Анон, рейт мою модель социализмаГосударство занимается только оборонкой и внешней политикой (ну еще и полицией), а внутренняя политика полностью переходит советам. Государство будет выдавать советам планы (по той же оборонке), а заводы должны будут план выполнять. Так же хочу упомянуть о всеобщем праве на оружии, дабы рабочие могли снести бюрократический аппарат нахуй, если он разбухнет и охуеет. А, ну и можно колхозы опять запилить (с усмотрения советов), поскольку мелкобуржуазное фермерство нинужно, да и сейчас коллективизация окажется куда эффективней, а крестьян больше нет, деревня умирает, а кушать-то хочется. Может тогда коммунизм построится?
>>39076 (OP)Советы всегда стояли над партией и государством. Чем это закончилось.Тут может проканает идея Соркина как с корпусом исламской революции в иране.
>сейчас коллективизация окажется куда эффективнейВот тебя первым и коллективизируем, социалист мамкин, а то, как сыч, за камплюхтером целый день сидишь.
>деревня умираетПикрелейтед.>>39115>коллективизация>на добровольных началахТы понимаешь, что это называется кооперативным хозяйством, правильно? И что оно существует?
>>39125Потому что партия сказала так, а не иначе. Для этого и нужно оружие населению, дабы оно само решало, что будет с государством
>>39226Не ну вот у амеров пушки на руках и что они там наводят порядки и рабочий класс не дает себя в обиду. Это иллюзия. Хотя принорм уровне культуры владения оружием .
>>39229Оружие обычно оказывается у охранителей в Штатах. Первое мая недавно отгремело, забыл, в честь чего это юбилей?
>>39302Это понятно, но что дальше. Пролетариат взял все в сыои руки?>>39303 Знаю я. Мы про сейчас, когда у них оружие чуть не в автоматах на заправках продается
>>39309И в 19м веке, продавалось. А что мы имем - у работяг-анахристов несколько пистолетиков у провокаторов, а реднеки с Юга с Тедди Рузвельтом во главе едут работяг стрелять.
>>39310> И в 19м веке, продавалось.> А что мы имем - у работяг-анахристов несколько пистолетиков у провокаторов, а реднеки с Юга с Тедди Рузвельтом во главе едут работяг стрелять.Это опять доказывает только то что правящий клас решает
>>39076 (OP)Как распределять инвестиции? Может ли совет нефтедобытчиков вложиться в развитие ткацкой фабрики? А можно нам вложиться в советы по строительству яхт, особняков и золотых унитазов? Будет фондовый рынок акций советов? А можно я буду бурить свою ебаную нефть и не вмешиваться в управление? Молодые сотрудники входят в совет директоров моей нефтяной вышки? Мы тут на совете решили, что не хотим выполнять план полностью. Ещё мы решили сбывать нашу нефть буржуям. Своё решение мы будем отстаивать с оружием в руках, Иншаллах.
>>39323А как насчёт ответить на поставленные вопросы? Где гарантии, что рабочие советы порешают лучше рынка, ммм? Доской я не ошибся, я левый, но не вижу смысла в плановой экономике. Социализм можно строить с широким использованием рыночных механизмов.> Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.
>>39340> Рынок-инструмент угнетенияТы с государством перепутал. Рынок это инструмент распределения. Главный вопрос в чью пользу
>>39340Вася дал Пете мёд в обмен на гвозди. Где тут угнетение? Может и алфавит инструмент угнетения? Ведь с его помощью пишут антинародные законы.>>39337Свободный рынок мог бы нас спасти, если бы он был возможен. Я говорю лишь об использовании рыночных механизмов в частности рынка ценных бумаг.
>>39334>Социализм можно строить с широким использованием рыночных механизмов.Мне крайне интересно, как ты собрался строить социализм с широким использованием частной собственности. Насколько я знаю, акции это право на получение прибыли от частного бизнеса. Не хочу расстраивать мамкиного акционера, но частная собственность, прибыль и бизнес это часть капиталистической экономики.
>>39364Основными моими идеями являются отказ от заработной платы в небюджетных организациях и замены её долей акций фирмы, дающих прямое право на часть прибыли компании и управление ей посредством общего собрания акционеров. Также я вижу разумным отказ от права наследования любого имущества. Любая собственность должна принадлежать демократическому государству или рабочим коллективам, в которых нет деления на владельцев и эксплуатируемых. После смерти гражданина или ликвидации АО недвижимость и прочее имущество возвращаются в государственные фонды для перераспределения в соответствии с решением местного органа гражданского самоуправления. Таким образом будут существовать три основные формы организации предприятий: государственные унитарные, ИП без права найма и рабочие коллективы на базе АО. Я понимаю зачем нужно чтобы труд перестал быть товаром, но не вижу никакого смысла в отказе от рыночного распределения результатов работы. Никакие планы не смогут точнее определить уровни потребностей общества в конкретных товарах, чем рыночные цены.
