Бумп годному треду!
Хотя можешь навернуть "Письма с Земли" Твена один хуй ничерта не поймешь
Почитай Роберта Райта, он подробно разбирает, как именно появились священные тексты основных религий и как представление о боге менялось с течением времени https://www.ozon.ru/product/evolyutsiya-boga-bog-glazami-biblii-korana-i-nauki-evolyutsiya-boga-bog-glazami-biblii-korana-18567207/
>то всегда, кажется, что атеизм какой-то не состоятельный, такое ощущение, что там лишь пустота
Так и почему, дружок мой зелёный, ты не доверяешь своим ощущениям, а ищешь себе подходящий источник зобмирования, чтоб уж наверняка?
В конце это каким-то образом опровергнет Бога?
>>790184 (OP)
По своему опыту, я бы читал верующих. Не случайных, а сильных философов, которые десятками лет рубятся в дебатах не с атеистами, а друг с другом. Это даст сильную базу, чтобы на ней строить свой атеизм.
Но у этого есть лютейший минус - тебя перестанут понимать друзья, коллеги и другие двачеры. Возможно тебе реально хватит колхозника >>790213 - он полнейший говноед, но говорит просто и понятно. А если ты будешь читать Плантингу и придумывать контру для его позиций, то поговорить тебе в этой стране будет не с кем только со мной
В общем, верующие гораздо лучше разбираются в атеизме, чем атеисты.
Сейчас подумал... Ты наверное не поймёшь книги, которые запрашиваешь. Они же реально сложные. Надо по 10 раз один абзац перечитывать, чтобы понять.
Сначала появляется какой-то набор мыслей, содержание, а потом на него навешивается бирочка (возможно, сомнительная, неполная и прочее). Ты хочешь взять бирочку с определённым термином, чтобы как-то охватить тему, не проявляя при этом к ней интереса?
История того, что называется в популярной культуре «атеизмом», довольно просто прослеживается до идей энциклопедистов и лозунгов французской революции через цепочку упрощений и, скажем так, извращений (перестановок на новомодные рельсы и перекраске в более современные цвета). Более того, и сам обобщённый материализм мы можем считать побочной ветвью Возрождения, упрощением взгляда на Человека как часть Мира до человека с рулеточкой, измеряющего всё вокруг.
Прямо не опровергнет, но там будет куча примеров, как какие-то догматы пересматривались с течением времени. Христианство при Иисусе и сейчас - это две разные религии.
Плюс там показано, как христианство и иудаизм впитывали в себя верования народов, населяющих ту местность, как представление о боге менялость, почему он вдруг стал одним и как уничтожались культы других божеств.
Короче, если оперировать терминов "мем" Докинза не бейте, лучше обоссыте, то христианство и другие авраамические религии были одними из десятков и сотен других религий и сект, просто оказались более устойчивыми и поэтому дошли до наших дней. Уровень Иисуса и Мухамеда - это Грабовой или Менсон наших дней.
Атеизм это просто вымышленное отрицание вымышленной хуйни, что там можно написать?
В СССР была такая книжная серия - Библиотека атеистической литературы. Гуглишь что это такое, и выбираешь любую книгу из серии.
Да там же половина книг будет в стиле "А на самом деле Иосиф хуи сосал". Стыдно, товарищи, стыдно! Такому уровню дискуссии можно хоть на /b/ научиться, даже безо всяких книжек.
читай всю библиотеку Наг-Хаммади
Не, я о тупне, который ни на что не способен сам, но ставит себя выше Докинза, который дохуя трудился и вписал этим свое имя в историю. То, что оухенному критикану-снобу кажется, что фе тексты у него слишком простые скучнааа понятнаа всее ыы - наоборот крайне редкий дар автора.
От Докинза нормальные атеисты открещиваются. Он же их позорит. Мне понравилась шутка:
>Докинз не читает работы по философии, потому что они помешали бы ему писать свои книги
Они не простые - они ошибочные. А простые или сложные - это десятое. Клёвые атеисты от него со стыда горят.
Ну и так как он хрюс, то должен знать, что у хрюсов добренький бох, который сам создал людей и зло, отправляет большинство душ после смерти в Адскую Долбильню навечно, лол. Сам все создал - поигрался - сам всех наказал. Ни разу не иррационалистская шиза. Короче, этот хрюс не достоин звания аналитика.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga%27s_free-will_defense
Ты разобрался с тем, что такое всемогущество?
Дальше Википедии ходил куда-нибудь?
Или как надо спрашивать. Эм.. Хрюс? Хрюс, хрюс? Ряяя? Хрюс, ряяя? Хрюссс? Ря? Шиза, ря? Хрюс?
Так понятен вопрос?
Да. Всемогущество это выдуманная никем не доказанная хуйня, в природе с 99,9% не встречается
Нет, неправильно понимаешь. Во всяком случае, если собираешься говорить о христианстве. Или ты даже не пытался?
Ты, кстати, не коммунист? Вы примерно одинаково пишете. Помню где-то дядька лет 50 подобным образом писал.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Учи матчасть, чтобы не быть баттхертом.
Порванный шиз, ты уже на /порашу перешел?
Нет, коммиглисты - квази-религия.
Мы не одинаковые.
Христианство полностью базируется на логике. За основу берется, что мир не может породить сам себя.
Дело в том, что христиане считают Бога гарантом логики. То есть они-то ей занимаются больше других. Спасибо средневековым монахам.
https://libgen.rocks/ads.php?md5=3a283dad6c4cb5911b35fd9866aa9251
Открывается?
