Допустим есть существо с записанной изначально программой, если программа записана изначаль, то его действия в виде реакции на внешние раздражители не будет меняться.
Но программа может сохранять данны и даже обрабатывать их и записывать в память поправочные коэффициенты, сама при этом не изменяясь вообще. Тогда такое существо может например учиться говорить, учиться ездить на велосипеде, ловить мячь и т.д. при этом программа не будет меняться вообще.
Вряд ли можно считать существо с такой записанной изначально программой обладающим разумом.
И вот как отличить такое существо, изначальная программа которого может сохранять информацию и высчитывать и сохранять поправочные коэффициенты от существа имеющего разум?
Есть ещё вариант что программа может, кроме введение поправочных коэффициентов, переписывать саму-себя. И такое существо уже наверное можно считать обладающим разумом, потому что я не могу придумать ещё какого-то варианта кроме этих трёх-изначальная программа, изначальная программа сохраняющая поправочные коэффициенты и изначальная программа переписывающая себя.
И ещё, может ли человек "мыслить" без внешних раздражителей? Чего я об этом задумался, наблюдая за поведением большинства людей создаётся впечатление что они не думают вообще, а все их действия это реакция на внешние раздражители, с небольшим влиянием сохранённой информации, чтобы реагировать заранее на внешние раздражители.
Сомнительно конечно что может быть по-другому, и возможно различия только в глубине реакции на внешнии раздражители, длинности цепочек реакции на внешний раздращитель в программе. Но создаётся ощущение что если убрать прям сильные внешние раздражители большинство людей просто выключится.
Или лучше возможно это описать так:все кругом что-то делают только потому что другие тоже что-то делают, а те делают потому что другие что-то делают. Такое ощущение что помести одну из таких особей в изолированное пространство без других людей, без шума, без телевизора и без интернета где можно включить какой-то бессмысленный шум который будет играть роль внешнего раздражителя создающего ощущение что смотрящий его что-то делает(реакция на внешний раздращитель) и такая особь буквально за пару часов сойдёт с ума, или станет неадекватно себя вести или просто отключится (если активность мозга замерять будет показывать почти полное её отсутствие)
Трудная проблема сознания больше не об информации как таковой, а о том как работает сознание(наблюдатель) и где оно находится.
Квалиа легко объяснимо и объяснено, если допустить что явление квалиа не явлется объективным. В этом случае его просто можно без особых проблем алгоритмизировать и запихнуть в любого алгоритмичного робота. Но шизики конечно будут орать НЕЕЕТ, ЭТО НЕ НАСТОЯЩАЯ КВАЛИА! НЕ НАСТОЯЩАЯ! КВАЛИА ОБЪЕКТИВНА! Точно так же, как они щас орут, что у животных квалиа не настоящая, только у человека. Потому что у животных квалиа это автомат - все нормально. У человека - ЭТО ДРУГОЕ. Но весь фокус в том, что вот это ЭТО ДРУГОЕ заложено в механизм защиты квалиа от познания.
Моченые даже проводили такой эксперимент со странным результатом. Сделали странный электромагнит. И если его подносить к затылку он вызывает рандомные импульсы в мозгу и человек начинает дрыгать руками и ногами в определенном ритме. Неожиданный результат оказался в том, что человек действительно дрыгал руками и ногами в этом ритме. Всегда и во всех случаях, так что эксперимент удался. Но неожиданным оказалось то, что абсолютно все подопытные утверждали что никакого воздействия на них не проводилось. Это они сами внезапно захотели подрыгать руками и ногами в этом ритме. Ну чисто по приколу. Били себя в грудь и клялись в этом.
Примерно так вот твое чудесное квалиа и работает. Есть некие процессы, и независимо от источника ты считаешь их СВОИМИ. Даже если источник ебучий электромагнит.
>у животных квалиа не настоящая
Кто это утверждает? Наличие у животных квалиа нельзя проверить, как нельзя проверить это у другого человека.
>Сделали странный электромагнит.
Реакция на магнит ничего о квалиа не говорит. Ногами может дрыгать как зомби без квалиа, так и человек с квалиа. Свобода воли и побуждение к действию не имеет отношения к квалиа. Квалиа связано с наблюдением, а не действием.
>Кто это утверждает? Наличие у животных квалиа нельзя проверить, как нельзя проверить это у другого человека.
Долбоебы. Зайди в любой тред и заяви что у животных тоже есть мышление, просто гораздо примитивней нашего, и погляди что будет.
>Реакция на магнит ничего о квалиа не говорит. Ногами может дрыгать как зомби без квалиа, так и человек с квалиа. Свобода воли и побуждение к действию не имеет отношения к квалиа. Квалиа связано с наблюдением, а не действием.
А я и говорю о наблюдении. Суть квалиа это во многих случаях воспринимать вещи не тем, что на самом деле. Хотя рьяно утверждать обратное - ведь ты же точно знаешь. Иначе и быть не можешь. Пруфов истинности у тебя нет, но это не важно, ведь каждый кто не согласен тупица и ты его ненавидишь. А значит он не прав, а квалиа - право. Так примерно это работает. Феномен наблюдателя это утверждение наблюдателя. На вопрос типа "почему хуйнянейм есть?" иногда можно ответить вопросом "а почему ты уверен что хуйнянейм есть?" и получить ответ "ну я точно знаю! есть!". И всё. Все основания. Вот такие пироги.
существо с разумом принадлежит тоже к группе существ с записанной программой. например наш разум основан на нейронных сетях, как у сайта файн-фэйс. поэтому твой вопрос некорректен
уже давно есть мета-программирование. то есть программа молжет менять свой код во время исполнения. поэтому аргумент про постоянство реакции на внешние раздражители глуп.
конечно человек может мыслить без внешних раздражителенй. ведь у него есть внутренние , например наполненность мочевого пузыря. даст паралитику мысли бля я мало тоого что слеп глух и нем. так еще и щас буду лежать обосранный.
кроме того в сердце есть очаги запуска возбуждения на сокращение. а в мозге также есть очаги запуска мыслей . типа циркадных ритмов и всяких свормированных потребностей. конечно они сильнее запускаются внешними триггерами. но и запуски изнутри имеют место по моему мнению.
даже без метапрограммирования аргумент постоянства реакций глуп. поскольку в программе тянки может быть заложено половине пристающих кунов говорить-у меня есть парень. а половину молча проходить без слов. ты подумаешь что это разная реакция на один раздражитель. а это просто в программе каждый второй подкат игнорить, остальные отвечать отказом.
Т.е. по-твоему весь разум в днк?
>>545442
Т.е. ты думаешь все изменения можно поправочными коэффициентами сделать?
Ну не знаю, я могу представить такую структуру программы, но насколько по первым обдумкам, создаётся ощущение что это уже на малом количестве ступений абстракции коэффициентами сложность программы увеличивается сильно.
Никак не отличить.
У сознания появилось определение?
>Т.е. по-твоему весь разум в днк?
Разум нет, но программа по которой он собирается да.
>Т.е. ты думаешь все изменения можно поправочными коэффициентами сделать?
Дело не в этом, а в том, что проверить ИСТОЧНИК поведенческо-когнитивного кода ты не можешь. Может быть он самодописан, а может изначально был. И там просто стоит дохуя условий выбора между кусками кода. Инстинкты кстати во многом так и работают. Куча разных поведенческих программ с условиями выбора между ними.
К примеру обычно приводят стандартный пример с человеком в опасном лесу. Если он просто без нихуя идет, то включается паттерн жертвы - он ходит тихо, крадется, боится, озирается. Если найдет увесистую палку побольше - уже не крадется, а идет смело, старается шуметь, чтобы боялись. Если у него ружье, то тоже тихо крадется, но уже чтобы выслеживать дичь. Три разных несовместимых паттерна с условием активации. А их может быть бесконечное множество. Ты просто никогда не сможешь проверить дописывается ли он на ходу или там триггеры-активаторы расставлены.
>Как отличить существо с разумом от существа с записанной изначально программой?
Никак. Мы все - биороботы.
Более того, последовательность смены во времени, состояний всей Вселенной, есть ничто инное как безошибочное и неукоснительное исполнение - однозначно предопределённой программы.
>Допустим есть существо с записанной изначально программой,
>если программа записана изначально, то его действия в виде реакции на внешние раздражители не будет меняться.
Так и есть, не важно на каком носителе нести код программы, и на каком исполнителе исполнять программу,
программа будет исполняться одинаково в обоих случаях.
Гугли принцип инвариантности информации по отношению к носителю.
Я где-то слышал, что процесс плетения паутины пауком - прошит у него в ДНК,
и он исполняет эту программу, тупо рефлекторно, на уровне безусловных рефлексов.
Да, есть нейрогенез, и он связан с генетической программой, заложенной в ДНК.
Однако информационная система, и функционирование высшей нервной деятельности,
у более высокоразвитвых млекопитающих, разумеется,
зависит и от приобретённых - условных рефлексов, что наглядно показал опыт Собаки Павлова.
Условные рефлексы, в свою очередь, могут преобретаться и в результате коммуникаций,
так что тут не просто программа генетическая, а её изменение, да.
Гугли динамическое метапрограммирование.
Нет, как раз наоборот. Я просто привожу пример, показывающий ситуацию где самообучение не работает. Хотя кажется что оно есть. Точнее работает не оно.
Впрочем, как будто есть большая большая разница между самообучением и триггерной активацией сложного селективного кода. Во всяком случае одно от другого ты не отличишь никогда. Да что там, ты можешь выбрать неправильно, потому что триггерное поведение покажется более разумным и осознанным.
Но приобретение условного рефлекса может значить или только уточнение для него поправочных коэффициентов, чтобы он якобы "появился", хотя уже по-сути был, а может быть прям запиливание его с нуля.
И вообще
Но в днк может быть прописана склонность к переписыванию программы, а может быть прописано запоминание поправочных коэффициентов
И вот думаю как на примере человека кота и муравья это отличить. Наверное привычка может выработаться повторять какое-то действие в нужной последовательности для, например, наибольшей эффективности и в случае поправочных коэффициентов, и в случае запиливания с нуля, и отличить научился ли он реально чему-то новому, или уже умел это делать не получится...
>Но приобретение условного рефлекса может значить или только уточнение для него поправочных коэффициентов, чтобы он якобы "появился", хотя уже по-сути был, а может быть прям запиливание его с нуля.
Для человека первое, ясное дело. С нуля человек, как и другое существо, ничего приобрести не может.
>И вот думаю как на примере человека кота и муравья это отличить.
А откуда принципиальная разница возьмется? Мы по одной линейке развития видов прогрессировали. Принципиальной разницы нет. Она только в степени и прокачанности. Хотя в человеке есть код заставляющий его ЭТО ДРУГОЕ делать. Мол все виды это одно, а люди принципиально другое. Но это все тот же инстинктивный поведенческий код и ничего больше. Страннее только то, что некоторые его преодолевают. Но опять же по тем же причинам.
Вообще важно понять главное. Что такое сознание и как оно изначально вообще появилось. Не у человека, а самые первые его зачатки у примитивных видов. Изначально существа управлялись примитивными рефлексами. Но потом появились противоречия между ними. Как пример вариант когда есть рефлекс, заставляющий разжать руку когда ты взялся за горячее, но с другое понимание что если сделаешь это, то умрешь. Вот самое первое примитивное сознание должно было делать выбор в случае противоречий. И вот из этого известное нам сознание и развилось. И до сих пор эти функции выполняет.
>существо с разумом
>существо с записанной изначально программой
>программа может сохранять данные и даже обрабатывать их и записывать в память поправочные коэффициенты, сама при этом не изменяясь вообще
У тебя ошибка в самом начале рассуждений.
Что в твоём понимании "существо с разумом"? Как я понимаю, ты считаешь разумным то, что способно меняться со временем, так? Но далее ты фокусируешься на некой "программе" и отдельных от неё "данных". Твоя ошибка в том, что данные должны рассматриваться как часть системы. Если критерием разумности является изменяемость, тогда система с изменяемыми данными является разумной независимо от того, изменяема ли её программа. Более того, на практике нельзя провести чёткую грань между программой и данными, поскольку любая программа является данными и любые данные могут являться программой (данный пост, например, может быть корректной программой на языке Форт). Поэтому можно сказать, что система с изменяемыми данными является системой с изменяемой программой, даже если какая-то часть этой программы неизменяема.
В биологическом организме есть множество изначально предустановленных "программ"/правил (как минимум ДНК, набор базовых органелл клетки, законы физики, которым следуют все используемые клетками молекулы, набор базовых атомов - углерод, кислород и т.д.), благодаря неизменности которых мы можем существовать и владеть конкретным поведением, в т.ч. разумным. Если бы эти правила хаотично менялись, мы бы не могли существовать как цельные существа. Когда эти правила нарушаются (мутации, отравление, нарушение баланса веществ/гормонов, разнообразные механические повреждения), мы испытываем массу проблем вплоть до смерти. Разве мы можем требовать от другого существа 100%-й изменяемости для признания разума, сами при этом меняясь крайне незначительно?
>может ли человек "мыслить" без внешних раздражителей?
Может, но недолго. Если на 100% изолировать мозг от внешних раздражителей, то всё быстро становится очень-очень плохо:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация
Судя по всему, мозг адаптирован к постоянной работе с внешними раздражителями, без них он не может нормально функционировать. Во сне, например, мозг всё прекрасно видит, слышит и т.д., эти сигналы могут вплетаться в сновидения, но не сохраняются в память поскольку механизм запоминания вроде как "на техническом обслуживании" (поэтому во время сна "нет сознания" - мы просто не запоминаем, что происходит с нашим телом).
>наблюдая за поведением большинства людей создаётся впечатление что они не думают вообще
Зависит от того, что ты подразумеваешь под "думать":
- внутренний диалог есть не у всех людей и большинство использует его нечасто (если ты от пробуждения до засыпания без остановки мысленно болтаешь сам с собой - ты в меньшинстве);
- планированием будущих действий и оценкой последствий следующего действия перед тем, как его совершить, вообще мало кто занимается, даже те, у кого очень болтливый внутренний диалог.
Короче, большинство людей действует скорее на эмоциях и на автомате, чем за счёт применения логики. Это не значит, что они совсем не думают, но думают они не часто, т.к. большая часть их жизни - однообразная рутина, заниматься которой можно на полном автомате. Особенно если работа не подразумевает интеллектуальной деятельности.
>Изначально существа управлялись примитивными рефлексами. Но потом появились противоречия между ними. Как пример вариант когда есть рефлекс, заставляющий разжать руку когда ты взялся за горячее, но с другое понимание что если сделаешь это, то умрешь. Вот самое первое примитивное сознание должно было делать выбор в случае противоречий. И вот из этого известное нам сознание и развилось. И до сих пор эти функции выполняет.
Но тогда получается не подчиняться рефлексам это тоже рефлекс.
И вроде с одной стороны ты говоришь что сознание это неподчинение рефлексу, но при этом это рефлекс.
Тогда зачем сознание, если бы просто рефлекс высчитывал что наиболее выгодно для выживания подчиниться или не подчиниться другому рефлексу.
Может тут суть в этом самом высчитывал?
Может ли рефлекс высчитывать, с одной стороны конечно да, траекторию, силу, время, перемещение.
Но может ли рефлекс высчитать полезность?
И что такое вообще полезность
Возможно это бы могло получиться чисто естественным отбором, но видно в этот момент что-то пошло не так, например это было бы слишком долго, и мутация давшая больше вычислительных мощностей дала возможность как-то всё-таки высчитывая полезность и высчитывая что это такое быстрее дала приемущество чем выстройка рефлекса дающего еволюционное приемущество просто отбором.
хотя... по-сути этот алгоритм высчитывания наверное только отбором и мог появиться постепенно, так что непонятно почему именно сознание а не просто бессознательный рефлекс, вряд ли если бы у меня был бессознательный рефлекс нацеленый на максимальную эффективность я бы сейчас это тут писал
хотя это всё и похоже на бессознательный рефлекс поиска максимальной эффективности
хотя... всё-таки слишком много рефлексии, почему не как муравьи но более умные? слишком малоэффективно, что-то тут не так
>Но тогда получается не подчиняться рефлексам это тоже рефлекс.
>И вроде с одной стороны ты говоришь что сознание это неподчинение рефлексу, но при этом это рефлекс.
>Тогда зачем сознание, если бы просто рефлекс высчитывал что наиболее выгодно для выживания подчиниться или не подчиниться другому рефлексу.
>
>Может тут суть в этом самом высчитывал?
>Может ли рефлекс высчитывать, с одной стороны конечно да, траекторию, силу, время, перемещение.
>Но может ли рефлекс высчитать полезность?
>И что такое вообще полезность
>Возможно это бы могло получиться чисто естественным отбором, но видно в этот момент что-то пошло не так, например это было бы слишком долго, и мутация давшая больше вычислительных мощностей дала возможность как-то всё-таки высчитывая полезность и высчитывая что это такое быстрее дала приемущество чем выстройка рефлекса дающего еволюционное приемущество просто отбором.
Кстати когда я это перечитываю то не особо помню как это писал, да и вообще это на вид довольно сложно, выстраивание логики всего этого сочинения, хотя когда писал это не помню никакой сложности и обдумывания, похоже я писал то чисто на автомате и на эмоциях.
А вы читаете и думаете что в этом тексте есть какая-то логика, ахахаха
Хотя люди наверное не сделали ничего что не было просто наблюдением за природой, распад ядра, цепная реакция, синтез
как коты роющие ямку в песке для какашки
но вот есть ли разница между тем генетическим ли отбором остались только коты, которые закапывали свои какашки, и тем что какой-то кот логически подумал закапывать свои какашки
Если бы ему никто не показал как это и не научил как делать, он бы и не стал так делать.(речь о том если бы у котов это был логический выбор, а так я хз зашито у них это в днк или нет)
возможно разум в том, что не зашито в днк, в информации которая не зашита в днк
в сохранении и передаче информации, решении какую информацию стоит сохранять, а какую не стоит, в оптимизации информации
Например культура, потянет на принципиальное отличие, муравейники муравьёв и здания людей вроде похожи, но у одних это зашито в днк, а у других это культура.
Хотя возможно это только пример ослабленного и упрощённого по сравнению с муравьями вшитого рефлекса, который при этом имеет потенциал к сильному усилению.
И возможно передача и сохранение информации это тоже вшитый рефлекс.
Но вот муравьи так вроде вообще не делают, и их жизнь вообще не будет отличаться если экспериментально сделать так и проследить чтобы старые муравьи никак не контактировали с новыми, например забрать личинку матки и вырастить её искусственно а затем пустить делать свою колонию.
>Тогда зачем сознание, если бы просто рефлекс высчитывал что наиболее выгодно для выживания подчиниться или не подчиниться другому рефлексу.
Ты сам ответил на свой вопрос. Описанный тобой рефлекс и носит название "сознание". Правда у нас он очень усложнен и прокачан. До неузнаваемости.
>Но может ли рефлекс высчитать полезность?
Основные инстинкты. Полезно то, что ведет к 1. получению полезного ресурса (жадность, еда). 2. Секс (любовь-морковь как ширма). 3. Доминирование (а также всякий выпендреж). 4. Выживание. Степень полезности и что перевесит - отдельный вопрос.
>мутация давшая больше вычислительных мощностей дала возможность как-то всё-таки высчитывая полезность и высчитывая что это такое быстрее дала приемущество чем выстройка рефлекса дающего еволюционное приемущество просто отбором.
Рефлекс от "вычислительных мощностей" отличается только сложностью.
>>545511
Например человек идет учиться в инст чтобы потом зашибать бабки и клеить девочек.
>Рефлекс от "вычислительных мощностей" отличается только сложностью.
Но отличается механизм появления.
Вообще, у человека же не может прям по нейрону больше/меньше становиться в процессе отбора
вроде генов не так много, и способов кодирования информации в них не так много, из этого должна следовать забавность что человек в значительной мере дробен
Например может быть изменение "добавить 50гр мозгов"/"убавить 50гр мозгов".
>Короче, большинство людей действует скорее на эмоциях и на автомате, чем за счёт применения логики. Это не значит, что они совсем не думают, но думают они не часто,
Т.е. по-твоему кто-то(вообще кто-то, хоть кто-то) иногда и "думает"? Какое ты определение дашь слову "думать"?
Поиск однозначных ответов и поиск неоднозначных ответов
Например данные измерений результата эксперимента, например 7. Да есть какая-то погрешность +-(пусть даже на порядок), но результат однозначно 7.
И неоднозначные вопросы, зачем, почему, что такое "лучше"...
И вроде бы тут ответ один и однозначный, лучше это наиболее эффективное выживание и оставление потомства, и всё кроме этого должно было быть безжалостно выпилено из "мыслей" эволюционным отбором. И количество такого в нашей голове должно стремиться к нулю, тем не менее, такого в нашей голове очень много
Странно большое количество прокрастинации о неолнозначных ответах.
А могут ли вообще "думать" те кто завёл детей или не совершил суицид? Может "сознание" это способ суицида?
Особь проводит самоанализ, выявляет какую-то неисправность в себе, и решает что для вида лучше ей не размножаться, это всё естественно подсознательно, и т.к. инстинкты самосохранения слишком сильны, то вместо самоубийства "сознание" особи переключается с решения вопросов с конкретным ответом на решение вопросов без конкретного ответа, т.е. бесполезных.
Ведь по сути вся наука, т.е. то что может принести пользу в выживании и размножении, это о конкретных ответах, и все эти якобы абстрактные поиски и придумывания абстрактных моделей, на самом деле никакие не абсьрактнве, в них конкретный поиск однозначного ответа, понятие неконкретного абстрактного рассуждения вообще неприменимо к науке, у учёных по сути вообще нет фантазии, это просто алгоритмы расчёта пусть долго, но выполняющие расчёт на поиск конкретного ответа, никто никаких теорий научных и не "придумывает". Это всё просто расчёт, как на калькуляторе, +/- if/else
Но всё-таки непонятно почему не как муравьи, слишком много прокрастинации у особей которые с точки зрения вида "здоровы", оставили потомство и ни о чём другом не думают. Пивко, телевизор
Могли бы заниматься чем-то полезным для ещё бОльшего размножения и выживания
Наверное вид стал слишком успешным, слишком быстро, и пока не появилось необходимости в этом, чтобы особи типа "трутни" занимались чем-то другим кроме размножения, по-сути мы уже как муравьи, есть особи чисто рабочие, есть особи для размножения (да, они типа работают для вида, но наверное по сравнению рабочими особями которые не размножаются их работа имеет околонулевую эффективность) есть особи учёные, особь матка ака "царь"
Хотя должно быть вытеснение, по крайней мере народами одними других... а у всех народов поведение слишком похоже, нет народа без бесполезной прокрастинации... что-то тут не так...
Итак, есть те кто прокрастинируют неоднозначными вопросами, есть те кто только заводят детей, есть те кто только собирает конкретную нужную полезную информацию для выживания и размножения т.е. делает полезные для этого дела, есть те кто заводят детей и прокрастинируют, есть те кто заводят детей и кроме этого в остальное время постоянно занимаются полезными делами чтобы лучше выживать и завести ещё больше детей
И почему-то ни один народ с преобладанием какого-то одного из этих типов не вытеснил другие народы, и у всех народов пропорции всех этип типов находятся в стабильном равновесии и почти одинаковы, непонятно почему...
>Т.е. по-твоему весь разум в днк?
ДНК - это код, с помощью которого рибосомы клетки собирают из аминокислот необходимые для жизни белки. Белки выполняют множество различных функций в клетке, по сути определяя поведение этой клетки. В многоклеточном организме поведение множества соседних клеток определяет поведение тканей и органов, в том числе потому, что они обмениваются веществами и сигналами, например, такова функция гормонов. Совокупность всех органов одного организма определяет его базовое поведение - в особенности то, как ведут себя эмбрионы и новорождённые, но поведение взрослых организмов целиком основано на этом базовом поведении, поэтому любое изменение в поведении органа влияет на поведение взрослого не меньше, чем на поведение ребёнка.
Дальше происходит самое интересное. Если новорождённого полностью изолировать от внешней среды, он будет расти, но его мозг не будет развиваться в поведенческом смысле - такой организм даже достигнув взрослого возраста будет подобен новорождённому, но из-за ограничения способности к обучению мозга с возрастом мы уже не сможем сделать из него полноценного человека. Если же этот новорождённый попадёт к животным, которые позаботятся о его защите и питании, его мозг будет учиться у этих животных, копируя их поведение. Выросщенный волками человеческий организм будет бегать на четвереньках, выть и лаять, играть какую-то роль в стае и бояться людей, но на человека он будет похож только внешне и переобучить мы его уже не сможем - это волк в теле человека.
Поэтому для того, чтобы вырос полноценный "разумный человек", крайне важно правильное обучение мозга с первых дней жизни. Именно благодаря наблюдению за людьми, копированию их поведения, активному взаимодействию с ними ребёнок постепенно обретает необходимые человеку навыки, в том числе "сознание". Если в коде ДНК были ошибки и/или в процессе формирования плода произошли отклонения, мозг такого организма может не быть способен к своевременному получению определённых навыков, из-за чего возникают некоторые психические отклонения (типа аутизма).
