Наука


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
292 6 53

Пыш-пыш Аноним 08/04/20 Срд 00:46:48 5033631
parovoj-dvigate[...].jpg (46Кб, 600x489)
600x489
Вопрос слишком серьёзный поэтому нужен отдешьный тредом.

Берём водичку, нагреваем до такой степени что она может подвинуть поршень с нужным на усилием.
Затем выпускаем её, она холоднее чем могла бы быть от нагрева на величину выполненной работы по передвижению поршня.
Нагреваем ей вторую порцию воды, запускаем её в поршень, догреваем на величину работы которую нужно выполнить.

Вопрос, почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
Что не так в описанной схеме?
Аноним 08/04/20 Срд 01:28:30 5033642
>>503363 (OP)
> всего около 30%
Ну это просто же. У тебя есть закон сохранения. Если КПД 30% то 70% проебывается куда-то. Осталось выбрать куда и сколько. Трение, нагрев атмосферы, инфракрасное излучение, вибрации (в том числе звук).
Аноним 08/04/20 Срд 01:31:48 5033653
>>503364
Какой же ты дегенерат. Пздц просто.

Ждём следующие ответы.
Аноним 08/04/20 Срд 03:18:45 5033664
image.png (35Кб, 525x396)
525x396
>>503363 (OP)
Берем уравнения термодинамики, и легко показываем как у нас в этом процессе изменяется энергия Гиббса, что является максимальной теоретической работой.
Аноним 08/04/20 Срд 03:33:05 5033685
>>503366
Сложна...

И сколько там получается?
Аноним 08/04/20 Срд 03:37:48 5033696
>>503368
Как в цикле Карно
Аноним 08/04/20 Срд 03:41:53 5033707
>>503369
Да, но там конретно выкидывается отработанное рабочее тело, потому что бензин или солярку смысла нет подогревать перед новым циклом, там химическая реакция.

А в треде вопрос о паровых машинах.
Аноним 08/04/20 Срд 03:48:01 5033718
Я кажется начинаю понимать , просмотрев мельком википедию про цикл Карно.
Я рассматриваю давление и температуру отдельно, а они как бы суть одно и то же и неразрывны.

>Я кажется начинаю понимать
Но всё равно не до конца
Аноним 08/04/20 Срд 03:51:49 5033729
Мм, нет, всё равно не понимаю почему мы не можем подогревая новую воду отработанным из цилиндра горячим паром/водой отбирать из затрачиваемой теплоты практически только то количество что идёт на совершение работы(за вычетом естественно пары процентов потерь).
Аноним 08/04/20 Срд 04:27:00 50337310
Ну вот с неразрывностью давления/температуры разобраться если попробовать логически

Нагреваем воду в цилиндре, она превращается в пар, расширяется, толкает его, дошёл до крайней точки, он горячий и под давлением (потому что не может быть холодным и под давлением, лол).
Открываем клапан чтобы спустить его и цилиндр мог обратный ход совершить.
Он расширяется (в том плане что выходя из цилиндра занимает больший объём) и остывает. И тут как бы бля нарушение закона сохранения энергии которого тут конечно же нет, но в которое я сейчас не могу въехать.
Но допустим сразу же это обойдём тем, что мы пляшем совсем около 100 градусов и будучи выпущенным из цилиндра горячее рабочее тело пар становиться водой, не могя занять из-за этого бОльший объём и охладиться сильно. Т.е. допустим был пар 101 градуса, а стала вода 100 градусов.
А хотя бле.. пар 101 градус нихера никакой нормальной работы не сделает, т.к. уже при минимальном давлении это будет вода а не расширяющийся пар.

Но бле, не может энергия уходить из замкнутой системы.

И если мы выпускаем из цилиндра в конце рабочего хода допустим 100 грамм воды в виде пара с температурой допустим 200 градусов, то эта энергия у этих 100 грамм нагретой воды и должна сохраниться после выпускания из цилиндра.

Лан, ещё раз, выпускаем 100 грам пара, 200 градусов, это допустим 100млрд молекул со скоростью каждая 100км/ч. После выпускания нагретого газа под давлением из замкнутого объёма это будут те же 100млрд молекул со скоростью 100км/ч, но он при этом охладился? Шта?

Что я упускаю?
Аноним 08/04/20 Срд 05:39:49 50337811
>>503370
Пар у тебя кто греет? Химическая реакция
Аноним 08/04/20 Срд 05:43:52 50338012
>>503373
Учебник открой. Не еби себе мозги. Для объяснения этого, мне придется тебе три темы рассказать.
1) Газовые законы
2) Первый закон термодинамики
3) Второй закон термодинамики
Это как раз первые главы в любом учебнике. Термодинамика такая же строгая как какая-нибудь алгебра или тригонометрия, там из изначальных аксиом все законы выводятся, поэтому нельзя "проскочить" и забить на что-то.
Аноним 08/04/20 Срд 06:09:32 50338213
>>503378
Ну так передать почти 100% энергии в виде нагрева от химической реакции воде совсем не проблема.
Аноним 08/04/20 Срд 06:10:35 50338314
>>503380
Ты пытаешься мне втереть хуйню для дегенаратов, спасибо не надо.

У меня принципиальный фундаментальный вопрос, а ты мне об уровне говнёных асбтракций.
Аноним 08/04/20 Срд 13:41:25 50342315
Аноним 08/04/20 Срд 16:08:47 50343416
Аноним 08/04/20 Срд 16:09:10 50343517
Аноним 08/04/20 Срд 23:44:58 50347918
>>503373
>
>И если мы выпускаем из цилиндра в конце рабочего хода допустим 100 грамм воды в виде пара с температурой допустим 200 градусов, то эта энергия у этих 100 грамм нагретой воды и должна сохраниться после выпускания из цилиндра.
>
>Лан, ещё раз, выпускаем 100 грам пара, 200 градусов, это допустим 100млрд молекул со скоростью каждая 100км/ч. После выпускания нагретого газа под давлением из замкнутого объёма это будут те же 100млрд молекул со скоростью 100км/ч, но он при этом охладился?

Вот в этом месте чувствую что-то не так.

Как происходит охлаждение, если число и скорость молекул осталась прежней?

Падение давления-понимаю, реже удары стали происходить. Но охлаждение как от увеличение объёма происходит на микроуровне?
Аноним 08/04/20 Срд 23:48:52 50348019
>>503479
Начнем с того, что ты даже не понимаешь, что такое температура.
И второе. У тебя газ работу делает против внешнего давления. Ты даже первый закон термодинамики не знаешь. Хватит тролить sci своей тупостью, иди открой учебник хотя бы за 8 класс.
Аноним 09/04/20 Чтв 00:27:09 50348120
>>503480
Дегенератина, читай внимательнее, ты попусту выёбываешься.
09/04/20 Чтв 09:17:02 50349521
>>503480
Порой думаешь что такие треды создают ради троллинга. Но потом убеждаешься, что таких дегенератов пиздец как много.
Аноним 10/04/20 Птн 21:52:09 50370022
бамп
Аноним 11/04/20 Суб 22:33:20 50378423
Аноним 11/04/20 Суб 22:35:36 50378524
Мне что, брать да делать машину преобразующую тепло в движение с кпд 80+%?

Вы блять дождётесь что я сделаю и выебу вас всех рот разбогатею.
Аноним 12/04/20 Вск 19:28:37 50388525
>>503363 (OP)
Теорема карно в прямом ее действии. Если просто - в случае существования машины с большей эффктивностью, чем машина карно, то можно построить и машину, которая без холодильника превращала теплоту в работу, т.е понижала бы энтропию замкнутой системы, что не очень дружит с современной наукой.
Аноним 12/04/20 Вск 19:35:46 50388726
>>503785
так это не невозможно. просто если рабочм телом будет пар, то холодильником должен бы быть бак с жидким азотом, или радиатор в космосе(температура реликтового излучения где-то 4к), тогда ты смог бу получить кпд около 99%. Основная проблема в том, что в действительности необходимые условия нельзя получить нормально
Аноним 12/04/20 Вск 20:52:55 50389227
>>503887
>холодильником должен бы быть ... радиатор в космосе
Тогда в теории нагреватель вообще не нужен. Рабочее тело - воздух комнатной температуры, холодильник - космический радиатор, нагреватель - солнышко. Бесплатно? Ну х.з., нефть в земле тоже бесплатно лежит, но чтобы ее там найти, выкачать, перегнать в бензик и пласмасу приходится овердохуя людей материально стимулировать.
Аноним 12/04/20 Вск 23:12:45 50390028
>>503892
Если идти в абсурд, то сейчас предложу свой метод получения энергии. Есть такой эффект как расширение пространства. запускаем в открытом космосе электрон вокрун протона на большом расстоянии друг от друга. Из-за синхротронного излучения радиус орбиты электрона падает. Но из-за расширения пространства он обратно растет. Подбираем параметры так, чтобы эта система пришла в равновесие. Получаем дормовую энергию из ниоткуда.
Аноним 13/04/20 Пнд 01:03:52 50390229
>>503900
Проще же гравитационную энергию так получать.
Аноним 13/04/20 Пнд 01:20:10 50390430
>>503902
Ты как планируешь её из системы доставать? В случае с излучением оно аки звезда светится, а с гравитацией что будешь делать? Кинешь канат и подключить к генератору?
Аноним 13/04/20 Пнд 01:33:07 50390931
>>503887
>>503885
Вы так и не показали где принципиально невозможно необратимо уходит энергия из системы.
Аноним 13/04/20 Пнд 02:15:06 50391132
>>503904
Приливные электростанции.
Аноним 13/04/20 Пнд 02:45:43 50391533
>>503909
1) А я ебу где именно? Ты не описал нормально цикл.
2) Чем тебе не нравится теорема карно? Сча на пальцах покажу, что она значит.
Сначала о цикле карно - это обратимый цикл, т.е он работает и как двигатель(переносит тепло от горячего к холодному, + берет часть в качестве работы) и как холодильник(забирает тепло от холодного горячему с помошью внешней работы). Причем сколько работы он совершил на один джоуль тепла, столько работы и надо, чтобы его вернуть(а обычно это не так).
Теперь о самом цикле. Если при одной и той же работе твой цикл переносит в холодильник меньше тепла(т.е у тебя кпд выше), то мы частью работы сможем вернуть все это тепло обратно,тда еще и работа останется. Таким образом мы получили из твоего двигателя машину, которая понижает энтропию нагревателя.
Аноним 13/04/20 Пнд 02:48:24 50391734
>>503363 (OP)
Так уже делают. Помогает сильно, но выше теоретического предела все равно не перевалить.
Аноним 13/04/20 Пнд 02:48:46 50391835
4b8a68427022bff[...].jpg (24Кб, 300x387)
300x387
>>503917
фото открепилось
Аноним 13/04/20 Пнд 03:25:01 50391936
>>503918
Так вот я не врубаю нахера холодильник. У них таких конструкций как ты и говоришь кпд около, хз, какой там теоретический максимум по этим циклам Карно? 40%?