Страница 74. Не хочу случайно переврать. Но сложновато. Американская аналитическая нудятина, но всё стоит на логике. Мне самому эта тема не очень нравится, то Плантинга лютый. Тот же Деннет (топовый атеист, на мой вкус) не выдержал с ним в дебатах. У них ещё книга есть совместная - тоже сильная. Ни о каком Докинзе после этого не может быть речи.
Если не открывается, то книга "Плантинга - Аналитический теист". Там 30 страниц объяснений про зло. Я всё не осилил, может со второго захода или с десятого. В России он особо неизвестен, у нас такое не любят. У нас "В космос летал - Бога не видал". Даже стыдно как-то.
>>791441
>У них ещё книга есть совместная - тоже сильная
Кидай. Теперь хочу посмотреть, как атеист отвечает на его заходы
Эволюция неопровержимые доказательства - Джерри Койн
>>791509
https://libgen.rocks/ads.php?md5=ca2d3e97df63ae18740743422b75c470
Книга очень сложная. Это НЕ научпоп и не пропаганда, а серьёзная дискуссия, требующая подготовки. Не для массового читателя. Вероятнее всего, ты разочаруешься. Деннет здесь несколько проигрывает, потому что у него подготовка по логике слабее, чем у Плантинги (это сильнейший логик, который иногда даже консультирует математиков), но его всё равно уважают другие атеисты и верующие.
Скорее всего тебя интересуют книги, в которых авторы рассказывают анекдоты или повторяю тезисы, которые были опровергнуты веков пять назад. Но хз, не хочу за тебя решать.
Ты сейчас говоришь про абстрактное философское христианство. Мейнстримные же христиане обязаны верить, что какой-то мелкий сектант поднял сотни мертвых и сам воскрес. Тут логика уже просто отлетает нахуй. Ну и ещё всякие унылые псевдочудеса с нетленными мощами, мироточением, благодаными огнями и тд.
Ты путаешь. Чудеса не нелогичны.
>>791590
>протестант
Натолкнул на мысль, что как раз поэтому он и важен. Потому что 99% книг по атеизму критикуют протестантизм (так получается?), они же все типа из США. Потому, когда они ложатся на нашу почву, выглядит очень странно. Тогда надо искать что-то вроде православного атеизма, чтобы как-то удачнее было что ли.
Но сам размах мне очень понравился. Раньше никогда не натыкался на рассуждения такого уровня. В каком-то смысле мне всё равно, есть Бог или нет. Меня впечатлила работа мысли. Как он объясняет все пункты, связывает их. У него очень ответственная работа проведена.
Просто это очень неловко, когда человек приходит с примитивными заходами на серьёзный разговор и его там уничтожают. Тянуться надо к лучшим в своём деле. Хочешь критиковать верующих - критикуй не случайно встреченного на улице человека, а специалиста по логике с огромным опытом. Плантинга чуть ли не в соло восстановил в американской академии вот эту философию, прозванную "аналитическим теизмом". Это достойно уважения.
Если кто-то способен его критиковать - это уровень. Вот тогда вы атеист, так атеист. И слова не скажешь.
Обратите внимание на то, как вежлив и внимателен Деннетт. Он не рассказывает анекдоты, не смеётся, он серьёзно относится к своему делу. Потому его верующие уважают и другие атеисты.
С чего бы только протестантизм, когда в тех же США, не говоря про Европу, дохуя католиков. А католичество от православия очень мало чем отличается в вероучении. Собственно, эти две деноминации уже давно признали друг друга и сняли взаимные анафемы. И атеизм универсален. Он критикует вообще все сверхъестественное и недоказанное.
Согласен с твоим подходом. Тогда Докенз двачер получается, если он любит посмеяться и толсто потроллить.
Религия всегда упирается в чудеса. И тут уже сплршной иррационализм. Поверил бы кто-то в Иисуса, еслиб в Библии через строчку не писалось про невозможное? Поверил бы кто-то в саентологию без шизы про инопланетян?
Это хорошо, что мы нашли общий язык.
>>791598
>критикует вообще все сверхъестественное и недоказанное
Вот здесь важный момент.
Смотри внимательно. Отсюда ты можешь пойти в разные стороны (вверх или вниз, так скажем).
Если ты говоришь верующему: "Покажи, где твой Бог". То это "низкий" заход. Верующие не видели Бога, но они верующие. Это вообще не то. На это ты можешь сказать: "Не поверю ,пока не покажете". Ну, на это можно сказать: "Хорошо, не верь".
Другое дело, когда атеисты ищут какие-то противоречия или основания для невозможности Бога. Насколько я понял, Деннет давит на натурализм: Бог = Природа.
Был какой-то атеистический заход у одного верующего. Мол, есть сообщество душ, а Бог - это как излишек в этом сообществе, типа не просто ненужен, а невозможен. Я очень плохо передал мысль, но сама идея. Вот он атеист, а в души верит. Это само по себе интересно.
Единственное, что жаль, критикуют в основном христианство. Разнообразия не хватает.
А Докинза мне лично жалко. Были дебаты, где его спросили: "Вы читали то, что сейчас критикуете?" (какие-то выдержки из христианских книг). А он сказал: "Там нечего читать - это всё бессмыслица". Стало так неловко прям. Я уже надоел с этим Деннетом, но он внимательный читатель.
>Поверил бы кто-то в Иисуса, если б в Библии через строчку не писалось про невозможное
Вполне нормальная мысль.
Не знаю, защищает ли это религию, но где-то было, что Иисус что-то вроде не хотел совершать чудеса, потому что это "дешёвый" способ привлечь к вере в Бога. Но он и пришёл потому, что упадок был. Да, люди не верили и стройными рядами шли в ад. В сумме это означает, что для веры в Бога чудеса не нужны, но поверить в Бога сложно.