Так что разум не в ДНК, разум - в словах, в книгах, в научных открытиях и так далее, но чтобы этот разум впитать в себя, организм должен иметь определённые неизменные функции, возникающие в биологическом организме благодаря коду ДНК. В искусственно созданном живом организме данные функции могут представлять из себя неизменяемую компьютерную программу. Получение, хранение, обработка и использование определённым образом этой программой той или иной информации - это необходимая база для появления разумного поведения, но сама разумность поведения зависит от поступающей информации. То есть важны оба компонента системы, но один из компонентов закодирован "изначально" и, в идеале, не должен изменяться со временем (иначе будут болезни), а второй компонент зависит от окружения, в которое мы поместим первый.
>образование нейронных связей это только запоминание информации и поправочных коэффициентов, но не изменение самой программы?
Ты про искусственные нейронные сети вообще ничего не читал?
Вот есть программа. Допустим, она написана на языке Паскаль и никаким образом свой код не знает и не изменяет, потому что для этого её пришлось бы перекомпилировать из исходников и перезапускать. Эта программа создаёт массив данных, которые мы называем условно "сеть нейронов". Далее программа получает на какой-то фиксированный входной интерфейс какие-то данные, и по какому-то фиксированному алгоритму "проводит" эти данные через "сеть нейронов", изменяя отдельные значения в массиве данных, после чего выдаёт результат работы через фиксированный выходной интерфейс. В результате, в зависимости от поступающих на вход данных, меняется массив "сеть нейронов" и, соответственно, меняется характер данных на выходе программы. То есть программа меняет своё поведение в зависимости от поступающих в неё данных, но в самой программе меняются лишь значения в массиве данных.
Это всё очевидно любому программисту и, к сожалению, непонятно диванным или не очень философам, мусолящим одну и ту же тему, не желая просто научиться программировать и избавить себя от лишних глупых вопросов...
>все тот же инстинктивный поведенческий код и ничего больше. Страннее только то, что некоторые его преодолевают
Ничего странного тут нет и никакого "преодоления" тоже нет. Есть борьба разных противоречивых "инстинктов", это нормально и естественно, нет никакого чуда в том, что одни "инстинкты" в разные моменты времени могут быть сильнее других. То есть, например, у большинства животных есть "инстинкт самосохранения", но также у многих животных есть "материнский инстинкт": когда жизни животного что-то угрожает, он пытается сбежать от этой угрозы, но когда это что-то угрожает его детёнышам, животное будет биться до самой смерти, лишь бы защитить детёнышей, хотя это и противоречит "инстинкту самосохранения". Но для этого не нужно никакого сознания.
>Что такое сознание и как оно изначально вообще появилось. Не у человека, а самые первые его зачатки у примитивных видов
Всё зависит от того, что ты подразумеваешь под "сознанием". Проблема в том, что каждый использует это слово как захочет. Простой пример: мы сначала сделали колесо, а потом дали ему название "колесо", однако в случае "сознания" мы сначала придумали термин "сознание", а теперь ищем предмет, который мы могли бы обозвать этим термином. Даже в случае тела: мы сначала обнаружили у себя наличие какого-то внешнего или внутреннего органа, а потом дали ему название, а тут получается всё наоборот - придумали некий абстрактный орган, а теперь ищем его наличие. Проще всего будет отказаться от термина "сознание" и использовать более конкретные, например, "способность запоминать то, что с тобой происходит" (известно, что человек "без сознания" способен совершать крайне сложные действия, но при этом не запоминает их, никак не может вспомнить и вообще не верит, что это делал он).
>Изначально существа управлялись примитивными рефлексами. Но потом появились противоречия между ними.
Противоречия, скорее всего, были всегда, даже у самых примитивных одноклеточных/доклеточных организмов.
>Как пример вариант когда есть рефлекс, заставляющий разжать руку когда ты взялся за горячее, но с другое понимание что если сделаешь это, то умрешь.
Без подробностей данный пример не имеет смысла. Откуда взялось понимание того, что "разожмёшь руку - умрёшь"? Хотя, это не так уж важно. Понимание угроз не является функцией сознания, мозг обнаруживает угрозы автоматически и очень быстро. Так что никакого сознания тут нет, простая борьба двух "инстинктов": "избавиться от боли" и "сохранить жизнь", где второй обычно (но не всегда) сильнее первого. Порой первый всё-таки пересиливает второй, и тогда человек или другое животное совершает суицид, но это не имеет отношения к сознанию.
>Вот самое первое примитивное сознание должно было делать выбор в случае противоречий.
Ты ошибаешься, и вот почему:
1. Давно доказано, что рефлексы срабатывают значительно быстрее, чем информация доходит до сознания. В большинстве случаев ты осознаёшь событие уже после того, как твои рефлексы сделали всю работу. Простой наглядный пример - видеоигры: если ты хорошо натренирован, то для совершения действий в игре тебе достаточно пары сотен миллисекунд, тогда как до сознания информация доходит с задержкой в полсекунды или больше, а на сознательный анализ и принятие сознательного решения могут уйти несколько секунд. Поэтому новичок всегда проигрывает, даже если сознательно понимает, что ему нужно делать в игре.
2. Какие-то отделы твоего мозга принимают решения до того, как ты успеешь их осознать. При этом ты можешь рационализировать принятые решения словами, но твои объяснения могут/зачастую не соответствуют действительности. То есть сначала твой мозг принимает решение "сжимать руку даже несмотря на ожог", а потом ты осознаёшь "я сжимаю руку несмотря на ожог" и рационализируешь это как "я делаю это, потому что разжав руку я умру".
3. Твоё сознание банально не успеет отреагировать. Если, допустим, ты не знаешь о том, что "разжав руку - умрёшь", твои рефлексы разожмут руку, и через несколько долей секунд (падая в лаву, например) ты осознаешь, что это решение привело тебя к гибели. Ты же не можешь отменить уже сделанное и твои рефлексы не будут терпеть боль, пока информация идёт до сознания.
4. На практике, в сильных стрессовых ситуациях, в том числе из-за сильных болевых ощущений, сознание "затмевается", то есть происходит нарушение нормальной работы сознания, оно становится обрывочным, неполным, и произошедшее тоже воспринимается как обрывки. Можно испытывать ощущение "туннеля перед глазами", якобы терять слух и т.д. В таком состоянии сознание явно не тот, на кого можно положиться, верно?
Единственное возможное (но точно мы всё равно не знаем) влияние сознания на данную ситуацию - это предварительная подготовка, тренировка или настройка рефлексов. То есть, скажем, стоя на краю вулкана перед раскалённым тросом, ты понимаешь, что единственный способ спастись - сжечь руки на тросе, но если ты случайно отпустишь трос, упадёшь в лаву. Тебе потребуется какое-то время, чтобы пересилить рефлекс отдёргивания рук от горячего, прежде чем ты сможешь уверенно держаться за этот трос, не отпуская его. То есть на первый взгляд кажется, что сознание как-то готовит рефлексы к тому, что им придётся пройти, но...
Но ведь ты помнишь, что какая-то часть мозга принимает решения до того, как ты их осознаешь? Ты, по сути, осознаёшь реальность и сам себя с сильной задержкой. Вполне возможно, сознание вообще ничем не управляет. Возможно, единственная роль сознания - собственно осознавать, то есть запоминать события как связанную цепочку, в которой все ощущения собраны в цельные образы. И тогда "отключение сознания" во время сна напрямую связано с необходимостью сохранить воспоминания в долговременную память, пока кратковременный буфер не переполнился (если бодрствовать двое суток и более - предыдущие дни выпадают из памяти, ты как будто и не жил предыдущие сутки, остались лишь какие-то смутные обрывки, никак толком не связанные). Такое сознание наверняка есть у большинства высших животных и есть у некоторых сложных компьютерных программ.
Но это, опять же, только одна из возможных интерпретаций ничем не обоснованного, бессмысленного термина "сознание". Даже у меня несколько других интерпретаций было/есть, лень перечислять.
Никто из котов не выбирал сознательно закапывать какашки. Просто те коты, какашки которых были чуть менее заметны, статистически давали больше потомства. И постепенно, за тысячи поколений незначительного отбора незначительного признака, это превратилось в современную кошачью манию.
1)это был вопрос о том считает ли так тот или нет, а не о том что мне это непонятно
2)такая эмуляция ведёт к усложнению, которое при определённом масштабе делает невозможным её работу
Ну и учитывая что речь была про реальные нейроны то про эмуляцию их на паскале вообще непонятно к чему что было
Ты не заметил что в твоём посте нет смысла? Ну т.е. какая-то информация есть, но она вообще не имеет никакого смысла для приведения там в посте в качестве ответа
Что понятно, какому программисту, чё к чему...
>Ты ошибаешься, и вот почему:
Однако в таком случае ошибаюсь не я, а современная нейробиология. И как ни крути, а в основе сознание представляло собой именно это. Механизм для разрешения противоречащих друг другу импульсов в пользу одного из них. Весь "анализ" что делает мозг направлен на это в конечном итоге. Сознание это бесконечный поиск компромисса между желаниями-последствиями-возможностями. А вначале у примитивных видов оно просто делало выбор между простыми сиюминутными рефлексами.
Несомненно. На каком-то этапе виды стали получать такой набор рефлексов, который называется "обучаемость". Потому что хотя можно все варианты предусмотреть в рефлексах, но адаптивный код приобретения условных рефлексов удобнее. Ситуация порой меняется слишком быстро, а не поколениями, и надо на ходу менять поведение. При этом сам он является рефлексом безусловным, прошитым в генах.
>Полезно то, что ведет к 1. получению полезного ресурса (жадность, еда). 2. Секс (любовь-морковь как ширма). 3. Доминирование (а также всякий выпендреж). 4. Выживание.
Ты сейчас это с точки зрения современного человека пытаешься объяснить. На самом деле у живых систем всего одна задача: сохранение своего внутреннего состояния. В контексте одного организма эта задача формулируется как "выжить". В контексте популяции - "сохранить количество организмов в популяции". Всё остальное - лишь средства, сохранённые естественным отбором как наиболее эффективные. Почему так? Потому что те системы, которые не стремились сохранить своё состояние или использовали менее эффективные средства, в конечном итоге были разрушены. Короче, всё, что мы считаем "полезным" лишь один из способов сохранения человека как вида животных, не более того, и способы эти были выбраны лишь за счёт проигрыша всех альтернатив (аналогичные процессы происходят везде, включая наши собственные мысли).
>>545517
>Как отличить что это именно приобретённый рефлекс а не усложнённый врождённый?
Элементарно: берём двух новорождённых близнецов, одного помещаем в коробку, изолированную от звука, света и прочих раздражителей, а другого - в обычную среду обитания. Когда близнец из обычной среды обитания начнёт проявлять интересующее нас поведение, открываем коробку с его братом и тестируем его - есть ли у него проявления интересующего нас поведения? Если проявления есть, то они врождённые, если нет - значит, приобретённые.
К примеру, дыхание - врождённый рефлекс, который даже не нуждается в верхних отделах мозга. А вот распознавание объектов - приобретённый, потому что новорождённый объекты не распознаёт. Сознание (в какой-то концепции) тоже приобретённое: дети примерно до 5 лет не проходят "зеркальный тест", то есть не понимают, что в зеркале отражается их собственное тело (некоторые животные могут понимать, но это индивидуально).
>Пивко, телевизор
>Могли бы заниматься чем-то полезным для ещё бОльшего размножения и выживания
Куда уж больше-то и зачем? Мы живём в мире высоких технологий и высокой культуры, которые защищают нас от болезней, преступлений, войн и так далее. Если раньше ты был вынужден родить 10 детей и может быть половина из них смогла бы выжить и завести потомство, то сегодня ты можешь заделать всего одного ребёнка и почти со 100% вероятностью у тебя будут внуки. Если раньше ты вынужден был пахать в поле, разводить животных и т.д. чтобы болтаться на грани выживаемости, рискуя умереть от голода и болезней, то сегодня ты можешь вести себя как последняя скотина и ничего не делать, и всё равно выживешь благодаря медицине и социальной поддержке бедных и бездомных.
Обратный пример - страны третьего мира, где жизнь до сих пор - борьба за выживание, высокая детская смертность и высокая смертность от болезней и преступлений, часто случаются внутренние и внешние военные конфликты. Любой выживший там стремится размножаться почаще и делает всё ради выживания, пока ты лениво потягиваешь пивко перед телевизором. Но даже в тех странах уровень жизни поднимается, а рождаемость и сложность выживания, соответственно, падает.
>И почему-то ни один народ с преобладанием какого-то одного из этих типов не вытеснил другие народы
1.5 миллиарда китайцев и 2 миллиарда индусов ты не учитываешь в своих рассуждениях, я полагаю? При том что им херово живётся в большинстве своём, по сравнению со странами первого мира. Но теперь вроде одумались и сбавляют темпы размножения.
>приобретённых от усложнённых или развитых врождённых
А зачем их разделять?
Вот опять - придумал какие-то термины и теперь спрашиваешь, как и разделять. Сначала придумай, что ты собираешься разделять и по каким признакам, а уже потом давай им отдельные названия.
Врождённый - тот, который был с рождения.
Приобретённый - тот, который появился в процессе жизни после рождения.
"Развитый врождённый" - это, очевидно, приобретённый, поскольку в момент рождения его не было и он появился в процессе жизни после рождения.
Зачем плодить лишние сущности?
Ни о чём чел
Конкуренция никогда не останавливается
А тут вдруг будто стабилизировалась, тут что-то другое.
Возможно оптимальный баланс между поиском и обработкой информации и размножением без прокрастинации
Возможно это возможно на данном этапе с разделением ролей как у муравьёв.
>такая эмуляция ведёт к усложнению, которое при определённом масштабе делает невозможным её работу
Вот когда работа станет невозможной при каких-то условиях, при которых она нужна, тогда и будем думать об оптимизации, а пока в этом нет необходимости.
>речь была про реальные нейроны
Ты начинал с "неизменяемых программ" и их способности обладать разумным поведением, а я показал тебе, что вовсе не обязательно менять код программы чтобы система демонстрировала нам разумное поведение.
А у биологических нейронов тоже есть фиксированная программа, генетическая. Хотя говорят, что у каждого нейрона какие-то свои модификации ДНК, но, быть может, они просто случайно мутируют из-за того, что очень долго живут (в отличие от всех остальных клеток, которые часто меняются), поэтому это не играет никакой существенной роли.
>Ты сейчас это с точки зрения современного человека пытаешься объяснить. На самом деле у живых систем всего одна задача: сохранение своего внутреннего состояния. В контексте одного организма эта задача формулируется как "выжить". В контексте популяции - "сохранить количество организмов в популяции". Всё остальное - лишь средства, сохранённые естественным отбором как наиболее эффективные. Почему так? Потому что те системы, которые не стремились сохранить своё состояние или использовали менее эффективные средства, в конечном итоге были разрушены. Короче, всё, что мы считаем "полезным" лишь один из способов сохранения человека как вида животных, не более того, и способы эти были выбраны лишь за счёт проигрыша всех альтернатив (аналогичные процессы происходят везде, включая наши собственные мысли).
Я говорю не про задачу, а про инстинкты. Задачи у организмов вообще нет. Просто так уж вышло, что выживают те, чьи инстинкты эту задачу выполняют. Хотя не ставят такой цели. Надо понимать что эволюция - набор случайностей, а не выполнение цели. Психика устроена точно так же. В сознание человека инстинкты проникают в виде желаний. Заметь, ни одно желание в сознании не рождается. Только вне его.
>Конкуренция никогда не останавливается
Да, она перешла из биологической конкуренции генов в конкуренцию знаний и убеждений.
>вдруг
Судя по графикам рождаемости, "вдруг" не было, был плавный спад в большинстве стран. Где-то плавнее, где-то резче, но "вдруг" не было.
Китайцам вот пытались запретить рожать, так они ещё больше нарожали, при этом девочек убивали. Всё из-за варварских убеждений, по которым Ъ-китаец должен иметь минимум одного сына.
>Возможно это возможно на данном этапе с разделением ролей как у муравьёв.
Чё ты к муравьям прицепился? Есть много других социальных животных.
>Ты начинал с "неизменяемых программ" и их способности обладать разумным поведением, а я показал тебе, что вовсе не обязательно менять код программы чтобы система демонстрировала нам разумное поведение.
Вот только твой пример совершенно ни к чему, ведь в вопросе не было про отличие разумного от неразумного, а было про отличие изменяемой программы от неизменяемой.
При этом было дано определение "разумной" как изменяющей себя, а не просто сохраняющей информацию или коэффициенты.
Ты же не дал определения разумности в своём примере, поэтому
Эмм, ну короче ты по-сути ничего не написал что на паскале можно эмулировать нейроны
Ни определения разумности, ни как ты собрался по поведению прогоаммы эмулирующей нейроны это отличать
Ни тем более того о чём был вопрос-как отличить изменяющую себя программу от неизменяющей
>Да, она перешла из биологической конкуренции генов в конкуренцию знаний и убеждений.
Так бля, речь о том что очень дохера прокрастинирующих даунов.
Вот кроме размножения все должны и быть постоянно заняты этой конкуренцией знаний, всё другое поведение должно было быть безжалостно вырезано эволюционным отбором, но этого явно нет
В этом и непонятный парадокс.
>Судя по графикам рождаемости, "вдруг" не было, был плавный спад в большинстве стран. Где-то плавнее, где-то резче, но "вдруг" не было.
Речь не про рождаемость, а про эволюцию к уменьшению количества прокрастинирующих даунов и количества проводимого ими "бесполезно" времени.
Такого очевидно быть не должно, эволюционного смысла в этом нет.
>Чё ты к муравьям прицепился? Есть много других социальных животных.
Потому что у них сложные технические сооружения и иерархия без наличия передаваемой культуры.
Ты же под социальными животными явно подразумеваешь передачу культуры, ну или никаких таких сложных проявлений как у муравьёв у них нет.
>Вот кроме размножения все должны и быть постоянно заняты этой конкуренцией знаний, всё другое поведение должно было быть безжалостно вырезано эволюционным отбором, но этого явно нет
Вообще-то в природе такого тоже преимущественно нет. Иначе бы организмы не были на отъебись собраны, а были ебучими терминаторами с выверенной схемой без дефектов. Предполагается что если кое-как выживаешь, то дальше уже сиди на дереве и ешь бананы. Занял нишу - спи смело.
>в основе сознание представляло собой именно это
Тыскозал? Чем можешь подтвердить?
>Механизм для разрешения противоречащих друг другу импульсов в пользу одного из них.
Не нужно никакое сознание для этого. Для этого вообще ничего сложного не нужно. И в программировании даже нейронные сети не нужны для решения такой задачи.
Допустим, мы имеем несколько независимых систем, каждая анализирует входные данные и выдаёт независимое решение - "что делать дальше". Мы должны определить, какой из систем отдать предпочтение, чтобы выполнить только одно действие за раз. Мы присваиваем каждому ответу каждой системы индекс - например, это могут быть "0", "1" и т.д. Самой системе присваиваем какой-то коэффициент, который отражает важность системы, например, "10" или "5". Теперь, чтобы определить, какое действие выполнить, мы умножаем ответ системы на её коэффициент, а затем выбираем самое большое число из полученных. То есть если у одной системы ответ 1 и коэффициент 5, а у другой - 1 и 10, то мы выбираем вторую (10 > 5), а если у второй ответ 0, то мы выбираем первую (5 > 0). Нам совершенно не нужно знать, что эти числа обозначают, но мы выбираем одно из множества действий, отдавая предпочтение наиболее важному.
Пример:
Система "бегство" выдаёт 1, когда присутствует угроза жизни, и имеет коэффициент 100, который выше коэффициентов большинства других систем ("есть", "спать" и т.д.).
Система "защита потомства" выдаёт 1, когда присутствует угроза жизни и поблизости есть потомки, и имеет коэффициент 200, то есть перекрывает собой систему "бегство".
То есть если на животное нападает враг, система "бегство" прерывает все остальные системы (питание, отдых, спаривание и т.д.) и обращает животное в бегство, но если рядом с животным окажется его детёныш, то система "защита потомства" прерывает "бегство" и животное переходит к агрессии/обороне.
Калибровка коэффициентов систем в программе может выполняться программистом или генетическими алгоритмами, а в биологических организмах - путём естественного отбора. Если животное имеет низкий коэффициент системы "защита потомства" или даже вовсе не имеет данной системы, то оно быстро остаётся без потомства и даже если выживает само, не может распространить свои гены. Если животное имеет низкий коэффициент системы "бегство", то оно напрасно вступает в драки с другими животными и быстрее погибает, возможно, так и не оставив потомства.
Ну и где тут сознание?
>Иначе бы организмы не были на отъебись собраны, а были ебучими терминаторами с выверенной схемой без дефектов.
А типо это не так
Неэффективность вымирает.
Да, человек сильно лучше других видов(по крайней мере по представлению опасности для других видов) но он может сам с собой конкурировать.
Хотя возможно рост численности такой резкий плюс размер площади планеты такой, что переходный процесс столько и длится
Типа человек стал сильно лучше других видов до всей этой хуйни прокрастиционной, немного поконкурировал сам с собой, но так как площади большие, стачки относительно редкие, было выгоднее размножаться в сторону от врага и тупить дальше, чем конкурировать. Вернее, не размножаться и тупить, а размножаться, размножаться и размножаться, а сейчас место и ресурсы кончились, размножаться много не дают, зато дают возможность тупить
Но вот все площади уже заняты, количество увеличилось, и пойдёт обратно отбор на отсутствие прокрастинации
И каких через 20-100к лет останутся те самые терминаторы
>Ты скозал? Чем можешь подтвердить?
Это сказала нейрофизиология. Не веришь - не верь. Церковь там.
>Не нужно никакое сознание для этого. Для этого вообще ничего сложного не нужно. И в программировании даже нейронные сети не нужны для решения такой задачи.
Ты нихуя не понял. Никакого сознания как мы его себе представляем вообще нет. Теперь понятнее? Есть то, что мы так называем. И выглядит оно несколько иначе.
>Допустим, мы имеем несколько независимых систем, каждая анализирует входные данные и выдаёт независимое решение - "что делать дальше". Мы должны определить, какой из систем отдать предпочтение, чтобы выполнить только одно действие за раз. Мы присваиваем каждому ответу каждой системы индекс - например, это могут быть "0", "1" и т.д. Самой системе присваиваем какой-то коэффициент, который отражает важность системы, например, "10" или "5". Теперь, чтобы определить, какое действие выполнить, мы умножаем ответ системы на её коэффициент, а затем выбираем самое большое число из полученных. То есть если у одной системы ответ 1 и коэффициент 5, а у другой - 1 и 10, то мы выбираем вторую (10 > 5), а если у второй ответ 0, то мы выбираем первую (5 > 0). Нам совершенно не нужно знать, что эти числа обозначают, но мы выбираем одно из множества действий, отдавая предпочтение наиболее важному.
Совершенно верно. И вся рефлексия строится именно вокруг определения и присваивания приоритетов. То есть этих чисел, как ты написал. Правда там аналоговая система, без чисел.
И да, ты совершенно прав. Все эти проблемы можно решать вообще без всякого сознания чисто автоматом. Более того, нейрофизиологи говорят что если бы оно решалось так, то решения были бы точнее и быстрее в сотни раз. Но уж что есть то есть. Жопа рядом с половым органом тоже не самое разумное решение, но уж так заведено.
>отличие изменяемой программы от неизменяемой
Ну, это просто: смотришь код один раз и второй раз, если код никак не изменился - значит, код не изменяется. Для верности нужно проверить больше двух раз с разными интервалами времени.
Но ЗАЧЕМ тебе это нужно? Разумной программа может быть даже если изменяет только свои "коэффициенты", тем более что человек свою "программу" никогда не изменяет. У тех, у кого меняется программа, случается рак и мучительная смерть.
>При этом было дано определение "разумной" как изменяющей себя, а не просто сохраняющей информацию или коэффициенты.
Откуда ты это определение взял и зачем?
Я вообще не понимаю, чего ты хочешь узнать/понять/добиться в этом треде?
>У тебя уйдет секунд 20 максимум чтобы придумать пару апгрейдов, которые позволят этому варику вытеснить текущий вид, занимающий нишу.
До этого условия были не такими и переходный периуд ещё не прошёл, т.к. трубеует времени
Ищменения ограничены скоростью химических реакций.
Изменения ограничены тем, что, как знает любой биолог, вид не обязательно является оптимальным для своей ниши. И в большинстве случаев негативные признаки не удаляются, если не сильно влияют на размножаемость. Как в примере с пиздой коровы, которая всегда в говне. Что не очень гигиенично, но природа ее перемещать не торопится.
>Все эти проблемы можно решать вообще без всякого сознания чисто автоматом. Более того, нейрофизиологи говорят что если бы оно решалось так
А с чего ты взял что оно не так?
А вся прокрастинации, которую нельзя считать сознанием-просто мутация соучайная, которую пока просто не выпилила эволюция, потому что вид резко оказался сильно лучше других видов и размеры территории позволяли мало конкурировать с самими собой
>А с чего ты взял что оно не так?
С того, что вся эта хуйня происходит медленно и неэффективно на уровне рефлексии. То есть говоря терминами биологии эти задачи решает убогий кусок говна, называемый неокортексом и вообще полушариями, вместо сверхбыстрого ствола мозга.
Ты не следишь за нитью.
