Сходимость MBTI и соционики по Таланову: http://danidin.ucoz.net/index/svjaz_socioniki_i_mbti/0-41Таланов поясняет за MBTI на социофоруме: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=348&t=51448&start=15#p2490577http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=348&t=51448&start=15#p2491239Как можно заметить, последняя буква в MBTI меняется только у гамлета, а бальзак действительно INTP. Оправдывайтесь.
Впрочем достаточно потратить две минуты и прочитать что такое j/p и рац./иррац. в соционике, чтобы убедиться, что оно различается не больше, чем t/f и логика/этика, так как и там и там определения взяты у Юнга, и даже в тестах их определяют одними и теми же вопросами. И в описаниях типов ISTP мастер на все руки, ISFJ за духовные скрепы, INFP тунеядец и тд. А функции находятся где-то там же где и чакры: важны реальные характеристики, а не то, какого цвета фигурка у тебя в голове.
>>97171>j/p и рац./иррац. в соционикеТам колоссальные различия. В соционике рац/иррац определяется по базовой функции, а в мбти по первой экстравертной функции. Сами по себе эти признаки достаточно бесполезны, потому что каждый ТИМ сочетает в себе оба. Условный робеспьер иррационален, т.к. имеет сильную интуицию (поэтому в MBTI он INTP), но он также рационален, потому что имеет сильную логику (поэтому в соционике он рационал), парадокса никакого нет.
>>97171>А функции находятся где-то там же где и чакры: важны реальные характеристикиКак раз функции позволяют объяснить различия между людьми, а общие понятия типа иррац/рац почти ни о чём не говорят и годятся лишь для условных обозначений. Как уже было сказано, любой человек одновременно рационал и иррационал
>>97170 (OP)А то что там Таланов насравнивал в своей статистике, так это он поверхностные тесты сравнивал, а не типологии. Все эти мнимые парадоксы возникли из-за плохих тестов. Если человек с типом бальзак в очень плохом тесте МБТИ выпал INTP, то это не значит, что он INTP. Это значит, что это плохой тест, который не учитывает теоретические нюансы. INTP - это ЛИИ.
>97172Рационалам и иррационалам даются конкретные характеристики, проявляющиеся в поведении. Для рациионала характерно то-то и то-то - ты или соглашаешься с этим утверждением относительно себя или не соглашаешься. Да по черному треугольнику, но нет по белому квадрату - эзотерика.
>>97170 (OP)Соотносить результаты теста, который считаешь точным и сделал сам, с результатами тестов типологии, которую считаешь плохой и сделал не сам. Гениально.
>>97174Так типологии ничем не отличаются: и то, и другое на базисе Юнга основано. Описания типов в MBTI совпадают с соционическими без перемены букв - описания тоже неправильные? И по ссылкам Таланов объясняет, что функции в MBTI не используются, внимания им всяко меньше должно уделяться, чем дихотомиям.
>>97175>Да по черному треугольнику, но нет по белому квадрату - эзотерика.Лол. Тебя так условные обозначения смущают? >конкретные характеристики, проявляющиеся в поведенииТы с биг файв путаешь. Конкретные строгие статичные характеристики поведения и характера в биг файв, а мбти и соционика - это про мышление и там нет строгости измерения.
>>97178>Описания типов в MBTI совпадают с соционическими без перемены букв - описания тоже неправильные?Да. Уже 100 раз обсосали, что общие описания не работают. Описания поверхностно составлены для развлечения, никто по ним не типирует. Вот разбор по функциям - это уже более профессионально и функциональный анализ INTP вполне приближен к функциональным описаниям ЛИИ.
>>97174Гуленко сказал что intp бальзак. Сказал что j/p по его мнению не статика динамика, а рац иррац
>>97180Признак рац/иррац не самодостаточен, это характеристика других дихотомий. Пример: логика существует сама по себе, а рациональность существует только как характеристика логического мышления, мы не можем определять рац/иррац в отрыве от других дихотомий. Если мы говорим о существовании логика-интуита, то мы признаём, что он одновременно рационал по логике и иррационал по интуиции. Когда соционика говорит, что логик-интуит лишь рационал, то она глубоко ошибается, потому что не бывает рациональной интуиции.
>>97179Не в обозначениях дело, а том, что между интуициями, логиками и тд. разных цветов нет четких различий.
>>97182Окей. Никто про статику и динамику и не говорил. Ты вообще посты читал?>>97183Ну погугли MBTI vs big five, там разные методологии совершенно.
>>97185Тогда и интро-/экстраверсия относительна, человек одновременно интроверт по одной ведущей функции и экстраверт по другой. Также как и для интуиции/сенсорики, этики/логики есть описания того, как ведет себя рационал, и как иррационал. Что тебе больше подходит, тем ты и является.
>>97187>нет четких различий.Различия есть, но не слишком чёткие. Согласен. Это потому что люди многогранны и в комплексном мышлении много чего используют. В мбти и соционике ты выбираешь те функции, которые ты используешь чаще всего. Обычно люди выбирают между двумя типами, это абсолютно нормально. Даже Юнг не мог себя до конца определить. У вас горит от этих типологий, потому что вы не можете наложить на себя чёткий ярлык, но надо просто расслабиться.
>>97189>Тогда и интро-/экстраверсия относительнаЧастично да. Ты тип выбираешь по тому, что тебе предпочтительнее, но это не значит, что ты в определённые моменты не будешь проявлять противоположные свойства.
У бальзака самая сильная функция - иррациональная интровертная интуиция. У себя в голове он иррационален. Вторая по силе функция у Ебаля - это экстравертная рациональная логика. Когда дело касается реальных действий, Бальзак выходит из иррационального интровертного мирка и начинает функционировать во внешнем мире через рациональную экстравертную логику. Это описание отражает то, что бальзак одновременно иррационал и рационал, одновременно экстраверт и интроверт, но предпочтительнее для него иррациональная интровертная активность.