Здесь же вспомнил, что религию критикуют из-за того, что её представители себя плохо ведут. Думаю, это неплохая критика тоже, мол, сами не верите в то, что делаете. Но, опять же, мы говорим о Боге, а не о верующих. То что я мудак (христианин, который призывает убивать, ворует и делает прочие гадости), не отменяет существование Бога.
Я критикую якобы всеблагость бога, создавшего ад и людей, которые туда попадут и попали стройными рядами.
Атеисты при критике все той же библии опираются на археологию и историческую науку. Вот археология не нашла подтверждений массового исхода евреев из Египта. Этот эпизод явно лжив и преувеличен. Про раздвигание моря и говорить смешно. Думаю, Докинз так сказал, опираясь именно на это. Раз все религиозные чудеса - безпруфный пиздежь, то и нет смысла рассматривать их внутреннюю фекалософию.
А тот чел с аргументами про души и излишнесть бога - не атеист. Он атнитеист.
Археология и следов твоего существования не найдёт, значит, тебя нет. Это какая-то вера в археологию получается.
У Плантинги этому посвящено несколько страниц в той книге. Если не согласен с его позицией - тогда ок. Но у него сильное объяснение. Это от Фомы ещё идет.
Сейчас перечитывать не буду, но помню, что идея простая. Бог мог бы создать мир, в котором совершить зло было бы невозможно.
Возможно, такие миры есть.
Но они ХУЖЕ, чем миры со свободой воли, где можно поступить плохо.
Мы живем в более совершенном мире. Здесь наступает тонкий момент: Бог не совершает злых поступков и не подталкивает к ним. И ещё - быть Всеблагим не означает останавливать любое зло. Если ты не носишься помогать всем подряд, это не значит, что ты не всеблагой. Бог может остановить любое зло мгновенно, но тогда его творение ухудшится, потому что свобода воли важнее.
А то что страдания. Это надо следить, из какого дискурса ты говоришь. Атакуя христианство, надо стать христианином. А христиане верят в справедливый суд - он всё исправляет.
Почему зло настигает хороших людей? Потому что мы живем в определенной среде и эта среда испорчена плохими поступками других людей.
Когда я столкнулся с этими вещами у Плантинги и Фомы, то отказался от этого захода - он меня не удовлетворяет, потому что у них есть сильные ответы. Я не верующий и не атеист, скорее я называю себя философом и путешествую по разным пространствам мысли. Чтобы ты понимал мою позицию.
Мне кажется, что ебически сильный атеист начнёт свою фразу так: "Да, бог Всеблагой, но ...". Или в таком духе. Ещё раз. Рак костей у детей образуется не потому что Бог злой, а потому что ребенок родился в отравленной злом среде. А зло - следствие реализации свободы воли. Зачем нужна свобода воли? За тем, что она делает мир более совершенным. Мир без свободы воли и зла - менее совершенный мир.
ещё иногда почитываю toldot.com
иудеи мастера на язык и ловко отвечают на вопросы
Уже писал это, но мне это нужно, чтобы спорить с самыми сильными верующими. Если я захочу быть атеистом, то должен быть готов главного раввина, священника или буддиста планеты, простите за пафос, уложить на лопатки. А они-то там далеко не дураки, как ты догадываешься.
А что делать с верующими биологами, например? Там же вагон христиан сидит. Синтетическую теорию эволюции православный разрабатывал.
Я сначала был атеистом, потом верующим, а теперь походу снова атеист и уже не понимаю, что происходит.
Кайфовая тема, но занять твёрдую позицию сложно. Такое только в математике есть, но она в некотором роде бесчеловечна.
Попробуй поставить себя на место человека, с которым произошло чудо. Оно было, ты это ощутил, это произошло. Но когда ты придешь к людям, чтобы об этом рассказать - тебя уничтожат. Я один раз поставил себя на это место и подахуел. А что делать-то? Ну вот со мной произошло чудо. Значит ко мне выезжает бригада учёных, чтобы доказать - я с ума сошёл.
> От Докинза нормальные атеисты открещиваются. Он же их позорит.
Докинз перегибает палку, упуская из внимания влияние религии на развитие человеческой цивилизации. У него очень однобокий и скудный взгляд на этот вопрос.
>Мне кажется, что ебически сильный атеист начнёт свою фразу так: "Да, бог Всеблагой, но ...". Или в таком духе. Ещё раз. Рак костей у детей образуется не потому что Бог злой, а потому что ребенок родился в отравленной злом среде. А зло - следствие реализации свободы воли. Зачем нужна свобода воли? За тем, что она делает мир более совершенным. Мир без свободы воли и зла - менее совершенный мир.
Совершенный для кого? Для бога? Если маньяк похитит человека и будет где-то в подвале его пытать, то утешит ли жертву то, что для маньяка подвал с пытаемой жертвой более совершенен, чем без нее?
>Мы живем в более совершенном мире. Здесь наступает тонкий момент: Бог не совершает злых поступков и не подталкивает к ним. И ещё - быть Всеблагим не означает останавливать любое зло. Если ты не носишься помогать всем подряд, это не значит, что ты не всеблагой. Бог может остановить любое зло мгновенно, но тогда его творение ухудшится, потому что свобода воли важнее.
Если зло это моральная категория, то что мешает сотворить в мир в котором за злом не будет следовать каких-либо страданий, кроме моральных?