Можно же плясать возле точки жидкости, добавляя лишь чуть-чуть энергии, чтобы вода на грани преобразования в пар совершила работу.
Аноним 13/04/20 Пнд 03:28:44 50392037
>>503915
Блин, я вот не знаю, то ли я дебил, то ли вас одебилили этими совсем уж абстрактными абстракциями.

Ты вроде его заучил, вроде разобрался в нём, в этой абстракции, а может и не разобрался, а просто на веру принял и зазубрил.
И так ты уверен в этом, в нём и вообще.

А на уровне элементарных частиц могёшь?
Аноним 13/04/20 Пнд 04:02:03 50392238
Аноним 13/04/20 Пнд 04:17:36 50392339
>>503919
Да, могу и на уровне элементарных частиц. В случае квантов там повыше кпд можно поднять, но там совсем дикие абстракции начинаются. Вот статья на посмотреть. Красиво и страшно даже мне: статья https://arxiv.org/pdf/2002.01457.pdf

так же могу годный учебник по статфизу дать
https://mipt.ru/education/chair/theoretical_physics/upload/adf/Maks_Mikh_Polish-arpfux56987.pdf
Аноним 13/04/20 Пнд 04:22:01 50392440
Аноним 13/04/20 Пнд 04:22:28 50392541
>>503923
ну кванты ладно, а на уровне чего-то типа идеального газа, но конденсирующегося? как вода при нормальном давлении и температуре меньше 100градусов.(и достаточной концентрации)
Аноним 13/04/20 Пнд 04:28:14 50392642
>>503925
Тут уже не статфиз, а обычная терма,
так даже проще.
Аноним 13/04/20 Пнд 04:36:35 50392743
>>503926
Он сейчас тебе напишет что-то такое
>>503383

Аноним 13/04/20 Пнд 04:38:28 50392844
>>503927
Нет, он просто в этот раз ничего не ответил.


Я сейчас кипячу чайок, закипит, начну расписывать.
Аноним 13/04/20 Пнд 04:52:56 50392945
DPcaYHKzdCY.jpg (586Кб, 2080x1560)
2080x1560
Ну чё, погнали
Аноним 13/04/20 Пнд 05:11:14 50393246
dfdfdfdf.jpg (13Кб, 711x457)
711x457
Разбираться с этим как мне кажется лучше, проще и нагляднее всего на примере схемы установки из набора стандартных элементов-поршня, трубопроводов, запорных кранов и нагревательном элементе источнике тепла, которое нам и нужно будет преобразовать в работу. И смотреть за движением рабочего тела, и изменениями его состояния в разных местах схемы, а также за изменением параметров в разных узлах схемы, таких как температура, давление и т.д.(что переплетено с тем, что будет происходить с рабочим телом, будет влиять на него и эти две вещи практически одно и то же)

Возможно сюда придётся добавить ещё других элементов, например теплообменник, и другие.

Нагревать как мне кажется лучше цилиндр. Термоизоляция везде где надо условно идеальная.
Аноним 13/04/20 Пнд 05:12:59 50393347
>>503932
>за движением рабочего тела
*за движением/перемещением рабочего тела по схеме
Аноним 13/04/20 Пнд 05:13:19 50393448
>>503932
>за движением рабочего тела
*за движением/перемещением рабочего тела по схеме
Аноним 13/04/20 Пнд 05:25:49 50393649
Почему это не работает с газом я могу понять-будучи выпущенным из поршня в коне рабочего хода он всё ещё будет иметь большое давление, и его нельзя будет запихнуть обратно в цикл с затратами малой энергией, настолько что ей можно будет пренебречь(как например энергия на открытие/закрытие крана по сравнению с той, которую он через себя пропускает).

А ХОТЯ СТОП, Он при выпускании из цилиндра в конце рабочего хода будет иметь большое давление И ТЕМПЕРАТУРУ, а это значит его можно как минимум пустить на нагрев цилиндра.

Я опять вернулся к тому, что мне нужно понять почему газ при расширении охлаждается. На уровне атомов/молекул понять этот процесс.

Ведь условно, был в цилиндре горячий газ, который состоял из 100млрд молекул, движущихся со скоростью каждая в среднем 1000км/ч. Выпустили его из цилиндра,(в бОльший объём с условным вакуумом) и это по прежнему 100млрд молекул со средней скоростью 1000км/ч. Но он при этом охладился.
Давление понятно почему упало, но охлаждение почему произошло?
Аноним 13/04/20 Пнд 05:37:19 50393750
Но ладно, оставим пока газ и перейдём к воде.

Поместили в поршень порцию воды, закрыли краны где надо и начали его нагревать, вода вскипает, активно испаряется, давление растёт, поршень движется и совершается работа.

Поршень дошёл до конца, вся работа в этом такте совершилась, и в поршне остался горячий водяной пар под давлением. В нём столько энергии, сколько было выделено нагревательным элементом за вычетом совершённой работы по передвижению поршня.

И теперь возникает два вопроса:
- Что с этой энергией, уже не просто в виде тепла, а в виде тепла и давления(что вроде как неразрывно и считай одно и то же) можно сделать.
(Вот тут кстати интересный момент над которым надо подумать, возможно в нём что-то есть. Было изначально чисто тепло(нагревательного элемента), которое стало теплом и давлением.)
- И второй вопрос а собственно какого хуя у него осталось так много энергии после совершения работы? Он что, не мог её совершить, запася/оставив в себе меньше энергии впустую?
Аноним 13/04/20 Пнд 05:41:54 50393851
>>503936
>Я опять вернулся к тому, что мне нужно понять почему газ при расширении охлаждается. На уровне атомов/молекул понять этот процесс.

Квазистатичном расширении газ охлажждается, тк при движении стенки он ее как бы доганяет и после удара передает ей энергию, При неквазистатическом расширении(выпуска газа через заслонку в вакуум) температура падает, тк вылетают только молекулы, которые двигались в сторону заслонки, и хаотическое тепловое движение становится направленным, и перестает быть частью температуры.
Аноним 13/04/20 Пнд 05:43:43 50393952
И вот если отбросить почему он запас столько энергии в себе в пустую, совершая работа,
Раз он её запас, в чём фундаментальная, принципиальная невозможность отобрать у него эту запасённую впустую энергию и пустить обратно в дело в следующем цикле?
Аноним 13/04/20 Пнд 05:46:22 50394053
>>503939
в том, что тогда бы ты мог отобрать ВСЮ энергию у чего угодно
Аноним 13/04/20 Пнд 05:48:59 50394154
>>503938
>При неквазистатическом расширении(выпуска газа через заслонку в вакуум) температура падает, тк вылетают только молекулы, которые двигались в сторону заслонки, и хаотическое тепловое движение становится направленным, и перестает быть частью температуры.
Не понимаю почему тут происходит охлаждение. Ну вылетели они в бОльший объём, и что?
Где потеря общей суммарной кинетической энергии молекул?
Где тут потеря энергии?
Ну стали они лететь относительно направленно в момент пролетания заслонки, а дальше попав в бОльший объём после заслонки опять начали стукаться и летать хаотично, не понимаю где потеря энергии.

А потери энергии быть не может. Энергия не может просто бесследно исчезнуть. А если потери энергии не случилось, значит её можно использовать.
Аноним 13/04/20 Пнд 05:49:32 50394255
>>503939
или без работы передать тепло от холодного горячему
Аноним 13/04/20 Пнд 05:49:55 50394356
>>503940
Не, это пусто.
Где конкретика применительно к описанному примеру?
Аноним 13/04/20 Пнд 05:51:28 50394457
>>503942
Оно не может быть просто холодным или горячим.
Если оно стало просто холодным, и в остальном точно таким же как горячее произошла потеря энергии, а она не теряется.

Ты упускаешь давление.
Аноним 13/04/20 Пнд 05:52:38 50394558
>>503941
>Ну стали они лететь относительно направленно в момент пролетания заслонки, а дальше попав в бОльший объём после заслонки опять начали стукаться и летать хаотично, не понимаю где потеря энергии.

Так ее и нет. Проблема не в энергии, а в энтропии
Аноним 13/04/20 Пнд 05:53:17 50394659
>>503942
>от холодного горячему
Да и почему от холодного горячему?
Аноним 13/04/20 Пнд 05:54:45 50394760
Аноним 13/04/20 Пнд 05:57:20 50394861
>>503945
Хорошо. Во что трансформировалась энергия?

Ты говоришь что у нас была высокоэнерегетическая порция горячего газа под давлением, которая стала низкоэнергетческой порцией газа низкой температуры и давления той же массы.

Но опять же, ты пишешь проблема не в энергии, но проблема явно в энергии, она явно тут куда-то делась. Куда?
Я не понимаю.
Аноним 13/04/20 Пнд 05:58:32 50394962
>>503947
Слишком абстрактно, теряется суть, теряется всё.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:03:14 50395063
>>503946
доустим у карно кпд 25% у твоего 50%
передам твоему циклу 2 джоуля от нагревателя
получу 1 дж работы и 1 дж тепла холодильнику
беру цикл карно. с его помощью перекачиваю от холодильника нагревателю тепло
если я совершу работу 1дж,
то заберу у холодильника (1-0,25)/0,25 =4 дж

итого я передал нагревателю 3дж энергии без работы
Аноним 13/04/20 Пнд 06:05:34 50395164
>>503948
>Но опять же, ты пишешь проблема не в энергии, но проблема явно в энергии, она явно тут куда-то делась. Куда?

ушла в работу над стенкой
Аноним 13/04/20 Пнд 06:09:43 50395265
>>503949
чувак, сколько у тебя классов образования?
Аноним 13/04/20 Пнд 06:11:53 50395366
>>503950
А применительно к рассматриваемому примеру?

Машина совершила часть рабочего цикла когда в поршень дошёл до кона хода и в нём находится горячий пар под давлением. При условии идеализированных материалов цилиндра, очевидно что энергия заключённая в этом объёме/массе пара в цилиндре в конце его рабочего хода равна энергии выделенной нагревательным элементом минус энергия совершённой работы по передвижению поршня.
И очевидно что вся проблема низкого КПД в том, что энергия запасённая в этой массе/объёме пара, оставшейся в цилиндре в конце его рабочего хода, сильно больше энергии затраченной на совершение работы.

