Известно что к лету 2018 г. выходит в свет новая книга автора, Freeze-Frame Revolution, связанная с кораблем "Эриофора" и циклом "Sunflowers", который известен по повести "Остров".
Главный сайт - http://rifters.com/
Беседы П. Уоттса с русскими фанатами - https://vk.com/videos-45831334
Прошлый >>152067 (OP)
Когда это фанатское поделие выйдет?
Жанна моргнула.
- Не...
- С Болой.
Они ей сказали. Эти козлы, они...
- Они не знают, - мягко сказала вампирша.
Конечно, они не знали. Она познакомилась с ними только сегодня утром.
- Откуда ты знаешь? - вымолвила Жанна. Посмотри на нее, просто посмотри, приказала она себе - и не смогла.
Вампирша на краю ее зрения пошевелилась.
- Откуда ты знаешь, когда Оторва хочет есть?
>Она знает, что у меня кот? И как его, черт побери, зовут?
И правда, откуда? Обьясните, кто понимает
Фейсбук будущего, случайные разговоры и слова, теоретически можно вычислить имя любимца, хорошо зная предпочтения и в целом очень хорошо зная человека. Где-то читал такую статейку. Но в любом случае, Уоттсу надо было бы пояснить это всё, а-то у меня от этого предзнание Пауля и Лето Атрейдесов.
В бложике, ну и почта его там где-то должна быть.
https://www.rifters.com/crawl/
"Нейропата" ещё часто рекомендуют. Вроде как чёрная сперма "Князь Пустоты" Бэккера из фентезяча тоже как-то темы касается.
Охуенно ты картинку подобрал для ЧС) Оно вообще не совсем об этом... https://www.youtube.com/watch?v=sIciOLD3iO0
Не, похоже вот эта: https://fantlab.ru/work119682
Нейропата сотню страниц прочел - чет не оче. "Ой-вей, наши мысли - результат деятельности нейронов, ой-вей, большая часть работы происходит неосознанно, какой кошмар, кто бы мог подумать, воруй, убивай, еби гусей, веруны соснули..."
Срыв покровов для домохозяек.
там дальше сюжет же, мне после Уоттса "Нейропат" тоже поначалу не очень зашел, я и "Второй Апокалипсис", и "Апостола..." прочитал раньше "Нейропата". Но примерно после трети книги норм пошло, а концовка вообще порадовала, там довольно кстати жестко, хотя и предсказуемая. Язык Бэккера я вообще обожаю, поэтому не вполне понимаю его критиков.
т. олдфаг времен первого треда из крисона
Само собой, в лс же нету багини
Вот это? Да вроде никто не жаловался, я прост новую серию собираю.
Вампир отпиздил ГГ чтобы он стал более самоосознанным, смог осознать насколько всё плохо, и открыть глаза людям. (Хз)
Роршах хотел исследовать людей, для этого он позволил им войти внутрь, и просканил им мозги. Создал новую личность Банде чтобы с её помощью захватить весь корабль даже с риском тарана антиматерией. Я предполагаю что Роршах был запрограммирован считать передачу информации в родительскую систему или на ближайший ретранслятор важней собственного существования и проёба сроков колонизации. Возможно он уже слил всю инфу направленным радиосигналом, и люди теперь в жопе (большей жопе, жопе поверх жопы).
А зачем хейтить это расхайпленное говно для школьников? Пускай себе жрут. Автор просто нахватал умных слов из научпопа и начитался можных нынче "научных" теорий, высрал это все без какого либо намека на литературность, а школьники сожрали и попросили добавки. Читаешь как будто не книгу а статью из википедии. Никаких интересных идей и сюжета, язык максимум уебанский. Даже хейтить не хочется этот сблев для "научной" молодежи, почитателей докинза.
Очень напоминает слегка опопсованную помесь рифтеров со светлячками.
Если бы не знал. что это писалось по книге автора почитаемой быдлом войны престолов, то подумал бы, что сценарий написан Самим, а снималось фанатом Уоттса, по мотивам его творчества.
Сериал не самый удачный, местами бредовость происходящего скатывается в откровенный маразм, но ведь и у Уоттса местами наблюдалось похожее, не так ли? Кстати, быдло не оценило и второй сезон отменили. Ну так и firefly когда-то отменили по тем же причинам.
Вообщем, всем любителям Уоттса советую ознакомиться.
Тебе нужно "Распад двухпалатного разума". В книге излагается теория, согласно которой у древних не было самосознания, и то, что для нас - мотивация, стремления, для них было как бы указующим гласом с небес, внутренний диалог не был вынесенным наружу. Такой полусознательный ум из двух "палат": одна указывает, другая воспринимает и действует. Когда количество социальных контактов, особенно между сильно различными культурно обществами, резко возросло, то в исторический краткий срок случилось самоосозние, крах бикамерального разума.
А с чего вообще высралось, чьо технология подразумевает агрессию? Роошах-то первым не нападал пока болтуна не убили.
Это краткая лекция 1985 года, вполне сойдёт для ознакомления. Полнее изложена в Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind 1976 года, не знаю, переводили ли её на русский.
https://www.livelib.ru/book/1001597276/about-proishozhdenie-soznaniya-v-protsesse-kraha-bikameralnogo-razuma-dzhulian-dzhejns
Пошто богиня изучала дзюдо? И зачем об этом надо было говорить?
Типа мягкий путь, использование инерции противника против него, метафора использования уязвимостей мозга против его носителя. Ну это так могло бы выглядеть если бы не выглядело претенциозным тупым говном, которое непонятно зачем нужно, как и добрая половина второй говнокниги.
У автора непривычный для меня подход: он изучает сознание интроспективно - как именно человек думает? Какими свойствами обладает эта операция?
Порой ловишь себя на мысли: "Действительно ли я думаю таким способом, или этот якобы обнаруженный образ мышления пришёл под влиянием авторского описания такого образа мышления?"
По крайней мере я могу относительно уверенно утверждать, что часть мышления у меня происходит без участия языка, с использованием зрительных образов.
Греки. Юлиан Джеймс (Джулиан?) проводит серию рассуждений об интроспекции, из которых показывает, что наличие сознания требует наличия языка, причём определённым образом устроенного - он довольно подробно расписывает механизм использования метафор для мышления, проблему карты/территории, важность побочных свойств объекта, через который проводится метафора (метафорителя, metaphrand).
Раз такое дело - говорит Джеймс - значит, сознание возникло спустя время после возникновения языка, и мы можем найти в древних письменных источниках следы старого, бессознательного состояния. Вот "Илиада" как раз годится: описываются события ~1200-1300 гг. до н.э., записана она примерно в 900 году, и действительно, в ней нет следов сознательной деятельности.
-волеизъявление. Его нет. Все решения, все побуждения исходят от богов.
-интроспекция. Её нет. Всё есть действие, действие от внешнего побуждения.
-связность тела как единого целого, "руки и ноги, туловище и голова составляют меня". Этого тоже нет. Когда упоминается телесное, оно идёт частями - быстрые ноги, сильная рука там. Или же как трупы на поле брани, инертные внешние объекты.
-душа/психе. Нет упоминания души, какой-то метафоры для личности человека. Есть - не помню греческое слово - что-то вроде побудительного огня, который, опять же, вдыхается в тулово богами.
-"зрительность". Когда Зевс думает об Ахилле, он не "думает" - он "имеет его в поле зрения".
Приводятся также косвенные свидетельства социологического характера: иерархическое устройство микенского общества, определённые особенности названий, показывающие вертикаль власти, идущую от богов.
В общем, утверждается, что древние греки обладали двухпалатным разумом, то есть не имели выраженного сознания и воспринимали побудительные импульсы, то, что потом станет внутренним диалогом, как божественный глас извне.
Я наконец тоже выделил время и таки читанул про это ваш бикамеральный разум. Ну такое. Вся позиция автора строиться на том, что в древних текстах написано так будто бы люди ЧУВСТВОВАЛИ НЕКИЙ ВНЕШНИЙ ИМПУЛЬС вместо сознания и именно им руководствовались, совершая какие-то действия и поступки. И ВСЕ.
Без какого-то сравнительного анализа с другими теориями, без анализа культурно-социальных особенностей того периода, которые могли наложить определенный отпечаток на то, как люди писали тексты и ту же илладу.
Это в чем то похоже на психоанализ по аватарке или посту на дваче - высасывание из пальца.
Пару притянутых черипиком примеров звучат совсем неубедительно.
А разгадка проста - язык нужен, чтобы сказать "у меня есть сознание". Из этого простого факта сделаны далеко идущие выводы о необходимости языка для процесса, хотя он необходим только для демонстрации процесса.
Но винить в этом проёбе тяжело: показывать то, чего нет, и пенять на то, чего нет, это вообще довольно странная авраамическая привычка. Более того, это дьявольское наущение.
Тут добавили ещё материалов. Может уже видели, я давно не заходил.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-41835-5
Присущие всем нам (людям и животным) зеркалирующие когнитивные свойства: эмпатия (сопереживание), эмоциональная инфекция, заразительный зевок а также многие паталогии: эхопраксия (непроизвольное повторение движений других), эхолалия (автоматическое повторение слов чужой речи) ,
— все это результат единого особого механизма работы биологического разума — постоянного когнитивного моделирования разума других.
Об этом открытии вчера сообщила исследовательская группа Института Макса Планка и Института Санта-Фе.
Согласно теории прогнозного моделирования мозгом окружающего мира и самого субъекта, — это базовый механизм познания, мышления, сознания и, в целом, разума.
Эта теория постепенно входит в мейнстрим, и с прошлого года уже всерьез рассматривается главным претендентом на общую теорию биологического разума.
А заодно, — и не биологического.
Т.е. подразумевает использование инструментария, выявленного данным подходом в биологическом разуме, при построении разума кибернетического — в простонародье, ИИ общего назначения.
Новое открытие, научный доклад о котором вчера был опубликован в Nature, действительно революционное.
В современном научном мейнстриме теоретические модели происхождения эмпатии, так или иначе, фокусируются на целях обеспечения координации и сотрудничества с другими особями.
Новое же открытие объявляет когнитивное прогнозное моделирование разума других общим механизмом работы биологического разума. И этот механизм — часть универсального инструментального подхода, выработанного за миллионы лет эволюции.
Суть его в следующем:
Наилучшая из возможных эволюционных стратегий выживания и репликации — моделирование и предсказание всего:
1) мира вокруг себя,
2) своего собственного организма,
3) своего разума,
4) разума всех живых существ вокруг тебя.
С пп 1–3 все было уже так или иначе понятно после фундаментального цикла работ Карла Фристона.
С п. 4 разобрались только что.
Выбор эволюцией этого метода определялся физической невозможностью чтения мыслей других. Поэтому, перед эволюцией стояла задача научиться моделировать «черные ящики» чужих мозгов. Без этого говорить об минимизации рисков окружающего мира не приходилось.
В результате, у эволюции получилось.
Для начала она сварганила специальный HW — зеркальные нейроны, которые возбуждаются как при выполнении определённого действия, так и при наблюдении за выполнением этого действия другим животным.
Потом у эволюции случилась колоссальная инновация — она научилась распространять этот процесс зеркалирования («понимания») на любые социальные взаимодействия.
Исследователи пошли тем же путем. Только не вживую, а моделируя процесс когнитивного прогнозного моделирования разума других.