Блять, у тебя какое-то ветхозаветное представление о боге. Мол сидит такой бородатый дед в белой рясе на облачке, что-то перестали ему нологи платить, он хуяк потоп устроил, неправильно служат, он хуяк содом сжёг, скучно стало, он такой еблысь и на Иова лишения насылает, так по приколу.
На то она и свобода воли, что тебе дают выбор быть маньяком или не быть, а человек выбирает всегда самый простой и самый выгодный для него в данный момент, а не с прицелом на вечность. Ну а хули мне жить 80 лет молясь и слушая вера ФМ, или здесь и сейчас дольку по чемоданам расписать?
Так для кого совершенный то? Зачем ты столько хуйни написал, но проигнорировал вопрос?
Ну вот со мной были необъяснимые совпадения и некоторые глюки, которые можно было принять за чудо. Но ведь если со стороны посмотреть или даже эксперимент провести - это будет шиза, как бы многим не хотелось обратного..
Ну я и говорю, что Платинга просто продолжает теодицею. Старые подходы на новый лад.
Ну а вот схуяли все так спокойно говорят о Сверхсущности которая якобы существует так, будто это их сосед дядя Вася? Может, раз человек такое ограниченное чмо - то и Бога он точно никак познать не может, мм?
Все религии со своими записанными догматами на 110% лживы и хуевы, базарю
>работает только для спора между верунами
Правильно. Нужно входить в дискурс, а не стоять в сторонке и "Покажи Бога".
Мир, в котором маньяк может похитить человека и пытать в подвале более совершенен, чем мир, в котором так делать нельзя. Более совершенен для всех, потому что это значит, что у нас есть свобода воли. Свобода не слушаться (не следовать рекомендациям, правилам) Бога. Там же в книге приводится пример ангелов - у них нет свободы воли и они могут поступать только хорошо. Человек совершеннее ангела, потому что может ослушаться.
Детский рак, изнасилования, войны, что угодно - следствие реализации свободы воли в более совершенном мире.
Смотри ещё раз. Даже если с тобой произойдёт 100% чудо. Прям реально чудо, прямо всё. То любой учёный поставит тебе шизу, обвинит в обмане. У них работа такая или, скажем мягче, метод. Не могут они тебя поддержать просто никак.
Я сам не знаю, есть ли чудеса, но если со мной произойдёт чудо, то у учёных одна задача - доказать, что я дурачок. Как они это сделают? За счёт авторитета науки.
Человек, с которым произошло чудо, в каком-то смысле обречён. Он уже проклят нами, потому что мы заранее знаем - он болен на голову. В каком-то смысле жестокая ситуация.
Да, шансы очень малы и не нужно торопиться всё называть чудом.
Но ты не можешь судить объективно, так как живёшь только в мире с похищениями. Вот пожил бы ты хоть денек в мире без подвалов - был бы другой разговор.
И разве это свобода, если за ослушание тебя бог отправит в Ад навечно, что хуже смерти хуже Гитлера...
Не, ученые сами искали и ищут чудеса. Проводили даже эксперименты на совпадения и владение экстрасенсорикой. Так что не надо тут, ты просто не читал про эти исследования.
>И разве это свобода, если за ослушание тебя бог отправит в Ад навечно
Это хороший вопрос. Он связан с моей текущей позицией в отношении христианства.
Начнём с того, что Бог лично тебя не повезёт на своём автомобиле в ад. Но мир создан таким, что плохие поступки повреждают человеческую душу. Она будет ломаться и однажды повредится настолько, что достигнет состояния ада - сильной разрушенности. Когда душа сломана, ей так больно, что это прямо ад. Насколько я понимаю, богословы или как это называется так это объясняют.
Опять же. Свобода воли сохраняется. Ты говоришь о том, что на принятие решений повлияет мысль "За это я достигну ада". Да, может повлиять, но свобода воли при тебе. На принятие решений вообще много всего влияет - не только ад.
Я вчера не принёс видео и вырезать лень ,вот ссылка с тайм-кодом
https://youtu.be/BkCkA94mCy8?t=2373
Вот здесь он произносит офигенную фразу "Трансцендентальный шантаж". Звучит само по себе офигенно, но он ещё объясняет смысл.
Но вопрос остаётся открытым, ведь это получается "Прими или не прими", а правила те же. Та позиция, которую он выразил, мне довольно близка, хотя я не что прям атеист >>791758 вот здесь мне подсказывают.
Я-то, допустим, гляну. Но чтобы ты понял. Чудо не на заказ появляется. Как эксперименты-то проводить?
Типа "Чудеса есть, но экстрасенсы - шарлатаны" можно так сказать, например. Чудо сначала должно произойти, а потом человек ещё должен его заметить и произойдёт ли это в научной лаборатории...
В этом месте надо быть очень аккуратными.
- Чудес не бывает. Но даже если бы чудеса происходили - мы бы не знали, как их подтверждать и исследовать.
Так прикол в том, что наша Матрица создана Программистом, котрый тупо развлекается, смотря на лабиринт, где часть созданных им же мышей изначально обречена на самый печальный конец. И он это знает.
"Свобода выбора" с дулом у виска получается.
Поймал тебя маньк и поставил перед выбором: либо сосешь ему хуй, либо он тебя грохает. При этом он заявляет, что отсос и дальнейшее рабство под его крылом - это добро, а отказ - зло. Хотя даже смерть выглядит лучше, на самом деле маньякич тебя отправит в бесконечную шваброшную, где тебя после изнасилований будут топить в параше и так вечно.
Смотря какое определение чуда использовать. Экстрасенсов проверять легко.
Мироточение и благодатный огонь проверили тоже.
Не то. Какие-то более вульгарные примеры что ли. Половина верующих не верит в эти вещи. Что они по заказу могут приходить. Но смысл мне понятен, тут ничего не говорю.
