Ты встрял в срач, из которого не можешь вылезти, под огнем многочисленных порашных либерах? Численный перевес - не аргумент и не повод сдаваться. Пости ссылку сюда, аноны придут на помощь.
Ты скучаешь вечером, на работе, или обеденном перерыве? Хочешь развлечься срачем, или поололокать над тупыми порашниками/ватой? Заходи, тут будут свежие ссылки. Двачи, форч, векашечка, свитор, жожэ, дноклассники, что угодно. У анонов много аккаунтов.
Правила? Нет правил.
Хуярь врагов рабочего класса веским словом и метким мемом!
https://2ch.hk/sci/res/415034.html#417578
Нужна поддержка анона.
Как координируются шитпостеры в /po/, например? Или аутисты "травим шлюху" в /b/?
Товарищи, нужны сильные марксисты в тред, либерасты атакуют!
https://2ch.hk/po/res/23656969.html
Форсю (форшу?) паблик для срачей на идеологические темы среди (внутри левых).
Поддержите.
Опыт показал, что перекидывание котяхами и обвинительная тактика не работает, потому что у капиталоблядков сразу включается whataboutism. В итоге вся пропаганда сводится к отскребанию говна с совка.
Включить в тред тезисно теоретические основы.
Обосновать отличие социализма от коммунизма, чтобы отсечь тупые вопросы про невзлетевший совок.
Описать основные принципы коммунистического обществп( развитие человека, освобождение труда, распределение благ)
Описать коммунистическое производство, распределение, планирование, централизацию, частную инициативу, систему принятия решений, цензуру, репрессивный аппарат и т.п.
Обозначить основные ошибки совка и других социализмов.
Приложить видео, без сектанства и диалектического бреда.
Приложить литературу, без сектанства и диалектического бреда
Буду потихоньку писать( выходные, как-никак), и вы тоже скидывайте ваши пасты, делитесь мнениями по структуре ОП-треда.
>Я не беру во внимание пост- и нео-позитивизм, это понятно, что хуйня. Но позитивизм-то гораздо тверже
Вот сейчас жирно было.
Позитивизм (ака первый позитивизм, ака эмпириокритицизм) это хрень, которая считает, что наука должна не объяснять явления, а просто конспектировать их.
Неопозитивизм/постпозитивизм - это костяк любой научной парадигмы - о том, что любой положняк нужно либо доказательно подтвердить (верифицировать), либо задать ему отчётливые рамки, выход за которые означает его ненаучность (фальсифицировать).
На этом постулате зиждится прогностическая способность науки - способность силой формальной логики предсказывать и открывать какие-то явления и концепции.
> мой маленький зеленый дружок
> Поппер сказал
> Корнфорт сказал
Авторитетозависимый, штудируй иди. Стань первым в этом тысячелетии, кто освоил.
https://youtu.be/GwAx3inUvpk
Ждем "12 важнейших результатов диалектического учения о движении за последние 100 лет"
Всё таки люди развивают теории, ибо они сами по себе не появляются. Так что это не отсылка на авторитет, а указание на область поиска работ. Это раз.
Два. Смотри пикрил. М. Корнфорт "Открытая философия и открытое общество".
>>43171
Диалектический метод. Он в явном виде применяется в основном для раскрытия общественного развития. Мне ли объяснять, что в каждой отрасли науки используется свой понятийный аппарат? Во-вторых, на что опирается инструменты науки?
>пикрил
Ну, тащем-та, Поппер тоже не Талмуд, его тоже развивают.
Например, Лакатос - о том, что у любой научной теории есть "жёсткое ядро", "защитный пояс" и "положительная эвристика".
>Диалектический метод. Он в явном виде применяется в основном для раскрытия общественного развития.
Как, исходя из закона отрицания отрицания, можно утверждать, что коммунистическая формация обязательно придёт на смену капитализму?
Это хреновый метод с нулевой положительной эвристикой.
>Как, исходя из закона отрицания отрицания, можно утверждать, что коммунистическая формация обязательно придёт на смену капитализму?
>Это хреновый метод с нулевой положительной эвристикой.
Как с помощью самого по себе интеграла доказать, что магнитные линии всегда замкнуты? Ты меня примерно это просишь.
В приведенном тобой фрагменте Корнфорт критикует Поппера в вопросе о научности марксизма. Марксизм действительно делает фальсифицируемые прогнозы. Марксистская политэкономия научна.
Ненаучны( по Попперу) те положения, которые привлекают для описания соотношений политэкономических категорий диалектику. В т.ч. онтологическая основа ортодоксального марксизма - диалектический материализм.
У нас с тобой еще долгий разговор.
>вместо того, чтобы пытаться выводить взаимосвязи реального мира из развития понятий, следовало бы попробовать развивать понятия таким образом, чтобы отразить в них взаимосвязи реального мира
Пиздец. Демагогия же чистой воды. Чем ты собирался отражать взаимосвязи реального мира? Своим маня-воображением?
Вот, допустим, ты скажешь, что "белое" и "чёрное" - это пример единства и борьбы противоположностей.
А шизофреник Василий скажет, что серобурмалиновое и краснозеленофиолетовое.
Вот ты скажешь, что "количество" и "качество" - находятся в единстве и борьбе противоположностей.
А шизофреник Василий свято убежден, что в единстве и борьбе противоположностей находятся "тирлибумбр" и "краказябра".
Кто из вас прав? Как это объективно измерить?
Только при помощи формальной, сука, логики. Которая выводит взаимосвязи реального мира из развития понятий, и успешно делает прогнозы. В отличие от диалектики, которая не отличается ничем от лепета умалишенных.
>>43180
Вообще, это охуительно. Пытаться в ретроспективе установить какую-то связь между Демокритом и теорией относительности, прикрываясь вскукареками типа о "соединении процессов природы в одно единое целое".
Вот серьёзно, допустим, ты во времена Демокрита. Допустим, ты такой умный, и знаешь о диалектике, но не знаешь о теории относительности. Какие шансы, что ты до неё попетришь, руководствуясь диалектическими методами?
На современной физике погадай о тёмной материи, Большом Взрыве, гравитации - и связи единства и борьбы противоположностей. Выведи науку из кризиса - открой физикам то, чего они (ущербные дураки-позивисты) не знают, а ты, со своим великим гуру, знаешь.