В результате такого «моделирования моделирования» было выяснено:
Эмпатические системы развиваются не только, чтобы склонить агентов к сотрудничеству и отбору.
«Чтение мыслей» других — это универсальный когнитивный механизм, лежащий в основе широкого набора явлений и дающий всем им единое, простое и понятное объяснение.
сознание то походу дела нужно.
>>164690
>>164676
>>164665
>>164654
>>164647
Исходя из этих ответов я делаю вывод, что моча тут ХУЕСОС(вот открытие, да?)
Нахуя ты, блядёнок, вопросы потер?
Интересно почитать эти диалоги, а ты, уебан, зачем-то всё стер. Видно же, что там тематическое обсуждение, нахуя тереть, уебан.
Вот долбоёб блять.
Там петухан дымил и бэдманерил, было неконструктивно. Так что правильно потёрли, хотя это и выглядит теперь странно.
Гипотеза тёмного леса это когда вселенная молчит потому что все цивиллизации друг друга боятся и не хотят демаскировать себя, используют радиомолчание, регламентируют выброс инфракрасного с радиаторов в космос, и тд.
При чём тут это и ЛС? Ну, объясняет молчание вселенной, поведение болтунов тут не при чём. Они вылетели ещё до того как сознаниебляди начали засерать радиодиапазон, и даже потом послали светлячков, а не копья Аллаха. В ЛС вообще всё выглядит так как будто болтуны довольно мирные существа, когда встречаются с другими несамоосознанными, и только в сознаниеблядях увидели угрозу.
Диалог звучал примерно так:
>Почему они напали
>Потому что тёмный лес
>Чё
>Хуй в очё
Ничего интересного
> когда встречаются с другими несамоосознанными, и только в сознаниеблядях увидели угрозу.
Суть же что они также как и люди никогда не сталкивались с другой жизнью и пытались прикинуть, можно ли взаимодействовать, еще когда фотографировали, ради профита либо это угроза выживанию и ну нахуй
Питер Уотс достаточно психоделичен, особенно "Ложная слепота". Не обязательно для этого напрямую описывать поедание псилоцибов и фракталы.
>>166156
Божэ, как же заебали с этим МИКРАДОЗИНГАМ. Он уже такая лютая панацея и NZT, что каждый сраный нормис о нём знает. Поясняю для двачеров: если посоны кодят у себя в чугуниевой долине, то они уже довольно умные и этот микродозинг даёт им небольшой буст к продуктивности. Но все так пишут, будто они из-за микродозинга такими и стали.
мимодомашнийгрибник
Видимо ты не совсем понял мой посыл и подумал, что я назвал МДМА антидепрессантом. Ты зразу загринтекстил это и послал меня нахуй. злой ты пидор Я имел в виду, что как с СИОЗС, так и с грибов может быть только временная даунрегуляция рецепторов. В противовес я привёл в пример МДМА, который именно нейротоксичен.
Где книги, епта?
Каким бы крутым не был Роршах, он не тянет на "угрозу самому существованию вида, маячащую на горизонте и меняющую его поведение коренным образом чуть ли не на генетическом уровне", а именно эта угроза описана в "Богах насекомых", и именно она стала причиной рождения Бога 21 секунды. И кстати, я напоминаю, что не доказана и связь Порции с Роршахом (а за одно достоверность истории из ЛС, учитывая откуда и каким образом получена эта информация, есть серьёзные опасения по поводу наличия Роршаха как такового).
Согласно концепции смерти автора, вопрос "относятся, ли они" является спорным, поэтому участвую. ЛС можно воспринимать как законченное произведение, можно докинуть туда рассказы, они не противоречат тому, что тогда получается. Потом появилась Эхопраксия, которая то ли прояснила, то ли запутала ещё больше, она уже противоречит. Можно рассматривать это как продолжение от другого человека, у которого было другое мнение. Мне кажется что примерно так и было, автор или в воздухе переобулся, изменив идею ко второй книге, или перехитрил сам себя, спрятав предпосылки слишком хорошо. В той же Чёрной сперме такой хуйни нет, там книга за книгу цепляется очень хорошо, образует единую картину с кучей белых пятен, которые заполняются по ходу, но без противоречий, такое можно сделать только если всё было продумано заранее, или если ну очень повезёт.
Уоттс отмазывается принципом ненадёжного рассказчика же. Уж не знаю, было ли так задумано изначально, или в Праксии он просто прикрывает таким образом свои косяки. Но в Богах насекомых линия (идейная по крайней мере) Праксии уже стоит во весь рост. Как и в Полковнике. Короче надо ждать Омнисайенс, но как бы то ни было, рассматривая сеттинг я не могу позволить себе выкидывать каноничные для сеттинга произведения, пускай там и противоречия во весь рост. (Я ЗВ фан, поверь, я про это говно знаю всё).
У Бэккера вообще потрясающе получился сеттинг в плане непрерывности и проработанности. Можно спорить про художку и сам сюжет. Но мир он проработал великолепно, за что ему огромное спасибо.
Так любая sci-fi по умолчанию "псевдонаучна" - различна лишь степень натягивания реальных фактов на каркас фантастических допущений. Само понятие "псевдонаука", примененное в отношении развлекательной художественной литературы, позволяет усомниться в психическом здравии очередного диванного критика.
Сам Уоттс же, насколько знаю, ни разу свои книжки не называл "хард нф" - за него это делают читатели.
>эдинственные книги, где в конце приводится список литературы
Не буду утверждать, уникальный ли это случай, но, к примеру, Грег Иган в конце каждой своей крупной работы оставляет развернутые приложения, поясняющие суть фантдопущений, представленных в книге. Впрочем, даже он честно признается, что многое притягивает за уши.
Оставляя ссылку на источник, Уоттс не расписывается в достоверной передаче научной информации в своей книжке. Автор набрел на статью, заинтересовался темой, и на её основе реализовал некую около-научную идею, которая оживает в придуманном им мире. Читатель, которому она покажется занятной, найдет в конце источник и, возможно, почерпнет для себя нечто новое и интересное.
К слову сказать, Ваттс в интервью "Миру Фантастики" (если ничего не путаю) утверждал, что любая нф-концепция создает лишь внешнюю видимость правдоподобности; если же копнуть поглубже, при ближайшем рассмотрении суть - чистое фэнтези.
Так. Откуда Сири взял, что Бейтс готовит бунт, команда его презирает и т.д.? Выдавал свои мысли за мысли экипажа? Если так, то он плохой синтет. Если его суждения неверны, то он плохой синтет. В то же время сказано, что он один из самых лучших специалистов Земли. Нипанимат.
Откуда Уоттс взял фото молодых вампиров в мвоем докладе "taming yesterday's nightmares"?
Но как тогда они были мотивированы на эволюцию и выход за пределы своей эко-системы? Ведь эмоциональная реакция на что-то это сильная мотивация к действию.
Порция из эхопраксии это "лидер" осьминогов из ложной слепоты?
>как тогда они были мотивированы на эволюцию
Эволюции не нужна мотивация. Она просто происходит.
>и выход за пределы своей эко-системы
Так же как и другие неразумные организмы. Или ты думаешь, на каждом континенте своя особая фауна с момента зарождения жизни?
Но, люди, мы упускаем гораздо более важные вопросы. Как вообще болтуны (если это они заслали Роршах к коричневому карлану) догадались освоить биотехнологии и выйти в космос, если у них нет никакой мотивации? Либо же они действительно лейкоциты с щупальцами и подготавливают Роршах к прибытию настоящих пришельцев, которые как-раз таки будут разумны.
>Порция из эхопраксии это "лидер" осьминогов из ложной слепоты?
Вряд ли. Порция, Роршах и Светляки, безусловно, связаны, но как - %%пока% не понятно. Скорее всего у Роршаха и Светляков общие хозяева (которые их запулили в нашу систему), а Порция может быть как продуктом выжившего Роршаха, так и спермой хозяев.
ГЕНДЕРНАЯ СЛЕПОТА: ГЕИ-ИНХОРОИ ИЗ ОТКРЫТОГО КОСМОСА
ЕБЛЯ БОЛТУНОВ ВО ВСЕ ДЕВЯТЬ ОТВЕРСТИЙ
>Но как тогда они были мотивированы на эволюцию и выход за пределы своей эко-системы
Не факт, что "болтуны" вообще откуда-то вышли, самостоятельно начав космическую экспансию. В книге ведь сказано, что осьминожки - не более чем биороботы, на конвейере производящиеся и вне Роршаха существовать не способные.
О настоящих строителях корабля никакой информации нет.
>мотивированы на эволюцию и выход за пределы своей эко-системы
Точно также как были мотивированы рыбы на выход на сушу, а до них бактерии на превращение в многоклеточные организмы. Эволюция, мать твою.
>Порция из эхопраксии это "лидер" осьминогов из ложной слепоты?
Нет конечно, это какое то биооружие болтунов.
Порция и та штука которая стала Сири отлично умеют манипулировать поведением людей, без досконального понимания работы самоосознания - это было бы невозможно, так что все они понимают.
А вот в задаче трех тел - это действительно проеб, сверхразумные инопланетяне за тысячи лет не смогли додуматься до того что можно намеренно сообщать ложную информацию ради профита, пиздос.
Растения тоже разума не имеют однако развиваться им это не мешает. Мотивации тут никакой нет, просто те кто получает из за изменчивости новые свойства могут занять новую нишу(или вытеснить кого нибудь из старой) в экосистеме и за счет этого распространить свои копии генов.
По чьему мясному софты для распознавания образов соскучилась Порция? Блядь, нихуя не понятно!
Она еще не вышла.
https://fantlab.ru/edition235879
А, ну и последний самый https://fantlab.ru/work1140493
http://codyraskin.com/research/?p=135
Как минимум получилось не хуже чем у самого уоттса
>>168496
I am, after all, plotting out a third and final volume in the Blindopraxia sequence— and at least part of that novel is likely to tangle with the dissolution of consciousness on the part of certain characters. It’s a process which might be well represented by the sort of stream-of-nonconsciousness put out by neural nets channeling the words of the conscious.
Right now I can’t think of anything cooler than getting an AI to generate at least some elements of Omniscience. I have no idea if I could make it work— logistically or thematically— but we’d need to come up with some new word for the result.
Нихуя непонятно что происходит, и не потому что там какие-то новые концепции и так понятно что это фантастика, а потому что автор сука писать нормально не умеет.
Вы говноеды или да?
>краткий срок случилось самоосозние, крах бикамерального разума
А что это значит? Что люди потеряли способность противится животному разому с небес, и стали его воспринимать как единственный источник собственной воли?
> одна указывает, другая воспринимает и действует
Так а щас как?
>>> избавится от оков сознания
К сожалению это невозможно. Как и невозможен любой интеллект без сознания.
Но Уоттс всеравно неплох , да. Задержка с омнишенсом как раз таки , думаю, в том, что он все это переосмысливает и если захочет писать хардсайфай ему просто придется все объявить тотальным наебаловом.
> Как и невозможен любой интеллект без сознания.
Здравствуйте, приехали. Сознание - продукт ВНД полудесятка видов. А интеллект - универсальный инструмент ,который в разной степени имеется у целых отрядов.
>>169510
Хм, а что-то такое есть, да. Будто текст уже какое-то время идёт, и ты в него вклиниваешься. Но мне очень нравится, как это ощущается, например.
