Наука


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
67 6 23

Сап двач, хочу вкатиться в биологию, с чего начать? Пик рандом Аноним 11/10/18 Чтв 22:21:51 4499851
SUx2mHf1rzQ.jpg (153Кб, 810x1080)
810x1080
Сап двач, хочу вкатиться в биологию, с чего начать? Пик рандом
Аноним 11/10/18 Чтв 23:56:54 4499902
Это кто такой там лежит?
Аноним 12/10/18 Птн 09:26:34 4500123
Нил Шубин Внутренняя рыба. По эволюции. Читается легко
Аноним 13/10/18 Суб 08:52:30 4501004
maxresdefaultCA[...].jpg (75Кб, 1280x720)
1280x720
148517204414571[...].jpg (57Кб, 800x600)
800x600
>>449990
Гомункул, не? Или хамелеончик маленький...
Dukin 13/10/18 Суб 09:17:59 4501015
Ну типо, начни с эволюции.
Аноним 13/10/18 Суб 12:32:41 4501046
Фундамент биологических наук строится на цитологии (бери учебник Ченцова), гистологии (Быков), биохимии (Ленинджер), физиологии (в твоем случае человека и животных, если честно, вводного курса по ней не знаю, могу только подсказать учебник Фаллера, но он очень объемный), молекулярной биологии (Спирин). Для ньюфага этого более чем достаточно.
13/10/18 Суб 13:53:18 4501077
Аноним 15/10/18 Пнд 11:28:27 4502358
Мимобиолог не советует вкатываться в Неё из цитологии. Если ты прямо совсем все провафлил - почитай школьные учебники, а если хочешь быстро - всякие объемные суммарники по всей школ ной программе для выпускников. Потом планомерно переходи на лекции на ютюбе сначала по зоологии, как позвоночных и беспозвоночных, так и высших и низших растений. Параллельно вкатись в неорганику. Потом переходи на цитологию и гистологию, оттуда в физиологию, оттуда в биохимию, предварительно вкатившись в органику. Примерно так-то работает в вузе. Эволюцию возьми сверху или не бери вообще.
Аноним 19/10/18 Птн 10:35:34 4504959
>>450235
А в чем проблема вкатывания из цитологии? Это же классическая схема обучения, я разве не прав?
Аноним 19/10/18 Птн 17:21:01 45054010
>>450495
Нет. Лично у меня цитология была только на втором курсе - уже после курсов всего того, что я написал. В школ ней биологии действительно сначала рассматривается клетка, но, если ты хочешь биологию выше уровня «ЭВГЛЕНА ИМЕЕТ РЕСНИЧКИ», то учебники завалят тебя подробностями с белками, генетикой и физиологией. Так что сначала нужно узнать хотя бы позво- и беспозвологию. Короче, см. выше.
Аноним 21/10/18 Вск 02:13:09 45067111
>>450540
Но у эвглены не реснички, а жгутики. Она же Жгутиковая.
Реснички у Ресничковых.
Аноним 21/10/18 Вск 12:10:47 45068312
>>450671
(Реснички и жгутики - это одно и то же, саркодовые и жгутиковые сейчас в одной кладе, причём довольно давно)
Аноним 21/10/18 Вск 12:18:49 45068513
image.jpeg (103Кб, 745x296)
745x296
>>450683
Вот тебе пруф. Только про характер движения жгутика написали неправильно, жгутик может двигаться по-разному в зависимости от его положения на клетке. Вот мы с тобой, анон, Опистоконты, то есть заднежгутиковые, и наши сперматозоиды движутся вперёд с помощью заднего жгутика, толкающего их. А какие-нибудь Динофиты к Опистоконтам не относятся и движутся вслед за жгутиком на «передней» стороне тела. ( кстати, у всех нормальных жгутиконосцев sensu lato жгутиков два, а не один. Один ведущий, один вращающий. А у некоторых намного больше. Могу в старые конспекты залезть)
Аноним 21/10/18 Вск 17:27:56 45070114
Снимок экрана 2[...].png (522Кб, 461x566)
461x566
Снимок экрана 2[...].png (333Кб, 365x434)
365x434
Снимок экрана 2[...].png (446Кб, 742x435)
742x435
>>450671
>>450683
>>450685