>>43180
То, что мы имеем удовольствие называть нашим собственным разумом, говорил Гегель, есть не что иное, как продукт этого социального наследия, исторического развития социальной группы, в котором мы живем, т. е. соответствующей нации. Это развитие происходит диалектически, т. е. в трехтактном ритме. Сначала выдвигается тезис, но он вызывает критику, ему начинают противоречить оппоненты, которые утверждают противоположное, т. е. антитезис, и в результате конфликта этих взглядов достигается синтез, т. е. некоторого рода единство, компромисс или примирение противоположностей на более высоком уровне. Синтез поглощает, так сказать, две первоначальных противоположных позиции, преодолевая их; он превращает их в свои составляющие, тем самым отрицая, облагораживая и сохраняя их. Как только синтез достигнут, весь процесс может повториться на этом новом, более высоком уровне. Таков, вкратце, трехтактный ритм прогресса, который Гегель назвал «диалектической триадой».
Я вполне готов признать, что изложенная концепция — это неплохое описание того способа, при помощи которого критическая дискуссия, а, следовательно, и научная мысль, может иногда прогрессировать. Ведь всякий критицизм состоит в указании на некоторые противоречия или несоответствия, и научный прогресс по большей части состоит в устранении противоречий, как только мы обнаруживаем их. Это означает, однако, что наука исходит из предположения, что противоречия недопустимы и их необходимо избегать, а обнаружение противоречия заставляет ученого сделать все, чтобы устранить его. Действительно, как только противоречия признаются, вся наука должна разрушиться12.32. Однако Гегель из своей диалектической триады извлек совсем другой урок. Из того, что противоречия являются средством, при помощи которого наука прогрессирует, он заключил, что противоречия не только допустимы и неизбежны, но в высшей степени желательны. Это — та гегелевская доктрина, которая может разрушить всякий рациональный спор и всякий прогресс. Ведь если противоречия неизбежны и желательны, то мы не нуждаемся в устранении их, и, таким образом, всякий прогресс должен придти к своему концу.
Эта доктрина Гегеля является, однако, только одной из главных догм гегельянства. В намерения Гегеля входит свободно действовать с любыми противоречиями. «Все вещи противоречивы в себе», — настаивает он12.33, чтобы защитить позицию, которая означает не только конец всякой науки, но и всякого рационального спора. Действительно, причина признания Гегелем противоречий заключается в том, что он стремился остановить рациональный спор, а вместе с ним научный и интеллектуальный прогресс. Делая аргументацию и критику невозможной, он ставил свою философию в такое положение, в котором она могла самоутверждаться как непроницаемый догматизм (reinforced dogmatism)12.a , не воспринимающий никакой критики. В результате его философия выступила в качестве недосягаемой вершины философского развития. (Мы здесь сталкиваемся с первым примером широко используемого в философии Гегеля диалектического превращения, или диалектического выверта (dialectical twist): идея прогресса, столь популярная в период, который привел к Дарвину, но не согласующаяся с консервативными интересами, превращается посредством диалектического выверта в свою противоположность — в идею развития, которое уже завершилось, — остановленное развитие (arrested development12.b).)
О гегелевской диалектической триаде — одном из двух столпов, на которых основывается философия Гегеля, сказано достаточно. Значение этой теории мы увидим, когда перейдем к ее применениям.
Второй из двух столпов гегельянства составляет философия тождества. Она и представляет собой одну из форм применения диалектики. Я не собираюсь впустую растрачивать время читателей, пытаясь придать ей смысл, в частности, потому, что уже пытался сделать это в другом месте12.34, и особенно потому, что в главном философия тождества есть не что иное, как бесстыдная игра словами. Используя собственные слова Гегеля, можно сказать, что в ней нет ничего, кроме «фантазий, даже слабоумных фантазий». Это — лабиринт, в котором заблудились тени и отзвуки прошлых философских систем: Гераклита, Платона и Аристотеля, так же, как Руссо и Канта, и в котором они справляют нечто вроде шабаша ведьм, в своем безумии пытающихся запутать и обмануть наивного наблюдателя. Ведущей идеей и одновременно связующим звеном между гегелевской диалектикой и его философией тождества является гераклитовская доктрина единства противоположностей. «Путь вверх и путь вниз — один и тот же», — говорил Гераклит, и Гегель повторяет его, когда говорит: «Путь на запад и путь на восток — один и тот же». Эта гераклитовская доктрина тождества противоположностей применяется Гегелем к сонму реминисценций из прежних философских систем, которые тем самым «превращаются в составляющие» гегелевской философской системы. Сущность и идея, единое и многое, субстанция и акциденция, форма и содержание, субъект и объект, бытие и становление, все и ничто, движение и покой, актуальность и потенциальность, реальность и явление, материя и дух — все эти призраки прошлого населяют мозг Великого диктатора, пока он исполняет танец со своим мыльным пузырем, со своими дутыми и фиктивными проблемами Бога и мира. Однако в этом сумасшествии есть метод, а именно — прусский метод.
...
Философия тождества служит оправданию существующего порядка. Ее важнейшим результатом является этический и юридический позитивизм — доктрина, согласно которой все, что есть, есть благо, поскольку не может быть никаких стандартов, кроме уже существующих. Это — доктрина, согласно которой право на стороне силы (might is right).
Каким образом получается эта доктрина? Очень просто — с помощью целого ряда двусмысленностей. Платон, чьи формы или идеи, как мы видели, совершенно отличны от «идей в уме», заявлял, что одни только идеи реальны, а преходящие вещи нереальны. Гегель берет из этой теории уравнение Идеальное = Действительное. Кант говорил в своей диалектике об «идеях чистого разума», используя термин «идея» в смысле «идей в уме». Отсюда Гегель заимствует положение, согласно которому идеи представляют собой нечто умственное, духовное или рациональное, что может быть выражено уравнением Идея = Разум. Соединяя два этих уравнения или, точнее, эти две двусмысленности, Гегель получает Действительное = Разум, что позволяет ему заявить, что все разумное действительно и все действительное разумно, т. е. что развитие действительности совпадает с развитием разума. И поскольку не может существовать никаких более высоких стандартов, чем самая последняя степень развития разума и идеи, то все, что в настоящее время реально и действительно, существует по необходимости, т. е. должно быть разумным и благим12.35. (Особенно благим, как мы увидим дальше, оказывается реально существующее во времена Гегеля прусское государство.)