>>791774
>либо сосешь ему хуй, либо он тебя грохает
У человека всегда есть возможность поступить так, чтобы спасти душу. Думаю, такой будет ответ. Он ещё от Аристотеля: "Свобода - это возможность в любой ситуации выбирать благо". Вроде ты сам выше писал (или это был не ты), что отношения человека с человеком и отношения человека с Богом не нужно путать.
>часть созданных им же мышей изначально обречена на самый печальный конец. И он это знает
Не обречена - это не то слово. Обречена ощущать страдание при жизни? Ну, наверное да, но это следствие испорченной среды. В дальнейшем, у Бога есть лекарство для любой души. Состояния ада достигают самые упорные.
>На то она и свобода воли, что тебе дают выбор быть маньяком или не быть
da
Я типа хочу жить в настоящем хаосе и поступать как хочу. Чтобы подонки и хорошие люди получали только то, что получают в этой жизни. Если я маньяк, а мой сосед школьный учитель, то меня за это после смерти накажут, а его похвалят.
Хотя. я думаю. Не каждый маньяк в аду и не каждый учитель в раю, так чтоооооо.
Ведь мы сейчас общаемся телепатически, если вдуматься. А скоро будем сидеть в интернете с помощью нейрочипов.
Только ты раздели, что у тебя "наука - это Бог" и "наука - это рабочая магия".
И ещё. Кому именно печёт? Печь должно тем, кто против науки. Если мы начнём говорить о культах, которые против науки, то потеряем суть треда.
Какая религия против науки? Не знаю, буддизм, там, шаманы или ещё кто-то? О ком речь?
Наверное ты смешал науку и натурализм. Пик.
В мире прямо сейчас огромные вагоны христиан-учёных и были на протяжении истории. Не говоря уже о средневековых монахах, которые и развили методы.
Но да. Если христианин считает, что наука - это происки дьявола или что-то такое, то это странно. То наука - это "просто" определенная техника работы с материалами. Ножом можно хлеб нарезать, а можно человека. В этом плане я совершаю политический жест и удаляю идеологию из науки. Хотя сейчас много желающих объявить, что "наука = атеизм" - это фундаментальная ошибка.
Типа человек говорит: "ДА, душа есть, НО она - результат работы природы, а не Бога".
Это гораздо более сильный заход, чем говорить: "Покажи душу. Пока не увижу - не поверю".
>Нужно входить в дискурс, а не стоять в сторонке и "Покажи Бога".
Это значит, что аргументов нет, вот и все. Так и про теории заговора можно сказать - надо входить в дискурс про рептилоидов, выяснять почему они задумали очередной заговор против людей, а не просить пруфов.
>Там же в книге приводится пример ангелов - у них нет свободы воли и они могут поступать только хорошо.
А из какой религии ангелы такие? У христиан есть же падшие ангелы.
>Если полистать тред, то главная и вполне интересная претензия выглядит примерно так: Бог не должен заниматься воздаянием, потому что это заранее заданные правила игры - поступай так, чтобы спасти душу.
Если бог хочет спасти человека, то спасет в любом случае. Если не хочет (но при этом сам создает условия, в которых ему надо спасаться), то это очевидный выдуманный злой божок. Если не может из-за каких-то правил которые он сам себе установил, то это божок манясловов которые пытались римское право натянуть на бога. Если ему нужно кого-то карать потому что он гневается или потому что он сам себе обязан, то опять же выдуманный злобный или ограниченный правилами божок. Остаются еще всякие варианты где бог вообще с людьми никак не связан, души нет и т.д., но нет смысла их разбирать - суть в том, если что за неправильную веру, отсутствие веры, грехи и т.д. ты получаешь посмертные мучения, то это от очевидно выдуманных божков, а о других смысла думать нет, т.к. от твоего отношения к ним ничего не меняется.
Поль Анри Гольбах "Система природы". Базарю, еще захочешь. Докинзом и Хокингом можешь сразу подтереться.
Да, именно так работают дискурсы. Потому что сторонники теории заговора о рептилоидах их самих не видели. Они говорят о модели, описывающей определенные события.
>>791795
На счёт Сатаны не разбираюсь, тут не буду ничего говорить, домыслы какие-то свои. Надо почитать.
Короче, натурализм идет на шаг впереди науки. Он говорит: "Если чудеса будут обнаружены и доказаны, Бога всё равно нет - это результат определенной работы природы". Иисус исцелял, превращал воду в вино, у Ноя был волшебный ковчег и так далее - всё это чистая правда. Но это правда природных механизмов, а не Бога. Природа - это Бог.
Я для себя назвал это "вежливым атеизмом". Без визгов уровня вот этих ребят >>791804
>Докинзом и Хокингом можешь сразу подтереться
Бог ничего не хочет в том смысле, в каком ты или я чего-то хотим. В этом проблема. Опять у нас Бог получается какой-то слишком человек.
Про то, что гневается надо подумать. Ветхий Завет действительно жёсткая штука, потому он мне не особо понравился.
С другой стороны, быть Всеблагим не значит всё всегда прощать. Мне когда папа в детстве ремня дал однажды - это очень даже полезный поступок был.
Ещё вот так можно:
- Призраки тоже существуют и мы зря обижаем людей, когда им не верим. Но к Богу это не имеет отношения - это по-прежнему результат работы природы.
Религия - собрание догм (вера в духов/богов/карму/все сразу). Тобишь религия как бы идеология со своими тезисами. Обоснованность данных тезисов мягко говоря сомнительна, но по крайней мере эти тезисы есть.