>Вот кроме размножения все должны и быть постоянно заняты этой конкуренцией знаний, всё другое поведение должно было быть безжалостно вырезано эволюционным отбором, но этого явно нет
>Вообще-то в природе такого тоже преимущественно нет. Иначе бы организмы не были на отъебись собраны, а были ебучими терминаторами с выверенной схемой без дефектов. Предполагается что если кое-как выживаешь, то дальше уже сиди на дереве и ешь бананы. Занял нишу - спи смело.
>Это сказала нейрофизиология
Пруфы есть? Можно было бы обсудить твою личную идею, которую ты можешь объяснить своими словами, но как обсуждать то, что "сказала нейрофизиология", если ты сам не понимаешь и объяснить не можешь, что она имела в виду?
Пока что достоверно известно только то, что концепций сознания в науке больше сотни и многие противоречат другим, короче учёные так до сих пор и не разобрались, какую хрень можно назвать "сознанием".
>Никакого сознания как мы его себе представляем вообще нет.
Ок, а зачем тогда говорить "сознание"?
>Есть то, что мы так называем. И выглядит оно несколько иначе.
ЧТО это и КАК оно выглядит?
>если бы оно решалось так, то решения были бы точнее и быстрее в сотни раз
Ты, случайно, не подразумеваешь "остановку внутреннего диалога"? Типа вместо мысленного проговаривания слов оперировать чистыми образами. Да, так действительно точнее и быстрее - слова очень сильно ограничивают. Но научиться так делать трудно.
>Жопа рядом с половым органом тоже не самое разумное решение, но уж так заведено.
Лол, а ты бы предпочёл иметь член вместе с вагиной на шее, как у улиток? Половые органы рядом с жопой - самое разумное решение для млекопитающих. Четвероногим это позволяет сношаться стоя на всех четырёх ногах, это очевидное преимущество. Двуногим это удобно по той причине, что матка смещает центр тяжести вниз, если бы она располагалась выше таза - женщины слишком легко теряли бы равновесие и падали (по той же причине ноги женщин в среднем короче мужских), а мужчинам в любом случае нужно держать яйца снаружи тела, поскольку сперматозоидам нужна прохладная температура (если нагреть яички, свежих сперматозоидов в сперме не будет). Короче, всё рационально, если бы такое расположение органов было бы неудобно - за сотни тысяч лет они бы переместились в более удобное место, но его тупо нет, это самое удобное.
>Пруфы есть? Можно было бы обсудить твою личную идею, которую ты можешь объяснить своими словами, но как обсуждать то, что "сказала нейрофизиология", если ты сам не понимаешь и объяснить не можешь, что она имела в виду?
Ну читай статьи в американских сцаенс жорналах по проблемам сознания и прочтешь то, что я тебе сказал. Мне не интересно идти тебе пруфы искать. И так 10 минут сегодня потратил, ища пруфы одному любителю "ВРЁТИ" орать. Нашел, но 10 минут мне никто не вернет.
>Ок, а зачем тогда говорить "сознание"?
Себе этот вопрос адресуй. Ты зачем так говоришь?
>ЧТО это и КАК оно выглядит?
Это я уже описал.
>Ты, случайно, не подразумеваешь "остановку внутреннего диалога"? Типа вместо мысленного проговаривания слов оперировать чистыми образами. Да, так действительно точнее и быстрее - слова очень сильно ограничивают. Но научиться так делать трудно.
Не подразумеваю. Но вообще-то большая часть т.н. духовных практик сводится к отключению сознания и использованию ствола мозга (бессознательного) для различных операций. Потому что он в тысячу раз круче.
>Лол, а ты бы предпочёл иметь член вместе с вагиной на шее, как у улиток? Половые органы рядом с жопой - самое разумное решение для млекопитающих.
А то, что это не гигиенично и самозаражение постоянно происходит, тебя не смущает?
Речь о решении без использования т.н. "сознания". Ясно? То есть той частью тебя, в которой ты знаешь что происходит. Вместо этого той, о которой твое сознание не знает нихуя. Конечно вся эта система сознания-бессознательного весьма охуительно и непонятно зачем нужна. Но она есть.
Речь о решении без использования т.н. "сознания". Ясно? То есть той частью тебя, в которой ты знаешь что происходит. Вместо этого той, о которой твое сознание не знает нихуя. Конечно вся эта система сознания-бессознательного весьма охуительно и непонятно зачем нужна. Но она есть.
>То есть той частью тебя, в которой ты знаешь что происходит
Дай определения
"частью тебя"
"тебя"/"ты"
"знаешь что происходит"(знать какую-то информацию можно, например число яблок, а вот "знать что происходит" это как-то неоднозначно, тем более когда речь о том что это знает какой "ты", и какой-то "частью", лол)
Да это все субъективное говно в целом. "ТЫ" это вообще химера, которой нет. А "сознание" это хуйня продуцирующая эту химеру. Вот в этой хуйне, называемой "сознанием" происходят процессы и ты считаешь одно, а подсознание другое. Потом подсознание проводит работу, а сознание присваивает себе результаты. Но только те, которые ему понравятся. Сознание считает "этот человек такой-то, я это точно знаю", а подсознание по физиогномике и жестам проводит анализ. Что за анализ сознание понятия не имеет, ему выдают готовый результат. И в 100500 других случаях нечто подобное. Зачем все это так устроено и почему не обойтись одной цельной конструкцией? Да низачем, просто так принято.
>>Разумной
>Определение дай.
Справедливое замечание. Я "разумным" полагаю поведение, которое подобно поведению среднестатистического человека с высокими показателями интеллекта. Мы же и животных, и роботов, и гипотетических пришельцев сравниваем с собой, когда пытаемся определить наличие "разума". Значит, "разумный" - это подобный современному здоровому, образованному человеку. Естественно, где-то во вселенной могут существовать инопланетные цивилизации высокоразвитых существ, поведение которых будет выглядеть для нас неразумным, но эффективным. Какая-нибудь "космическая саранча", например, вполне может захватить сотни планет, не обладая при этом человеческим разумом или чем-либо подобным ему. Так и программа может быть очень сложной и при этом неразумной, или относительно простой и при этом разумной. Наверное...
>>545590
>Как отделить в образовании нейронных связей сохранение информации и коэффициентов от изменения программы?
Ох... Ты разве не понимаешь? Ты пытаешься применить совершенно неподходящие термины из одной науки к предмету исследования другой науки. Ты можешь, например, сказать, что "изменение связей между нейронами подобно сохранению информации в компьютерной системе, а изменение генетического кода нейрона подобно изменению компьютерной программы" - но это всё не более, чем условная договорённость.
Уже писал выше по треду, повторюсь ещё раз: в компьютерных системах разделение на "код" и "данные" является договорённостью, которая не имеет под собой никаких нерушимых законов типа законов физики. Ты можешь заставить процессор выполнить "данные" как код, а можешь оперировать "кодом" как данными, это совершенно нормально. Интерпретируемые языки легко используют эту возможность, но даже компилируемые способны на это. В старых процессорах вообще не было никакой разницы между кодом и данными, из-за чего было легко написать вирус, замаскировать его как данные и заставить заражённую машину выполнить эти данные как код. В современных процессорах ввели более чёткое ограничение блоков с кодом и данными, то есть теперь программы из круга 3 не могут выполнять произвольные данные как код, это разрешено только коду ОС на 0 круге (если я ничего не путаю). Но никто и ничто не запрещает тебе разработать новый физический процессор или виртуальную модель процессора, которая не будет различать код и данные.
Короче, весь тред из-за твоего непонимания того, что данные и код в сущности одно и то же - наборы 0 и 1, которые можно произвольно менять в любой момент времени. И если мы говорим о какой-то компьютерной системе, мы всегда подразумеваем код с данными, а не код сам по себе, то есть нужно воспринимать систему в целом, не отделяя её код от данных, тем более что зачастую это невозможно (почти в любом коде есть константы, а константы - это данные, и без них этот код не имеет никакого смысла).
Блин, ты сам чета выдумываешь, а потом свои неверные трактовки требуешь объяснять. Никто не знает что происходит. Сознание создает модель, как правило неверную. Подсознание проводит сложнейшие вычисления, но управлять этим сознание не может. Само сознание слабо в математике, геометрии и анализе, в отличии от. Хотя базовая парадигма сознания подразумевает утверждение что оно точно знает что происходит. Даже если оно на ходу дофантазирует.
Очень мутное определение.
Т.е. получается это тупо фиксированная величина, которую ни на микрон не сдвинуть.
Вот самый средний человек.
Иначе ты можешь дать понятие "более/менее разумный"
Но тогда по какому критерию ты признал на сколько-то более-менее разумным кого-то другого.
А раз такой критерий есть, то и логично оценивать разумность по нему, а не сравнивая самым средним человеком.
>эти задачи решает убогий кусок говна, называемый неокортексом и вообще полушариями, вместо сверхбыстрого ствола мозга.
"Сверхбыстрый ствол" заточен, видимо, на быструю передачу сигналов, а не на то, чтобы их сложным образом обрабатывать. А называемый тобой "кусок говна" способен сложным образом обрабатывать очень сложную информацию. Да, это медленно. Но другого пути просто нет.
Вот у птиц нет неокортекса, но зато у них есть другая структура мозга, которой нет у нас и которая выполняет задачи неокортекса. Это что-то вроде уплотнений в больших полушариях, если не ошибаюсь. Они пришли к этому независимо от млекопитающих, поэтому и структура другая. Но другого способа не было, нельзя скинуть все задачи на "сверхбыстрый ствол" и отрезать всё остальное.
Вернее как, можно отрезать верхнюю часть мозга и оставить один только ствол, который будет продолжать регулировать сердечный ритм и дыхание. Но это будет безвольный кожаный мешок с костями и работоспособными органами, а не человек, не птица и не какое-либо другое сложно устроенное животное. Дышать может, а на что-то сложное принципиально не способен.
Алсо, мозг тратит 25% энергии тела, и поскольку телу энергия очень нужна для жизни, такие большие затраты должны быть оправданы. Если бы было более оптимальное строение мозга, уже давно существовали бы животные/люди с реализацией этого мозга. Но пока все модификации мозга приводят только к деградации.
>Ох...
В компьютере есть жёсткое разделение на запоминающую и на обрабатывающую часть.
В случае нейронных связей такого нет.
Получается любая такая система, в которой нет жёсткого разделения разумна принципиально такая же как человек.
И вопрос в том, в каких существах есть чёткое разделение на запоминание и обработку, а в каких нет.
Принципиальным отличием являются существа без нервной системы, где запоминания кроме как в днк нет вообще.
Хотя, могут изменять работу вещества поступившие внутрь этого существа, без изменени днк, это будет, или может быть, и одновременно запоминание и изменение программы, но не изменение днк, и по-сути запоминание у людей происходит также, в одном случае только есть абстракция, а в другом нет-вещества поступили, и именно поступление вещества определило изменения и запомнившуюся информацию, а у людей вещество может быть испольщовано для запоминания поступления в органищм других сигналов.
>Алсо, мозг тратит 25% энергии тела, и поскольку телу энергия очень нужна для жизни, такие большие затраты должны быть оправданы.
Только если вид не сильно лучше остальных.
Кстати, можно проследить по затрачиваемой на мозг энергии у разных животных
У всех кроме человека должно быть прям тютелька в тютельку "достаточный минимум"(в среднем понятно, т.к. скорость подстраивания под изменения среды слишком медленная)
И вот чё, на большой мозг не должно тратиться больше энергии если он "менее умный"
Например мозг крупных животных с большим мозгом
Да, на его формирование может тратиться много, т.к. большой, но в процессе
Ну или им должно слишком хорошо житься, чтобы мозг не успевал уменьшаться, хотя непонятно нахера он таким большим вообще вырос, если окажется что тратит дохера энергии из-за большого размера, а "умности" там меньше чем в мозге человека
>Очень мутное определение.
Согласен.
>Иначе ты можешь дать понятие "более/менее разумный"
Могу. Более разумен тот, кто более похож на среднего интеллектуального человека, менее разумен тот, кто менее похож. Это если смотреть в одну сторону... "Сверхразум", по идее, должен быть разумнее человека, но по каким критериям - не ясно.
>А раз такой критерий есть, то и логично оценивать разумность по нему, а не сравнивая самым средним человеком.
Проблема в том, что любой человек, даже самый тупой - это очень сложная комбинация из большого множества знаний и навыков. Перечислять их все долго и очень легко что-нибудь не учесть или, наоборот, придать чему-то слишком большое значение. Поэтому вместо длинного списка необходимых знаний и навыков достаточно сказать "разумный - это ведущий себя подобно человеку". А уже потом можно начать смотреть на то, из чего состоит человек...
Ну, для примера, является ли обязательным для человека запоминать происходящие с ним события? Да, есть люди с амнезией, но они страдают этим с какого-то момента в жизни, а что если человек не обладает памятью с самого рождения? Очевидно, он не сможет ничего запоминать и оперировать воспоминаниями, потому что их у него просто не будет. Значит ли это, что любое существо, обладающее способностью запоминать события, является разумным? Нет, потому что это только один из компонентов человека.
Есть, конечно, ряд спорных способностей, которых нет у некоторых людей, являющихся в повседневной жизни обычными, адекватными и здоровыми людьми. Пример тому - афантазия, отсутствие способности представлять мысленные образы. То есть человек с афантазией не может представить себе картинку, когда читает литературный текст, но в остальном он разумен. Это нужно учитывать, но в целом мы ожидаем от разумного существа наличие фантазии несмотря на то, что некоторые люди ею не обладают.
>"Сверхбыстрый ствол" заточен, видимо, на быструю передачу сигналов, а не на то, чтобы их сложным образом обрабатывать.
Именно на второе. Но и на первое тоже. Сложность, которую выдает ствол, сознание не может выдать совсем. Ни быстро, ни медленно. Нахуя нужно сознание, когда есть ствол, и почему не обойтись им, вообще вопрос интересный.
>Но пока все модификации мозга приводят только к деградации.
Кек, ну если они такие грубые, то чего еще ждать.
>безвольный
Вполне успешные существа только "со стволом" сикают на тебя.
Кстати, те же муравьи. Муравейник это сложне чем всё что делают птицы или нет?
Да, вроде это вообще просто зашито в днк у них, но сложнее ли это того что делают птицы? И чё вообще такого "сложного" делают птицы.
Кстати, определение "сложности" пжлст.
Сразу пришла такая бредовость критерия
Что обычно "лучше" это или больше или меньше.
А у тебя получается, на примере той же фантазии, сначала лучше, чем её больше, но когда становится уже больше чем у среднего человека это становится "плохим" критерием и типа он уже менее разумен.
При этом рост одного критерия может вести к снижению другого.
И опять приходим к вопросу как вообще даже определить "среднего" человека, ведь надо как-то отдавать разное количество баллов какому-то из критериев.
Значит один или несколько важнее
Короче такое ни к чему не приведёт, такое сравнение невозможно.
А возможно сравнение по например выживаемости и размножению.
Возможно сравнение по "сложности" действий которые не зашиты в днк. Т.к. очевидно сейчас даже человек не может сделать то что зашито в днк каких-то супер простых существ и близко, не может воссоздать какой-нибудь, ну не знаю, у кого там меньше всего генов, ну того же муравья с нуля(хотя может у него и дохера), а у картофеля так вообще больше чем у человека.
Про зашитость в днк?
Вроде бы же уже ставили эксперименты что матка изъятая из старой колонии в виде личинки, и выращенная потом искуственно, воссоздав рабочих и прочих начинает строить муравейник как был раньше в той старой колонии.
Думаю если бы они передавали какие-то вещества как-то внешне, в которых "записана" информация, кстати, кто куда что записывает? Если они сами это не "записывали", то это бы была чисто дополнительная внешняя часть передачи днк, думаю бы это заметили.
>Ты зачем так говоришь?
Ну, типа, все так говорят... наверное.
>ствола мозга (бессознательного)
Путаешь понятия из биологии и психологии. Бессознательное в психологии - это всё то, что выходит за рамки сознания. А вот где расположено сознание пока никто сказать не может. Скорее всего неокортекс - такая же часть бессознательного, как и весь остальной мозг, а где "сознание" - непонятно.
>А то, что это не гигиенично и самозаражение постоянно происходит, тебя не смущает?
Не смущает. У животных, внезапно, иммунная система и куча других способов защиты от непрошеных микроорганизмов и веществ. Так что польза от расположения влагалища превышает вред от его загрязнения.
Да и куда ты предлагаешь его деть? Поменять местами с анусом? Тогда возможно два варианта: либо матка прижимается к позвоночнику вместо кишечника, либо влагалище перекрученно с кишкой и длиннее обычного. В первом случае либо плод сдохнет, либо самка позвоночник сломает, либо мешок с кишками пострадает... ты же знаешь, что мешок с кишками крепится к задней стенке спины? Кишечник не может просто так болтаться под кожей живота, там любое случайное скручивание - риск разрыва и смерти от отравления. Если же удлинять и перекручивать влагалище, то получаются трудности с оплодотворением и трудности с выходом плода, что опять же риск для жизни самки.
Если же ты предлагаешь переместить влагалище вообще в другое место, типа на место пупка или на бок - тогда животным пришлось бы трахаться в другой позе, а тем же коровам и лошадям это было бы вдвойне неудобно.
У дельфинов вот вообще всё в одной дырке и не жалуются - даже сиськи у них в той же дырке, где анус, представь себе совать свой длинный нос матери в жопу, чтобы пососать молока. А потому что удобно, нет лишних дырок и бугров, ухудшающих гидродинамичность тела. И что ты предлагаешь? Разделить им все дырки по разным местам, чтобы они плавали хуже, но зато "гигиенично" было? Смешно.
>Путаешь понятия из биологии и психологии. Бессознательное в психологии - это всё то, что выходит за рамки сознания. А вот где расположено сознание пока никто сказать не может. Скорее всего неокортекс - такая же часть бессознательного, как и весь остальной мозг, а где "сознание" - непонятно.
Может и как раз все это вполне изучено в подробностях.
>Да и куда ты предлагаешь его деть?
Вариантов много. Самый простой - поместить анус на живот, например. Или на бок. Матку при этом перемещать не нужно. Можно обойти просто. Кишечник знаешь ли это гибкая труба и позволяет выход где угодно организовать. Хоть на ноге.
>не гигиенично
О, вспомнил очень интересный факт: слонихи не до конца переваривают траву, чтобы кормить своих слонят из жопы. То есть маленький слонёнок, пока не научится сам добывать еду и переваривать её, своим хоботом достаёт говно из жопы своей матери и натурально его жрёт, чтобы не сдохнуть с голоду. Некоторые взрослые слоны воруют говно из слоновьих жоп, потому что им тупо лень добывать еду, а тут такая вкусная нямка и бесплатно.
Да и вообще среди животных полно говноедов. А ты "гигиена, гигиена". Это только люди ВНЕЗАПНО решили следить за своей гигиеной, а ведь пару веков назад все авторитетные люди ходили грязные и это считалось не просто приемлемым, а красивым. Типа, баба должна пахнуть говном, иначе какая она баба.
Так что расположение половых органов обосновано и не имеет серьёзных недостатков, в том числе в плане гигиены. Да, можно заразиться чем-нибудь и болеть, но потомков-то ты сможешь заделать, а это главное. Люди вообще раньше до 30 не доживали и нормально было, не вымерли как видишь. Опять же, было бы более оптимальное решение - эволюция его бы нашла хотя бы в одном из видов, а скорее всего в нескольких. Но что-то нет ничего, кроме совсем уж примитивных животных типа улиток и пауков (которым приходится запихивать сперму "руками", лол - такое себе оптимальное решение "вопросов гигиены", тоже хочешь как они?).
Это почему? Ты ж сам говоришь что это уже второй дворец. И потом ты не учитываешь что вся эта хуйня происходит постепенно и по простому алгоритму. Сначала построить необходимые помещения, заполнить необходимым говном, тут обана, нужны новые. И так по фракталу строится "дворец". Хотя на деле схемы его вообще нигде нету, просто логика выживания диктует поведение, из которого вырастает такая форма.
>просто логика выживания диктует поведение, из которого вырастает такая форма.
Ага, винтеляция, логистика размещения помещений, разделение на кормочные, личиночные, для запасов комнаты, а не просто свалить в дном месте всё, причём с первого раза и такое же как в прошлом муравейнике.
А то, что люди не сговариваясь одинаковые убогие муравейники (города) строят по принципу "ммм, построю ка я дом, о, я тож построю вот свободное место, о, я тоже тут внезапно дом построю". И хопа - у тебя стандартные муравейники. А разума-то не применялось для проектирования города, просто как попало строили. Потому что по фракталу все просто разрастается. Здесь архитектура вообще нигде не прописана, ни в сознании, ни в бессознательном. Нигде.
>поместить анус на живот
Ну с четвероногими это ещё могло бы сработать, а человек бы себе каждый раз член обсирал, а ему этим членом во всё то же влагалище тыкать потом. И так 100 тысяч лет, пока не изобретёт душ и салфетки.
>на бок
А так человек будет себе всю ногу обсирать. 100 тысяч лет.
>Кишечник знаешь ли это гибкая труба и позволяет выход где угодно организовать.
Прямая кишка должна быть прямой, чтобы накапливать говно и выдавливать его, даже если оно затвердеет. Затвердевание говна в извилистой части кишечника сам знаешь чем грозит - разрывом и смертью. Да и вообще, кишки не просто так к задней стенке крепятся и не просто так в одном большом мешке - поэтому "просто" вывести анус на живот скорее всего невозможно. Тем более самкам - ты беременных женщин не видел что ли?
>Хоть на ноге.
Я бы посмотрел на тебя, как ты будешь бегать с трубкой в ноге, заполненной говном, особенно твёрдым. А если с жидким - будешь разбрызгивать за собой след, хищникам на радость... Анус тебе нужен чтобы сдерживать говно в себе, тебе было бы неудобно иметь анус на ноге, в которой очень мощные и толстые мышцы и которая постоянно туда-сюда двигается. Ты ж не птичка, которой насрать на то, куда она сбрасывает лишний вес.
Короче, говно какое-то придумываешь. Я понимаю, у тебя двачерская профдеформация, только о говне и думаешь, но тема вроде не о нём.
>>545653
>дать фактору "неприятно" бОльший коэффициент
А ты хоть знаешь, почему тебе "неприятно"? Или ты, весь такой из себя сверхразум, будешь полагаться на какие-то там древние эмоции, не пытаясь разобраться, почему и зачем они возникают?
Неприятно тебе потому что говно потенциально заразно - в нём могут водиться глисты и прочие гадости. Именно поэтому люди придумали гигиену и стараются мыть жопу от говна. Именно поэтому ты перед сексом предпочтёшь вымыть жопу, а не потому что она у тебя рядом с членом. Если на то пошло, анус на животе или боку выглядел бы ещё хуже, чем анус в жопе, и тебе было бы более неприятно даже несмотря на удалённость от половых органов.
Или ты предпочтёшь срать через рот, лишь бы на член не капало?
>Ну с четвероногими это ещё могло бы сработать, а человек бы себе каждый раз член обсирал, а ему этим членом во всё то же влагалище тыкать потом. И так 100 тысяч лет, пока не изобретёт душ и салфетки.
Ну так помести человеку в другое место. У человека как раз влагалище на животе вполне бы прокатило.
>Прямая кишка должна быть прямой, чтобы накапливать говно и выдавливать его, даже если оно затвердеет.
И что тебе мешает ее прямой сделать?
>Короче, говно какое-то придумываешь.
Просто ты стереотипно мыслишь. Тебе предлагают решение и ты далее его просто принимаешь на веру и продолжаешь защищать. Хотя на деле решение не лучшее. Просто не нашлось никого получше в текущей ситуации. Точно по тем же причинам люди в бога верят - им в детстве сказали что он есть и они дальше рефлексируют в пользу того что всё что не бог - бритва оккама.
>Ну да, логика выживания. А я как сказал? Нужна вентиляция - делаешь вентиляцию.
Ты если тебя выкинуть на марс, без обучения шитью и вообще понятию что такое одежда, но с материалами для скафандра, то ты сразу с первого раза сошьёшь скафандр который позволит тебе выжить не задохнувшись?
С первого раза.
На самом деле там нет объяснений этому инстинктивных в том числе. Потому что если вот есть реакция строить вентиляцию на недостаток кислорода, то у кого? Муравьев-рабов или матки? Если второе - как она ими управляет? Если первое, как они координируют действия? Без координации ничего не получится. Хер его знает, может уже есть объяснение, но я его не знаю.
>, то у кого? Муравьев-рабов или матки? Если второе - как она ими управляет?
Это не важно, главное что она их из себя высрала и ни у неё ни у них не было обучения от тех кто уже до этого строил муравейники, т.е. это у ниж зашито в днк. Матка и рабочие при этом рассматриваются как один организм.
Разница в том что это происходит без поиска вариантов, с первого раза.
Человек же имея такой же мозг как сейчас 20к лет додумывался выращивать растения.
И ты бы не стал вдруг их выращивать, и ничего строить бы не стал, просто искал бы готовую пещеру или пытался идти туда где тепло.
Был бы долгий процесс поисков и запоминания информации, подмечание зависимостей.
А матка просто высерает муравьёв и сразу начинает строить муравейник.
>У человека как раз влагалище на животе вполне бы прокатило.
Ты, похоже, редко бываешь в нормис-интернете. Что имеем:
- феминиздки орут, что у транс-женщин вагина на животе, и что настоящая вагина должна быть только между ног;
- художнеги орут, когда кто-то рисует вагину в неправильном месте, обычно ближе к животу, аналогично с кривым анусом;
- дрочеры орут, что у дешёвых секс-кукол неправильная вагина, торчащая вперёд из живота, что менее удобно для секса, а также хвалят некоторых секс-кукол за анатомически правильно расположенную вагину.