Такова философия тождества. В ней, кроме этического позитивизма, появляется на свет — в качестве побочного продукта (по выражению А. Шопенгауэра) — также некая теория истины. И какая же это удобная теория! Все, что разумно, как мы уже видели, является действительным. Это, конечно, означает, что все, что разумно, должно соответствовать реальности, а следовательно, быть истинным. Развитие истины совпадает с ходом развития разума, и поэтому все, что соответствует разуму на его последней стадии развития, должно быть истинным для этой стадии. Другими словами, все, что кажется достоверным тем, чей разум держится в русле современности, должно быть истинно. Самоочевидность совпадает с истинностью. Если вы идете в ногу со временем, то все, что вам требуется делать, — это верить в некоторую доктрину, а это, по определению, делает ее истинной. В результате противоположность между тем, что Гегель называет «субъективным», т. е. мнением, и «объективным», т. е. истиной, обращается в тождество. Такое единство противоположностей объясняет и научное знание. «Идея представляет собой соединение субъективного и объективного… Наука предполагает, что отделения самого себя от истины больше нет»12.36.
О гегелевской философии тождества, втором столпе мудрости, на котором построен историцизм, теперь сказано вполне достаточно.
Ты не прав.
Пример: рыбка и хуй находятся в диалектическом противоречии( и рыбку съесть, и на хуй сесть), но они же находятся и в единстве( запах) противоположностей.
>Пиздец. Демагогия же чистой воды. Чем ты собирался отражать взаимосвязи реального мира? Своим маня-воображением?
>вместо того, чтобы пытаться выводить взаимосвязи реального мира из развития понятий
Читай глазами. А дальнейший текст комментировать нет смысла.
>>43184
>Вот серьёзно, допустим, ты во времена Демокрита.
Ну, допустим.
>Допустим, ты такой умный, и знаешь о диалектике, но не знаешь о теории относительности.
Ну так, ты сравнил диалектику времён Платона и диалектику современную. Это две разные диалектики. Сам не впадай в метафизику.
>Какие шансы, что ты до неё попетришь, руководствуясь диалектическими методами?
А теперь не впадай в идеализм. Общественные силы еще не были развиты настолько, чтобы прокормить науку, не говоря уже о науке современной. Если даже скорость тела прямо ставили в зависимость от приложенной силы и ни о какой инерции слыхать не слыхивали.
>На современной физике погадай о тёмной материи, Большом Взрыве, гравитации - и связи единства и борьбы противоположностей. Выведи науку из кризиса - открой физикам то, чего они (ущербные дураки-позивисты) не знают, а ты, со своим великим гуру, знаешь.
Вроде бы мы говорили об обществе, нет? Причем здесь Большой Взрыв, или он как-то опровергает марксизм? Но если хочешь поговорить и об этом, то изволь посмотреть следующие картиночки.
Предсказуемо. Хотел же написать уточнение к посту.
Поппер отвергает Маркса.
Он считает, что предсказать направление и скорость роста научного знания невозможно, следовательно невозможно предсказать, каким путем человечество пойдет в будущем. Это если вкратце.
На самом же деле он начинает критику Маркса с критики метода исторического материализма. Он начинает с критики невозможности применения естественнонаучных методов в истории и, в частности, в "теоретической истории".
За все хорошее в науках об обществе и против всего плохого в них.
Значит ли это, что законы "единства и борьбы противоположностей" и "отрицания отрицания" не имеют никакого отношения к марксистскому методу?
Пройдемте, гражданин
>>43190
>>43191
Кроме той роли, какую играет диалектика в историческом методе Маркса, необходимо вспомнить и о его антидогматической установке. Маркс и Энгельс настойчиво утверждали, что науку не следует интерпретировать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать ее как нечто развивающееся, прогрессирующее. Ученый — это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Научные системы развиваются, причем развиваются, согласно Марксу, диалектически.
Против этой мысли, собственно, нечего возразить — хотя я лично думаю, что диалектическое описание развития науки не всегда применимо без насилия над фактами и что лучше описывать развитие науки менее амбициозным и расплывчатым образом, например, в терминах теории проб и ошибок. Я готов допустить, впрочем, что это мое замечание не имеет большого значения. Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами. Прогрессивная, антидогматическая наука критична, в критике — сама ее жизнь. Но марксисты никогда не отличались терпимостью к критике марксизма, диалектического материализма.
Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику — эту пролетарскую науку — или за предательство. Благодаря диалектике антидогматическая установка была оставлена и марксизм утвердился как догматизм, и догматизм достаточно гибкий, чтобы с помощью диалектического метода уклониться от всякой животворной критики. Таким образом он превратился в то, что я назвал железобетонным догматизмом.
Однако для развития науки нет большего препятствия, чем такого рода догматизм. Не может быть развития науки без свободного соревнования мыслей,— такова сущность антидогматического подхода, когда-то столь решительно отстаиваемого Марксом и Энгельсом. Вообще говоря, свободное соревнование научных идей невозможно без свободы мышления как такового.
Таким образом, диалектика сослужила дурную службу не только для развития философии, но и для развития политической теории.
>>43205
И где тут критика Маркса? Тут избиение соломенного чучела собирательного образа догматических марксистов. Марксу он предъявил только оценочное суждение - "я лично думаю, что диалектическое описание развития науки не всегда применимо без насилия над фактами и что лучше описывать развитие науки менее амбициозным и расплывчатым образом, например, в терминах теории проб и ошибок. Я готов допустить, впрочем, что это мое замечание не имеет большого значения."
> Ненаучны( по Попперу) те положения, которые привлекают для описания соотношений политэкономических категорий диалектику. В т.ч. онтологическая основа ортодоксального марксизма - диалектический материализм.
Диамат - это философия. Т.е. научный метод, а не сама наука (по Попперу). Поэтому сравнивать диамат с точными науками некорректно, зато можно сравнивать с самим же критерием Поппера (не в пользу последнего).
>>43201
> Он считает, что предсказать направление и скорость роста научного знания невозможно, следовательно невозможно предсказать, каким путем человечество пойдет в будущем. Это если вкратце.
Он втюхивает доверчивым лохам, а не "считает".