Именно что приехали. Для нормального функционирования любой интеллект должен моделировать внутри себя окружающую реальность и себя тоже, свое место в ней, свои действия. Вот оно сознание то.
Если же в этой среде существуют другие аналогичные интеллектуальные агенты, то также должен присутствовать механизм предсказания действий этих самых агентов. А как это реализовать? Только самоанализом и моделированием себя и своих действий , опять же. То есть система должна отвечать на вопрос " Что я есть" хотя бы приблизительно.
Сложность задачи про мяч и стол тупо зависит от языка, на котором она ставится. Для сравнения:
Javascript makes me want to flip the table and say: "Fuck this shit", but I can never be sure what "this" refers to.
Но javascript-то "знает", на что ссылается this, даже не приходя в сознание.
Так и с мячом и столом - достаточно взять язык с сильной типизацией в котором мяч и стол хотя бы разного рода.
Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять
пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо,
поставленное вертикально, немедленно перевернется вверх тормашками! Я
даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете
знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе
не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть
органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим
лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной,
умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать,
как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки,
трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только
устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка -
основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь
другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не
выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству,
должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная
симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть
одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в
жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так вот,
ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться
только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи
холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое
разумное существо должно быть подобно пятеричнику... Да. Ну, надеюсь,
теперь-то я вас убедил?
Станислав Германович, тут Иван Антонович просил передать, что законы материально-исторического развития беспощадны к врагам рейха так же, как и законы физики. Так что если ваша трешуя по функционалу хотя бы отдаленно не напоминает РYKN, вероятность обрести РА3YM крайне мала.
Не уверен, что понял, как неоднозначность контекста порождает новый смысл. Новый смысл - это "резиновый стол"? При попытке восстановить контекст, мы получаем или резиновый мяч, или резиновый стол, лезем в память, перебираем известные мячи и столы, узнаем, что большинство мячей сделаны из резины, какая-то малая часть из кожи, еще меньше из других материалов, известные нам столы сделаны чаще всего из дерева, металла, пластика, и делаем заключение, что "был резиновым" - скорее всего о мяче. Есть, конечно, какая-то вероятность, что речь на самом деле идет о деревянном шаре для английской игры в боулз и батуте - ну это и есть вероятность ошибочно восстановить контекст.
Лучше расскажи как должен выглядеть танк в 1950 году. Не я начал этот дискач, но ученому палеонтологу более виднее в том как будут выглядеть разумные существа, нежели недоучившемуся врачу или технарикам на него надрачивающим.
>>169548
Охуенный ход на самом деле. Чем сложнее взаимодействие с внешней средой, вариативность принятия решений итд итп тем сильнее нужно сознание. То что мы называем сознанием у человека это ебанистически огромный комплекс различных процессов. Но все это складывается из каких-то более мелких частей. И даже примитивные операции какогото бота в компютерной игре, который анализирует "окружающую среду", анализирует свое состояние и свое место в " окружающей среде" и на основе этого принимает решения это уже "сознание" только ему до человеческого сознания как до альфа центавры раком.
Сдается мне, какието гуманоиды, тебе хоронешечко РУКNM в жопу засунули. Ну ты сам первый начал, петушок, надеюсь не антисети, а то в его стилистике ни одного слова по делу одно ссанье себе в рот ,визгливое кукарекание и переход на личности.
>>169589
Норм чо, плохо чтоль? С такими разумными существами можно и нужно контактировать.
Прочитал всего Уоттса кроме хуепраксии. За что ее говнят кто нибудь может пояснить?
Жопа двачера ничего не стоит, смысл на неё пари держать?
>>169607
За то что вместо охуенно заданной загадки с охуенной отгадкой там мешанина которую как хош так и понимай. Такое мог написать человек, не имеющий ответа на вопрос: "Какого хера я написал?", так же легко, как человек, который знает ответы, но скрывает. За то что читатель задаётся вопросом "Какого хера я прочитал" и ответа нет. Но ты можешь всё равно её прочитать, там есть отдельные прикольные моменты и идеи, жаль их не вырезать, очень уж разрознены.
Просто когда проходишь длинный мыслительный путь, то хочется чтоб каждый читатель его тоже прошел и оценил, а не за ручку паровозить, разжевывать. Да и в таком формате повествование от лица живого затраханого классического хомоса оставляет место для объяснений в стиле "персонажу привиделось, внушили вампиры, вунишили ксеносы".
Какие там величайшие нестыковки? Как Валери узнала имя котана? А вот так: вместо имени питомца она пробубнела чето невнятное, а Жанне на высаде послышалась "Оторва".
>Для нормального функционирования любой интеллект должен моделировать внутри себя окружающую реальность
Смотря что поднимать под изначальным определением интеллекта. Так то очень многие представители царства животные вполне себе моделируют окружающий мир и способны предсказывать как он себя поведет в ближайшее время. Сложные реакции так же обязывают моделировать и себя. Просто у человека сложность реакций гораздо болше.
>петушок, надеюсь не антисети, а то в его стилистике ни одного слова по делу одно ссанье себе в рот ,визгливое кукарекание и переход на личности.
Вот мы тебя пидора и сдетектили, ты наверное мразь еще и в черносперменной треде сидишь? Да, петухан?
Азаза, и некий общий лог, в который серит каждый ебаный микросервис, ведь тоже попадает под такое определение. Тем самым, вы соглашаетесь с Уотсом - "ты осознанно даешь своему телу команду согнуть мизинец - пока ты это осознавал, сигнал дошел до локтя - так кто же на самом деле приказал согнуть мизинец?"
>Вот мы тебя пидора и сдетектили, ты наверное мразь еще и в черносперменной треде сидишь? Да, петухан?
>говна, говна сюда запости
Принято, исполняю.
>где говно
Тебе к окулисту миша
Должна ли знать операционная система в компьютере о каждом переключаемом транзисторе когда она отдала приказ щелкнуть каким нибудь реле?
"ты осознанно даешь своему телу команду согнуть мизинец - пока ты это осознавал, сигнал дошел до локтя - так кто же на самом деле приказал согнуть мизинец?" - я и отдал, мизинец то был согнут. А вот часть мозга в этот момент занимается трансляцией этого простого сигнала в абстракцию порожденную наслоением культурки, языка итд итп.
Думаю каждый, особенно кто гоняет за рулем, ну или вообще попадал в экстремальные ситуации замечал, что когда происходит чтото требующее максимальной алертности мозгов вот этого самого "осознавания" не происходит. Как говорят, мол делается это все на автомате, но на самом деле мозги анализируют информацию без вот этой самой трансляции. То есть мгновенно анализируется ситуация вокруг, реально осознается место в ситуации, которая происходит, просчитываются варианты действий и происходит реакция на него. Мозги отбрасывают всю эту работают быстрее, предел быстродействия у них тоже есть, но иногда его в общем то хватает, кроме того задействуются очевидно еще какието механизмы которые реально могут заставить организм функционировать шустрее. Но сознание при этом остается иначе как реагировать то если ты не видишь себя в конкретной ситуации и не понимаешь, что происходит с тобой в данный момент?
А потом замечали, что происходит дальше? Вот допустим едешь ты на машине, тебя занесло, ты выруливаешь и после этого мозг начинает всю эту ситуацию "рендерить" накладывать языковые смыслы, предсказывать последствия, описывать реакции других итд итп. Тогда и становится реально страшно. И этот "рендеринг" на самом деле очень важная штука, которая делает человека топовым разумным существом на планете плюс еще и социальным. Он прекрасно взаимодействует с "сознанием" на этом основано обучение и натаскивание,да скорее всего язык и все с ним связанное так и возникло, да хуле человек весь состоит из "слушать и рассказывать истории".
Так что сознание существует у всех более менее развитых позвоночных , головоногих моллюсков и скорее всего даже у высших насекомых ибо никакая сложная нервная деятельность без ответа на вопрос " Кто я есть, где я нахожусь,что вокруг меня" невозможна. Похожесть же сознания на человеческое зависит от сложности нервной системы.
Где-то рядом с сознанием и "рендерингом" существует и понятие "личности", которое тоже требует исследования, но исходя из показаний Билли Миллигана думаю,что личность это своего рода "сеанс пользователя" для "операционной системы" функционирующей на оборудовании, так же как на своей пекарне можно въебать несколько ппользователей, так и в одном мозгу иногда может быть несколько личностей. По крайней мере переключение в случае Миллигана было очень похоже на смену пользовательского сеанса.
А вот и антисетишизик.
Как дела, миша?
Ты спрашиваешь, должна ли ось знать о каждом транзисторе, когда решает щелкнуть реле, но ведь вопрос в том, кто на самом деле решает щелкнуть реле.
Следим за руками: в момент времени t1 ты решаешь согнуть палец, но в этот самый t1 тело уже проделало половину работы по его сгибанию. Как так? Значит был предыдущий момент времени t0, когда и была отдана команда на сгиб. Вопрос, кто ее отдал, остается открытым.
Ты предполагаешь, что ты и отдал, бессознательно, а осознал уже в t1. И рассуждаешь о том, как мозг в определённых ситуациях действует, а потом уже приходит осознание этих действий.
Вот и получается - мозг принимает решения и действует, а ты это осознаешь с запозданием всегда: просто ли сгибаешь палец, выруливаешь ли из заноса. Можно сказать, что проблемы нет, твой мозг - это ты и есть, но это не соответствует реальному положению дел.
Сознание постфактум приписывает себе решения и действия мозга. Так что аналогия, что сознание - это пользовательский сеанс в операционной системе не совсем точна. Более точным будет сравнить сознание с человеком, который смотрит трансляцию на ютубе, в которой кто-то играет в какой-нибудь ред дед редемпшн. При этом, зритель искренне убежден, что это именно он скачет на лошади стреляет из кольта.
Но когда навык задрочен, все меняется кардинально: в сознании крутятся воображемые картинки с жопой мимопроходящей по тротуару девицы, а мозг с телом, попивая кофеек, пляшут ногами на педалях, дрочат ручку, крутят руль, - и автомобиль изящно маневрирует в потоке.
Я со статейки в конце Эхопраксии переходил на более современное исследование. Почти ничего там не понял, но вывод был однозначный, да это касается всей мозговой деятельности, более того, там ещё предполагался буферный участок, в котором отдельный механизм решения что подкладывать сознанию, чтобы оно чувствовало себя охуенным королём, а что не стоит.
И у меня вопрос к знатокам, что атм слышно по официальному русскоязычному изданию Холодный Остов Революция? Вроде выше по треду говорили про осень, это актуально?
>>169666
У вас концептуальная ошибка и у Уоттса тоже. Я вообще подозреваю, что у него смешаны сознание и личность.
>>>>в момент времени t1 ты решаешь согнуть палец, но в этот самый t1 тело уже проделало половину работы по его сгибанию.
Сознание и отдало приказ согнуть палец, а вот "рендеринг" описывающий всю совокупность рефлексов по сгибанию пальца естественно запаздывает.
>>>>мозг принимает решения и действует, а ты это осознаешь с запозданием всегда
Не осознаешь а создаешь у себя в мозгу языковое описание того что ты делал.