Блин, это что свойство вещества или что... рабочего тела.. не, вроде не.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:13:06 50395467
>>503952
Наверное у тебя просто плохое шаблонное образование для болванчиков, поэтому такая реакция.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:17:37 50395568
>>503953
>А применительно к рассматриваемому примеру?

какая нахуй разница, работает она на пару или, нарпример, на карликах в колесе? Если твоя еба позволяет делать невозможные вещи, то она невозможна. И похуй в каком конкретном месте.

хочешь конкретики - сформулируй нормально, чтоб в с PV диаграммой и описаниями откуда куда у тебя теплообменний передает тепло.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:19:20 50395669
Аноним 13/04/20 Пнд 06:26:26 50395770
Блять, ебаный двач и браузер удалили простыню текста набранного, абупидр, где автосохранение.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:27:00 50395871
УУуу сука, дизмаралити.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:28:10 50395972
>>503955
Ох уж это шаблонное мышление. Микрошаг вправо, микрошаг влево-ыы, низнаю((9
Аноним 13/04/20 Пнд 06:29:47 50396073
>>503959
микрошаг за теорию и полный отказ от циферок это разные вещи
Аноним 13/04/20 Пнд 06:42:29 50396174
>>503953
И вот есть у нас этот цилиндр, энергия никуда не делась, хоть и не пошла в выполнение работы. Вот она, концентрированная энергия, в виде горячего пара под давлением внутри цилиндра. Но как использовать её на 100%?(в реальности на немного меньше, 95-98%)

Возьмём этот цилиндр, представим его в виде ёмкости под давлением и подключим его трубопроводом к цилиндру такого же объёма, повернём вентиль и... второй цилиндр поднимется на такую же высоту, но... с вдвое меньшим усилием. Мы заберём у него и превратим в работу не 100%, а всего 50% энергии.

Хотя.. бле, наверное хер там а не 50%. Во время выполнения рабочего цикла при нагреве и расширении газа в работу ушло всего каких-то 30 или сколько там процентов энергии, а тут просто подключив цилиндр к другому такому же превратим в работу 50% энергии? Точно хер там.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:43:43 50396275
>>503960
В том что я пишу достаточно циферок.
Аноним 13/04/20 Пнд 06:53:45 50396376
>>503961
>озьмём этот цилиндр, представим его в виде ёмкости под давлением и подключим его трубопроводом к цилиндру такого же объёма, повернём вентиль и... второй цилиндр поднимется на такую же высоту, но... с вдвое меньшим усилием.

нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v

+ну порасширял ты, получил работу. А цикл кто замкнет? кто сожиет газ до прежнего обьема? на замыкании цикла ты и потеряешь весь свой выйгрыш над карно
Аноним 13/04/20 Пнд 06:56:44 50396577
>>503963
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Опять энергия куда-то делась.

>+ну порасширял ты, получил работу. А цикл кто замкнет? кто сожиет газ до прежнего обьема?
Я думал отдать это дело конденсации и переходу состояния пар-вода))0
Аноним 13/04/20 Пнд 07:03:15 50396778
>>503965
>Опять энергия куда-то делась.
гугли адиабату
>Я думал отдать это дело конденсации и переходу состояния пар-вода))0
тебе все равноо надо будет подвести тепло/совершить работу, чтоб замкнуть цикл
Аноним 13/04/20 Пнд 07:03:26 50396879
>>503961
>Вот она, концентрированная энергия, в виде горячего пара под давлением внутри цилиндра.
Нагревательный элемент выделил 100 едениц энергии, нагрев воду в цилиндре превратив её в пар, расширение которого совершило работу по перемещению поршня цилинлра на допустим, 30 едениц энерги.(кстати, какой точно будет эта велечина и отчего зависит?)

В чём фундаментальная, принципиальная невозможность использовать оставшиеся, запасённые в расширевшимся горячем паре под давлением 70 едениц энергии на 100(95-98)%?
Ведь никто не спорит что вся она именно там , внтури цилиндра в паре запасена?
Аноним 13/04/20 Пнд 07:04:30 50396980
>>503962
ты не пишешь достаточно цифр, пока по ним нельзя ничего посчитать
Аноним 13/04/20 Пнд 07:05:27 50397081
>>503967
>гугли адиабату
Зачем, речь же об энергии, гиде она?
Аноним 13/04/20 Пнд 07:06:24 50397182
>>503970
все, что в работу не ушло внутри осталось
Аноним 13/04/20 Пнд 07:08:27 50397283
>>503968
фундаментальная проблема заключена в том, что если бы ты мог достать больше определенной доли энергии, то ты смог бы передавать тепло от холодного горячему без работы, что противоречит закону неубывания энтропии и как-бы разворячивает время вспять.
Аноним 13/04/20 Пнд 07:18:01 50397584
>>503967
>тебе все равноо надо будет подвести тепло/совершить работу, чтоб замкнуть цикл
Я себе это как изначально представлял. Есть две порции воды. Порция воды, помещается в цилиндр, нагревается, выполняет работу по поднятию поршня, далее эта порция воды в виде горячего пара выпускается, обменивается теплом со второй порцией воды, постепенно охлаждаясь и конденсируясь превращается в воду, занимает "ожидающее" место второй порци воды, которая предподогиетая(забрав почти всю энергию горячей воды) в виде глрячей, но воды помещается в цилиндр, и догревается на величину энергии, равную совершаемой цилиндром работы по поднятию поршня, после чего всё повторяется.

Но тут вдруг оказалось что
>далее эта порция воды в виде горячего пара выпускается, обменивается теплом со второй порцией воды
ЧТО ПРИ ВЫПУСКАНИИ ПАР ОХЛАЖДАЕТСЯ. И ничем уже обменяться со второй порцией воды не может.

Хотя если переписать всё на энергию, то хуй кто доебётся, ведь никуда энергия деться не может.
>Есть две порции воды. Порция воды, помещается в цилиндр, ей сообщается ЭНЕРГИЯ, вода получившая ЭНЕРГИЮ выполняет работу по поднятию поршня, далее эта порция воды в виде пара выпускается, обменивается ЭНЕРГИЕЙ со второй порцией воды, постепенно ТЕРЯЯ ЭНЕРГИЮ и конденсируясь превращается в воду, занимает "ожидающее" место второй порци воды, которая получившая НАЧАЛЬНЫЙ ЗАПАС ЭНЕРГИИ(забрав почти всю энергию первой порции) первой порции воды воды помещается в цилиндр, и догревается на величину энергии, равную совершаемой цилиндром работы по поднятию поршня, после чего всё повторяется.

Потом конечно подумалось о проблеме состояния вода/пар в зависимости от давления и объёма, а не только от температуры, и что с этим могут быть проблемы, но проблема с хер пойми куда уходящей энергией сильно первоочерёднее этой.
Аноним 13/04/20 Пнд 07:21:02 50397685
>>503972
Возможно это фундаментально, но объяснено не фундаментально.

>если бы ты мог достать больше определенной доли энергии
Какова это теоретическая доля и от чего зависит?
От температуры нагревателя и холодильника, потому что вся работа есть поток вызванный разницей их температур?
Аноним 13/04/20 Пнд 07:27:58 50397786
Я кажется начал въезжать в чём дело.

Возник вопрос, есть 2 одинаковые порции энергии, одна в виде нагретого вещества, а вторая в виде вращающейся массы.
Почему можно почти 100% энергии вращающейся массы перевести в работу? Значит и такую же энергию нагретого вещества можно перевести в такое же количество работы.
Но в голове всплыл ответ, во вращающейся массе молекулы- движутся НАПРАВЛЕННО, а в нагретом веществе хаотически, в разные стороны, в случайном направлении.

В этом фундаментальная невозможность перевести 100% энергии нагретого вещества в работу.

Я это непонял, но это ещё не до конца мной осмысленно.
Аноним 13/04/20 Пнд 07:28:36 50397887
>>503976
>От температуры нагревателя и холодильника, потому что вся работа есть поток вызванный разницей их температур?
Да, причем только температурами. не от метода или вещества не зависит
Теорема карно называется
Аноним 13/04/20 Пнд 07:28:40 50397988
>>503977
>Я это непонял
*понял
Аноним 13/04/20 Пнд 07:31:45 50398089
Но блин, получается можно перевести в работу всю энергию разности температур между нагретым веществом и, например средой.
Среда допустим 20 градусов. Какого хуя тогда такой низкий кпд? Везествл же пздц какое горячее.
Аноним 13/04/20 Пнд 07:32:44 50398190
>>503978
>Теорема карно называется
Ну вот, это же другое дело, а то цикл, цикл...
Аноним 13/04/20 Пнд 07:36:38 50398291
И хоть я это понял в принципе, применительно к моему описанию работы установки я ещё не понял в каком конкретно месте и через какой механизм/принцип "убегает энергия".
Аноним 13/04/20 Пнд 07:51:44 50398392
Но вся энергия нагретого тела полностью и в любом случае выделится в виде электромагнитного излучения...

Нужно ловить электромагнитное излучение.

ПРОСТО ловишь 100% электромагнитного излучения и извлекаешь 100% энергии из нагретого тела, которые на 100%(нет) можешь преобразовать в работу.
ВСАСАЛ КАРНО??

Хотя он походу об этом и говорит, лол.

Получается теоретический максимальный кпд тепловых машин..
А, вот почему выгодно повышать температуру пара,забавно что она неразрывно связано PVT, но при этом влияние на процесс изъятия энергии оказывает только T. Хотя ощущение что это не так и применительно только в идеальных условиях, в реальности же, в реальных механизмах, бОльшее влияние может оказывать другой параметр.
Аноним 13/04/20 Пнд 08:00:00 50398593
Блин, какой-то кал с этим нагреванием вещества.