Пардон муа, решил покопаться и найти более достойный пруф, чем скрин из википедии. Нашел, и вместе с ним решил проверить сказанное о систематике. Всвязи с чем извиняюсь, некоторые беспологи, например Догель, разделяют не на саркодовых и жгутиковых, а на саркомастигофор и ресничных, где слово "ресничные" синонимично слову "инфузории" и взаимозаменяемо с ним. Наряду с этими типами среди одноклеточных простейших выделяют споровиков (триада Лейкарта), книдоспоридий и микроспоридий. Но систематика простейших очень динамична и меняется чуть ли не каждый год всвязи с новыми методами молекулярной систематики. Прилагаю фото из Догеля и "Клетки" Льюина, издания 2014 и 2016 года соответственно, мб еще не успели сильно устареть.

Сам я биохимик, так что более глубокий взгляд в тему не обозначу.
Аноним 21/10/18 Вск 19:44:11 45070515
Трёхтомник Тейлор, Грин, Стаут — там очень много всего и подробно, объёмное пособие для довузовской подготовки, но углублённой. Сам готовлюсь к экзамену, да и советовали многие эксперты.
Аноним 21/10/18 Вск 19:58:54 45071216
>>450705
А к чему готовишься-то? К ДВИ?
Аноним 21/10/18 Вск 20:03:07 45071317
>>450712
К ЕГЭ, школу окончил два года назад, поэтому тяжело одному, но это пособие достаточно неплохое, несмотря на то, что мои знания вообще на дне по биологии, и готовлюсь я сам.
Аноним 21/10/18 Вск 20:06:13 45071418
>>450713
Бедняга, сочувствую!
Может быть, стоит все-таки готовиться по специальным пособиям? Тейлор-Грин-Стаут хорош, наши первокуры им пользуются, но я его не открывал никогда и не знаю, насколько он "правдив". А чем он "правдивее" - тем хуже он подходит для ЕГЭ по биологии.
Аноним 21/10/18 Вск 20:08:02 45071519
>>450714
Ну, вот сколько читаю и сравниваю со вторым пособием (Билич, Крыжановский), столько убеждаюсь, что эти два выпуска очень похожи, но все-таки Тейлор, Грин, Стаут более углублённый. Хотя я не очень много-то и прочитал.
Аноним 21/10/18 Вск 20:11:38 45071620
>>450715
А куда поступать собираешься? Насколько хорошо нужно сдать?
Аноним 21/10/18 Вск 20:12:58 45071821
>>450716
Во второй мед. В этом году, вроде, баллов 260 проходной был. Не меньше 85 мне нужно набрать.
Аноним 21/10/18 Вск 20:16:41 45071922
>>450718
85 - это не очень сложно. Но обязательно решай по сборникам задания и смотри ответы, потому что иногда они включают ошибки. Что характерно, насколько я помню, четыре года назад нельзя было апеллировать тестовую часть, только В и С, так что обращай внимание на тестовые ответы. И не бойся апеллировать, если что. Я так себе вернул баллов пять в свое время на С-части.

Аноним 21/10/18 Вск 20:21:00 45072023
>>450719
Из года в год ЕГЭ очень сильно меняется, уже в прошлом году всем на уши капали, говоря, что на апелляции скорее можно потерять баллы, чем получить, потому что созываются несколько экспертов и отдельно друг от друга проверяют, поэтому эти нехорошие люди в сфере образования совсем охуели там, мягко говоря. Экзамен усложняют, гайки закручивают, учеников ограничивают. Спасибо за совет, анон.
Аноним 21/10/18 Вск 20:39:47 45072324
>>450720
Я не знаю, как мне думать об усложнении ЕГЭ, честно говоря, потому что с одной стороны это достаточно идиотичная, бесползеная вещь, а с другой - чем он сложнее, тем меньше даунов, нахаляву попадающих в вузы. А таких, поверь мне, много, и их потом за первый год отсеивают только так.