>>97191О том и речь, INTP и ИЛИ склонны проявлять свойства интровертов, интуитов, логиков и иррационалов, значит и соотнесены должны быть друг с другом, а не с квазитождиками. Просто в mbti и в соционике это объясняется по-разному.
>>97190EP/IJ и IP/EJ у здорового взрослого уверенного в себе человека (идеального, которых нет) сложноразличимы. Т.е. развитых Габена и Наполеона легко перепутать, как и Робеспьера с Джеком. NT/SF также легко перепутать, как NF/ST. Начинать нужно с EP/IJ человек или IP/EJ. Чем "опытнее" человек, тем сложнее он поддаётся типированию, во многих случаях единственным правильным вариантом только самотипирование является, особенно у EP и EJ.
>>97193>INTP и ИЛИ склонны проявлять свойства интровертов, интуитов, логиков и иррационаловТы не понимаешь. Ещё раз прочти это: >В соционике рац/иррац определяется по базовой функции, а в мбти по первой экстравертной функции.У этих двух типологий разные подходы определения рац/иррац. Поэтому мы должны смотреть на функции в первую очередь. МБТИ говорит о внешней рац/иррац, а соционика по базовой определяет.
>>97198И где она, продвинутая теория? Все источники утверждают, что признак рац/иррац проявляется и в мышлении и в поведении, аналогично трем другим. Невозможно быть экстравертом в голове и интровертом снаружи.
Из-за чего разногласия: Бриггс написали хуйню, на неё сделали патент, MBTI камунити от него давно открестилось, переизобрело соционику, и только сами MBTI страдают со старыми наработками, ибо имя и бабло. MBTI в нынешнее время - имя нарицательное для соционикоподобных типологий на западе, а шизы продолжают сравнивать нерабочий оригинал Бриггс с моделью А и говорить, что они умные и нашли противоречия, верьте только нам. Тут просто тот самый редкий случай, когда СНГ опередило мир. Современная MBTI - модель А с другими названиями.
>>97197У этих типологий одинаковые методы определения рациональности и иррациональности, даже вопросы в тестах "вы предпочитаете все планировать", "вы хороший импровизатор" одинаковые. Объясняется она уже по-разному.
>>97202На самом деле Таланов сам модель А отрицает и считает (ну или считал когда-то, писал так в своих старых работах) самыми сильными функциями базовую и фоновую, как и Гуленко сейчас. Просто функции - абстрактная хуета, с которой сами соционики определиться не могут, что они значат.
Чтобы бальзака от робеспьера можно было отличить по функциям, надо явно сформулировать, чем ЧЛ отличается от БЛ, а БИ от ЧИ. Желательно еще и объяснить, как одно может применяться в отрыве от другого.
>>97206Как это противоречит модели А? Что то абстрактная хуита, что другое. Они лишнего навводили без полноценного понимания работы базы в надежде разобраться с работой этой базы, но по факту еще сильнее запутались, нормальный результат выдают еще реже, и признать это не могут, ибо признание ошибки в псевдонауке = её разрушение.
>>97208Ты будешь богат, если сделаешь это. Пока никто не научился так делать, сидят и гадают, выдавая лишь предположение.
Копирую комментарий Таланова сюда. Judging и Perceiving – это Решающие и Воспринимающие (в некоторых переводах звучит как «Суждение-Восприятие»), в MBTI эта дихотомия является абсолютно точным аналогом соционической дитхотомии Рационалы – Иррационалы, и определяется по MBTI-опроснику точно таким же образом, как и в других психологических парадигмах – и по соционическим опросникам, и по опроснику Кейрси, и по опросникам «Большой Пятерки», и т.д.Это значит, что диагноз «J» ставится ровно так же и в MBTI и интровертам, и экстравертам независимо от их вертности, но всегда – исключительно по комплексу свойств полюса «J». Согласно первоисточнику [1], такими диагностическими свойствами (и для экстравертов, и для интровертов одновременно, то есть в том числе и для INTJ!!!) являются:1) Систематичность (любит порядок и систематичность, эффективность и предусмотрительность, не терпит неожиданностей, склонен к перфекционизму в деятельности – расставляет до конца все точки над «i»);2) Планирование (строит долгосрочные планы на будущее, в то же время испытывает дефицит способностей к маневру в сфере намеченного);3) Заблаговременность (к делам приступает заблаговременно, чтобы успеть в срок, дела доводит до конца, не бросая на полпути, работоспособность ровная, плохо работает в условиях цейтнота)4) Упорядоченность (заведенный порядок и проверенные методы, способен к рутинному труду, не испытывает повышенной потребности в разнообразии )5) Методичность (всё организует и планирует, не склонен к импровизации, никогда не полагается на авось)Нетрудно углядеть, что эти черты, используемые в опроснике MBTI для диагностики полюса J (независимо от вертности испытуемых, еще раз повторяю!!!), используются и в соционике для диагностики полюса Рационалов.Таким образом, INTJ в системе MBTI – это соционический ЛИИ, INTP – это ИЛИ, а вовсе не наоборот.Откуда же тогда пошел этот вышеприведенный миф? А только из последующих функциональных интерпретаций. MBTI – это не научная школа, а коммерческий проект, торговая марка. В эту марку еще в конце 1950-х годов была заложена ошибочная интерпретация функций, согласно которой две первые функции, родственные функциям ИЛЭ, имеет якобы не тип ЛИИ, а, напротив, тип ИЛИ. Это, подчеркиваю, всего лишь ошибочная последующая интерпретация, не имеющая никакого отношения к диагностике самих типов в MBTI. Они давно уже и рады бы отказаться от этого бреда, но не могут – он закреплен в описании их патентов, полученных десятки лет тому назад.Выводы: Типы в MBTI абсолютно те же самые, что и в соционике. В том числе INTJ=ЛИИ, INTP=ИЛИ. Диагностируются они методом четырех базовых юнговских дихотомий тоже абсолютно аналогично.Утверждать , что INTJ по MBTI равно ИЛИ по соционике – это полная чушь.Система восьми психических функций в MBTI – в отличие от соционики, действительно другая и заведомо ошибочная, высосанная из умозрительного теоретического пальца 60 лет тому назад. Поэтому они и сами своей системой функций не пользуются, чтобы себя не компрометировать – по сей день в MBTI обходятся дихотомийным и типным описанием результатов.