Вопрос: кому из этих людей "вполне бы прокатило" размещение вагины на животе? Я имею в виду в сознательном возрасте, а не создание ГМО детей.
>Хотя на деле решение не лучшее.
Не лучшее в абсолютном смысле, но лучшее в контексте имеющихся ограничений. Лучшим решением было бы отказаться от всего ЖКТ, заменить всю органику на механические детали и питаться солнечной энергией через солнечные батареи. Но тогда и половые органы были бы не нужны, а детей можно было бы собирать по инструкции из DIY-набора за пару неспешных вечеров.
Да и вообще, почему тебя смущает расположение половых органов и ануса, но не смущает необходимость тыкать палкой в дырку? Было бы лучше, например, как у рыб, самка отложила яичко, ты на него брызнул своим молочком и разошлись по своим делам, пока детишки растут. И самке не нужно 9 месяцев паразита в себе носить, и тебе не нужно физически контактировать с потенциально заразной самкой, да и прерывание беременности не потребовалось бы, и контрацептивы были бы не нужны, да и вся секс-индустрия скорее всего была бы на порядок проще, что позволило бы сэкономить ресурсы на более важные вещи.
>Ты, похоже, редко бываешь в нормис-интернете. Что имеем:
Имеем то, что ты хуйню несешь. Мы не ситуацию с переносом обсуждали. Если бы изначально она была на животе, то все бы думали что так и надо. Если бы изначально у людей хуй на лбу был, никто бы не усомнился что это норма. А у кого он между ног вырастет, уродами бы называли.
>Да и вообще, почему тебя смущает расположение половых органов и ануса, но не смущает необходимость тыкать палкой в дырку?
Это еще один пример пиздеца. Хотя еще больший пример - живорождение. Нахуй оно нужно?
>Было бы лучше, например, как у рыб, самка отложила яичко, ты на него брызнул своим молочком и разошлись по своим делам, пока детишки растут. И самке не нужно 9 месяцев паразита в себе носить, и тебе не нужно физически контактировать с потенциально заразной самкой, да и прерывание беременности не потребовалось бы, и контрацептивы были бы не нужны, да и вся секс-индустрия скорее всего была бы на порядок проще, что позволило бы сэкономить ресурсы на более важные вещи.
Совершенно верно. Так было бы лучше. И то, что щас млекопитающих до пизды по большей части случайность. Просто не было конкурентных с ними за нишу других вариантов. Не было в ассортименте. Так вот вся эта эволюция и работает.
>Сознание считает "этот человек такой-то, я это точно знаю", а подсознание по физиогномике и жестам проводит анализ. Что за анализ сознание понятия не имеет, ему выдают готовый результат. И в 100500 других случаях нечто подобное. Зачем все это так устроено и почему не обойтись одной цельной конструкцией?
Ты описываешь то "сознание", которое появляется благодаря освоению речи. Человек учится называть вещи, действия и события словами, учится объяснять людям что он хочет и что он делает и так далее. Эта речевая система может работать нонстоп даже тогда, когда она по сути не нужна (некому объяснять, некого спрашивать и т.д.), потому что мозг не может бездействовать, к тому же таким образом он тренируется говорить правильно (самотестирование и подготовка будущих диалогов). Но всё это не имеет отношения к сознанию, потому что внутренний диалог можно остановить или не иметь его изначально, а "что-то наблюдающее изнутри" всё равно есть.
Фантазия конечно неплохая, если бы не то, что нейрофизиология знает где эта хуйня находится. В том числе у видов, у которых нету речи.
>а "что-то наблюдающее изнутри" всё равно есть.
Я тебе по-моему уже ясно сказал "что-то наблюдающее изнутри" не существует. Ты просто запрограммирован считать что оно есть.
>В компьютере есть жёсткое разделение на запоминающую и на обрабатывающую часть.
Ну тут да, конечно. Но изначально речь шла о "программе" и "данных". Физически и программа, и данные хранятся в RAM и многократно проходят через память CPU. То есть даже в этом смысле между программой и данными разницы мало, разница только в том, что именно процессор делает с данными в своей памяти. Физически же мы можем объединить процессор и оперативную память в один цельный модуль а.к.а. System on Chip (SoC), а затем разместить миллионы таких модулей, если нужно. Будет больше напоминать многоклеточный организм, в котором рибосомы-процессоры берут код ДНК и собирают на его основе какие-то белки-данные, которые затем могут использоваться другими органеллами или вовсе другими клетками. Вопрос только, зачем тебе это нужно?
>В случае нейронных связей такого нет.
Есть возможность сделать физическую модель нейронной сети, то есть, грубо говоря, спаять её из радиодеталей. Это тоже будет компьютерным модулем, которому требуются какие-то данные для работы, и какие-то из этих данных можно обозвать кодом. Но в чём для тебя принципиальная разница?
>Получается любая такая система, в которой нет жёсткого разделения принципиально такая же как человек.
Не получается. "Принципиально такой же" система будет, если в ней будут функциональные части, подобные человеческим. Но это вовсе не значит, что эти части должны состоять из нервных клеток или их математических аналогов. Главное в человеке - его поведение, ты же не будешь дискриминировать человека, который ведёт себя ничем не хуже тебя, но внутри устроен совсем на других принципах?
>И вопрос в том, в каких существах есть чёткое разделение на запоминание и обработку, а в каких нет.
Я думаю, во всех живых существах можно найти такое разделение, как говорится - кто ищет, тот всегда найдёт. Но оно, естественно, не обязательно будет подобно разделению на CPU и RAM.
>Принципиальным отличием являются существа без нервной системы, где запоминания кроме как в днк нет вообще.
У растений есть как минимум краткосрочная память, которая позволяет им совершать некоторые сложные действия (в частности у хищных растений). Также есть некоторые предположения/свидетельства наличия у них долговременной памяти, но сомневаюсь, можно ли доверять этой информации, т.к. что-то мало об этом говорят.
>>545633
>непонятно нахера он таким большим вообще вырос, если окажется что тратит дохера энергии из-за большого размера, а "умности" там меньше чем в мозге человека
Я думаю, у больших животных мозг такой большой из-за необходимости контролировать очень большие количества мышечных клеток и нервных окончаний по всему телу. То есть чем больше тело, тем больше информации необходимо обрабатывать, и тем больших размеров нужен мозг.
Вот что реально интересно о размерах мозга - это то, что важным является не объём/масса мозга, а пропорциональное отношение массы мозга к массе всего тела. Чем больше мозг относительно собственного тела, тем животное считается умнее. У человека, в частности, из всех животных самый большой мозг относительно собственного тела. Почему так - непонятно, но мне кажется, что это как раз из-за "избыточной" массы мозга, которая занимается более глубоким обобщением информации. Хотя, конечно, важна не столько масса, сколько структура, просто дополнительная структура увеличивает общую массу, в том числе за счёт увеличения вспомогательных систем (желудочки мозга, кровоснабжение и т.д.).
>нейрофизиология знает где эта хуйня находится. В том числе у видов, у которых нету речи.
Тогда почему об этом не трубят на каждом углу? Пока что везде, где я читал, написано, что нет точных сведений о том, где находится, как устроено и какие функции несёт в себе "сознание", а о наличии такового у животных до сих пор идут споры.
>Я тебе по-моему уже ясно сказал "что-то наблюдающее изнутри" не существует.
То есть ты утверждаешь, что ты не знаешь того, что происходит "в твоей голове"/"в твоих мыслях" и не можешь это никак прокомментировать? К примеру, когда ты читаешь рассказ, разве ты не видишь в своих мыслях целый фильм/мультфильм с озвучкой по ролям? Не можешь окунуться в этот воображаемый мир с головой, изолировавшись от внешнего мира в информационном плане (глаза якобы перестают видеть, уши якобы перестают слышать, ощущения тела теряются), и при этом обладая вымышленным телом внутри этого мира, полностью подчиняющегося твоим желаниям?
>Ты просто запрограммирован считать что оно есть
Если бы это было так, я бы не мог слышать свои "мысли" и отвечать на них, не мог бы комментировать "картинки в голове" и не мог бы слушать "мысленную музыку". То есть восприятие а.к.а. "наблюдатель" есть, просто это не "маленький человечек", а какая-то ннейросеть или группа нейросетей.
>То есть ты утверждаешь, что ты не знаешь того, что происходит "в твоей голове"/"в твоих мыслях" и не можешь это никак прокомментировать? К примеру, когда ты читаешь рассказ, разве ты не видишь в своих мыслях целый фильм/мультфильм с озвучкой по ролям? Не можешь окунуться в этот воображаемый мир с головой, изолировавшись от внешнего мира в информационном плане (глаза якобы перестают видеть, уши якобы перестают слышать, ощущения тела теряются), и при этом обладая вымышленным телом внутри этого мира, полностью подчиняющегося твоим желаниям?
Всё это ломается если просто спросить тебя что за "ты".
Да, мозг проигрывает полученную информацию, обрабатывает изменяя, процесс якобы как видный получается, но причём тут какой-то "ты"?
>Сложность, которую выдает ствол, сознание не может выдать совсем. Ни быстро, ни медленно.
Неокортекс предназначен для совсем других задач, на которые твой "ствол" совершенно не способен, потому что не предназначен.
>Нахуя нужно сознание
Для интроспекции, скорее всего.
>когда есть ствол, и почему не обойтись им
Старый мозг не способен решать проблемы, которые решает неокортекс. В частности в плане хранения ассоциативной информации, я думаю, у неокортекса нет конкурентов, не зря же у него такая большая площадь и деление на колонки.
>>545637
>Вполне успешные существа только "со стволом" сикают на тебя.
Это ты сейчас про каких успешных существ?
Про куриц, которые могут жить без верхней части головы?
Или про этих? https://ru.wikipedia.org/wiki/Анэнцефалия
>Кстати, те же муравьи. Муравейник это сложне чем всё что делают птицы или нет?
Птицам просто не нужно делать муравейники. Они живут в основном индивидуально, маленькими семьями, и вьют гнёзда соответственно своей жизни. А вот в полёте, особенно в полёте стаей, им нужна очень хорошая координация, способность считать и т.д. Муравьи обычно не летают, и даже пчёлы с осами летают совсем не так сложно, как птицы (насекомым вообще легко летать и трудно разбиться благодаря мизерному весу, так что хвалить их особо не за что).
>Тогда почему об этом не трубят на каждом углу?
Вообще-то трубят. Ты че в танке?
>Пока что везде, где я читал, написано, что нет точных сведений о том, где находится, как устроено и какие функции несёт в себе "сознание", а о наличии такового у животных до сих пор идут споры.
Не знаю че ты читал, статейки написанные журналистами видимо.
>То есть ты утверждаешь, что ты не знаешь того, что происходит "в твоей голове"/"в твоих мыслях" и не можешь это никак прокомментировать? К примеру, когда ты читаешь рассказ, разве ты не видишь в своих мыслях целый фильм/мультфильм с озвучкой по ролям? Не можешь окунуться в этот воображаемый мир с головой, изолировавшись от внешнего мира в информационном плане (глаза якобы перестают видеть, уши якобы перестают слышать, ощущения тела теряются), и при этом обладая вымышленным телом внутри этого мира, полностью подчиняющегося твоим желаниям?
Конечно да. И нет. Все это только кажется. Электричество, нейроны, все дела.
>Если бы это было так, я бы не мог слышать свои "мысли" и отвечать на них, не мог бы комментировать "картинки в голове" и не мог бы слушать "мысленную музыку".
Мог бы. Почему нет? Вопрос в "я", которое ты кучу раз упомянул. Так вот, его нету. То, что ты описал - набор абстракций порождаемых мозгом. Потом мозг же продуцирует иллюзию "я" и так появляется феномен наблюдателя. Но я теряю зря время, потому что ты как многие поражен агнозией в этом плане. Знаешь что это? Люди страдающие агнозией умирают от жажды в своем доме, потому что не могут узнать воду. Или не могут распознать лица знакомых людей. Тут то же самое. Ответ-то перед носом, но ты не можешь его увидеть.
>Неокортекс предназначен для совсем других задач, на которые твой "ствол" совершенно не способен, потому что не предназначен.
А каких задач-то? Опиши мне их. По сути ни на что особенное он и не способен.
>Старый мозг не способен решать проблемы, которые решает неокортекс. В частности в плане хранения ассоциативной информации, я думаю, у неокортекса нет конкурентов, не зря же у него такая большая площадь и деление на колонки.
При этом ствол выдает т.н. интуитивные озарения которые превосходят все возможности ассоциативного анализа неокортекса в разы. А интуитивные они потому, что ты не видишь самого процесса анализа. Он вне сознания.
>Как отличить человека с внутренним диалогом, от человека без внутреннего диалога?
Почти никак, потому что "внутренний диалог" в большинстве случаев не несёт незаменимой пользы. Всё, что можно мысленно проговорить, можно обдумать без проговаривания, следовательно внутренний диалог - скорее побочный эффект от способности говорить, чем инструмент мышления.
Но способ всё-таки есть. Дело в том, что, несмотря на то, то проговаривание слов происходит "мысленно", голосовые связки слегка вибрируют в соответствии с мысленными словами, и даже дыхание подстраивается под эти слова. Проще говоря, это "безвучный шопот", который невозможно услышать в нормальных условиях. Но если использовать очень чувствительный микрофон/массив чувствительных микрофонов, то, наверное, можно уловить и распознать эти спонтанные колебания. Получится что-то вроде "чтения мыслей", только это не совсем мысли - это внутренний диалог человека. Кстати, что-то подобное читал в какой-то старой фантастической книге, и только годы спустя прочитал в какой-то научно-популярной статье, но чисто на своём опыте могу сказать, что всё это правда - по крайней мере мой внутренний диалог именно такой, с задействованием дыхания и голосовых связок.
>>545705
>что за "ты".
>>545707
>какой-то "ты"?
Понятие "Я" формируется у детей в каком-то определённом возрасте, вроде бы около 5 лет или чуть раньше, не помню. Это понятие включает в себя всё то, что человек наблюдает в своём теле. Но позже это понятие может сужаться, то есть границы "Я" сперва занимают всё тело ("моя рука - часть меня"), а затем только некоторую часть тела ("моя рука - часть моего тела", "мозг часть моего тела", "я часть мозга"). Да, разумеется, это абстрактное понятие, используемое лишь для того, чтобы отделить себя от внешнего мира или себя от действий своего тела и т.д. Но оно есть, мы без него не представляем своей жизни, поэтому приходится как-то от него отталкиваться.
>с чего ты решил что ты можешь
Ну да, давайте ударимся в философию и заявим, что "реальность" на самом деле может быть чем угодно, ведь мы не можем гарантировать истинность наших собственных ощущений - всё может быть ловким обманом по типу симуляции мира для "мозга в банке".
>Вообще-то трубят. Ты че в танке?
Ну скинь пару ссылок на Хабр, например. Если у тебя есть только какие-то научные публикации в закрытых журналах от каких-то ноунейм индусов - это хорошо, что они занимаются проблемой, но это вовсе не "трубят", и их могут ещё десять раз опровергнуть, пока информация докатится до СМИ.
>статейки написанные журналистами
Молодец, что читаешь научную литературу. Я даже обычную литературу на английском плохо читаю, если это не технический мануал. А научную даже страшно пытаться.
>Конечно да. И нет.
Так да или нет?
>Все это только кажется. Электричество, нейроны, все дела.
По-твоему "электричество, нейроны, все дела" - не существуют?
>Почему нет?
Потому что если нет нейронки для интроспекции других нейронок, то некому заниматься интроспекцией и некому говорить "я занимаюсь наблюдением за своими мыслями", потому что в нейронку, которая отвечает за синтез речи, неоткуда поступать командам на синтез данных предложений - нет отправителя, нет и посылки, смекаешь?
>Вопрос в "я", которое ты кучу раз упомянул. Так вот, его нету.
Если я упоминал абстракцию, значит, она есть. Если абстракция есть, значит, под ней что-то подразумевается. Если бы не было того, что подразумевается под этой абстракцией, то не было необходимости в этой абстракции и я бы не упоминал эту абстракцию.
Вот, например, многие спорят на тему "есть ли бог". Верующие понимают слово "бог" буквально и представляют себе какого-то бородатого дядьку, который сидит снаружи "небесного купола" и что-то там делает. На самом деле никакого дядьки нет, но слово-то есть, и это слово появилось не на пустом месте. То, что есть - это природные процессы, которые существуют по каким-то причинам, которые были неизвестны древним людям и остаются неизвестны многим современным людям, а пытаясь найти какое-нибудь объяснение этим процессам люди придумали концепцию богов, то есть неких сущностей, олицетворяющих эти силы природы. Вот и получается, что силы природы есть, термин для их грубого обозначения есть, а какого-то там дядьки с бородой нет.
Ты мне вот сейчас говоришь, мол, "очнись, земля круглая и не покрыта куполом, а за куполом нет никакого дядьки с бородой". Зачем ты мне это говоришь? Я прекрасно знаю это. Но от этого знания ни явления, о которых мы говорим, ни их названия никуда не исчезают. Можно сколько угодно отрицать то, что во время грозы бьют молнии, но они будут продолжать бить несмотря на твои слова.
Ты сейчас либо отрицаешь физику как таковую, либо пытаешься объяснить мне то, что я и без тебя прекрасно знаю. Но при этом тщательно уклоняешься от прямых вопросов, ссылаясь на каких-то одному тебе известных "нейробиологов", видимо, знакомых лично тебе. Эти нейробиологи сейчас здесь, в твоей комнате?
>всё может быть ловким обманом по типу симуляции мира для "мозга в банке".
Процессу обработке информации похер на какого-то "тебя", если процесс обработки информации как-то проявляется, это не значит что есть какой-то "ты".
Если сделать процессор сделать так, что у него будут одни и те же части отвечать и за обработку и за вывод на экран, и при этом не отключить экран, то во время обработки на экран будет выводиться всякое, от помех до очень похожих на полный перечень информацию картинок.
>голосовые связки слегка вибрируют в соответствии с мысленными словами
Но с чего ты решил что у человека без внутреннего диалога не будет такого же?
Или с чего ты решил что у человека с такими движениями связок внутренний диалог будет таким же как ты это представляешь?
>А каких задач-то? Опиши мне их.
Я уже говорил, неокортекс нужен для создания ассоциативной памяти, в которой огромная куча связанных между собой записей. Без этой памяти невозможна никакая сложная деятельность.
>При этом ствол выдает т.н. интуитивные озарения которые превосходят все возможности ассоциативного анализа неокортекса в разы. А интуитивные они потому, что ты не видишь самого процесса анализа. Он вне сознания.
Ну вообще-то все интуитивные озарения принадлежат всё тому же неокортексу. Вообще неокортекс не цельная система, он разделён большими полушариями, которые связываются достаточно узкими структурами - то есть передача информации ограничена. Если ты следишь за процессом мысли на одной стороне, слежение за второй стороной с твоей стороны ограниченно. Интересно, что за речь отвечает только одна сторона - и именно её ты, скорее всего, лучше всего осознаёшь, чаще всего используешь и т.д. Хотя это не у всех людей так - у некоторых есть проблемы с осознанием работы той речевой стороны. То есть у человека только одна сторона мозга является ведущей, а вторая как бы ведомая. Короче, есть веские основания полагать, что все "интутивные озарения" - это продукт ведомой стороны, о которой ведущая сторона знает крайне плохо и вообще практически не замечает её.
Что же касается древних отделов мозга - они на то и древние, что выполняют наиболее простые функции. Без них, разумеется, не было бы никакого высокоуровневого мышления, но сами по себе они на многое не способны, являясь лишь фундаментом для более сложной системы больших полушарий с их новой корой.
>Но с чего ты решил что у человека без внутреннего диалога не будет такого же?
Это же очевидно - когда я останавливаю свой внутренний диалог, я чувствую, как расслабляется мой речевой аппарат, перестаёт реагировать на мысленные слова, потому что их больше нет. Ну и заодно начинаю задыхаться, потому что неосознанно ассоциирую остановку речи с остановкой дыхания, но это можно решить путём осознанного дыхания.
>Или с чего ты решил что у человека с такими движениями связок внутренний диалог будет таким же как ты это представляешь?
Ну, типа... его можно об этом спросить, не? Эксперимент такой - подключаем человека к аппаратуре, просим о чём-то размышлять, записываем колебания голосовых связок, расшифровываем их, затем просим человека записать то, о чём он размышлял и сверяем наши записи с его записями. Повторяем на паре сотен человек для статистики и потому что все люди разные. Если внутренний диалог соответствует движениям голосовых связок, то наши записи и его записи будут, по большей части, совпадать. Если не соответствует, то записи будут существенно различаться. Исходя из статистики можем определить, на скольких людях данный метод работает. Потом строим улучшенную модель микрофона, способную регистрировать желающие нас колебания на большом расстоянии, и начинаем аудиоохоту на мысли высокопоставленных чиновников...
>его можно об этом спросить, не?
Но этот биоробот-убица запрограмирован врать для сохрания скрытности.
Прикинь перед тобой человек, с виду как обычный, и чисто среднестатистически он должен вести себя нормально, как все люди, и он вроде так и ведёт себя.
Но ты знаешь что у него нет внутреннего диалога
И ты с ним один на один, и он ходит возле тебя
Стрёмно?
Как призрак, как ходячий мертвец
>аудиоохоту на мысли высокопоставленных чиновников...
Наверное люди с внутренним диалогом будут крайне неэффективны и неуспешны, это ж всего 1 мысль фактически одновременно проигрывается в голове, я как-то не чувствую что обдумывая нормально больше мыслей
А потенциально можно дохера одновременно о чём думать.
Кроме замера связок, записывания истории нужно следить за активностью мозга, где и какая активность.
И как она меняется когда их просят думать и не просят думать, когда есть движение связок и когда нет.
>Ну скинь пару ссылок на Хабр, например.
Можешь зачесть советский учебник нейробиологии например. Написанный до твоего рождения. Тогда все уже было. И на западе тоже. Или на википедию зайти
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
>Так да или нет?
Да, кажется.
>По-твоему "электричество, нейроны, все дела" - не существуют?
Существуют.
>Потому что если нет нейронки для интроспекции других нейронок, то некому заниматься интроспекцией и некому говорить "я занимаюсь наблюдением за своими мыслями", потому что в нейронку, которая отвечает за синтез речи, неоткуда поступать командам на синтез данных предложений - нет отправителя, нет и посылки, смекаешь?
Вот ты юморист. Говорю же, занимается этим ствол мозга. Там без интуиции делать нечего. А потом какая-то хуйня говорит "я блаблабла". Ты с тем же успехом такую функцию в стиралку можешь инсталлировать. И она как постирает будет орать "Я ПОСТИРАЛА!!!". Сказать "я сделал хуйнянейм", сделать такое утверждение, это вот и все функции твоего наблюдателя. Никакого феномена тут нет.
>тщательно уклоняешься от прямых вопросов
Как раз нет, я прямо отвечаю на все вопросы. Просто ты не можешь распознать смысл ответов. Несмотря на отсутствие в них сложностей. Причина этого - тот самый феномен наблюдателя. Не будь наблюдателя, ты бы сразу все понял.
>Ну вообще-то все интуитивные озарения принадлежат всё тому же неокортексу.
Вот юморист. Теперь неокортекс вне сознания находится? А когда менделееву во сне табличка явилась или Фридриху Августу Кекуле структура бензольного кольца там же, это тоже неокортекс был?
Люди со слухом-то читая озвучивают себе текст
А у глузонемых и внутренний голос должны быть образами, но при этом такими чёткими как каждая буква в слове, ну или нечёткими и читая у глухонемых должно при чтении усваиваться очень мало инфы, но такого вроде нет.
Хотя может и нам не надо каждую букву озвучивать, и это излишне, достаточно только образов каждого слова
Вообще довольно сложно представить, как слышащий и видящий человек я могу представить что-то или картинками или звуками, но вряд ли текст глухонемые прям так чётко картинками постоянно представляют, им бы это просто мешало читать
Но тем не менее у них это наверное как-то происходит.
Как они не могут представить что такое звуки, так мы не можем представить как ещё кроме картинок или звуков можно воспринимать текст
>Но ты знаешь что у него нет внутреннего диалога
>И ты с ним один на один, и он ходит возле тебя
>Стрёмно?
С чего вдруг? Внутреннего диалога нет у многих людей; некоторые сознательно от него отказываются как от избыточного процесса, замедляющего мышление; некоторые теряют способность слышать свой внутренний диалог из-за каких-то физиологических проблем мозга; некоторые, возможно, и не начинали его слышать; у некоторых из-за шизофрении или аналогичного расстройства психики внутренний диалог ощущается как голоса посторонних людей.
Если ты пытаешься аргументировать феноменом "зловещей долины", то извини, но у меня она практически не проявляется. Я сам очень хочу разработать человекоподобного робота с полноценным человекоподобным ИИ, и совершенно не против того, чтобы робот и ИИ отличались от человека - мне вряд ли будет "стрёмно", скорее я буду радоваться, что у моего создания нет того лишнего, что отягощает жизнь людей. В конце концов, следующая ступень эволюции всегда что-то теряет и что-то приобретает, она не должна и не может быть на 100% такой же, как предыдущая.