>>39385Это какая-то лютая дичь.>отказ от заработной платы в небюджетных организациях и замены её долей акций фирмы, дающих прямое право на часть прибыли компании и управление ей посредством общего собрания акционеровИ откуда деньги брать на покупку товаров? Сначала надо продать акции, чтобы купить хлеб? И продавая акции, ты продаешь свое право участвовать в управлении компанией, что в конечном итоге работники продадут такое кол-во акций, что их новые, получаемые вместо зарплаты акции, не будут иметь никакого значения при управлении. Ты предлагаешь сделать финт ушами только, чтобы все вернулось на свои места.Читай что такое рыночный социализм, кооперативы и кооперативная собственность, потому что ты приравниваешь товарно-денежные отношения с капитализмом.>>39417Акционерные общества это рафинированный капитализм. В каком месте ты увидел синдикализм?
>>39422Акции дают право на часть прибыли компании в виде дивидендов. Основная мысль в том, чтобы выплачивать сотруднику часть прибыли напрямую и запретить выплату фиксированной з/п. Порядок выплат определяется на собрании акционеров, т.е. сотрудников компании + инвесторов и можно порешить выплачивать эту прибыль (доход компании, деньги с продажи товаров не надо продавать свои акции) хоть каждый месяц на карточку. Настоящие сложности возникают на стадии эмиссии новых акций. Ведь для того чтобы акции рядовых сотрудников не утонули нужны фиксированные доли акций для каждого работника, которые должны ещё и урезаться при найме новых сотрудников. Кроме того часть акций (50% минус одна акция или меньше) для привлечения инвестиций могут гулять на рынке. В моей модели есть узкие места, но не том уровне на который киваешь ты.
>>39563Как ты собрался собирать хотя бы 100 акционеров? Каким образом они будут управлять предприятием? Что если объемов дивидендов будет 1000 рублей? Откуда брать деньги на амортизацию основных средств и расширение производства, если вся прибыль распределяется между акционерами? Кто будет руководить выпуском новых акций? Все 100 человек? А как будет проходить найм новых сотрудников? С согласия каждого из 100 работников? Ведь от найма новых сотрудников, будет урезаться доля каждого акционера. Если 50% минус акция гуляет на рынке, что если этот объем акций выкупят законно, а далее разнообразными путями выкупят у сотрудников недостающие для контрольного пакета? Это считается за рейдерский захват или законная операция? Даже если это не произойдет, один инвестор, владея 50% минус акцией обладает большей силой в голосовании, чем 100 сотрудников с 50% плюс один акцией просто потому что 100 сотрудников физически не могут быть всегда во всем согласны и иметь подавляющее большинство при голосовании. Демократический принцип здесь не работает?
>>39564>Как ты собрался собирать хотя бы 100 акционеров?Интернет конфы или просто съезд акционеров как это и делается сейчас>Каким образом они будут управлять предприятием?Совет директоров, который образуется путём избрания его членов на общем собрании акционеров. как это и делается сейчас>Что если объемов дивидендов будет 1000 рублей?Странный вопрос. Если предприятие не приносит дохода, то оно в конце концов банкротится или мирно ликвидируется. >Откуда брать деньги на амортизацию основных средств и расширение производства, если вся прибыль распределяется между акционерами?Ты прибыль с доходом перепутал.>Кто будет руководить выпуском новых акций? Все 100 человек? Такие детали могут разниться от компании к компании. Как в уставе решат при учреждении, так и будет (в границах закона, разумеется).>А как будет проходить найм новых сотрудников? С согласия каждого из 100 работников? Ведь от найма новых сотрудников, будет урезаться доля каждого акционера.Да, каждый раз при увеличении и сокращении штата придётся голосовать. Что по моему очень хорошо.>Если 50% минус акция гуляет на рынке, что если этот объем акций выкупят законно, а далее разнообразными путями выкупят у сотрудников недостающие для контрольного пакета? Это считается за рейдерский захват или законная операция? Логичнее всего было бы, если рабочие доли были непродаваемые и прикреплённые к должности. >Даже если это не произойдет, один инвестор, владея 50% минус акцией обладает большей силой в голосовании, чем 100 сотрудников с 50% плюс один акцией просто потому что 100 сотрудников физически не могут быть всегда во всем согласны и иметь подавляющее большинство при голосовании. Демократический принцип здесь не работает?Всё так. Если держатели рабочей доли только что сам придумал сдадут слишком много акций на рынок и не будут солидарны, то их ждёт диктатура ловкого капиталиста. Но как социалист я уверен, что фирмы деградировавшие до такого уровня будут уверенно сдавать позиции перед дружными рабочими коллективами, ведь эксплуатируемый человек работает хуже, чем свободный член пролетарской общины.