>>97174Так все тесты мбти тогда бракованные, они соционическим полностью идентичны. Если тебе какой-нибудь тест гуленко показывает бальзака, то и мбти покажет intp.
>>97212Хуйня какая-то, тупо эмоциональная реакция. Всем учОным бомжам в соционике горит от того, что на мбти заработали денег.>INTJ=ЛИИ, INTP=ИЛИНу то есть человек пошёл по пути игнорирования реальности. Построил манямирок, в котором функции в мбти не используются, лишь бы навязать своё видение. Надо просто пофиксить методы определения типа и всё.
>>97212Внутри мбти нет никаких противоречий, сама по себе она вполне рабочий инструмент. Весь баттхёрт социоников заключается в том, что они считают свой подход верным и пытаются его натянуть на другие типологии.
>>97216То есть тесты закидывают бальзаков в INTP, бальзак ведет себя как perceiving, общее описание INTP с бальзаком сходится, но бальзак это все равно INTJ, потому что там есть формулировки "белая интуиция" и "черная логика" ?
>>97215А он везде так пишет, что на том форуме, что статью его любую открыть. Тем не менее у него есть данные, и их игнорирование как бы намекает, у кого здесь манямир.
Еще Таланов. Примерно в 1957 году Изабелле Бриггс пришла в голову идея (непроверенная никакими экспериментами и, как выяснилось, полностью неверная), что в описании поведения человека, в его самоотчете о своем поведении его интровертные функции не участвуют. А участвовать в этом деле, в том числе при ответах человека на диагностический опросник, могут якобы только его экстравертные функции – потому что де они обращены «вовне», в окружающую жизнь, а интровертные якобы могут дать отчет только о состоянии сердца, почек и сновидений (чушь заведомая, но у психоаналитиков мозги часто набекрень, а Бриггс именно из психоаналитиков и была).Ну а раз так, осенило госпожу Бриггс, то человек, получившийся по опроснику логиком, интуитом, интровертом и рационалом (то бишь ЛИИ=INTJ) должен иметь логику экстравертную, потому что, имей он интровертную логику и экстравертную интуицию, то получился бы по анкете еёной иррационалом (так как, по ее гипотезе, экстравертная интуиция в ответах на анкету должна поностью затмить интровертную логику, которая-де внешним миром и поведением человека в нем вообще не интересуется и отчета об этом, и о себе в том числе, якобы дать не может).То есть, согласно этой ошибочной гипотезе, у ЛИИ первые две функции те же, что и у ЛИЭ, только в обратном порядке. У ЛИЭ – первая ЧЛ, вторая БИ, а у ЛИИ – первая якобы БИ (ибо самая сильная у интроверта должна быть интровертной), а уже вторая – логика, и причем экстравертная, ЧЛ. Ибо Юнг, учитель Бриггс, говорил, что первые две функции должны иметь противоположную вертность.Отсюда следует очевидный бред, что для нахождения свойств ЧЛ+БИ надо усреднять свойства ЛИИ и ЛИЭ, а для нахождения свойств БЛ+ЧИ надо усреднять свойства якобы ИЛЭ и ИЛИ, и т.п. Поскольку в итоге усреднения ЛИИ с ЛИЭ получается просто смесь логики, интуиции и рациональности, а при усреднении ИЛИ с ИЛЭ получается то же самое, но с иррациональной окраской, поэтому получается, что ЧЛ – это функция с яркими рациональными чертами, а БЛ – с яркими иррациональными чертами. И больше никакой разницы между ними не получается. Так что когда более умные люди из типоведов всю эту нелепость увидели, немного повозившись с результатами своего опросника, то, очевидно, схватились за голову. Но – было поздно, поезд уже ушел, БРИГГС успела получить патент, в который поспешила вписать и свое умозрительное «открытие». Потом она судилась с Кейрси по поводу его опросника, но тот, кажется, в суде апеллировал именно к этому бриггсовому бреду про функции в ее патенте, и громко заявлял в суде, что в его опроснике подобного бреда нет, так что его опросник – никак не плагиат, и потому с него взятки гладки. И процесс выиграл.Что оставалось делать Бриггс и ее последователям, чтобы продолжать зарабатывать денюжку и одновременно избежать насмешек? Правильно, вообще заткнуться про функции и впредь использовать в обсуждениях только дихотомии, что они с тех самых пор и делают.Так что с тех давних пор апологеты MBTI стараются слово «функция» вслух лишний раз не произносить (среди ученых, по крайней мере, чтобы избежать ехидных вопросов). Но в своих методичках, ориентированных в основном на внутренний круг работающих у них «типоведов» свою старую чушь про функции все-таки воспроизводят тщательно и именно в том виде, как это было некогда сформулировано Бриггс, ибо на этом держится их патент.
>>97221Короче Бриггс говно, Ауешра говно, Таланов заебись. А все почему? Потому что женщина не может быть ученым, это просто инкубатор который делает ноготочки или сидит на кассе в пятерочке, или сосет жидкость из рыб и скачет на хуе наездницей.
