак. Иначе вы просто лицемеры и натягиваете маску религии на собственную шизу.
>Убивать людей - зло.
>Убивать беззащитных детей - абсолютно зло.
Оплодотворённая яйцеклетка это даже близко никак не человек и не ребенок, даже ничего ни в малейшей степени похожего.
>Убивать людей - зло.
Почему же тогда РПЦ всю свою историю одобряла все войны, какие только затевались правителями, даже самые бессмысленные и кровопролитные? Там ведь тоже беззащитных детей погибло бессчётное количество, только настоящих детей, а не оплодотворённых яйцеклеток.
Министр ФРГ Шульце предупредила об угрозе голода в мире из-за конфликта на Украине
https://www.gazeta.ru/social/2022/05/08/14830232.shtml
Конец света близок? Это появление 3-го всадника?
>В рамках религии должна зависеть обязательно, иначе никак. Иначе вы просто лицемеры и натягиваете маску религии на собственную шизу.
Ты странный. То, что убийство плохо - это даже не религиозный постулат, а обычная общечеловеческая этика, лул. И в рамках религии всё то же самое. Есть целая заповедь: "Не убий", если ты не помнишь. Убийство - плохо. Убийство детей и иных невинных людей - ещё хуже. Убийство собственных детей - ничем не лучше.
>Оплодотворённая яйцеклетка это даже близко никак не человек и не ребенок, даже ничего ни в малейшей степени похожего.
А к какому тогда виду принадлежит эта оплодотворённая яйцеклетка? Имеет ли эта оплодотворённая яйцеклетка уникальную ДНК, отличающуюся от ДНК матери и отца? Эта оплодотворённая яйцеклетка живая? Она растёт? Если не сделать аборт, что произойдёт с этой оплодотворённой яйцеклеткой? Она останется яйцеклеткой или внезапно станет человеком? В какой момент это оплодотворённая яйцеклетка становится человеком?
>Почему же тогда РПЦ всю свою историю одобряла все войны, какие только затевались правителями, даже самые бессмысленные и кровопролитные?
Потому что РПЦ большую часть своей истории была подчинена этим самым правителям. И можно сказать, что подчинена до сих пор.
>Там ведь тоже беззащитных детей погибло бессчётное количество, только настоящих детей, а не оплодотворённых яйцеклеток.
И ты не туда воюешь, я принципиальный антимилитарист.
Я осуждаю все убийства людей (аборты, эвтаназия и смертная казнь в их числе), и тем более те, которые можно было бы и не совершать. Но, в отличие от тебя, я выступаю и за то, чтобы у всех людей было право на жизнь, в том числе, и у самых беззащитных. Я не классифицирую какие-то группы людей как "не человек"/унтерменш, как ты это делаешь, и не пытаюсь рационализировать, что эту дегуманизированную тобой группу людей можно с чистым сердцем убивать.
И быть против абортов - это абсолютно гуманистическая позиция, никак не связанная с религией, если что.
>быть против абортов - это абсолютно гуманистическая позиция
В общем, это действительно так, я согласен, но тут смотря по каким критериям. Конкретно в твоем случае это нисколько не гуманизм, а чистая шиза, потому что приравнивать оплодотворённую яйцеклетку к человеку это верх абсурда, с тем же успехом можно считать человеком яйцеклетку неоплодотворённую или даже вовсе сперматозоидов.
>Я не классифицирую какие-то группы людей как "не человек"/унтерменш, как ты это делаешь
Говорю же, чистая шиза. Ты явно живёшь в каком-то нездоровом манямирке, прямо на ходу воображаемом. Господь с тобой, болезный, а яе вижу смысла продолжать разговор с фанатичным шизоидом, прощай.
>смотря по каким критериям
Всё очень просто и логично: если убивать людей - плохо, то это плохо всегда, вне зависимости от того, что это за человек. Если ты считаешь иначе, то ты социопат.
>приравнивать оплодотворённую яйцеклетку к человеку это верх абсурда, с тем же успехом можно считать человеком яйцеклетку неоплодотворённую или даже вовсе сперматозоидов
Иди учи биологию. Неоплодотворённая яйцеклетка и сперматозоиды не содержат полного набора хромосом, имеют только ДНК соответствующего родителя, и, если жизнь этих половых клеток поддерживать искусственно в течение нескольких месяцев, они никогда магически не превратятся в людей.
А вот оплодотворённая яйцеклетка - это уже человек и принадлежит к нашему с тобой биологическому виду. Кроме того, этот человек с момента зачатия имеет свою собственную ДНК, отличающуюся от ДНК его родителей. Этот человек жив, растёт, и если не убить его в утробе, то он, родившись и продолжив расти и развиваться, через 18 лет, станет таким же полностью дееспособным гражданином, как ты и я.
>чистая шиза
Ну, извини, что обидел таким сравнением. Но если ты выделяешь какую-то группу людей в нелюди, и говоришь, что убивать их - не убийство, то сравнение напрашивается само собой.
Ну так ответь, к какому же тогда биологическому виду принадлежит оплодотворённая яйцеклетка?
Он, наверное, хочет сказать, что человек не сводится к биологии.
>Ну так ответь, к какому же тогда биологическому виду принадлежит оплодотворённая яйцеклетка?
Ни к какому. Это клетка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клетка
>>854036
>А к чему сводится?
К сознанию.
>Ни к какому. Это клетка.
Ну, если ты хочешь ссылаться на Википедию, тогда не просто клетка, а зигота, т.е. самая ранняя стадия развития человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зигота
И раз не понимаешь, попробую объяснить таким образом - если ты возьмёшь любую другую клетку человека (например, ту же самую неоплодотворённую яйцеклетку, при этом оставив её неоплодотворённой) и засунешь её в утробу женщине, через ~40 недель человек из неё магическим образом не выйдет.
>К сознанию.
А если человек без сознания, спит, под наркозом, в коме или имеет какие-нибудь отклонения, связанные с мозговой деятельностью - его, по-твоему, тоже можно убивать, как и детей в утробе?
Хех, нечего ответить? И у тебя, видимо, настолько всё плохо с аргументами, что уже даже боевые картиночки повторяются.
Ни к чему, это конвенциональное понятие. Мы соглашаемся считать людьми коматозников и даунов, а зигот не соглашаемся. Слишком не похожи чисто внешне.
>Мы соглашаемся считать людьми коматозников и даунов, а зигот не соглашаемся.
Людьми они от этого быть не перестают. И сам подумай, насколько это гуманно, выписывать какую-то группу людей из людей и говорить, что если их убить, то это не убийство.
>Слишком не похожи чисто внешне.
Ну, я думаю ты догадываешься, что я на это скажу. Если какие-то люди не похожи на нас внешне, это не даёт нам права записывать их в нелюди и убивать.
Нужно ли абортировать Ромку прыгуна? Если ты знаешь что такой родится.
>Нужно ли абортировать Ромку прыгуна? Если ты знаешь что такой родится.
Нет, конечно. Встречный вопрос: нужно ли, по-твоему, убивать уже родившихся инвалидов, потому что они инвалиды?
>это конвенциональное понятие. Мы соглашаемся считать людьми коматозников и даунов
Тут и формальный критерий налицо - полностью сформировавшийся человеческий организм, со всеми характерными чертами (хоть и с некоторой дисфункциональностью, которую по соображениям гуманности в данном случае в расчёт не принимают).
>а зигот не соглашаемся
Потому что зигота это клетка. Грубо говоря, едва-едва организванная совокупность органических молекул, даже невидимая глазу. И даже совершенно необязательно ещё что из неё получится человек. Это лишь возможность.
В принципе, с точкой зрения шиза можно согласиться, но тогда нужно распространять права человека на сперматозоидов и яйцеклетки, это хоть и несколько меньшая, но тоже принципиально, чисто теоретически, такая же возможность.
>с точкой зрения шиза можно согласиться, но тогда нужно распространять права человека на сперматозоидов
То есть, запретить не только аборты, но и онанизмы и все формы контрацепции. Лично я за! Такая-то отменная получится шиза, ммм!…
>Нет, конечно.
Ну ты понимаешь что ты выбираешь страдания просто так для ребенка и родителей? И зачем эти страдания?
>нужно ли, по-твоему, убивать уже родившихся инвалидов, потому что они инвалиды?
Да и я за эвтаназию тоже.
>распространять права человека на сперматозоидов и яйцеклетки, это хоть и несколько меньшая, но тоже принципиально, чисто теоретически, такая же возможность.
Очевидно, только в таком случае это будет логически совершенная непротиворечивая позиция, поскольку никакие другие клетки таковой возможности уже не имеют даже теоретически. А полумеры в виде зиготы — это шизофрения в чистом виде.
Если мы конвенционально примем транс-женщину как женщину, этот человек мужчиной от этого быть не перестанет. Тут то же самое, если мы кого-то выпишем из людей (как это когда-то делали с неграми, например), людьми они быть не перестают.
>полностью сформировавшийся человеческий организм, со всеми характерными чертами
А если у человека отклонения, и он до конца не смог сформироваться, родился без рук-ног, например, то всё, и его выпишешь из людей, как и людей в их первые дни, недели и месяцы жизни?
>зигота это клетка
Не просто клетка, а уже человек, в своей самой ранней стадии развития. Если этого человека не убивать, и если не случится выкидыш, то ребёнок пройдёт все стадии своего внутриутробного развития и, родившись, продолжит своё, теперь уже внеутробное, развитие.
>Грубо говоря, едва-едва организванная совокупность органических молекул, даже невидимая глазу.
И? Как это мешает зиготе быть человеком? Никак.
>Это лишь возможность.
"Возможность", присущая только зиготе. Зигота, как и любой другой человек, живёт, растёт, меняется по ходу своей жизни. Просто в определённые периоды жизни эти изменения менее значительны и происходят медленнее, это наша биологическая реальность (так и взрослые меняются, стареют, но намного медленнее и совсем незначительно, по сравнению с растущими детьми).
>тогда нужно распространять права человека на сперматозоидов и яйцеклетки, это хоть и несколько меньшая, но тоже принципиально, чисто теоретически, такая же возможность
Ещё раз, повторю, учи биологию. Только из сперматозоида или только из неоплодотворённой яйцеклетки человек никогда не разовьётся. "Возможность" такого равна нулю.
> человек мужчиной от этого быть не перестанет
есть такие уникумы с мутациями в днк что не особо понятно кто они генетически.
>запретить не только аборты, но и онанизмы и все формы контрацепции
Ну такое запретить скорее всего не получится, но попытаться воспитать будущие поколения в целях уменьшения этих явлений - можно.
И половые клетки, как уже ранее упоминалось, не являются людьми. Они никогда сами по себе (не соединившись в зиготу), не разовьются в человека. У них неполный набор хромосом, полным он становится только при оплодотворении, когда из двух гамет получается зигота, самая ранняя стадия развития человека
>>854056
>Ну ты понимаешь что ты выбираешь страдания просто так для ребенка и родителей? И зачем эти страдания?
А родившегося ребёнка-инвалида тоже стоит убить, чтобы уменьшить страдания ребёнка и родителей?
>Да и я за эвтаназию тоже.
Эвтаназия почти всегда имеет под собой благородный посыл, избавить человека от страданий, но убийством от этого она быть не перестаёт.