Марксизм же не интересуется каким-то абстрактным "знанием". Разговор идет о развитии производительных сил. А если мы не говорим об остановке прогресса, то любое практически применимое знание будет способствовать развитию производительных сил. Нельзя оспорить это без семантической эквилибристики, которая вывернет смысл "научного знания" наизнанку.
Ты не слишком умный для того, чтобы изучить предмет критики, да? Я не буду копипастить сюда всю критику, представленную в "Открытом обществе", "Нищете историцизма" и "Что такое диалектика?"
Маркс взял убогую онтологию и метод, не менее убогую и невосприимчивую к критике, чем "разумный замысел", переделал ее так, что она перестала отвечать даже субъективной реальности, ввел ее в свою теорию, пошатнув ее научность. Его первые последователи были слишком заняты политической борьбой, чтобы критически пересмотреть метод. После образования СССР теоретическим марксизмом занимались в основном ничтожества, которые не нашли себе применения в других, более важных в краткосрочной перспективе( для банального выживания государства) сферах деятельности коммунистов. Сталин плодотворно развивал марксизм, но делал это интуитивно и вопроса о методе не всерьез не рассматривал, относясь к нему уже догматически. После его смерти и низвержения партия фактически утвердила курс на паразитическое существование за счет советского народа, в соответствии с этим марксистская теория была превращена в религию. Пример такого восторженно-злобного религиозного мычания - вступительная статья в книге Корнфорта.
И даже теперь, после развала СССР и поражения коммунистического движения по всему миру, когда нищета диалектического метода стала очевидна, леваки-инфантилы и старые партийные пердуны, соревнуясь в необучаемости, продолжают бесплодно "штудировать" и распространять этот птичий язык.
"Методологически мы отстали от передовых наук на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Когда ситуация станет революционной, марксисты со своей псевдорелигией, имеющей только эмпирические неудачи в своей истории, останутся на обочине истории или построят еще одного гомункула, методом проб, ошибок, расстрелов за ошибки и воплей о внутренних врагах.
>Я не буду копипастить
>предмет критики
копипастит критику воображаемых догматиков
>>43223
>Маркс взял убогую онтологию и метод, не менее убогую и невосприимчивую к критике, чем "разумный замысел", переделал ее так, что она перестала отвечать даже субъективной реальности, ввел ее в свою теорию, пошатнув ее научность.
Если у Поппера этого нет, откуда ты это взял?
>метод, не менее убогую и невосприимчивую к критике, чем "разумный замысел", переделал ее так, что она перестала отвечать даже субъективной реальности, ввел ее в свою теорию, пошатнув ее научность.
Диалектика развивает мышление и позволяет выявлять общие закономерности во всех науках и областях - от экономики до физики и программирования.
Например, если, для наглядности, взять MS-DOS, мы увидим, что только за счет внутренних противоречий (багов в программе), так сказать, самопроизвольно, эта программа превратится, в конечном счете, в Windows 10. При этом, в промежутке, будет большое количество других операционных систем. Это прогнозируется третьим Законом диалектики - отрицанием отрицания, т.к. каждая последующая версия операционной системы отрицает предыдущую, но сама будет отрицаем следующих
>>43217
>любое практически применимое знание будет способствовать развитию производительных сил
Ты можешь это опровергнуть? Если взять производительные силы за X и практически применимое знание за Y, то при формуле X=Y+Z, где Z - это ресурсы общества, требуемые для воплощения знаний в производительных силах, то да, любое Y будет способствовать X.
Если умножить (применяем знание прямо-пропорционально имеющимся ресурсам, требующимся для их воплощения), то имеем формулу X = Y х Z.
Если Y - отрицательное число (применяется лженаучное знание), то производственные силы будут в жопе. Что наглядно соотносится с примером СССР.
Иными словами, твое умственное развитие остановилось на уровне 12-летнего ребенка. Единственный аргумент - говнометание.
>>43224
> Сравнивать "всеобщие законы развития" и критерий, просто отсекающий тупиковые гипотезы, корректно? Ты серьезно?
Очевидная убогость попперовского метода никоим образом не отменяет того факта, что он относится к той же категории (метод), что и диамат. Поэтому, применять его по отношению к диамату можно лишь той же мере, в какой его можно применять по отношению к самому себе.
Более того, марксизм не постулирует диалектику как законы, на основании которых что-то там выводится. Этот момент был разобран Энгельсом еще в Анти-Дюринге (Поппер просто повторяет аргументы Дюринга, да).
> Более того, критерий постулируется, и все, кто согласен с тем, что надежное познание без эксперимента невозможно, его принимают.
Во-первых, беспруфное кудахтанье. Кто "все"? Ученые ан масс смеются над Поппером. Критерий фальсифицируемости к науке применять не получается, ибо туда очевиднейшим образом входит и разработка нефальсифицируемых (на данном этапе) теорий, и - столь же очевиднейшим образом - не входит куча принципиально фальсифицируемых теорий.
Во-вторых, подмена понятий. "Надежное познание" - это нонсенс. Ты вводишь дополнительный термин, который ИРЛ означает только "наука по Попперу" (точнее, "технологии" - критерий Поппера определяет "технологичность", а не "научность"). Т.е. твой тезис ИРЛ означает "все, кто согласен с Поппером - согласны с Поппером".
> критику воображаемых догматиков
Это один из аспектов критики марксизма. И в этом Поппер прав. У марксистов-диалектиков нет исследований, нет новых гипотез, нет роста предсказательной способности, нет обмена знаниями - нет положительной эвристики вообще.
> Если у Поппера этого нет
Есть. "Что такое диалектика?", глава 3:. "Диалектика после Гегеля", сплошная паста из которой дана здесь( ограничение по символам на один пост):
>>43204
>>43205
Даю продолжение этой пасты( специально для ацефалов, которые не могут открыть оригинальный текст):
Таким образом, диалектика сослужила дурную службу не только для развития философии, но и для развития политической теории. Нам легче будет понять эту ее несчастливую роль, если мы постараемся разобраться в том, каким образом сформировалась политическая теория Маркса. Рассмотрим ситуацию в целом. Маркс, прогрессивно, эволюционно и даже революционно мыслящий молодой человек, попал под влияние Гегеля, знаменитейшего немецкого философа. Гегель был представителем прусской реакции. Он использовал свой принцип тождества разума и действительности для поддержки существующих властей — ведь то, что существует, разумно — и для защиты идеи Абсолютного Государства (которая теперь называется тоталитаризмом). Маркс, восхищавшийся Гегелем, но имевший совершенно другой политический темперамент, нуждался в философии, которая могла бы обосновать его политические взгляды. Можно представить себе охватившее его ликование, когда он понял, что гегелевскую диалектическую философию легко повернуть против ее творца — что диалектика подходит скорее для революционной политической теории, чем для консервативной и апологетической. Кроме того, диалектика прекрасно отвечала его потребности в теории, которая была бы не просто революционной, но и оптимистической — предсказывала бы прогресс на том основании, что каждый следующий шаг есть шаг вперед.