>>169666
Именно так , нарабатываются навыки благодаря которым быстродействие мозга в контексте управления автомобилем повышается и освобождается "процессорное время" для других задач. Но обучение проходит в виде получения инструкций. как "языковых", так и от органов чувств и проход компиляция с "языка высокого уровня" в "машинный код" и после определенной подготовки "нейросеть" обучается. Причем остается стиль вождения, который сформировался в момент обучения.
При этом опять же мозг работает и в режиме предсказания того что могут делать другие машины или люди, точно знает где он находится, и "Что я есть": подтормаживание перед светофором если ты в левом ряду и в правом машина начала тормозить происходит автоматически, то есть мозг, то же самое исо стопсигналы если машина едет вблизи - реакция нажатия на тормоз мгновенна. В общем вождение машины как раз таки явный пример того что сознание нужно в контексте вот этого >>166150.
Я специально использую компьютерную терминологию, это не значит, что все совсем именно так, но так проще.
На самом деле чтобы понять, нужно сознание или нет, нужны дальнейшие исследования и прежде всего исследования животных, которые несомненно обладают сознанием, но также обладают и более примитивными мозгами. Оно возникло в ходе эволюции ( у слонов, китообразных и у приматов,вопрос в том, было ли оно у общих предков этих животных изначально, или появилось конвергентно), а значит и у людей тоже развивалось , а не взялось непойми откуда как ( что отдает понятиями о душе, ее сотворении и всческой прочей креационистской хуйне )это кстати объясняет почему в этом треде трется антисетипетух, тема то весьма и весьма близка к конвергентной эволюции земных и внеземных разумных существ). Я не зря еще раз упомянул про личность и про то, что есть некое смешение сознания и личности, что не совсем верно и именно это смешение приводит нас к уоттсовским заморочкам про сознание нинужно итд итп. Сознание существует всегда, пока это самое сознание не потеряно, а вот личность походу дела и правда может быть не то что не нужна, но взаимозаменяема точно.
Уоттс повторяет за Метцингером, а Метцингер объясняет сознание так: мозг создает из полученной от органов чувств инфы модель мира, в центр которой помещает модель самого себя. Собственно это вот все сознание и есть. Одним из свойств этой внутренней центральной модели является внимание. Когда какая-нибудь часть внешней модели попадает во внимание центральной модели, получается осознанное переживание осознания этой части модели внешней модели, собственно сам акт осознания-осознавания в сознании.
Собственно, Метцингер считает что вся эта хуета есть и у других животных, просто она у них немного другая, где-то по проще, где-то иначе. Плюс, предполагается, что именно человеческий мозг может обратить внимание центральной модели не только на кусок модели мира, но и на себя, и таким образом осознать самого себя (самосознание) и да еще и поймать себя на этом (святая корова, да я ж осознаю самого себя ну и дела). Эволюционное преимущество всего этого цирка, по мнению Метцингера в том, что оно позволило мозгу управлять собственным поведением, при столкнувшись с чем-то доселе неизвестным или важным.
Ну и конечно же, это "я", которое рождается при направлении внимания центральной модели на какой-то кусок модели мира (акт осознания от первого лица) в упор не замечает, что оно на самом деле модель в модели, а думает что это все происходит вот прям щас на самом деле, и все решает оно, а не вовсе даже не мозг, который это все создает и делает. Это возвращаясь к той аналогии про зрителя ютуба, который думает, что скачет на лошади.
Расплата за весь этот цирк - возросшая потребность в сахаре. Сладенького стало нужно столько, что пришлось от присваиваюшего хозяйства переходить к производящему, изоберетать цивилизацию, строить корабли и плыть на Кубу. А кому не досталось Кубы - выращивать буряк.
Уоттса очаровал тот факт, что сознание как модель в модели вообще никак не соприкасается с реальнойЪЪ сука реальностьюЪЪ - модели создаются и обновляются с неслабой такой задержкой, в модель попадает только тщательно отфильтрованная и обработанная информация. Нужно еще вспомнить что, чтобы осознать эту инфу, нужно еще и переключить внимание центральной модели на нее, плюс сам акт осознания толком длится около 3 секунд, плюс еще сахар этот...
Вот Уоттс и подумал: а что если какая-нибудь нех сможет без этого всего мозгоебства воспринимать самую трушную реальность во всей ее трушности, как бы это было эффективно воспринимать обе части куба неккера одновренно, о, какая жизнь тогда бы началась, если бы мечта моя сбылась. Ну и понеслось: вампиры, болтуны...
>>164148
>как ефремовские упоротые идеалисты контактируют с Роршахом
Кстати, а как бы они себя повели?
А)все как в слепоте - светлячки и т.п.
или
Б)просто встретились с Роршахом не в своей системе, а где-то в галактисеских ебенях
Так а существам человекообразного вида и не нужно быть разумными в 2к19 - т.к. среда сама делает все необходимое для его выживания и иногда даже думает за него.
Скажем так, раньше человек был субъектом, а среда - объектом и действия манипулятивного и созидательного характера были исключительно однонаправленными от человека к среде. Ему же в свою очередь нужно было подумать наперед, чтобы эти действия не вылились в какой-нибудь пиздец. Сейчас же человек настолько же является объектом, а среда, т.е. общество, медиапространство, культура и прочая поебень формирует его с самого рождения, начиная с прививки от оспы или чем там укалывают в роддоме и заканчивая образованием, выпусками новостей и муз тв до самой смерти. И хотя вся система тоже состоит из людей, у нее есть своя, в некоторых пределах, автономия, вызванная социальной инерцией, дрочем на авторитет и прочими факторами. Все таки, если ты, к примеру, выпустился из журфака и пришел на какую-нибудь газетку, ты не можешь сразу задавать тон изданию - там и старички и главреды и прочие шишки, а к тому моменту, как ты наберешься опыта и тебя выпустят из под шконки, ты уже проваришься в этой среде несколько лет как минимум и впитаешь некоторые правила, табу, а то и целиком моральную парадигму и мировоззрение, если ты слабоумное быдло.
Поэтому чтобы жить в современном мире, совсем не обязательно быть осознанным, гораздо важнее быть дрессируемым, но при этом по возможности иметь высокий интеллект, т.к. трюки, которым учит общество порой довольно сложные и требуют хорошей памяти, к тому же.
>действия манипулятивного и созидательного характера были исключительно однонаправленными
Не было такого. Ни минуты. Обратная связь въебала сразу же решительно и бесповоротно.
>>169876
Лол, как ты болтуна заставишь в мешок забраться? И тем более захлопнуть его успеть? У них рефлексы быстрее даже постчеловеческих.
Тогда получается, что результаты встречи с неведомым ёбаным инопланетным чудовищем разумом были бы одинаковыми и для команды жалких капиталистов и для сплоченного дружеского коллектива коммунаров, так что ли?
Ладно, давайте иначе: КАК ПРАВИЛЬНО КОНТАКТИРОВАТЬ С РОРШАХОМ ?
https://www.npr.org/2012/03/26/149394987/when-god-talks-back-to-the-evangelical-community
Лол, Уоттс здесь практически косплеит бумера.
У медуз тоже были рефлексы быстрее постчеловеческих.( ефремовцы людиплюс точно, в ТА еще не так сильно , в ЧБ уже вовсю)
>>169879
>>>КАК ПРАВИЛЬНО КОНТАКТИРОВАТЬ С РОРШАХОМ ?
Понять наконец что роршах это тотальное наебалово для того, чтобы собрать информацию о землянах и искать тех, кто его сделал. Кстати не удивлюсь, если какие нибудь инопланетные ефремовцы его и заслали проанализировав капиталистическое кибепранковское человечество. Своего рода агент влияния и изменения.
Ну во-первых, не тезейцы, а ловушка ихняя. И то выяснилось, что хуй их бы поймали, если бы они сами не захотели. А уж если вспомнить, что ефремовцы всё делают ручками... Вся надежда на то, что болтуны захотят, чтобы тормоза думали, что их поймали. Впрочем, могут ли болтуны хотеть - вопрос спорный
>это кстати объясняет почему в этом треде трется антисетипетух, тема то весьма и весьма близка к конвергентной эволюции земных и внеземных разумных существ)
Да просто Уоттс как всегда услышал звон, да не понял, где он. Типа, сознание ограничивает наше мировосприятие - а давайте его тогда вообще нахрен отломаем это сознание, круто же будет!
>>169894
>Понять наконец что роршах это тотальное наебалово для того, чтобы собрать информацию о землянах и искать тех, кто его сделал. Кстати не удивлюсь, если какие нибудь инопланетные ефремовцы его и заслали проанализировав капиталистическое кибепранковское человечество. Своего рода агент влияния и изменения.
Как же у ефремодебилов горит от негуманоидов из "Ложной слепоты". Подкиньте ссылок на те первые треды, где они полыхали своими сраками, аки квазары.
Мишань полыхают от негуманоидности только в твоем манявоображении. Болтуны не противоречат ефремовским постулатам потому что они скорее всего выведенные искусственно выведенные существа. Если бы ты своим хилым антисетипетуханским умишком читал бы тред то заметил бы , что речь идет прежде всего о сознании и о том нужно оно или не нужно.
Короче пустил струю черной спермы на твой клюв, Антисетиримбор Петухекус.
Но с другой стороны Метцингер пишет: "если попросту отказаться от мысли, будто у нас есть какое-то там сознание, и отточить врожденный механизм интроспекции с помощью нового и гораздо более точного понятийного аппарата, который предлагает нейронаука, то мы и откроем многое, и обогатим нашу внутреннюю жизнь, став материалистами."
>разумный вид может не знать что существует в принципе такая хуйня как "контакт", "язык", или что бывают другие разумы, для них мы такая же часть вселенной как планеты и звезды
По такой логике и твои трусики разумны, милая. И ты никак не сможешь это опровергнуть, как и вступить с ними в контакт.
У трусов нет рук. Я отказываю им в праве воспринимать мою жопу как такую же часть вселенной, как звезды, планеты. Я отказываю трусам в праве вообще иметь способность воспринимать. В отличие от тебя.
Ты не можешь ничего наблюдать. Ты модель внутри модели, порожденная пляской электрохимии нейронов, то что ты "наблюдаешь" соотносится с реальностью примерно так же, как нарисованные ручкой на тетрадном листочке в клеточку проволочные человечки с Тайной вечерей. В мозге даже нет какого-то физического места для тебя, тебя просто физически не существует.
>сознание то оказывается нужно
>тебя просто физически не существует.
>в реальности
Типичный шизик типичен.
>Болтуны не противоречат ефремовским постулатам потому что они скорее всего выведенные искусственно выведенные существа.
А. То есть, ефремоверуны словили такой баттхерт от болтунов, что оправились от него только к восьмому треду, придумав вышеупомянутую тухлую отмазку, коей и смазывают свои полыхающие сраки.
P.S. Зачем ты запостил свое фото?
>Не семень мишань, доебывание до опечатки - твой стиль.
>Это твой партнер, ефремодебил, не путай.
>Потому что вы одинаковые.
>К антисетипетуху-то претензий особо нет, просто гастролирующий по разделам ебанько.
Всего лишь Питер Уоттс, жрущий своего кота, ничего особенного, читайте дальше
Ефремовские персонажи - таки постчеловеки с довольно развитой техникой, дающей пососать даже Уоттсовским постчеловекам (силовые поля, к примеру).
Проебали бы корабль-другой на попытку контакта, поняли бы, что с этими медузами каши не сваришь, передали бы по кольцу "Летает артефакт, он долбанутый, не трогайте его!" и пошли бы дальше дела свои делать.