>>39568>>39564Хотя по поводу прибыли и дохода я виноват. Перечитал свои опусы и заметил, что сам их использую как синонимы. Извиняюсь.
>>39568>Интернет конфы или просто съезд акционеровКто будет вносить предложения по управлению? Какова роль акционера в подобных съездах? Пассивное голосование?>Если предприятие не приносит дохода, то оно в конце концов банкротится или мирно ликвидируется.Я имел в виду, что если размер дивидендов получаемый индивидуальным акционером равняется 1000 рублей, что ему делать, чтобы купить еду? Продавать акции?>Ты прибыль с доходом перепутал.Нет, ты.>Такие детали могут разниться от компании к компании.Мы же про твоей маняпредприятие говорим.>Да, каждый раз при увеличении и сокращении штата придётся голосовать.А совет директоров зачем?>Логичнее всего было бы, если рабочие доли были непродаваемые и прикреплённые к должности.Каким образом они ими владеют, если не имеют права продавать? Фактически, подобные акции не имею ценности. Можно закрепить вообще что угодно за работниками, хоть фрезерный станок, они все равно его не продадут.>сдадут слишком много акций на рынок и не будут солидарны, то их ждёт диктатура ловкого капиталистаБольше похоже на мотивы из Библии про запретный плод, а не справедливое общественное устройство.>как социалистТолсто.
>Кто будет вносить предложения по управлению? Какова роль акционера в подобных съездах? Пассивное голосование? Предложения вносит любой держатель акций в рамках протокола съезда.>Я имел в виду, что если размер дивидендов получаемый индивидуальным акционером равняется 1000 рублей, что ему делать, чтобы купить еду? Продавать акции? Увольняться или искать вторую работу.>Нет, ты. Прибыль - доход за вычетом всех затрат на производство. В том числе затрат на амортизацию основных средств и расширение производства.>Такие детали могут разниться от компании к компании. Решения подобного характера могут решаться разной долей акционеров от половины до 100% в зависимости от того, что пропишут в учредительных документах.>А совет директоров зачем? Да, можно отдать решения этих вопросов совету директоров или оставить за рабочими в зависимости от того, что они сами примут в порядке голосования. Важно, чтобы у людей была организационно-правовая платформа для отстаивания своих интересов.>Каким образом они ими владеют, если не имеют права продавать? Фактически, подобные акции не имею ценности. Можно закрепить вообще что угодно за работниками, хоть фрезерный станок, они все равно его не продадут. Эти бумаги дают право на участие в управлении компанией посредством общего голосования + дают право на часть прибыли.>Больше похоже на мотивы из Библии про запретный плод, а не справедливое общественное устройство. Не понял тебя. Что в твоей голове справедливость?
>>39584>Предложения вносит любой держатель акций в рамках протокола съезда.И что если каждый из 100 решит внести свое предложение в рамках протокола? Как долго будет проходить такой съезд? Будет обсуждение каждого предложения? Будет ли голосование по каждому предложению?>Увольняться или искать вторую работу.То есть сдохнуть от голода или сдохнуть от усталости? Чем это отличается от нынешней экономической модели?>Прибыль - доход за вычетом всех затрат на производство. В том числе затрат на амортизацию основных средств и расширение производства.Каким образом открытие завода №2 повлияло на стоимость производства товара на заводе №1?>Эти бумаги дают право на участие в управлении компанией посредством общего голосования + дают право на часть прибыли.Эти бумаги просто бумаги, если ты не имеешь возможности их перепродать.>Не понял тебя. Что в твоей голове справедливость? Ставить людей в заведомо рискованное положение, а потом говорить "сами виноваты", если они допустили ошибку, это и есть справедливость в твоей голове?