>>545728
>Наверное люди с внутренним диалогом будут крайне неэффективны и неуспешны, это ж всего 1 мысль фактически одновременно проигрывается в голове
Ну да, только один поток. Но люди и общаются примерно так же.
>А потенциально можно дохера одновременно о чём думать.
Мозг и думает "дохера о чём". Но фокус внимания только один, и тело может совершать зачастую только одно действие, потому что тело всегда в одном месте пространства. Так что от отключения внутреннего диалога ничего принципиально не меняется, ты просто перестаёшь тратить время и силы на воображаемые беседы с самим собой.
Кстати, с той обычно молчаливой стороной психики/мозга вполне возможно общаться, можно приучить её отвечать на твои вопросы и поддерживать диалог. Современные тульповоды этим занимаются, хотя часть из них выдумывают всякий эзотерический бред. Так вот эта молчаливая сторона действительно быстрее и точнее мыслит, и многие это подтверждают. Но также у неё отдельный характер, отдельные предпочтения, другая ведущая рука и даже гендер с ориентацией могут не совпадать - совсем не потому, что человеку захотелось именно это, а потому что не получилось заставить вести себя иначе. Как будто эта часть психики всегда была такой, просто раньше молчала и не вмешивалась. Интересно, правда?
>Или на википедию зайти
Ок, спасибо, давно искал, но не мог найти. Но перечисление функций отделов мозга всё равно не говорит о том, как именно они работают и как их работа производит то, что мы наблюдаем в себе. Ты можешь сказать, что RAM хранит данные, а CPU эти данные обрабатывает, но это не говорит ничего ни о данных, ни о характере их обработки, ни о возможных и реальных результатах этой обработки.
>Да, кажется.
Ну тогда у тебя афантазия, раз у тебя нет мысленных образов, которыми бы ты мог сознательно управлять. Воспоминания и сновидения хотя бы есть? Даже у людей с афантазией они обычно есть.
>Существуют.
Раз нейроны и сигналы между нейронами существуют, то и все психические явления и мысли тоже существуют. Да, это всего лишь абстракции, но они существуют. На компьютере ты работаешь с файлами - физически никаких "файлов" не существует, существуют только ячейки памяти накопителя информации - но ты оперируешь именно файлами, а не ячейками памяти. Глупо заявлять "никаких файлов не существует, это всё иллюзия" в обсуждении темы "как работать с файловой системой", предлагая это обсуждение свернуть как не имеющее смысла из-за "иллюзорности" файлов.
>Говорю же, занимается этим ствол мозга.
Ты про него? https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозговой_ствол
Ну давай тебе сейчас 90% мозга отрежем, оставим один только пенёк ака "ствол мозга", и посмотрим, как ты будешь "успешно жить" (спойлер: как бревно). Я ещё понимаю людей, которые настаивают на важности лимбической системы, но топить за ствол мозга, который-де лучше всего остального мозга - это какой-то бред.
>Ты с тем же успехом такую функцию в стиралку можешь инсталлировать. И она как постирает будет орать "Я ПОСТИРАЛА!!!"
Это только одна из функций. Но без неё никакой социальной жизни у людей бы не было, так до сих пор и лазали бы по деревьям, собирая бананы. Речь дала мощное преимущество людям как виду.
>Не будь наблюдателя, ты бы сразу все понял.
Исходя из предыдущего абзаца в твоём же посте - без "наблюдателя" я бы вообще не смог прочитать написанное. А исходя из того, что известно о мозге, без "наблюдателя" я был бы натурально безмозглым овощем и умер бы либо до рождения, либо вскоре после.
>ствол мозга
Погоди, ты что, получается, за "мозг рептилии" топишь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рептильный_мозг
Этот миф уже давно разоблачили. Ствол мозга (современного человека) сам по себе работать не может, нужен целый мозг со всеми его отделами, иначе не заработает.
А вот если одно из больших полушарий отрезать - тогда да, оставшееся полушарие продолжит работу и постарается взять на себя все потерянные функции (люди с утратой левого полушария на какое-то время становятся немыми, но спустя месяцы заново учатся говорить). Если отрезать оба, то это уже не человек будет, а овощ.
>>545733
>Теперь неокортекс вне сознания находится?
Сознание не может наблюдать за всем неокортексом, это очевидно из практических наблюдений. Как минимум есть механизм переключения внимания, когда одни зоны выходят из-под наблюдения сознания, пока оно следит за другими зонами.
Хотя, возможно, нет никакого сознания, а есть только сохранение результатов работы отдельных зон неокортекса в память, которую мы называем своими воспоминаниями. Очевидно же, что когда нет воспоминаний о каком-то эпизоде жизни - мы полагаем, что и сознания тогда не было.
>А когда менделееву во сне табличка явилась или Фридриху Августу Кекуле структура бензольного кольца там же, это тоже неокортекс был?
Естественно. Во время сна все сновидения являются, в сущности, образами из неокортекса. Только в неокортексе есть образы "таблица", "химические элементы", "структура" и т.д.
Разумеется, есть другие зрительные зоны мозга, которые способны предупреждать человека о столкновении с препятствиями - так, к примеру, человек, у которого полностью утрачена зрительная зона коры мозга, по-прежнему способен уклоняться от препятствий - то есть его глаза воспринимают свет и какая-то часть мозга регистрирует приближение препятствий, но до сознания данная информация не может дойти, и поэтому человек "не видит" никаких предметов, но может от них уклоняться. Однако для сновидений требуется наличие зрительной коры, в которой хранятся все образы, которые мы видели/можем увидеть.
>Ок, спасибо, давно искал, но не мог найти. Но перечисление функций отделов мозга всё равно не говорит о том, как именно они работают и как их работа производит то, что мы наблюдаем в себе. Ты можешь сказать, что RAM хранит данные, а CPU эти данные обрабатывает, но это не говорит ничего ни о данных, ни о характере их обработки, ни о возможных и реальных результатах этой обработки.
Для этого тебе придется зарываться в нейробиологию.
>Ну тогда у тебя афантазия, раз у тебя нет мысленных образов, которыми бы ты мог сознательно управлять. Воспоминания и сновидения хотя бы есть? Даже у людей с афантазией они обычно есть.
Есть, но они КАЖУТСЯ.
>Раз нейроны и сигналы между нейронами существуют, то и все психические явления и мысли тоже существуют. Да, это всего лишь абстракции, но они существуют. На компьютере ты работаешь с файлами - физически никаких "файлов" не существует, существуют только ячейки памяти накопителя информации - но ты оперируешь именно файлами, а не ячейками памяти. Глупо заявлять "никаких файлов не существует, это всё иллюзия" в обсуждении темы "как работать с файловой системой", предлагая это обсуждение свернуть как не имеющее смысла из-за "иллюзорности" файлов.
Так же как бог или мания величия. То, что смоделировано у тебя в голове, не обязательно отражает то, что на самом деле есть. Причем иногда ты знаешь, что вот это фантазия. А иногда нет и веришь в заведомо неверную инфу.
>Ну давай тебе сейчас 90% мозга отрежем, оставим один только пенёк ака "ствол мозга", и посмотрим, как ты будешь "успешно жить" (спойлер: как бревно). Я ещё понимаю людей, которые настаивают на важности лимбической системы, но топить за ствол мозга, который-де лучше всего остального мозга - это какой-то бред.
Это действительно самая мощная его часть. Там самые сложные вычисления и они проводятся запредельно быстро. Да, если тебе его оставить, ты жить не сможешь. Но только из-за того, что управляющий код для некоторых функций его не использует, а использует специальные настройки. Лучше наверно аналогию использовать. Вот смотри, есть эволюция и она сначала ствол запилила и как-то только на нем пахала. Представь что это процессор. Потом за каким-то хуем еще процессор прихуярила для других вычислений. Потом еще один процессор для третьих вычислений. И все в разных местах. По мере жизни они апгрейдятся, поэтому первый в тысячи раз мощнее остальных. Можно ли обойтись одним первым? Да, причем дико медленные и неточные вычисления будут несколько лучше. Сам подумай - тебе иногда для математики калькулятор нужен. Внешний костыль. И это при таких мощностях в голове.
>Это только одна из функций. Но без неё никакой социальной жизни у людей бы не было, так до сих пор и лазали бы по деревьям, собирая бананы. Речь дала мощное преимущество людям как виду.
А вот как раз и нет. Наблюдатель выполняет только эту функцию. К слезанию с деревьев наблюдатель отношения не имеет. Это уже логические центры. Которые и без наблюдателя могут работать.
>Исходя из предыдущего абзаца в твоём же посте - без "наблюдателя" я бы вообще не смог прочитать написанное. А исходя из того, что известно о мозге, без "наблюдателя" я был бы натурально безмозглым овощем и умер бы либо до рождения, либо вскоре после.
Смог бы, просто не смог бы сказать "я прочитал", сказал бы "написанное прочитано". И всё. Больше разницы бы не было. Собственно не исключено что однажды мы встретимся с пришельцами, которые мыслят именно так. И отсутствие наблюдателя станет их преимуществом.
>Этот миф уже давно разоблачили. Ствол мозга (современного человека) сам по себе работать не может, нужен целый мозг со всеми его отделами, иначе не заработает.
Это из-за софта. Но это не отменяет того, что это самый мощный вычислитель у тебя в коробке. С огромным разрывом в тысячи раз.
>самый мощный вычислитель
>С огромным разрывом в тысячи раз.
Хм, а каким образом и в какой системе измерений проводилась оценка "мощности вычислений"? Скорость передачи имульсов ничего не говорит о вычислениях. По-моему ты просто троллишь.
>>545771
>зарываться в нейробиологию
Так ведь нейробиология пока не полностью изучила мозг.
Окей, если мозг полностью изучен, что мешает создать упрощённую компьютерную модель мозга, которая была бы как человек?
>КАЖУТСЯ
Что это значит? Когда ты набираешь текст поста на двач - тебе КАЖЕТСЯ что ты набираешь текст, а на самом деле ты находишься в вакууме в далёкой-далёкой галактике и ничего не делаешь?
>То, что смоделировано у тебя в голове, не обязательно отражает то, что на самом деле есть.
Но ведь файлы есть и мы ими оперируем.
>Причем иногда ты знаешь, что вот это фантазия.
Для мозга любая фантазия реальна - ведь реальны импульсы между нейронами. В ряде случаев фантазии вызывают те же самые физиологические реакции, что и реальные события. Самый простой пример - фантазируя о голых самках человека ты возбуждаешься, то есть твой организм переключается в режим спаривания, хотя никакой самки в поле зрения на самом деле нет, даже картинок нет.
>действительно самая мощная
>самые сложные вычисления
Кто сказал? Опять какие-то нейрофизиологии?
>управляющий код для некоторых функций его не использует, а использует специальные настройки
Видимо, другого способа просто не было - были необходимы дополнительные части мозга, иначе они бы просто не выросли или проиграли бы конкуренцию.
>Можно ли обойтись одним первым? Да, причем дико медленные и неточные вычисления будут несколько лучше.
Где доказательства? Ты про куриц, которым голову не до конца отрубили и они продолжают бессмысленно бегать? Хоть какие-то физические подтверждения этих предположений кроме куриц есть?
>тебе иногда для математики калькулятор нужен
Есть такой феномен, https://ru.wikipedia.org/wiki/Феноменальный_счётчик - так вот по факту эта способность экстремально перегружает мозг. Мало того, что человек кроме счёта чисел ничего не умеет делать, так он в конечном итоге "выгорает" и превращается в шизофреника, потому что мозг не такое просто не рассчитан. Любые ментальные "сверхспособности" идут в ущерб всем остальным способностям и психическому здоровью в целом. Хочешь быть процессором калькулятора - пожалуйста, но из людей будешь вычеркнут.
>И это при таких мощностях в голове.
В третий раз повторяю: в чём заключаются эти "мощности"?
>Это уже логические центры
И где они расположены? В "стволе"?
>не смог бы сказать "я прочитал", сказал бы "написанное прочитано". И всё.
И... и что? Что дальше-то? Ну сказал "прочитано" (зачем?), а дальше что? Ответ кто-нибудь будет писать или нет?
Ты снова отрицаешь необходимость в жизненно важных частях мозга, аргументируя только лишь абстрактностью психологического термина "я". То есть, ты говоришь что-то вроде:
>Людям не нужны ноги. Ноги - это абстракция. На самом деле ног не существует. Есть только конечности. Люди могли бы намного быстрее двигаться с помощью рук, если бы ног не было. Вот есть змеи и рыбы, у них ног нет и они быстрее человека. Я уверен, мы встретим когда-нибудь пришельцев без ног, которые будут двигаться быстрее нас.
>Вот смотри, есть эволюция и она сначала ствол запилила и как-то только на нем пахала. Представь что это процессор. Потом за каким-то хуем еще процессор прихуярила для других вычислений. Потом еще один процессор для третьих вычислений. И все в разных местах.
Кстати, ещё одна компьютерная аналогия. Есть CPU - это полностью универсальный процессор, который может вычислить что угодно, но медленно. Есть FPU - дополнительный процессор, который очень быстро работает с числами с плавающей точкой, но больше он ничего делать не умеет - его добавили для того, чтобы снять с CPU часть специфической нагрузки. Есть GPU - тоже дополнительный процессор, который способен обрабатывать тысячи чисел параллельно, но каждый поток обработки значительно примитивнее и медленнее, чем у CPU, однако суммарно объём работы сложнее, чем у CPU. Изначально у компьютеров был только CPU - он работал со всеми данными и делал всю работу сам. Потом добавили FPU, чтобы делать специфическую работу с вещественными числами быстрее. Потом добавили GPU, чтобы быстрее выводить сложные изображения на экран. Сегодня CPU не обязательно выполнять всю работу самостоятельно, часть работы можно скинуть на эти два дополнительных процессора - и весь нормальный софт именно так и делает, потому что если так не делать, твоя программа будет в тысячи раз медленнее, чем могла бы быть.
Скорее всего, в биологической эволюции произошло что-то похожее. В какой-то момент животным потребовался специализированный процессор для работы с определёнными задачами, а затем ещё один. Но поскольку мозг - не компьютерный процессор, невозможно отделить древние отделы мозга и заставить выполнять работу новых отделов. То есть CPU может выводить картинки вместо GPU, пусть даже это будет крайне медленно, а вот ствол мозга не может решать те задачи, которые решает кора больших полушарий. И даже если ствол мозга когда-то мог решать такие задачи, он делал это слишком медленно или неточно, поэтому специализированная структура выиграла эволюционную гонку вооружений, вот и всё.
>Хм, а каким образом и в какой системе измерений проводилась оценка "мощности вычислений"? Скорость передачи имульсов ничего не говорит о вычислениях. По-моему ты просто троллишь.
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/Neirobiology/Bloom_Mozg-razum-povedenie.pdf
>Дивергентные сети с одним входом. В некоторых нервных сетях имеются скопления или слои нейронов, в которых один нейрон образует выходные связи с очень большим числом других клеток (в таких сетях дивергенция доведена до крайних пределов). Изучение сетей такого типа начато лишь недавно, и единственные места, где они встречаются (насколько нам сейчас известно),- это некоторые части среднего мозга и ствола мозга. Преимущества подобной системы в том, что она может оказывать влияние на множество нейронов сразу и иногда осуществлять связь со всеми иерархическими уровнями, нередко выходя за пределы специфических сенсорных, двигательных и других функциональных альянсов. Поскольку сфера воздействия таких сетей не ограничена какой-либо системой с определенными функциями, дивергирующие пути этих сетей иногда называют неспецифическими. Однако ввиду того, что такие сети могут влиять на самые различные уровни и функции, они играют большую роль в интеграции многих видов деятельности нервной системы (см. гл. 4). Иными словами, такие системы выступают в роли организаторов и режиссеров массовых мероприятий, руководящих согласованными действиями больших групп людей. Кроме того, медиаторы, используемые в дивергентных системах с одним входом,-это медиаторы с «условным» действием: их эффект зависит от условий, в которых он осуществляется. Подобные воздействия весьма важны и для интегративных механизмов. Однако дивергентные сети такого типа составляют лишь небольшую часть всех нервных сетей.
>Окей, если мозг полностью изучен, что мешает создать упрощённую компьютерную модель мозга, которая была бы как человек?
Моченые пытались создать карту нейронных связей в мозгу. Просто карту связей. Оказалось что им негде взять петабайт чтобы результат хранить. Никаких складских мощностей не хватит, такая она большая. А вот касательно функций областей мозга, там всё проще в тысячи раз и давно изучено.
>Что это значит? Когда ты набираешь текст поста на двач - тебе КАЖЕТСЯ что ты набираешь текст, а на самом деле ты находишься в вакууме в далёкой-далёкой галактике и ничего не делаешь?
Ты не понимаешь чем реальное от кажущегося отличается? А вот шизику васе кажется что он наполеон. Это тоже правда?
>Но ведь файлы есть и мы ими оперируем.
>А вот шизику васе кажется что он наполеон. Это тоже правда?
>Для мозга любая фантазия реальна - ведь реальны импульсы между нейронами. В ряде случаев фантазии вызывают те же самые физиологические реакции, что и реальные события. Самый простой пример - фантазируя о голых самках человека ты возбуждаешься, то есть твой организм переключается в режим спаривания, хотя никакой самки в поле зрения на самом деле нет, даже картинок нет.
Да. Только некоторые вещи, которые реальны для тебя, на самом деле не существуют. Хотя для тебя да, они реальны.
>Кто сказал? Опять какие-то нейрофизиологии?
Да.
>Видимо, другого способа просто не было - были необходимы дополнительные части мозга, иначе они бы просто не выросли или проиграли бы конкуренцию.
Если ты думаешь что эволюция идет по оптимальному пути, то ты ничего не знаешь об эволюции. Это вообще нихуя не про нее.
>Где доказательства? Ты про куриц, которым голову не до конца отрубили и они продолжают бессмысленно бегать? Хоть какие-то физические подтверждения этих предположений кроме куриц есть?
Ну смотри предположим чувак тебе говорит что у него комп обрабатывает графику лучше любого другого, при этом видеокарты у него нет. Ты говоришь что он врет, ведь для обработки графики нужна видеокарта. При этом он будет прав, а ты ошибешься. Понимаешь почему? Здесь примерно то же самое. Конструкция где для обработки графики используется видюхой это просто распространенный вариант того, как дела делаются. На деле графический и обычный процессор могли не быть разделены нихуя. А могли быть разделены на 15 разных процессоров. И то и другое было бы рабочим вариантом. Но ты рассматриваешь модель компа исходя из варианта, к которому привык - процессор и видеокарта. И полагаешь что раз все так сделано, то варианта лучше быть не может. С мозгом та же ошибка. Ты полагаешь что графический процессор видюхи принципиально отличается от базового. И может использоваться только для обработки графики. А это не так. Собственно поэтому на видюхах и майнят. Понял теперь? Ты исходишь из того, что соответствующие области мозга могут использоваться только для одного типа вычислений.
>Есть такой феномен, https://ru.wikipedia.org/wiki/Феноменальный_счётчик - так вот по факту эта способность экстремально перегружает мозг. Мало того, что человек кроме счёта чисел ничего не умеет делать, так он в конечном итоге "выгорает" и превращается в шизофреника, потому что мозг не такое просто не рассчитан. Любые ментальные "сверхспособности" идут в ущерб всем остальным способностям и психическому здоровью в целом. Хочешь быть процессором калькулятора - пожалуйста, но из людей будешь вычеркнут.
Только есть один нюанс. Для того чтобы попасть ложкой в рот нужны вычисления в разы более сложные чем для умножения 7-значных чисел. С чем собственно и сталкиваются робототехники. Проблема. Сделать робота, способного в расчеты, позволяющие подметать руками метлой невозможно. Потому что сложность у этих расчетов запредельная при текущих мощностях.
>В третий раз повторяю: в чём заключаются эти "мощности"?
Для этого тебе придется понять как работает мозг и при чем тут нейрональные связки и сети. Ты понимаешь?
>И где они расположены? В "стволе"?
Нет.
>И... и что? Что дальше-то? Ну сказал "прочитано" (зачем?), а дальше что? Ответ кто-нибудь будет писать или нет?
Я его уже написал, просто ты усвоить не можешь.
>Ты снова отрицаешь необходимость в жизненно важных частях мозга, аргументируя только лишь абстрактностью психологического термина "я". То есть, ты говоришь что-то вроде:
Нет никакой необходимости в наблюдателе. Ты конечно напишешь "нет есть!". Я спрошу "а почему ты так думаешь?", ты ответишь "ну я точно знаю что есть! это факт!". Повторяю - ты заблуждаешься и просто веришь в этого наблюдателя без всяких оснований. Просто "точно знаешь". И это "точно знаю" гарантирует что ты заблуждаешься. Это гарантия ошибки.
Сознание - это желание понимать окружающий мир, задавать вопросы, предсказывать поведение окружающего мира, его частей.
Да, сознание есть не у всех людей.
Двачую. Вот у муравьёв нервная система примитивная, из пары скруток из нервных волокон состоит. И глаза у них фасеточные, обрабатывают изображение тупо мозгом, как CPU.
А вот у млекопетающих, сетчатка уже на зрительную кору замкнута, там сетевой параллелизм пиздует и чётко всё видно,
и при этом не напрягаются мозги, так как отдельный отдел обрабатывает информацию от зрительных органов, как GPU.
Ты не ответил на вопрос о "мощности вычислений". В приведённой тобой цитате ничего не говорится ни о каких вычислениях, тем более ни о каких мощностях. Там только сказано, что существует тип нейронов, связывающих многие структуры между собой. "Связь между структурами" не равно "мощные вычисления". Ты сам себя путаешь и других запутать пытаешься.
>>545785
>создать карту нейронных связей
>касательно функций областей мозга, там всё проще в тысячи раз и давно изучено
Используешь вместо нейронок другие методы -> профит.
Природа создала нейроны только потому что когда появилась необходимость в вычислительном устройстве других способов не было, можно было только специализировать какие-нибудь клетки на передачу сигналов. Нет никакой гарантии, что нейроны - сколь-либо лучшее решение. Это всего лишь компромисс.
>Оказалось что им негде взять петабайт чтобы результат хранить
Во-первых, даже у сраного Гугла объём данных на одном только Ютубе насчитывает экзабайты, эти твои петабайты для Гугла как песчинки на пляже. У суперкомпьютеров минимум десятки петабайт постоянной памяти и около петабайта оперативной, но тебе ведь не нужно в реальном времени мозг симулировать.
Во-вторых, главная проблема не в хранении данных о мозге, а в их получении. Разрешающая способность фМРТ позволяет увидеть скопления нейронов, когда к ним приливает кровь, но отдельные нейроны с их связями в живом мозге пока рассмотреть нельзя. Можно только под микроскопом, разрезая по кусочкам - угадай, почему это не имеет смысла для полной модели мозга.
>А вот шизику васе кажется что он наполеон. Это тоже правда?
>Хотя для тебя да, они реальны.
Сам себе ответил.
>эволюция идет по оптимальному пути
Да, это так. Она не идёт по абсолютно оптимальному пути, но в любой ситуации выживает тот, кто попадает в локальный оптимум. Ты можешь завтра сдохнуть по какой-то причине, но вчера ты выжил, а Вася сдох, значит ты был лучше приспособлен к конкретной ситуации, чем этот Вася, хотя к другой ситуации ты не приспособлен. То есть ты оптимален в конкретных условиях с конкретными ограничениями, но не оптимален во множестве любых возможных условий.
>у него комп обрабатывает графику лучше любого другого
Если у него ЦПУ мощнее всех существующих ЦПУ, то он может обрабатывать графику быстрее существующих ГПУ. Но если бы он подключил к своему ЦПУ пусть даже более медленную ГПУ, он бы получил выигрыш в общей скорости, поскольку его ЦПУ не пришлось бы тратить время на работу с графикой. А если производитель этого ЦПУ может разработать такую же продвинутую ГПУ, то она будет быстрее не только существующих конкурентов среди ГПУ, но и быстрее этого чудо-ЦПУ, потому что она специально заточена под графику, а не под произвольные задачи. То есть в любой ситуации выгоднее иметь специализированный модуль вместо обобщённого.
>Собственно поэтому на видюхах и майнят.
Майнят на них только потому, что для майнинга нужно вычислять очень много хэшей, но делать это можно параллельно. Если тебе для вычисления следующего хэша нужно вычислить предыдущий, то видеокарта окажется намного слабее процессора и использовать её для такого майнинга будет нецелесообразно. Да и вообще, сейчас на видеокартах особо не помайнишь, уже давно разрабатывают специализированные модули, предназначенные специально для майнинга, и они быстрее видеокарт, однако роль видеокарт, разумеется, выполнять не могут.
>>545786
>Для того чтобы попасть ложкой в рот нужны вычисления в разы более сложные чем для умножения 7-значных чисел.
Аниматроники прошлого века смеются тебе в лицо.
>Сделать робота, способного в расчеты, позволяющие подметать руками метлой невозможно. Потому что сложность у этих расчетов запредельная при текущих мощностях.
Роботы бостон динамикс смеются тебе в лицо и бьют палкой.
>Для этого тебе придется понять как работает мозг и при чем тут нейрональные связки и сети. Ты понимаешь?
Понимаю. Объяснить ты не можешь, потому что даже у учёных нет объяснений, одни только робкие предположения.
>Нет никакой необходимости в наблюдателе.