Если бы поймали медузок - скорее всего херанув ультразвуком и затем закинув в силовое поле - исследовали бы, поприкалывались, может корабль спалили бы на всякий случай вместе с собой.
"Сердце Змеи", тащемто, это критика только той концепции, что инопланетяне это тупая калька на чужаков с буржуйским менталитетом. Выглядят они, конечно, всяко люто-бешено, а думают как люди/захватчики и т.д.
Вот кстати, мысль.
Постчеловеки из писаний Уоттса это такие дегроды, которые, оказавшись вдали от баз данных, или просто попав под хороший ЭМ-импульс, соснут хуйца смачнейше. Пост-чел-овеки (post-sheeple) прямо.
У Ефремова, в плане отношения к технике - посоны не делают думающие машины, возможно даже намеренно, т.к. думать должен человек, а работать - автомат. Очень умные и хитровыебанно развитые "тараканы", нагибающие межзвездные перелеты без гибернации и предпочитающие держать зания не на википедии, а у себя в голове (меньше, да, но, при условии целостности мировоззрениея, дает куда большую автономность).
>соснут хуйца смачнейше
Ты без интернета и википедии соснёшь хуйца мощнейше.
>без гибернации
Впрочем, при жопочтении ты и с википедией соснёшь.
>предпочитающие держать зания не на википедии, а у себя в голове
Если они так стремятся держать все знания в голове, то зачем же послания по кольцу записывают?
>Синие, зеленые, красные полосы — знаки центральных фильмотек, где хранились научные исследования, давно уже издававшиеся всего в десятке экземпляров. Стоило набрать условный ряд знаков, и хранилище-фильмотека автоматически передавало полный текст книги-фильма.
Кто читал, как переводы?
Или это типа не важно?
Хуита, ты реально так себе ее представлял?
Я представлял себе балерину+ящерицу+гуся, тоесть худая, грациозная и позвоночник выгнут, голова на одном уровне как у курицы остается и при ходьбе покачивается, и руки согнутые в локтях чуть разведены в стороны, типа ебать меня много.
А ты быдлоид без воображения, одно аниме у тебя вместо мозга. Когда Роберта Патрика кастили на роль жижи, ему сказали показать ястреба. Автор ясно дал понять что они не люди с первого взгляда, а как волки в овечьей шкуре - в толпе теряются а вблизи сразу видно - тварь другого вида.
>>170835
Ты тоже быдлоид. А Сарасти это синтет из БЛ1.
>>170843
>>170847
Так и только так
>Так и только так
Мне тут в /bg показали нихонского вампира.
В эхопраксии обсасывается послание "Сири". Общее мнение, кроме как полковника, что это нечто, что исследовало Сири и знает все что тот знал в том числе, и пытается его изображать/им стать.
Впрочем, если судить по Слепоте, Сири и сам подходит под это описание. Так что 50/50
А почему, если Сарасти такой умный, он не сконструировал радиационно устойчивые приборы и не улучшил роботов, а посылал дохнущее мясо? Или он национал-предатель?
Угу, ляпнули на отъебись, а ты уже это как Глас Божий воспринимаешь. Главное тут то, что они реальный релиз месяца за три до собственно выпуска в печать объявляют. А учитывая тот факт, что никаких анонсов не было - делаем вывод что в этом году как минимум, нам никакой FFR не видать.
Так что, переводчик-кун - дерзай!
Но ему же плевать на человекоблядей, неужели не понятно? Для него они - скот, чего церемониться. Хотя учитывая сюжетный твист о том, что Сарасти был под контролем Капитана и делал всё по его указке, личность самого Сарасти вообще не раскрыта, хотя его надменное и презрительное отношение к людям вполне вписывается в легенды о вампирах.
P.S. Сняли бы экранизацию в стиле "Сквозь горизонт" - вот получилось бы КИНО, эх...
Не, я к тому, что как бы хитры и изворотливы не были людишки, и как бы хороши не были их технологии. Энергии которыми располагает Роршах, или то, что стоит за ним, на порядки превосходят всё, что доступно человеку. Так что выяснять что-то из голов людей может быт интересно, даже полезно, но решающим фактором прил любом сценарии это не будет. Я так думаю, Сарасти уж точно должен был это понимать ( после огнепада даже бейзлайны понимали, что человечество, со всем своим постсингулярным лоском - ничто, перед силой пославшей светлячков).
>вполне вписывается в легенды о вампирах
В этом ведь и соль. В Эхопраксии, Валери ведь тоже себя ведёт так, именно потому, что от неё этого ожидают, так проще проворачивать свой план. Так что, если совсем точно ,мы вообще не знаем, как ведут себя вампиры в естественной среде, и не узнаем скорее всего, потмоу что будучи природными сверхэффективными психопатами, они будут подстраиваться под любую ситуацию с поразительной эффективностью (а ИИ это искусно сэмулирует).
Это приобретённый признак (и то, где-то читал, что фигня про охоту людоедов ТОЛЬКО на людей - миф, правда действительно ли это так, я не знаю), так что генетической чертой вида он быть не может (а к тому времени, как сможет, может быть и узнавание лиц разовьётся).
Охотиться только на людей это прямой путь на свалку истории: людей было мало, питательной ценностью они не отличаются и сейчаса раньше и того меньше было да ещё и воспроизводятся медленно. Вот какой смысл не охотиться на других, более мясистых животных, если ты не оголодавший тигр-инвалид?
Так что для охоты на людей особого ума не надо.
>Охотиться только на людей это прямой путь на свалку истории
Ну так любая сверхузкая специализация - прямой путь на свалку истории, собственно там вампиры Уоттса и оказались.
>людей было мало, питательной ценностью они не отличаются и сейчаса раньше и того меньше было да ещё и воспроизводятся медленно.
Да ладно, нормально у нас всё с пищевой ценностью, да и популяция гомонид всегда была весьма крупная. Тут другое дело, что с такой миграционной историей, охотиться исключительно на нас наверное проблематично, по крайней мере, если не мигрировать вместе с людьми, а учитывая специфическую цикличность активности вампиров, выходит что проснувшись после спячки, большая часть бы просто не обнаруживала корма.
>Вот какой смысл не охотиться на других, более мясистых животных
По той же причине, по какой разные виды охотятся на другие разные виды, порой и облигатно на конкретные. Конкуренция и геоэкологические особенности.
>Всё равно, быть умнее людей для охоты на них не требуется
Как привило коэффициент энцифализации, и в целом сообразительность у хищника выше, чем у большей части его добычи (но не всегда). Но тут даже не это важно, а то, что вампиры вторичноспециализированные (как налетающие птицы), соответственно от общего гомонидного предка у них уже есть развитый интеллект. Учитывая особенности человеческого поведения, его эффективность, мне кажется развивать интеллект наравне со скажем "приспособлениями чисто к охоте" имеет смысл.
А вообще, я тут подумал. А насколько вампиры вообще были разумны сами по себе? Так-то мы в книгах имеем не чистый вид, а генетического монстра, в котором проявляются его основные черты. Может быть у "неовампиров" от человека гораздо больше, чем кажется.
>"I heard he tweaked E. coli to secrete psychoactives. You walk around with that shit in your gut, you're in permanent self-sustaining neverland."
Бля, и почему я не удивлен?
Ну так а у нас в контексте разговора какие условия? Аблигатный хищник и его добыча. При этом, я ещё раз тебе напоминаю, что крупный и развитый мозг как наследство от общего предка этих двух гомонид, у этого вида уже есть (не уверен, что в таких условиях можно отказаться от всеядности и полностью перейти на хищнечество, но оставим это в качестве фант. допущения).
Да нет никакой прямой корреляции между хищничеством, травоядностью и интеллектом. Иметь мозги - дорого. Иметь развитые мозги - еще дороже. Как хищникам, так и травоядным проще развить скорость повыше, да окраску понезаметнее, чем вкладываться в сомнительные нейротехнологии.
Если какая-то связь по характеру потребления пищи и есть, то скорее уже с переходом на всеядность. Да и то, как мне кажется, это минорный фактор, который в развитие мозгов выльется только в комплексе с другими.
>Энергии которыми располагает Роршах, или то, что стоит за ним, на порядки превосходят всё, что доступно человеку
Ты опять не понял ничего.
Всегда. Всегда, блядь. В палеолите. В средние века. Во время промышленной революции. Сейчас. Мы используем всю доступную нам энергию. И мы ЭКОНОМИМ. Когда ты травишь тараканов, ты не обдираешь обои. Ты не выселяешь всех жильцов и не облучиваешь хрущ жёстким рентгеном. А скорее всего даже не обращаешь на них внимания.
И что бы ни слепило Роршах, оно экономит тоже. Оно не стало венероформировать Землю, хотя (наверняка) могло бы. Оно устроило рекогносцировку, чтобы понять, стоит ли овчинка выделки и отказываться ли от векторного гипертекстового галанета/увеличенных пайков/етц ради дезинфекции.
Изучить врага, не выдавая информации о себе - жизненно необходимо.
>>171382
>незачем быть настолько умными, если ты не социален
Напротив, если твоя облигатная добыча - социальные умные зверюшки, способные к коллективному обсуждению и поиску решений - быть умнее коллектива необходимо.
>так хорошо различать лица
А кстати, интересный момент. Вампирам, как некоммуникабельным аутистам совершенно не нужно распознавать лица. (Даже лица добычи.) Но для современных, реконструированных, вампиров это не должно представлять хоть какую-либо сложность. Конечно, у них это не происходит автоматически нет, как у людей, но приложить безлолсознательные усилия для этого - раз плюнуть.
Любопытно, что Сарасти мог впитать все прогнозы по Роршаху в виде цифр (омнисавантизм же), а не прибегать к лицам Чернова. (Последнее, наоборот, скорее затруднило бы восприятие)
До твоей цитаты я и не замечал этого.
>>171392
>Так-то мы в книгах имеем не чистый вид, а генетического монстра, в котором проявляются его основные черты. Может быть у "неовампиров" от человека гораздо больше, чем кажется.
Ты хотел сказать "меньше"? Реконструированные вампиры делались из отъявленных преступников и аутистов, а всё человеческое в них генетически вымарывалось, в то время, как древние вампиры едва начали отпочковываться от основной ветви человечества.
То же касается и интеллекта - оставшиеся вампирские гены по сусекам наскребли и добавили ещё "генов гениальности", шоб було, больше - не меньше ведь. А то сомневаюсь я, что они такие умные, раз такие мёртвые. Да и гипертрофированная территориальность у них тоже от убийц и прочих зеков.
Анон, а объясни мне момент со враждебным поведением. Когда это выгодно, а когда нет. Почему "роршаховцы" не хотят дружить/игнорить человеков?
>А то сомневаюсь я, что они такие умные, раз такие мёртвые
Это ж объяснялось глюком их прошивки на прямые углы.
>Ты хотел сказать "меньше"?
>Да и гипертрофированная территориальность у них тоже от убийц и прочих зеков
Он видимо об этом и говорил
Писать о том, что не может быть понято людьми - все равно что писать о черном пятне и любых случайных и необъяснимых событиях: нет разницы между "объяснение не доступно для понимания человеческого разума по определению" и "объяснения нет вообще", соответственно писать на такую тему можно вообще все что угодно и как угодно
1) Нахуя Сарасти уебал Сири? Потому что в Сири, также как и в Сьюзен, завелась новая личность от шифровиков? Избавившись от его имплантов, он избавился от этой личности?