>>854057
>Очевидно, только в таком случае это будет логически совершенная непротиворечивая позиция, поскольку никакие другие клетки таковой возможности уже не имеют даже теоретически.
Моя позиция уже логически непротиворечива. Если бы ты был прав насчёт половых клеток, я бы принял эту модифицированную позицию. Но то, что ты говоришь, противоречит биологии. У отдельных гамет нет никакой теоретической "возможности" самостоятельно превратиться в зиготу, только в результате соединения их в процессе оплодотворения.
>>854060
Угу, но они такие изначально, и собой, и тем более людьми, от своей атипичности, быть не перестают.
Шиз такой шиз. Впрочем, чего ещё от шиза ожидать. Интересно, среди таких вот фанатиков-фундаменталистов бывает не шизы, а хотя бы более-менее разумные люди? Интересно было бы поговорить.
>зигота человек
Так и есть, зигота - самая ранняя стадия развития человека. Учи биологию.
И снова, когда аргументы закончились, ты решил вернулся к апелляции к личности через оскорбления. Скукотень.
>фанатиков-фундаменталистов
Опять приходится повторять. Моя логически непротиворечивая позиция об абортах никак не опирается на религию, только на базовый общечеловеческий гуманный принцип, что убивать людей - плохо, вне зависимости от того, что это за человек.
> насколько это гуманно, выписывать какую-то группу людей из людей и говорить, что если их убить, то это не убийство
Конвенция их туда и не вписывала, так что нет проблем. Потому и не убийство.
> Если какие-то люди не похожи на нас внешне
Поправлю. Если какие-то сущности не похожи на нас до такой степени, что мы можем не ассоциировать их с людьми, то эти сущности не люди.
>Конвенция их туда и не вписывала, так что нет проблем. Потому и не убийство.
Ну, это спорный тезис. Эта твоя условная "конвенция" разнится от культуры к культуре. Так и негров изначально не вписывали в эту твою "конвенцию", и относились к ним, как к животным. Некоторые народы в Африке до сих пор не считают пигмеев людьми. Но то, что их не считают людьми, никак не отнимает у них их человеческую природу и уж, тем более, никак не оправдывает их убийство.
>Если какие-то сущности не похожи на нас до такой степени, что мы можем не ассоциировать их с людьми, то эти сущности не люди.
Пойми, что это всё очень субъективно. Людьми они являются по своей натуре. А подобная дегуманизирующая логика, с целью оправдать убийство, использовалась на протяжении всей истории человечества.
>эта метершина и дет садовские обзывалки
Вернись в /б, мелкобуквенный нехристь.
>>854071
да потеряйся ты
>аргументы закончились
Аргументов было полным-полно, как от меня, так и от других анонов. Но поскольку ты шиз, ты их полностью игноришь и только раз за разом кукарекаешь "зигота человек ряяяя!!11". Ну о чём с тобой говорить, шиз? Ну, давай ещё раз попробоуем.
>зигота - самая ранняя стадия развития человека
Но это не человек. Ни по формальным признакам, ни по осуществляемым функциям, ни по сути своей, вообще ни по каким критериям это не человек. Как выше правильно сказали, это едва упорядоченное скопление небольшого количества молекул. Называть скопление небольшого количества молекул человеком это очевидное безумие, а ты следовательно полностью неадекватный шиз.
>Моя логически непротиворечивая позиция
Пхахпхах, лол, аж всхрюкнул с шиза!
Как говорится, медицина здесь бессильна.
>А родившегося ребёнка-инвалида тоже стоит убить, чтобы уменьшить страдания ребёнка и родителей?
Может и стоит.
А на вопрос ты не ответил.
>Ну ты понимаешь что ты выбираешь страдания просто так для ребенка и родителей? И зачем эти страдания?
>Аргументов было полным-полно
>ты их полностью игноришь
Я вам на них все ответил. Ты просто совсем несведущ в биологии, и видимо, не можешь понять ну совсем уж базовых вещей (это было особенно видно, когда ты начал затирать про то, что из одной отдельной гаметы может развиться человек).
>Но это не человек.
Зигота - это самая ранняя стадия развития человека. Ты же на Википедию сам ссылался, а когда я сослался, то видимо отказался читать. Цитирую: "зигота является самой ранней одноклеточной стадией развития многоклеточных организмов".
>Ни по формальным признакам
Зигота человека формально относится к нашему с тобой биологическому виду.
>ни по осуществляемым функциям
Например, каким-таким?
>ни по сути своей
И по сути тоже, это уникальный человек, со своей уникальной ДНК.
>Называть скопление небольшого количества молекул человеком
А что это, если не человек? Марсианин? Лошадь? Летучая мышь?
>половые клетки, как уже ранее упоминалось, не являются людьми. Они никогда сами по себе (не соединившись в зиготу), не разовьются в человека
>У отдельных гамет нет никакой теоретической "возможности" самостоятельно превратиться в зиготу, только в результате соединения их в процессе оплодотворения
И что? У зиготы тоже нет возможности "самостоятельно" превратиться в человека, ей тоже нужно множество обязательных и необходимых внешних условий, чтобы развиться в человеческий плод. У отдельных гамет ровно точно такая же ситуация, только одним-единственным условием "внешним" условием больше - требуется еще наличие парной гаметы, вот и все. Здесь нет принципиальной разницы.
>что это, если не человек?
Это клетка, шиз. Это не человек. Ни по формальным признакам, ни по осуществляемым функциям, ни по сути своей, вообще ни по каким критериям это не человек. Как выше правильно сказали, это едва упорядоченное скопление небольшого количества молекул. Называть скопление небольшого количества молекул человеком это очевидное безумие, а ты следовательно полностью неадекватный шиз.
>Может и стоит.
Угу, но это, как и в случае аборта - убийство.
>А на вопрос ты не ответил.
А, извини, и правда, два раза ответил одно и то же. Другой чел пишет настолько однообразные ошибочные аргументы, что я запутался.
>Ну ты понимаешь что ты выбираешь страдания просто так для ребенка и родителей? И зачем эти страдания?
Это уже второстепенный вопрос, в попытке оправдать убийство. Смерть хуже страданий. Лучше быть инвалидом и жить, чем умереть.
Замечу ещё, что для эвтаназии, как для убийства, есть ряд смягчающих обстоятельств, но они не меняют факта совершения убийства.
>Смерть хуже страданий.
Ты это серьезно?
Солдатик который Иисуса заколол злодей?
>Солдатик который Иисуса заколол злодей?
он уже мертв был к тому моменту
> Ну, это спорный тезис
Конечно, как и любой тезис. Определять человечность биологией - тоже спорно.
> Пойми, что это всё очень субъективно.
Господствующая повестка объективна. И конвенциональна. Возможно, когда-то мы договоримся определять человечность биологией, и это тоже будет условно и временно.
> Людьми они являются по своей натуре.
Это опять-таки зависит от того, что мы вкладываем в понятие натура, и потому - обусловлено.
>У зиготы тоже нет возможности "самостоятельно" превратиться в человека, ей тоже нужно множество обязательных и необходимых внешних условий, чтобы развиться в человеческий плод.
Это наши биологические реалии, как у живородящего вида. И ребёнку даже после рождения для выживания необходима забота родителей, но это отсутствие "самостоятельности" - не повод выписывать из людей и убивать своего годовасика.
>У отдельных гамет ровно точно такая же ситуация, только одним-единственным условием "внешним" условием больше - требуется еще наличие парной гаметы, вот и все.
Можешь пытаться маняврировать сколько хочешь, но любой человек со школьным образованием и базовым пониманием биологии знает, что до соединения двух гамет (и двух половинок ДНК в них) в зиготу, нового уникального человека, со своей собственной уникальной ДНК не существует. Зачатие - это нулевая точка отсчета жизни любого человека.
>>854090
>Это клетка
Не какая-то рандомная клетка, а первая стадия в развитии человека, растущего и развивающегося со временем. И человек, если ты не помнишь по своему детству, растёт и развивается даже после рождения.
>Ни по формальным признакам, ни по осуществляемым функциям, ни по сути своей, вообще ни по каким критериям это не человек.
Я уже на это отвечал. И по формальным-то уж тем более человек.
>>854092
>абсурдной идеей
>полностью игнорирует окружающую реальность
Чел, то, что зигота - человек, это биологический научный факт.
>>854094
>Ты это серьезно?
Да. Быть убитым хуже, чем жить с инвалидностью.
>>854097
>Определять человечность биологией - тоже спорно.
Угу, но хотя бы имеет под собой объективные критерии, а не субъективные, как в отношении негров, пигмеев или пока что не родившихся детей.
>Господствующая повестка объективна.
Было ли объективным то, что негров не считали за людей? Объективно ли то, что пигмеев некоторые культуры не считают за людей?
>Это опять-таки зависит от того, что мы вкладываем в понятие натура, и потому - обусловлено.
Биологический вид. Обусловлено реальностью.
>развивается даже после рождения
Вряд ли это относится к этому анону.
Жирновато и зелено, дружище. Попробуй быть чуть потоньше, почитай какие-никакие источники по вопросу.
Тебе самому потоньше надо было быть. Начал бы хотя бы с эмбриона — ещё были бы шансы, что кто-нибудь повёлся бы на это. А вот про зиготочеловека это как раз и есть толще некуда, сразу понятно, что либо шиз либо тролль.
Чел, с тобой спорил только местный котолик, который всем отвечает длиннопостами.
Адекваты зоонаблюдают за тобой со стороны.
> объективные критерии, а не субъективные, как в отношении негров
Для сообщества, существующего в рамках условной господствующей повестки, важно, насколько существующая повестка помогает выжить, обоснования подгоняются задним числом. Дроч на объективность критериев это как топить за аутентичность литературной трилогии Властелина Колец, когда весь мир смотрит Питера Джексона - вроде раздающиеся из-под шконаря голоса правы, но кому до этого есть дело?
> Было ли объективным то, что негров не считали за людей? Объективно ли то, что пигмеев некоторые культуры не считают за людей?
Объективна была общественная ситуация, где негры были поражены в правах.
> Биологический вид. Обусловлено реальностью.
Каждый раз, когда мне говорят про реальность, я спрашиваю, а сколько видов реальности вы знаете?
Лол, понятие биологического вида дискусионно даже в самой биологии, что уж говорить о реальности, концепт которой не намного старше и обязан своим рождением эпохе модерна.
>Объективна была общественная ситуация, где негры были поражены в правах.
расист, спокуха
Да все уже поняли, что ты антихристианский серун. Мог бы и не подтверждать это лишний раз.
>Для сообщества, существующего в рамках условной господствующей повестки, важно, насколько существующая повестка помогает выжить, обоснования подгоняются задним числом.
А ну да, ну да, для процветания великого сообщества, подчиняющегося господствующей повесточкеTM необходимо жизненное пространство, и для этого необходимо вырезать всех унтерменшей.
>Объективна была общественная ситуация, где негры были поражены в правах.
И действительно, расист.
>понятие биологического вида дискусионно даже в самой биологии
То, что зигота человека - это самая ранняя стадия развития человека и принадлежит тому же биологическому виду, что и родители, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос в биологии.
Иисус исцеляет Малха, прикладывает ухо обратно, оно прирастает.