>>97224>Таланов заебисьС чего бы? Талантливый хуже всех в этой тусовке. Я понимаю, что твой ослабленный ум впечатляет использование статистики, но...
>>97174Так все-таки а как тогда вышло, что за исключением того, что интуитивно-логический интроверт не эмо-гот, там все описания соответствуют картинкам с жирушьих пабликов?
>>97221Аргументы уровня мелкобуквы: "у психоаналитиков мозги набекрень" и так далее. Это у нас так учёные общаются и объясняют ошибки? Он может объяснить, почему мбти не права теоретически? Или он просто статистически подрочил тест? Само опровержение напоминает что-то типа: "Расположение функций в соционике верное, потому что оно правильное. Следовательно, в мбти обосрались с функциями, а у психоаналитиков мозги набекрень".
>>97225>но...Гуленко тоже дал тебе пососать, ноунейм с двача. Кто ты по сравнению с великими что бы нести хуйню называя бальзака intj, шизик?
>>97226Почитай описание INTJ, а потом бальзака. Вот смотри: https://socioniks.net/article/?id=67Это описание Бальзака от Гуленко. Скажи честно, ты в нём видишь INTJ или INTP, как Гуленко считает? Я вижу в описании бальзака от Гуленко чисто описание INTJ.
>>97228Сам Гуленко сказал, что его западные коллеги считают соционического Бальзака INTJ, то есть за моей позицией как минимум западное типологическое сообщество, с которым Гуленко вступает в переписку. И вся эта ситуация означает, что вопрос окончательно не решён, а давить авторитетами не надо.
По сравнению с любым респектабельным западным мбтишником ваши шизоТалантливые и Гуленки - это просто букашки.
>>97229Почитай описания других интровертов в мбти и в соционике. ISTJ-"администратора", ISTP-"мастера" и других, с БС, отвечающей за неприятие новизны и ЧС за яркость и краски жизни и дающей способности к искусству, там вполне явное соответствие. С чего бы только у бальзака и роба должны меняться буквы?
>>97239Он сказал, что майерс бриггс была ебанутой психоаналитессой. И то что мбти - коммерческий продукт. (никак он не опроверг)
>>97221Сделал правильные наблюдения с неправильными выводами, и продолжает в это верить. Я удивлен, что после такого кто-то считает типологию Таланова не оторванной от реальности. Да, показывает разницу между людьми, но изначальный смысл утерян. Вместо сенсорик/интуит там кофейный/чайный.
>>97233Респектабельные западные мбтишники функциями не пользуются, Таланов верно пишет, ни в каких исследованиях их нет.
>>97242Это эшелон ебанутых бабок, как и у нас Таланов, Гуленко и прочие. Нормальные пацаны что тут, что там моделью А пользуются.
>>97245Он получил, что бальзаки по мбти чаще всего intp, а intj - робеспьеры, этого достаточно, чтобы опровергнуть утверждение о соответствии бальзака intj.
>>97245А по функциям он и бальзака и робеспьера считает сильными БЛ и БИ, что не соответствует ни модели А, не мбти, и различает их по признакам рейнина, куда входят и рац./иррац.
>>97231Соционикой на западе почти никто не занимается. Те кто хотя бы на уровне подписчиков пабликов с ней знаком в вк могут сомневаться только в INTJ и INTP, потому что описания конкретно этих двух типов и впрямь соотнести сложно.
>>97248Про базовую и фоновую он тоже статистику собирал, основываясь на самотипировании, и с нее выводы делал.
>>97248И в тесте своем он не по функциям, а по общепринятым базису юнга и признакам рейнина типирует, так что вполне себе соционике.
>>97229У INTJ особенно подчеркивается рациональность и то что в соционике называют БЛ. Не знаю, где там баля увидеть можно.
Описание Бальзака от Таланова: Как и прочим иррациональным интровертам, «критику» в высокой мере свойственна пассивная лень. Для него характерны низкое трудолюбие, нехватка готовности к работе, отсутствует и потребность изгонять плохое настроение работой. В сотрудничестве с другими людьми ему нравится быть мозговым центром, полулёжа при этом на диване. Ему нравится позиция «серого кардинала» (уступает он в этом качестве лишь типу ЛСИ). «Критик» ничему не удивляется, в его восприятии мир настолько знакомый и не вызывающий эмоций, что аж тошнит. Для него не характерна склонность поглазеть вокруг на улице. Он пофигист по жизни и чемпион среди психотипов в этом качестве. Ему присуща пассивность и ленивая созерцательность, он игнорирует материальный мир и его заботы. Для него вообще характерны созерцательные состояния с эмоциональным оскудением, а также слабость витальных желаний в виде скуки и апатии и слабость мотиваций (абулия), когда ничто не влечет, не радует и ничего не хочется. Его же эксклюзивная среди прочих психотипов черта - отстраненность от мира с элементами эмоциональной уплощенности и аутичности, по принципу: "моя хата с краю, ничего не знаю". При всех возможных талантах «критика» главная его беда — слабость амбиций, он постоянно больше озабочен не достижением успеха, а избеганием неудач. В сравнении с другими типами у него отсутствует или максимально снижена потребность быть и чувствовать себя самым первым, лидером, чемпионом, "первым парнем на деревне". Слабость амбиций отражается даже в почерке среднего «критика» - среди всех психотипов в его почерке самые низкие (по сравнению со строчными) заглавные буквы.