Атеизм - отсутствие веры во что то ввиду чего то - а ввиду чего? Может быть самые разные причины. Как правило атеис
Т.е. сам по себе атеизм это не система ценностей/взглядов.
Те кто называют себя атеистами как правило придерживаются естественно научной картины мира, придерживаются светских материалистических философский течений. Часто "атеисты" заявляют о несостоятельности идеи о боге на любом уровне, осуждают религиозное и магическое мышление. Но вообще атеистами можно назвать и агностиков и людей вообще не ведающих о религиях - детей например.
Кроме того, религия явление более широкое чем вера в бога. Бог это клевая идея которая нравится людям и сейчас эта идея повсеместно распространена, но для религии она не обязательна. Есть религии обходящиеся и без богов - можно даже сказать атеистические. Такие религии могут обходиться одной кармой, как древний джайнизм и современные new age религии. А могут и вовсе основываться на вере в духов природы/предков - как верования примитивных сообществ каменного века. Такие верования и сегодня широко распространены даже цивилизованной среде. Иногда она идет рука об руку с верой бога и/или карму, а иногда сопутствует вере в марксизм-коммунизм.
Т.е. в целом формулировка "дебаты между верующим и атеистом" звучит для меня бредово, поскольку лычка "атеист" ничего не говорит о системе взглядов человека.
В связи со всем вышеперечисленным я бы посоветовал ОПу потреблять больше качественного естественнонаучного контента, что бы видеть неграмотность людей придерживающихся религиозного и магического мышления. Доказывать несостоятельность идеи о боге имхо бесполезно, правильней учиться видеть ошибки в тезисах оппонентов. Это пригодится в самых разных ситуациях - не только в спорах с верующими.
>Бог ничего не хочет в том смысле, в каком ты или я чего-то хотим. В этом проблема. Опять у нас Бог получается какой-то слишком человек.
Это еще более простой вариант, решил его не упоминать. Если бог ничего не хочет, то зачем ему что-то творить?
5 И увидел Господь, как много зла на земле от людей: все их мысли непрестанно устремлены к злу.
6 Пожалел Он, что создал на земле человека, горечью наполнилось Его сердце,
7 и Он сказал: «Я смету с лица земли всех людей, которых сотворил, а вместе с ними и скот, и зверей, и птиц. Я жалею, что создал их».
Сууука, это базовая теологическая аксиома, что Бог это такая сверхматерия, такая недостижимая высота, что человек своим умишком не может осознать его мотивы, да и логику мыслей он осознать не может. Это в отеле уже раз 20 сказали, но мамкины атеисты бегают и с пеной у рта пытаются наделить высшее метафизическое существо характером Петьки из 7 б
ОП вообще ещё здесь? В треде собрались какие-то базированные, а ОПу реально достаточно было Докинза.
>ОПу потреблять больше качественного естественнонаучного контента, что бы видеть неграмотность людей придерживающихся религиозного и магического мышления
Выше писали, что среди учёных много верующих. С этим как быть? В том числе среди биологов. У них никаких противоречий нет, а это люди со степенями и прочим.
>поскольку лычка "атеист" ничего не говорит о системе взглядов человека
Тут соглашусь. Нужно добавлять, что человек не только атеист, но и натуралист, наверное. Выше писал об этом. Атеист - это политическая позиция какая-то что ли. Она отвечает на вопрос: "С кем ты?", а не на вопрос "Каковы ваши взгляды на устройство мира". У натуралиста эти ответы есть.
>Выше писали, что среди учёных много верующих. С этим как быть? В том числе среди биологов. У них никаких противоречий нет, а это люди со степенями и прочим.
1) Вера в бога штука разная, есть верующие которые категорически отвергают научную картину мира, а есть те кто воспринимают бога как необходимое условие существования вселенной или еще как то философски на задворках мира. Вторая точка зрения не имеет обоснованной ценности, но при этом сама по себе не вступает в противоречие с научной картиной мира. С таким же успехом можно придумать философскую концепцию анальной пробки которая торчит у каждого в заду или еще какую дичь. С научной картиной она не конкурирует и не вступает в противоречие, но вот нравится.
2) Ученый неравно идеальный человек. Это такие же люди как слесаря и мерчендайзеры, они выполняют конкретную работу как и все прочие. Они подвержены догматичному мышлению и всевозможным когнитивным искажениям. Если ученый склонен к догматичности по конкретному вопросу, это конечно плохо но во многих вузах на такое могут смотреть сквозь пальцы.
3) Религиозность не проблема. Проблема не в религии, а в низкой способности многих людей находить и критически осмыслять информацию, замечать когнитивные и логические искажения в мышлении и речи. Религиозность - следствие проблем.
Аргумент про верующих ученых такой же несостоятельный как то, что раз среди ученых есть поклонники условного Моргернштерна, то значит его музыку можно зачислять в золотой фонд наследия человечества.
Нет, статус ученого - не мерило.
>>791869
>Атеист - это политическая позиция какая-то что ли. Она отвечает на вопрос: "С кем ты?"
>>791869
>>Атеист - это политическая позиция какая-то что ли. Она отвечает на вопрос: "С кем ты?"
Хорошо сказано.
>>791905-кун
А хули тогда попы говорят про Сверхматерию и ее желания так спокойно?
Ну вот наука научилась искусственному оплодотворению и клонированию. Хрюсам тут же порвало жопу.
С чего бы? В тебе говорят бессмысленные страхи. Ну атомная энергетика зло - сиди без электричества или плати непомерную цену.
>Выше писали, что среди учёных много верующих
Писали веруны в то, что их много?