Петр с криком "Можем повторить!" снова отрезает Малху ухо.
>То, что зигота человека - это самая ранняя стадия развития человека и принадлежит тому же биологическому виду, что и родители, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос в биологии
То, что зигота человека - это не человек и не является субъектом права, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос ни в какой области человеческой культуры, кроме сферы фундаменталистской шизофрении.
У азиатов возраст прибавляется на год за счёт 9 месяцев в матке. Язычники понимают, что зигота - это человек, но только не просвещённые европейцы с американцами.
И вообще, фундаментализм - это круто.
>У азиатов возраст прибавляется на год за счёт 9 месяцев в матке. Язычники понимают, что зигота - это человек
Но почему-то аборты там вполне легальны, что в кетае что в индее. А вот убийствия зопрещены.
>кроме
Лол, религия основа культуры человечества и играет существенную роль в обществе, в том числе в законодательстве. Биологически зародыш это человек. Религиозно человек. Ты сосешь.
Но по факту аборты разрешены во всем мире, а в тех умственно отсталых фундаменталистских парашах, где запрещены, там в массовом порядке делаются нелегально. Поэтому сосёшь здесь только ты со своими маянфантазиями.
А еще во всем мире разрешено убивать на войне. От этого убийство не перестало им быть. Современные общества это общества дегенератов, фантасмагория идиотизма. Ставить их в пример как аргумент это такое себе. Животные вон говно едят.
>То, что зигота человека - это не человек и не является субъектом права, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос
Лол, ты сморозил полную чушь. Субъектность права - это вообще никаким местом не объективный критерий. И естественно, что именно это - уж точно вопрос дискуссионный. Право - непостоянно, оно меняется со временем.
>>854326
>Но почему-то аборты там вполне легальны, что в кетае что в индее. А вот убийствия зопрещены.
В Третьем Рейхе унтерменши не были "субъектами права", их спокойно убивали. Рабы в рабовладельческих странах не были "субъектами права" - с ними делали что угодно рабовладельцам. И всё это было легально. И по твоей логике получается, всё, что делали с этими не-"субъектами" - правильно.
>>854330
>Но по факту аборты разрешены во всем мире, а в тех умственно отсталых фундаменталистских парашах, где запрещены, там в массовом порядке делаются нелегально.
Это никаким образом не делает убийства детей в утробе чем-то правильным. Как и то, что убийства унтерменшей в Третьем Рейхе были разрешены, не делает Холокост правильным.
>А еще во всем мире разрешено убивать на войне. От этого убийство не перестало им быть.
Мань, у тебя логика уровня «фундаменталистский дегенерат». К чему ты это спизданул сейчас? Что это доказывает? Да нихуя, лол, аналогия не является доказательством, иди нахуй логику учи.
>>854332
>Лол, ты сморозил полную чушь.
Чушь морозишь здесь только ты, шизло фундаменталистское.
>Право - непостоянно, оно меняется со временем
>а вот в Третьем Рейхе а вот в рабовладельческие времена
Это совершенно бессмысленное утверждение, шиз. Очередная абсурдная аналогия, ничего не доказывающая, не более чем просто пук, как и все остальные твои вскукареки. Мы живём в 21 веке и руководствуемся коцепциями права 21 века, всё остальное же — твои маняфантазии. В настоящее время концепции права разрабатываются с опорой на имеющиеся факты науки, культуры и общественно-политических отношений, и, как уже было сказано выше, согласно им:
>«зигота человека - это не человек и не является субъектом права, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос ни в какой области человеческой культуры, кроме сферы фундаменталистской шизофрении»
Всё остальное — не более чем твои чуханские маняфантазии, пройди нахуй.
Кстати, повторю свой вчерашний тезис: я в принципе-то согласен с тобой, что аборты это зло, но у тебя настолько уёбищная говноаргументация, что мне аж сыдно стало, что я нахожусь в одном лагере с таким скудоумным говном как ты. Хрртьфу.
>Мань
>дегенерат
>спизданул
>шизло
>шиз
>пук
>вскукареки
>маняфантазии
>чуханские маняфантазии
>пройди нахуй
>уёбищная говноаргументация
>скудоумным говном
>Хрртьфу
Что это доказывает? Да нихуя, лол, ад хоминем не является доказательством, иди нахуй логику учи.
Шизоид говноголовый, ты блять настолько тупое говно, что даже не отдаёшь себе отчёта в том, что ад хоминем здесь как раз с твоей стороны, это блять тупость уже какая-то запредельная, лол, впрочем чего ещё ожидать от фундаменталистского говна, живущего в вонючем и зассаном мирке своих маняфантазий.
>аналогия не является доказательством
Странно это слышать от человека, постоянно приводящего аналогии и раз за разом скатывающегося в логические ошибки.
>Очередная абсурдная аналогия, ничего не доказывающая
Почему же, это аналогия, демонстрирующая несодержательность твоей логики. И то, что ты ничего не можешь толкового возразить - отличный тому показатель.
>Мы живём в 21 веке и руководствуемся коцепциями права 21 века, всё остальное же — твои маняфантазии.
Это право можно в любой момент изменить, внеся соответствующие законы, исходя из тех же концепций права.
>В настоящее время концепции права разрабатываются с опорой на имеющиеся факты науки
Если бы к праву подходили, опираясь на факты науки (что делают очень и очень редко, законы пишутся далеко не всегда из соображений науки), то убийства людей были бы незаконны на всех стадиях их жизни (начиная от зиготы и заканчивая старостью). Зигота человека - человек, если опираться на научные факты.
>культуры и общественно-политических отношений
Тоже меняется во времени. Те зверства, что были когда-то приемлемы и абсолютно легальны в прошлом, сейчас уже считаются злом. Может быть, так когда-нибудь будет и с абортами.
>зигота человека - это не человек
Зигота - такой же человек и человеческий организм, как эмбрион, плод, дитя, подросток, взрослый и старик.
>и не является субъектом права
Всё ещё является каким-то рациональным критерием. То, что какой-то человек не является субъектом права в какой-то юрисдикции, не делает его убийство правильным.
А с чего ты вообще взял, что я фундаменталист? Я вообще никак в этом вопросе не апеллирую к религии или к Богу. Наоборот, я апеллирую к логике, к науке и к научным фактам.
И то, что ты так разрываешься в оскорблениях, никак тебя не красит, и совсем не придаёт твоим аргументам какой-то дополнительной силы, скорее наоборот.
>раз за разом скатывающегося в логические ошибки
Мань, ну это вообще уже позорище какое-то. Второй тебя обкладываю хуями на предмет полной алогичности твоих высосанных из хуя петушиных вскукареков, и тут ты решил такой взять на вооружение данный метод и на пустом месте начать приписывать логические ошибки уже мне. Какое же ты всё-таки говно немыслимое, лол.
>ты ничего не можешь толкового возразить
Потому что ты занял классическую позицию полного долбоёба, полностью противоположную какой бы то ни было логике, гугли «чайник Рассела». Это невозможно оспорить полностью рациональными методами, потому что твоё утверждение про зиготочеловека — это просто фантазм больной фантизии твоего вонючего и зассаного манямирка мамкиного фундаменталиста.
>я апеллирую к логике, к науке и к научным фактам
>Зигота человека - человек, если опираться на научные факты.
Но при этом ты так и ни разу не привёл ни единого внятного пруфа, который подтверждал бы что зигота — это человек и является субъектом гуманитарного права. Твои шизоидные интерпретации учебника биологии, разумеется, не в счёт.
>>и не является субъектом права
>Всё ещё является каким-то рациональным критерием.
Явлется. Повторяю тебе ещё раз, дегенерату говноголовому, что базовые концепции права в развитых государствах 21 века разрабатываются и пересматриваются с опорой на имеющиеся факты науки, культуры и общественно-политических отношений, и, как уже было сказано выше, согласно им:
>«зигота человека - это не человек и не является субъектом права, вообще никаким образом не дискуссионный вопрос ни в какой области человеческой культуры, кроме сферы фундаменталистской шизофрении»
Наука никак, нигде и никогда не утверждала, что зиготу можно рассматривать как человека.
Всё остальное — не более чем твои чуханские маняфантазии, пройди нахуй.
>А с чего ты вообще взял, что я фундаменталист?
Ты занял абсурдную алогичную позицию, характерную только для фундаменталистского говна, ты ведешь себя как фундаменталистское говно, аргументируешь как фундаменталистское говно — следовательно, ты и есть фундаменталистское говно.
>В Третьем Рейхе унтерменши не были "субъектами права", их спокойно убивали. Рабы в рабовладельческих странах не были "субъектами права" - с ними делали что угодно рабовладельцам. И всё это было легально. И по твоей логике получается, всё, что делали с этими не-"субъектами" - правильно.
А что из этого было неправильно?
>на пустом месте начать приписывать логические ошибки
Так ты в своей аргументации совершаешь логические ошибки или нет? Совершаешь, причём практически в каждом посте. Так каким образом я их тебе "приписываю", если это демонстрируемый проверяемый факт?
>полностью противоположную какой бы то ни было логике
Моя логика абсолютно проста - если убивать людей нельзя/неправильно, то их нельзя/неправильно убивать на любой возрастной стадии (зигота, эмбрион, плод, младенец, ребёнок, подросток, взрослый, старик), вне зависимости от того, что это за человек. Не вижу здесь ни алогичности, ни чего-то "противоположного логике".
>Это невозможно оспорить полностью рациональными методами
Так чего ты споришь, если понимаешь, что ни к чему не можешь прикопаться? Зачем ты разбрасываешься оскорблениями, из-за своего бессилия?
>не привёл ни единого внятного пруфа, который подтверждал бы что зигота — это человек
Зигота человека - такой же человек, человеческий организм, принадлежащий к виду Homo sapiens sapiens, как и эмбрион, и плод, и младенец, и ребёнок, и подросток, и взрослый, и старик.
>и является субъектом гуманитарного права
Этого я и не утверждал, не искажай мой аргумент. Да, сейчас, много где, ещё не родившийся ребёнок не является полным субъектом права, либо не является субъектом права вообще. Но стоит заметить, что и уже родившиеся дети не являются полностью субъектными до вступления их в дееспособность (обычно в 18 лет). И не стоит забывать, что это всё может когда-нибудь измениться. Как пример - 13 поправка в Конституцию США, отменившая рабство, и наделившая людей, некогда не считавшихся полностью людьми, такой же правовой субъектностью, как и у остальных граждан США.
>базовые концепции права в развитых государствах 21 века разрабатываются и пересматриваются с опорой на имеющиеся факты науки, культуры и общественно-политических отношений
И? Каким образом это противоречит моей мысли? Я согласен, и надеюсь, что когда-нибудь люди пересмотрят своё отношение к ещё не родившимся детям и обновят законы, опираясь как раз на науку, культуру и общественно-политические отношения. Как когда-то изменили своё отношение к рабам, женщинам, неграм и т.д.
>Наука никак, нигде и никогда не утверждала, что зиготу можно рассматривать как человека.
Ну тогда, расскажи мне, к какому же виду наука относит такой биологический организм, как зигота человека? Правильно, к Homo sapiens sapiens. Или у тебя другое мнение?
>Ты занял абсурдную алогичную позицию
Так покажи её алогичность, вместо того, чтобы апеллировать к моей личности и постоянно пытаться оскорбить.