Реальные сенсорные и карьерно-материальные потребности «критика» слабы, и ценности воображения и любопытства для него тем временем оказываются сильнее жизненных сенсорных удовольствий. Сенсорика «критика» слаба. Он не считает, что престижность является главным необходимым качеством одежды и личных вещей и не руководствуется поговоркой "по одежке встречают". Его зрение особенно, среди прочих психотипов, не внимательно и плохо запоминает, ему не свойственна "фотографическая" зрительная память. У него максимально снижена способность к спуртовым физическим нагрузкам и к взрывной мышечной мобилизации. Подвижные спортивные игры, требующие хорошей координации движений, и особенно движений рук (волейбол, баскетбол, теннис, пинг-понг, бадминтон) — это тоже категорически не для него. У «критика» отсутствует властолюбие и потребность в доминировании и подчинении окружающих, ему свойственно стремление к независимости и уходу от своей включенности в вертикали управления. Зато в плане интуитивных способностей «критик» любит мысленные бесцельно-созерцательные игры с парадоксами и с тенденциями развития (от последнего иногда бывает и практический толк). У него также повышена вероятность своеобразных переживаний с иллюзией предвосхищения следующего момента, мгновения. Часты у него и деперсонализационные переживания (когда, например, психологически теряется ощущение частей своего тела, или собственное тело представляется чужим, или чужим кажется свое отражение в зеркале, и т.п.). Чаще среднепопуляционного уровня у него бывают и эпизоды дереализации, связанные со странным ощущением бесчувственности, серости и омертвения, будто «сделанности» окружающей обстановки. В целом интуиция «критика» носит болезненный характер, недаром для этого психотипа характерен нередкий страх сумасшествия.«Критик» - выраженный индивидуалист, причем на сугубо эгоцентрическом фоне, и одно усиливает другое. «Критик» индивидуалист в том смысле, что что не стремится к объединению и эмоциональной синтонности с другими людьми, склонен придерживаться позиции одиночки - в том числе в людях он не нуждается, самодостаточен, с общественным мнением и мнением других не считается, конформизмом не страдает. Ему не свойственна и приверженность к делению на "своих" и "чужих", у него нет приверженности к командной групповщине и принципу "кто не с нами, тот против нас". «Критикам» нередко нравится бродить по лесам, ощущая свое максимальное удаление от цивилизации. Вообще, у «критика» среди всех типов социона наиболее слабый «стайный инстинкт». Вкупе с интроверсией (у среднего «критика» самый низкий энергетический потенциал в соционе) это приводит к тому, что задачи команды он ставит неизменно ниже своих интересов, любит держать людей в неведении, "недодавая" им информацию, а в общении у него нет прямолинейности и открытости, и это отражается даже во взгляде «критика» - он избегает чужого взгляда и зрительного контакта.«Критик» привержен плюрализму (он против единообразия мнений и унификации порядков, за плюрализм и многопартийность). Ему не свойственно стремление к установлению в обществе тюремного порядка. Тем не менее в экономике «критики» симпатизируют не левым, а правым. По политическим взглядам они чаще всего оказываются в стане правых либералов. «Критик» малодисциплинирован и мало уважает правила и законы (его конфликты с ними не часты лишь по причине его жизненной пассивности). У него нет жесткости в системе моральных ценностей, отсутствуют дисциплинированность и придирчивость в отстаивании норм социального поведения. В частности, и по этой причине он считает, что история движется заговорами, и это правильно и нормально, а всё остальное - от лукавого. Для «критика» обычны нестабильность, неустойчивость и внутренняя противоречивость как взглядов, так и настроений, их полезависимость. Для него характерна и неровность работоспособности. Стабильность и постоянство, в том числе и в общественном устройстве, «критик» недолюбливает — он предпочитает реформы, подвижки и изменения.«Критик» эмоционально слаб, и особенно в черноэтическом плане. Он нетерпим к чужим назойливым эмоциям и старательно от них уходит. У него мало эмоциональных воспоминаний. В искусстве он не любит реализм с героическим эмоциональным пафосом. Не любит шумные сборища с большим количеством смеха и веселья. Вообще не любит сильные эмоции, предпочитает полутона. Ему неприятны трагедия и ярость, сила и страстность эмоций. В нем наблюдается и явная нехватка личной эмоциональности, склонности и готовности к внешнему "выплеску" своих эмоций. Ему трудно управлять своим настроением. У него слабая интонационная выразительность собственной речи. Его эмоции очень слабо отражаются на лице. У него низкая или недостаточная эмоциональная реакция на неожиданности. Он очень мало жестикулирует. К положительным эмоциогенным стимулам «критик» особенно равнодушен и бесчувственен, не умеет испытывать радость и общаться на её языке, однако отрицательные эмоции и наказания понимает и старается их избегать. «Критика» среди всех типов отличает особенно низкая и слабая эмпатия, включая отсутствие заботливости к близким и радушия к друзьям.На INTJ это больше походит или на INTP?
>>97253Ну хватит уже а. Ну не баль я, не баль!!!!!!!!!! Таланов ебаный сам ты абулия ходячая, амбиция недоебанная, эксклюзив обоссанный!!!! НЕ!!!!!! БАЛЬ!!!!!! :(
>>97208>надо явно сформулировать, чем ЧЛ отличается от БЛ, а БИ от ЧИЛол, давно уже сформулировано. Ты в каком веке живешь?
>>97170 (OP)Зачем оправдываться? Талантливый не имеет никакого отношения к соционике. Его тесты типируют человека в его собственную манямирковую типологию. При чем вопросы поставлены так, что человек отвечает на них на основании субъективных представлений о себе, а точности в таком типировании нет.Тупое говно тупого говна.
>>97342Именно. Если человек нафантазировал себя Бальзаком, то он будет отвечать на вопросы в пользу своих фантазий, полностью не осознавая этого.Ну и тест пойдет на поводу и выдаст Бальзака, а на деле там может быть вообще кто угодно нахуй.
>>97344Именно, плюс ещё маняотрицания что он не может быть другим ТИМом, везде тычет в нос что он Бальзак и точка...