Это открытие, неотразимо притягательное для последователя Гегеля и в эру господства Гегеля, теперь, вместе с гегельянством, полностью утратило значение и едва ли может считаться чем-то большим, нежели умный tour de force блестящего молодого студента, обнаружившего спекулятивную слабость незаслуженно прославленного учителя. Однако же это открытие Маркса стало теоретическим основанием так называемого научного марксизма. И оно способствовало превращению марксизма в догматическую систему, поскольку препятствовало тому научному развитию, на которое, возможно, марксизм был способен. Поэтому марксизм сохранял догматическую установку десятилетиями, повторяя своим оппонентам в точности те доводы, которые с самого начала использовали его основатели. И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела.
Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки.
Этим заканчивается вышеназванный доклад.
> То есть, марксизм прямо признает, что он бесполезен, натягивает факты задним числом и является просто мантрой с целью мистически постигнуть дзен?
Жырно.
>>43234
> Это один из аспектов критики марксизма. И в этом Поппер прав. У марксистов-диалектиков нет исследований, нет новых гипотез, нет роста предсказательной способности, нет обмена знаниями - нет положительной эвристики вообще.
Беспруфная пиздливая либерашья шлюха ИТТ.
Культ карго.
Противоречие между жизнью и смертью заставляет работать эволюцию, противоречие между целесообразностями передачи высокого напряжения и потреблением напряжения низкого заставляет работать трансформатор и т.д. Это наиубогое феноменологическое описание никак не описывает механизм и не дает никаких инструментов воздействия на природу или общество. Ты можешь заметить, что такое "диалектическое развитие" происходит только у накапливающих информацию систем, т.е. у систем с обратной связью.
> так сказать, самопроизвольно
Это всего лишь абстракция, которую диалектика преодолеть не в состоянии
Этот диалектик в отрицании отрицания, несите нового.
Сам Маркс, я думаю, согласился бы с таким практическим подходом к критике его метода, поскольку он был одним из первых философов, развивавших философскую концепцию, позже названную «прагматизмом». К этой концепции его привело, как мне кажется, убеждение в том, что практическому политику, под которым он имел в виду, конечно, политика-социалиста, следует опираться на научное знание. Наука, учил он, должна давать практические результаты. Всегда смотри на плоды, на практические следствия теории! Они кое-что говорят даже о структуре теории. Философия и наука не дают в настоящее время практических результатов, а только объясняют мир, в котором мы живем, но они могут и должны делать больше, они должны изменять мир. «Философы, — писал Маркс в начале своей карьеры, — лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его»13.11. Пожалуй, именно эта прагматическая установка позволила ему предвосхитить важную методологическую доктрину позднейших прагматистов, согласно которой наиболее характерной чертой науки является не приобретение знания о прошлых фактах, а предсказание будущего.
Этот акцент на научное предсказание, что само по себе является важным и прогрессивным методологическим открытием, к несчастью, увел Маркса в сторону. Дело в том, что Маркс использовал некоторый правдоподобный аргумент, согласно которому наука может предсказывать будущее, только если будущее предопределено — если, так сказать, будущее присутствует в прошлом, свернуто в нем. Это привело его к ложному убеждению, что строго научный метод должен основываться на строгом детерминизме. Марксовы «неумолимые законы» природы и исторического развития ясно показывают влияние на него интеллектуальной атмосферы, созданной П. Лапласом и французскими материалистами. Можно сказать, что вера, согласно которой термины «научный» и «детерминистический» являются если не синонимами, то, по крайней мере, неразрывно связанными — это один из предрассудков той эпохи, который не преодолен до сих пор13.12.
...
Следует отметить, что Маркса увела в сторону не столько абстрактная, теоретическая доктрина детерминизма, сколько ее практическое влияние на его трактовку научного метода, а также целей и возможностей науки об обществе. Абстрактная идея «причин», которые «детерминируют» общественное развитие, сама по себе совершенно безвредна, если она не ведет к историцизму. На самом деле нет никаких оснований, по которым из этой идеи вытекала бы необходимость принятия историцистской позиции по отношению к социальным институтам, т. е. позиции, противоположной четкой технологической установке, принимаемой любым исследователем, в особенности детерминистом, когда он имеет дело с механическими или электрическими устройствами. Нет никаких оснований также предполагать, что из всех наук только науки об обществе способны осуществить древнюю мечту — раскрыть, какое будущее ждет нас. Эта вера в научное предсказание судьбы основана не на одном только детерминизме, другим ее основанием является смешение научного предсказания, как оно осуществляется в физике или астрономии, и широкомасштабного исторического пророчества, которое предвидит в основных чертах главные тенденции будущего развития общества. Эти два рода предсказаний совершенно различны (как я пытался показать в другом месте13.13), и научный характер первого не может служить аргументом в пользу научного характера второго.