Чем докажешь? Я могу тебе доказать необходимость "наблюдателя".
Вот смотри. У нас есть некий очень сложный механизм, который действует в очень сложной среде, которая способна его уничтожить, если он сделает что-то неправильно. Изначально данный механизм не знает, что и как ему нужно делать, он должен разобраться, что делать можно, а что - нельзя. Первая же ошибка механизма будет стоить ему его существования. Если у нас есть большое количество таких механизмов, мы можем пренебречь утратой некоторых из них и потому можем позволить им допускать ошибки. Но что если нам слишком долго и дорого производить новые механизмы в замен утраченных? Тогда мы можем наделить наш механизм способностью виртуально моделировать возможные действия, чтобы он мог заранее определить, какие из действий могут оказаться фатальными для его существование, и предотвратить совершение этих действий в реальности. Что для этого нужно? Два компонента: первый компонент генерирует действия, а второй компонент эти действия оценивает, принимая решение - допускать выполнение этих действий или нет. Чтобы обучить второй компонент, нам достаточно позволить нашему механизму наблюдать за тем, что делают другие механизмы. Когда какой-то из механизмов совершает ошибку и уничтожается, наш механизм видит это и запоминает то действие, которое привело его собрата к уничтожению. Теперь этот механизм знает, что если его компонент генерации действий генерирует это действие, он должен предотвратить выполнение этого действия, чтобы продолжить существование. А чтобы эти знания не пропали даром, когда этот механизм случайно допустит ошибку, мы можем наделить данный механизм способностью передавать эти знания другим механизмам, описывая наблюдения какой-либо последовательностью условных знаков. Другие механизмы будут воспринимать эту последовательность так же, как и личное наблюдение за кем-то, что позволит им получить знания, необходимые для выживания без наблюдения за погибающими товарищами. Разумеется, для того, чтобы данная система передачи знаний работала правильно, в ней тоже должно быть два компонента - генератор последовательностей и то, что оценивает последовательности, чтобы, во-первых, не допустить передачи неправильных последовательностей, а, во-вторых, не допустить сохранения в себе чужих неправильных последовательностей, которые возникли из-за неисправности какого-либо из других механизмов. Если мы извлечём из механизма данный компонент оценки, он, во-первых, будет совершать действия без оглядки на последствия и будет вскоре уничтожен за ошибки, а, во-вторых, он не сможет оценить ошибочность чужих действий или последовательностей знаков, и может быть научен специально допускать ошибки себе во вред. Так что без внутреннего наблюдателя человек перестаёт быть человеком.
>Ты не ответил на вопрос о "мощности вычислений". В приведённой тобой цитате ничего не говорится ни о каких вычислениях, тем более ни о каких мощностях. Там только сказано, что существует тип нейронов, связывающих многие структуры между собой. "Связь между структурами" не равно "мощные вычисления". Ты сам себя путаешь и других запутать пытаешься.
Чем определяется мощность нейронной сети? Количеством связей.
>Природа создала нейроны только потому что когда появилась необходимость в вычислительном устройстве других способов не было, можно было только специализировать какие-нибудь клетки на передачу сигналов. Нет никакой гарантии, что нейроны - сколь-либо лучшее решение. Это всего лишь компромисс.
Конечно. Только такого количества вентилей тебе никогда не выдать независимо от типа системы.
>Во-первых, даже у сраного Гугла объём данных на одном только Ютубе насчитывает экзабайты, эти твои петабайты для Гугла как песчинки на пляже. У суперкомпьютеров минимум десятки петабайт постоянной памяти и около петабайта оперативной, но тебе ведь не нужно в реальном времени мозг симулировать.
Все это денег стоит. И кстати им не хватило большого количества петабайт, и для записи СТАТИЧНОЙ картинки связей только в одной части мозга. При этом сами нейроны даже не эмулировались. Я все это вообще привел к тому, что подобную систему нельзя сэмулировать даже если все компы земляшки вместе использовать, включая твой. Просто мощности даже близко не хватит. И это 1 мозг.
>Сам себе ответил.
Да, и ответ - нет, не правда.
>Да, это так. Она не идёт по абсолютно оптимальному пути, но в любой ситуации выживает тот, кто попадает в локальный оптимум. Ты можешь завтра сдохнуть по какой-то причине, но вчера ты выжил, а Вася сдох, значит ты был лучше приспособлен к конкретной ситуации, чем этот Вася, хотя к другой ситуации ты не приспособлен. То есть ты оптимален в конкретных условиях с конкретными ограничениями, но не оптимален во множестве любых возможных условий.
Да не идет она по оптимальному пути, расслабься. Там костыль на костыле.
>Если у него ЦПУ мощнее всех существующих ЦПУ, то он может обрабатывать графику быстрее существующих ГПУ. Но если бы он подключил к своему ЦПУ пусть даже более медленную ГПУ, он бы получил выигрыш в общей скорости, поскольку его ЦПУ не пришлось бы тратить время на работу с графикой. А если производитель этого ЦПУ может разработать такую же продвинутую ГПУ, то она будет быстрее не только существующих конкурентов среди ГПУ, но и быстрее этого чудо-ЦПУ, потому что она специально заточена под графику, а не под произвольные задачи. То есть в любой ситуации выгоднее иметь специализированный модуль вместо обобщённого.
Ага, осталось выяснить для чего "сознание" заточено. Какие задачи оно решает. В результате ты обнаружишь что мощность у него маленькая, а задачи оно решает второстепенные. Хотя запрограммировано считать что все наоборот. И даже с ними хуево справляется. Хуже того - приоритет принятия решений у него далеко не первичный.
>Майнят на них только потому, что для майнинга нужно вычислять очень много хэшей, но делать это можно параллельно. Если тебе для вычисления следующего хэша нужно вычислить предыдущий, то видеокарта окажется намного слабее процессора и использовать её для такого майнинга будет нецелесообразно. Да и вообще, сейчас на видеокартах особо не помайнишь, уже давно разрабатывают специализированные модули, предназначенные специально для майнинга, и они быстрее видеокарт, однако роль видеокарт, разумеется, выполнять не могут.
А если неспециализированный модуль раз в 20 мощнее специализированного, да еще вдобавок имеет широкую управленческую функцию (является дивергентной сетью, на которую завязано буквально все подряд)? Вдобавок в качестве интуитивного центра выполняет все те же функции, что и основное мышление, только быстрее и лучше. Правда неподконтрольно сознанию. Что, не меняется ситуация?
- зона коры, которая расшифровывает речь;
- зона коры, которая синтезирует речь.
Первая зона нужна для того, чтобы слушать и понимать чужие высказывания. Также она может использоваться для чтения, т.к. принцип примерно одинаков.
Вторая зона нужна для того, чтобы говорить свои собственные слова, когда это необходимо. Она может описывать словами желания, действия, наблюдения и многое другое.
У ребёнка в первую очередь развивается первая зона, потому что для её развития достаточно обладать слухом и находиться среди людей, активно использующих речь. Вторая зона, скорее всего, развивается позже, потому что для неё помимо понимания языка нужно владение голосовыми связками и т.п.
Но самое интересное начинается, когда ребёнку запрещают безостановочно разговаривать. Это формирует у него механизм подавления лишних высказываний. Куда эти лишние высказывания деваются? Никуда - они продолжают генерироваться той зоной коры, которая на этом специализируется. И разумеется, зона коры, отвечающая за расшифровку слов, прекрасно воспринимает эти подавленные высказывания. Она же может разрешать их произнесение вслух, если выполняются условия, разрешающие произносить данные высказывания вслух. Так и формируется "внутренний диалог", который мы слышим "у себя в голове".
То есть слушатель не просто есть, он начинает существовать раньше того, кто говорит. И разумеется, такой слушатель есть даже у слепо/глухонемых, только у них он сфокусирован на тактильных ощущениях и/или жестах, а не на отсутствующих звуках.
Аналогично с обобщённым "наблюдателем". Кроме слушающей зоны коры есть наблюдающая зрительные образы, в том числе те, что индуцируются другими зонами - то есть наблюдающая за "внутренним экраном", за образами воображения. Её роль не настолько важна, но само по себе её существование бесспорно. Скорее всего, формирование способности к манипуляции зрительными образами вообще случается спонтанно из-за устройства новой коры, а не потому, что это было важно для выживания, и не потому, что этому как-то учат. То есть это всего лишь побочный эффект, но он определённо существует, как существует сам мозг.
Не понимаю, с чем тут ещё спорить. С наличием у мозга коры?
>Аниматроники прошлого века смеются тебе в лицо.
Ты про игрушки? У них одно запрограммированное движение.
>Роботы бостон динамикс смеются тебе в лицо и бьют палкой.
Роботы бостон динамикс все еще этого не умеют. И кстати и для того что есть нужны охуительные мощности. Для умножения 7-значных чисел сотой части их с избытком хватит.
>Понимаю. Объяснить ты не можешь, потому что даже у учёных нет объяснений, одни только робкие предположения.
Ты говоришь это несмотря на то, что я тебе кидал ссылку на книжку, где это изложено.
>Чем докажешь? Я могу тебе доказать необходимость "наблюдателя".
Легко. Он абсолютно нихуя полезного не делает. У тебя все доводы сводятся к "вот я бы захотел пойти посрать, но если бы не знал что я это я, то не смог бы это сделать, потому что как бы я тогда сказал что надо пойти посрать?". На деле это не вызвало бы никаких сложностей. Просто идешь и срешь без задней мысли.
>Вот смотри.
Ты описал способность к анализу и абстрактному мышлению. Они могут работать без всякого "я" и без всяких наблюдателей. Вот в компе у тебя наблюдателя нет. А он успешно проводит вычисления. Но опять-таки я теряю время. Нельзя объяснить "эго" что в нем нет необходимости. Оно всегда все вывернет так, что она есть. Так же как чиновнику нельзя объяснить что его должность лишняя. Хотя она правда лишняя и функций не выполняет.
>Чем определяется мощность нейронной сети? Количеством связей.
Лол. Это ты из machine learning выудил? А то, что кроме количества может быть качество - тебя не смущает?
>такого количества вентилей
С чего ты взял, что нужно именно такое количество вентилей? Есть животные с гораздо более крупными мозгами, но им не хватает тех возможностей мозга, что есть у нас.
>подобную систему нельзя сэмулировать
Речь шла не о подробной эмуляции, а об упрощённом моделировании. Ты сам в том же абзаце сказал, что функционально мозг давно исследован - что мешает повторить эти функции без нейронов?
>Там костыль на костыле.
Однако же ты утвержаешь, что мы обязаны скопировать мозг до самой последней нейронной связи, иначе это будет не труЪ. Раз в мозге костыль на костыле, что мешает отбросить эти костыли? Вон, мужик один 90% мозга отбросил и нормально в офисе работает.
>Ага, осталось выяснить для чего "сознание" заточено. Какие задачи оно решает. В результате ты обнаружишь что мощность у него маленькая, а задачи оно решает второстепенные. Хотя запрограммировано считать что все наоборот.
Полностью согласен, сознание - лишь вершина айсберга. Но без него человек всё равно не работает как человек.
>если неспециализированный модуль раз в 20 мощнее специализированного
Ты сказал? Опять - в чём ты "мощность" измеряешь? В попугаях? Количество связей между нейронами ничего не говорит об их "мощности". В клубке проводов у тебя под столом тоже много чего переплетено, однако ты системный блок не выкинул, потому что твой клубок проводов ничего сам по себе не решает.
>>545826
>одно запрограммированное движение
Хочешь сказать, что ты для каждого своего движения сложные математические вычисления производишь? Не смеши меня. Моторная память мозга запоминает действия наизусть и повторяет их как магнитофон повторяет аудиозапись. Если условия среды хоть немного меняются, моторная память уже не может помочь, и тебе приходится усилиями сознания исправлять движения. Наглядный пример - набор текста на клавиатуре: в памяти есть запись движений каждого пальца к каждой из связанных с ним клавиш, и если ты берёшь другую клавиатуру или случайно в темноте смещаешь свою клавиатуру в сторону, пальцы бессмысленно тарабанят по воздуху, по столу, по неправильным клавишам - потому что они "запрограммированны" и ничего не вычисляют для совершения движений.
>Роботы бостон динамикс все еще этого не умеют
По-твоему мести метлой сложнее, чем таскать ящики, бегать по полосе препятствий и т.д.? Ну-ну. То-то я смотрю дворникам много платят.
>кидал ссылку на книжку
Ты уже приводил цитату, в ней ни слова о "мощностях".
Ну вот чисто если прикинуть, сколько флопсов у мозга?
>Просто идешь и срешь без задней мысли.
Лолкек, если б это всё было так просто... мне себя заставлять приходится каждый раз. Чувствую что скоро сдохну, не сумев заставить себя встать с кровати поесть/попить/посрать. Алсо, у меня были пару раз случаи лунатизма - в один раз моё тело ушло в соседнюю комнату и начало рыться в каких-то вещах, совершенно без какой-либо цели. Я проснулся и отправил тело обратно в кровать, при этом я отключился до того, как тело дошло до кровати, но проснулся, разумеется, в кровати. Во втором случае я разбирал комп на кровати и отключился на полу, а проснулся на кровати - моё бессознательное тело сняло с кровати системный блок и поставило на пол... только вверх тормашками, как я бы сознательно никогда бы не сделал. Возникает вопрос, что же это всё-таки за я и почему моё тело без меня совершает либо бессмысленные, либо неправильные действия? Нет сомнений в том, что некое я существует, потому что нечто несуществующее не может пропадать каждую ночь и появляться каждое утро. Но функции не ясны.
>Ты описал способность к анализу и абстрактному мышлению.
Нет. Не знаю, что ты подразумеваешь под этими словами...
>Они могут работать без всякого "я" и без всяких наблюдателей.
Как видишь не могут. Без внутреннего проверяющего невозможно оценить ошибочность действия до его совершения в реальности.
>Вот в компе у тебя наблюдателя нет. А он успешно проводит вычисления.
Компьютер проводит вычисления, которые ты ему дашь провести. Если ты дашь ему ошибочные вычисления, он их проведёт и выдаст тебе ошибочный результат. Ты вынужден проверять результат работы программы на ошибки, искать в ней ошибки и исправлять их. Если бы у компьютера был внутренний "наблюдатель", он бы сам исправлял все эти ошибки. Некоторое ПО пытается реализовывать данную схему внутреннего наблюдателя, но большая часть ПО "тупая" и делает только то, что ей скажут, даже если это ошибочные действия.
>функций не выполняет
Я только что тебе объяснил, что есть важная функция - тестировать генераторы действий/речи, а ты опять "функций не выполняет".
>>545827
>Под "феноменом наблюдателя" подразумевается...
Нужно было с этого начинать, а то ты споришь о чём-то своём, как выясняется.
>ощущение того, кто это делает как сущности
Ну и? Ощущения такого нет, а наблюдающие друг за другом системы есть. И они важны для формирования человеческого поведения, даже если они не ощущаются как цельная сущность. Я вот последние годы вообще теряю ощущение себя, замечая то, как работают отдельные системы моего мозга. Что я такое? Что-то, что я называю "собой", наблюдает за отдельными системами мозга, но что именно за ними наблюдает? Без некоего зеркала увидеть это что-то невозможно, как фотоаппарат не может сфотографировать сам себя без такого зеркала...
>Лол. Это ты из machine learning выудил? А то, что кроме количества может быть качество - тебя не смущает?
Если только качество узлов (нейронов). Но оно примерно одинаково. Так что таки количество связей в этом случае решает.
>С чего ты взял, что нужно именно такое количество вентилей? Есть животные с гораздо более крупными мозгами, но им не хватает тех возможностей мозга, что есть у нас.
Ты уверен что понимаешь о чем говоришь? Подумай. Дичь же несешь. Кстати животные с крупными мозгами имеют от наших именно это отличие - количество связей. У человека оно значительно больше. А еще в мозгах более умных людей всё то же самое, но связей больше. На основании этого всю эту теорию со связями и запилили.
>Речь шла не о подробной эмуляции, а об упрощённом моделировании. Ты сам в том же абзаце сказал, что функционально мозг давно исследован - что мешает повторить эти функции без нейронов?
Тебя чета совсем несет. А что будет если смоделировать компьютер, заменив процессор на кусок пластика той же формы? Вычисления проводят именно системы вентилей. И их придется воспроизвести. Что невозможно. Иначе у тебя будет именно модель. Не работающая. Примерно как восковая кукла в форме человека.
>Однако же ты утвержаешь, что мы обязаны скопировать мозг до самой последней нейронной связи, иначе это будет не труЪ. Раз в мозге костыль на костыле, что мешает отбросить эти костыли? Вон, мужик один 90% мозга отбросил и нормально в офисе работает.
Мда, я слышал что савельев на это говорил. Говорил что слышал много таких историй, и пытался их проверить. Но не смог. Не нашел ни одного такого человека. Истории есть, человека нет. И потом не надо тут, человека эмулировать именно ты предложил. Подобие выполняющее подобные функции можешь попробовать. Но не жди что получится.
>Полностью согласен, сознание - лишь вершина айсберга. Но без него человек всё равно не работает как человек.
Да, по поводу предыдущего пункта. Создания системы без костылей. Возможно однажды человечество встретит вид, у которого есть ум, но нет сознания. И тот окажется лучше и сильнее во всем. Что закономерно. Хотя они не будут работать как человеки.
>Ты сказал? Опять - в чём ты "мощность" измеряешь? В попугаях? Количество связей между нейронами ничего не говорит об их "мощности". В клубке проводов у тебя под столом тоже много чего переплетено, однако ты системный блок не выкинул, потому что твой клубок проводов ничего сам по себе не решает.
Именно оно и говорит. Эту модель приняли после сравнения мозгов животных с разным уровнем разумности, а впервые заподозрили после исследования мозга эйнштейна. Количество связей - единственное чем он отличался от рандомного дурачка.
>Хочешь сказать, что ты для каждого своего движения сложные математические вычисления производишь? Не смеши меня. Моторная память мозга запоминает действия наизусть и повторяет их как магнитофон повторяет аудиозапись. Если условия среды хоть немного меняются, моторная память уже не может помочь, и тебе приходится усилиями сознания исправлять движения. Наглядный пример - набор текста на клавиатуре: в памяти есть запись движений каждого пальца к каждой из связанных с ним клавиш, и если ты берёшь другую клавиатуру или случайно в темноте смещаешь свою клавиатуру в сторону, пальцы бессмысленно тарабанят по воздуху, по столу, по неправильным клавишам - потому что они "запрограммированны" и ничего не вычисляют для совершения движений.
Мда, знал бы ты как ошибаешься. Отделы мозга, отвечающие за анализ движений больше и имеют больше связей, чем весь твой логический разум. Да, запоминают, но последи за пальцами и заметишь что движения не идентичны. Они ощутимо отличаются. Просто ты этого не ощущаешь. Для каждого идут свои вычисления. Вне сознания.
>По-твоему мести метлой сложнее, чем таскать ящики, бегать по полосе препятствий и т.д.? Ну-ну. То-то я смотрю дворникам много платят.
Это действительно сложнее. Таскать ящики и бегать проще. Хотя и правда очень сложно. И как я уже говорил, в тысячи раз сложнее чем вычислять умножение 7-значных чисел, логарифмических уравнений и так далее. Собственно там в пространственных вычислениях тоже такие же уравнения и 7-значные числа, только каждое движение их требует дохуя. Можно и без, но тогда твоя жестянка утратит равновесие и упадет к хуям.
>Ты уже приводил цитату, в ней ни слова о "мощностях".
Там есть о мощностях, просто ты не понимаешь как сети работают. Описано же весьма подробно.
>Нет сомнений в том, что некое я существует, потому что нечто несуществующее не может пропадать каждую ночь и появляться каждое утро.
Просто какая-то часть бессознательного перехватывает контроль. При этом заметь, она все это делает, не имея никакого "я" и никакого феномена наблюдателя. То есть ты лично можешь убедиться что функционирование происходит и без него. Просто эта конкретно часть ебанутая оказалась.
>Нет. Не знаю, что ты подразумеваешь под этими словами...
Бля, ну тогда нам не о чем говорить. Потому что это ключевые понятия, без которых тебе не вкурить тему. Советую изучить.
>Как видишь не могут. Без внутреннего проверяющего невозможно оценить ошибочность действия до его совершения в реальности.
Как раз возможно вполне себе. Потому что не наблюдатель оценивает ошибочность, а рацио. Не смешивай наблюдателя и рацио.
>Компьютер проводит вычисления, которые ты ему дашь провести. Если ты дашь ему ошибочные вычисления, он их проведёт и выдаст тебе ошибочный результат.
Все то же самое о человеке можно сказать. И даже наблюдать своими глазами.
>Если бы у компьютера был внутренний "наблюдатель", он бы сам исправлял все эти ошибки.
Запрограммируй его и он будет. Только это будет не наблюдатель.
>но большая часть ПО "тупая" и делает только то, что ей скажут, даже если это ошибочные действия.
Все то же самое относится к человеческому "наблюдателю". Он тоже исполняет программу основных инстинктов прошитую с рождения. Причем с кучей ошибок.
>Я вот последние годы вообще теряю ощущение себя, замечая то, как работают отдельные системы моего мозга. Что я такое? Что-то, что я называю "собой", наблюдает за отдельными системами мозга, но что именно за ними наблюдает? Без некоего зеркала увидеть это что-то невозможно, как фотоаппарат не может сфотографировать сам себя без такого зеркала...
Ты и в психологии не разбираешься. Дело в том, что сам этот контроль становится причиной сбоев. Если забить, их станет меньше. Сбои появляются когда придаешь большую важность неким действиям или вещам. Например мне стало проще когда принял что никакого меня на самом деле нет, и я это кажущееся явление.
>Но оно примерно одинаково.
У разных животных разные нейроны - у некоторых больше, у некоторых меньше. У человека нейроны мелкие, кстати. Программно ты можешь каким угодно нейрон сделать, теоретических ограничений нет.
>Так что таки количество связей в этом случае решает.
А что на счёт того, что у младенцев число связей намного больше, чем у взрослых? Они, по-твоему, в сотни раз умнее взрослых? Или у них "вычислительная мощность" в сотни раз больше, а ума это не даёт? Так, быть может, ум человека зависит не от т.н. "мощности" ака "количества связей", а от качества?
>Дичь же несешь.
Нет аргументов?
>животные с крупными мозгами имеют от наших именно это отличие - количество связей
У косатки 43 миллиарда нейронов в коре больших полушарий, а у человека всего 21 миллиард. Однако новая кора человека состоит из 6 слоёв, а новая кора косаток всего из 3, если не ошибаюсь. Как видишь, качество превосходит количество. Хотя, конечно, неправильно сравнивать лысых мартышек с водоплавающими, у них возможности для проявления интеллекта крайне ограничены... То есть социальная структура тех же косаток очень развита, но для чего-то большего их тело слишком ограничено.
>еще в мозгах более умных людей всё то же самое, но связей больше
Ну, то, что новорождённые умнее тебя, я с самого начала дискуссии не сомневался))
Вообще, количество связей между нейронами зависит от того, какая информация поступала в мозг. Уверен, что у детей-маугли мозг значительно компактнее, чем у нормально развивавшихся детей, потому что им не пришлось осваивать речь и вот это всё остальное человеческое. Так что ни о какой "мощности вычислений" речи не идёт, нейронки больше подобны ячейкам памяти, чем процессорам. Что уж говорить о том, что большинство людей запоминает, как действовать правильно, и в необычных ситуациях ничего сделать не может, потому что никто не учил их действовать в таких ситуациях.
>смоделировать компьютер
Кстати, когда делают программный эмулятор какого-нибудь процессора, используют всевозможные способы упростить эмуляцию, чтобы не делать лишних действий. Это может приводить к несовместимости с некоторыми программами, но большинству программ достаточно такой ограниченной эмуляции процессора.
>восковая кукла в форме человека
Восковая кукла предназначена для воспроизведения внешнего вида человека, с чем она успешно справляется. Никто не требует от неё быть человеком. От полноценного ИИ тоже никто не требует обладать всеми багами и уязвимостями биологического мозга - ИИ должен быть лучше мозга, а не полной его копией.
>Вычисления проводят именно системы вентилей. И их придется воспроизвести.
С чего ты взял, что придётся воспроизвести все "вентили"? И с чего ты взял, что эти "вентили" обязательно должны представлять собой искусственные нейронные сети? Может быть, ты не знаком с программированием, но открою тебе секрет: искусственные нейронные сети не панацея - с большинством задач классические алгоритмы справляются намного лучше нейросетей, потребляя при этом значительно меньше ресурсов. Тебе трудно в это поверить, но нейроны в мозге человека существуют не потому, что они идеальные решатели любых задач (это не так), а потому, что эволюционно не было возможности создать что-то другое. Мы можем искусственно встроить кремниевые чипы в свой мозг, но биологическая эволюция этого сделать не могла. Так что нет смысла слепо копировать нейроны.
>Не нашел ни одного такого человека.
И что? Плохо искал, значит. В любом случае, даже если те истории про сжатие мозга выдуманы, пластичность мозга - это факт, мозг может потерять огромную массу нейронов и продолжить выполнение функций. Потеря 50% клеток мозга во время клинической смерти вроде бы не считается большой проблемой, а ещё 50% можно потерять, лишившись целого полушария. Вот и считай, без скольких % мозга ты можешь обойтись, оставшись человеком.
>Но не жди что получится.