>>97253Это INTJ. INTP не сильно от ENTP отличаются, эти по сторонам еще как глазеют, а половина остального описания даже ENFP подходит, ЧИшники тоже нахуй выпадают из реальности, хоть и нормальное состояние у них идет все же где-то там рядом с активным мыслительным процессом.
>>97375>INTJs are perceptive about systems and strategy, and often understand the world as a chess board to be navigated. They want to understand how systems work, and how events proceed: the INTJ often has a unique ability to foresee logical outcomes. They enjoy applying themselves to a project or idea in depth, and putting in concentrated effort to achieve their goals.INTJs have a hunger for knowledge and strive to constantly increase their competence; they are often perfectionists with extremely high standards of performance for themselves and others. They tend to have a keen interest in self-improvement and are lifelong learners, always looking to add to their base of information and awarenessИ где тут сходство?
INTJ по описаниям - это роб без болевой ЧС или интуитивная версия максона (аналогично кстати и для доста-INFJ).
INTP по описаниям - дон-интроверт или подтип роба с усиленной интуицией, на бальзака тоже походит, если отставить мемы про гробы.
>>97383Зато можно на других интровертов посмотреть и там очевидно, что ISFJ - драй, ISTP - говен и тд., хоть и описываются они через функции квазитождиков, закономерно и INTP - бальзак.
Что такое восприятие (perception) и суждение (judging) по MBTI? Это действительно рац и иррац? Или это, как некоторые считают, статика и динамика?Иррациональные функции отвечают за восприятие, а рациональные - за проверку и суждение. Но, кроме того, иррациональные функции отвечают за фантазию, а рациональные - за систематизацию информации в широком смысле слова, то есть её укладывание в единую структуру. И, разумеется, все функции отвечают за запоминание информации и её извлечение из памяти.Таким образом, J - это всегда рациональность, а P - всегда иррациональность.Если за perception (буковка P) отвечают сенсорика и интуиция, а за judging (буковка J) - логика и этика, откуда в типологии Майерс-Бриггс взялось крышесносное утверждение, что рациональность-иррациональность определяется не обязательно базовой, а экстравертной функцией?Всё очень просто: в MBTI правильные методы типирования, но неправильная модель. Разберёмся на примере небезызвестного Кейрси, который определил себя в INTP. То есть он интроверт, интуит, логик и P. P - значит, с точки зрения банального здравого смысла и того, что я написал выше, у него интуиция преварилует над логикой. Короче говоря, Кейрси - ИЛИ. Это, кстати, подтверждается его теорией: бессистемной, но практически полезной, что характерно для ИЛИ, но совсем нехарактерно для ЛИИ.Но, с точки зрения типологии Майерс-Бриггс, у Кейрси является иррациональной сильная экстравертная функция, то бишь ЧИ. Поскольку сам по себе Кейрси - интроверт, майерсбриггсковский типолог сделает отсюда вывод, что у Кейрси доминирующая БЛ и вспомогательная ЧИ, то есть он ЛИИ по соционике. Почему типолог так решил? Да просто из неправильной модели.Соответственно, если типолог начнёт типировать Кейрси не по дихотомиям, а по модели, он с удивлением обнаружит, что тот - INTJ, ибо сильная экстравертная у него ЧЛ. Но это ж ещё протипировать по модели надо! А в MBTI уже есть эффективные и популярные тестики, которые шпарят по дихотомиям - да и сам Кейрси, очевидно, типировал себя по дихотомиям. А модель на практике никто не использует. Разве что для дистанционного типирования знаменитостей - они ведь тестик не проходили, зато у них, наблюдая их творество, легче выявить сильные функции и их вертность. Поэтому в типах знаменитостей по MBTI часто имеет смысл интерпретировать P как статику, а J - как динамику.
>>97384Просто акцент на разные аспекты делают. Мбти, например угарают по пляскам с активационной и ее развитием, а соционика по болевой и ролевой.
>>97389Аналог активационной по мбти у INTP - это БЭ или БС? БС там не совсем соционическая, у ISFJ и ISTJ она за консерватизм и ригидность отвечает, например.
>>97391С интровертами там как раз все более-менее ясно, на этих картинках экстраверты больше от соционических аналогов отличаются.
>>97181Так он и будет приближен, квазитождики и особенно логики-интуиты похожи друг на друга. Только INTJ все равно будет походить на ЛИИ больше.
>>97215Таланов предельно ясно объяснил, почему intj - это робот, то, что ты смог прочесть только один абзац, твои проблемы.
>>97173>>97192Иррациональность в соционике объясняется базовой функцией, в мбти экстравертной функцией и значит по тамошним определениям направленной на внешний мир. Есть факт: ИЛИ свойственны черты, называемые словами иррациональность/perceiving, но в соционике и мбти разные гипотезы насчет того, чем они обусловлены. Функции нужны, чтобы объяснить существование различий между людьми, описанных дихототомиями Юнга, но не наоборот. Поэтому у утверждающих, что бальзак равно intj, хромают причинно-следственные связи.
>>98646Иррациональные функции по Юнгу - это функции, которые работают в подсознании, а рациональные - это те, которые в сознании. Если мы считаем, что у человека две сильные функции, то мы неизбежно вынуждены считать, что он иррационален и рационален одновременно, поэтому в самой дихотомии рациональености мало смысла, она почти ничего не определяет. INTJ - это всё-таки бальзак, J отражает только часть его личности (рациональность по ЧЛ), никто не будет отрицать, что он также иррационален по БИ. Вот так вот.