Энтропия, бессердечная ты сука.
Аноним 15/04/20 Срд 06:09:29 50410794
>>503363 (OP)
>около 30%?
Размечтался.
У дизеля 40%, у карбюраторного как раз 20-30, а у паровика едва ли 10%.
Аноним 15/04/20 Срд 14:51:14 50412995
>>504107
30% кпд достигается у паровых турбин с перегретым паром и хорошим теплообменником.
Замечу, что кпд двс мало относится к теме, т.к он расходует рабочее тело (пары сгоревшего топлива) и теорема Карно его не ограничивает. Вроде были какие то ограничения по типу, но сча не вспомню.
Аноним 15/04/20 Срд 20:04:09 50417196
>>504107
Насколько знаю, у лучших типов паровиков достигнут лучший кпд, чем у бензинов, дизелей, и прочих топливосжигающих.
Аноним 15/04/20 Срд 20:06:21 50417297
Давайте ещё раз


>>503963
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Почему оно будет падать гораздо быстрее? При условии что все трубопроводы и второй цилиндр, куда выпустить пар, будет иметь такую же температуру как и у него?
Аноним 15/04/20 Срд 21:32:26 50417998
>>503363 (OP)
молекулы сталкиваются между собой и со стенками и гасят энергию.
Аноним 15/04/20 Срд 21:37:43 50418099
>>504179
Это нагрев и тепловое излучение, с ним эффективно борятся утеплением конструкции.

Тут уже до немного другого уровня в обсуждении добрались.
Аноним 15/04/20 Срд 21:53:29 504182100
>>504180
да эвм и стучание молекул идут впустую.

Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.

Ещё заявленная потенциальная энергия топлива может не соответствовать реально получаемой энергии в разных генераторах энергии, всё те же потери из-за специфики устройства агрегата.
Да и потенциальную энергию топлива можно по разному посчитать.
Аноним 15/04/20 Срд 21:55:58 504183101
>>504180
тепловое излучение можно поотражать с потерями, закрытая конструкция не даёт даёт холодному воздуху взаимодействовать с носителем энергии.
Но соударения атомов вещества всё равно выносят энергию.
Аноним 15/04/20 Срд 22:02:54 504185102
>>504183
Вопрос в количестве потерь через это.
Можно утеплиться достаточно, чтобы потери через это стали принебрежимо малы.
Аноним 15/04/20 Срд 22:04:16 504186103
>>504182
>Ещё заявленная потенциальная энергия топлива может не соответствовать реально получаемой энергии в разных генераторах энергии, всё те же потери из-за специфики устройства агрегата.
>Да и потенциальную энергию топлива можно по разному посчитать.
Энергия топлива не рассматривается, рассматривается поданное количество теплоты по факту.
Аноним 15/04/20 Срд 22:06:47 504187104
>>504182
>Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.


>>503977
>Я кажется начал въезжать в чём дело.
>
>Возник вопрос, есть 2 одинаковые порции энергии, одна в виде нагретого вещества, а вторая в виде вращающейся массы.
>Почему можно почти 100% энергии вращающейся массы перевести в работу? Значит и такую же энергию нагретого вещества можно перевести в такое же количество работы.
>Но в голове всплыл ответ, во вращающейся массе молекулы- движутся НАПРАВЛЕННО, а в нагретом веществе хаотически, в разные стороны, в случайном направлении.
>
>В этом фундаментальная невозможность перевести 100% энергии нагретого вещества в работу.
Аноним 15/04/20 Срд 22:11:43 504188105
Какие нахуй потери на излучение? Вы что за хуйню несете, какое отношение это имеет к тепловым двигателям? Они ограничены темпой холодильника и нагревателя, видно, если в TS координатах цикл нарисовать. А если нельзя нарисовать, то начинаются трудности с подведенным теплом. работой и прочей помойкой
Аноним 15/04/20 Срд 22:15:06 504190106
>>504188
Зачем нужен холодильник? Для замкнутости системы только?

Если выкидывать отработанное рабочее тело то температурой холодильника принимается температура окружающей среды? Или ноль.
Аноним 15/04/20 Срд 22:40:35 504192107
>>504182
>Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.
Ору с тебя. Потенциальную куда потерял?
Аноним 16/04/20 Чтв 02:19:57 504229108
>>504192
это не энергия, в том то и дело, это просто камень уголь или масло нефть.

По сути нет смысла говорить об энергиях, это такая чисто для сравнения вещь и всё.
Лучше смотреть на импульсы, импульсы уже ближе к реальности.
Но всё равно...
Аноним 16/04/20 Чтв 02:22:47 504230109
>>504229
Хуясе ты бредишь.
Аноним 16/04/20 Чтв 02:33:47 504231110
>>504230
да всё забыли, с тобой нет смысла вести беседу, ты глупее тех, академиков, которые верят в энергию.
При этом у энергии почему-то до сих пор нет ни одного вменяемого определения. А почему? Да потому что энергия - очередная выдумка, как и время и прочие изобретения человека, он так просто видит реальность, потому что у него такой мозг, а робот с другим компьютером в голове может целиком привычную нам систему переломать, показав нам свою.
Это же всё тупо мнимо.
Вся математика и физика почти всё из пальца по сути высосано.
Аноним 16/04/20 Чтв 03:06:20 504232111
>>504229
Мысль здравая?

Вот есть 100млрд молекул нагретого газа в цилиндре, движущиеся со скоростью 1000км/ч каждая.(допустим, если это не реальные числа-называй реальные)
Как извлечь из них всю их энергию(кроме разницы с ненулевой температурой окружающей среды). И куда она, на уровне импульсов отдельных малекул девается и как, если извлечь невозможно?
Аноним 16/04/20 Чтв 03:10:53 504233112
Аноним 16/04/20 Чтв 03:55:02 504234113
>>504190
если выкидывать рабочее тело, то не понятно, ни что считать холодильником, ни что считать подведенным теплом. Вот есть у меня газ с некоторой температурой и давлением. Если я его в вакуум через щель выпускать буду, получая работу, то что считать подведенной теплотой?
Аноним 16/04/20 Чтв 03:59:46 504235114
>>504232
можно выпускать газ по молекулам в вакуум так, чтоб они раскручивали нанотурбину/ любую другую гипотетическую еболу. Но это уже не тепловой двигатель.
Аноним 16/04/20 Чтв 06:55:25 504243115
>>503382
Скорее всего невозможно
Аноним 16/04/20 Чтв 06:57:10 504244116
>>503383
>Ты пытаешься мне втереть хуйню для дегенаратов, спасибо не надо.

Да, хуйню для дегенератов которая даёт ответ на твой дохуя фундаментальный вопрос.
nuff said
Аноним 16/04/20 Чтв 07:07:47 504245117
>>504244
Нехуя, ответ я уже сам себе дал. Нормальный фундаментальный ответ, а не ту абстрактную хуйню.
Аноним 16/04/20 Чтв 07:24:37 504247118
>>504235
хм.. и если молекула врежится, но не отлетит, то передаст 100% своей энергии!
ну практически, кроме излучённого в мрмент столкновения электромагнитного излучения. Кстати, какова энерги излучённая при этом будет?

Но чем отличается принципиально выпускание в вакуум для раскручивания от выпускания в среду для раскручивания? Понятно давления нету, но на одну атмосферу больше и в сосуде делать надо будет. А, ну нету сопротивление летящей струе молекул.

Но разве так 100% энергии получится извлечь?

Вроде как энергия скорость на количество молекул.
Но падать будет скорость вылетающих молекул вроде по мере, а нет, стоп, не будет, давление будет падать.
Вот в чём разница, мы за падение скорости принемаем не скорость движения молекул, а скорость потока выпускаемого газа, которая зависит от давления.
Аноним 16/04/20 Чтв 07:36:25 504248119
>>504234
> Если я его в вакуум через щель выпускать буду, получая работу, то что считать подведенной теплотой?
То что было затрачено на нагрев этого газа или на создание его давления. С кпд 100% условным, это если у тебя какой-то комперсор это делал. Т.е. внутреннюю энергию газа.

Хмм, по идее, если дать газу расширяться сколько он сможет, т.е. до выравнивания температуры давления внутри цилиндра и снаружи, то он будет толкать поршень пока энергия газа внутри и атмосферного не станет одинаковой, при учёте условно нулевого трения поршня о цилиндр. И того что цилиндр с поршнем имеет условно нулевую теплопроводность и теплоёмкость.

Но бле... если наполнить цилиндр газом, нагреть, и дать расшириться то... он так отдаст всю энергию выданную ему на нагрев, или охладиться по мере расширения и потеряет давление быстрее?
Вроде его остывание при этом будет соответствовать отдаванию энергии ровно.
Но почему он при этом охладиться? Вроде бы логично, ведь всё что у него есть, его энергия, в виде температуры, перейдёт в работу А , за счёт ударов об "убегающую" крышку.
Но почему охлаждается газ при расширении-потому что он смешивается с другим газом там, в том объёме, бле, точно логично же.

Но если выпустить газ из ёмкости в другую ёмкость с вакуумом, и если ёмкости будут иметь нулевую теплопроводность и нулевую ёмкость, то температура газа не изменится?
Т.е. был горячий газ под давлением, выпустили, получился такой же горячий но разряженный газ?
Аноним 16/04/20 Чтв 07:37:39 504249120
>>504243
Почему? 95-98% почему невозможно?
Аноним 16/04/20 Чтв 07:59:51 504251121
>>504249
Ты имеешь в виду передать это на совершение работы и полностью98% затратить именно на работу?
Аноним 16/04/20 Чтв 08:15:39 504253122
>>504251
Нет, ты же отвечал на пост который отвечал только о передаче нагрева.
Аноним 16/04/20 Чтв 08:20:40 504256123
Аноним 16/04/20 Чтв 15:10:02 504282124
Вы блять заебал и со своей профанацией. У вас двигатель либо работает по замкнутому циклу либо нет. Если по замкнутому циклу, то есть теорема Карно, почитайте что такое энтропия, нарисуйте цикл в координатах энтропия/температура и будет все очев. Если цикл не замкнут, то расходуется и рабочее тело и тут подведенную теплоту можно по разному считать. Я так могу и кпд выше 100% сделать, если пошаманить.
Аноним 16/04/20 Чтв 15:16:05 504284125
>>504247
Читай про кнудсеновский поток. Если вкратце, то давление есть только на больших масштабах, если сделать достаточно маленькую щель, то туда будет вылетать по одной молекул и газ не будет совершать над ней макроскопическую работу, т.е энергия газа с кпд 100% перешла в кинетическую энергию молекулы, а далее ты ей турбину крутишь. Проблема возникает, когда ты потом пытаешься выкинуть эту молекулу из системы, чтоб она снова смогла работать - если делать это в атмосферу, то надо совершить доп работу, что понизит кпд
Аноним 16/04/20 Чтв 15:18:24 504285126
>>504172
Читай про уравнение адиабаты
Аноним 16/04/20 Чтв 15:27:00 504287127
>>504248
>то, что было затрачено на нагрев газа
А почему тогда в кпд дизеля не учитывают потери на добычу и переработку нефти? А если в качестве рабочего тела я возьму смесь водорода и антиводорода, мне ужитывать энергию синтеза и того и того, или чего то конкретного?