>Ну атомная энергетика зло
С хуя ли? Ничего подобного. Прогресс в области энергетики - добро, если, конечно, не додумаются выращивать какой-нибудь человекоскот и топить биореакторы. Выращивание мутантов или вырезание мужику вагины - очевидное зло.
Это другое, пынямать надо. Вот почитай философов американских. А потом иди в церковь, а то бохнакажет.
Суки вы неграмотные, еще Фома Аквинский вас в 13 веке обоссал вас.
Даже ваш сраный Хокинг, который был атеистом, писал, что бог это законы природы. По сути это же заявляет новый завет.
А Сахаров вообще верил, что рай находится на других планетах. Поэтому хватит копротивляться и просто прими, что любая философская мысль рано или поздно приходит к поискам бога
Во-вторых, позиция «Попы скрывают Правду от Народа» очевидно идейная, только вот некоторые и не знают, что на двести лет с ней опоздали, потому что гуманитарное образование в жопе.
>еще Фома Аквинский
Возражение 2. Далее, в глоссе на слова: «Кто прельстил вас не покоряться истине?» (fan. 3,1), сказано, что «иные обладают столь пылающим взглядом, что одним только им могут околдовывать окружающих, а особенно – детей». Но этого бы не происходило, если бы сила души не могла изменять телесную материю. Следовательно, человек может изменять телесную материю силой своей души.
Ответ на возражение 2. Авиценна усматривал причину прельщения в том, что телесная материя по природе более склонна повиноваться духовной субстанции, нежели природному противоположному действователю. Поэтому душа, испытывая сильное впечатление, может изменять телесную материю. В этом, говорит он, причина «сглаза».
Однако, как уже было показано (110, 2), телесная материя не повинуется воле духовных субстанций, но – одного лишь Творца. Поэтому лучше говорить, что под воздействием сильного впечатления изменяются телесные, соединенные с душой духи, каковые изменения в духах, прежде всего, проявляются в глазах, которых могут достигать наиболее тонкие духи, (лаза, в свою очередь, воздействуют на ближайший к ним воздух; все это подобно тому, да, который Аристотель называл «растворяющим»740. Возможно, именно поэтому когда душа неистово влечется к греховности, что чаще всего можно наблюдать у маленьких старух, выражение лица становится ядовитым и пагубным, особенно для детей, чьи тела наиболее чувствительны и нежны. Также не исключено, что по божественному попущению или по какой-то скрытой причине в этом участвуют злобные демоны, с которыми ведьмы вступают в сговор.
Ты представляешь свой уровень? Ты веришь, что среди учёных нет или мало верующих. Это тотальное непонимание ситуации. Реально >>791951 только в роли веродауна науковер.
>Наука научилась
Это что такое? Наука научилась? У тебя наука это какая-то сущность, которая учится, встаёт рано утром, растит детей, сажает деревья. Может люди научились?
А это что
>Хрюсам тут же порвало жопу
Кому-то это не понравилось, кто-то встретил с радостью. В чём проблема? Ты пытаешься утешить себя соломенным чучелом и портишь уровень разговора.
?Ну атомная энергетика зло
Опять соломенное чучело - он этого не говорил. Зачем ты говоришь за других и придумываешь что-то?
https://www.nature.com/articles/28478
Our chosen group of “greater” scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).
Сейчас будут виляния веродауна что это на самом деле много...
Мне начать кидать исследования, в которых верующих учёных гораздо больше?
Вообще, я говорил о тех учёных, с кем сам сталкивался в процессе изучения всяких разных вопросов, а ты собрал всех в кучу. Ты выбрал самый дешёвый способ отделаться от вопроса.
Здесь я собираю выгодные мне ссылочки на красивые сайты.
Ещё у Томаса Нагеля интересные рассуждения на эту тему. Но надо работы читать именно, а не абзац из Википедии.
>Published: 23 July 1998
Посвежее ничего не смог найти? Или нашел, но там оказались менее приятные циферки?
Потому тут в две стороны работает: то ли учитывать их мнение, то ли нет. Но сам факт, что верующих учёных много - интересная тема. Сидят рядом два биолога, занимаются одним делом - один верующий, другой атеист. И никаких проблем.
Почему зло и почему очевидное, сможешь логически обосновать?
Нет, критиковать ту же Библию проще простого. Многие описываемые там события очевидная наглая ложь, если подключить логику.
Верить можно и в своего абстрактного фекалософского маня-бога и в зеленых чебуречков, но мы тут вроде про относительно массовые религиозные течения говорим.
>схуяли тогда попы выдвигают монополию на ее полное понимание
Исторически сложилось, что вся просвещенная ученая мысль средоточилась в церквях и монастырях. На сегодняшний день церковь как институт - рудимент.
Бог неизвестен.
Бог формирует в себе и из себя мир.
Мир является осязаемым продолжением Бога.
Каждое Я является продолжение мира, а следовательно и продолжением Бога.
Каждое Я находится здесь и сейчас ровно настолько же, насколько находится в каждом любом другом Я.
Каждое частное Я есть продолжение всеобщего Я всех форм сознательной жизни, являющееся в свою очередь продолжением мира а следовательно и Бога.
Каждое Я в частности и весь мир в целом находятся в неизвестном Боге в той же степени, в какой и в этом мире здесь и сейчас в целом и в частном.
Корректный обмен информацией в этом мире без фактического единства Я невозможен.
Бог действительно является миром, но и существует вне мира.
Бог бесконечно выходит за пределы мира, пространства и времени.
Бог присутствует во всем, но также выходит за пределы всего.
Мир реален относительно себя так же, как сон реален относительно себя.