Про экспертов. Рассказываю, что за "эксперт" был у меня. Мне аннулировали один из последних номеров части С, примерная формулировка задания: опишите отличия зимующих птиц от незимующих. Я накатал достаточно много, упомянув и регуляцию жироотложения, и циркадные ритмы, и блаблабла. Но в какой-то момент я написал так же о пении: птицы мигрирующие на время прекращают петь, потому что во время миграции им не до размножения, а не мигрирующие - прекращают на весь сезон за редким искючением, потому что зимой птенуов, кроме клёста, никто выкормить не может. За это мне поставили ноль баллов.
Я пришел на апелляцию, сел к какой-то бабке, спросил, что не так. Она показала мне (кучу ошибок в тестовой части, которую нельзя апеллировать, причем их количество было каким-то совершенно неадекватным, и они шли почти подряд, так что я уверен, что, если это не подтасовка, то компьютерная ошибка) этих чертовых птиц и заявила с yoba-улыбочкой: "а куры-то кудахчут". Я пояснил ей по-хардкору, что пение - это специализированный звуковой паттерн, консервативный в широком смысле и выполняющий строго определенные функции, а квохченье, сопение, пердение и прочие звуки, издаваемые птицей, не обязательно попадают под определение пения. Она довольно быстро сдалась, но пыталась что-то там мне противопоставить, хотя баллы и вернула. Такие дела. Получил я тогда не слишком высокий суммарный балл за ЕГЭ, который совершенно не соответствовал истине, но и не помешал мне поступить.
Аноним 21/10/18 Вск 21:04:42 45072825
>>450723
Насчет первого: это две стороны одной медали, в конечном итоге придется выбирать меньшее из зол (или что-то менять в этом ЕГЭ и не в плане усложнения, или придумать что-то другое, альтернативное отсеиванию после первого семестра, т.к. кол-во мест не резиновое). Всему есть предел и когда-нибудь оно будет слишком сложным, а платить за образование далеко не все могут, и чрезмерно умных тоже будет крайне мало. Слишком много станет необразованных, если динамика не поменяется, и сложность не перестанет расти.
А вот в плане экспертов я уже давно и много думал, что человек-учитель и человек-эксперт (проверяющий, от которого зависит судьба) — крайне хуёвая идея. Люди-то в обычном диалоге друг друга полностью понять не могут, а тут развернутые ответы какие-то бабки проверяют. А если учесть человеческий фактор, характер, включающий вредность, наглость, упертость, невнимательность, неумение признавать ошибки, то все еще хуже. Вот проверила она невнимательно, что-то не заметила, дальше ее цепочка мыслей сбилась, она не поняла и балл не поставила, все, ошибка ее, из-за признания на апелляции которой пострадает ее ЗП, репутация и тому подобное, из-за чего она вряд ли признает свою ошибку, если ее хорошо не убедить в этом, и до последнего не захочет прибавить баллы. Я не люблю людей, которые играют такие важные роли, потому что, как они любят говорить (учителя), и как дело обстоит по факту: мы же не роботы. А если она вредная вдобавок, то все, пиши пропало.
Аноним 21/10/18 Вск 21:11:22 45073026
>>450728
В общем и целом, все так. Но я полагаю, что образование (высшее, естественно) и должно быть не всем доступным. Тому две причины: во-первых, мы видим тенденцию к одновременному опопсению вышки - иметь диплом считается необходимым даже для работы на заводе, но при этом качество и характер диплома никому не интересен, поскольку мало кто работает по специальности. А во-вторых, далеко не всем реально нужно высшее образование, "университетов" и "колледжей" наплодилось столько, что куда ни глянь - очередная "синергия", диплом которой стоит меньше среднего бургера в маке.
Аноним 21/10/18 Вск 21:12:35 45073127
>>450730
И то верно! Из всякой мысли и идеи куча последствий, и плохих, и хороших. Хотя это все так же относительно. Но в общем и целом, я согласен.
Аноним 22/10/18 Пнд 02:46:38 45074228
>>449985 (OP)
начни с методички для подготовки к егэ, а дальше уже выбирай свою магическо-биологическую школу и гугли учебники для вузиков
Аноним 24/10/18 Срд 15:38:20 45087929
Биолог-куны, писавшие в треде, где учились, как поступили, чем сейчас занимаетесь?
Аноним 24/10/18 Срд 20:40:18 45092630
>>450879
Я один, все посты мои. Биофак МГУ, по ЕГЭ, не олимпиадник. Пишу (пока ещё скорее делаю) диплом.