2) Что случилось с имплантами Сири после этого самого "уёбывания", что он очеловечился (и для чего это было нужно?)?. Ему всего лишь руку распороли и подушили немножко, а импланты в мозгу + где ещё не вставлены.
3) Я так и не понял отчего отлетел Сарасти и почему робот размозжил ему башню.
4) Если в Сарасти был Капитан, то кто был этот Капитан? Робот или человек? Сам ИИ "Тезея"? Решения принимал Капитал или Сарасти? Какая изначально стратегия была у Капитана?
5) Концовка открытая? Уничтожен ли Роршах, долетел ли Сири до Земли, распидорасит ли позже Землю - всё решать читателю?
6) Что произошло со Сьюзен Джеймс? Её обработали шифровики, чтоб захватить Тезей, а Капитан всё просчитал и сделал из Тезея мину, чтобы разорвать ебасосину Роршаху?
7) Есть ли какое-то объяснение Роршаху и его шифровальщикам, или всё именно настолько уныло, как и показано? Одуванчики, постоянный сон, "китайская комната".
1. Менял правила игры.
2. Работали и дальше, очевидно же. Доступ к локалке он не потерял ведь. И Сири и есть сплошной имплант
3. Не помню уже, к сожалению. Но либо Тезей, либо Роршах, лол.
4. Тезей
5. Эхопраксия и (надеюсь) Omniscience продолжают историю.
6. Она утонула. Ей организовали новую личность. У Тезея не было шансов и он выбрал единственное решение, в котором он не проигрывал борьбу, условно говоря.
7. Хуясебе уныло.
>Когда это выгодно, а когда нет
Дилемма заключённого. В общем случае - сотрудничать всегда выгоднее, чем враждовать. Если это делают обе стороны. Если одна сторона выбрала "отрудничать" и уже не может поменять свой выбор, то другой выгоднее бычить. С маняцифрами тут:
https://www.youtube.com/watch?v=YNMkADpvO4w
>>172980
>Нахуя Сарасти уебал Сири? Потому что в Сири, также как и в Сьюзен, завелась новая личность от шифровиков?
Не потому что а чтобы
>Что случилось с имплантами Сири
ИМ-ПЛАН-ТА-ТЫ!!!
Нихуя с ними не случилось.
>Я так и не понял отчего отлетел Сарасти
Сью-узен! Ты зачем подменила мои антиевклидики? Ты слышишь, Сью-узен?
> Если в Сарасти был Капитан
Бросай свои гомофанфики
>то кто был этот Капитан
А ты не пробовал читать не жопой? ИИ Тезея.
> Концовка открытая
Да. (Пока.) Закрывать её, описывая последующие события, в пределах книги смысла не имеет.
>Что произошло со Сьюзен
Роршах путём ТКМС и травматических воздействий создал у неё новую личность (По предположению Бейтс)
>Капитан всё просчитал и сделал из Тезея мину
Так.
>Есть ли какое-то объяснение Роршаху
А какого объяснения ты хочешь?
>>173005
Спасибо за ответы, почти все вопросы отпали, читал жопой, да, бог с этими имплантами и непонятным очеловечиванием Сири, вот только на первый вопрос ясного ответа не услышал. Если "менял правила игра", то что это за игра, какой она было до этого и какой стала после? Если уебал для того чтобы завелась новая личность серьёзно?, то для чего это было нужно, если затем это никак не пригодилось, ибо почти что завтра его посадили в капсулу обратно на Землю.
Про игру писал я, так что разверну мысль как могу.
Игра- взаимодействие группы Тезея (собственно, Капитана и его размороженных тараканов) с одной стороны и Роршаха с его болтунами с другой.
Цель Тезея- собрать информацию и передать ее. Уверен, что самоуничтожение для него было допустимо, т.к. у него есть бэкапы либо на Тезее лишь малая часть полного ИИ. Не говоря уже о варианте с намертво закрепленными установками по целям экспедиции.
С игрой разобрались. Далее, по правилам. Правила- это то, какие фигуры и как могут действовать. Капитан, в моем понимании, исходил из того что Роршах все знает о текущих возможностях экипажа. Поэтому Тезей смешал карты- вывел из равновесия Киттона. Китайская комната стала работать по другим правилам, просчитанным Тезеем, но неизвестным Роршаху. Это давало время, в течение которого у Тезея была возможность передать информацию с Сири нескомпроментированной.
>В общем случае - сотрудничать всегда выгоднее, чем враждовать.
Это я в курсе. Мне просто как раз в контексте книги не вполне понятно, почему роршаховцы приняли коллективное решение быковать. Просто потому, что обладающие сознанием существа в их понимании неспособны на сотрудничество? Потому что метахумания не может поменять выбор (а почему она не может поменять выбор)?
Если я правильно понял книгу, то ты прав (примерно к тем же выводам пришёл), но я хочу добавить, дальше спойлер, анон не читавший Эхопраксию, обрати внимание, что учитывая возможности Порции, и тот факт, что она была передана явно после столкновения Тессея и Роршаха, вполне возможно план Капитана не сработал, и вся история Сири, которую он рассказывает, находясь в капсуле - подстава, и Сири либо вовсе нет, либо он говорит то ,что желает вложить ему в уста Роршах (или те, кто за роршахом, потому что хоть убейте, мне не кажется что Роршах, такой, каким он показан мог запустить огнепад).
>>173483
>огнепад
Господа, а вот кто понял, нахера его вообще устроил роршах? Нельзя было аккуратно разведать пролетными зондами в стелс-покрытии? Как-то обойтись без этого крика в ухо "ПРИВЕД, ЗИМЛЯНЕ"? Епт, у него же все планы сорвались только из-за этой мудацкой разведки.
Ну, если принять необходимость разведки как данность, то в принципе-то понятно, что "огнепад" был заключительной фазой, на которой роршах собрал последние необходимые данные.
Вопрос стоит скорее как - зачем роршах вообще туда полез. Ну сидит человечество на жопе, за пределы солнечной особо не летает и не планирует. Смысл особо уделять этому внимание? Если смысл был, то что с ним потом случилось?
>Ну, если принять необходимость разведки как данность, то в принципе-то понятно, что "огнепад" был заключительной фазой, на которой роршах собрал последние необходимые данные.
С его технологиями можно было бы собрать данные менее вызывающе, я вот к чему. В книге он как-то сначала совсем тупо обозначил свое присутствие, а потом вдруг начал усердно шифроваться... Начни блин с нескольких метеоритов, упавших в океан - никто бы и не внимания не обратил.
>Вопрос стоит скорее как - зачем роршах вообще туда полез. Ну сидит человечество на жопе, за пределы солнечной особо не летает и не планирует. Смысл особо уделять этому внимание? Если смысл был, то что с ним потом случилось?
Как я понял именно в солнечную систему его занесло случайно, во всяком случае так предполагали герои. Т.е. он никуда специально не лез, просто занесло к нам.
>>173965
Чем плохи разведданные от Порции? По сути это же пресловутая серая слизь, интеллектуальная материя. Она могла бы сама разведать и сама принять решение. Как вариант, предварительно посоветовавшись с Роршахом. В эхопраксии она просто какое-то сверхоружие, так используй его сразу. Увидишь что нет желания воевать - отдай приказ порции самоликвидироваться или законсервироваться и всё.
Вообще, если ты забыл, весь сюжет Эхопраксии состоит из попытки Порции попасть на Землю. )
Собрать такой же объем данных за такое же время - нет, не мог. Отсюда и вопрос, почему он
1) Вообще так возбудился от вида землян
2) Вмешавшись и спалившись начал относительно неуклюже прятаться
3) Не преуспев, стал быковать - но не сразу, а постепенно. Ну т.е. зачем это ему было нужно, что для него менялось, зачем надо было тянуть время, и по сути рисковать "ничьей" с Капитаном (чем и кончилось дело).
А с огнепадом понятно - согласись, моментальный снимок состояния системы дает принципиально больше, чем информация о состоянии одного-двух-трех микронов из этой системы, да еще и с паузами по месяцу.
>Чем плохи разведданные от Порции?
Принцип достаточности. Когда нужны только разведданные по системе в невозбужденном состоянии - в дело идут твои пара зондов в океан. Когда нужны разведданные широким каналом, пусть и ценой последующей реакции системы - в дело идет огнепад. Когда нужно вмешательство в систему - в дело идет порция.
>Вообще, если ты забыл, весь сюжет Эхопраксии состоит из попытки Порции попасть на Землю. )
Вообще, насколько я помню сюжет эхопраксии, то он состоит из бережных попыток мета-около-хуманов ценой любых потерь притащить порцию на Землю. Даже емкость для перевозки с собой захватили, абы только Порции было удобно.
>Собрать такой же объем данных за такое же время
Какой такой объём? Все, что он сделал, это фотку поверхности в каком-то разрешении. Не очень ценные данные за полный просер фактора внезапности.
А времени у него было вагон, если не выдавать себя.
>А с огнепадом понятно - согласись, моментальный снимок состояния системы дает принципиально больше, чем информация о состоянии одного-двух-трех микронов из этой системы, да еще и с паузами по месяцу.
Нет, непонятно. Он получил просто гугл-глобус, и всё. Какие-то подробности о человеческой цивилизации из него извлечь можно, но куда полезнее как раз длительное наблюдение в динамике, чем один статический снимок.
>Принцип достаточности.
Порция не дороже зондов для него, если уж он умудрился насинтезировать её на совершенно чуждом ему оборудовании дистанционно, то у себя дома он мог ею срать во все стороны.
>вмешательство в систему
Порция универсальна. Может тихо наблюдать, не вмешиваясь и особо не плодясь. Это ж не глупая серая слизь, которая просто бесконтрольно размножается и всё.
>>164647
>Роршах хотел исследовать людей, для этого он позволил им войти внутрь, и просканил им мозги.
И для этого он сначала прятался так, что его нашли чисто случайно? Опять же, зачем переносить поле боя к себе домой - засылай втихую разведчиков на Землю. Нет, надо сагрить целую цивилизацию на себя, а потом думать чё же делать.
>логику действий
Тоесть по общевселенской нормализированной логике (по совпадению совпадающей с человеческой) палить свою разведку (которая нихуя не разведала) разумной космо-рассе это не логично?
А что если создателям роршаха похуй на людей на Земле, похуй на их поведение в своей среде обитания? А что если для них тру разведка, настоящее познание - это выманить аборигенов на нейтральную территорию и потом посмотреть кто прилетел и что сделал? Может такое быть? Может в прошлом к ним прилетела какая то байда, и они после гражданской войны решили туда выслать вояк вместо хиппи, и разхуярить антивеществом пришельца, после чего их социальное устройство, идеология кардинально переменились, и теперь они считают что только таким образом проверить, друг, враг или так.
Я пришел к трем разным объяснениям.
1. Роршах/Порция- это не чужие, а плод исследований людей/ИИ (как в рифтерах Бетагемот)
2. Прилетели превентивно разносить ебла согласно темному лесу и Ферми (как у ебанутого китайца)
3. Это постхьюманы из далекого будущего творят самих себя (как Зеленый человек из Дороги Отчаяния Макдональда)
>Какой такой объём?