>следовательно, ты и есть фундаменталистское говно
Хватит уже спорить с этим соломенным чучелом. Я не фундаменталист и не апеллирую в этом вопросе ни к религии, ни к Богу.
>А что из этого было неправильно?
Если рассуждать с точки зрения законности - то, получается, ничего, ибо они не были субъектами права.
вот, почитай, чтобы лучше аргументировать
https://sos-life.ru/zhizn-rebenka-do-rojdenia
>Так ты в своей аргументации совершаешь логические ошибки или нет?
Нет, не совершаю. Возможно, что-то иногда и проскакивает ввиду небрежности, свойственной самому формату общения (нельзя же серьёзно относиться к опусканию тебя, ментального неполноценного двачеденегерата), но в целом моя позиция логически непротиворечива, в отличие от той откровенный шизни, которую ты тут пытаешься форсить. Алсо я как бы вообще ничего не утверждаю, по большому счёту, я лишь указываю на абсурдность и алогичность твоих вскукареков. Поэтому от меня как бы и не требуется особо выверенной логичности в аргументах. А вот ты — именно утверждаешь эту свою абсурдную маняфантазию про зиготочеловека, поэтому и вся тяжесть логической аргументации ложится именно на тебя, и ты эту тяжесть не выдерживаешь, начинаешь плыть и нести какую-то ахинею в виде вольной интерпретации школьного учебника биологии.
>Совершаешь, причём практически в каждом посте.
Ты лживый пидарас! Впрочем, это уже давно очевидно.
>Моя логика абсолютно проста - если убивать людей нельзя/неправильно, то их нельзя/неправильно убивать на любой возрастной стадии (зигота, эмбрион, плод, младенец, ребёнок, подросток, взрослый, старик), вне зависимости от того, что это за человек. Не вижу здесь ни алогичности, ни чего-то "противоположного логике".
Множество раз тебе уже указывали на то, что алогичность заключается в приравнивании ничтожной одноклеточной хуйни в виде зиготы к полноценному человеку, субъекту гуманитарного права. Ты либо полный дебил, что даже с десятого раза не можешь этого понять, либо ты лживый пидарас и тралишь тупостью, склоняюсь ко второму варианту.
>Так чего ты споришь, если понимаешь, что ни к чему не можешь прикопаться?
Указываю на очевидную алогичность твоих петушиных вскукареков, почему бы и нет?
>Зигота человека - такой же человек, человеческий организм, принадлежащий к виду Homo sapiens sapiens, как и эмбрион, и плод, и младенец, и ребёнок, и подросток, и взрослый, и старик.
Пруфы, тупая ты лживая пидарасина, пруфы давай! Ты начал кукарекать про логику и научные факты — давай их, блядь, сюда, долбоёбина! Ещё раз повторю, что твоя шизоахинея в виде вольной интерпретации школьного учебника биологии пруфами не является. Нужны официальные заявления крупных авторитетных международных научных организаций, какие-нибудь результаты отдельных авторитетных исследований, на худой конец. Что-нибудь — это и будет тот самый уровень «логики и научных фактов», про котрый ты пустословно кукарекаешь. На самый-самый крайний случай сойдёт какая-нибудь гуманитарная (правовая или философская) концепция — ну хоть что-нибудь, блядь, кроме твоих петушиных вскукареков.
>>и является субъектом гуманитарного права
>Этого я и не утверждал, не искажай мой аргумент.
Нет, лживая ты пидарасина! По факту именно это ты и начал утверждать, когда назвал зиготу человеком, наделил её неотъемлемым правом на жизнь и через это попытался обосновать недопустимость абортов. Ты, блядь, вообще похоже не понимаешь, что сам несёшь, идиотина больная.
>>базовые концепции права в развитых государствах 21 века разрабатываются и пересматриваются с опорой на имеющиеся факты науки, культуры и общественно-политических отношений
>И? Каким образом это противоречит моей мысли?
Ты, блядь, совсем ебанутый, что ли? В четвёртый раз тебе повторяю, каким: базовые концепции права в развитых государствах 21 века разрабатываются и пересматриваются с опорой на имеющиеся факты науки, культуры и общественно-политических отношений, и, как уже было сказано выше, согласно им зигота человека - это не человек и не является субъектом права, это вообще никаким образом не дискуссионный вопрос ни в какой области человеческой культуры, кроме сферы фундаменталистской шизофрении. Наука никак, нигде и никогда не утверждала, что зиготу можно рассматривать как человека. Все утверждения обратоного — не более чем твои чуханские маняфантазии, беспруфные петушиные вскукареки, которые ты по своему идиотизму называешь логикой и научными фактами.
>>Наука никак, нигде и никогда не утверждала, что зиготу можно рассматривать как человека.
>Ну тогда, расскажи мне, к какому же виду наука относит такой биологический организм, как зигота человека?
Долбоёба кусок! Ты здесь уверждаешь концепцию зиготочеловека — ты и будь любезен привести доказательства того, что наука считает зиготу (т.е. ничтожную одноклеточную хуйню, состоящую из небольшого количества едва упоряденных молекул) — человеком. Не надо мне этот вопрос переадресовывать! Обосновать данный момент — твоя обязанность, как утверждающего.
>Так покажи её алогичность
Так показал, ёбаный насос.
А хули толку, ты же ёбнутый!
>Нет, не совершаю.
напрямую противоречит этому:
>Возможно, что-то иногда и проскакивает ввиду небрежности
>Поэтому от меня как бы и не требуется особо выверенной логичности в аргументах.
А, да? Ну, ладно. Какой ты крутой, от тебя даже не требуется быть логичным, но ты можешь требовать этой логичности от других. Вау.
>абсурдную маняфантазию про зиготочеловека
Это научный факт. Если ты считаешь это "абсурдной маняфантазией", ну ок, что с тобой поделать.
>Ты лживый пидарас! Впрочем, это уже давно очевидно.
И снова логическая, но теперь и фактическая ошибка (по факту того, что ты снова совершил логическую ошибку, соответственно, я не лгал).
>алогичность заключается в приравнивании ничтожной одноклеточной хуйни в виде зиготы к полноценному человеку
В чём именно эта алогичность заключается, если зигота человека биологически человеком и является? Что ты понимаешь под полноценным человеком? Раскрывай мысль, а не просто бросайся лозунгами.
>пруфы давай
Зигота человека - биологический организм, принадлежащий к виду Homo sapiens sapiens. Если для тебя этот научный факт - недостаточный пруф, я не знаю, что тебе ещё сказать.
>По факту именно это ты и начал утверждать, когда назвал зиготу человеком, наделил её неотъемлемым правом на жизнь и через это попытался обосновать недопустимость абортов.
Это искажение моего аргумента. Я не законодательный орган государства, я не могу сам по себе наделить кого-то каким-либо правом. Я могу только надеяться, что общество когда-нибудь прислушается к науке, опомнится и поймёт, что убивать ещё не родившихся, беззащитных, детей - так же плохо, как убивать уже родившихся. Как когда-то опомнилось и поняло, что его отношение к рабам, женщинам, неграм, и т.д. было ошибочным.
>согласно им зигота человека - это не человек
>Наука никак, нигде и никогда не утверждала, что зиготу можно рассматривать как человека.
Тогда к какому же виду ты отнесёшь такой биологический организм, как зигота человека? Ты можешь ответить на этот вопрос? Или так и будешь его избегать?
>и не является субъектом права
И рабы, и унтерменши не были субъектами права. Это не делает то, что с ними совершали чем-то правильным.
Короче, лучше вот, почитай доктора биологических наук, у него тот же аргумент, но высказанный лучше моего: https://sos-life.ru/zhizn-rebenka-do-rojdenia (спасибо анону >>854345 за ссылку).
>>854348
Ну, чел, спроси любого биолога, к какому биологическому виду относится зигота человека. Либо попробуй загуглить.
>зигота, будучи весьма вероятной возможностью появления человека
Зигота человека - это уже новый уникальный организм, принадлежащий к виду Homo sapiens sapiens, а не какая-то возможность того, что этот организм когда-то там появится.
>Ты — злоебучий мракобес и суевер
И снова соломенное чучело, ну либо неприкрытая ложь, ибо я не ссылался ни на религию, ни на Бога, ни на какие-то суеверия.
>очередное повторение того же самого бездоказательного шизобреда
Бля, всё, сил моих больше нет.
Поздравляю, ты подебил, я сливаюсь.
>бездоказательного шизобреда
А, да? Ну, раз ты сказал, то значит точно бездоказательно, ты же у нас арбитр логичности и фактичности, не то, что я, какой-то там обычный фундаменталист, мракобес и суевер. А почему я фундаменталист, мракобес и суевер - да потому что ты так просто решил, а не по какой-то реальной причине.
К величайшему сожалению для тебя, то, что такой биологический организм, как зигота человека, всё же относится к виду Homo sapiens sapiens - это, представь себе, научный факт. Если ты не согласен с наукой, то увы, с тобой уже ничего не поделать, тебе что-то доказать невозможно.
>я сливаюсь
Досвидос. Но всё же почитай аргументацию этого биолога, может, наконец что-то поймёшь: https://sos-life.ru/zhizn-rebenka-do-rojdenia
Но как избавиться от фапа и воздерживаться, постоянно срываюсь..
Я совсем упал в бесовские обьятия?
Попытайся ограничить себя от триггеров, из-за которых ты срываешься.
>как избавиться от фапа и воздерживаться,
В миру - хз. По сути надо начать жить как монах. У них многие практики своей целью имеют подавление либидо.
Во-первых, большой акцент на физическом труде и аскетических практиках бдения (т.е. ограничения сна), поста (вплоть до полного отказа от еды и, что не менее важно, воды), злострадания (куда относится все что угодно, от ношения вериг до молитвы с голым торсом на болоте, чтобы комары покусали), творение различных поклонов (вплоть до нескольких тысяч) и спание на голой земле или твердой кровати.
Во-вторых, максимальное ограничение поводов к блудной страсти, в связи с чем в некоторые монастыри запрещен доступ женщин, у монахов, в идеале, отсутствует доступ в интернет, а внутренняя жизнь ведется под надзором духовника, чтобы максимально ограничить поводы к мысленным грехам.
Во-первых: бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна Мф. 26:41
Во-вторых: Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа 1 Кор. 7:2
лучше бы ты избавился от фапа и желал завести отношения лол
Не могу, по натуре человек злобный, не хочу человеку жизнь портить
почти все апостолы взрослые женатые мужики с детьми
>>854383
замкнувшись в себе еще злее станешь
>почти все апостолы взрослые женатые мужики с детьми
Ты путаешь понятия. Позволительно не значит лучше. С 25 стиха и далее: https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.7
Приветствую анонов, я тут вижу анон за отношения вопросы задает, хочу поведать свою небольшую историю.
До сих пор не могу понять все ли нормально со мной или же я окончательно обезумел. Я считаю себя христианином, мне не чужды заповеди Христа однако в одном я всегда был несогласен с ортодоксами: это отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Основываясь на том что агрессия по отношению к любому человеку это дьявольское, я всегда относился к людям нетрадиционной кагорты дружелюбно.