Но, как я и писал выше, я скорее биохимик или биотехнолог, чем труЪ-биолог. Но факультет мой самый что ни на есть биофак.
Аноним 24/10/18 Срд 23:54:25 45093931
>>450926
Да ладно, в МГУ без олимпиад? Ты пятьсот баллов набрал?
Ты потом будешь в науку идти или нет? Сложно учиться? Что интересного в науке сейчас?
Аноним 25/10/18 Чтв 00:26:13 45094832
>>450939
Без олимпиад. Нет, не пятьсот. Мое место в списке поступающих было не очень высоким. Но бюджет.
На самом деле, что-то вроде 440, не помню точно.

Не знаю, честно говоря. В данный момент работаю в лаборатории и меня все устраивает. Но это пока. Как потом - черт его разберёт. Может, брошу все, и начну репетиторством заниматься. Имея степень, конечно.

Учиться не то чтобы сложно, если учиться по совести. Забивать в меру, прикладывать силы, расставлять приоритеты. Все как всегда. К экзаменам ботать надо, особенно на ранних курсах. У нас человек сорок с потока за первый курс отсеяло, общий размер потока - человек двести с гаком.

Интересное у каждого своё, я не знаю, что тебя интересует. Меня на первом курсе шокировало, как на самом деле выглядит систематика, что на самом деле происходит у беспозвоночных. Например, что насекомые и ракообразные - условные группы, и те, и другие много раз выходили на сушу и возвращались в воду. Или вот, малярийный плазмодий - это водоросль. Ну, естественно, с определенной натяжкой. А высшие растения никогда не происходили от низших. А плоские черви не предковая группа круглых. И можно продолжать дальше. Но кому-то интересным покажется другое.

Из самых передовых систем - CrisprCas, но я с ним не работаю, что что ничего и не знаю. Могу, скажем, фоточку фореза с ДНК скинуть. Она тёплая и ламповая.
Аноним 25/10/18 Чтв 02:14:02 45096133
>>450948
Скинь, пожалуйста. А от чего произошли высшие растения? Почему плоские не предковая группа круглых? КАК ТАК?
Аноним 25/10/18 Чтв 02:22:48 45096334
>>450948
А математику на сколько сдал? Как к ней готовился?
Аноним 25/10/18 Чтв 11:22:16 45097835
Снимок экрана 2[...].png (314Кб, 512x374)
512x374
>>450963
Самый плохой мой результат, 70 с чем-то. Был репет, но помог не особо, готовился в основном сам.

>>450961
Все современные низшие растения - печеночники, папоротники, мхи и блаблабла - это группы, сестринские по отношению к высшим. А всякие там водоросли - либо очень далеко, либо вообще никакого отношения не имеют. Например, Динофиты, которых я упоминал, это водоросли, но они относятся к другому Домену вообще. Про эволюцию растений помню очень не много, если честно, мне почему-то кажется, что там важную роль сыграли Родофиты. Но вот тут уже не факт. Могу как-нибудь глянуть, если хочешь, но не думаю, что тебе это будет полезно.

Скидываю.
Аноним 25/10/18 Чтв 11:31:27 45098336
>>450961
Забыл про плоских ответить. Потому что молекулярный анализ так говорит.
Я тебе больше скажу, сейчас выделяется таксон Ecdysozoa, надеюсь, правильно написал. "Линяющие" в переводе. То есть те, которые способны менять внешний покров в ходе линьки. В него, соответственно, попадают много- и малощетинковые, а так же круглые. А плоские - нет.
Наверное, я как-то мутно излагаю, сказывается, видимо, другой вектор специальности.

Самая интересная хрень, наверное, из всех, что я слышал, это про происхождение активно двигающихся многоклеточных вообще. То есть про первого потомка губок.
Аноним 25/10/18 Чтв 11:45:50 45098737
Эх детишки, лучше бы думали как меньше работая больше с этого иметь, а своими интересами в качестве хобби занимались, а не говновузики для тупых промытых опущенных хуесосов выбирали.
Аноним 25/10/18 Чтв 11:46:38 45098838
Снимок экрана 2[...].png (399Кб, 551x516)
551x516
Снимок экрана 2[...].png (228Кб, 362x374)
362x374
Снимок экрана 2[...].png (204Кб, 325x371)
325x371
>>450978
Вот еще немного ДНК, если нравится.
Аноним 25/10/18 Чтв 11:49:07 45099039
>>450987
Работая репетом со степенью полтора часа в день можно иметь за тот же день 2к и более. Еще вопросы будут, зеленый?
Аноним 25/10/18 Чтв 12:03:04 45099640
>>450990
Репетитор готовящий в лучшем случае очередных репетиторов?