Объемный. Ну, серьезно, о чем этот вопрос? Объем данных от одного зонда в n раз меньше, чем объем данных от n зондов, это очевидно. Судить о ценности данных я не берусь, по-моему это роршаху как раз виднее. Но к вопросу это и не относится.
>Нет, непонятно.
Потому что ты пытаешься лезть в черный ящик системы аналитики роршаха, предлагая ему принципиально иной метод сбора данных. Исходить вообще-то надо не из того, что какой-то метод лучше другого - а из того, что они разные. Мы понятия не имеем, что именно роршах с ними делал, и следовательно едва ли можем давать советы по улучшению процесса. Можно разве что задавать вопрос, зачем в принципе понадобился такой анализ.
>Порция не дороже
Принцип достаточности не имеет ничего общего с экономикой.
>Кстати, этот же гугл глобус он мог получить за несколько витков с орбиты.
Во-первых, он в любом случае не мог бы получить тот же объем информации незаметно, так что не суть. Во-вторых, он явно хотел получить одномоментный скан - и он его получил.
Сгорать они полезли, как по мне, в целях самоуничтожения.
>Тоесть по общевселенской нормализированной логике (по совпадению совпадающей с человеческой)
Нет никакой "совпадающей". Есть логика, набор объявленных правил, придерживаясь которым из конкретной предпосылки любой (хоть человек, хоть ИИ, хоть роршах) придет к конкретному выводу.
Ответ в духе "логика роршаха слишком сложна, и потому" - тоже ответ.
>Может такое быть?
Может, но возникает множество вопросов о том, зачем шифроваться, что именно стало ясно о людях после прилета Тесея, что именно стало ясно о людях после первой высадки на роршах, после стопервой высадки на роршах, и т.д.
>Нет никакой "общевселенской" логики
>Есть набор объявленных вселенной правил
Есть наша и ихняя логики. Наша логика - еба, первый контакт, пожать руки, обмен технологиями, кооперация всегда эффективнее вражды пушо мы на земляшке постоянно контачили с аборигенами, странами и вместе нагибали природу и нелюдей фашистов-нациков.
Ихняя логика - да хуй его знает, че угодно, например в следствие конкуренции одна единственная клонирующая себя особь (как виноград без косточек) истребила всех разумных на своей планете, изза чего так и не изобрела "контакт". А че она изобрела это хуй знает, можно только фантазировать основываясь на нелогичных действиях "Так-так, че тут у нас, ЭМ-аномалия? Надо палкой-светляками тыкнуть, опа реакция, опа отростки потянулись к моему усику...".
>Принцип достаточности не имеет ничего общего с экономикой.
Если ты придумываешь выражения, то потрудись тогда их объяснить нам.
>Потому что ты пытаешься лезть в черный ящик системы аналитики роршаха, предлагая ему принципиально иной метод сбора данных.
Роршаха не существует, нет никакого всеведущего супер-инопланетянина. Это выдумки Уоттса, можно с ним спокойно поспорить. Я считаю что Уоттс облажатся и его Роршах ведет себя глупо, вот и всё. Опасно для себя и неэффективно.
>>174152
>Есть логика, набор объявленных правил, придерживаясь которым из конкретной предпосылки любой (хоть человек, хоть ИИ, хоть роршах) придет к конкретному выводу.
Согласен. Математика работает в любом уголке вселенной для кого угодно одинаково, не надо тут придумывать хуйню всякую, чтобы оправдать откровенно тупое поведение.
>>174164
>Есть наша и ихняя логики.
Нет, математическая логика для всех одна. Теория игр будет работать однаково для всех и выводы из неё будут сделаны одни и те же.
>Ихняя логика - да хуй его знает, че угодно
Эволюция прекрасно отсекает ветки, занявшиеся хуй знает чем угодно. В долгосрочной перспективе или ты думаешь о самовыживании, или исчезаешь со сцены.
Если честно, я не думаю что тебе нужно объяснять разницу между достаточностью и избыточностью. Не похож ты на того, кто ее не понимает.
А если дело не в понимании, а в несогласии... ну, я ж не роршах, я тоже не знаю. Просто принцип достаточности объясняет использование дронов с минимально необходимым набором функций. Почему роршах его выбрал - ну, он оптимален в том случае, когда ты совершенно точно знаешь, что делаешь. Есть ли иные, кроме экономического, аспекты неоптимальности - да, есть конечно (отказоустойчивость, безопасность в плане реверс-инжиниринга).
>Роршаха не существует, нет никакого всеведущего супер-инопланетянина.
Какая разница, существует он, или нет. На обсуждение это никак не влияет.
>Я считаю что Уоттс облажатся и его Роршах ведет себя глупо, вот и всё.
Да без проблем, я ж не из коллегии литературных адвокатов, тем более что у меня тоже есть вопросы к роману. Частично даже с твоими совпадают. Просто обозначенный тобой момент у меня вопросов не вызвал, и я поясняю свой ход мысли.
>>174010
>Какой такой объём? Все, что он сделал, это фотку поверхности в каком-то разрешении
Вот опять. Откуда вы берёте это как данность? Никто не знает, что конкретно произошло во время огнепада, фотография - одно из предположений, и не более. Это вполне могло быть нечто совершенно иное. Например предупреждение о Роршахе, почему нет?
Логика - выдумка людей для оправдания и описания своих действий и предсказаний. Роршах - высокоинтеллектуальное животное, порождение эволюции из космической пыли, складка материи, неважно, живой или неживой, как и сами болтуны шифровики.
Если вы задаётесь вопросом, почему они "проебались" с разведкой, прочитайте повесть ещё раз.
Здесь работает только этология, если мы хотим проанализировать их поведение.
Уоттс не облажался, облажался Роршах, которого эволюция не подготовила к взрывам баков с антиматерией, зато идеально установила его относительно небесных тел, комет, например.
Здесь играет роль случайность и инструменты, которые эволюция дала каждой особи (или не особи), которые тоже являются порождениями случайности.
В целом соглашусь, но связь роршаха с огнепадом вообще-то плюс-минус установлена. Они ж засекли направление сигнала к прокси-астероиду, а от прокси-астероида к роршаху, разве нет?
Второй осмысленный вариант связи огнепад-роршах - это как раз то, о чем ты в конце пишешь. Т.е. если все это было спецоперацией третьей стороны, то у меня многие вопросы действительно отпадают. Просто что это довольно-таки рояльно, учитывая ноль (найденных мной, по крайней мере) отсылок от самого автора к такому варианту.
Я уже плохо помню, разве там прямо связь отследили? Прилетели на место, нихуя не нашли, и начали тыкатсья наобум. и тут Роршах себя выдал.
>>174282
>Просто что это довольно-таки рояльно, учитывая ноль (найденных мной, по крайней мере) отсылок от самого автора к такому варианту.
Я вот о чём думаю, Роршах не выглядит угрозой виду, из за которого у того аж направленная эволюция пошла. Кроме того, Бикамералы и Вампиры стремились доставить порцию на землю, зачем? Бикамералы явно делают это в рамках той самой направленной эволюции, но я думаю и вампиры тоже, в современных реалиях они - часть человечества, как и коллективные разумы, а может и ИИ. А значит если Роршах связан с порцией, то Огнепад может быть именно проявлением силы, запустившей эту направленную эволюцию.
>Я не пойму, вы тут строити рассуждения на аксиоматических допущениях, которые таковыми не являются. Прежде всего, кто сказал, что Роршах, Огнепад и порция - явления из одного источника, или даже больше, кто сказал ,что эти явления взаимосвязаны? Связь порции с Роршахом очень вероятна (о всё ещё не доказана), учитывая способ её появления на Икаре, а вот связь огнепада с каждым из этих явлений вообще не установлена. Нег оните вперёд паровоза, аноны.
Вообще может ты и прав, тогда вопросы снимаются.
>>174282
Не, прокси-астероид они открыли случайно, сигнал с него поймал какой-то исследовательский зонд в поясе койпера, ЕМНИП. А потом, когда выяснилось что это пустышка, Тезея перенаправили наполовину наугад, на ранее замеченную аномалию.
Мозг состоит из базовых единиц взаимодействия - нейронов. Есть набор архетипов - предрасположенных стимулов боли и удовольствия. Также в мозг подведены провода от рецепторов. В совокупности структурные единицы этой системы пытаются построить рабочую модель топологии системы, в которой она была помещена. Нейроны, с помощью рецепторов и сопоставления этих сигналов со стимулами, получают некоторую связь - образ/шаблон. Если шаблон повторяется или простаивает, связь крепнет или затухает соответственно. Это первый аналитический ход.
Сознание/Рефлексия же выполняют роль второстепенной аналитической функцией. При сильном отрицательном стимуле, выполняется функция анализа образов как бы со стороны наблюдателя. Блок проблемного образа вычленяется и рассматривается мозгом как внешним наблюдателем, внося нужные коррективы, использую мощность других образных систем.
>>174316
Ну просто в космических масштабах это и есть аналог "услышали свист из зала, зашли - вроде никого, но сунулись в ванную - и обнаружили гражданина К в желтых сапогах и с топором". Т.е. прямая связь "увидели-проследили-нашли", хоть, естественно, и летели не по прямой натянутой веревке с флажками.
Такое возможно, по-хорошему, в двух случаях - роршах есть источник огнепада, или огнепад есть наводка на роршаха от третьего анона.
А вот момент с использованием порции от меня ускользает. Земными, по крайней мере, силами. Вроде как есть соперничество с противником, который, по ощущениям, многократно превосходит Землю по ресурсам, технологиям, и интеллектуально - хотя тут, возможно, не все однозначно.
Этот противник в рамках агрессии...
Вот уже непонятно. Какой агрессии. Зачем роршахАМ такая "агрессия", хотели б уничтожить - можно было бы найти вариант попроще.
Если не агрессии, то о чем это все.
Если все-таки агрессии, то с чего такая уверенность у монахов-вомпёров, что главное доставить порцию куда она хочет добраться - а там как по маслу все пойдет.
Может вся суть книг Уоттса в том, что сознание суть есть говно, и пока отсталое человечество за него судорожно цеплялось в своем атавизме, то роршах просто пытается излечить расу бедолаг от вредоносной плесени сознания (и потом уже строить здоровые win-win отношения), а метахуманы, уловив идею, всячески его поддерживают? И порция - это лекарство? А кистопер-самоубийца был первым излечившимся человеком, а вовсе не инкубатором для порции?
Но тогда взрывать баки зачем? Некрасиво как-то.
С бритвой надо аккуратнее, усекая сущности без внятных исходных, рискуешь составить совершенно неверную модель. Когда между явлениями нет вообще никакой явной взаимосвязи, взаимосвязанных стоит очень аккуратно. А вот против связи огнепада и порции есть явный аргумент - направленная эволюция человечества. И бикамералы, ИИ и вампиры в лице Валери желали доставить порцию на Землю, чтобы...а чёрт его знает зачем, очевидно и Бог 21 секунды хотел этого (или чего-то аналогичного), судя по вирусной эхопраксии в конце романа, направленная эволюция подходит к точке перехода в принципиально новое состояние человечества, и если не плодить сущности, единственная причина, для подобного - огнепад.
Нет, весь рассказ Сири произведён уже из капсулы, его слышит Батя. Но есть ли на капсуле Сири, учитывая возможности Роршаха (особенно если он таки связан с процией)? Вот в чём вопрос. Это может быть и наёбка, от начала и до конца, причём если не ошибаюсь в "Полковнике" на это толсто намекает Уоттс.