Так уж вышло, что к своим 23 годам я умудрился выстроить отношения с трансом, которому (которой) помог слезть с иглы и как то все так завертелось и закружилось. Живем вместе, помогаю ему (ей) справиться с тараканами в голове, однако тут стоить отметить одну деталь.По обоюдному согласию между нами нет никаких сексуальных взаимодействий, запрет по сути.
Вроде все хорошо, вроде и спокойствие на душе, однако временами все же накрывает.
Гармонию между верой и отношениями тяжело держать но и выбрать что то одно не могу.
Подскажите, свернул я не туда или же все нормально.
Заранее благодарю всех за ответы, если возникнут уточняющие вопросы, отвечу.
>Позволительно
ты в глаза ебешься в своих же цитатах?
>Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо
женится можно и нужно и я не путаю понятия, они все были взрослые женатые мужики и им было норм, даже к теще петра заходили.
а неженатый мужик начинает творить хуету в большинстве своём, католики не дадут спиздеть, целибат одна из самых хуевых инициатив пап.
К ним и не нужно относиться со злобой. Ненавидят грех, но не грешника. Обратное - это к мракобесам вроде мелкобуквы.
>>854389
Ну и зачем было это пукать.
1Кор.7:38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
По этой же ссылке много хороших толкований на каждый стих, подтверждающих мою т.з. У толкователей авторитета всяко больше твоего, как и мозгов.
>женит_ь_ся можно и нужно
Если кишка тонка, то позволяется маяться суетой на Земле. У анона другой запрос, ответ на который есть в Библии, а ты его уводишь в сторону. Захочет - без тебя поймёт, что ему это не под силу.
>а неженатый мужик начинает творить хуету в большинстве своём
Не из-за того, что у него целибат, а потому что он сам по себе ебанат. Мужики творят хуету и без целибата, и когда они уже состоят в браке. Такие дела.
ты не забывай что в иудаизме, да и в обществе того времени вообще, те кто не в браке это позор, причем что для женщины еще хуже.
И ухватятся семь женщин за одного мужчину в тот день, и скажут: «свой хлеб будем есть и свою одежду будем носить, только пусть будем называться твоим именем Ис 4:1
ты пытаешься натянуть свои современные воззрения на те времена, апостол говорит что в это нет ничего плохого, как тогда считалось, а не то что давайте все уйдем в монастырь.
>>854393
апологет безбрачия плиз, он будет дрочить и сам себя уничтожать, вместо богоугодных отношений.
>>854394
>а потому что он сам по себе ебанат
целибат отягчает, некому дать подзатыльник.
>>854388
чел долбить транса грех, долго ли вы продержитесь.
Ну уже как год все нормально.
Никто никого долбить не собирается..
Я не могу а он и не хочет, гыг.
>целибат отягчает
Вот именно. Целибат может отягчать существующее ебанатство, но никак не превращает нормального человека в ебаната. А может, и наоборот, избавить от ебанатства.
>А может, и наоборот, избавить от ебанатства.
нихуя, нереализованные желания выльются куда нибудь еще.
> Целибат может отягчать существующее ебанатство
именно, а высказанное мнение человека рядом что ты придурок заставляет задуматся.
>>854397
> все нормально.
чел ты с мужиком живёшь
Смысл в том, что целибат, на самом деле, мало как влияет на человека. Хуйню он творить не будет, если до этого не был к этому расположен.
Нормально в плане никто никого не долбит.
Я понимаю что это бесогония но я реально понимаю что если брошу её то это все
Опять на иглу сядет и габела.
Вот и не знаю как быть, то ли кто то на небе троллит меня, то ли я в колыбеле Люцифера уже
>апостол говорит что в это нет ничего плохого, как тогда считалось
Как и я пишу: плохого нет, но это не лучше, чем безбрачие, как ты утверждаешь. С чем ты споришь - не пойму.
>>854399
>мнение человека
>в иудаизме, да и в обществе того времени вообще, те кто не в браке это позор, причем что для женщины еще хуже
Ты ставишь это выше Нового Завета. Дальше тут не о чем говорить.
>Ты ставишь это выше Нового Завета. Дальше тут не о чем говорить.
ты пытаешься понимать текст вне контекста времени и места его написания.
>>854401
к хуйне мы все расположены, первородный грех ну да, а вот окружение очень влияет, можно конечно женится на суке, но тут как повезет, ну или сам дурак.
>>854402
трансуха наркоманка, руководствуешься принципом мы в ответе за тех кого приручили, только вот он не собачка и может за себя сам отвечать.
>>854407
ты опять выходишь на связь?
>к хуйне мы все расположены
Ну не скажи, хуйня хуйне рознь. Но понятно одно - целибат никаким образом не превращает человека из нормального в ебаната.
Не сможет, проверенно. Поломался сильно, возможно из за иглы, возможно из за таблеток.
И нет, не собачка, просто помню его состояние когда мы познакомились и которое сейчас.
как мне слышал от тех кто с трансухами общался там либо нимфоманка либо нахуй съехавшая крыша и выход в окно.
это работа для психотерапевта и то если он сам захочет. вот захочется тебе семью че делать буш? есть конечно вариант взять из детдома, ноооооо сам понимаешь.
>>854410
секс с кандалы не пустом месте взялись, они конечно и у нас есть, но куда как меньше.
>секс с кандалы не пустом месте взялись
Ты читаешь, что я пишу, или нет? Их не целибат ебанатами сделал, они были бы ебанатами и без целибата. Ебанатам отсутствие целибата, либо то, что они в браке, никак не мешает быть ебанатами.
И нет никаких исследований, которые говорят о том, что целибат каким-то образом превращает нормального человека в ебаната. Если у тебя есть такие исследования, то поделись с тредом.
но при этом ты не отрицаешь что целибат усугубил то что уже было и оно вылилось в то что вылилось.
Вероятно, в некоторых случаях усугубил. Возможно, в других случаях - наоборот, помог преодолеть какие-то предрасположенности. Целибат здесь - не причина ебанатства, поэтому, то, кто-то его соблюдает, мало на что влияет. Такие дела.
Но, повторю, если у тебя всё же есть исследования, подтверждающие ранее заявленную тобой позицию, поделись.
>ты пытаешься понимать текст вне контекста времени и места его написания.
Святой Амвросий, живший в 4м веке, блаженный Феофилакт Болгарский из 11ого, и другие толкователи видимо тоже рассуждали вне контекста времени и места написания.
Оставляю пикрелейтеды для тех, кто будет читать ветку, чтобы не обманулись этим аноном. Можете сами почитать толкования на 7 главу 1 послания к Коринфянам, все они сводятся к этому. https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-k-korinfjanam/7
еще б католики разрешили такие исследования, а вот просьбы что то сделать с целибатом там идут давно, причем их упорство в этом я не понимаю.
Ну, у католиков всё же есть женатые диаконы и, в некоторых обрядах, женатые священники. Не в этом суть. Суть в том, что ты голословно заявляешь о вреде целибата, хотя это вообще никак не доказано.
Мне видимо джекпот выпал, раз все пока нормально.
Касательно детей, не надо такое
А то Бог на небе задолбается наблюдать за тем как рождаются новые поколения и все по старому (войны/резни).
Просто опять вот сижу и думаю, предал ли я веру или нет.
Греховное животное я или нет.
ну да череды скандалов и множественные обращения никак жеж не связаны.
>>854429
>Касательно детей, не надо такое
>А то Бог на небе задолбается наблюдать за тем как рождаются новые поколения и все по старому (войны/резни).
как воспитаешь, всё в твоих руках.
>Просто опять вот сижу и думаю, предал ли я веру или нет.
>Греховное животное я или нет.
состояние конеш не нормальное, но кто я такой чтобы судить, с одно стороны он(она, оно) выпилится к хуям, с другой жить с мужиком.
там другой тоже понимающий а тут то нет, слабину дашь и пиздец, я то дам рано или поздно я б не смог.
>ну да череды скандалов и множественные обращения никак жеж не связаны
Угу, никак, раз ты не можешь предоставить доказательства своих, по-видимому ложных, но определённо голословных, предположений.
И если отсутствие целибата, либо нахождение в браке никаким образом не предотвращает "скандалы и множественные обращения", то получается, что целибат не является причиной такого поведения. Такие дела.
>И если отсутствие целибата, либо нахождение в браке никаким образом не предотвращает "скандалы и множественные обращения", то получается, что целибат не является причиной такого поведения.
логику где потерял? нигде не видел обращения паствы к патриарху введи целибат, а вот обратное есть, как и с разводами кстати, надевают на себя вериги а потом чет тяжело стало.
>логику где потерял?
Всё как раз логично - если ебанатство происходит как у целибатников, так и у нецелибатников (причём непонятно, у кого чаще, может, вообще, у целибатников шансы ебанатства в разы ниже) - то, получается, целибат никаким образом не является причиной ебанатского поведения.
И либо ты подтверждаешь свои утверждения, либо твои предположения можно считать голословными.
>нигде не видел обращения паствы к патриарху введи целибат, а вот обратное есть
Никаким образом не подтверждает твои слова о вреде целибата. Паства может требовать что угодно, патриарх исполнять этого не обязан.
дешевая схоластика.
>Паства может требовать что угодно, патриарх исполнять этого не обязан.
если паства требует законного, а тот эдикт чисто желание как лучше с результатом как всегда, то вполне ее требования осмысленны, чтобы не было вот такого.
https://www.gazeta.ru/social/2017/05/19/10680425.shtml
Ну а что ты хочешь. То, что утверждается без доказательств, можно и отвергнуть без доказательств.
>если паства требует законного
А откуда ты знаешь, "законное" это или нет?
13 правило трульского собора
Понеже мы уведали, что в Римской Церкви, в виде правила, предано, чтобы те, которые имеют быть удостоены рукоположения во диакона, или пресвитера, обязывались не сообщаться более со своими жёнами: то мы, последуя древнему правилу Апостольскаго благоустройства и порядка, соизволяем, чтобы сожитие священнослужителей по закону и впредь пребыло ненарушимым, отнюдь не расторгая союза их с жёнами, и не лишая их взаимнаго в приличное время соединения. И тако, кто явится достойным рукоположения во иподиакона, или во диакона, или во пресвитера, таковому отнюдь да не будет препятствием к возведению на таковую степень сожитие с законною супругою; и от него во время поставления да не требуется обязательства в том, что он удержится от законнаго сообщения с женою своею; дабы мы не были принуждены сим образом оскорбить Богом установленный, и Им в Его пришествии благословенный брак. Ибо глас Евангелия вопиёт: что Бог сочетал, человек да не разлучает (Мф. 19:6). И Апостол учит: брак честен, и ложе нескверно (Евр. 13:4).
Я тоже, как ты, могу что-то придумать и начать голословно это утверждать. Но это, как и в твоём случае, тоже не станет внезапно правдивым. Quod gratis asseritur, gratis negatur. Такие дела.
ПРОДОЛЖАЙТЕ СПОР ОБ АБОРТАХ И ЗИГОТАХ
https://youtu.be/vfNhjyhfKAI
Эх, ну все равно благословил на всякий. Вдруг ещё будет.
На самом деле абортосрач упирается только в то, что нужны ресурсы на содержание сирот. Надо, чтоб все противники абортов донатили в детские дома, короче.
А так-то если брать христианскую мораль, то апорт - зло как ни крути. Хз, о чем тут спорить в христианском треде.