Ну классно, чё.

Впринципе, по совокупности затраты времени/деньги/минимальность напрягов, мозгоебли и ответсвенности неплохо, да и рынок вряд-ли переполнится вообще, не говоря о том что скоро, это и касательно того что клиенты поумнеют.
Вариант очень заманчивый, если сможешь справляться с мыслями что занимаешься крайне тупой бесполезной работой и топтанием по кругу.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:24:55 45099841
>>450996
Ты чего-то важного не понимаешь. В отличии от многих исследований так называемых точных наук, самую обширную область применения имеют многочисленные стыки биологии и химии. Ты применять в реальной жизни в буквальном смысле можешь только их. Лекарства, материалы, пища - три относительно базовых вещи во всей человеческой культуре обслуживаются только ими. Если ты не сможешь поступить, закончить, поработать и заработать - это твои проблемы, а у нас в лаборатории есть аспиранты, получающие 80 кусков. Все зависит только от твоих собственных усилий. Ну и наличия грантов.

Откуда у тебя такая иррациональная смесь говна в голове? То тебе "меньше работай, больше получай", то "ты делаешь бесполезное". Первая позиция заставляет тебя работать меньше, то есть снижает твой вклад во что бы там ни было, это напрямую противоречит второму тезису. Может быть, кое-кто застрял в юношестве и пытается смешивать любовь к рационализму и стремление к самоэкспрессии, но не может, потому что "вузы - для промытых тупых хуесосов" ? Сдается мне, что у тебя проблемы какие-то.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:38:03 45100042
>>450998
>аспиранты, получающие 80 кусков
Это где, в москве?
И что они с этого могут иметь, жить в общаге, или снимать до конца жизни бабушатник на окраине складываясь на пару человек?
А ты это преподносишь как ниибацца историю успеха, элита, которая смогла поступить, закончить, и работать аспирантами в какой-то крутой лаборатории в москве(и только).

Неудачный пример, твой первый о 60к за 1.5 часа в день был сильно лучше.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:40:05 45100243
>>450983
Спасибо огромное, друг!
Аноним 25/10/18 Чтв 12:40:22 45100344
>>450998
>То тебе "меньше работай, больше получай", то "ты делаешь бесполезное". Первая позиция заставляет тебя работать меньше, то есть снижает твой вклад во что бы там ни было,
Ты написал это сразу после слов о иррациональном говне в голове? Лол.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:41:06 45100445
>>451000
Ты, видимо, вообще ничего не понимаешь. Работа в лаборатории имеет свободный график, ты приходишь и уходишь, когда тебе самому хочется. Мой первый пример - это и есть хобби, и он подкрепляет второй.