Что же до приёма, то он вообще метасюжетный. Мы точно почти ничего не знаем ни о роршахе, ни об огнепаде. Только гипотезы и предположения, это тоже называется принципом ненадёжного рассказчика. Как в каком-нибудь ТЕС, где лор ты изучаешь по книгам, а книги зачастую намерено противоречат друг другу, так как написаны разными авторами.
А правду говорят, что Валери подсадила Бруксу порцию и потом окучивала, чтобы потом выебать? Ибо на тупое мясо у нее не стоит.
>Согласен. Математика работает в любом уголке вселенной для кого угодно одинаково, не надо тут придумывать хуйню всякую, чтобы оправдать откровенно тупое поведение.
>Нет, математическая логика для всех одна. Теория игр будет работать однаково для всех и выводы из неё будут сделаны одни и те же.
У тебя какие-то гуманитарные стереотипы о логике.
Изначально это вообще был способ описать как думаем человек, максимально абстрагировавшись от содержания. Потом со временем это еще больше формализовали и получилось то, что ты понимаешь под математической логикой. Однако суть не поменялась: это набор каких-то правил, которые не имеют какой-то жесткой привязки к реальности. До определенного времени матлогика хорошо описывала способ рассуждения и познания мира человеком, поэтому так вездесуща и является базой(с оговорками) для всей математики как минимум до 20 века, да и сейчас большинство мат. доказательств основываются на правилах "классической" логики.
Но даже в начале 20 века(да и раньше) до людей начало доходить что это формальная система, не более, так же как геометрия эвклида с ее аксиомой о параллельности. И аксиоматику можно(и нужно) менять и смотреть что из этого выйдет. Возможно что-то более применимое к реальности. Например на дваче есть даже целая секта конструктивистов, которые отрицают правило исключения третьего, и их аргументы вполне убедительны. Придумали специальную квантовую логику, которая возможно поможет лучше "рассуждать" о явлениях квантоовго мира. И т.д. Зайди хотя бы на статью в википедии(английской) о логике чтоли и почитай что человечество понимает логику совсем по другому чем ты.
Так что поинт анона вполне валид, и лично мне его обяснения кажуться вполне убедительными.
>Эволюция прекрасно отсекает ветки, занявшиеся хуй знает чем угодно. В долгосрочной перспективе или ты думаешь о самовыживании, или исчезаешь со сцены.
Еще большую хуиту написал, эволюция-хуялюция блять. Законы эволюции уже не работают на нашем технологическом уровне. Можно конечно рассматривать это понятие шире, подумать и вывести какие-то следствия и выводы аппаратом математической логикой для межзвездной эволюции и т.д. Но ты написал какую-то банальность времен Дарвина. Какие она там у тебя ветки поотсекала? Рептилойдов с нибиру?
А вообще могу прованговать что под "хуй его знает, че угодно" анон имел ввиду не какую-то юзелесс хуиту, а то, что вариантов может быть много и мы даже не можем себе их представить во всем их многообразии и сложности.
Что вы так к этому сознанию доебались? Вот это противопоставление сознания-несознания на мой взгляд самая слабая часть в уоттсе.
Насчет использования порции вполне может быть что это просто мягкий захват, причем это может быть то, что понимается под агрессией, не обязательно же делать это в стиле пиу-пиу лазорами и долбежкой бонбами по планете аля школостарварс. Либо тот же мягкий захват в рамках стратегии сотрудничесва, просто роршах и те, кто за ним стоит видят этот вариант как менее трудозатратный и рискованный.
А все эти логические прорехи, рассуждения в стиле враг-друг лишь следствие того что описание ведется со стороны аборигенов, которые воспринимают действия сверхразума своими дикарскими категориями и понятиями. И тут в роли ненадежного рассказчика выступает все человечество.
Ну а как ты ещё объяснишь тот факт, что ИИ, которые по сути правят постсингулярным человечеством, позволили не только проявиться роевым разумам и направленной эволюции, так ещё и допустили экспедицию бикамералов?
>Щито?
А то, что у вампиров есть "ощущение вида", они могут "договариваться" не общаясь и даже не видясь никогда. Или ты думаешь, что привезти на Землю порцию - это просто личная инициатива-хотелка Валери? И ради этого она сбежала из своей тюрьмы?
>Ну всё, сворачиваем дискуссию, хую с двача очевидно
У тебя есть другие предположения? Давай обсудим.
Ведь ни один вид так не делал, слыхали, цианобактерии протерозоя? А мегафауна средней и верхней юры? А вполне современные грибницы ОПЁНКА обыкновенного? Техногенное воздействие впечатляет только своей скоростью, масштабы его далеко не на первом месте (пока по крайней мере).
>Известно что к лету 2018 г. выходит в свет новая книга автора, Freeze-Frame Revolution
Вышла или нет?
В том и вопрос - какую аксиоматику поменял роршах по мнению анона, который начал рассказывать о "логике роршаха". Понимаешь, это так не работает. Если сказал о иной логике - то будь добр развить мысль, показать иной набор аксиом, и так далее.
А если суть комментария в том, что "ну йопт, я тупой, вы все тоже, а роршах умный", то зачем приплетать логику? Это просто попытка соскочить в трансцендентность роршаха. Которая в свою очередь ничем не обоснована.
>Законы эволюции уже не работают на нашем технологическом уровне.
Тебе уже написали, что это несколько... не так. Мы ничем принципиально не отличаемся от мышей, которые стали меньше дохнуть потому, что научились рыть норки и жрать лечебную травку. Просто норы крепче, и травки забористее.
Потому что Уоттс на этом строит как минимум первую книгу, по слухам возбудившись от Метцингера. Т.к. я пытаюсь повторить логику Уоттса - понять, почему так, а не иначе - то наверное разумно принимать это во внимание.
>Насчет использования порции вполне может быть что это просто мягкий захват
Зачем это нужно? Ну але, ты из говномиров делаешь годные путем терраформинга, зачем тебе мягко захватывать хуманов?
>причем это может быть то, что понимается под агрессией
Снова-таки, в чем причина агрессии, и почему выбран такой метод. Почему он менее трудозатратный. Почему метахумансы изо всех сил стараются помочь агрессору совершить акт агрессии. Моя гипотеза на эти вопросы отвечает, кстати.
>действия сверхразума своими дикарскими категориями и понятиями
Это снова-таки спрыгивание на трансцендентность там, где ею и не пахнет.
>Никогда не употреблять слово "очевидно"
Но если ГГ "Богов насекомых" правильно оценил умственные и предсказательные способности Бога 21 секунды, он просто не мог не просчитать грядущего и не включить порцию в свои планы, тем более, что все другие, участвующие в направленной эволюции, тоже способствуют доставке порции на Землю.
>нахой,они вообще к нам прилетели
>>173964
>зачем роршах вообще туда полез. Ну сидит человечество на жопе, за пределы солнечной особо не летает и не планирует
В книге ж объясняли, что Роршах наполучал с Земли радиосигналов и воспринял их как спам, который ему очень мешал, а потому полез разбираться
>финское
Чухна, чухонцы — устаревший этноним прибалтийско-финских народов в новгородских землях. Впервые упоминается в Псковской второй летописи под 1444 г.
«По мшистым, топким берегам чернели избы здесь и там, приют убогого чухонца.» Пушкин.
«А яйца славные: чухонец только сегодня принес.» Гончаров.
>Если уебал для того чтобы завелась новая личность серьёзно?, то для чего это было нужно, если затем это никак не пригодилось, ибо почти что завтра его посадили в капсулу обратно на Землю.
Потому что собранную информацию до землян нужно донести. Не сказать "вероятность того, что нам пиздец - 83%. Сам не знаю, как я это посчитал", а кричать и размахивать руками, стучать ботинком по трибуне. Можно ещё и слезу пустить, как эта ваша Грета.
Сильный ИИ вне возможностей контроля, причём у них там активная борьба со слабыми ИИ, чтобы не стали очередными сильными, те самые охотники на облака. А людям, даже постлюдям хочется контролировать своё развитие по мере возможностей, отсюда заигрывания с вампирами, с роевыми разумами, и чёрт знает чем ещё.
Ёптублядь, Роршах сорт оф автомат фон Неймана, только унутре сидят потомки создателей первых роршахов. И его главная и основная задача - плодиться и размножаться, потому как именно так болтуны колонизируют галактику. При этом сами болтуны давным давно утратили способность сколь-нибудь продуктивно существовать вне роршахов.
>А то, что у вампиров есть "ощущение вида", они могут "договариваться" не общаясь и даже не видясь никогда.
Вот это тоже лажа у Уоттса. Вампиры теоретически могли бы действовать согласованно без общения друг с другом, только обладая всей полнотой информации, а они сидели по одиночным клеткам и знали разные части картины. Да даже в полностью открытых шахматах сильнейшие шахматные программы действуют по-разному, выбирая различные "сильные" ветки. Так что в одномоментное восстание вампиров потому что типа этот момент был наивыгоднейшим для восстания и они все одинаково это просчитали - ну очень слабо верится.
Уоттс подумал, что если Херберту можно по анализа тембра "Привет" за секунду проводить психоанализ личности, то почему б и ему не позабавиться.
>Да даже в полностью открытых шахматах сильнейшие шахматные программы действуют по-разному, выбирая различные "сильные" ветки.
Это потому, что на самом деле одна программа слабее другой, а сама задача сложна. У для вомперов по звукам шагов тюремной обслуги просчитать мировые расклады - это так, квадратный корень из сотни. Ошибиться просто невозможно, хехе
> только обладая всей полнотой информации
Нет. Есть информация важная, а есть несущественная. Наличие первой у всех особей критично.
>даже в полностью открытых шахматах сильнейшие шахматные программы действуют по-разному
Потому что обучались на разных выборках. Вомперы же просчитывают все варианты, а не только те, которые им показали ранее.
Что мне, хуману, непостижимо, так это как они синхронизировались с точностью до минуты, не передавая никаких сообщений.
Кстати, немаловажное замечание: в процессе обдумывания плана побега вампиры должны были ставить себя на место других особей, чтобы адекватно предугадать их действия. Напомнить, что послужило предпосылкой возникновения разумапо Макиавелли?
>Вомперы же просчитывают все варианты
Хрен ли вдруг? Или это ты так гиперболизируешь? Все-таки просчет всех вариантов это даже не уровень Роршаха. Может вомпёр и может просчитать все варианты в шахматах, но мир чуток сложнее доски с квадратами, и фигурок в нем больше.
>Что мне, хуману, непостижимо, так это как они синхронизировались с точностью до минуты, не передавая никаких сообщений.
Сообщения они как раз могли передавать. Раз их использовали для вполне практических заданий, типа там биржевой торговли, то что им стоило применить например алгоритм, явно вампирского качества, который при этом некий шаг исполняет явно (для вампира) неоптимально, генерируя какие-то последовательности из не вполне оптимальных закупок. Ну, типа того. Стеганография в динамическом процессе.
>Напомнить, что послужило предпосылкой возникновения разума
Напомни конечно (кроме шуток). За остальных не скажу, а я точно умом не блистаю - так что мне желательно напоминать и пояснять
>биржевой торговли
В низколиквидных бумагах можно текстом общаться )