>Надо, чтоб все противники абортов донатили в детские дома, короче.
Думаю, что большинство противников абортов согласится, особенно если убрать аборты из ОМС, либо, как пример, дать людям выбор - либо ваши деньги идут на аборты, либо на детдома, либо 50/50.
Вообще, целибат у католиков действительно странное правило. И приводит к куда более печальным последствиям, чем расторжение из сана. Иначе откуда столько педофильских скандалов именно в КЦ?
> странное правило
это уровня а давайте епископов делать только из монахов, вдруг они под себя грести не будут, результат ты знаешь, правило фактически для галочки осталось.
С точки зрения православия ничего странного. Это же вы верите, что можно спастись делами и накопленной манной, за то что больше всех поцеловал икон, мощей и выполнил больше обетов.
Тем более в общую гностическую направленность православного учения бы прекрасно вошёл целибат, наряду с идеей о мирн как тюрьме, схимничеством и прочим отчуждением от мира.
Так у католиков те же самые мощи, иконы и выполнение обетов. Та же идея о накопленной мане и делах.
А ты всерьез считаешь, что можно спастись лишь верой?
>Иначе откуда столько педофильских скандалов именно в КЦ?
Нет никаких доказательств, что это связано именно с целибатом. А педофилы есть и среди холостяков, и среди женатых. Целибат - не причина всем этим скандалам.
К тому же, емнип, случаев, связанных с педофилами, там в процентном отношении ничем не больше, чем среди обычного населения. Но если у тебя есть другие сведения, подтверждающие твои предположения, будет интересно почитать.
Так по идее этих случаев не должно было быть вообще в Храме Божием.
Так в православии все эти обеты, клятвы, монастыри вообще на максималку выкручены
>>854519
>Так у католиков те же самые мощи, иконы и выполнение обетов. Та же идея о накопленной мане и делах.
А у них тоже есть схимники с пестрой одеждой из черепов? Помнишь, что Иисус говорил про постящихся прилюдно? Чистое фарисейство и гностицизм в одном флаконе.
>А ты всерьез считаешь, что можно спастись лишь верой?
Лишь верой и крещением, да. Дела - это уже следующее за верой, но сами по себе они, а тем более какие-то обеты и суеверия вроде впитывания магической энергии через иконы, к спасению не ведут.
Все люди грешны, священники - не исключение. Но то, что какие-то священники творят полную дичь - ответственность в том числе и епископов, т.к. кадровая политика находится в их ведении.
Но, как бы там ни было, целибат не является причиной педофильства, у нас нет никаких оснований так полагать.
"14Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
17Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречён другом Божиим».
24Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путём?
26Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2)
Соглы. Как хорошо, что ты понял, что ты не прав, и принял то, что Sola fide - ложно.
Хотя что я говорю, ты просто ничего не понял.
> обеты, клятвы, монастыри вообще на максималку выкручены
это добровольно уже.
Твое понимание этого отрывка идёт вразрез со словами Павла на эту же тему, потому что он-то как раз делает акцент на спасении верой. Слова Иакова больше о неправильном понимании позиции Павла, которой протестантское вероучение никогда не учило.
Вот что пишет сам Лютер в комментарии:
Иаков хочет предостеречь тех, которые полагаются на веру и не переходят к действиям и свершениям.
Принцип Sola fide (который вообще сформирован в 20 веке, мне лично такая формулировка не очень нравится) в первую очередь о том, о чем я говорил выше: на ваше спасение не повлияет счётчик обслюнявленных икон и мощей, никакие чисто номинальные действа, никакие индульгенции, а в наше время ещё более актуальна и мысль о том, что за добрые дела никакие "хорошие атеисты" и "праведные мусульмане" не спасутся.
>Твое понимание этого отрывка идёт вразрез со словами Павла на эту же тему, потому что он-то как раз делает акцент на спасении верой.
Верой - да, но не только верой. Правильно говорить "и верой", а не "только верой".
>Вот что пишет сам Лютер
Интересно, что ты ссылаешься на Лютера, у которого настолько бомбило от того, что Библия противоречит его учению Sola fide, что он вставил в свой перевод лишние слова (добавил слово "только" в слова Павла, в оригинале слова "только" и во всех других нормальных переводах - нет), а временами мечтал выкинуть из Библии целые книги.
"только верою".
Причем как Верою, как писал Лютер: Грехи верующего не вменяются в грех, потому что чужая праведность то есть Христа закрывает грехи человека от Бога и таким образом человек избегает наказания и получает жизнь вечную.
Угу, но, к сожалению для Лютера, его учение противоречит самому Писанию.
Конечно, ведь суть не в том, чтобы избежать наказания, и удовлетворить правосудие Божие, а в очищение души человека. Затем жертва Христа, чтобы в самом себе уврачевать, восстановить падшую природу человека. Ибо, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков. Так и от Второго Адама человечество получило спасения, получили от Христа семя Новой Жизни, возможность Рождение с Выше. А уж взойдет ли это семя, даст плод Христос явно сказал в Притчи о Добром Сеятеле.
>Верой - да, но не только верой.
Да, ещё надо быть крещёным и причащаться. А дела уже являются свидетельством живой веры, сами по себе не имеющим никакой цены.
>Да, ещё надо быть крещёным и причащаться.
Ну, т.е. ты сам теперь говоришь, что НЕ только верой. Лул.
>А дела уже являются свидетельством живой веры, сами по себе не имеющим никакой цены.
Это противоречит Библии, сорян. Дела могут приносить пользу окружающим. А вот вера, действительно, сама по себе, без дел, не имеет никакой цены, читай Иак.2.
>а временами мечтал выкинуть из Библии целые книги.
Иак это поздняя вставка из 4 века, которая давно была под сомнением Отцов Церкви. Но конечно же Лютеру сомневаться нельзя, ведь попы не разрешили.
>>854561
>Ну, т.е. ты сам теперь говоришь, что НЕ только верой. Лул.
Попробуй изучить богословие протестантов не по тезисам из двух слов. Я повторил то, что протестанты повторяют уже 500 лет. Эти 5 соло сформулировали только в 20 веке.
>читай Иак.2.
Читай павла к римлянам
>конечно же Лютеру сомневаться нельзя
А он что самый очищенный был от страстей? он авторитетный толкователь Библии?
Почему вообще должны верить более Лютеру, чем Святым Отцам? По какой причине?
>Иак это поздняя вставка из 4 века, которая давно была под сомнением Отцов Церкви.
Интересно, а по же какой причине он сделал свою собственную вставку, добавив слово "только" в слова Павла?
>Но конечно же Лютеру сомневаться нельзя, ведь попы не разрешили.
Тогда это противоречит Sola scriptura, ибо он вводит своё собственное Предание, искажая писание.
>>854567
>Читай павла к римлянам
Никак не отменяет того, что ТОЛЬКО верою не спастись.
>Эти 5 соло сформулировали только в 20 веке.
Неуч, Лютер говорил и о Sola fide, и о Sola scriptura. Sola scriptura - это одна из главных его претензий, из-за чего он, собственно и выступил против Предания.
>Почему вообще должны верить более Лютеру, чем Святым Отцам? По какой причине?
Им и не надо "верить"
>>854571
>Интересно, а по же какой причине он сделал свою собственную вставку, добавив слово "только" в слова Павла?
Ну го посмотрим, есть текст на немецком?
Не понял правда как это отрицает то что Иакова довольно поздно включили в Новый Завет.
>Тогда это противоречит Sola scriptura, ибо он вводит своё собственное Предание, искажая писание.
Я тебя ещё сильнее удивлю: мы не отрицаем Предание. И Сола скриптуру сформулировали только в 1916 году
>Ну го посмотрим, есть текст на немецком?
"So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben". С добрым утром, неуч.
>Не понял правда как это отрицает то что Иакова довольно поздно включили в Новый Завет.
И что дальше? Ты не веришь Писанию, что ли?
>И Сола скриптуру сформулировали только в 1916 году
Ты совсем дурачок, что ли? Ты вообще не знаешь, о чём говорил Лютер? Он формулировал это при жизни. https://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura#В_лютеранстве
Допустим я проверяю, а как быть тогда человеку простому далекому от богословии? Ведь если например человек в чем-то не разбирается, то берет новую информацию прежде всего на веру. По какой причине тогда именно Лютер, как основатель протестантизма более авторитетный источник, которому можно доверять?
Может ты забыл, но у Лютера был целый документ, излагающий его положения: https://ru.wikipedia.org/wiki/39_статей_англиканского_вероисповедания
"6. О достаточности Священного Писания для спасения.
Священное Писание содержит всё, необходимое для спасения. Таким образом, нельзя требовать от человека, чтобы он веровал или считал необходимым для спасения то, что не содержится в Писании или не может быть доказано на основании Писания. Под именем Священного Писания мы понимаем канонические книги Ветхого и Нового заветов, авторитет которых никогда не подвергался сомнению в Церкви."
Ещё:
"11. О человеческом оправдании.
Мы признаёмся праведными перед Богом только благодаря заслугам Господа и Спасителя Иисуса Христа через веру, а не нашими делами или заслугами. Следовательно, наше оправдание только верой — самое доброе учение, исполненное утешения, что ярко выражено в Проповеди об оправдании."
Во:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аугсбургское_исповедание
"IV. Об оправдании
Человек не может оправдаться перед Богом делами, но только верой."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лютер,_Мартин#Реформаторская_деятельность
"Поскольку Ваше величество и вы, государи, желаете услышать простой ответ, я отвечу прямо и просто. Если я не буду убеждён свидетельствами Священного Писания и ясными доводами разума — ибо я не признаю авторитета ни пап, ни соборов, поскольку они противоречат друг другу, — совесть моя Словом Божьим связана. Я не могу и не хочу ни от чего отрекаться, потому что нехорошо и небезопасно поступать против совести. Бог да поможет мне. Аминь" - Мартин Лютер
>>854582
>>854585
Как видишь, дорогой протестант, ни Sola scriptura, ни Sola fide никаким образом не были придуманы и сформулированы аж в 1916 году.
Можешь поделиться ссылкой и вкратце рассказать, чем она это обосновывает?
Если это в одной социальной сети известной, то почитал её темы и остается только улыбаться. Видно сразу человека, который даже не читал Святых Отцов и пытается толковать по своему Библию. Если ее слушать, то так каждый по своему может толковать те или иные моменты. Кому же доверять тогда в толкование? Вот поэтому в Православие есть такое понятие, как Консенсус Патрум.
>>854590
Канал на ютубе богослов-блог и интервью на канале метапозиция.
Не знаю насчёт Отцов, ведь и Отцы бывают часто малоубедительны. Она занимается не столько толкованием, как я понял, сколько реконструкцией учения исторического Иисуса, обосновывая свои изыскания научными инструментами. Есть книга "Учение Иисуса об Отце"
Да я нашел ее блог, даже суть в том, что там человек вообще далекий от Богословии. Она берет факт и трактует по своему, даже без понимания.
Там человек не понимает, почему один и тот же Бог.
>почему один и тот же Бог
Что "почему один и тот же"? Ты неправильно изъясняешься.
>Там человек не понимает, почему один и тот же Бог.
Как будто она одна так считает.