>И что если каждый из 100 решит внести свое предложение в рамках протокола? Как долго будет проходить такой съезд? Будет обсуждение каждого предложения? Будет ли голосование по каждому предложению? Придётся долго сидеть, слушать и голосовать, но обычно такого не происходит - таки большинство людей не особо инициативны. Исключения составляют кризисные моменты в жизни фирмы, но почему бы не решать их вместе с рабочими?>То есть сдохнуть от голода или сдохнуть от усталости? Чем это отличается от нынешней экономической модели? Отличается расширением прав трудящихся за счёт сокращения прав держателей капитала. А от голода и усталости я и при нынешней экономической модели не умираю.>Каким образом открытие завода №2 повлияло на стоимость производства товара на заводе №1? Цена упадёт при росте предложения, стоимость производства не изменится, прибыль компании зависит от целесообразности открытия второго завода. Вообще не уловил подоплёки твоего вопроса.>Эти бумаги просто бумаги, если ты не имеешь возможности их перепродать. Гугли нерыночные ценные бумаги, бумаги без вторичного обращения. Почему нельзя прикреплять право на участие в управлении и право на часть прибыли к должности? Если пофантазировать, то это можно и без маняакций раскрутить, но с последними проще разграничить права инвесторов и трудящихся.>Ставить людей в заведомо рискованное положение, а потом говорить "сами виноваты", если они допустили ошибку, это и есть справедливость в твоей голове? Не вижу никакой заведомой рискованности. Справедливость - это когда человек платит за свою ошибку, а не за чужую. Именно поэтому рабочие, по моему мнению, должны участвовать в управлении своим предприятием и получать долю общего улова, а не фиксированное кормление.
>>39385А вот и идея коллективных предприятий с минимальными равными долями каждому трудящемуся-основа социализма кстати
>>39842Да но акции-это несколько не то.Равные доли в доходе+зарплата по труду.И все то закреплено зконодательно, и упр через советы
>>39843Почему? Я не понимаю. Это же отличный инструмент разграничения прав владельцев предприятия между собой. Вот есть у нас крупная компания с производством, маркетологами, внутренней бюрократией, учредителями и наконец инвесторами, которыми могут быть как простые обыватели, так и другие компании, банки и наконец государство. Вот как ты предлагаешь поделить их права на прибыль и управление между собой без акций ну или любого другого аналогичного свидетельства прав? Чей голос старше? Кому сколько дать? Я не понимаю зачем отказываться от хорошего инструмента, если его можно доработать и использовать для расширения прав трудящихся.
>>39856А вот ты мне отличную идею подал, надо будет обдуматьоп, который уже сто лет в треде не отписывался
>>39843>>39856Ваучеры - наше все. Ускорение, гласность, новое мЫшленние! Всю власть советам! Больше социализма!
>>40105Причём здесь ваучеры? Я же не о приватизации говорю, а о вариантах интеграции рабочих в процесс управления предприятиями. Ещё раз. Я предлагаю не всё взять и поделить под управление советов красных директоров добрых коммунистов, а отменить зарплатное рабство. Нужны рабочие руки? - Бери человека в долю и учитывай его мнение при управление, иначе цепь на шею и в трудовой лагерь по статье "эксплуатация". Разумеется большинство людей не буду пользоваться своими правами и продолжат молча работать на дядю, но так это будет их личным выбором, а не волей капитала.
>>39118Есть мнение, что пикрелейтед произошел вследствие снижения употребления хлеба( доходы у населения выросли, следовательно и разнообразие питания).
>>39118>ПикрелейтедА в чем противоречие? Снижение численности ненужного сельского населения параллельно с повышением эффективности труда засчет внедрения западных технологий (агрокомплексы и тд и тп) Происходит то, что должно было произойти - 4% населения вполне могут кормить всю страну и еще на экспорт хуярить
>>40153Пожар как естественный процесс, в головах. А ты не понимаешь, что классовый интерес буржуа подгребет под себя правительство и что тогда будет?
>>40300А почему классовый интерес трудящихся ничего под себя не подгребёт, если у них будут прибыли их компаний и право участия в управлении капиталом + институты местного самоуправление? А что ты предлагаешь? Устроить очередную гражданскую войну на уничтожение буржуазии, чтобы её место заняла номенклатура, которая через цать лет выродится обратно в буржуазию. И так и ходить по кругу русского поля экспериментов?
>>40312Буржуазия и сама вырождается в среднем за 3 поколения, вон на семейку Трампов посомотри.Совок был просто большой такой госкорпорацией.
>>39078Поясните разницу между Советами и государством?>>39076 (OP)Как создать колхозную систему, не вызвав голод в первые несколько лет? Нужен расчет на количество населения, запасы зерна и посевы, учет неуражая на несколько лет вперед.
>>40335Советы это представительные органы власти, формируемые по производственным( для рабочих и крестьян) и военно-административным (для военослужащих) единицам.Колхозы более не актуальны, поскольку с/х производство в большинстве отраслей ведется сейчас крупными и средними хозяйствами, принадлежащими буржуа. Так что только совхозы.
>>40343Отличия советов от буржуазных органов власти в их коллегиальности, отсутствии четкого разделения ветвей власти и возможности отзыва депутатов любого уровня.