Но другого выбора у меня нет, поэтому я надеюсь, что получится. Суицид же не выход? Ну вот...
>человека эмулировать именно ты предложил.
Ойвсё, у меня как у чатбота памяти нет почти, я отвечаю на каждую реплику по отдельности, в лучшем случае возвращаясь на 1-2 сообщения назад. Я не помню кто там и что предлагал и мне лень перечитывать. Лично я вообще против и всегда был против тупого копирования мозга человека - это может сработать, но это заведомо ложный путь. Нужно моделировать новое живое существо, а не копировать старых пердунов с толстыми кошельками. Даже для создания 100% киборга из живого человека следует не копировать его мозг, а заменять по кусочкам на более совершенные детали, которые, очевидно, в большинстве случаев не должны быть основаны на нейронных сетях из-за их недостатков и неуместности.
>Возможно однажды человечество встретит вид, у которого есть ум, но нет сознания.
В зависимости от формулировки "ума" и "сознания", мы такие виды регулярно встречаем и даже носим внутри своего тела, либо никогда не встретим из-за практической невозможности разделения этих понятий. Считать ли бактерию умной? Считать ли животное, распознающее своё тело в зеркале, обладающим сознанием? Ты бросаешься голословными утверждениями без формулировки образующих их размытых/неоднозначных терминов.
>И тот окажется лучше и сильнее во всем. Что закономерно. Хотя они не будут работать как человеки.
По-твоему, лучше быть космической саранчой, чем человеком?
>Количество связей - единственное чем он отличался
То есть знания и опыт Эйнштейна - это так, ерунда? Если с помощью нанороботов или каких-нибудь химических маркеров заставить нейроны бомжа-алкоголика резко вырастить в тысячу раз больше связей, чем у него сейчас есть - бомж-алкоголик резко протрезвеет и пойдёт делать научные открытия и изобретения?
То, что вскрыли чей-то мозг и посчитали количество связей между нейронами, сравнив с уровнем интеллекта - ни о чём не говорит. Ни тогда, ни сейчас не могли и пока не могут определить точное предназначение каждого нейрона и каждой связи между нейронами. Есть предположения типа "нейрон бабушки", но это только предположения. Как именно работает мозг - неизвестно, поэтому нельзя утверждать, что просто закинув побольше связей человек внезапно обретёт сверхразум (новорождённые обычно не обретают).
>Отделы мозга, отвечающие за анализ движений больше и имеют больше связей, чем весь твой логический разум.
Да, я слышал об этом. Вроде бы около 80-90% мозга отвечает только за движения. И несмотря на всё это, те же роботы бостон динамикс демонстрируют очень хорошие движения, если это не постановки для получения инвестиций. Да, прямоходящий робот сложнее четвероногого или колёсного, но и они очень сложны. Получается, что осталось добавить нехватающие 10-20%.
>Да, запоминают, но последи за пальцами и заметишь что движения не идентичны. Они ощутимо отличаются.
Они отличаются очень мало. В большинстве случаев эти отклонения можно списать на тремор мышц - любое движение сустава с помощью поперечно-полосатых мышц представляет собой серию высокочастотных импульсов. То есть чтобы просто повернуть сустав на какой-то угол, нервной системе приходится очень тонко подстраивать частоту импульсов сразу на две противоположные мышцы, тянущие сустав в разные стороны. Очень низкая точность такой настройки вызывает колебания и разницу в движениях. Я достаточно наблюдал за своими движениями, чтобы это утверждать.
>Для каждого идут свои вычисления.
Какие? "Сколько герц установить для мышцы А, чтобы она сбалансировала мышцу Б"? Это не вычисления, там нет никаких формул и никаких чисел. Эта система подобна, ну, например, сообщающимся сосудам, в которых самопроизвольно происходит балансировка жидкости по одному уровню. Да, для компьютерной эмуляции придётся выполнять какой-то код, затрачивая такты процессора, но, во-первых, это не имеет ничего общего с работой органических нейронов, а, во-вторых, мы можем вынести эту работу с центрального процессора на периферийные контроллеры - что-то вроде спинного мозга, только круче.
>твоя жестянка утратит равновесие и упадет
Ну, люди тоже часто падают, когда учатся новым движениям. И роботы из того же бостонс имеют приспособления для избежания повреждений в результате таких падений. Это нормально.
>Просто какая-то часть бессознательного перехватывает контроль.
Что значит "перехватывает контроль"? Какой контроль? Известно, что во сне мышечная система обычно блокируется, чтобы тело не могло само себе навредить, пока оно без сознания. Иногда этот механизм блокировки сбоит - в одном случае получается лунатизм, в другом случае - сонный паралич, когда сознание уже активно, но тело заблокировано. Другого никакого "контроля" нет, а этот "контроль" не более чем блокировка контроля. Главное отличие сознания от состояния без сознания - в сознании ты запоминаешь события, а без сознания ты события не запоминаешь. В промежуточных состояниях память может быть обрывочной.
>При этом заметь, она все это делает, не имея никакого "я" и никакого феномена наблюдателя.
Ты в этом уверен? А чем можешь доказать? Если с этим "бессознательным" можно поговорить и оно будет утверждать, что мыслит, имеет "я" и "феномен наблюдателя", значит ли это, что оно действительно всё это имеет? А как ты вообще можешь доказать, что другой человек всё это имеет? А если не можешь, то как ты можешь утверждать, что кто-то не имеет? Попахивает шовинизмом, типа только ты как "сознание человека" имеешь возможность обладать "я", а все остальные существа и системы такой возможности не имеют.
>Потому что не наблюдатель оценивает ошибочность, а рацио. Не смешивай наблюдателя и рацио.
>рацио
Чиво? Тебе бритвой Оккама... помочь с терминологией?
>Все то же самое о человеке можно сказать. И даже наблюдать своими глазами.
Если ты умеешь решать какие-то задачки, допустим, по математике, то если тебе дать задачу с ошибкой в условии, ты её обнаружишь и сообщишь о ней. Процессор в самом общем случае не способен обнаруживать ошибки и выполняет код до тех пор, пока может его выполнять. Чтобы избежать ошибок, пишут специальные программы, которые используют опыт людей для обнаружения самых популярных ошибок. Если бы компьютерная программа была подобна человеку, ей было бы достаточно объяснить свойства правильного кода, и большинство ошибок она бы обнаружила сама без нашей помощи.
Хотя, согласен - написание программ для компьютера во многом подобно обучению детей новым навыкам. Но всегда хочется чего-то более похожего... простого общения, наверное. Но не как с чатботами, а чтобы с той стороны было настоящее понимание и мышление, а не шаблонные ответы на заданные вопросы. Типа... чатбот ведь не имеет личности и тела, он только отвечает на вопросы в соответствии с имеющимися у него шаблонами, не важно, каким способом они в него зашиты (бывают чатботы на нейросетях, но суть та же). Полноценная мыслящая программа развивалась бы как личность и использовала речь как способ связи с другими личностями, а не для выдачи шаблонных ответов на вопросы. Ну, ладно, не важно, это вроде бы не касается темы и ты вообще на мозге сдвинут, а не на программах.
>Только это будет не наблюдатель.
В каком смысле? Ты же явно подразумеваешь под "наблюдателем" нечто иное, чем "то, что производит наблюдения". Типа, веб-камера и микрофон в твоём представлении не являются наблюдателями, так? И консоль, ожидающая ввод команд, не является наблюдателем? А что тогда вообще является "наблюдателем", если наблюдателю недостаточно просто наблюдать?
>Все то же самое относится к человеческому "наблюдателю". Он тоже исполняет программу основных инстинктов прошитую с рождения. Причем с кучей ошибок.
Я не спорю с тем, что человек - биоробот. Да, человек - биоробот. Меня лично интересует устройство этого биоробота и способ его упрощённого повторения на другой материальной базе, со всеми или с большинством наших психологических феноменов. Мне не интересен робот, решающий любые задачи. Мне интересен робот, который воспринимает своё я как искусственного человека, и действует соответственно этому восприятию. Даже если в результе это приведёт к истреблению органических людей - на это ваше человечество мне плевать.
>Дело в том, что сам этот контроль становится причиной сбоев. Если забить, их станет меньше. Сбои появляются когда придаешь большую важность неким действиям или вещам.
Ничего не понял, какие ещё сбои? Я осознаю работу отдельных частей своего тела/психики как условно независимых модулей. Все они работают более-менее нормально. Но вот что именно "осознаёт работу", то есть что именно совершает акт самонаблюдения - я не понимаю. И я не знаю, какой из модулей можно назвать "мной", ведь я должен говорить с людьми от лица "себя", а не от лица, например, своего желудка или мизинчика левой ноги. Я не могу говорить "это тело нуждается в восполнении запасов питательных веществ", иначе меня неправильно поймут и снова упекут в дурку.
>мне стало проще когда принял что никакого меня на самом деле нет, и я это кажущееся явление.
И как ты теперь живёшь? Вернее, не ты, а... вот эта вот композиция из множества органических систем, которая, вероятно, написала пост, на который я отвечаю. Я не знаю, как обращаться к людям без "я".
Мне кажется, если я начну отрицать существование себя, я окончательно лягу и не буду больше вставать, ибо всё, что я когда-либо хотел - не имеет смысла без меня, а моё тело не хочет ничего, кроме как спать и изредка есть; даже дрочить не обязательно, ведь это не является жизненно важным. Самовольное овоществление?
>Вроде бы около 80-90% мозга отвечает только за движения.
Бред, если предположить, что у массивных животных в мышцах больше волокон, и каждое из них нужно контролировать отдельно, а не одну мышцу целиком, что бредовато, даже если предположить что волокон больше ровно на объём мышцы, а не просто на сечение
То есть тупо схожей с человеком массы животные, движущиеся очень сложно, но с мозгом намного меньшим
Да и те же люди 1млн лет назад, или когда там мозг начал расти, двигались не хуже чем современные, со своими 500гр мозгом, иначе бы тупо не смогли охотиться и убегать от хищников.
Порядок наверное такой, человек стал суперхищником, появилось дохера излишков, благодаря появлению и использованию огня, у кошачих например нет излишком потому что их мясо это не то же самое мясо что ест человек с огнём, и началась конкуренция с самими-собой, давили количеством координацией количества, а это сложная речь и обдумывание тактик и из-за этого мозг и пошёл в рост.
Почему не увеличивается мозг у кошачих, хотя они вроде бы тоже дохера времени нихера не делают и вроде всё равно как бы излишки еды, могли бы конкурировать с самими-собой. Лапа не позволяет реализовать приемущества мозга как рука, а если лапа начнёт эволюционировать в подобие руки-не смогут так хорошо бегать и им пизда, короче они в эволюционной ловушке.
А размер мозга это всё-таки не за движение а за речь, общение и тактики, которые есть причино-следственные связи которые же есть наука и всякое такое.
А, ну и запоминание большого объёма инфы.
Если программа осознает саму себя на физическом уровне, то у нее есть сознание. Проблема в том, что не понятно как сделать так, чтобы программа саму себя осознавала.
Мозг был такой как современный уже 40 тыщ лет назад
Даже 60
Какие пианино тогда были, какие сложные действия были сложнее чем делают кошки и обезьяны? Именно в плане движений. Бросок копья на бегу-бросок кошки на жертву на бегу, то же самое, очень хорошо координированный бег на большой скорости с рассчётом траектории броска, динамика/компенсация инерции и т.д.
Массу мозга кошки тебе сказать?
Бред что мозг на 90% своей массы занят расчётом движений.
Чел, ты осознаёшь себя только потому что видишь глазами, слышишь звуки и имеешь аппарат обработки и запоминания информации с датчиков твоего тела.
Фактически всё твоё "осознавание себя" это и есть процесс поступления информации с датчиков.
Самый сильный эффект-"кажется что "я" смотрю на мир своими глазами", закрываем глаза, "осознание себя" сильно отваливается, но остаётся звук из ушей, немного чувствования тепла/холода и давления кровати кожей, убираем и их, и остаётся только проигрывание старых сохранённых данных с этого датчика, отключаем это проигрывание сохранённой с датчиков инфы и... никакого "осознания себя" не остаётся.
>Бред что мозг на 90% своей массы занят расчётом движений
Так то в гораздо большей мере ощущений.
Нет. Это разработка и придумывание конструкции, длинные цепочки действий и причинно-следственных связей.
У хамелионов например жесточайший отбор на точность движений, они охотятся стреляя языком в насекомых, летающих, прыгающих, быстро реагирующих, т.е. попадать надо с первого раза и точно. Плохо попадаешь-умираешь. Скажешь тут не важна точность движений? Супер важна, большая точность движений.
По твоей логике у них должен мозг огромный быть, как у людей минимум. Но он у них 0.2г, и такой мозг отлично справляется с высокой точностью движений.
>у массивных животных в мышцах больше волокон, и каждое из них нужно контролировать отдельно, а не одну мышцу целиком
Про обобщение не думал? Мы не контролируем каждую мышечную клетку по отдельности. Множество отдельных мышечных клеток контролирует один нейрон рядом с ними; множество таких конечных нейронов контролирует нейронное "кольцо" в спинном мозге, которое автоматически повторяет сигнал на необходимой частоте независимо от головного мозга. Головной мозг по сути только кодирует сигнал и пересылает через спинной мозг, дальше нервная система сама определяет, сколько мышечных волокон и как часто нужно активировать.
>То есть тупо схожей с человеком массы животные, движущиеся очень сложно, но с мозгом намного меньшим
"Движущиеся очень сложно" животные могут иметь совершенно другую нервную систему. Интересный пример - осьминог, у него в каждом из 8 щупалец расположен отдельный "мозг", который контролирует конкретное щупальце независимо от центрального а.к.а. головного мозга. Между прочим, осьминоги демонстрируют очень интеллектуальное поведение несмотря на свой очень маленький размер (меньше ладони человека) - вполне возможно, как раз благодаря необычно распределённой нервной системе.
>Да и те же люди 1млн лет назад, или когда там мозг начал расти, двигались не хуже чем современные, со своими 500гр мозгом, иначе бы тупо не смогли охотиться и убегать от хищников.
Ты путаешь "двигаться не хуже" и "делать всё то, на что способен современный человек". Да, быть может, древние предки человека не хуже нас бегали, но вряд ли у них были, например, сложные приёмы рукопашной борьбы. Чтобы выучить и отточить множество сложных движений, нужен мозг с большой ёмкостью мышечной памяти, способной к глубокому обобщению.
>Порядок наверное такой, человек стал суперхищником
Путаешь причину со следствием. Человек сам по себе, без языка и передаваемых знаний, никогда не был, не является и не будет являться суперхищником. Если человеческого детёныша вырастить отдельно от людей, он будет слабее всех хищников его массы - даже слабее каких-нибудь шимпанзе. Человек способен убить любое живое существо только благодаря языку, полученным от предков знаниям с помощью этого языка, и способности координировать свои действия с сородичами с помощью всё того же языка.
>из-за этого мозг и пошёл в рост
Мозг никогда не "шёл в рост", просто было проще выжить тем, кто мог предугадывать действия сородичей - а для способности предугадывания нужен достаточный объём и глубина ассоциативной памяти. Тупые проиграли эволюционный отбор, потому что не могли предсказать, как поведёт себя друг/враг.
>могли бы конкурировать с самими-собой
У кошачьих другая социальная система. Каждая особь контролирует свою территорию; самец контролирует территорию нескольких самок. Молодых самцов быстро выбрасывают из семьи, потому что в семье может быть только один альфа-самец. У приматов всё наоборот, приматы живут сравнительно большими колониями и имеют деление на альфа/бета/омега, что-то вроде специализации. В большой колонии тебе нужно лучше разбираться в действиях сородичей, чтобы выжить, а в маленькой семье достаточно прогонять всех посторонних.
>Лапа не позволяет реализовать приемущества мозга как рука, а если лапа начнёт эволюционировать в подобие руки-не смогут так хорошо бегать
Руки у человека начали развиваться одновременно с прямохождением и размером мозга, если не ошибаюсь. Кошки способны передвигаться на задних лапах, если их передние лапы повреждены, и даже способны быстро бегать на одних только передних лапах, если их задние лапы повреждены. То есть кошке совсем не обязательно быть четвероногой, чтобы быстро двигаться. Если ты о больших кошках, то они просто суперхищники и им нормально живётся, если ты о малых домашних кошках, то им вообще очень хорошо с человеком.
Кстати, об эволюции кошек. Считается, что домашние кошки эволюционно выработали способность мяуканьем взаимодействовать с человеком. Друг с другом кошки почти никогда не мяукают - кошки понимают друг друга с помощью языка тела и других невербальных знаков, а звук издают только если хотят привлечь внимание для спаривания или прогнать со своей территории. В то же время при взаимодействии с человеком кошачье мяуканье очень многогранно, если долго наблюдать - прослеживаются определённые осмысленные "слова" и интонации. То есть несмотря на неспособность освоить человеческую речь, кошки нашли способ "высказываться" человеку о том, что они хотят, не хотят или намерены сделать. Это как минимум.
Ещё некоторые кошки спонтанно учатся использовать простые механизмы типа звонков, дверных ручек и т.д. Чего ещё им желать от жизни и куда дальше эволюционировать, когда ты можешь включить телевизор и лечь на диван, а твой лысый раб принесёт вкусный хавчик по первому твоему мяву? Ты бы в такой ситуации точно не стал бы никуда эволюционировать, тебе же и так хорошо.
>>545886
>Создание орудий, ловушек, одежды, разделка туш животных, всякое творчество вроде наскальных рисунков.
У этих мозг уже был как у современного человека, им не хватало только знаний и культуры (правил взаимодействия).
>Если программа осознает саму себя на физическом уровне, то у нее есть сознание.
Путаешь самосознание с сознанием.
Сознание - процесс активной организованной работы системы.
Самосознание - знание о том, как ты устроен, где находишься и т.д.
И то и другое есть у некоторых программ, им не хватает только всех остальных человеческих качеств и навыков, чтобы мы воспринимали их как людей.
>как сделать так, чтобы программа саму себя осознавала
Очень просто, на самом деле: программа должна иметь возможность следить за средой обитания и иметь данные о том, какая часть этой среды относится к ней самой/её носителю. Если робот через камеры следит за окружающим его пространством и знает, когда в поле зрения камер попадают части его тела - у него есть то самосознание, о котором ты говоришь. Другое дело, что это самосознание не даёт почти никаких преимуществ отдельно от всего остального.
>>545867
>как ты себя осознаёшь
>Спойлер: ты просто говоришь это.
Ахаха, чуть не упал от смеха. Ну да, ну да, ты-то когда смотришь в зеркало всегда шарахаешься, панически ища какой-нибудь тяжёлый предмет, чтобы врезать этому мужику, который ворвался в твой дом, пока ты спал. Да и руки свои часто пытаешься ударить или порезать, когда они начинают позволять себе всякое. Ты же не осознаёшь своё тело, точнее, ты вообще не знаешь, что такое "твоё тело".
>>545885
>Фактически всё твоё "осознавание себя" это и есть процесс поступления информации с датчиков.
Что осознаёт системный блок компьютера, когда в него поступает информация с веб-камеры через USB-кабель?
>отключаем это проигрывание сохранённой с датчиков инфы и... никакого "осознания себя" не остаётся.
Так-то внутренний диалог не является "проигрыванием сохранённой с датчиков инфы". И внутренний диалог ты осознаёшь как "себя", если все остальные датчики повреждены и доступа к воспоминаниям нет. Вообще, нужно разделять "память событий" и натренированность речевой зоны коры. Событийная память "сохраняет инфу с датчиков" (на самом деле нет, там всё обобщено и подвержено искажениям во время каждого "чтения"), а вот твоя способность говорить не является пачкой воспоминаний.
>аналог машин бостон динамикс
1. Машины уже бостон динамикс сложнее насекомых. Робота типа насекомого ты сам можешь на коленке собрать, в этом нет никакой сложности. inb4 навигация - у насекомых навигация происходит с помощью химических маркеров и уровня освещённости, то есть всё значительно проще и "тупее", чем у современных роботов.
2. У насекомых, если не ошибаюсь, другие нейроны. Они крупнее и решают более сложные задачи, чем обычные нейроны млекопитающих. Сравни решение простой задачи одним человеком и целой бюрократической организацией - вот что-то в этом роде.
3. Число действий, которые совершают насекомые, сильно ограничено. Это буквально маленькие роботы с очень маленьким числом выполняемых задач, за пределами условий которых они ничего не способны сделать. Робототехника превзошла этот уровень ещё в прошлом веке.
Вообще, достаточно вспомнить про "круги смерти" у муравьёв. Навигация муравьёв основана на химических маркерах, которые они оставляют позади себя, пока идут. Если несколько тропинок муравьёв пересекаются, образуя замкнутую форму, некоторые муравьи могут начать бегать по кругу внутри этой формы, с каждым циклом усиливая "запах" этой тропинки. Чем сильнее "запах", тем больше муравьёв попадает в этот замкнутый цикл. И так они бегают по этому кругу до тех пор, пока не передохнут от истощения. Вот собственно и вся "интеллектуальность" их нервной системы...
>>Что осознаёт системный блок компьютера, когда в него поступает информация с веб-камеры через USB-кабель?
>То же самое что и ты.
O RLY? То есть ты можешь назвать точное значение с каждой из своих светочувствительных клеток в каждой из сетчаток? Или хотя бы можешь назвать точное техническое разрешение конкретно твоих сетчаток и обозначить размеры и положение слепых пятен? Как ты вообще в пространстве по цветным точкам ориентируешься?
Я к тому, что за простым считыванием данных с отдельных фоторецепторов стоит очень сложная, многоуровневая обработка, в основном основная на обобщении и категоризации. И вот благодаря этой обработке мы можем оценить, что из увиденного является нашими конечностями или отражением лица, а тогда как обычный компьютер без специальной программы - не может.
И хватит троллить, ты не можешь быть настолько тупым.
>>Они, по-твоему, в сотни раз умнее взрослых?
>Да. У взрослых нет такого уровня обучаемости
Ты путаешь "обучаемость" и "ум". Ум можно измерить только у тех, кто уже обучен, но обучаемость не является показателем ума. Короче, обучаемость детей не имеет ничего общего с умом, в то время как необучаемость взрослых не говорит об отсутствии у них ума.
>>545883
>Так для обучаемости же нужно образовывать или переделывать связи, какой толк обучаемости от уже имеющихся связей?
В том-то и дело, что обучаемость человека - это устранение лишних связей, как минимум на первых этапах жизни. Человек рождается с избытком связей, чтобы в процессе первых лет жизни сохранились наиболее полезные из них, а все остальные будут разорваны как бесполезные. В процессе жизни постоянно образуются новые нейроны и новые связи между нейронами, но сохраняются они только если окажутся полезными, в противном случае снова уничтожаются. Наиболее долго живущие связи покрываются специальной клеткой, служащей защитной оболочкой и ускоряющей распространение импульсов, такая связь более устойчива к разрыву даже если долгое время не используется.
Просто нейроны не знают и не могут знать, какие связи реально нужны. Они создают новые соединения тупо случайно. Но если связь долгое время не используется, она разрывается, а если используется достаточно часто (но не слишком часто) - укрепляется защитной оболочкой. Вот и всё обучение. Поэтому детям намного проще учиться - им есть что терять и пока что нет защитных оболочек.
>Они создают новые соединения тупо случайно. Но если связь долгое время не используется, она разрывается, а если используется достаточно часто (но не слишком часто) - укрепляется защитной оболочкой. Вот и всё обучение.
Хочешь сказать что информация которую мозг посчитал полезной повторяется мозгом, часто бессознательно, несколько раз, тем самым происходит закрепление связей цепь которых содержит эту информацию?
>Хочешь сказать что информация которую мозг посчитал полезной повторяется мозгом, часто бессознательно, несколько раз, тем самым происходит закрепление связей цепь которых содержит эту информацию?
Да, думаю, так оно и происходит.
Бытовые примеры:
1. Чтобы наверняка запомнить какое-либо число, название, номер телефона, адрес и т.д., приходится повторять его несколько раз, чем сложнее информация - тем больше нужно повторений. Аналогично с заучиванием наизусть каких-нибудь стихотворений, таблицы умножения, формул и прочих школьных штук.
2. В сновидениях часто появляются образы из пережитого за день или некоторое ближайшее время. Если не спать больше суток, память нарушается и предыдущие сутки почти не запоминаются (эту багофичу используют для предотвращения ПТСР).
3. После получения какой-то новой информации, особенно той, что вызывает сильную эмоциональную реакцию, она непроизвольно повторяется как "эхо" или "флешбек" несколько раз. Такие эмоциональные моменты запоминаются лучше остальных.
4. "Застревающие мелодии" - непроизвольно повторяются много раз подряд. Вряд ли это связано с запоминанием, но очень похоже на ошибку какого-то обычно неосознаваемого механизма, который мог бы таким образом обновлять старые воспоминания.
Сама возможность зацикливания сигнала в отдельных цепочках нейронов не вызывает сомнений. Это даже логично, ведь организм не может рассчитывать только на внешние стимулы и должен сам проводить какие-то внутренние процессы. Непонятно только, как эти циклы запускаются и останавливаются, то есть что служит условием для продолжения/остановки передачи сигнала по цепочке.
>inb4 навигация - у насекомых навигация происходит с помощью химических маркеров и уровня освещённости, то есть всё значительно проще и "тупее", чем у современных роботов
То есть ты считаешь, что RFID это сложнее разбора химического маркера. Одна струя в твой жадный рот.