Историцистский взгляд Маркса на цели социальной науки существенно подорвал его прагматизм, который первоначально привел его к подчеркиванию предсказательной функции науки. Именно поэтому позднее он модифицировал свой прежний взгляд, согласно которому наука должна и может изменять мир. Если существует наука об обществе и, соответственно, историческое пророчество, то основное направление хода истории должно быть предопределено, и ни добрая воля, ни разум не в силах изменить его. Все, что остается на нашу долю на пути разумного вмешательства в социальную жизнь, — это увериться с помощью исторического пророчества в неумолимом ходе развития истории и устранить наиболее крупные препятствия на его пути. «Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, — писал Маркс в "Капитале"13.14, — …не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов». Таковы взгляды, которые привели Маркса к объявлению «утопистами» всех, кто смотрел на общественные институты глазами социального инженера, убежденного в том, что они поддаются воздействию человеческого разума и воли и являются возможной областью рационального планирования. Эти «утописты», как ему казалось, пытались слабыми человеческими руками направить гигантский корабль общества против естественного течения и штормов истории. Все, что может сделать ученый, — это, как считал Маркс, предсказать шквалы и водовороты впереди по курсу движения общества. Практическая служба, которую ученый мог бы выполнять в таком случае, ограничена предостережениями по поводу надвигающегося шторма, угрожающего сбить корабль с верного курса (верный курс, конечно, был левым), или рекомендацией пассажирам, у какого борта судна лучше всего было бы собраться. Маркс видел действительную задачу научного социализма в провозглашении и приближении тысячелетнего царства социализма. Только таким образом, утверждал он, учение научного социализма может внести свой вклад в дело создания социалистического мира, чье пришествие он может приблизить, если поможет людям осознать надвигающиеся изменения и ту роль, которую они могут сыграть в пьесе истории. Таким образом, научный социализм не является социальной технологией; он не учит способам и средствам построения социальных институтов. Взгляды Маркса на отношение между теорией и практикой социализма показывают чистоту его историцистских воззрений.
Из всего вышеприведенного можно сделать вывод, что взгляды Поппера не являются явно буржуазными. Он выступает за разумное преобразование общества, но главным поводом для такого преобразования он считает научно обоснованную целесообразность, а не необходимость подгонять общественное развитие под некие "неумолимые законы".
Можно также отметить, что заявления Поппера о свершившемся опровержении конкретных положений марксистской политэкономии преждевременны.
Политэкономия Маркса и его учение об эволюции общества ждут своих исследователей.
> Из всего вышеприведенного можно сделать вывод, что взгляды Поппера не являются явно буржуазными.
Ну скрытно буржуазными, значит.
> Сейчас я хотел бы упомянуть лишь то, что является для меня почти очевидным: «капитализм» в смысле Маркса более не существует. Общество, каким его знал Маркс, претерпело огромные и поистине чудесные превращения. Невыносимо тяжелый и изматывающий миллионы мужчин и еще больше женщин ручной труд исчез в нашем западном обществе. ... Конечно, это уже совсем не то общество, которое Маркс когда-то назвал «капитализмом», и неясно, почему мы должны и дальше себя обманывать, называя его так.
>Невыносимо тяжелый и изматывающий миллионы мужчин и еще больше женщин ручной труд исчез в нашем западном обществе
ИЧСХ, он прав.
В начале 20 века, среди пролетариев-комсомольцев велись дискуссии - мол, допустимо ли комсомольцу иметь больше одной рубашки.
А сейчас пролетариат новые модели айфонов регулярно накупает.
Проблема, однако, в том, что современные времена, во время которых написал это Поппер - уже тоже прошли.
Автоматизация лишает людей больше рабочих мест, чем создаёт. Нейросети достаточно умны, чтобы выкинуть на мороз офисный планктон. А поскольку в капиталистической модели - всё висит на ублажении капиталиста, то в тот момент, когда капиталисты поймут, что роботы ублажают их лучше рабочих-людей, то рабочие лишатся возможностей покупать айфоны. Потому что уже не будут частью товарно-производительной цепочки.
>ИЧСХ, он прав.
>А сейчас пролетариат новые модели айфонов регулярно накупает.
> айфонов, которые собраны вручную рабочими под угрозой голодной смерти
> айфонов, которые собраны рабочими въебывающими по 12 часов в день в скотских условиях
> айфонов, которые собраны на заводах, где решетки на окна ставят от самоубийц
> айфонов, которые собраны на заводах, где все оптимизировано до такой степени, что туалет заменен канавкой, в которую срать надо
>ИЧСХ, он прав.
Ты еще толще не можешь быть?
Достижения социал-демократии стали возможны только потому, что на защиту мирового пролетариата от открытой террористической диктатуры финансового капитала встало мощное пролетарское государство. Фактически вторая мировая война была той самой мировой революцией, о которой писал Маркс. Результатом стал соцблок на половину Европы и повсеместные уступки рабочему классу в капстранах в обмен на отказ от продолжения борьбы.
Кстати, азиатские потогонки, подземные фабрики для мигрантов в мировых столицах, добыча золота-брильянтов в Африке, какао-плантации, всё это существует до сих пор и является такой же частью современного капитализма, как вэлфер.
>рабочие лишатся возможностей покупать айфоны. Потому что уже не будут частью товарно-производительной цепочки.
Рабочие всегда будут частью товарно-производительной цепочки потому, что именно изъятие прибавочной стоимости, производимой рабочим, является единственным источником обогащения капиталиста. Возможность совершать дорогие покупки исчезнет потому, что стоимость рабочей силы равна затратам на её воспроизводство в требуемых мировому капиталу объемах. Это значит, что для поддержания мирового населения на постоянном уровне супружеская пара должна иметь совокупную зарплату, достаточную для существования семьи, воспитывающей 2,2 ребенка. 2,3 - уже рост, 2,1 - снижение численности. Даже с нынешним уровнем автоматизации капиталисты постоянно поднимают тему перенаселения. То есть уже сейчас стоимость рабочей силы ниже затрат на её воспроизводство. И если сейчас можно позволить себе элементы роскоши отказавшись от воспитания детей, то с резким снижением стоимости рабочей силы вопрос уже будет о выживании.
Это специфика сугубо азиатских стран коммунистического Китая, ололо, где людей за людей не считают.
Выгляни в окно - кого ты (в большинстве своём) видишь? Пролетариат.
Работает ли этот пролетариат в скотских условиях? Нет.
Значит скотские условия для капитализма не обязательны.
Зависимость, вероятно, несколько сложнее.
https://22century.ru/popular-science-publications/ltv
>Если капиталист лишится возможности продать товар - он сдохнет от голода
Капиталист не просто продаёт товар - он продаёт его в обмен на что-то. Этим "что-то" может быть материальный предмет (нефть, алмазы, бананья) или услуги (рабочий труд).
Система более хитровыебана, чем бартер, но тем не менее - на одном конце находится один товар/услуга, на другом - другой товар/услуга.
Товар/услуга <=> посредник (деньги) <=> товар/услуга
Если у тебя есть услуга (труд в качестве наёмного рабочего), а у капиталиста есть робот, который эту услугу оказывает ему в 9000 раз лучше - то с тобой торга не будет.