Бог реален относительно мира так же, как спящий реален относительно своих снов.
Бог не вмешивается во внутренние процесы мира, такие как законы природы или эволюция.
Мир существует по собственным внутренним законам.
Эволюция и все внутренние процессы мира не являются результатом воли Бога, а следовательно лишены сакральности и цели.
Мир, божественный в основе, является не божественным, а даже демоническим, в своих формах и проявлениях.
Лишенная высокого сознания природа, действуя грубыми законами, производит миллионы форм жизни, вынужденных множить страдание.
Человек стремится преобразиться в Бога как в свой идеал.
В Боге нет ни мужского, ни женского.
Вы - боги и дети Всевышнего (Пс. 81:6)
Будьте совершенны, как совершен Бог (Мф. 5. 48)
Мы должны прилагать наши усилия ради создания новых поколений людей более прекрасных, нежели нынешние поколения людей.
Человек есть существо развивающееся, не оконченное, а переходное в следующие формы.
Преодоление накапливающихся глобальных проблем возможно продолжением антропогенеза, изменяя биологическую природу человека.
Черта новых людей определена в Библии: "Не женятся и не посягают, а живут, как ангелы божии".
Наличие пола следствие действия эволюции.
Пол это атавизм и базис неравенства.
Текущая репродуктивная организация общества плодит несправедливость.
Отмена социального пола невозможна без отмены биологического пола.
Цель Ангеломорфии – отмена социального и биологического пола.
У наших тел есть не только дизайн нашего вида, но и конкретно два дизайна разного пола.
Наш мозг осуществляет полную "симуляцию" наблюдаемых переживаний других людей, игнорируя переживания не понятные для дизайна конкретно вашего тела.
Идеальное равенство восприятий при равенстве телесных обстоятельств - которое бы означало и равное отношение между людьми вне зависимости от пола и возраста - невозможно при наличии разного дизайна тела.
Все те, кто близок к бесполости, кто не может принять социальный пол или не может принять свое имеющее пол или сексуальность тело, подвергаются дискриминации со стороны половозрелых людей обоих социальных полов.
Технология - способ привести человечество к бесполости, свободе, и единству сознаний.
Технология перенесет основную функцию размножения за пределы тела в инкубаторы – искуственные утробы.
В искуственных утробах наука позволит лишить человечество пола, а общество очистить от социального пола.
Без полового созревания тела людей будут андрогинными с очертаниями подростков, так как при условии выращивания эмбриона без мужского генного материала люди будут значительно меньше в размерах и феминнее.
Тестостерон уменьшает время жизни человека, делая его более агрессивным.
Женщины вынуждены всю жизнь страдать ради способности рожать и затем в муках рожать таких же страдающих всю жизнь существ.
Естественное размножение это источник угнетения и страдания для женщин.
Чем больше шагов делает человечество для уничтожения половых различий, тем больше шанс взлететь на ангельских крыльях с лестницы эволюции.
Социальный пол (гендер) - это социальное выражение (гетеро)сексуальности как следствия принадлежности к биологическому полу.
Социальное выражение сексуальности принимается путем прохождения гендерной социализации (инициации из ребенка в один из двух социальных полов) и проявляется в одежде, отношениями между полами, обращении детей со взрослыми, нормах поведения, и т.д., представляя собой условные рефлексы.
Дети в ходе гендерной социализации проецируют на себя те переживания и типы поведения, которые проявляют взрослые особи их пола, как того и требует гендерная социализация.
Общество выделяет несовершеннолетних в отдельный "бесполый" пол, социальная неполноценность которого продиктована тем, что дети не прошли необходимые ритуалы гендерной социализации. На основе этого и родилась концепция детской "непорочности".
Не будучи ни женщиной, ни мужчиной в плане социального пола (гендера), ребенок не может считаться равноправным и равноценным членом общества. Только полностью пройденная инициация в гендер является показателем "зрелости", без которой доступ к сексуальной, экономической и политической свободе и независимости будет для вас закрыт.
Социальный и биологический пол препятствуют освобождению несовершеннолетних и многих женщин, а следовательно пол имеет демоническую природу.
Перечитать три раза.
>Мне начать кидать исследования, в которых верующих учёных гораздо больше?
Мань, твоя пикча говорит о том, верунизм меньше не только у ученых относительно населения, но и у топ ученых относительно ученых вообще.
Читай священника http://www.trst.narod.ru/jm/oglav.htm
Я редко выхожу из ридонли, и уже давно не посещал букач, но сегодня все посещенные мной треды насыщенны находками. Всякий раз меня удивляет как ты и ещё 1-2 человека которых я иногда здесь встречаю тут находитесь и вступаете в какие-то дискуссии с аборигенами.
Спасибо, анон, ты познакомил меня с новыми фамилиями. Сам я рассматриваю эти книги и фамилии на перспективу, поэтому последний час, как прочёл твои посты, читаю разные статьи и ищу разную информацию о Плантинге. Крайне интересно. Такие находки драгоценны. Возможно, ты мог бы посоветовать ещё авторов подобной направленности? К слову, я состою в одном сообществе философской направленности, там люди с учеными степенями в области квантовой химии, стажирующиеся в европах, научные сотрудники нейробиологической направленности, сотрудники роскосмоса или неквалифицированные философы, как я и ещё несколько людей. Если бы тебе это было интересно - мог бы присоединится в эту беседу
>>792110
>>792111
Замечательно написано. В моем списке литературы одна из приоритетных дисциплин для изучения - это педагогика и дидактика. Подскажи, пожалуйста, название книги.
В общем, если будет интересно, пиши сюда: jupiteromklyanus@proton.me