>там человек вообще далекий от Богословии
А ортодоксы далеки от гностического Богословия.
>Она берет факт и трактует по своему
С такой риторикой можно отвечать так же. Ортодоксальные христиане тоже трактуют по-своему - разве нет? И не поспоришь.
Так ее мнение и мнение других ошибочно, потому что если брать и разбирать, то оказывается что это субъективное мнение основанное на непонимание, довольно примитивное. От их аргументов можно только улыбаться.
>Ортодоксальные христиане тоже трактуют по-своему - разве нет?
Где же наши критерии понимания Библии? Мы считаем истинной лишь то, в чем находим согласное мнение Святых Отцов. Иногда и Святые ошибались, но мы истинным считаем лишь Консенсус Патрум. Когда ряд Отцов говорит одно и тоже, которые прежде всего не только читали, но и своею праведной жизнью достигли видения истинного Бога.
>Ты совсем дурачок, что ли? Ты вообще не знаешь, о чём говорил Лютер? Он формулировал это при жизни.
"Только писанием" - это принцип сформулированный в 1916 году Теодором Энгельдором, другим лютеранским богослова. Проблема этих пяти соло вот как раз в том, что появляются заблуждения среди лютеран и таких как ты, которые думают, что богословские принципы состоят из двух слов. А потом удивляешься, как тут >>854561 Ну пусть будет для тебя открытием: мы не отрицаем Предание и не все Вселенские соборы.
>откуда столько педофильских скандалов именно в КЦ?
Оттуда, что КЦ в последнее время ведёт себя более-менее честно и открыто признаёт существование проблемы, не скрывает ничего, доискивается правды. А в рамках РПЦ — структуры государственной, полувоенной — действует жесточайшая цензура и полное игнорирование всех неудобных фактов. Лишь отдельные случаи изредка всплывают, когда уже совсем скрыть невозможно, типа там когда до потери сознания обдолбанные наркотой священники устраивают гонки на элитных споркарах. Скорее уж можно предположить, что в РПЦ случаев педофильства намного больше, поскольку под покровом тайны всегда самая лучшая атмосфера для расцвета греховности.
>Если я не буду убеждён свидетельствами Священного Писания и ясными доводами разума — ибо я не признаю авторитета ни пап, ни соборов, поскольку они противоречат друг другу, — совесть моя Словом Божьим связана.
♥️♥️♥️
Золотые слова, ящетаю!
Ещё бы авторитет Ветхого Завета как-нибудь ограничили бы хоть немного, а то слишком уж чужды для христианина эти безумные сказки про кровавого, злобного и ревнивого древнееврейского родоплеменного божка.
Причём здесь говнославие, эта часть Канона ведь общая для всех?
Новый тоже можно ограничить, это да. Шизооткровение, например, по духу вообще вообще чисто ветхозаветная дрянь, в Новом Завете довольно нелепо выглядит.
Есть один блоггер-харизмат, он тоже пытается понять божественную любовь и постичь Пути Господни, в итоге тож дошел до того, чтобы ветхий завет считать чисто человеческими наработками, которые не важны. Мб тебе к ним?
>И что дальше? Ты не веришь Писанию, что ли?
Я тебе просто объяснил, почему Лютер так относился к каким-то частям Библии. Не знаю, что тебя удивляет, ведь святые отцы тоже долго вели споры о том, что включать, а что нет. Или ты думаешь, что Библию написал Иисус? В Новом Завете так-то много вставок и искажений, если ты не знал.
>блоггер-харизмат
Дай ссылку, плз, почитаю.
Но вообще мне и вдвоём с Христом неплохо, не особо понимаю эту вечную нужду маловеров в посредниках между человеком и Богом.
Я вообще не допускаю мысли, чтобы меня Слово Божье могло "устраивать". Ты меня путаешь с кем-то. Я просто поделился наблюдением.
>>854655
Оригинального текста. Часто добавляли то, чего не было, но что появилось в церковной традиции со временем.
>>854656
https://youtu.be/CVo2IO15B3c
и что же добавили? конкретнее хотелось бы услышать и развернуто с примером.
И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на фараона и на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;[1] Исх. 6:1; 12:33. Пс. 104:38. 2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых [и одежд].
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, [и они давали ему;] да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах [фараона и] рабов фараоновых и в глазах [всего] народа.[3] Исх. 3:21; 12:36. Сир. 45:1.
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта, 5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;[5] Пс. 77:51; 104:36. Прем. 18:5. 6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более; 7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.
35) И Господь сказал Моше: смерти да предан будет человек сей; забросать его камнями всей общине за пределами стана. (36) И вывела его вся община за стан, и забросала его камнями, и умер он, как повелел Господь Моше. Мафтир
(32) Когда сыны Исраэйля были в пустыне, нашли раз человека, собиравшего дрова в день субботний. (33) И те, которые нашли его собирающим дрова, привели его к Моше и Аарону и ко всей общине. (34) И оставили его под охраной, потому что не было еще определено, как с ним поступить.
Почему бог РАСИСТ и человекоубийца?
>и что же добавили?
Ты реально не знаешь и понятия не имеешь, что добавляли в Новый Завет? Не слышал про «иоаннову» вставку? Не знаком с многовековой историей многочисленных расхождений и разночтений? О чём с тобой говорить-то тогда? И главное — зачем?
https://azbyka.ru/forum/threads/33-vstavki-ne-imejuschixsja-v-originalnom-tekste-novogo-zaveta.14482/
>Почему бог РАСИСТ и человекоубийца?
Ну и, какие-то проблемы?
Вот кст интересно было узнать, про вставку с Богородицей.
Обычно в пользу сверх должно почитания приводят текст: Короткая фраза «Благословенна Ты между женами» из Луки.
Однако узнаю, только сейчас что Ангел такого не говорил. Можно по подробнее изучить, а то меня всегда смущало то, что именно идет сверх должного почитания Богородицы.
>Можно по подробнее изучить, а то меня всегда смущало то, что именно идет сверх должного почитания Богородицы.
Именно, идёт поклонение. Порой ее даже ставят в один ряд с Христом, у католиков часто такие разговоры бывают, будто она чуть ли не соискупительница. А у православных: "Пресвятая Богородица, спаси нас".
Все таки никто не идеален, нет такой хорошей вещи, которую можно было бы не испортить.
Как хорошо сказал Епифаний Кипрский: Одинаковый вред в обеих этих ересях: и когда уничижают Деву, и когда, напротив, прославляют Её сверх должного. В чести да будет Мария, покланяем же да будет Господь. Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся.
Сверх должного не должно почитать святых, но чтить Владыку их. Мария не Бог и не с неба получила тело, но от совокупления мужа и жены, и по обетованию, как Исаак, предуготована к участию в домостроительстве Божием. Но, с другой стороны, никто да не дерзает и безумно оскорблять Святую Деву.
Нужно просто в этом вопросе быть более здравомыслящим и рассудительным и тогда все встает на места свои.
В пользу сверхдолжного что за дурацкое слово? почитания говорит фрагмент из Иоанна, где Иисус начинает своё земное служение по слову матери, хотя "ещё не пришёл час Мой". Хотя это скорее иллюстрация необходимого послушания родителям: если Сам Бог подвинул Свои божественные планы по слову родительницы, то кто такой ты, человек, что смеешь перечить отцу и матери?
То, что со стороны выглядит как поклонение, изнутри есть выражение благодарности. Уж очень многие люди сталкиваются с Её заступничеством.
Верно, в святости Девы Марии я и не сомневаюсь. Но я не сторонник обращения к ней молитв и тем более уравнения ее с Христом просьбами о спасении.
Богоматерь тоже термин вызывает у меня смущение, потому что вспоминаем стихи:
Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Мф 22:41-44
Только я не помню, где Христос называет Марию матерью своей.
Может ты помнишь?
Вот именно, что нет. Нехристианское поведение (богохульства) повлекло нехристианские последствия (око за око).
Не, это гойский свин, нахрюкивающий забарена. Только громче всех будет визжать, когда его самого, комнатного расиста, на убой поведут.
Всё в порядке.
"IV. После этого Он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер".
Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Рим.13:2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Рим.13:3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
Рим.13:4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Рим.13:5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Рим.13:6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
Рим.13:7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
>После 19 века это все неактуально
Оно и раньше было неактуально.
Лк. 4:6-7 Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.
Автор фразы в представлении не нуждается.
Ин.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
>>854746
>Лк. 4:6-7 Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне
>Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Кому будем верить, Евангелию или одному из посланий?
Я верю евангелию, например. В послании какая-то шиза от охранителя написана. Понятно, что ее так расфорсили коерикалы ходящие под местными пыньками.
> Автор фразы в представлении не нуждается.
Автор фразы - отец лжи. Давайте ему верить!
> Кому будем верить, Евангелию или одному из посланий?
Будем верить отцу лжи, это очень разумно.
Лукавый лжец и искуситель. Очевидно что его не стоит принимать даже во внимание. А на Павла сошел Дух Святой.
Мф.10:19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
Мф.10:20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Ясно, ты тролль, тебе привели несколько примеров того, что Sola fide и Sola scriptura были сформулированы в 16 веке, а тебе всё похуй.
>>854652
Это противоречит самому Лютеру, который одновременно хочет опираться только на Писание, и при этом изменяет его, добавляя в него слова.
>>854658
>Часто добавляли то, чего не было, но что появилось в церковной традиции со временем.
Например, Лютер, который добавил слово "только" в слова Павла, да?
"So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben"
Бог с тобой, иди зарежь барашка и оправдайся делами, либеральный универсалистский еретик. Не буду повторяться.
Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
Мф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
Мф.25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую.
Мф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
Мф.25:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
Мф.25:36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Мф.25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
Мф.25:38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
Мф.25:39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
Мф.25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Мф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Мф.25:42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
Мф.25:43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Мф.25:44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Мф.25:45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Мф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Что это, если не вера из дел? Сам Христос призывает к этому. Нужно и верить, и дела делать.
Мф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
>Не буду повторяться.
Потому что тебе нечего сказать, кроме легко опровергаемой лжи.
Там суть, что Иисус какбе согласился, что положняк таков. А по-твоему толкованию получается, что Иисус не принял предложенного потому, что заподозрил сатану в обмане, а так и взял бы, возможно.
>заподозрил сатану в обмане
а то он не знал кто он такой, они лично знакомы, только он не понял кто перед ним.
Веры без дел вообще не бывает. Настоящая вера сама по себе ведёт к освидетельствованию в жизни. Твои отрывки вообще мимо, разговор шел не об этом, а о том, что мой оппонент утверждает, будто можно спастись вообще только делами.
Думаешь, нельзя? Целиком и полностью богоугодная жизнь по Заветам Христа, но без веры в Яхве-Саваофа — думаешь, недостаточно для спасения, всё равно в геенну придётся?
Свидетельством чего? Ты уже спасен или самый праведный? Чего свидетельство? Что ты просто хороший? Разве в этом суть Христианства? Нет, что по твоему происходит в Таинстве Крещения?
Мы получаем лишь семя новой жизни, которое уже от наших деяний зависит даст ли плод или будет бесплодным.
Суть состоит в делах именно очищения души своей от страстей, гадостей ибо надобно Богу подать сердце чистое.
>Веры без дел вообще не бывает.