>если выпускать газ из одной ёмкости в другую
Если выпускать по 1молекуле,чтоб во время выпускания она ни с чем не столкнулась, то да. Но опять же, идите лучше книжку прочтите, ибо большая часть ваших рассуждений либо очивидный бред либо непонятная хероборина. В о любом случае если бы у вас имелось представление о моделях, вам было бы гораздо легче бы хотя бы вопрос задать.
Аноним 16/04/20 Чтв 16:29:03 504296128
>>504282
А вот цилиндр очень длинный, который даёт рабочему телу расшириться двигая поршень без трения пока он всю свою внутреннюю энергию(ту, что больше газа внешней среды) не растратит, это какой цикл будет?
Аноним 16/04/20 Чтв 16:30:37 504297129
>>504284
Это ты про идеальный газ, но с вылетантем по одной молекуле из ёмкости под давлением/нагретого реального газа будет не так, верно?
Аноним 16/04/20 Чтв 16:31:23 504298130
>>504285
Оно не отвечает на вопрос.
Оно говорит "ПОТОМУ ШТО Я СКОЗАЛ!"
Аноним 16/04/20 Чтв 16:32:16 504299131
>>504287
>А почему тогда в кпд дизеля не учитывают потери на добычу и переработку нефти?
Потому что это бредни.
Аноним 16/04/20 Чтв 18:59:11 504309132
>>504298
Ты совсем не умеешь в математику? Тебе ввели модель, хорошо описывающую действительность, потом вывели из полученной модели уравнение. Где тут необоснованно "потомушта"?
Аноним 16/04/20 Чтв 18:59:53 504310133
>>504299
А почему в моем двигателе выпуска газа в космос должно учитываться?
Аноним 16/04/20 Чтв 19:02:03 504311134
>>504296
Цикл замкнут рабочее тело было в определённом состоянии, тело должно придти в его же после. Что происходит после расширения до возвращения к нач условиям, то цикл и определит.
Аноним 16/04/20 Чтв 19:23:15 504317135
>>504310
Где ты увидел что я писал что должен?
Аноним 16/04/20 Чтв 19:26:07 504319136
>>504317

Вот тут
>>504248
>То что было затрачено на нагрев этого газа или на создание его давления. С кпд 100% условным, это если у тебя какой-то комперсор это делал. Т.е. внутреннюю энергию газа.
Аноним 16/04/20 Чтв 19:26:59 504320137
>>504311
Но какая разница если он потерял всю свою энергию и стал неотличим от среды за границами замкнутой системы?
Аноним 16/04/20 Чтв 19:27:42 504321138
>>504319
И чо
Нет там ничего про учёт выброса.
Аноним 16/04/20 Чтв 19:33:54 504324139
>>504309
У меня вопрос на уровне отдельных молекул, взаимосвязь давления и объёма и есть "потамушта" учитывая какой вопрос.
Аноним 16/04/20 Чтв 19:51:31 504330140
Чебля?
Аноним 16/04/20 Чтв 20:01:03 504331141
>>504324
>взаимосвязь и есть патамушта
Чел, у тебя свойства вещества определяются из этого соотношения. Если тебе не нравится определение идеального газа, то дай свое.
Аноним 17/04/20 Птн 05:57:04 504383142
>>504331
А нахуй мне твой идеальный газ?

Он в этом деле совсем не так себя ведёт.
Аноним 17/04/20 Птн 06:07:19 504386143
>>504383
>>504331
А, сорре, я только проснулся и ещё не до конца очухался, походу я это с испарением перепутал.
Аноним 24/04/20 Птн 15:18:29 505196144
И давайте всё-таки ещё раз....

Вот взяли цилиндр, в нём нагретый пар под двалением.
Выпускаем этот пар в из этого цилиндра в точно такой же.
Он выполнит такое же перемещение, но с в два раза меньшим усилием.
Аноним 24/04/20 Птн 15:22:14 505197145
И схерали при таком увеличении объёма в два раза давление упадёт более чем в два раза?

>>503963
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Аноним 24/04/20 Птн 15:23:58 505198146
и как понять какую работу совершил газ в первом цилиндр до этого, при первичном нагревании и поднятии поршня, до его выпускания во второй цилиндр
Аноним 24/04/20 Птн 15:25:34 505199147
вернее какая часть от подведённой теплоты к рабочему телу перешла в работу


Работа-та вроде понятно, поднятая масса, умножить на перемещение, да на g
Аноним 24/04/20 Птн 15:47:07 505203148
>>505197
>>505196
Гугли уравнение адиабаты
>>505198
Нарисовать график состояния газа в P V。координатах, и посчитать площадь
>>505199
Нарисовать процесс в координатах T S, площадь под процессом - тепло, изменение температуры - изменение внутренней энергии.

Самый последний совет - поучить физику с математикой. Они сильно вперёд скакнули со времен Аристотеля.
Аноним 24/04/20 Птн 15:52:38 505204149
>>505203
Но вот ты знаешь это якобы, что поучить советуешь, а ответ на вопросы прикладные дать не можешь.
Выходит херня это то что ты слветуешь поучить.
Аноним 24/04/20 Птн 16:16:51 505209150
>>505204
>, а ответ на вопросы прикладные дать не можешь
сформулируй вопрос - я отвечу. Но я не могу ответить НЕ пивлекая математику, почему давление от обьема в процессе без подвода тепла не как 1/v зависит
Аноним 24/04/20 Птн 18:44:22 505232151
>>505209
>Но я не могу ответить НЕ пивлекая математику, почему давление от обьема в процессе без подвода тепла не как 1/v зависит
Это почему? Ты же можешь дать зависимость универсальную в виде формулы. Зачем нужны конкретные величины?
Аноним 24/04/20 Птн 20:49:06 505253152
>>505232
формула, она, это, оперирует математическимим понятиями. Тут уже был запрос, чтоб без математических абстракций абстракций.
Аноним 27/04/20 Пнд 19:00:48 505443153
>>503363 (OP)
>Нагреваем ей вторую порцию воды
Читай рекуперация, позволяет иногда существенно повысить КПД
>Что не так в описанной схеме?
Непонятно, как завершается цикл: вода двигает поршень, а что возвращает его в изначальное положение, если теплоноситель выбрасывается?

>догреваем на величину работы которую нужно выполнить.
Если теплота равна работе, то получим КПД 1
Мы не можем всю лишнюю теплоту перекинуть куда хочется. Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры. Оставшееся тепло выбрасывается.

>почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
У лучших побольше 30 будет
Аноним 27/04/20 Пнд 23:21:45 505460154
>>505253
Ну там речь была об уравнении адиабаты, или цикле карно, типа "почитай".
А если прям вот конретную формулу напишешь сюда, по конретно тому примеру что я привёл, вот тогда можно о чём-то говорить.
Аноним 27/04/20 Пнд 23:25:03 505461155
>>505443
>Если теплота равна работе, то получим КПД 1
>Мы не можем всю лишнюю теплоту перекинуть куда хочется. Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры. Оставшееся тепло выбрасывается.
Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением, из материала нулевой теплоёмкости и теплопроводности.
Нагреваем в нём рабочее тело.
Поршень движется, пока давление и температура рабочего тело внутри не сравняется со средой снаружи цилиндра.
В работу(по перемещению поршня) перешло всё тепло переданное рабочему телу.

Цикл Карно соснул?
Аноним 27/04/20 Пнд 23:28:11 505462156
>>505443
>Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры.
Необязательно же их смешивать. И передввать тепло всеми объёмами их сразу.
Если пустить их течь через теплообменник друг навстречу другу, то прогревание(и охлаждение другого) будет постепенным и теоретически возможен 100%-й теплоперенос.
(они текут друг на друга, на выходе горячая становится холодной и перед самым выходом "контактирует"(через теплообмненник) с самой холодной, а вначале, она будучи самой горячей контактирует с самой горячей/разогретой холодной)
Аноним 27/04/20 Пнд 23:29:55 505464157
>>505443
>Непонятно, как завершается цикл: вода двигает поршень, а что возвращает его в изначальное положение, если теплоноситель выбрасывается?
А это проблема?
Сам механизм, кривошипно-шатунный, на мохавичке.
Трение в цилиндре малое, ничем не подпёртый(рабочее тело же выкинули) он вернётся в изначальное положение с практически нулевыми потерями.
Аноним 28/04/20 Втр 00:11:59 505470158
>>505461
>Цикл Карно соснул?
Нет, получилось как раз ровно столько работы, сколько цикл Карно и дает.
Аноним 28/04/20 Втр 00:50:45 505471159
Аноним 28/04/20 Втр 01:44:02 505478160
>>505470
И где это цикл карно даёт 100% работы с теплоты затраченной?
Аноним 28/04/20 Втр 01:52:55 505479161
>>505478
Если холодильник 0К или если температура горячего тела бесконечна.
Аноним 28/04/20 Втр 09:33:40 505498162
>>505462
>Если пустить их течь через теплообменник друг навстречу другу, то прогревание(и охлаждение другого) будет постепенным и теоретически возможен 100%-й теплоперенос.

Согласен, так мы передаём всю теплоту. Но в таком случае она распределяется по гораздо большему количеству теплоносителя. В расчёте на одну порцию получается опять же не больше половины остаточной теплоты.
Аноним 28/04/20 Втр 12:00:16 505504163
>>505479
Читай условия задачи, и покажи почему это не сработает при не таких температурах теплоносителя и среды.
Аноним 28/04/20 Втр 12:00:40 505505164
Аноним 28/04/20 Втр 13:03:50 505507165
>>505504
Подожди. Я правильно понял, как только я напишу хоть одну букву, ты просто скажешь
"это абстрактаная абстракция поэтому нет"?)
Аноним 28/04/20 Втр 13:10:43 505508166
>>505507
Ты что, поехавший?
Аноним 28/04/20 Втр 15:18:03 505513167
>>505505>>505498

Второй закон ТД. Без холодильника двигатель работать не будет. Для 100% переноса тепла потребуется либо бесконечное количество входящего вещества, либо вещество с бесконечной теплоёмкостью
Аноним 28/04/20 Втр 15:27:58 505515168
>>505513
Хренасе как вы кукухой поехали со своими говноабстракциями...
Аноним 28/04/20 Втр 15:30:06 505516169
Аноним 28/04/20 Втр 15:41:31 505517170
>>505516
Нормально.

А не такими бреднями шизоидными как у вас.