Рациональности и иррациональности не существует отдельно от логики, этики, сенсорики. Как самостоятельная обобщённая дихотомия рац/иррац не существует
Короче, вывод такой.1). Типологи обосрались, когда обобщили рациональность/иррациональность для всех. Этой дихотомии не существует, в самом общем смысле это означает работу функции в сознании или подсознании. Рациональность/иррациональность - это не отдельная самостоятельная дихотомия, а просто признак определённой функции (логики/этики/сенсорики/интуиции)2). Если у типа есть две сильные функции, то значит, что он рационален и иррационален одновременно. 3). Сенсорик и интуит иррациональны по-разному. Точно так логик и этик по-разному рациональны. Поэтому в общем описании рац/иррац нет смысла. 4. INTJ - это бальзак. В мбти отразили только то, что он рационален по ЧЛ, но позабыли про иррациональность по БИ. Точно так в соционике обосрались, когда сказали, что бальзак рационален по БИ, но позабыли про ЧЛ.
>>98649>>98652>Типологи обосралисьОбосрались доказывающие что болсак это intj и теперь пытаются закрыть глаза на факты обмазываясь эзотерикой. >Этой дихотомии не существуетКак можно заметить выше нет, она вполне себе существует и поддается замерению, в отличие от функций, которые являются выдумкой шизов. >Иррациональные функции по ЮнгуКакая разница что там у Юнга, мы про мбти и соционику говорим.
Если читать описания из мбти правильным местом, то можно заметить, что тамошняя вспомогательная Te соответствует соционической базовой БЛ.
>>98659>тамошняя вспомогательная Te соответствует соционической базовой БЛ.Вообще нет. Te - это именно ЧЛ и по описаниям это подходит
>>98649>отразили только то, что он рационален по ЧЛВ мбти как и в соционике отразили то что одни люди больше других склонны вести себя таким-то образом и в качестве объяснений этого придумали функции, информационный метаболизм и прочую хуету. Если соционика хочет сохранять хоть какую-то связь с реальностью она должна ориентироваться в первую очередь на эмпирические данные, а не на абстрактные рассуждения о том, что невозможно проверить.
>>98656>Как можно заметить выше нет, она вполне себе существует и поддается замерению, в отличие от функций, которые являются выдумкой шизов. Ну так это не фундаментальная дихотомия, а выдуманный признак, поэтому его и можно измерить. Я могу добавить в соционику дихотомию хуесосания и тоже измерить её с помощью опросника про отсос хуёв, но это ни о чём не будет говорить. Соционика/мбти - это не биг файв, эти типологии не про измерение. Если нужно измерение, то используй биг файв, там вообще все признаки измеряются.> Какая разница что там у Юнга, мы про мбти и соционику говорим.Ну мбти/соционика - производные от Юнга. Мы должны критически к ним относиться и понимать, где домохозяйки-создательницы проеабались в теории. С выделением рац/иррац в отдельную общую дихотомию они проеабались
>>98666>она должна ориентироваться в первую очередь на эмпирические данные, а не на абстрактные рассужденияС эмпирическими данными в психологии далеко не уйдёшь. Юнг базировал свою типологию на наблюдениях, но проверить её невозможно.
>>98667>добавить в соционику дихотомию хуесосания Можешь, почему нет, если получишь какие-то результаты, и это будет что-то значить, в отличие от рассуждений о функциях. Мбти говорит - у иррационала, интроверта, интуита, логика БЛ+ЧИ, соционика - у него БИ+ЧЛ. И как проверить, кто из них прав? А никак. >С выделением рац/иррац в отдельную общую дихотомию они проеабалисьПочему проебались-то, если она существует? И что важно, соционическая рациональность=judging, иррациональность=perceiving. Юнг был мистик и все его определения абстрактны и оторваны от реальности, не только рац/иррац, Аушра с Майерс-Бриггс придали им бытовое значение.
>>98667Определения рац/иррац и от Аушры, и от Майерс-Бриггс это производное от юнгианского определения рац/иррац.
>>98669>Юнг базировал свою типологию на наблюдениях, но проверить её невозможно. Есть функции или нет проверить действительно невозможно, Таланов пробовал - получилось не очень, типирует теперь по признакам Рейнина, в мбти исследователи вообще про функции не вспоминают, а дихотомии вполне поддаются замеру, есть исследования на эту тему в мбти, и в соционике Таланов.
>>97229По описаниям что Гуленко что других авторов бальзаку больше всего соответствует интп. Просто на западе люди приветливее и желчи меньше, вот и не появилось там стереотипов про мрак и тлен, ставших в соционике для бальзака опознавательными, а во всем остальном - подходит идеально. Посмотри мемы с интп, типичный балечмоха там изображен, как в рашке это интегральный тип двачера, так и там они населяют реддиты и форчаны, и ноют про феменисток и чедов-ерох. А intj - это робот логического подтипа, на бальзака походит не брльше, чем entp.
Ну и интегральный тип рашки (=какого типа содержится больше относительно других стран мира) по мбти intp. Что говорит само за себя.
В описаниях INTP и INTJ главное различие, помимо дихотомии рац./иррац., это то, что один витающий в облаках теоретик, другой строит планы и системы. Бальзак - базовый интуит БИ-шник, Робеспьер - рационал базовый БЛ, понятно, кому из них что больше соответствует, но у Бальзака и Робеспьера в эго-блоке по модели А одни и те же функции с Джеками и Донами, в соционике сложилось представление, что Джек - это businessman и Дон - безумный ученый, ну и их черты проецируются на зеркальщиков. Хотя очевидно, что у Бальзака нет той ЧЛ, которая есть у Штирлицев и у Джеков, так же и у Робеспьеров с ЧИ. Таланов давно писал, что рационалы более ригидны и скудны воображением, и Бальзаки более креативны, чем Робеспьеры, и в MBTI интеллект скоррелирован сильнее всего с интуицией (пикрил), закономерно, что базовые интуиты NT будут теми, кто придумывают что-то новое, и рациональные NT их идеи отшлифовывают и приводят в товарный вид. Робеспьеры в этом плане ближе к Джекам или даже к Максонам, чем к Донам, Бальзаки - наоборот. Дихотомии вообще более устойчивый признак, чем функции.