Ну т.е. ты снова утверждаешь, что только верой не спастись. Лул.
>будто можно спастись вообще только делами
Такого никто не утверждал. Спастись можно верой+делами.
Аугсбургское исповедование, IV. Об оправдании:
Человек не может оправдаться перед Богом делами, но только верой.
Хмм.
>наряду с идеей о мирн как тюрьме
Быт.3:13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Быт.3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. //По другому чтению: и между Семенем ее; Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту.
Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Быт.3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
Быт.3:18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Быт.3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева ибо она стала матерью всех живущих. //Жизнь.
Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
А как иначе то?
Нет, нельзя, праведные мусульмане и хорошие атеисты, как и миллиарды других язычников, отправляются в ад, таково Библейское учение. Современный мир - это вообще конвейер по отправке в долбильню. Идиотские идеологии и квазирелигиозный культ гуманизма логично вступает в противоречие с христианством, ибо только Богу слава. Никакие другие идолы не могут быть наравне с Христом. Увы, современный человек делает выбор в пользу идола: не хочется верить в нетолерантное христианство, хочется верить, что все спасутся, что все религии хороши, что это все неважно. А все потому что религиозные чувства у миллионов "швабодных, гордых и равных" обезьянок никуда не делись, просто теперь у них новая религия.
Бог - это не только Любовь и не просто огромный плюшевый мишка.
Ты мне нравишься своей честностью, раб яхве. Хотяб добренькая хрюсовская масочка отсутствует.
Да, я раб Яхве. И не раб прав человека, идей о рае на земле, коммунизьма, демократии, либерализма, гуманизма, толерантности, равенства, нации, расы, традиций, родины и прочего мерзкого языческого говна. Спасибо Господу за величайший дар веры.
Бог есть Любовь и это факт, он неизменен и постоянен.
Мы чему радуемся на Пасху, что горстка спасется, а остальные в геенну огненную пойдут? Или не верим мы в слова Господа: и благословятся в семени твоем все народы земли. Быт 22:18
Или за какие заслуги Разбойник на кресте в Ад сошел? Он лишь попросил об милости, на что тут же пошел ответ. Или не прав Апостол Павел? Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же. Евр 13:8
И если человек на страшном суде даже будет каяться в грехах своих бесчисленных как песок морской и умолять о милости, что Господь разве его в Ад отправит?
Когда речь идет о спасении и кто спасется, то тут лучше молчать ибо одному Богу дано это знать.
Как же тебе было плохо, раз не можешь представить, что доброта не всегда является маской. Настоящий христианин гонит от себя всякое лукавство, и является образцом нравственной чистоты. Перечитай нагорную проповедь, она потрясающа во всех отношениях
Мф.22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Мф.22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим:
Мф.22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Мф.22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Мф.22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
>не раб расы
Да ладно, ты тут носишся по тредам со сверхценными идеями о клятых жыдах и превосходстве белой расы, попутно бичуя себя за то, что ты слейвянин. А ведь это всего лишь концепции нашей унылой матрицы. Потешно, не находишь?
Иисус - это отдельная вещь, да. Но я так же советую тебе прочитать Апокрифы. Начинай с Иудиного.
Тонко тралишь кончено, ещё и иконку парашного протестантизма нацепил, но я тебя раскрыл - ты пидорас человеконенавистник, скорее всего аметист. Как же я вас ненавижу.
>советую тебе прочитать Апокрифы
Зачем мне читать чужие выдумки? Особенно те, которые маскируются под истину
Мф.7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Мф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Мф.7:17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Мф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Мф.7:19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Мф.7:20 Итак, по плодам их узнаете их.
Мф.16:6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
1Кор.5:6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
>Да ладно, ты тут носишся по тредам со сверхценными идеями о клятых жыдах
Представляешь, как всего 80 лет назад бы удивились, что для христиан это что-то неприемлемое.
>И превосходстве белой расы,
Мой посыл был в отрицании порожденных ресентиментом пост-колониальных идей в контексте их встроенности в общую антихристианскую либеральную повестку, вот и весь посыл. Это не значит, что я сторонник каких-то придурков говорящих про важность поклонения нации или расе. Это все второстепенные вещи.
>>854846
Нет, я реальный верун.
Не знаю, что тебя так удивляет. Есть куда более радикальные идеи в протестантском богословии, например идея о пре-адамитах, согласно которой негры и азиаты это потомки существ, живших до Адама и буквально животные. Есть ещё ариохристианство, Герман Вирт и Либенфельс. Были в конце концов протестантский ку клукс клан, юда и дойче кристен. Сторонником чего-либо из этого я не являюсь, по сравнению с подобными мои взгляды ещё довольно прилизанные. Я лишь смеюсь над погаными левацкими языческими лжецами и плюю им в лицо, и имею своеобразный взгляд на историю Второй мировой. Вот и все, в принципе, каких-то прямо оформленных политических взглядов у меня нет.
Тебя не смущает то, что Иисус был против тогдашних попов и их догматических укладов в твоих же цитатах? Если ты православный, то мог бы задуматься, если есть чем.
Башку себе пофикси. Всё, что написал, покажи своему психиат0ру, для уточнения диагноза.
протестантских смотрите вообще?
они много интересного и полезного говорят, особенно по бытовым вопросам (семья, успех и т.д.)
https://www.youtube.com/watch?v=0JPRvxTjfOk
https://www.youtube.com/watch?v=m2s0nB2VPvs
https://www.youtube.com/watch?v=xfSEKTlua3g
>Человеконенавистник
Если для тебя антигуманизм это ненависть к людям, то я человеконенавистник постольку, поскольку я христианин. Гуманизм это идея об индивиде как самостоятельной аксиологической единице и об освобождении его от надиндивидуальных установок, в том числе религиозных. Всю свою историю он рука об руку идёт с гедонизмом и эвдемонизмом, на которых и строятся современные идеологии: о необходимости построения рая на земле в обществе, где Бог умер. Когда леваки визжат про необходимость борьбы с расизмом, гомофобией, сексизмом, угнетением и прочим, они подразумевают борьбу с христианскими добродетелями и ценностями, абсолютно очевидный факт для хоть немного знакомого с историческим генезисом этих идей.
>человеконенавистник постольку, поскольку я христианин
Ну хоть один сбросил маски и показал сущность Яхве и его идеологии.
От тебя требовался ответ, а ты условия ставишь. Пукнул в лужу, да? Зачем начинал только.
Ты настолько туп, что строчку про фарисеев и саддукеев тогдашних попов не увидел в своем же посте?
Если что, этот проповедник из числа тех, кто проповедует "евангелие процветания". Загугли, что это. Но, вкратце, они обещают тебе будущее благополучие за донаты в их адрес. А на эти донаты они уже живут и шикуют, покупают хаты, тачки и самолёты.
Всё я вижу, но: Это не мой пост, клоун, а тут православный тхред, а не личный чятик. Не можешь ответить, то и нахуй ты тут сдался?
>в своем же посте?
Он не я. Ты видимо не знаешь кто такие фарисеи, и что есть фарисейство, потому что если бы знал, давно бы стал православным, а не гностиком.
Мф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ин.8:37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Ин.8:38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Ин.8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Ин.8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Ин.8:41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Ин.8:42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Ин.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ин.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Лк.18:10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
Лк.18:11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
Лк.18:12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Лк.18:13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
Лк.18:14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
А ещё я против прав человека и демократии. От этого наверное вообще в плерому на жопной тяге улетишь, раб князьков мира сего?
А что тебе нужно?
Понимания Христианства или хлеба и зрелищ просто? Учитывая твои интересы, сразу понятно, что говорят не о том что Христос.
Ищите что есть, что пить и во что одеться и Царствие Божие к этому приложиться, да?
Ну ты и не человек, поэтому не обижусь. В подвал как при большевиках.
>я реальный верун.
Веруешь, что большинство людей заслуживает отправиться в метадолбильню? Что трансцендентный пахан отправит под шконку за то, что в него не веровал?
Да
>>854888
Спасибо, у меня уже дед в гулаге просидел при большевиках 20 лет включая всю германско-советскую войну за антисовковую пропаганду. Как я рад, что хоть кому-то не пришлось прислуживать поганой ублюдской "родине".
>они много интересного и полезного говорят
вся суть сводится если у тебя бабло то бог тебя любит и наоборот, хуйня короче, не все богатые счастливы, не все бедный несчастны.
Да остается только ужасаться, смотря на то о чем эти люди говорят и что делают.
Куда уж там какому-то Cисою Великому, который пред смертью молвил "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего".
меня больше что-нибудь полезное для жизни интересует, что-то типа популярной психологии, но с христианским уклоном.
ну и чтобы рассказывал интересно, просто инфу можно прочитать.
у протестантов такого много, а у нас особо не встречал.
В каком смысле что-нибудь полезное, что конкретно ищешь? Жизнь то сама по себе разнообразная. Одни ищут славы и богатства, другие истины, правды и Бога.
И возвращаются потом с раскаиванием к Господу, и Господь принимает блудных сынов, как Любящий Отец детей своих.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Объянсите.
>против духов злобы поднебесных.
это падшие ангелы, они в воздухе.
А "начальства, власти и мироправители тьмы века сего" это кто?
>А Осипов твой войну поддержал
Католик захрюкал, заместо крестового похода.
Ваш Папа вообще благославлял Гитлера.
Даже если понимать церковь по-поповски, то православие никоим образом быть истинной апостольской церковью не может. Все ваши церквушки это местечковые диковинные культы где-то на окраинах мира: всяких украинах, россиях, Балканах, африках и прочих.
Даже с точки зрения православия РПЦ - раскольники. Вы анафемствованы Константинополем ещё в 15 веке. Пруфы уже кидал, в следующем перекате скину снова.
Даже с точки зрения русского православия РПЦ МП это совковая хрень, созданная большевиками. Настоящая русская церковь - РПЦЗ, а не нквдшные подхалимы. Красные-то ушли, зато красная церковь осталась.
Энциклика от 37 года - критика, а не осуждение. В отличие от осуждённых папой либерализма и коммунизма. Множество епископов сотрудничало с правительствами Новой Европы, после войны осужденным (((победителями))) "преступникам" Ватикан помогал смыться. Многие протестанты, как и возрождённая православная церковь открыто поддерживали нацизм и называли нападение на СССР освободительным походом, цитаты думаю приводить не буду, ты их наверняка сам видел.
Христиане в то время сделали свой выбор и сплотились, и их выбор был не на стороне американско-русской гидры. А у современных промытых соевичков от этого горит до сих пор.
> А у современных промытых соевичков от этого горит до сих пор.
Пруфы плез
Пруфы чего? Щас промытые жидовской хуетой христиане от всего этого открещиваются и присягают на верность (((победителям)))
Все равно Православие лучшее из всех окружающих конфессий.
Истинная вселенская ортодоксальная церковь, основанная апостолами - Лютеранская.
Да, особенно видно насколько она истинная исходя из того, что там уверовав во Христа тебе прощаются все грехи: прошлые, настоящие и будущие.
Замечательно не правда ли? Какая там борьба над своим лукавством, лицемерием, тщеславием и гордыней.
Наглое невежественное враньё, даже комментировать эту глупость не буду. Тут не базар, чтобы обсуждать такие примитивные вещи. Сгинь, исчадие рунета.