Вы из-за этих говноабстракций совсем потеряли связь с реальнойстью.
И если что-то не соответствует условиям вашей говноабстракции, что вы её применить не можете, то вы просто орёте что это не будет работать, лол.
Аноним 28/04/20 Втр 15:43:24 505518171
>>505461
>Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением, из материала нулевой теплоёмкости и теплопроводности.
>Нагреваем в нём рабочее тело.
>Поршень движется, пока давление и температура рабочего тело внутри не сравняется со средой снаружи цилиндра.
>В работу(по перемещению поршня) перешло всё тепло переданное рабочему телу.

Вот что в реальности помешает поршню двигаться, пока давление снаружи в внутри цилиндра не выровняется, и следовательно всё тепло не перейдёт в работу?
Аноним 28/04/20 Втр 15:46:45 505520172
>>505518
>Вот что в реальности
или *в этом примере
если "в реальности" тебя смущает.
Аноним 28/04/20 Втр 15:47:40 505521173
Вангую опять только невнятные стоны "вриотиии!!1 невазможно!!1 читай цикл карно. УРАВНЕНИЕ АЛИАБАТЫ!!1"
Аноним 28/04/20 Втр 15:50:41 505522174
>>505517
Так абстракция заложена в условиях задачи.
Если говорить про реальные условия, то будут тепловые потери, поэтому 100% теплоты, опять же, передать не получится
Аноним 28/04/20 Втр 15:56:59 505523175
>>505518

>Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением
>Вот что в реальности помешает поршню двигаться?
Околонулевое трение
>и следовательно всё тепло не перейдёт в работу?
В реальности есть тепловые потери
>нулевой теплоёмкости и теплопроводности
При нулевой теплопроводности тепло не будет передаваться теплоносителю
Аноним 28/04/20 Втр 15:57:52 505524176
Аноним 28/04/20 Втр 15:59:00 505525177
>>505522
Ну какого ж хуя ты так тупишь?

98%, 95.. без разницы.

Сколько твои абстракции дают?

Ты же вопишь что это не будет работать.
Аноним 28/04/20 Втр 16:02:34 505526178
>>505525
Что не будет работать?
Аноним 28/04/20 Втр 16:07:46 505527179
>>505526
То что описано в посте, на который отвечалось.
Аноним 28/04/20 Втр 16:10:25 505528180
>>505527
Без холодильника не будет
Аноним 28/04/20 Втр 18:13:38 505539181
>>505528
Хуясе шиза.

И что помешает двигаться поршню?

Аж интересно стало.
Аноним 28/04/20 Втр 18:15:02 505540182
Вот что абстракции с неоурепшим мозгом делают.
и свокове образование нацеленное на бездумное зазубривание как велено и принятие на веру безоговорочно того что и как велено
28/04/20 Втр 18:20:48 505541183
>>505540
>обосрался
>сделай вид что обосрался кто-то другой
классика
Аноним 28/04/20 Втр 19:16:35 505543184
Аноним 28/04/20 Втр 19:17:58 505544185
>>505541
Зачем ты насравши себе в штаны и пытаясь на других свалить, одновременно при этом пытаешься в этом же, попытках свалить на других, обвинить других?
Ты совсем шизотд тупорылый?
Аноним 28/04/20 Втр 19:57:06 505550186
>>505539
>И что помешает двигаться поршню?

Причём здесь помехи поршню?
Какой-то ты непоследовательный
Аноним 28/04/20 Втр 19:59:51 505552187
>>505528
>Без холодильника не будет
>>505550
Память отшибло?
Аноним 28/04/20 Втр 20:07:01 505553188
>>505552
Поршень сам по себе двигается?
Придумай ТД цикл, который работает без холодильника
Аноним 28/04/20 Втр 20:10:27 505554189
>>505553
Клапан и маховик с кривошипношатунной тягой.

Если ты про возврат поршня назад в начальное положение.

Но ты так написал
>>505528
>Без холодильника не будет
Будто без холодильника он даже вперёд изначально не пойдёт.
Аноним 28/04/20 Втр 20:11:56 505556190
>>505554
>Будто без холодильника он даже вперёд изначально не пойдёт
Без холодильника цикл не завершится
Аноним 28/04/20 Втр 20:14:22 505558191
>>505556
Что есть завершение цикла?
Аноним 28/04/20 Втр 20:15:18 505560192
>>505558
Возврат к первой фазе цикла. К исходным условиям
Аноним 28/04/20 Втр 20:15:52 505561193
Бле... постойте, так с рабочего тела же можно работу брать и при расширении, при нагреве, и при остаывнии, когда оно обратно сжиматься будет...

Аноним 28/04/20 Втр 20:17:45 505562194
>>505560
Я тебе написал, клапан и маховик с тягой кривошипношатунной, он доходит до конченого положение, когда газ отдал всю энергию, затем клапан в цилиндре открывается, и маховик через тягу продолжая вращаться без проблем и без сопротивления толкает поршень обратно в изначальное положение.
Аноним 28/04/20 Втр 20:19:53 505563195
>>505562
Куда газ отдал всю энергию?
Аноним 28/04/20 Втр 20:21:49 505564196
>>505562
У тебя вся теплота в работу ушла?
Аноним 28/04/20 Втр 20:26:50 505565197
Хотя вот опять думаю об этом, модели с длинным цилиндром.

Рабочее тело нагреваем, оно расширяется, поршень движется,
но, молекулы ударяясь об "убегающий" от них поршень "остывают",
в итоге, да так и по логике
Если взять цилиндр с газом атмосферного давления, нагреть, он подвинется, а затем обратно вернётся, остывая

но это произойдёт из-за остывания от теплопроводности материала поршня во внешнюю среду.

А как будет вести себя цилиндр с условго нудевой теплопровдодностью...

Чёт непонятно.

По логике, он должен оказаться там же, где и был изначально, но как это будет...
Рабочее тело нагревается, газ расширяется, двигает поршень, двигая поршень охлаждается...
но бле, оно не может подвинуть поршень дальше, чем охладившись до температуры окружающей среды, которая была в изначальном положении..
Ведь тогда и объём у него будет как в изначальном положении..
Т.е. оно вроде как и должно двигаться, т.к. из-за расширения должно расширяться, но подвинув, оно должно оказаться в начальном положении, при этом не двигаясь обратно, т.к. дальше начального положения оно подвинуть не может...

Бля, чё-то я конретно залип.


Аноним 28/04/20 Втр 20:27:54 505566198
>>505563
Поршню же, двигая его.
Аноним 28/04/20 Втр 20:28:14 505567199
>>505564
Возможно.

Я над этим думаю.
Аноним 28/04/20 Втр 20:40:50 505568200
>>505565
У тебя есть фазы, где тело расширяется, не снижая температуру, зачёт подогрева.
В итоге получается, что теплоноситель получил больше теплоты, чем совершил работы, и для возврата в начальное положение нужно излишки теплоты сбросить. Лучше на конкретных циклах разбирать
Аноним 28/04/20 Втр 21:08:53 505569201
>>505568
>и для возврата в начальное положение нужно излишки теплоты сбросить
Но не может же поршень остаться в том положении куда подвинулся.

Он обязательно, сам, должен переместиться в изначальное положение.

Не может же он вечно оставаться нагретым

А, стоп, походу так и будет.

Он подвинется до туда, когда произвдение температуры с разряженностью среды внутри цилиндра, а следовательно и давлению, сравняется с таковым отношением снаружи поршня.

Хм....

Надо ещё подумать.
Аноним 28/04/20 Втр 21:13:37 505570202
>>>505569
Лучше конкретные циклы разбирай. Там разные принципы реализованы
Аноним 29/04/20 Срд 00:44:08 505583203
>>505570
Ты лучше скажи как записать формулой произведение разрежённости среды и её температуры.
Аноним 29/04/20 Срд 01:13:33 505584204
>>505583
а, стоп, всё, понятно
Аноним 29/04/20 Срд 01:53:34 505588205
блин, ну таки если давление в произведении температуры на разряженность среды это константа, то в работу будет уходить вся подведённая теплота...
если рабочее тело изначально имело температуру и разряженность окружающей среды..
если теплоёмкость и теплопроводность материалов поршня будет нулевой.
Аноним 29/04/20 Срд 09:46:52 505607206
>>505588
Что такое разреженность?
Аноним 29/04/20 Срд 10:40:27 505621207
>>505583
>Ты лучше скажи как записать формулой произведение разрежённости среды и её температуры
A*T
Где А - разрежённость среды, Т - её температура
Аноним 29/04/20 Срд 13:08:24 505649208
>>505607
Количество молекул на единицу объёма
Аноним 29/04/20 Срд 13:15:24 505651209
>>505649
А чем вам термин общепринятый термин "концентрация" не нравится?
Аноним 29/04/20 Срд 13:59:21 505654210
>>505651
Одно и то же, без разницы.
/потому что в процессе описанном происходит разряжение.
Аноним 29/04/20 Срд 14:59:38 505660211
>>505654
Для идеального газа
P=CRT
C- концентрация моль/m3
Аноним 29/04/20 Срд 15:55:34 505667212
>>505660
Так я с этим уже разобрался, ты лучше об этом что-нибудь напиши
>>505588
Аноним 29/04/20 Срд 16:21:21 505672213
Аноним 29/04/20 Срд 16:52:48 505674214
>>505667
Что написать? Тебе надо поршень вернуть обратно
Аноним 29/04/20 Срд 17:15:14 505677215
>>505674
Так а какая тут проблема?
Аноним 29/04/20 Срд 17:17:48 505678216
>>505677
Потратишь на обратный путь энергию, пропорциональную первоначальной умноженной на T(хол)/T(нагр);
Аноним 29/04/20 Срд 17:32:53 505679217
Аноним 29/04/20 Срд 17:35:19 505680218
Аноним 29/04/20 Срд 21:44:05 505695219
>>505680
>>505678
Так мы же выкинули рабочее тело отработовшее, причём тут холодильник?
Аноним 30/04/20 Чтв 00:35:03 505707220
>>505695
Отработавшее тело содержит теплоту, оставшуюся после совершения работы. Вместе с телом выбрасывается теплота
Аноним 30/04/20 Чтв 14:03:16 505788221
>>503363 (OP)
Странный вопрос, ты берешь какие-то абстрактные, лучшие паровые машины, укажи что за машины. Сейчас повсеместно во всем мире используются паровые машины, на любой тэц перегретый пар крутит турбину и так ты получаешь свет дома. Чем тебя не устраивает это? Или тебе надо конкретно поршень толкать паром, чтобы ездить на нем? Так опять же поршень толкается лучше взрывом, а не паром. В плане кпд механизма и его надежности. Короче хуйню ты спросил какую-то.
Аноним 30/04/20 Чтв 14:21:47 505789222
>>505788
Да там неважно, какие машины. Суть вопроса в том, что можно повышать КПД, возврадая часть теплоты в цикл. О том, что рекуперация используется и так, автор, видимо, не знал
Аноним 30/04/20 Чтв 15:56:19 505800223
>>505789