Сочетание TJ в MBTI это в том числе и волевые качества (INTJ не исключение), в соционике их обычно связывают с сильной ЧС, но Талановым была обнаружена связь с сочетанием логики и рациональности. ЛИИ конечно не то чтобы сильно в этом плане выделяется, странно иного от интуита-интроверта ожидать, но график говорит сам за себя, это еще одно косвенное, но подтверждение того, что Бальзак — не INTJ.
>>98700Хуйня, мне как Бальзаку трудно что то придумать с нуля, беру чужую идею и видоизменяю со своими небольшими доработками. Даже Гуленуо вроде говорил что Бальзаки с нуля не придумывают ничего, ЧИшки не хватает.
>>98902Для выдумок с нуля нужно в первую очередь иметь айкью высокий и топовое образование широкого профиля.
>>98902Таланов говорил, что у Бальзака сильнее ЧИ, чем у Робеспьера, и фантазию относит в том числе и к БИ.
>>98902>>98935>Обычные ЛИИ, без творческой акцентуации — редко ученые, чаще лишь белологические педанты. Равно обычные ИЛИ — отнюдь не хватко-предприимчивые чернологические герои, но чаще лишь инертные и ленивые созерцатели-скептики, имеющие благодаря развитой контролирующей ЧИ высокую креативность (выше среднего ЛИИ)
>>98935>>98936Я логический подтип бальзака, может в этом дело. Я хоть и сторонник опросника Таланова, но я не ебу что означает что у баля креативность выше. Я как и сказал, не могу придумать что то с нуля, мне нужны референсы.
>>98949Скинь ссылку на статью где написано, что ценностные чсники не матерятся. Ты реально считаешь что в дуальной паре где есть ЧСник материться будет только он один?..
>>98957>пишешь ещё и мыслишь никак не интуитивно>Все могут материться, но ты делаешь это на уровне сенсорикаЯ рад что аргументы людей которые говорят что я не бальзак выглядят именно таким образом. Мне даже контраргументировать ничего не надо, тут и так виден уровень.
>>98966>Я много тебе аргументов привёлАргументы в стиле "пишешь и мыслишь никак не интуитивно"..Найди контраргумент на то, что меня типировал типировщик и опросник таланова, еще до того как я прочитал описания тимов, а следовательно никак не мог придрочиться, хотя это и так невозможно, для этого нужно быть гуру соционики. Я тебе это много раз говорил и ты на это не мог мне ничего ответить, а потом ситуация повторялась и ты вновь писал, что я не бальзак, потому что я оказывается слишком быдло для бальзака. Ты случайно не робеспьер? Просто интересно какой тим у такого интеллектуала, у тебя ведь болевая болит от матерщины.
>>98970>Бальзак ну не может бытьЯсно.>слишком подозрительно там всё было, никак не могу понять, фотошоп это или ты спецом так сделал?Больной спидом прошел тест, результат положительный, он спецом так сделал, или фотошоп. ДНК Тест на отцовство 99,9%, да не может быть, наверно спецом так сделал, или фотошоп.Так ты робеспьер, правильно?
>>98973>Тест должен давать немного отклонения к другим ТИМамКто сказал? С какого хуя?>100 процентовКакие нахуй 100 процентов, там нет никаких процентов вообще.>и не ясно, как ты отвечал на этот тестДа ты из тех кто вообще ничему не доверяет, ты уже писал про эту свою особенность, писал даже что не веришь в то, что Земля круглая. Чувак, ну ты реально не шаришь, ну прямо совсем совсем никак не можешь вдуплиться в соционику, как говорит нео, не позорься.
>>98973Ты железобетонного бальзака в упор не видишь, ты в соционике понимаешь столько же сколько долбоебский нео фэткок, и это ваш хваленый умник робеспьер? Даа, действительно ума палата блядь.
>>98977>прежде замечай свои ошибки.Так а в чем моя ошибка то? Ты блядь говорил что я не бальзак даже когда я предоставил пруфы, а Ваномас с Вжлинком Таланова не проходили, так что с чего ты решил, что они не окажутся теми кем я назвал. Робеспьеры, ну как можно быть такими тупыми..
>>98978Ок, подтип СЛИ тогда полуается, доволен?>всяких слабоумных идиотов в логиков-интуитов не типируюПринципиально не типируешь, даже когда они логики интуиты? ясно ясно. Так а с хуя ли то они не логики интуиты, покажи пруф где они проходили Таланова, а то ты меня тоже хуй пойми куда типировать пытался. Это оценочные суждения на основе твоей личной антипатии, для кого то и Навальный слабоумный идиот, но джеком он от этого быть не перестает.
>>98981>так как по ним легко можно сказать, что у них никакой логики с интуицией нетТы мне говорил то же самое, что подтверждает твою несостоятельность как гения типировщика.
>>98984>Дал я одному сенсорику его пройти, и ему выдало Гамлета. Видишь?Судя по тому что ты быдло и матерщинников в сенсориков типируешь..>ты даже писал однажды, что тебя не интересует ЧЛ темаНикогда не писал.>только из-за того, что он снимает АНАЛитику или носит очкиТы передергиваешь, это только очень косвенные признаки, он логик, этики в нем никакой нет, голос монотонный без интонаций и как он про технические моменты белологично говорит, как он с велика ебнулся витая где то в облаках..там целый конгломерат всякой хуйни с ним, впадлу по второму кругу начинать, да и тебе все равно ничего не растолкуешь.