Не вижу смысла продолжать с тобой диалог, аргументации у тебя нет, только желчь.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:44:25 45100546
>>451000
Найс тупой даун, нихуя не знающий о науке. Ты-то наверное работаешь дохуя полезным погромистом или какой-нибудь наебизнес открыл в своих пердищах? И че твои деньги тебе сделали, много счастья в жизни у тебя? Таких как ты вертящихся-крутящихся деньжатников дохуя, помрешь и деньги твои к другим перейдут, а у нас в науке можно охуительно много чего кроме денег поиметь.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:55:56 45100747
>>451002
Всегда рад. Пока я тут тусуюсь - можешь позадавать еще каких вопросов, мб подскажу чего.
Аноним 25/10/18 Чтв 12:57:07 45100848
>>451003
Даун не понимает русский язык и значение отдельных слов в нем. Спешите видеть!
Аноним 25/10/18 Чтв 13:16:28 45100949
>>451007
1. Чем сейчас в лаборатории занимаешься?
2. Какой самый годный учебник биологии ты читал?
3. Где можно подробнее про систематику узнать?
4. Почему биохомию выбрал?
Аноним 25/10/18 Чтв 13:24:58 45101050
>>451008
У туповатого бомбануло, туши.
Аноним 25/10/18 Чтв 13:38:48 45101251
>>451009
1) Дипломом. Если тебя интересует конкретная тема - это очень долго и сложно. Если как-то общО обозначить - я клонирую особые конструкции в плазмиду, потом засовываю ее в еколей, потом выделяю, и все это дело вкорячиваю в HEK-253. Конструкции кодируют особые рецепторы. Наверное, это все, что можно сказать.
2) "Учебников по биологии" вне школьной программы не существует. Есть учебники по зоологии позвончных, например, по ботанике низших растений, по генетике, по отдельным методам даже. Я не особенно люблю учебники, мне больше нравится пользоваться лекционным материалом. Кроме Догеля (беспы), Льюина (цитология), Инге-Вечтомова (генетика), Сударева (матанализ), Ризниченко (математические системы в биологии) и практикума по зоологии позвоночных я не читал. Все остальное брал из лекций и конспектов прошлых лет.
3) Можешь смотреть всякие открытые материалы на сайтах соответствующих кафедр; можешь скачивать учебники по соответствующим дисциплинам; можешь отслеживать статьи. Со стаьями, наверное, проще, если умеешь в английский. Гуглишь "nature modern systhematics" или как-то так, ищешь, какая статья интересна, копируешь DOI, заходишь на сайхаб, вбиваешь DOI и скачиваешь статью. И читаешь.
4) Я не особенно-то и выбирал. Всегда метался между биологией и химией, выбрать так и не смог, поэтому пошел туда, где мне было интереснее всего.
Аноним 25/10/18 Чтв 13:46:07 45101352
>>451012
Спасибо, заскринил и буду пользоваться. Удачи тебе, добрый анон! зажег очередной огонек на моем пути
Аноним 25/10/18 Чтв 13:48:09 45101453
>>451013
И тебе удачи. Может быть, когда-нибудь даже увижу тебя в своей альма-матер.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:09:02 45101654
Аноним 25/10/18 Чтв 14:20:46 45101955
>>451016
Ты меня сдиванонить решил? Не выйдет.
Дмитрий.
Но у нас на потоке Дмитриев шесть или около.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:22:45 45102056
>>451019
Приду и скрины отсюда покажу, ыхых.
Приятно познакомиться!
Аноним 25/10/18 Чтв 14:24:43 45102157
>>451020
Знакомство еще не состоялось, свое скажи.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:27:32 45102258
>>451021
Аня
На самом деле я не сдам матешу. (
Аноним 25/10/18 Чтв 14:32:55 45102459
>>451022
Занятно, мою тян так же зовут.

Последние несколько лет проходные баллы падают. Так что попытайся, хуже не будет.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:34:52 45102560
Аноним 25/10/18 Чтв 23:36:32 45105561
С прокариот.
\thread
Аноним 26/10/18 Птн 08:37:32 45107462
>>451055
Это чтобы с самого начала ничего не понимать и затрачивать белки? Хорошее начало, однако
Аноним 26/10/18 Птн 08:37:57 45107563
>>451074
Быстрофикс: задрачивать
биохимик-кун 03/11/18 Суб 07:57:02 45161664
Апдейт: поговорил за Догеля с беспологами, по нему можно только паразитов, остальное считается устаревши.
Аноним 11/11/18 Вск 15:53:42 45214565
Кто-нибудь здесь читал Дарвина? Как вам? Поймет ли не-биолог его "Происхождение видов"?
Аноним 12/11/18 Пнд 08:05:22 45220466
>>452145
Не читал и никому не советую. Поймёт, а потом не поймёт. Потому Дарвин внутри себя противоречив в некоторых местах.

Не советую, потому что дарвинизм соснул у СТЭ и Evo/Devo.
Аноним 12/11/18 Пнд 16:58:54 45224267
Тейлор-Грин-Стаут и не заморачивайся.
Аноним 12/11/18 Пнд 17:00:14 45224368
>>452145
Читал, бери словарик (google) и в путь.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Топ тредов
Избранное