... <=> посредник (деньги) <=> товар/услуга[
Как видим, твоя услуга не требуется => Тебе не даются деньги => Ты не приобретаешь товар => Ты идёшь на хуй.
> скотские условия для капитализма не обязательны.
Кто говорил о скотских условиях? Опять с голосами в голове беседы ведем и переписываем Маркса втихую?
Разговор о тенденции (процессе) ухудшения условий. Поэтому, смотреть нужно на то, ухудшаются ли условия жизни.
> Выгляни в окно - кого ты (в большинстве своём) видишь? Пролетариат.
Выглянул. Ухудшаются ли условия его жизни? Ухудшаются. По всей планете ухудшаются.
> Это специфика сугубо азиатских стран
Это специфика капитализма. То же самое и в РИ было, и в США/Европе (до 2й мировой, пока Красная Армия не появилась на горизоте). И скоро опять будет.
> коммунистического Китая
Квантовый Китай либералов. Там одновременно и рыночек (когда о хорошем разговор), и коммунизм (когда о плохом). Странно, что Индию (кап.страну с самым большим населением) никто вспоминать не хочет и сравнить с Китаем не пытается.
Западная Европа и США к ХХ веку были все-таки немного дальше. Эти были развитые империалистические капстраны.
Ужосы с толпами разорившихся крестян, строящих на собственных костях города и фабрики, трущобами и работными домами, все-таки больше характерны для развивающихся стран.
К которым при очень большом желании можно было раньше отнести страны Тихоокеанского региона, эти, 4 азиатских тигра, или как там они правильно назваются.
>Капиталист, который продает товар только своим - сдохнет от голда. Он не получает прибыли.
Еду производит кто? Рабочие, которых он уволил? Или робот, который в 9000 раз эффективнее живого рабочего?
Еда производится из расчёта на продажу для кого? Для рабочих, которые не могут больше ему ничего предложить? Или на тех немногих, кто предложить что-то таки способен?
> я не различаю аргументацию по разным вопросам
Оке.
>>43273
> Западная Европа и США к ХХ веку были все-таки немного дальше. Эти были развитые империалистические капстраны.
Дальше чего и в чем?
> Ужосы с толпами разорившихся крестян, строящих на собственных костях города и фабрики, трущобами и работными домами, все-таки больше характерны для развивающихся стран.
Для чистого капитализма. Богатство страны значения не имеет. Англия вполне себе была на вершине прогресса в 19-м веке, но имело все перечисленное. Аналогично и США - смотри те же Гроздья Гнева для неприукрашеных реалий (или другие книги - Лунная Долина Джек Лондона, например, описывает неприглядную действительность и до 30х).
Только Октябрь - а потом и ВМВ - заставили олигархат Запада проводить центристскую (социал-демократическую) политику. Идея о том, что "вот богатые разбогатеют и перестанут грабить" является не более чем сказкой.
> К которым при очень большом желании можно было раньше отнести страны Тихоокеанского региона, эти, 4 азиатских тигра, или как там они правильно назваются.
Почему большом? Достаточно упомянуть ненормированный (по факту) рабочий день в Японии/ЮКорее и обе тут же станут "развивающимися". Да и в США/ЕС происходит настолько активное сползание к подобному, что и их скоро придется называть "развивающимися".
>>43277
Есть промышленность группы "А" - средства прозводства. Есть промышленность группы "Б" - товары потребления. Эти две группы не конкурируют и не пересекаются.
Даю статистику - VRYOTEEE, советская пропаганда
Даю статьи того времени - VRYOTEEE, журнашлюхи нагнетают
Даю описания современников - опять VRYOTEEE (без аргументов даже)
По-моему, это ОТРИЦАНИЕ. Оба произведения читали миллионы современников и не считали пропагандой. Гроздья и вовсе часть школьной программы в США (если их Трампова администрация еще не вырезала).
Википедия
Учебник
Грубо говоря - одни просто вздернули заработную плату работникам, чтобы продать больше товаров и сулуг. Вторые врубили сорт оф госкапитализм, с пятилетними планами и активным инервенционизмом в рыночек.
Во всяком случае говорить о прямо таки социал-демокртаии, ну или ставить знак равенства между социал-демкоратией и "социальным государством" как-то излишне.
> критерий поппера это метод
Метод - постпозитивизм или критический рационализм, основанный на критике логического позитивизма, указывающий на принципиальную невозможность верификации универсальных гипотез.
Он строится на убеждении, что решающим аргументом в пользу истинности или ложности теории является ее экспериментальная проверка. Опираясь на эту эпистемиологическую основу, формулируется надежный критерий демаркации научного знания, состоящий в требовании принципиальной опровержимости.
Поэтому нет никакого "все, кто согласен с Поппером - согласны с Поппером", есть "все, кто принимает данную эпистемиологическую основу, согласны с Поппером".
Пытаться применить критерий опровержимости к эпистемиологической установке - клоунаж.
> Он строится на убеждении, что решающим аргументом в пользу истинности или ложности теории является ее экспериментальная проверка. Опираясь на эту эпистемиологическую основу, формулируется надежный критерий демаркации научного знания, состоящий в требовании принципиальной опровержимости.
> надежный критерий
Нет.
> Поэтому нет никакого "все, кто согласен с Поппером - согласны с Поппером", есть "все, кто принимает данную эпистемиологическую основу, согласны с Поппером".
Ты еще помнишь, что "данная эпистемологическая основа" постулирована Поппером? Т.е. это именно "все, кто согласен с Поппером - согласны с Поппером".
> Пытаться применить критерий опровержимости к эпистемиологической установке - клоунаж.
Аргументируй.
> нет
Ты не можешь в формальную логику?
> она постулирована Поппером
Она постулирована Бэконом в очень жестком виде
> аргументируй
Требование принципиальной опровержимости эпистемиологии как теории выходит за рамки материалистического мировоззрения( пусть Поппер и не был материалистом)
> > нет
> Ты не можешь в формальную логику?
При чем тут формальная логика и надежность фальсифицируемости?
Ты слишком далеко отманеврировал от изначального поста: >>43230
> > она постулирована Поппером
> Она постулирована Бэконом в очень жестком виде
Ты заявляешь, что критерий фальсифицируемости - это изобретение Бэкона?