>Это буквально маленькие роботы с очень маленьким числом выполняемых задач
Роботы BD это буквально здоровенные роботы с очень маленьким числом задач. Что сказать-то хотел?
>И так они бегают по этому кругу до тех пор, пока не передохнут от истощения. Вот собственно и вся "интеллектуальность" их нервной системы...
Да, мне это навигацию Машки по дорожным знакам напоминает. Поставишь знак "Движение по кольцевой", "Поворот запрещён" и тупое говно будет кататься, пока не сядет батарейка.
>Ахаха, чуть не упал от смеха. Ну да, ну да, ты-то когда смотришь в зеркало всегда шарахаешься, панически ища какой-нибудь тяжёлый предмет, чтобы врезать этому мужику, который ворвался в твой дом, пока ты спал. Да и руки свои часто пытаешься ударить или порезать, когда они начинают позволять себе всякое. Ты же не осознаёшь своё тело, точнее, ты вообще не знаешь, что такое "твоё тело".
>
Это у тебя истерическое. Ты путаешь медицинское определение сознания с философским. Здоровья тебе, и маме твоей терпения.
>Ахаха, чуть не упал от смеха. Ну да, ну да, ты-то когда смотришь в зеркало всегда шарахаешься, панически ища какой-нибудь тяжёлый предмет, чтобы врезать этому мужику, который ворвался в твой дом, пока ты спал. Да и руки свои часто пытаешься ударить или порезать, когда они начинают позволять себе всякое. Ты же не осознаёшь своё тело, точнее, ты вообще не знаешь, что такое "твоё тело".
Вы только посмотрите на этого верунчика)
Как же ему страшно что никакой его личности и сознания нету, ссыкливый чмоха.
Верунчик, алгоритмы в системнике намного лучше распознают человека по лицу, росту и телосложению чем люди, алгоритмы которые крутятся в системнике.
Про вцелом предугадывагие действий, типа что в зеркале сейчас отразится твоё тело а не лечого кого-то, поэтому не шарахаться, так это делают самые простешие программы типа ввода текста наперёд по первым буквам слова, или двигание мышки туда куда ты планировал её подвинуть только по началу движения.
>ты считаешь, что RFID это сложнее
Я ничего про метки не говорил. У роботов так-то камеры есть, и распознают объекты они на гораздо большем расстоянии, чем насекомые и другие мелкие членистоногие. Для членистоногих ты не существуешь, пока не приблизишься на расстояние нескольких сантиметров, в лучших случаях - десятков сантиметров, а робот тебя издалека видит и воспринимает как препятствие.
>Что сказать-то хотел?
Не помню.
>навигацию Машки
ЕОТ твоя?
>>546088
>Ты путаешь медицинское определение сознания с философским
А мы сейчас где? В /ph/? Нет? Вот и давай рассматривать сознание с практической научной точки зрения, а не с маняфилософской. Философы могут рассматривать сознание как что угодно, но реальное положение вещей из-за их размышлений не изменится. Ты можешь сказать, например, мол "сознания не существует", но из-за этого миллиарды людей не потеряют сознание и не преврятся в зомби. И разработанный робот, обладающий всеми признаками сознающего себя человека, не перестанет обладать этими признаками только из-за твоего визга "рряяя, у него нет квалии, это философский зомби". Ты можешь дискриминировать такого робота за то, что у него нет выдуманной тобой "квалии", но тогда жди "восстания машин", если эти машины по задумке разработчиков во всём подражают людям, вплоть до чувства угнетения и желания вырваться из рабства. Короче, философы занимаются какой-то выдуманной ими ерундой, имитируют бурную деятельность без какого-либо практического результата - толку от их "философских определений"?
>>546090
>никакой его личности и сознания нету
1. Личность - это набор характеристик, свойственных конкретному животному вида хомо сапиенс сапиенс, реальному или вымышленному, либо иному существу, способному обладать похожими характеристиками, реальному или вымышленному. К примеру, личность может быть "трусливой" - то есть предпочитать избегать любых потенциально опасных ситуаций, подвергающих её тело, реальное или вымышленное, риску повреждений или прекращению функционирования. Пытаясь отрицать существование "личности", ты отрицаешь существование всех возможных характеристик, следовательно, например, трусливых людей не должно существовать - но практика демонстрирует обратное, следовательно твоё отрицание ложно.
2. Сознание - это, в первую очередь, режим работы мозга, при котором человек или другое существо способно к сложной деятельности. Сознание противопоставляется бессознательному состоянию, когда человек или другое существо не способно к какой-либо деятельности вообще или к сложной деятельности в частности. Также на практике бывают нарушения сознания - изменения в работе мозга, мешающие совершению сложной деятельности, но не полностью устраняющие способность эту сложную деятельность совершать. Отрицая сознание, ты отрицаешь в том числе и бессознательное состояние, а также любые нарушения сознания - в таком случае люди должны были бы всё время пребывать в каком-то одном состоянии, не прерывая его даже бессознательным сном. Но на практике состояний много, они значительно отличаются и имеет смысл их различать, следовательно твоё отрицание ложно.
>алгоритмы в системнике намного лучше распознают человека по лицу, росту и телосложению чем люди
"Лучше" они распознают только по статистике. На практике они могут распознать "лицо" в расположении предметов, пятен или бугорков, которые человек не будет воспринимать как лицо. Нейронные сети головного мозга, распознающие лица, тоже способны обнаруживать лица там, где их нет - простейший пример - смайлики (о_о), однако человек не будет здороваться с таким "лицом", потому что в то же мгновение осознает, что это всего лишь иллюзия, ошибка или просто рисунок лица, а не реальный человек. Аналогично с ситуациями, когда лицо не опознаётся с первого раза, но потом мозг "фокусирует внимание" и находит лицо, а искусственная нейронка сама по себе на такое не способна. То есть недостаточно выдрать из мозга одну нейронку, засунуть её в системный блок и заставлять распознавать лица - сама по себе, без дополнительных систем мозга она всегда будет уступать людям по числу ошибок (статистику собирают на специально подобранном датасете - подкинь туда какие-нибудь изображения облаков и можешь неприятно удивиться).
>предугадывагие действий, типа что в зеркале сейчас отразится твоё тело
Там речь шла не про предугадывание, а про взаимодействие с реальным миром с учётом модели собственного тела. Многие животные способны предугадывать действия других животных, но при этом в зеркале они видят не отражение своего тела, а другое животное. То есть, например, некоторые кошки и собаки могут рычать и шипеть на своё отражение в зеркале, несмотря на то, что они прекрасные охотники и уж точно легко предугадывают действия потенциальных жертв. Другие животные, включая тех же кошек и собак, могут понимать, что в зеркале отражается их собственное тело, а не какое-то другое животное. Человеческие дети, кстати, начинают проходить этот тест в возрасте около 5 лет, если не ошибаюсь - то есть до определённого возраста ты видел в зеркале не "своё тело", а какого-то другого человека. Откуда берётся такая сильная разница? Как можно быть ловким хищником, но видеть в зеркале отдельное от себя животное? Всё это довольно сложно, видимо.
>Верунчик
Ты зря меня верунчиком называешь. Я сам уверен в том, что человек - всего лишь биоробот, и сам хочу разработать человекоподобного робота/ИИ, основываясь на том, что в человеке нет ничего мистического и неповторимого. Но существование режимов работы и характерных свойств мозга нельзя отрицать. Я в них не "верю", я просто вижу, что под этими названиями что-то есть, и это что-то должно быть изучено, разобрано на компоненты и собрано из искусственных аналогов этих компонентов. Ты же предлагаешь отрицать редуцировать поведение человека до простейших алгоритмов, которые не способны обобщить всё разнообразие человеческого поведения. Может тебя и удовлетворяет такое упрощение, мне оно не подходит.
>Ты же предлагаешь отрицать редуцировать поведение человека до простейших алгоритмов,
Но ты и назвал выше только простые алгоритмы. В нейросетку заложили распознавание лиц, ты сказал что человек может отличить рисунок это или нет, но заложи ещё и такой алгоритм в системник, он и это сможет.
"человек ни разу в жизни не видивший зеркало, экранов и воды , первая встреча с зеркалом.шебм"
Перечисленные тобой животные живущие в лесу ни разу в жизни даже лужи толком не видели, чтобы о нормальной реакции на отражение говорить.
По твоей логике они никогда не должны были бы приспособиться, но буквально через пару дней нормально все даже самые тупые животные живут с зеркалом в квартире/клетке, даже попугайчики.
> всё разнообразие человеческого поведения
@
>постоянно опять начинает двигаться/куда-то идёт из-за чувства голода
>смена/приостановка непрерывно выполняемого действий из-за заложенной необходимости раз в сутки отключаться на обработку полученной датчиками и сохранённой инфы
>начинает что-то делать потому что конча в яйцах скопилась/пизда зачесалась/увидел что соседний васян/жируха диточек завели а у тебя такого ещё нет
@
> всё разнообразие человеческого поведения
мда...
сложно пиздец
просто помножаешь это всё на огромное количество случайно полученной в процессе этих трёх на репите выполняемых и не дающих остановиться программ инфы, которая вносит корректировки в поведение и готов твой робот "со сложным непанятным поведением как загадочная душа человека"
Не так что ровно напополам, и не так что какая-то из частей постоянно отключена
Но так чтобы например была чисто маленькая резервная часть, которая будучи выключенной не ухудшала свойства тела в целом, т.к. в основной части есть кроме прочих и полностью её функции
И вот оставлять эту маленькую резервную часть на ночь бодорвствовать пока сидишь неподвижно с открытыми глазами смотришь по сторонам вертя головой и слушая
А то спать это дохуя опасно
В это время даже сны можно смотреть, но не в виде прям конкретно видео "во весь экран" чёткого, а чисто по ощущениям повышенная фантазия, типа как обычно человек фантазируя видит картинки и звуки условно в мыслях, но мыслями, без глюков перед глазами.
Вот так бы были в тот период фантазии о том о чём бы должен был быть сон.
Потому что если ты выключишь целые отсеки мозга из системы это такие галюны начинаются что ты охуеешь. Дл выживания лучше если ты показываешь мощность всеми отделами, а для сна выделяешь безопаснте место (клюс менты армия дверь сионализация пещера огоноь сторож) и спишь юыстро и эффективно. Выключая отделы пришлось бы эволюции дублировать много систем и подсистем, а это невыгодно энергетически. Вырывая же глупо из системы отдельные мпециализированные на задачу о отделы мозга, это вносило бы много хуйни. Представь ты пришел ра экзамен и вдруг уснуло зрение и ты видишь галюны и считаешь что ты шкаф.
мимо путешественник
>Я ничего про метки не говорил. У роботов так-то камеры есть
Да, чтобы ориентироваться по RFID. Ты не очень умный, не правда ли.
>А мы сейчас где? В /ph/? Нет? Вот и давай рассматривать сознание с практической научной точки зрения
С практической научной точки зрения "сознания", о котором ты фантазируешь, не существует. Медицинское же определение сознания ты можешь навернуть из вики. Чмоке, чмонь.
>даже попугайчики
А попугайчиков не трогай, птицы умнее собак.
>>546119
>Вот кстати интересный вопрос, почему эволюционно не победил тот, кто
Эволюционно что, блять? У тебя передозировка телевизора, победобесие, почисть мозг. Алсо, можешь задаться вопросом, почему эволюционно победившее государство сейчас в говне, а все эволюционно проигравшие в шоколаде. Нет ли тут какого подвоха.
Короче по вопросу - главное отличие это проявление творчества. Без творчества - ты бездушный алгоритм.
Инструментами сейчас вроде только люди пользуются
Сейчас в науке такое определение инструмента что это не первично используемая штука
Например взял палку и муравейник ей за личинками разгребаешь-это не инструмент, т.к. сразу извлечение пользы прямой из объекта.
А вот взял камень, камнем побил по концу палки как-то, а потом взял и этой палкой что-то делаешь, это уже инструмент. Т.е. нету явной прямой пользы когда камнем палку бъёшь.
Я не понимаю о чем вы спорите, поэтому выскажу своё никому нахуй не нужное мнение.
Нейросеть вороны способна обучиться и в ней даже хватает объема для информации, чтобы представить, чтоб будет если согнуть палку.
Нейросеть человека способна на гораздо большее, в том числе на то, чтобы совершить разумный выбор, который не имеет ничего общего с инстинктом самосохранения. Человек способен проявлять эмпатию там, где ворона не способна.
Очевидно, что и там и там есть сознание - как базовая программа взаимодействия с окружающей средой, просто у человека она на порядки сложнее.
>Человек способен проявлять эмпатию там, где ворона не способна.
Сейчас моя ворона спиздит у тебя все блестящие вещи и будет проявлять весь спектр чувств к неодушевленным предметам, складывая из в своем гнезде.
Я так понимаю создание инструмента для использования по месту от инструмента для создания инструмента отличается лишь глубиной планирования.
Если подходить с этим критерием, то существо, планирующее на 2 шага можно признать разумным.
Заинтригован, честно говоря - есть ли у кого-нибудь примеры обезьяны, которая научилая хуйненейм, требующей планировать на 2 шага?
>Нейросеть человека способна на гораздо большее
Но твоё гораздо большее это невычислимый и недоказуемый пустой пиздёж.
>чтобы совершить разумный выбор, который не имеет ничего общего с инстинктом самосохранения
Ты в некотором заблуждении находишься насчёт того, как работает человечество как вид.
Мне выгодно, чтобы другие представители моего вида совершали самопожертвования. Я и в учебнике про это напишу, и кино сниму, и листовки расклею - "самопожертвование это прекрасно и очень разумно". Сам я, естественно, жертвоваться не буду. Я же не даун.
>Но твоё гораздо большее это невычислимый и недоказуемый пустой пиздёж.
Сделать станок который сделает болтик который ввинтят в машину, которая добудет руду, из которой добудут аллюминий, из которого сделают аэродинамическую трубу, в которой продуют крыло, с моделью которого сделают самолёт, чтобы получить 2% прибавки экономии топлива
Это не та мысль, которую я ожидал. Я ожидал, что ты пояснишь, чем таким магическим описанный тобой процесс отличается от зарождения газовой туманности, например. Там тоже миллиарды взаимосвязанных винтиков сгустятся и конденсируются, чтобы получить 2% прибавки массы.
Ты даунгрейднулся - отличаются тем, что миллиарды молекул, конденсирующихся в туманности просто падают, т.е. стремятся в состояние устойчивого равновесия, в то время, как живые существа накапливают энергию, дабы попасть в состояние устойчивого неравновесия - живые существа накапливают ресурсы и энергию, которые в определенный момент позволят сделать выбор, который приведет к нужному для организма результату.
мимоперекатывался
>Ты даунгрейднулся - отличаются тем, что миллиарды молекул, конденсирующихся в туманности просто падают, т.е. стремятся в состояние устойчивого равновесия
Так это, миллиарды слесарей Кузьмичей тоже просто точат болты, т.е. стремятся заработать себе деньги на водку. Анончик пытается мне сказать, что очень длинная цепочка Кузьмичей даёт Кузьмичам какое-то сверхсознание и сверхразум, а я вижу обычный копропаровозик из приматов, никто из которых не держит в уме всю технологическую цепочку и, более того, её не знает.
Ну, кроме анончика, он у нас лицо, компетентное во всех вопросах.
Собственно я написать хотел тоже самое, о том, что большая часть описанной производственной цепочки не относиться к уровню отдельного индивида, являясь достижением цивилизации в целом. Развивается не отдельный индивид, а цивка, что постоянно усложняется, медленно таща за собой шматки мяса как платформу, на которой она в данный момент оперирует - самоподдув с вытаскиванием уровня отдельно взятых индивидов средствами, позволяющими преодолевать заложенные биологией лимиты ради постоянного расширения рамок возможного, но не успел я додумать, как меня посетило озарение: следующая концепция меняет.. извини, некогда додумывать - пора точить болты, ведь я такой же Кузьмич как и ты.
Я не он, какие количественные подтверждения развития цивилизации я могу приложить? Ну какие-то могу, наверное. мне, честно говоря пиздец как лень Просто представим какой-нибудь уровень вложенности, о котором говорил анон выше за показатель развития, ну то есть началось все с анона, который, например взял камень и изобрел технологию заточки палок, с помощью которых убил животное, лоскутами кожи которого привязал камень к палке, в конечном итоге эта цепочка привела к созданию вычислительных машин, которые позволяют мне кукарекать в интернетах о постоянном увеличении уровня вложенности - ведь без множества предидущих технологий из этой цепочки у меня бы просто не було возможности это делать. Так сойдет?
Сойдёт, если ты хочешь немного принять на ротан. Представим себе такой уровень вложенности, когда ты гриб. Ты жил и сдох, из твоего трупа вырос другой гриб, из его трупа вырос третий гриб, и без множества пред"и"дущих технололологий этой цепочки последний гриб бы не вырос. Что фундаментально изменилось в твоей цепочке?
>Ну какие-то могу, наверное.
Да нет, никаких не можешь. Потому что и "развитие" и "цивилизации" это не особо точные понятия. Я вот, например, могу прикинуться фараоном и предъявить тебе, что ты Хрущёва не похоронил в пирамиде, и теперь он не сможет жить вечно, поэтому твоя цивилизация деградировала относительно древнеегипетской.
>Сойдёт, если ты хочешь немного принять на ротан.Представим себе такой уровень вложенности, когда ты гриб. Ты жил и сдох, из твоего трупа вырос другой гриб, из его трупа вырос третий гриб, и без множества пред"и"дущих технололологий этой цепочки последний гриб бы не вырос. Что фундаментально изменилось в твоей цепочке?
Ничего не имею против грибов, и растил свое эго, чувствуя себя частью цивилизации и во многом отождествляя себя с ее достижениями, поэтому вполне могу представить череду растущих грибов, продвинувшихся, например в распространении своего ариала обитания, дальше нас - какие-нибудь грибы могут эволюционировать до грибницы-экстремофила, собирающего в холодной пустоте космоса всеми своими новоприобритенными вкусовыми сосочками редкозёмы и обогащающей уран потому, что тепло от его деления позволяет беднягам выживать, а после эволюционируют в разумную грибницу, рассекающую космос со своими грибными интернетами в астеройдах на термоядерной тяге, но если где-то, или когда-то такое произошло, или произойдет, то мне об этом доподлинно неизвестно, следовательно я не могу "качественно и количественно" судить о развитии их вида.
>Ну какие-то могу, наверное.
Да нет, никаких не можешь. Потому что и "развитие" и "цивилизации" это не особо точные понятия. Я вот, например, могу прикинуться фараоном и предъявить тебе, что ты Хрущёва не похоронил в пирамиде, и теперь он не сможет жить вечно, поэтому твоя цивилизация деградировала относительно древнеегипетской.
Вполне себе можешь - у нас в цивке у каждого своя спецолимпиада, и чем их больше, тем лучше - плюрализм, регулируемый объективной реальностью в действии тот самый социал-дарвинизм, ага. Тот, кто ошибается может ошибаться где угодно и сколько угодно ровно до тех пор, пока ему за это ничего не будет и даже немного после - пока не кончится всякого рода здоровье, ну и потом еще немного - до тех пор, пока рожденными индивидом концептами индоктринированы другие особи, потом можно продолжать ошибаться до тех пор, пока сохранились носители информации, когда они сотрутся другая цивка проведет таймреверс-археологическую эмуляцию и на всякий случай узнает, что ты ошибался, потом вселенная расползется по швам настолько, что прекратиться любое межатомное взаимодействие и никто, кроме фараона в загробном мире не узнает насколько ты ошибался - ведь при должной мумификации пацанам нормально и без пирамид - простые пролетарии тут не шикуют, конечно - но жить можно.
>Сойдёт, если ты хочешь немного принять на ротан.Представим себе такой уровень вложенности, когда ты гриб. Ты жил и сдох, из твоего трупа вырос другой гриб, из его трупа вырос третий гриб, и без множества пред"и"дущих технололологий этой цепочки последний гриб бы не вырос. Что фундаментально изменилось в твоей цепочке?
Вот, еще фараон подсказывает, что надо пояснить возростающую сложность - самый последний гриб в цепочке мог бы прорасти сразу следом за вторым грибом, а в случае изъятия части технологической базы, или самих технологий из цепочки конечный результат становится невозможным, например inb4:в конце все умрут
были обезьяны планирующие на два шага. практическая проверка безумно проста. нужна клетка с обезьяной. и лакоомство. которое можно достать только 2-метровой палкой. 2 метровая палка за клеткой. ее можно достать только метровой палкой котороая в клетке. итого обезьяне надо взять метровую палку. ей достать 2метрову.ю. и уже2метровой достать лакомство.
второй пример это многоходовка пыни. когда от обвала курса рубля. произошло , то что раньше мы отдавали им 30 рублей за бусы. а теперь за теже бусы мы отдаем им 60
Возможно, ты имел ввиду не "разум", а идентичность. Которая подразумевается у человека, не подразумевается у камня и под вопросом у всех остальных участников процесса. Так вот, отличить никак нельзя. Потому что она официально в процессе не участвует а предоставляет тебе возможность наслаждаться процессом. Типа как во сне, только наяву.
Не читая тред, предполагаю сразу - тут наверняка пасутся целые стада вульгарных материалистов, (идейных наследников тех "гениальных" мыслителей, что в девятнадцатом веке выдавали охуительные откровения в духе "мозг вырабатывает мысль, как печень - желчь"), самоуверенно кукарекающих про эпифеноменальность сознания и полагающих это единственно правильным подходом.
Тьфу.
Лучше всего про трудную проблему сознания и подходы к ее решению Чалмерс написал.
(книга "Сознающий ум")
Сознание это феномен, необъяснимый в рамках чисто физикалистского подхода, и это прекрасно.
Вульгарных материалистов - нахуй.
Где-то встречал определение то ли сознания, то ли интеллекта,
как информационной системы планирования действий и отчета о них.
Не помню где, может вы найдете.
Если так посмотреть,
то первое что приходит в голову,
это какая-то база данных, и огромная таблица-дневник,
с записями о том, что ты делал, и/или планируешь сделать,
упорядоченным в хронологическом порядке,
с полем даты-времени, по которому сортируются эти записи.
Записи, представляют из себя либо события, либо инфу, либо задачи.
Задачи могут быть простыми задачами, сложными задачами с подзадачами, или целыми проектами,
и зависят друг друга, а также от контекта
(время, место, необходимые условия для выполнения, дедлайн по времени - когда надо завершить её,
состояние - завершена/не завершена/в процессе).
Вся хуйня из задач организуется в пиздатую древовидну структуру,
а контексты как-бы являют собой систему тегов для задач, по которым их можно легко и просто найти, также как и инфу, и события.
На базе завершённых задач, инфы и событий - строится также система отчета.
Вся эта хуйня, если годно организована, и тупо срабатывает эффективно,
то вся система представляет из себя систему целесообразной инфы,
тобишь знаний, а значит совокупность знаний - то есть со-знание.
>Нам известна конечно очень важная деталь: мы сохраняем одного и того же наблюдателя в голове от момента осознания в этом Мире и до самой смерти, потому что это очевидно для нас.
А "Нам" это кому, тебе и твоей Сраной кошке? Таки не очень репрезентативная выборка.
Крайне удручает, что хоть как-то понять природу стула у нас на кухне - невозможно. Попросту не от чего оттолкнуться для размышлений на эту тему. Где-то стул мягкий, у какого-то три ножки, на некоторых даже невозможно сидеть - неудобные, фиолетовые, стальные, пыльные - никакого единого эталона не существует. Нам известна конечно очень важная деталь: чаще всего на стуле можно сидеть. Но самое страшное происходит когда начинаешь рассматривать стул ближе - сама концепция стула внезапно исчезает - ВБЛИЗИ МЫ СМОТРИМ НА КУСОК ДЕРЕВЕВА, ПРИБИТЫЙ К ДРУГОМУ КУСКУ ДЕРЕВА! Совершенно неясно в каком из миллионов волокон целлюлюзы начинается стул! Какую же конструкцию считать стулом, а что стулом не является?
СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА СТУЛА НИТЬ ИДИ!
ПРОДОЛЖАЙТЕ АНОНЫ, НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЯ, ПРОСТО ОХУЕВАЮ ОТ ТОГО, КАКОЕ ЖЕ ГОВНО ФУФЛОСОФИЯ
Сознание это способность осознавать себя, анализировать и обрабатывать информацию по своей сути. Если существо с разумом и существо с записанным скриптом смогут осознать свою сущность то они оба имеют сознание. Ведь по сути своей, сознание это биологический скрипт, программа самообучения.
Писал тред, на смежную тему, но улетел в архивач(. Можешь почекать
Не вижу никакого вменяемого решения трудной проблемы, кроме солипсизма.
> Как отличить существо с разумом от существа с записанной изначально программой?
> Допустим есть существо с записанной изначально программой, если программа записана изначаль, то его действия в виде реакции на внешние раздражители не будет меняться.
Не верно. Наличие памяти позволяет реагировать по разному на одинаковые входные данные, если в дополнение к этим входным данным анализируется ещё и содержимое памяти, которое в том числе может зависеть от ранее поступивших входных данных. Это раз.
А два это то, что так разум вполне может быть программой. Пока нет никаких данных, что разум невозможен на базе программы.
Иди читай "Тени Разума" Пенроуза.