Это понятно, хули ты выёбываешься

Так схуяли такой низкий кпд?
Аноним 30/04/20 Чтв 16:48:32 505802224
>>505800
>Это понятно, хули ты выёбываешься
Ты выебываешься
>Так схуяли такой низкий кпд?
На то две причины
Первая - рабочие условия, которые определяют максимальный теоретически возможный КПД. Например, для цикла Карно при температурах нагревателя и холодильника, равных 300 и 100 Цельсия соответственно, максимальный КПД будет чуть выше 50%, более того, на практике циклы отличаются от идеальных, что снижает максимально возможный кпд
Вторая - различные потери, которые обычно не получается свести к нулю (трение, потери тепла в окружающую среду и прочее)
Аноним 30/04/20 Чтв 16:53:47 505803225
Аноним 30/04/20 Чтв 18:26:04 505815226
>>505802
>Цельсия соответственно, максимальный КПД будет чуть выше 50%
С каким кпд можно передать теплоту от газа газу?
Аноним 30/04/20 Чтв 20:29:47 505829227
>>505815
Не очень корректный вопрос
Мы не преобразуем теплоту в работу, а просто её передаём
Можно для конкретного случая посчитать количество теплоты, которое мы можем передать
Исходя из формулы Q=Cудm∆t
Так как теплообмен длится до тех пор, пока температуры не сравняются, мы не можем полностью передать всю теплоту от одного объекта другому напрямую
Аноним 30/04/20 Чтв 20:42:43 505832228
>>505815
Если хочешь оценить эффективность, так сказать, то можно посчитать, например, теплоту на единицу массы. Если мы передаём тепло между одинаковыми массами одинаковых газов, то мы можем теплоту, соответствующую половине разнице температур при условии постоянной теплоёмкости
Аноним 30/04/20 Чтв 20:45:35 505833229
>>505832
Вернее даже, правильнее посчитать отношение переданного тепла к избыточному на соотношение масс
Аноним 01/05/20 Птн 01:54:37 505845230
>>505829
Ты не ответил вообще.

Сколько можно получить в реальных условиях?
Аноним 01/05/20 Птн 01:55:19 505846231
>>505832
Ты что, просто перемешивание предлагаешь посчитать, я правильно понял?
Аноним 01/05/20 Птн 13:08:42 505877232
Аноним 01/05/20 Птн 13:14:14 505878233
>>505845
Для реальных условий приведи конкретный пример, я тебе посчитаю.
Я уже говорил, что если у нас одинаковое количество одного и того же газа, то мы можем передать только половину имеющейся теплоты.
Если возьмём случай с непрерывным подводом газа, то теплота отработавшего газа будет "размазываться" по большому количеству входящего вещества. Так как интенсивность теплообмена снижается при уменьшении разницы температур, то при стремлении переданного тепла к 100% масса газа-реципиента стремится к бесконечности. Если выразить математически, получим экспоненциальный рост массы от переданной теплоты (при постоянной теплоёмкости)
Аноним 01/05/20 Птн 13:28:52 505879234
>>505845
Если мы хотим, например, передать 95% теплоты газа другому такому же, то нам для этого понадобится в 19 раз больше этого газа.
А значит, на единицу массы эффективность будет 5%
В общем, чем меньше часть теплоты, которую мы передаём, тем эффективнее она передаётся, и наоборот. В лучшем случае будет эффективность 50%
Аноним 05/05/20 Втр 02:16:47 506209235
>>505879
Хочешь сказать что канальный теплоаккумулятор, через который сначала в одну сторону продувать горячий воздух, а затем в другую холодный, не может иметь кпд больше 50%
и разницы с тем, что просто перемешать эти две одинаковые порции холодного и горячего воздуха, и с самой лучшей выдроченной идеальной конструкцией не будет?
Аноним 05/05/20 Втр 08:50:09 506221236
>>506209
Что ты имеешь ввиду под КПД в данном случае? Напиши в математическом выражении.
Аноним 05/05/20 Втр 09:02:10 506222237
>>506209
Если это просто отношение переданной теплоты к начальной имеющейся, то тогда мы можем стремиться к 100%. Но в таком случае мы не учитываем массы веществ. А, как я написал, масса теплопреемника будет стремиться к бесконечности, при стремлении переданной теплоты к 100%. Это всё работает для сколь угодно выдроченной конструкции.
Если массы теплоносителей одинаковы, то не можем никак передать от одного другому напрямую больше половины теплоты, так как в процессе теплопереноса их температуры выравниваются, а значит, теплообмен прекращается.

Устройство и качество теплообменника влияет на интенсивность теплопереноса, но не на конечное максимальное количество переданной теплоты
Аноним 05/05/20 Втр 11:29:10 506230238
>>506221
Обмен температурами, насколько полно он прошёл.
МАССЫ ГАЗОВ ОДИНАКОВЫ, хватит писать про бесконечное количество.

Допустим было 20кг газа с температурой +20, и 20 кг с температурой -20.
Затем первый стал вместо +20 -20, а тот что был -20 стал +20.
Это будет 100% кпд теплообмена.
Аноним 05/05/20 Втр 11:30:27 506231239
>>506222
>теплопреемника будет стремиться к бесконечности,
Чёт нихуя вроде не так, нужно же ещё его температуру изменить.
Аноним 05/05/20 Втр 11:31:03 506233240
>>506222
>Если массы теплоносителей одинаковы, то не можем никак передать от одного другому напрямую больше половины теплоты, так как в процессе теплопереноса их температуры выравниваются, а значит, теплообмен прекращается.
Схерали выравняются если их не тупо перемешивать?
Аноним 05/05/20 Втр 11:58:42 506237241
>>506233
При чем тут перемешивание? У тебя температура более гарячего падает. Температура холодного подымается пока они не сравняются. В этот момент ты передал половину (если массы равны). Чтобы продолжить тебе нужно передавать от более холодного к более гарячему что на данный момент считается невозможным.
Аноним 05/05/20 Втр 12:04:03 506240242
>>506237
Ты описываешь или перемешивание, или когда их тупо через перегородочку теплопроводяющую друг к другу подвеши и тупо оставили.

Ты не рассматриваешь постепенный процес/процесс с постепенной подачей, или при нём будет точно так же?
Аноним 05/05/20 Втр 12:54:18 506245243
>>506230
>Допустим было 20кг газа с температурой +20, и 20 кг с температурой -20.
>Затем первый стал вместо +20 -20, а тот что был -20 стал +20.

Так не получится, у тебя в итоге будет по 20кг газов с температурой 0°
Аноним 05/05/20 Втр 12:59:22 506246244
>>506240
Вообще без разницы, мешаешь ты их или перегородку ставишь. У более горячего газа температура падает, так как он отдает теплоту, у менее горячего повышается, так как он принимает. То есть показания их температур двигаются навстречу друг другу. Когда они становятся равными, теплообмен прекращается. В итоге изначально горячий газ сохраняет часть теплоты, дальше он отдать её не может, ибо теплопередача существляется только от более нагретого к менее нагретому
Аноним 05/05/20 Втр 13:04:33 506247245
>>506240
>Ты не рассматриваешь постепенный процес/процесс с постепенной подачей, или при нём будет точно так же?

Не имеет значения. При конечном количестве теплоприемника будет конечное количество теплоты, которую мы можем передать, и оно всегда будет меньше 100%
Аноним 05/05/20 Втр 15:59:38 506264246
>>506246
>Вообще без разницы, мешаешь ты их или перегородку ставишь.
Конечно бля без разницы, это одно и то же, читай внимательнее
Аноним 05/05/20 Втр 16:08:12 506266247
>>506264
Ну так опиши подробно от начала до конца, что ты подразумеваешь под "процессом с постепенной подачей"
Аноним 26/05/20 Втр 15:37:48 507967248
unnamed.jpg (34Кб, 392x482)
392x482
>>506266
Вот например как в приточно-вытяжных рекуператорах.

Допустим что для большей эффективности труба с множеством тонких каналов сделана из отдельных пластин очень теплоёмких, изолированных друг от друга.(для поддержания градиента температуры).

Сначала теплообменник холодный, первый такт-начинается выброс воздуха из комнаты, тёплый воздух будет сначала контактировать с левой частью теплообменника, эта часть нагреется быстрее, но и возлух самый тёплый тут, т.е. разница температур максимальна.
Проходя по теплообменнику воздух будет охлаждаться, но и правая часть теплообменника, в конце пути воздуха из комнаты, будет охлаждаться медленнее всего(т.к. воздух дошедший до неё из комнаты уже охладился)-опять разница температур максимальна.

То же самое в обратном направлении, после первого цикла теплообменник прогрет воздухом из комнаты, начинается втягивание холодного воздуха с улицы.
Правая часть теплообменника, контактирующая с холодным воздухом с улицы будет остывать быстрее всего, но и воздух самый холодный, разница температур, а значит и эффективность передачи тепла, максимальна.
Далее проходя по теплообменнику воздух будет нагреваться, и левая часть теплообменника будет дольше всего самой нагретой оставаться, т.к. воздух доходящий до неё будет самым тёплым, и опять, разность температур максимальна.



Неужели такой конструкцией невозможно добиться эффективности передачи тепла бОльшей, чем при простом размешивании?
И если да то почему.
Аноним 29/05/20 Птн 21:35:08 508235249
>>503363 (OP)
Хотел что-то спросить про поршень/цилиндр но забыл что...
Аноним 29/05/20 Птн 22:21:56 508245250
>>508235
Что-то эротическое?
Аноним 29/05/20 Птн 22:25:16 508246251
>>508245
Не, вроде то что не могу допереть про то что при передачи энергии поршнем через воздух другому поршню энергия будет в любом случае теряться на нагрев?
И сколько

Но может и не это..
Аноним 29/05/20 Птн 22:26:39 508247252
Ну понятно что кпд не 100% у всего, и разница в любом случае будет в нагрев уходить

Но именно за счёт сжатия воздуха при каждом такте, об этом вопрос.
Аноним 29/05/20 Птн 22:29:00 508248253
>>508246
>будет в любом случае теряться на нагрев?
>в любом
/получается будет теряться на нагрев за счёт сжатия воздуха на каждом таком такте?
Аноним 29/05/20 Птн 22:37:27 508250254
>>508248
Будут же греться стенки цилиндра и прочие компонеты дрыгателя.
Или я чего-то не понимаю


мимошел
Аноним 29/05/20 Птн 22:39:37 508251255
>>508250
Ну как бы да, но как-то...