> > аргументируй
> Требование принципиальной опровержимости эпистемиологии как теории выходит за рамки материалистического мировоззрения( пусть Поппер и не был материалистом)
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. По-моему, ты не понимаешь о чем идет речь.
Критический рационализм Поппера, также в качестве эпистемологической теории, через критерий фальсифицируемости отрицает право называться науками у вышеназванных социальных наук и у самого диамата тоже. Однако если
>Требование принципиальной опровержимости эпистемиологии как теории выходит за рамки материалистического мировоззрения
то и к диамату, как концепции социальной эпистемологии, это тоже относится.
В свою очередь диамат объявляет пролетариат единственным прогрессивным классом, направленным на получение научной социальной истины. Любые действия, направленные против пролетариата объявляет ведущимися с реакционных позиций, идеологическим оружием которых является преднамеренное искажение научной истины в отношении социальных фактов и явлений - социальная ложь. К которой таким образом относится критический рационализм Поппера.
В итоге мы имеем конфликт двух эпистемологий. Одна из них критикует другую способом, применение которого к эпистемологии сама же отрицает. При этом отрицает право социальных наук называться науками. Другая объявляет социальные науки изучающими и познающими научную истину социальных фактов и явлений в интересах единственного прогрессивного класса - пролетариата. Любой иной подход по отношению к этой истине объявляется социальной ложью - идеологическим оружием реакционных классов.
Дальше, как я понимаю, вопрос выбора.
>социальными науками, в которых на определенном этапе развития общества становится возможным исследование и познание законов, носящих естественно-исторический характер
Вкачусь в тред, и замечу, что социальные науки являются науками гуманитарными. Гуманитарные - значит, что в центре изучения - человек, у человека субъективный маня-мирок в голове, а значит хуй знает как всё это точно работает.
В соседнем треде я вбрасывал >>43091 книгу, которая переворачивает всю эпистемологию в отношении гуманитарного, вырабатывая первые шаги по перенесению проблематики субъективного сознания в разряд технарских нейронаук.
Как заявляет сам автор книги, подобный подход, если он принесёт плоды, обрушит вообще все гуманитарные науки. Потому что мы будем детально понимать, как мыслит человеческое сознание.
> Другая объявляет социальные науки изучающими и познающими научную истину социальных фактов и явлений в интересах единственного прогрессивного класса - пролетариата. Любой иной подход по отношению к этой истине объявляется социальной ложью - идеологическим оружием реакционных классов.
Ну нет же. Телегу впереди лошади ставишь.
Марксисты не отвергают фальсифицируемость потому что она "против пролетариата" - это бред полнейший.
Если иной подход (вроде Попперовского) объявляется непригодным, то только потому что он является непригодным - и это можно (и нужно) доказывать. Истинность марксизма основывается не на защите интересов пролетариата (как это вообще можно делать, если сам пролетариат определяется марксизмом?), а на том, что он действительно истинен (для чего и существует диамат - через материализм выводится концепция истины, которая существует, но всегда конкретна).
Т.е. выбор между Поппером и диаматом происходит еще до того, как сам марксизм (как политэкономия) обретет форму.
Только когда уже выбран научный метод (диамат), можно определять сущность капитализма (выявлять способ производства и через него делить общество на классы) и делать выводы о том, какие общественные силы могут разрешить внутренние противоречия капитализма. И только когда все это уже есть, марксизм дает право называть пролетариат прогрессивным, а Поппера - мелкобуржуазным демагогом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger
Определённо, какой-то прогресс идёт.
>In 2015, together with Jennifer M. Windt, he published the Open MIND-collection, containing more than 100 original, peer-reviewed open access-papers from philosophy of mind, cognitive science, and neuroscience.
>A follow-up project (2017) was Philosophy and Predictive Processing-collection
> при чем тут
вырастешь - узнаешь. Фальсифицируемость как критерий прямо следует из эмпирической составляющей эпистемологической основы.
Если решающим аргументом истинности или ложности считается эксперимент, но не имеет смысла научно рассматривать теории, тезисы которых принципиально неопровержимы экспериментально. Почему именно фальсифицируемость? Потому что, как я уже писал, невозможно с надежностью 1 верифицировать универсальные гипотезы( н. "все вороны черные"). Для этого придется проверить всех воронов во Вселенной, что затруднительно. Однако, обнаружение хотя бы одного нечерного ворона опровергнет гипотезу. Поэтому и принимается фальсифицируемость, более слабый в отношении истинности, но более надежный в отношении научности( принципиальной познаваемости) критерий, чем верифицируемость.
> критерий фальсифицируемости - изобретение Бэкона
Ты еще и читаешь через жопу?
Бэкон - основоположник эмпиризма, грубо говоря, одного из двух источников критического эмпиризма( критического рационализма, неопозитивизма).
> по-моему
По-моему, эта реплика излишняя.
Если социальные дисциплины фальсифицируемы, то по Попперу это науки. В "нищете историцизма" он формулирует аргументы якобы-историцистов, которые указывают на принципиальную якобы-невозможность применения логического( или любого другого) эмпиризма в социальных науках. Он опровергает эти аргументы и выдвигает принципы социальных наук.
Психоанализ Фрейда и исторический материализм Маркса - примеры нефальсифицируемых теорий.
Поддержи тред в быдлятне
Тезис - капитализм
Антитезис - коммунизм
Синтез - Социал-демократия.
Туда приличные люди с /b/ ходят по нужде. Конкретно там грязно, зато в других местах чисто. Ах да, я одного порашного дебила-ракодила ирл видел и общался. Типичный порашник, сын водилы, но пробившийся в искусство, за время учебы общавшийся с "рукопожатной" антисоветской интеллигенцией. В логике не шарит, но зато агрессивно отстаивает свою точку зрения. Адепт Навального. Среднему коммуначеру его сходу не одолеть, не говоря уже о начинающих. Опытный же раскалывает таких на раз-два-три, достаточно разоблачать логические ошибки-приёмы, не попадаться на уловки, быть начитанным в советской истории и быть знакомым с политэкономией. Но у нас же "дай с флагом побегать, Тиория-для-сиктантов" и так далее. В итоге, напор политачеров делает своё дело, и новенькие легко сливаются.
https://2ch.hk/ph/res/57339.html
https://2ch.hk/ph/res/65688.html
я создавал вот
Товарищи - нужна помощь, либерасты насели.