Хз, херовая какая-то "передача" получается.

И, речь тут не о нагреве из-за трения" а о нагреве из-за сжатия воздуха.
Аноним 29/05/20 Птн 22:45:33 508253256
>>508251

>И, речь тут не о нагреве из-за трения" а о нагреве из-за сжатия воздуха.
Я и не имел ввиду нагрев из-за трения.
На машине же двиг греется из-за сгорания топлива,а здесь из-за сжатия воздуха. НЕужели выделяется такое большое кол-во теплоты?
Аноним 29/05/20 Птн 23:07:45 508256257
>>508253
Ну вот и вопрос, кроме остального, в том что сколько?

Как посчитать максимальный теоретический кпд компрессора?
Т.е. допустим взять, и сделать "10 литров воздуха сжатого до давление 2 атмосферы" из атмосферного нельзя со 100%-м кпд, даже если у компрессора, условно говоря, не рассматривая этот эффект, будет кпд 100%.
Аноним 30/05/20 Суб 04:21:56 508283258
>>508256
что такое кпд компрессора?
Аноним 31/05/20 Вск 03:16:53 508324259
>>508283
Вообще это полный кпд работы, т.е. энергия подведённая, момент и обороты на валу двигателя, делённые на энергию полученного за данную работу сжатого газа которая давление умножить на объём.
Вернее на оборот, второе делить на первое.

Но а тут выше рассматривается отдельно кпд компрессора как устройства именно, трение в механизмах типа и лишние завихрения и трение в сжимаемом газе которые он создаёт, и отдельно кпд сжимания газа идеальный.
Аноним 31/05/20 Вск 12:12:16 508338260
>>508256
>Как посчитать максимальный теоретический кпд компрессора?
ВОт тут хз. Может надо взять производительность компрессора и мощность, которую он при этом затрачивает? И посчитать.
а вообще я не совсем поймутред не читал с начала, что найти надо то? КПД или кол-во теплоты?
Аноним 31/05/20 Вск 16:56:32 508364261
>>508338
Вопрос не про кпд компрессора, а про кпд сжатия газа. Ведь при его сжатии в любом случае случится его нагрев.

И этот вопрос не то о чём изначально тред, он о другом-изначальный тред про то почему из теплоты нельзя получить 100% работы.
Аноним 31/05/20 Вск 20:48:01 508388262
>>508364
Ты уже почитал про энтропию?
Аноним 31/05/20 Вск 23:01:24 508401263
>>508388
Иди отвечай про теплообменник выше.
Аноним 01/06/20 Пнд 01:31:26 508404264
>>508401
Ты как эффективность теплообмена считаешь? Обменный объем/ проебанное тепло или как?
Аноним 01/06/20 Пнд 02:39:35 508408265
>>508404
Давление одинаковое, время дуния и объём за дуние в одну сторону и в другую-одинаковый, эта вешичина сокращается.

Считаю чисто по разности температур комнатного воздуха и воздуха с улицы заходящего в комнату в конце его прохождения по теплообменнику.
Аноним 01/06/20 Пнд 02:44:21 508409266
>>508404
По-твоему(или по заверениям другого анона, если ты не тот) при таких условиях, температуре комнатного воздуха +20, и на улице -20, в комнату после теплообменника не может заходить воздух теплее 0 градусов цельсия(в среднем по энергии от начала и до конца цикла).
Т.е. как при тупом смешивании. Т.е. одинаковое количество воздуха +20 градусов, смешали с таким же количеством воздуха -20 градусов, получили воздух 0 градусов.

Мне же кажется что таким теплообменником можно получить бОльшую температуру воздуха входящего.
Аноним 01/06/20 Пнд 03:44:16 508412267
>>508409
Почитал сча про такие теплообменники. Теоретически кпд такого теплообменника ограничен 0.5, т.е около половины энергии проебывается. Т.е если на улице - 20, а внутри 20, то ты действительно получишь на вход 0. Ниже прикрепляю пруфы.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://physics.asj-oa.am/97/1/07.Abramyan.pdf&ved=2ahUKEwj9hMzSr9_pAhVEiIsKHY9ACQsQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw3AIRJAFaL2Z326C_NryAF6
Аноним 01/06/20 Пнд 03:58:47 508413268
>>508412
>Теоретически кпд такого теплообменника ограничен 0.5
Чем ограничен?
Аноним 01/06/20 Пнд 04:00:19 508414269
>>508413
Ты прочитал то, что я тебе скинул?
Аноним 01/06/20 Пнд 04:29:01 508416270
>>508414
>Почитал сча про такие теплообменники.
Толку ты там что прочитал, если ты даже на это ответить не можешь?
Аноним 01/06/20 Пнд 05:00:49 508418271
>>508416
Чел, ты либо жирный троль либо пизда тупой. Иди читай что я тебе ответил внимательнее.
Аноним 01/06/20 Пнд 05:13:58 508419272
>>508418
Какой ответ, ты же нихуя не знаешь.
Просто нагуглил какую-то статейку, а сам смотришь в неё и "смотрю в книгу-вижу фигу".

Тебе же если в этой статейке напиздели, то ты и не поймёшь этого, потому что всё на веру принимаешь.

Ты наверное и не читал там ничего, а просто глянул что какой-то текст, какие-то расчёты, и фраза "вот кароче ограничено 0.5".
И всё, тебе этого хватило что кто-то по факту просто сказал "ЯСКОЗАЛ ограничено 0.5".
Аноним 01/06/20 Пнд 05:20:21 508420273
>>508419
Бля, чел, ты если читать не умеешь, и тебе надо все разжевывать, то так и скажи. Это не б, тут инвалидов не сильно обижают.
Аноним 01/06/20 Пнд 05:22:27 508421274
>>508420
>то так и скажи
Я ж у тебя и спросил в начале этого твоего цирка краткий ответ "чем ограничено?"
Вместо чего ты так по циркочёвски слился от этого.
Аноним 01/06/20 Пнд 05:25:14 508422275
>>508421
Ограничено 1/2. Максимально возможная константа, достигаемая при идеальных условиях. Ограничена тем, что по при любых параметрах полученный кпд оказывается меньше этой величины.
Аноним 01/06/20 Пнд 05:36:19 508423276
>>508422
Ты или очень тупой, или настолько жирно попытался тралльнуть.
Аноним 03/06/20 Срд 08:54:53 508580277
>>503363 (OP)
Ну ты нагреваешь воду, испаряешь ее, нагреваешь пар, а сбрасываешь пар довольно горячий. Итого ты 2'процесса уже исключаешь (нагрев воды и испарение). Это довольно большая доля. Поидее ты можешь сильно перегреть пар но там сильно растет давление 110 С это уже 2 атмосферы и и.д. оборудование удорожается. Отопление на пару и всякие технологические процессы на производстве хорошо работают и.к. там теплота парообразования возвращается. А тут то нет. Ну и теплообменники всякие с механизмами вносят свой вклад. Мне лень про циклы Карно сейчас читать, но по кухонной логике как то так.
Аноним 03/06/20 Срд 10:00:09 508584278
Аноним 04/06/20 Чтв 01:05:49 508628279
>>508580
Лалка, тут уже 274 поста, тут намного дальше продвинулись.

Я тут дошёл до фундаментальной сути энтропии.
Аноним 04/06/20 Чтв 01:06:59 508629280
>>508584
Хули кукарекаешь? Сам же хуй сможешь объяснить хули теплообменник якобы не может иметь кпд больше 0.5.
Аноним 04/06/20 Чтв 01:15:11 508630281
>>508628
Да и без энтропии понятно что паровоз не фонтан.
Аноним 04/06/20 Чтв 01:58:31 508633282
>>508630
Ты сейчас пишешь с паравоза считай.
Аноним 26/06/20 Птн 01:57:47 510508283
Так турбины это не объёмные машины, это считвй то самое "выстреливание" молекулами отдельными по лопастям и есть.
И её эффективность (так жёстко) энтропия ограничивать не должна.

Но что-то ограничивает. Что?

Почему у них кпд не выше паровых машин?
Аноним 26/06/20 Птн 12:31:36 510524284
>>510508
Если цикл замкнут, то по соответствующей теореме карно. Объяснять второй раз не буду, в глубине есть.
Если цикл не замкнут, то КПД может быть каким угодно, в зависимости от того, как считать.
Аноним 26/06/20 Птн 13:04:28 510528285
>>510508
>Но что-то ограничивает. Что?

Пар слишком банально бьется о крыльчатку турбины.

Нужно придумать какой-то длинный спиралевидный ход, чтобы длина пробега каждой молекулы была максимальной, и она отдавала всю полезную работу, при этом остывая.
Аноним 26/06/20 Птн 14:28:25 510540286
>>510528
Так можно же ставить в ряд тупбины, начиная от имеющих (геометрически спроектированных формой лопастей) чтобы иметь максимальный кпд при максимальной скорости газа и заканчивая низкоскоростными турбинами.

А во время конденсации пара обратно в воду, когда при этом опять тепло будет выделяться-этим подогревать новую порцию воды.

И чтобы это всё циклами работало. Берём определеённый объём воды, в бак утеплённый её, нагреваем сфокусированным солнечным светом, выпускаем получившийся пар, затем повторяем цикл.

И не нужно тратить энернию на впихивание новой порции воды в бак против давления.
Аноним 26/06/20 Птн 14:29:04 510542287
>>510524
>Объяснять второй раз не буду, в глубине есть.
Это ты не смог потянуть вопрос про теплообменник?
Аноним 26/06/20 Птн 14:42:39 510545288
>>510542
Да, это я. Сори, не умею работать с дебилами.
Аноним 26/06/20 Птн 14:45:05 510546289
>>510545
Ну ничего, твоё отрицание это первая стадия...
Так глядишь и дойдёшь до того чтобы поумнеть.
Аноним 26/06/20 Птн 14:49:42 510547290
>>510546
Слушай, а "порвалась дурочка" и ты - это один человек или нет?
Аноним 26/06/20 Птн 14:52:52 510548291
>>510547
Ну конечно, кто же ещё как не я, такой просветительный, будет те кучи рвущихся тупых дурочек что тут есть уму-разуму учить?
Аноним 26/06/20 Птн 17:03:20 510559292
Аноним 27/06/20 Суб 02:53:22 510567293
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов