Только что вышла статья известного военного историка Клима Жукова:Численность войск, древнерусская пехота, некоторые уточнения.Всё это – про численность, логистику, мобилизацию, пехоту на Руси, жёвано, пережёвано. Когда-то по этому поводу очень убедительно писал Веселовский. Потом, уж точно, все кому не лень: Пенской, Двуреченский, ваш покорный слуга – целый легион историков. (Более того, касательно Куликовской битвы будет оформлено в виде книжки.) Но ничего не помогает.Интернет – он такой, все, кто умеет попадать пальцами в кнопки, имеют мнение. Н могло быть на Куликовом поле меньше 30 000 (15, 20 – подставьте нужное). И обязательно была пехота, потому что городовые полки. А из города может выходить только пехота – это ж яснее ясного, где в городе будет пастись лошадь?Не хотел тратить времени, но придётся.https://vk.com/@-169684192-chislennost-voisk-drevnerusskaya-pehota-nekotorye-utochneniyДискасс. Только сперва прочитайте полностью статью, тащите цитаты, если что-то неправильно. И давайте наконец всем хисторачем выясним, была ли пехота на Руси в Высокое Средневековье, в частности на Чудском озере и в Куликовской битве.
Если в целом говорить, то многое по делу. Источников для конкретики нет. Можно сказать, что была? Да. Можно сказать, что была развитая пехота, с соответствующей структурой и вооружением? Источников нет.Хз что тут обсуждать.
Почему щит обязательно должен быть с умбоном? Почему не просто деревянная хуйня без умбона или вообще какая-нибудь павеза? Почему пехотные копья не могут иметь кавалерийские или очень похожие на кавалерийские наконечники? Чем должен отличаться пехотный доспех от конного, если на Руси лат нема? Почему пехтуру просто не одеть в кольчуги? Почему раз нет арбалетов, то сразу нет пехоты? Чем лук для пехоты плох настолько, что ну не может она с луком гонять и всё тут? Тем более, когда бомжевать приходится и тем более, когда латников пиздить не надо ввиду их отсутствия. Отсутствие спец вооружения в качестве аргумента отсутствия пехоты как существенного контингента вприцнипе - сомнительно. Ну вот заебись пацанам было с копьями допустим. А если не заебись, то денег и ресурсов нету на изобретение изврата типа алебард, например. Короче, такое себе.
>>447641> Почему щит обязательно должен быть с умбоном?Не обязательно. Он и пропал, со временем, как пережиток прошлого. А вообще, он защищал кулак. > ?Чем должен отличаться пехотный доспех от конного, если на Руси лат нема? Например, юбкой и формой, допустим, пластин.>Почему пехтуру просто не одеть в кольчуги?А во что она была одета, по твоему?
>>447580 (OP)>И давайте наконец всем хисторачем выясним, была ли пехота на Руси в Высокое Средневековье, в частности на Чудском озере и в Куликовской битве.Век кувыркаться будет талагайская наука, пока любой фактологический вопрос решают общим сходом.
>>447659>фактологический вопросВ котором на любой факт можно сказать "ваш факт не факт т.к. просто плохо копаете"?
>>447653>Например, юбкой и формой, допустим, пластин.На Руси был специальный бугуртооптимальный пехотный пластинчатый доспех?
Клим еще в комментах к статье написал, когда ему принесли цитату из Кирпичникова (пикрил), что это все написано в 60--70е и сейчас устарело. Но почему? Какие такие были сделаны открытия? Почему полностью перевернулось представление о роли пехоты на Руси?
>>447580 (OP)>Клима ЖуковаЕсли человек зашкварился об кремлевского пропагандона, стоит ли на него обращать внимание? Думаю для любого адекватного человека вопрос риторический. Адекватный человек в говне копаться не будет.
>>447714Аплеяция к личности дело такое, мил человек. Зашкварился и зашкварился, не в дёсны ж его целовать. Тут подняли вопрос о точке зрения Жукова касательно пехоты и приклеили аргументы Жукова. Зашквар и кремлёвские пропагандоны к этому вопросу отношения не имеют.
>>447641А почему бы пехота не могла сражаться вообще голой и голыми руками?Если была пехота в виде временных помощников, ака обозники, понятно, что никаких особых девайсов не было бы. О чем разговор и идет.А если есть некая военная прослойка непрерывно много веков, то видимо она будет под себя шмотье подбивать. А то странно выходит, до 12 века значит пехотные ништяки были, с 16ого были, а вот между все у конницы брали...
>>447719Кольчуга/рубаха с копьём и щитом без умбона, вот тебе и пехота. Чем плоха и не в состоянии выполнять задачи, поставленные перед пехотой?
>>447714Мы тут даже не ролики Гоблина с Жуковым обсуждаем, а статью. Он ее написал, потому, что хисторачеры набежавшие в группу "У Жукова" заебали.
>>447721Двачую, вот такие то пехотинцы с обычными простыми копьями, щитами без умбонов, и небольшими топорами (раз уж археология говорит, что с 12 века тяжелые секиры пропадают) должны были быть и в 11-13 и даже в 14 веке.
>>447719>до 12 века значит пехотные ништяки были, с 16ого былиА в ЗЕ 12-13 вв. какие-то специальные пехотные ништяки были? Арбалеты? Они и на Руси применялись, см. археологию Новгорода и Пскова.Потом уже в 15 веке появились пищали.
>>447721Еще раз, почему до 12 века были спец штуки, после 16 были. А в промежутке нет? Те же ништяки типа топоров?
>>447745Лол. Смотри библию мациевского по 13хе. В 14 веке уже раздолье всяких разных чисто пехотных ништяков.
>>447580 (OP)http://concepture.club/post/obrazovanie/intervju-voennyj-istorik-klim-zhukov-pro-srednevekovoe-oruzhie-i-vojnu
>>447746>до 12 века были спец штуки, после 16 были.Странно как-то. В Европе например во времена крестовых походов 12 века вполне была пехота; в 13 веке можно битву при Бувине вспомнить, там пехота учавствовала...
>>447761> Характер войны поменялсяЭто когда? Вроде только в 15 веке произошла ориентализация, когда стали копировать татар. И пехота из пищальников появилась тогда же.
>>447766Почему на Руси в 12-15 вв. и пехотинец и всадник не мог пользоваться одинаковым универсальным копьем, щитом без умбона и топориком?
>>447767А в экстренном случае типа половецкого/монгольского нашествия богатые не могли для своей защиты собрать ополчение из бедных?
>>447768А почему до и после было особенное вооружение, в Европе было? А именно на Руси и именно в этот период нет?
>>447769Могли конечно. Правда не факт что бы оно собралось и от него бы был толк. В любом случае это не постоянные контингенты со столетними традициями.
>>447775Так жуков говорит что и такой пехоты не было. Вообще никакого пешего ополчения не было у него.
>>447783При этом, вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.
>>447580 (OP)Я не пойму, почему сложно сказать "мы нихуя не знаем, извините", ведь и правда нихуя ни кто не знает.
>>447580 (OP)Ооох, анонче, как бы не хотелось шквариться о Клима Ссаныча, но видимо, придётся согласиться с его точкой зрения, о том, что пехоты либо не было, либо ооочень мало. Буду заходить с другого конца, мы реально нихуя не знаем об отечественном средневековом войске, всё , что есть - это как правило поцреотические смешные маняфантазии про характерников в смертном задоре. По факту, можно разобрать состав войск Западной Европы и ориентируясь на него уже говорить о составе войска Руси. Итак, в 13 веке пешие войны в Европе действительно были, причем в количествах примерно в 4-5 раз больше кавалерии. Другой вопрос были ли они комбатантами, т.к. вполне вероятно, что они могли просто вести запасных лошадей рыцарей.Рыцарское копьё действительно предполагало некоторое количество пехоты, но sic действующей пехоты было меньше чем кавалерии примерно в 3 раза, т.е. на 2-3 всадников - один пехотинец, да и тот стрелок. Со временем ситуация только усугублялась, европейские магнаты как с цепи сорвались - БОЛЬШЕ КОНЕЙ, ЕЩЁ БОЛЬШЕ, ПОСАДИН НАКОНЕЦ ЛУЧНИКОВ, АРБАЛЕТЧИКОВ, СЛУГ, РЫЦАРЕЙ, СЛУГ РЫЦАРЕЙ И ЕЩЁ ЗАПАСНЫХ ВОЗЬМИТЕ ПАРОЧКУ! Т.е . к 14 веку европейские армии конные. Даже англичане, которых принято изображать пешими передвигались на конях, а спешивались только для боя. Картина с перевесом конницы стало медленно меняться только ко второй половине 15 века, когда пропорции стали примерно равны и только к 16 веку пехота становиться царицей полей правда, швейцарцы так не думали, но это исключение из правил. На Руси же, вернее уже в Московии в 16 веке ТОЧНО преболадает кавалерия, причем настолько сильно, что это основной вид войска. Стрельцы Иван Террибля были весьма малочисленны и играли роль элитной поддержки и заградотрядов.
>>447836>швейцарцыШотландцы ходили пешком с пикоами дрочеными чуть ли не в веке 12-м, правда англичане их расстреливали из луков обычно.
>>447836>играли роль элитной поддержкиСкорее гарнизона&городовой стражы.Олсо вся осадная арта и стрельцы на Руси были судоходными юнитами.>причем настолько сильно, что это основной вид войскаЯсное дело - растояния не те.
>>447836Полностью поддерживаю.>>447956Исключение опять же, вся остальная Европа так не воевала. А шотландцы так воевали потому что коней просто не завезли.
>>447995В какой период? В столетку там вообще какие-то догонялки французской армией англичан, прям как у Бенни Хилла.
>>447999>>448000Осада крепостей - главная стратегия войны до начала 19 века, в том числе и в Столетней войне (если для кого-то Столетка - это Креси, Пуатье и Азенкур, то он сильно заблуждается).
>>448003На Руси тоже? Сразу вспоминается цитата из того жуковохейтерского жж: «Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».Надеюсь, тут все согласны, что для осад русские привлекали пехоту.
>>447836>На Руси же, вернее уже в Московии в 16 веке ТОЧНО преболадает кавалерия, причем настолько сильно, что это основной вид войска.Может быть это после ориентализации конница стала преобладать? Вдруг в 14 веке была пехота нормальная, а мы ведь просто о составе русского войска того периода нихуя не знаем.
>>447970>были судоходными юнитамиДо 16 века тоже была судовая рать, те же ушкуйники. И это пехота. Воевали они пешими, лошадей на ладьях не возили.
>>447714Двачую. Я вообще со слезами грусти вспоминаю время, когда в хисторач еще не набежало тупичковский скот. Вы только представьте - было время когда тут вообще не упоминался не куриная тушка гоблин, ни лузер жуков, и прочее-прочее. Здесь обсуждали историю.Cамому даже не верится. Иногда думаешь - а не сон ли это был?
>>448028> не только среди реконовА среди кого еще? Серьезные журналы печатают? Кандидатскую защитил или чо?
>>448045>А среди кого еще? Среди людей интересующихся историей. Посмотри сколько тысяч просмотров на ютубе у роликов про битвы.
>>448052>Среди людей интересующихся историейМиллионы мух или чо? Мало ли у кого сколько просмотров. Это не критерий вообще ничего.
А знаете почему скот смотрит высеры окорочка и лузера? Потому что читать монографии - это у нас МНОГА БУКАВ КАРТИНКИ ХОЧЕЦА СМАТРЕТЬ СКУШНО ЧИТАТЬ МНОГА БУКАВ. Страшно то, чтосреди скота полным полно взрослых(якобы) людей 25-30-40 лет. Это пиздец!
Ммм, запах жира. Думаю, надо аккуратнее сидеть в треде, а то поздно, а на ночь жирное не стоит.Вас в фагаче забанили? Не лучше ли обсуждать теории, а не людей?
>>448096Я бы читал исторические труды, но все почти англоязычные за пейволлом, а руснявым я не доверяю.
>>448102>Не лучше ли обсуждать теории, а не людей?Большинство местных анонов так ненавидят жукова, что неспособны осилить его небольшую статью, специально для них написанную.
>>448096Лол, сейчас бы про монографии ныть, когда на хистораче люди по жж аргументы собирают и даже Кирпичникова не читали.
>>448129Англоязычные труды по военному делу Руси? Хорошая попытка, только специалистов иностранных нет.
>>448161Всадники спешились и построили стену щитов? Или они на лошадях так близко стояли, щитом к щиту?
>>448177Чувак ученный, но не по истории руси. Это у них на западе халтурка такая, комиксы выпускать не по основной своей теме?
>>448177>>Веселые картинкиКнижку про Калку иллюстрировал не западный, а российский художник долбослав.>Виктор Корольков является одним из самых известных художников-славянистов. При помощи таких талантливых людей мы можем ощутить нашу богатую историю, верования наших предков более полно и подробно.Своим изобразительным искусством оживляет славянские традиции и верования. К своему делу он подходил очень профессионально и, прежде чем приняться за ту или иную работу, досконально изучал данную тему. Кроме свободной живописи, Виктор Корольков занимался иллюстрированием. В частности, иллюстрировал издание Руслан и Людмила, а также сборник сказок Пушкина. За свою жизнь создал несколько серий картин или альбомов: Деяния Небожителей, Энциклопедия Славянской Мифологии, Сказки Пушкина, Энциклопедия Русских Преданий, Русские легенды и предания, Русь Ведическая.
>Ныне в острие популяризации древнерусского военного дела стоит Клим Жуков. Его позиция по отношению к древнерусской пехоте характеризуется фразой, присутствующей в главе про русское войско 16 в.: «Другим проявлением вестернизированной тенденции было создание массовой пехоты, что на Руси случилось впервые после XI века». Т. е. с одной стороны ,стрельцы и пищальники 16 в. приравниваются к пешим ратям 10-11 в. А с другой – утверждается, что в 12-15 вв. пешего войска, как составной части военной системы, не существовало.https://oleggg888.livejournal.com/12294.html
>>447580 (OP)Пехоты не было как отдельного и осознанного рода войск. Нет, пешие бойцы были, особенно как вспомогательные силы, например, при осаде или или в качестве обозников, стрелков, просто мяса. Но вряд ли эта масса что-то решала и играла значимую роль именно на поле боя.
Учитывая, что в те времена нормальный воин должен быть конным и ни ибёт. Это вопросы чести. Так если человек может купить себе оружие и нормальный доспех, он что, не может боевого коня себе позволить? Нищеброды тогда обычно не воевали, а благородные доны могли как сами нормально вооружиться по понятиям, так и 3-4 человека братвы снарядить. Не думаю, что они их шкварили пешими боем. Тогда же и их самих засмеют: мол, что за нищеброд такой, не может нормально своих людей снарядить. А сгонять толпы колхозанов тоже току мало - за ними нужно следить, чтобы не разбежались, кормить, и это при том, что против конного они вряд ли выдержат. 5 хорого обученных всадников спокойно несколько десятков колхозанов разгонят. Так что смысл в них был лишь один, вспомогательный - фуражирами, конюхами, строителями, лагерь поохранять от гопоты и тд. А в открытом поле толку от них мало.
>>448295>Учитывая, что в те времена нормальный воин должен быть конным и ни ибёт. Это вопросы чести.Хуйню написал.
>>448304В чем хуйня? Воинское сословие же, единые понятия. И пеший нищеброд считался минимум неполноценным бомжом. Недаром даже цари приказывали дворянам приходить "Конно, людно и оружно", потому что конь - и есть часть вооружения.
>>448313Считали нищебродом. Вот представь: все конные и ты один лох без коня. Минимум будет некомфортно, и что ты в такой ситуации будешь делать, хз
>>448334>Недаром даже цари приказывали дворянам приходить "Конно, людно и оружно", потому что конь - и есть часть вооружения.Это в 16-17 веке, совсем другое время. Ты уверен, что в 11-15 вв. было также?
>>448430Это доспех дружинника, сам подумай, конный он или пеший. Скисов прикольный чувак, много знает о вопросе
>>448420А есть инфа об обратном? О постоянных контингентах дружин и городовых полках мы знаем, а что там с пешим ополчением?
>>448496Вроде он не бугуртсмен, а шлем все равно огромная кастрюля. И такие узкие штаны разве носили на Руси? Чего без породы? По пидорски это как-то, не по-православному.
>>448499Сижу, но знаю его лично>>448502У шлема и оригинал большой, но вот точно не скажу. Про штаны, открою страшную тайну. Это вообще чулки, прям как на загнивающем западе.
>>448498>что там с пешим ополчением?Нормально все. Основная тяжесть войны ведь полюбому на простых мужиков ложилась.
>>448525>Было дело.Пруфца бы. Есть какие изо, археология? А то я всегда представлял русских в кафтанах, шароварах и меховых шапках, с окладистыми бородами. Шоссы какие-то блять...
>>448526Если ты в шароварах и кафтанах представлял, то легче почитать полновесных работ по костюму. А вообще погугли изо, их не так и много.
>>448533Можешь дать названия таких полновесных работ по костюму русскому и западноевропейскому? Промежутки от одиннадцатого до семнадцатого века.
https://daumantas.livejournal.com/98970.html>Аргументация данного автора, по меньшей мере, спорна по следующим причинам: 1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липицкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем, древнерусская джостра). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное). 2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь). 3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси. 4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности: — Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не ведением их тысячами в Дикое поле. — В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.
>>448705Наконец-то нормальная критика. Раньше перечитывал эту ЖЖ, а сейчас понял, что плохо разбираюсь в этом вопросе.
>>448792>Раньше перечитывал эту ЖЖИнтересно, что в 2012 году автор этого жж писал, что на куликовке не было крестьянского ополчения и стотысячных армий.https://daumantas.livejournal.com/49053.html>Причем, это были не лапотные крестьяне, только-что оторванные от пашни, которым сунули в руки плохонькое копье да и выставили супротив летящего на них татарина, как писатели-фантастыисторики любят изображать ополчения раннего русского средневековья (и каковые скорее всего в реальности вообще не существовали).
>автор жж к 2016 году пересмотрел свои взгляды, потому что в комментариях к посту про численность войск на Куликовом поле он же сам писал: "Ну так это уже означенные "боевые холопы" и есть) А не народное ополчение, как его любят изображать авторы исторических романов, когда неведемо как, неведомо с какой территории собрали толпу крестьян, неведомо как их организовали, вывели в поле, и, типа, теперь они начнут воевать... При том, что в условиях низкой продуктивности сельхоз-земель Северо-Восточной Руси, господствующего двухполья и плотности населения около 1 человека на квадратный километр расходование смердов в качестве смазки для мечей было бы просто-напросто непростительной расточительностью. Собственно, у нас просто небогато с указаниями источников на принципы формирования вооруженных сил в этот период. В основном мы можем судить о них по таким цитатам, как: "бояри и дети боярьскыи, и житьи люди, и купечкыи дети, и вси их вой" или же "коиждо ис своих градов с своими полки служачи великому князю". То есть речь идет о феодальных (бояре и житьи люди) и городских ополчениях. А уже конкретно вокруг феодалов концентрируются вышедшие в том числе и из крестьян боевые слуги."
>В Европе четко прослеживаются несколько факторов, которые позволяли формированиям из представителей третьего сословия сначала время от времени, а потом все чаще квалифицированно противостоять рыцарской, а позже ордонансной коннице в допороховую (без массового ручного огнестрела) эпоху. Это во первых достаточно характерный набор оружия имевшегося массово и сохранившегося массово, позволяющего огорчить доспешного всадника или его коняшку. Длиннодревковое - пики, алебарды, боевые цепы и т.д., стрелковое - тяжелые арбалеты (у англичан луки). Где оно на Руси? В Европе их по музеям сотни, в изображениях - тысячи, в документах эпохи - регулярно. А у нас?Наличие определенных социальных групп которые составляли основную массу в таких формированиях. Костяк-то все равно дворянство и приравненый к нему городской нобилитет. Цехи вольных и не очень городов, с их обязаловкой (часто, не всегда) проходить военную подготовку, иметь оружие и выступать в поход. Всякие стрелковые братства и корпорации. Отряды профессиональных наемников. В Европе - документы, уставы, упоминания, постоянно. У нас? Нетути? А Вася с топорком и ослопом против доспешного конника - не пляшет. Он в поле просто мясо. Со стен - это да, кой чего может.
>>448850>Где оно на Руси?Очевидно, что все переплавили. Ведь до Перта железо на Руси было на вес золота.
>>448850>Где оно на Руси?Плохо капают (с)В европе археология на порядок больше развита. У нас даже псевдокуликовское поле не могут перекопать. Все на голом энтузиазме.
Вот этого шизика>>448865 у которого 3 кг железа в год добывали на Руси, надо как и ляхита с 300к на грюнвальде банить.
>>448893>3 кг железа в год добывали на РусиЭто утверждают авторитетные историки и академики РАН, а чего добился ты, мальчик?
В БОЙ ИДЕТ НАРОДНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ (Битва на Клязьме, 25 апреля 1433 г.).Весной 1433 г. претендент на московский великокняжеский стол - князь Юрий Дмитриевич Звенигородский «собрався со всеми людьми своими, хотя итти на великого князя», к нему присоединились сыновья Василий Косой и Дмитрий Шемяка, в походе принял участие и боярин Иван Всеволожский. В Москве еще не знали об угрозе, нависшей над Василием, когда туда прибыл ростовский наместник Петр Добрынский с сообщением о том, что князь Юрий со своими детьми и «многою силою» подошел уже к Переславлю. Для великого князя Василия Васильевича это было полной неожиданностью, не успев «собраться с силою», великий князь решил попытаться окончить дело миром и направил к Юрию своих послов. Встреча с представителями князя Юрия Звенигородского состоялась у Троицы, но ни к чему не привела. Якобы Всеволожский «не дал о миру и слова молвити». Да и послы Василия были хороши: «бысть межи их, обоих бояр, брань велика и слова неподобные». Так ни с чем они и вернулись к великому князю. После провала переговоров великий князь начал собирать войска, в Москве оказалось мало воинов и Василий прибег к помощи городского ополчения «князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Выступив из Москвы, Василий встретился с князем Юрием в битве на реке Клязьме 25 апреля 1433 г., превосходство в силах противника Василия не остановило: «с князем Юрьем множество вои, а у великого князя добре мало, но единако сразишася с ними». К тому времени ополченцы в дым перепились «мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед везяху, что питии еще». От ополчения в бою пользы оказалось немного: «а отъ Москвичь не бысть никоея помощи». То ли потому, что князь Юрий собрал большое воинство, то ли потому, что ополченцы были пьяны, но великий князь был разбит и вместе с матерью и женой бежал в Тверь. Одержав победу, Юрий Дмитриевич вошел в Москву, где он «седе на великом княжении во граде Москвы во своей отчине». Интересно, что летописец специально отмечает в составе войска Василия горожан-ополченцев: «Москвичей, гостей и прочих». Судя по всему, сбор «народного ополчения» для войны «в поле» был событием не рядовым и достойным того, что бы быть зафиксированным, в обычно немногословной, при описании военных действий, летописи.
Еще одно упоминание пехоты в 15 веке. правда эффективность ее была невелика>Здесь великому князю донесли, что Шемяка уже давно в Галиче и собрал там большое войско, «а город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою». Тогда Василий II назначил князя В.И. Стригу Оболенского главным воеводой и отправил его под Галич «со всею силою своею». С ним он отпустил и «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичей отпустил и всех князеи с ними».27 января 1450 г. войско Стриги Оболенского подошло к Галичу. Шемяка со своими силами расположился на горе под городом. Московское войско подошло к горе со стороны озера, и ратники начали взбираться на гору. Из города по нападавшим началась стрельба из пушек, тюфяков и самострелов, но из-за большой дальности стрельбы «не убиша никого же». В рукопашном бою победила московская рать. Москвичи «многих избиша, а лутчих всех руками яша, а сам князь едва убежа, а пешую рать мало не всю избиша, а город затворился».Промосковские летописцы пишут о храбрых воеводах Василия II, а на самом деле исход сражения решила конница царевича Касима, разгромившая правый фланг галичан.Часть разбитого галицкого войска укрылась в городе, а часть во главе с Дмитрием Шемякой ушла «неведомо куда».
>>448927Горожане это явно не лапотные крестьяне с топороами. Алсо кого называли "гостями", купцов что ли?
>>448933>>448927Есть какие-нибудь сведения о военной подготовке обычных жителей? Типа массовой стрельбы из лука у англичан? Если человек максимум свинью топором зарубил, что он сделает проф войну в доспехах?
>>448934>Горожане это явно не лапотные крестьяне с топороамиНо они же пешие? И почему они не могли быть на куликовке? Слишком далеко идти что-ли?
>>448945Я выше привел 2 примера участия пехоты в междуусобицах 15 века. Очевидно, что для такого случая как Куликовка, такого похода, в котором приняло участие 60 князей, пешие рати из горожан тоже собирали.
>>448945На Куликовку собирали ВСЕ СИЛЫ блять, десятки князей с дружинами значит пришли, а городские ополчения не привели? Такой мобилизации Северо-Восточной Руси никогда до этого не было, и потом до Ивана Грозного тоже не было.
>>448954Т.е. если бы слили, Россия бы на этом кончилась? Города не только без войск, но даже без жителей бы остались. Нахрен такой олл-ин был нужен?
>>448956>зачем Ричард 3 лично в бой поперся?+100 к морали войска. Раньше участие короля вообще считалось обязательным. Это на востоке ханы в кустах отсиживались.
Выше писали, что на Руси никакого специального пехотного оружия с 11 по 16 век не было. Но как же рогатины и совни?
>>448950> в котором приняло участие 60 князейПоловина из которых были гордыми владыками домика с частоколом и окрестных лесов и болот. Белозерское княжество, Сугорское княжество, Кемское княжество, Карголомское княжество, Углицкое княжество - многое ли ты слышал об этих славных государствах?>Такой мобилизации Северо-Восточной Руси никогда до этого не былоВ Куликовке не участвовали Тверские княжества, Рязанские, Новгородская земля, Суздаль и Нижний Новгород, а также княжества которые московские князья в 15 веке отбили у ВКЛ. Какая нахрен мобилизация? Даже если бы не поменялся способ комплектования войск, Иван Грозный был правителем территории в два раза превышающей владения Дмитрия Донского.
>>448974А с чего ты взял что совня (кстати, спорный термин) - это пехотное оружие? Почему с 14 века? Мы даже не знаем, оружие ли это.>В ряде работ название «совня» применяется к археологическим находкам. По находкам XVI—XVII веков в Москве, Коломне, Белгороде, Чебоксарах известны ножевидные втульчатые наконечники. Их общая длина составляет 275—397 мм, длина пера — 200—275 мм, ширина — 35—72 мм, а диаметр втулки — 30—47 мм. Похожие предметы бытуют в России до начала XX века и представляют собой инструмент — нож-косарь или секач, используемый для щепания лучины, колки углей в печи и других бытовых целей. Тем не менее, некоторые из этих наконечников имеют укреплённую втулку с кантом и заострённое остриё, в связи с чем нельзя исключать, что они могли применяться и в качестве оружияА рогатина - это вовсе охотничье копье, а не специализированное боевое оружие пехоты. С ним на кабанов и медведей ходили.
>>448985>А рогатина - это вовсе охотничье копье, а не специализированное боевое оружие пехоты. С ним на кабанов и медведей ходили.Ты охуел, все знают, что русские ополченцы вооружались рогатинами.
>>448985И да, в отличие от отдающей фейком совни, имеется реальнная российская глефа. Называется пальма. Но это тоже не оружие строевой пехоты и русские не знали его до колонизации Сибири:>Пальмы, по одной из версий, появились в XII—XIV веках в Южном Приангарье. Широкое распространение это оружие получает в позднем средневековье, возможно, вытесняя топоры и копья. Это оружие выполняло функции одновременно копья, ножа и топора. В лесу пальмы использовались для расчистки дороги. Были важным охотничьим оружием, особенно при забое оленей во время переправы. Также имели боевое назначение.В XVII веке в качестве оружия пальмы применялись не только сибирскими народами, но и русскими. Например, в 1676 году якутский воевода Андрей Барнешлев писал царю: «Иноземцы, государь, Якуты и Тунгусы, куяки и палмы, и копья, и топоры, и ножи сами делают, и для твоих государевых служеб у Якутов в твою, великого государя, казну служилым людям куяки емлют». В настоящее время пальмы сохраняют незначительное охотничье значение.
>>448987А ещё вилами, топорами и другим сельскохозяйственным инвентарем. Когда враги нападут на твой город, схватишь даже ухват, коли ничего другого нет. Точно так же современные ополченцы могут вооружиться охотничьей двухстволкой, но только потому, что у них автомата нет.
>>448869>Государь денех не дает.Есть еще пример стран, где государь денег не дает на раскопки мест на которых происходили важнейшие исторические события своей страны? Даже сранный Саддам Хусейн все в Ираке перекопал.Как же хочется, чтобы поле основательно перекапали, нашли там вооружение пехоты и тыкали им в лицо Клим Санычу.
>>449011Для начала никто не знает, где точно находится ТО поле. Данную территорию копают чуть ли не с 19 века, но проблема в том что в данном регионе народ жил и до Куликовки, и после. Откопали кучу древнерусских могильников и сотни других археологических памятников, ни один не подходит по времени к Куликовской битвы. Проблема в том, что поле битвы - это не городище, нет ни оборонительных валов, ни мусора, который копился сотни лет. Гонянов (ищет с 1984 года) и Двуреченский (ищет с 1995 года) металлоискателями отыскали кой какую воинскую снарягу, считают, что там и был бой. С могильниками сложнее, перебирают кости поблизости.С ебучим вооружением пехоты ещё сложнее, учитывая что Клим Саныч прав в том плане, что на Руси 14 века нет оружия, которое мог использовать только пехотинец. Нет бердышей, нет алебард, нет двуручных мечей. Нет пехотных доспехов. Нет луков в человеческий рост. Нет арбалетчиков с павезами. Рогатина без древка и перемычки - это просто длинный наконечник копья.
У беларусов на Грюнвальде была пехота? Есть ли находки специального пехотного вооружения с территории ВКЛ?
>>449018> Клим Саныч прав в том плане, что на Руси 14 века нет оружия, которое мог использовать только пехотинец.Да не сохранилось просто нихуя, это же очевидно блять! Доспех и оружие пехотинца на Руси в 14-15 веке какими должно быть? конечно самым убогим и дешёвым явно не таким чтобы его в замке выставить на память потомкам. Если уж в 16 веке поместная конница тегиляи носила да бумажные шапки, и саблю не каждый дворянин мог себе позволить.
>>449165>Да не сохранилось просто нихуя, это же очевидно блять! Металлические части оружия не сохранились? Тебя коллекции древнерусских топоров и серпов 10-11 века не смущают?
>>449165Тут как бы два стула, либо были бомжи без особых девайсов и тогда нахрен они нужны и как ты их на убой загонишь, даже если твое княжеское желание на то будет? Вот оборона города или стройбат за жрат это да.Либо были специализированные чуваки, но тогла, где деньги Либовски? Крюки от арбалетов есть, а древкового нет?
>>448997Но это не профессиональная армия, а тупо резерв на самый крайний случай. Нахера этих бомжей нужно было собирать, отрывать от хозяйства, гнать, следить, чтобы не разбежались, кормить, если на поле боя их, скорее всего, раскрошат при первой же атаке.Во-вторых, а смысл? Учитывая,что русь воевала в основном со степняками. Что эти бомжи могли представить против конного лучника, да и вообще конника, в открытом поле? Только если будут окопы рыть и гуляй города строить. Но тогда вопрос — нахера их посылать на убой? Чтобы затем самим с лопатами и топорами ковыряться?
Самое странное в дискуссии о роли пехоты в военном деле Средневековой Руси даже не то, что кто-то, вопреки прямым указаниям источников, пытается отрицать ее существование и ту роль, что она играла на поле боя. А то, что это пытаются делать не только и не столько чисто кабинетные ученые (ну или не кабинетные, но довольно-таки далекие от работы с собственно источниками, вроде археолога Олега Двуреченского), но и люди, близкие к исторической реконструкции, т.е. к попытке эмпирически воссоздать реалии той эпохи. Так сказать, ощутить эти самые реалии на своей шкуре. И уж, казалось бы, им ли не понимать некоторые вещи... И да-да, я вновь о Климе Жукове)Так какие же все-таки аргументы, если обобщить, пытаются выдвигать в защиту своей позиции данные авторы? Ну, помимо, конечно, игнорирования источников.Основных аргументов, как я понимаю, два:1) защитное снаряжение древнерусского дружинника было слишком дорого, чтобы его мог себе позволить рядовой горожанин, тем паче сельский житель;2) ни горожанин ни смерд не могли обладать в должной мере специфическими воинскими навыками, необходимыми для того, чтобы эффективно противостоять в битве профессиональным дружинникам.Аргументы вроде «пехота супротив конницы вообще не тащит» (римляне и швейцарцы в этом месте с недоумением смотрят на автора) или «феодал не мог позволить простым мужикам играться с оружием, чтоб тем, неровен час, не пришло в голову обратить это оружие против него самого» (тут автору остается только посоветовать разузнать о том, было ли вообще на Руси классическое феодальное общество, когда именно у нас произошло разделение на служилое и тяглое сословия, и когда реально началось закрепощение крестьян) я вообще не считаю необходимым всерьез комментировать. А вот что касается первых двух...Первое.А насколько вообще правомерно сравнивать одоспешенность конного воина и пешего? Точнее, подходить к оценке снаряжения пешцев с теми же критериями, что применяются и к кавалерии? Всадник по определению — воин-индивидуал. Его щит обычно меньше и легче щита пехотинца, и прикрывает его только частично. Его не могут закрыть своими щитами товарищи, стоящие справа и слева от него. В той хаотичной свалке, в которую неизбежно превращается бой при столкновении двух конных лав, он может быть атакован не только спереди и слева, где он способен прикрыться щитом, но и справа, со спины и, если ему противостоит вражеская пехота, даже снизу. И не только он сам, но и его конь. То есть, если мы говорим именно о тяжелой коннице, ориентированной на ближний бой, а именно она составляла основу русской кавалерии до «ориентализации» XV-XVI веков, то всадник действительно нуждается в полном латном облачении, буквально от макушки и до пят. А хорошо бы еще и лошадку как-то оборонить.Пехотинец же, если только речь не идет о пешем лучнике или арбалетчике, действует, как правило, в плотном строю, в котором:- стоящие рядом воины прикрывают щитами себя и друг друга, и даже сверху; при этом щиты их крупнее и массивнее кавалерийских и закрывают весь корпус и частично ноги; плюс, пехотинец обычно стоит к противнику в пол оборота, что еще больше снижает площадь тела, которую должен прикрывать щит;- бойцы стараются как можно дольше сохранять правильный строй, разбивая его только, когда приходит время преследовать опрокинутого врага, либо самим бежать с поля боя;- покуда пехота держит строй, в непосредственном соприкосновении с противником находятся бойцы лишь первой, максимум, второй линии; т.е. воины третьей, четвертой, не говоря уж о пятой и т.д. линиях, если таковые вообще имеются, в бою как таковом участия не принимают, и их роль сводится лишь к тому, чтобы подпирать в спину передние шеренги всей своей массой.
То есть, если идти в обратном порядке:- реально в хороших доспехах нуждается от 20 (одна только первая линия при глубине построения в пять человек) до 60 (первые две линии при глубине построения в три человека) % пехотинцев;- от 80 до 40% пешцев вполне могут удовольствоваться максимально легким защитным снаряжением — этого вполне достаточно для участия в избиении вражеской пехоты после того, как ее строй был опрокинут и рассеян, а в случае, если верх одержали не вы, а над вами, то бежать налегке тем паче будет проще;- даже боец первой линии при необходимости может пожертвовать некоторыми элементами доспеха: например, защитой рук, в значительной мере защитой ног, да даже и для защиты корпуса ограничиться одним только поддоспешником; принципиально важными для него являются лишь шлем и щит.Офф. И не надо мне рассказывать, что в одном поддоспешнике много не навоюешь. Да, это вариант для бедных или же крайнего случая, но такие случаи, когда войско в полном составе принимало бой, не успев облачиться в доспехи, и при этом одерживало верх, вполне себе известны — тот же приводимый мною в прошлый раз эпизод из «Поучения» Владимира Мономаха с боем под Прилуками, или сражение москвичей с новгородцами у Коростыня в 1471 году.Таким образом, при равном количестве бойцов, скажем в 100 человек, в конном и пешем отрядах, на снаряжение пехоты у нас уйдет как минимум вдвое меньше средств. Либо при том же уровне затрат, что и на 100 всадников, мы будем иметь отряд в 200-300 пешцев. И это только что касается стоимости защитного снаряжения и оружия.Но еще более существенным фактором является стоимость лошадей. Конный воин нуждается по меньшей мере в двух лошадях. А в идеале, в трех: одна — на которой он собственно и едет сам; вторая — боевая, идет вхолостую, чтобы не переутомиться заранее, до того, как придется принять участие в бою; и третья — везет снаряжение, запас провизии и фуража. Причем, фуража на всех троих лошадок. То есть буквально за себя и за того парня. Но при таком количестве лошадей нашему дружиннику явно понадобится еще и хотя бы один слуга, который бы за ними присматривал, кормил их, чистил... А слуге, в свою очередь, так же нужна будет хоть какая-то, хоть самая захудалая коняшка, чтобы не отстать от господина в походе. А плюс один человеческий рот и плюс одно конское брюхо (которое потребляет не в пример больше, нежели людское), означают еще большее увеличение возимого запаса провианта. Да и его стоимости, чего уж там.Пехотинец, разумеется, тоже вовсе не обязательно передвигается строго на своих двоих, а все свое несет с собою в котомке на горбу, аки «мулы Мария». Русская пехота, как мы знаем из источников, была в основном ездящая или плавающая, передвигаясь большую часть пути на конях, возах или в ладьях. А порою и на лыжах. Соответственно, снаряжение и провиант перевозились в телегах (санях) или ладьях (вообще самый экономически выгодный способ транспортировки грузов по сей день). Но если один конный дружинник нуждается минимум в одной вьючной лошади, то одна коняшка из обоза пешей рати может тянуть телегу, на которой поместятся снаряжение и провизия минимум пяти-шести пехотинцев и фураж для нее же самой.То есть, в конной дружине у нас при самых скромных расчетах выходит по две лошади на одного человека. Причем, одна из них — боевая, которая сама по себе стоит в лучшем случае как две-три обычных. В пешей же рати, даже в самом «олашаденном» ездящем ее варианте — от 6 простеньких коней на пятерых до 11 на десятерых, то бишь 1.1-1.2 лошади на человека. Называется, почувствуйте разницу.Отсюда вопрос: ну так и что же все-таки выходит дешевле? Конница или пехота? Обязательно ли некий город, снаряжая «нарубленную» с дворов «меньших людей» и с сельских сох пешую рать, должен был тратить на одного воина столько же, сколько тратили «большие люди» того же города на вооружение своей конной «кованой рати»? И какой выбор должен был сделать некий князь, столкнувшийся с дилеммой: снарядить на одни и те же деньги 1 000 конных воинов или же 500 всадников и 1.5-2 тысячи пешцев? Так ли уж неподъемны были траты на снаряжение пешего воя для ремесленного посада и даже простых смердов? И так ли уж непременно было необходимо, чтобы все без исключения воины пешей рати имели полный комплект доспехов, равный по защищенности и цене снаряжению конного дружинника?
>>449459Дикая у тебя каша. Если уж ты путаешь термины и у тебя пешец - пехота, то о чем говорить? Источники нам говорят о редкости пехоты и исключительности случаев ее положительного влияния на исход.Археология не дает нам развитых образцов пехотного снаряжения.В сухом остатке пехота была, но видимо в большинстве случаев на стенах/под стенами, и в виде стройбата. Что вполне сочетается с посошной ратью.
>>449460А пешая рать с сох, вне городов, вообще была до посошной рати? А то по летописям вроде описывается только отбор лошадей.
>>449502>Дикая у тебя каша. Если уж ты путаешь термины и у тебя пешец - пехота, то о чем говорить? Ты с пастой из жж говоришь.
Пешцы, пешие рати - милиция и партизаны-волонтёрыПопулизированный образ «древнерусского пехотинца» многообразен. То мы представляем «утро на Куликовом поле». То представляем реинкарнацию легионов Цезаря и фаланги Александра Македонского – образ, созданный ещё в популярных статьях в эпоху 600-летия Куликовской битвы, а в 1990-2000-е гг. воплощённый талантливыми художниками.
Ныне в острие популяризации древнерусского военного дела стоит Клим Жуков. Его позиция по отношению к древнерусской пехоте характеризуется фразой, присутствующей в главе про русское войско 16 в.: «Другим проявлением вестернизированной тенденции было создание массовой пехоты, что на Руси случилось впервые после XI века». Т. е. с одной стороны ,стрельцы и пищальники 16 в. приравниваются к пешим ратям 10-11 в. А с другой – утверждается, что в 12-15 вв. пешего войска, как составной части военной системы, не существовало.О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)Так что же представляли собой пешая рать из «невоинов» в 12-15 вв.? Если не зацикливаться на всех сообщениях о «пешцах» (под коими понимались и спешенные всадники), то есть известия с однозначным противопоставлением «пешцев» и конных воинов: сообщения Киевской летописи о усобных войнах середины 12 в., сообщение Галицо-Волынской летописи об усобице 1240-х гг., сообщение Лаврентьевской летописи об усобице 1216 г., сообщения Псковской летописи о войнах 14-15 вв., ряд иных летописных сообщений. Полный их разбор займет много места. Суть в том, что «городовой полк» состоял из конных воинов («лучших людей», способных к конной службе) и привлекаемых по обстоятельствам (обычно, в ближних походах или для обороны) «пешей рати». О принципе выступления в поход в случае полной мобилизации наиболее емко сообщает летописное известие 1147 г. о планах похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи». О дальних походах пешеходящей рати однозначных известий нет. Битва на Перепетовом поле 1151 г., в которой участвовали пешие киевляне, состоялась примерно в полусотни км от Киева. Пешая псковская рать против немцев в 1323 и 1480 г. ходила на ещё меньшее расстояние.В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
Сложно оценить роль «пешцев» во время вылазок из осаждённых городов – в соответствующих описаниях 12-13 вв. только раз говорится о конниках и пешцах (вылазка из Киева 1151 г.), а в остальных случаях – только о пешцах (т. е. в т. ч. речь шла и о спешенных воинах). По той же причине сложно говорить о «пешцах» в речных походах на Волжскую Булгарию в 12-13 вв. – так называли весь состав судовой рати, и увидеть среди них «невоинов» не представляется возможным (лично я сомневаюсь). В составе судовой рати в дальнем походе могли быть пешцы, неспособные к конной службе: поход 1016 г. к Киеву новгородского войско, в составе которого были смерды, был по Днепру. .Подобных пешцев можно предполагать в походах по Днепру против степняков силами судовой рати и конницы в 1060 и 1103 г. Но следует учитывать, что указания на совместные походы конной и судовой рати, не говорит само по себе о том, что судовая рать состояла из тех, кто не имел коней. Так в Казанских походах 15-16 вв. конная рать состояла из дворовых детей боярских и служилых татар, а судовая рать состояла из городовых и дворовых детей боярских. Т. е. в дальних походах судовая рать могла состоять не из «безконных», а из недостаточно «доброконных».Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения. Дети боярские же 16 в. просто не могли заменить стрельцов и пищальников, которые обязательно придавались им и при рейде, и при осаде.Если вопросы участия пешей рати битвах, осадах и вообще больших походах, в военно-исторических работах неоднократно освещались, то вопрос о «пеших рейдах» практически не затрагивался. Упомянутые выше походы псковской охочей рати были совершены на судах (в 1463 г.) и пешим порядком (в 1471 г.; на глубину 20 верст от границы). Подобные походы в целом неплохо освещены псковскими летописцами. Однако так баловались не только «меньшие люди» пограничной Псковской земли. Во время Тверской войны 1375 г. с пограничных новгородских волостей стали совершаться набеги «и пеши ополчиша на грабеж». Московская летопись, резюмируя итоги Новгородской кампании 1471 г.: «а земля их вся пленена и пожжена, и до моря, не токмо бо те толко были, кои с великим князем и з братею его, но из изо всех земель их пешею ратью ходили на них, а пъсковъскаа земля от себе их же воевали». Если обратиться к поздней эпохе, к Финляндскому походу 1555-56 гг., то в Разрядной книге указано, что кроме 5 полков, наряда и татарского корпуса были головы с пешими людьми из ноугородцких пригородков из Корелы… из Орешка…ис Копорья…из Ладоги…с Ыванягорода и с Ямы. И это были не стрельцы с казаками, которые входили в иные полки. Т. е. видим сохранение традиции организации пешего набега (в данном случае, вероятно на лыжах) из жителей пограничных волостей.Подобных набегов разбойного характера, надо полагать, было гораздо больше – просто это был обычный фон войны и даже мира. В условиях густых лесов пешие набеги могли быть очень эффективны. Вот из таких привычных к набегам меньших людей и мог сформироваться слой, из которого вербовали пищальников и стрельцов.
>>449504Фаланга это та же стена щитов, а она была даже у викингов. Это простейшее построение, для которого достаточно иметь щиты и копья.
>>449542Ну видишь как, у викингов была, а на Руси 13-15 веков нет. Любое построение простое, если есть мотивированные люди, время и командование.
>>449553>если есть мотивированные люди, время и командование.А у Невского или Донского ничего этого не было по-твоему? Охуеть, тяжелая конница и конные лучники значит были, а до простейшего пехотного строя не додумались.
>>449574Дегенерат тут ты. Может у них был обоз, может фаланга, может человеческая многоножка. Ты там будешь свои супер построения пруфать или опять вернешься к аргументам "ну это ж просто и лАгично"?А то у нас никакой инфы о крестьянских ополчениях до 15-16 века, но они конечно же 100% были, ведь тебе так хочется.
>>449556На Ледовом побоище например центральный полк состоял из пехоты, на флангах конница. Так-то Новгород и Псков даже в 13 веке славился своей пехотой, но куда тебе конницедебилу это знать.
>>449590>А то у нас никакой инфы о крестьянских ополчениях до 15-16 века, но они конечно же 100% были, ведь тебе так хочется.Ты пасту про пешцев из жж видимо не читал читал, которую я выше запостил.>походы псковской охочей рати были совершены на судах (в 1463 г.) и пешим порядком (в 1471 г.; на глубину 20 верст от границы). Подобные походы в целом неплохо освещены псковскими летописцами. Однако так баловались не только «меньшие люди» пограничной Псковской земли. Во время Тверской войны 1375 г. с пограничных новгородских волостей стали совершаться набеги «и пеши ополчиша на грабеж».>В условиях густых лесов пешие набеги могли быть очень эффективны. Вот из таких привычных к набегам меньших людей и мог сформироваться слой, из которого вербовали пищальников и стрельцов.
>>449618На схеме изображена битва при Каннах. Токо при Каннах участников было намного больше чем на картинке.А как происходила локальная стычка, с участием 26 рыцарей Ордена, у Чудского озера нам точно не известно, но число участников этой грандиозной битвы показано достаточно точно.
>>449636>с участием 26 рыцарей Ордена>число участников этой грандиозной битвы показано достаточно точно.Совсем охуел, питерский фрик? >«и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»
>>449618Пруф весёлыми картинками? Ты бы еще схему на салфетке накатал.>>449621Первое сообщение 15 век. И где там крестьяне?
>>449639>«и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»"Братья упорно сражалисьВсё же их одолели. Часть дорпатцев вышла Из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там ДВАДЦАТЬ братьев осталось убитымиИ ШЕСТЕРО попали в плен. Так прошел этот бой."Старшая Ливонская хроника, если что.Так кто здесь "охуел" м?
>>449618>На Ледовом побоище например центральный полк состоял из пехотыОхуительные фантазии 19 века. В летописи написано, что там был "полкъ", который немцы раздолбали, а потом на них навалился Александр и раздолбал их. Я ни в коем случае не жуковец, но в источниках про участие пехоты в Ледовом побоище ни слова нет.
>>449648Братья-рыцари - это ребята, которые не воевали в одиночку. Псков, который Невский с братом накануне Чудской битвы отбили у Ордена, удерживали ДВА брата-рыцаря. Таким образом 26 братьев командовали отрядом из 450 немцев и некоторым количеством эстонцев.
>>449686>26 братьев командовали отрядом из 450 немцев и некоторым количеством эстонцев.Разве рыцарей было не 400-500, и всего армия ордена в ледовом побоище не состояла из 10-12 тысяч воинов? Так у Разина написано.
>>449658>там был "полкъ", который немцы раздолбалиЭто были лучники, которые стояли перед основными силами. Немцы врубились в их строй, а с флангов тем временем атаковали русские дружины.
>>449658>но в источниках про участие пехоты в Ледовом побоище ни слова нет.В источниках также нет ни слова про двухглазых и двуногих людей. Ну ты понел.
>>449542Там главное чтобы люди не ссали, а держали строй не смотря на раны и неменуему гибель первого ряда. А не в сложности построении. Если ты крестьян поставишь, они же при первом шухере разбегутся.
>>449742Разин может что угодно написать и что угодно предполагать.По указанием численности у нас есть Новгородская летопись, которая указывает только убитых и плененных немцев:>Бѣ бо тогда день суботныи, въсходящю солнцю; и наихаша полкъ Нѣмци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть ту сѣча велика Нѣмцом и Чюдѣ, трускъ от копии ломлениа и звукъ от мечнаго сѣчениа, яко и морю померзъшю двигнутися и не бѣ видѣти леду: покрыло все кровию. Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видѣх полкъ божии и на въздусѣ пришедшии на помощь Александровѣ. И побѣди я помощью божиею и святои Софѣи и святую мученику Бориса и Глѣба, еюже ради древле крови прольяша; и Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билѣ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немѣць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород.И у нас есть Ливонская хроника: >Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили.Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен.А дальше начались гипотезы. Сколько участвовало всего, скольким немцам удалось спастись бегством, и какого хрена один источник пишет про лед, а второй про траву.
>>449773>Разин может что угодно написать и что угодно предполагать.он авторитетный военный историк какбэ
>>449742> армия ордена в ледовом побоище состояла из 10-12 тысяч воинов> Так у Разина написаноА каким образом Разин их всех пересчитал?>>449743>Это были лучники, которые стояли перед основными силами>Немцы врубились в их строй, а с флангов тем временем атаковали русские дружиныУ нас нет сведений какой точно манёвр совершило русское войско. Сказано, что перед княжеской дружиной Александр поставил лучников, эти лучники отбили первую атаку, но затем немцы их смяли и началась рубка.Но так как русских было намного больше, то немцы увязли и были окружены - про обходной манёвр сведений нет - скорее всего немцев тупо задавили массой - прорубаясь через лучников, немцы, потеряв строй и сильно потрёпанные, далее вышли на основные силы Александра. На всех акуительных схемах боя рисуют подобие битвы при Каннах, где Ганнибал меньшим количеством войска, фланговыми ударами разбил численно превосходящего противника. При Чудском озере немцы атакуя в меньшинстве, скорее всего, просто увязли в русском войске как, забитый по самое немогу, гвоздь в дереве.>>449773>какого хрена один источник пишет про лед, а второй про травуДа - смотрим источник:"Был слышен звон мечей И видно, как раскалывались шлемы.С обеих сторон убитые Падали на ТРАВУ"Чёта не Ледовое побоище а Травяное получается. Гы.
>>449793>просто увязли в русском войске Только вот ИРЛ такое практически невозможно - сминаемое войско с прорванной обороной даже при численном превосходстве очень охотно обращается в паническое бегство.
>>449795А это к вопросу о том, какие это были лучники. Это же не англичане-стайл с кольями и полевыми укреплениями. Представить, что строй бомжелучников принял на себя фронтальный удар рыцарской конницы, как-то сложно и как они в них "увязли"?? Хуита.
>>449795>сминаемое войско с прорванной обороной" прорубаясь через лучников, немцы, потеряв строй и сильно потрёпанные, далее вышли на основные силы Александра" Где тут - >>449793 "прорванная оборона"?Далее - смотрим источник:"Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, находясь ПЕРЕД дружиной князя.... отряд братьев-рыцарей одолел стрелков.....Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человекБратья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели"Таким образом - немцы атаковали первый эшелон и, с трудом и потерями, прорвали его, но выйдя ко второму эшелону, где их ждало уже основное, и превосходящее их по численности, войско Александра, отхватили по полной."Сминаемое войско" было у немцев - в бою с лучниками они понесли потери, потеряли силы и строй и тут Александр двинул на них свои свежие, главные силы.>сминаемое войско очень охотно обращается в паническое бегство.А что из себя представляла "манипулятивная тактика" в Римском войске?
>>449811Застрельщики это ведь не эшелон, это нечто наподобие боевого охранения, их задача заставить противника развернуться в боевой порядок.Кстати нет, застрельщики в таком виде дожили до 20 века и испанско-американской войны. Короче, застрельщики это застрельщики, а авангард это авангард.
>>449886Не обязательно. У русских к тому времени уже были свои конные лучники. Находки сложносоставных луков, которые они могли использовать, есть и в Новгороде.
>>449811>>449793>русских было намного больше>превосходящее их по численности, войско Александра, >О МНИМОМ ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ РУССКИХ В ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ.>В последнее время все чаще историки и публицисты, говоря о численности сторон в Ледовом побоище, заявляют о превосходстве русских над силами ливонского войска. Возможно, это началось с корифея отечественной военной истории Кирпичникова А.Н., который осторожно предположил: «Ливонцам противостояли, возможно, несколько более крупные силы русских». С тех пор это предположение превратилось в непреложную истину, причем авторы, как правило, не утруждают себя доказательством данного утверждения. Особенно преуспел в создании мифа о превосходстве русских сил над крестоносцами Клим Жуков, который чисто умозрительно, не заботясь о доказательствах своего утверждения заявляет о двукратном (!) превосходстве русских над ливонцами. Хотя уже анализ обстоятельств приведших к битве заставляет усомниться в предполагаемом численном превосходстве русских дружин. Как известно, Александр после выполнения главной своей задачи похода – освобождения Пскова вторгся на территорию союзника тевтонских рыцарей Дерптского епископства. Но совсем не с целью дать генеральное сражение или осадить, например, Дерпт или другой укрепленный пункт. Новгородская летопись прямо говорит о цели вторжения: «и яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития», то есть с целью грабежа вражеской территории. После того, как разведка русских под командованием Домаша Твердиславича и Кербета напоролась на немцев, у которых судя по всему были собраны внушительные силы, источники упоминают не только братьев-рыцарей Тевтонского ордена, но и рыцарей Дерпта которых сопровождали «Чюди бещисла», и была разбита. Александр Невский тут же начал отступать «князь же въспятися», что совсем не наводит на мысли о тотальном превосходстве русских над ливонцами, как "авторитетно" заявляет К.Жуков. После чего немцы решительно бросились преследовать русское войско «Немци же и Чюдь поидоша по нихъ», когда стало ясно, что оторваться от противника невозможно русские решили дать бой «узревъ же князь Олександръ и Новгородцы, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере». Итак, по мнению новейших "авторитетных" исследователей меньшее по численности войско преследовало большее, что при равном качестве бойцов не характерно для военной истории средневековья, обычно случалось наоборот, так многие битвы Столетней войны состоялись после того, как численно превосходящие армии французов преследовали и вынуждали к сражению англичан, в частности такие крупные битвы как при Азенкуре (1415г.) и Пуатье (1356 г.), произошли именно вследствие подобного рода преследований. Конечно были примеры где меньшие количественно армии атаковали превосходящие силы противника, но это случалось, как правило, при качественном превосходстве численно уступающей стороны, как, например, битвы конкистадоров с индейцами или тех же крестоносцев в битвах с ливами, эстами и другими племенами Прибалтики. Но известно, что качественно русские дружинники в тот период не уступали тевтонским рыцарям, а учитывая то, что в войске крестоносцев было «Чюди бещисла», то есть бойцов заведомо более слабых чем русские, теория о превосходстве войска Александра Невского над ливонцами не выдерживает критики. Иначе надо предположить, что более малочисленное и качественно уступающее войско немцев с эстами преследует русских, которые в этих моментах полностью превосходят противника, что, конечно, невероятно. Напротив, исходя из вышеперечисленных фактов можно с уверенностью предполагать численное превосходство немцев над войском Александра Невского.
>>449793> убитые падали на ТРАВУ">Чёта не Ледовое побоище а Травяное получается. Гы.Гыгыкай дальше, дегенерат. Битва не зря так названа. Она происходила именно на льду. А выражение " упасть (убитым) на траву" тогда означало "погибнуть в битве".
>>449925Об этом один знающий чувак писал во вконтакте, пару лет назад, когда обсуждали место Ледового побоища.
>Узрев же князь Александр и новгородцы, поставиша полк на Чюдском озере, на Узмени, у Воронья камняПо-моему, все предельно ясно. Русские стали на льду озера. Битва происходила именно там.
>>449925>Ins Gras beißen ist eine feststehende Redewendung und eine saloppe Umschreibung für „sterben“. Gebraucht wird sie besonders mit Bezug auf Soldaten, welche in einer Schlacht ihr Leben verlieren.[1]>Im Englischen sagt man dazu „to bite the dust“ und französisch heißt es „mordre la poussière“, was beides in den Staub beißen bedeutet.
>>450174Представляю как хронист пишет, что войска знатно поели говна. А потом аноны через 600 лет обсуждают, что битва была среди навоза.
>>450178Чисто конные сражения без навоза не обходятся. Да и пехота от боевого поноса страдает. Так что...
>>447580 (OP)>Профессиональные воины могли быть мобилизованы только из мест с высокой концентрацией ремесленного, торгового и сельскохозяйственного ресурса, т.е., - с городов и, шире, городищ.Городище - это археологический памятник, который когда-то был городом. С него не может никто быть мобилизован.
>>447580 (OP)Странные вы тут. Есть пара ровных высказываний, куча копипасты и обзывание пидарасами. Плюс куча обсуждения на темы, которые в статье не затронуты, и нет обсуждений интересных пунктов.Даже вот этот пункт, например:Мобилизация свободных смердов была крайне затруднена в силу характера их расселения. Крестьяне 10-13 вв. проживали в селищах средним размером в 3 двора (крайне редко – в 5-7 дворов), которые располагались на известном удалении друг от друга. Т.е., каждое селище при среднем населении не более 20-30 человек могло поставить в строй не более 2-3 взрослых мужчин в самом лучшем случае. А значит, концентрация людских ресурсов отнимала бы слишком много времени при крайне слабом КПД, что лишало мероприятие смысла.Это же блин ппц как важно не? Вопрос мобилизации был острым в ПМВ (за неё РИ войну и объявили), на ней (на срыве) строилась концепция блицкрига ВМВ и почти получалось в ВОВ (доклад Щаденко и 287 как следствие из него). И это 20 век, радио, дороги и жд перевозки. Сколько мобилизованные мудаки с дубинами сожрут только в процессе мобилизации на условной "Руси" и сколько она будет длится, пока собирут всех калек?При этом зачем писать о "великом напряжении всех сил", если была точная инфа, что в орде замятня, хана нету, деньги можно не платить. Мамай не хан и не Орда, хан потом приедет и москву сожгет (а потом его папка по попке отшлепает).
>>452105Там 3 собственника, с большими полями, а не буквально 3 дома. Деревня в 3 двора это не так мало. Сохранилось в 21 веке в Западной Европе, везде, в общем-то, где есть фермерское хозяйство и божемойкакиедомики.
>>452344>Великое Княжество ЛитовскоеТам в конце 14 века уже вовсю латы носили. Сохранились документы, в которых говорится о закупках в Польше европейских доспехов для бояр ВКЛ.
>>452421https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_51774>Бояре и простые воины: >1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны. 3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна. 4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны. 5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны. 6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковешщине в немецких документах в 1386 году.) 7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam) 8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки...и т.д.
>>452421Почему тогда чуть позже, под Грюнвальдом одну литовскую хоругвь перепутали с тевтонцами, так Длугош писал.
>>452423И как это отражает статистику?>>452425У Дуглоша и потери орденцев 90к. Знатный же пиздобол и собиратель сказок.
>>452440Бояре и некоторые дружинники/рыцари ВКЛ в конце 14 века носили латы, а в Северо-Восточной Руси ничего подобного не было. Это факт. Смирись уже с отсталостью московитов.
>>452499В чем отсталость, если московиты в военном деле превосходили литовцев? Каргокульт это прогрессивность теперь?
>>452500>>452501Но ведь фрики и веруны вы, тк не научились в критику источников с одной стороны и перекрестный анализ с другой.
>>452515К чему смех? ВКЛ из века в век сливало ВКМ битву за битву, войну за войной, территорию за территорией, пока ВКЛ не прекратило своё существование в качестве субъекта. При это Москва вообще-то попутно воевала с татарами на востоке и юге.
>>452520Под напором Москвы литва побежала под Польшу и даже при таких раскладах конец был немного предсказуем и лишь отодвинут смутой. Но промытышам с Великой Оршей трудно что-то объяснять, ведь они даже не знают, что литва войну слила. С такой-то рыцарской конницей!
>>452524Значение битвы под Оршей 1514 года. Битва под Оршей для поляков была значимым событием на ровне с битвой при Грюнвальде. В столичном музее Армии Польши в Варшаве (Muzeum Wojska Polskiego) битве под Оршей посвещена целая экспозиция. Но не менее важной эта битва оказалась для беларусов, особенно сейчас во время экспансии русской культуры, языка и пропаганды, а так же перед страхом военного вторжения России в Беларусь по примеру недавнего вторжения в Украину и Грузию. Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа во всей войне. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи. Под впечатлением фарсированной пропаганды российских СМИ, которые преподносят Россию как сверхдержаву, а россиян - как супернацию, жители РФ не могут примериться с чудовищным поражением своих предков - московитов в битве под Оршей от польско-литовских войск. Российский историк А.Н.Лобин детально проработав источники о битве, значительно расширил наши знания об этом событии, но как русский человек не смог удержаться от ангажированного унижения итогов этой битвы под предлогом того, что польско-литовскому войску не удалось вернуть ни Смоленск, ни остальные оккупированные московитами земли ВКЛ. То есть опираясь на этот тезис, подхваченный патриотическим хором победа под Оршей нивелируется итогом неудачной для ВКЛ войны. Попытка демагогов дискредитировать факт победы литвинов и поляков над русскими под Оршей, на наш взгляд – это весьма предвзятая тактика перенесения итогов события с обсуждаемого объекта на иные, смежные события. То есть с самой битвы на остальные военные действия. И такая трактовка итогов проигранной русскими битвы с восторгом воспринята россиянами, которые не способны принять сам факт какого-либо поражения своих предков. Однако факт битвы не становится сам по себе менее важным из-за того что Смоленск не был возвращен в ВКЛ в 1514 году, или от того, что в 18 веке Речь Посполита была разорвана на части, а в 20 веке - 2-я Речь Посполита была захвачена Германией и СССР. ВКЛ после смерти Витовта в 1430 году оказалась в водовороте гражданской войны и вошло в стадию ослабления. Московия, набравшая силу – наоборот стала мощна и агрессивна, все активнее тесня своего западного соседа. Битва под Оршей стала для ВКЛ возрождением былой славы и позволила ему увидеть у своих ног поверженного врага, причем поверженного не в тактических действиях, а в лобовом рыцарском столкновении. Тоже самое касалось и поляков, которые были свидетелями пожирания Москвой вольных республик Новгорода и Пскова, захват Тверского, Рязанского великого княжества и натиск на союзную Польше Литву. Для поляков, составляющих (по методике А.Н.Лобина) половину союзного войска в 1514 году, Оршанская битва была так же важна, поскольку стала первым крупным столкновением с русскими. Но подъемом морального духа все только началось. Победа под Оршей дала куда большие плоды в информационной «Холодной войне» в Европе, в которой Москва со своими убогими технологиями так же с треском проиграла. Дело в том, что германский император Максимилиан I намеревался создать коалицию против государств Ягеллонов (Польши, Венгрии и Чехии), в которую должны были войти Пруссия, Ливония, Дания, Бранденбург и Саксония. Московия в этой коалиции уже играла важную роль. Мало того, Максимилиан обязался Василию начать наступление на Ягеллонов с запада, что бы ослабить их сопротивление агрессии Москвы на востоке ВКЛ, но при усилии польских дипломатов этого удалось избежать: во время наступления Москвы Максимилиан, воздержался от нападения, заняв выжидательную позицию.
Значение битвы под Оршей 1514 года. (2) А.Н.Лобин утверждает, что победа в битве под Оршей не имела значения поскольку Максимилиан за месяц до битвы передал Василию "заведомо невыполнимые" поправки к договору. Но поправки всего лишь настаивают на получении от Зигмунта официального отказа удовлетворять требования союзников. Это всего лишь уловка старого императора, выжидающего итогов противостояния на востоке. Никто не может сказать наверняка чем обернулся бы союз Максимилиана и Василия не случись победы под Оршей, но наверняка мы знаем только тот факт, что именно после Оршанской битвы, происшедшей 8 сентября 1514 года и мощной информационной компании поляков, антипольская коалиция Максимилиана и Василия сразу же рухнула. Вероятно победа под Оршей, значительно преувеличенная пропагандой Ягеллонов, дала свои плоды. Уже 20 мая 1515 года польский король и великий князь Литвы Зигмунд Старый вместе со своим братом королем Венгрии и Чехии Владиславом встретились с Максимилианом и обсудили свой коалиционный договор. И уже 16 июля 1515 года у реки Лейты Максимилиан торжественно присягнул, что разрывает свой союз с Василием Московским. Новый договор был закреплен помолвкой детей Владислава Ягеллона - Людовика и Анны с внуками Максимилиана Марией и Фердинандом. Талантливая дипломатия Ягеллонов, разумеется, опиралась на типичные для средневековья преувеличения, хотя цифры пленных под Оршей московитов были и без этого значительные – из 11 больших воевод 6 - попало в плен, 2 - было убито и только 3 - спаслись бегством. Не обошлось и без «зверообразных московитов», которых поляки продемонстрировали императорскому двору в качестве иллюстративного материала. В значительной степени ягеллонской дипломатии помогли «летучие листки», напечатанные по новым полиграфическим технологиям недоступным Москве. Образ «азиатских варваров, которые сговорились с турками и татарами (то есть сблизились своим культурным кодом с ордынцами и османами) разрушить христианский (европейский, католико-лютеранский) мир» весьма сильно взбудоражила европейцев. Но как выяснилось всего через 44 года, этот образ оказалась не далек от правды. Во время агрессивно-захватнической Ливонской войны (1558—1583), развязанной Иваном IV Грозным русские вторглись в земли, которые никогда не были даже частью Руси, а являлись развитой и обустроенной частью европейского, Западного мира. Блестящая информационная компания Ягеллонов основанная на польско-литовской победе под Оршей вынудила Максимилиана не только основательно пересмотреть свои планы, но пойти на коалицию с Ягеллонами. Но главное - победа под Оршей позволила распространить в Европе правдивый образ Московии как культурно чуждого и злобного государства с диким, рабским населением, намеревающегося как Османская империя разрушить Европу. Об этом прекрасно знали поляки, знали литвины, и это в любопытных деталях подтвердил чуть позже Герберштейн в своих "Записках о Московии". Любопытно, что всю последующую историю начиная с 16 и вплоть до 21 века полякам приходилось либо предостерегать европейцев, либо сдерживать московского зверя на своих границах. ... Арсений Зеленцов.
>>452520> ВКЛ из века в век сливало ВКМ битву за битву, войну за войной, территорию за территорией, пока ВКЛ не прекратило своё существование в качестве субъекта. При это Москва вообще-то попутно воевала с татарами на востоке и юге.Горжусь Роиссей!
>>452540>>452539Нахуй ты эту агитку притащил? Посмеяться над убогими белорусами? Орша по значимости на равне с Грюнвальдом, охуеть шутка.
>>452703Разве что от чужой тупости. Я смотрю, ты долго с мыслями собирался. Чем война 12-22 года закончилась, уже посмотрел?
>>452707Я же задал вопрос, нахер ты на исторач таскаешь тупые агитки? Там весь текст про пропаганду и какое же великое значения имела Орша. Действительно, последствия на столько далекоидущие, что Литва проебала войну и территорию. Чистый Грюнвальд, ну прям один в один.
>>452716>Но не менее важной эта битва оказалась для беларусов, особенно сейчас во время экспансии русской культуры, языка и пропаганды, а так же перед страхом военного вторжения России в Беларусь по примеру недавнего вторжения в Украину и Грузию. А как ещё цензурно назвать долбоебов, которые такое пишут, которые такое читают и которые на полном серьезе тащат такие тексты на хисторач? Убогие и есть. Автор текста боится, что злые московиты вот-вот вторгнутся в ридну Бульбахию, но считает, что пиар битвы произошедшей много веков назад между двумя совсем другими странами может этому как-то помешать. Я уже молчу, что Орша не переломила даже той войны, всего спустя пару лет спустя русские разбили армию Острожского, а потом разоряли всю ВКЛ вплоть до окрестности Вильны.
Еще одно упоминание присутствия пешей рати в сражениях 15 века.>Никоновская летопись:"А царевичь Мустофа былъ тогда в Рязани въ граде Переславле; Рязанци же выслаша его изъ града, онъ же вышедъ изъ града и ста туто же подъ градомъ Переславлемъ. А съ Москвы воеводы великого князя Василья Васильевича приидоша на него и сступишася на речке на Листани. Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и отъ великагопрелеста и студени великиа и ветра и вихра луки ихъ и стрелы ни во чтоже быша; снези бо бяху велици зело. И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами. И бысть имъ бой великъ и силенъ зело на речке на Листани, и начаша одолевати христианя. Татарове же никакоже давахуся въ руки, но резашася крепко; и много Татаръ избиша, и самого царевича Мустофу убиша, и князей съ нимъ многихъ Татаръскихъ избиша; а князя Ихмутъ-мурзу яли, да князя Азбердея, Мишереванова сына, яли и иныхъ многыхъ Татаръ поимали " (ПСРЛ. Т. 12. СПб., 1901. С. 61–62).
>>452954>Никоновская летописьОхуительные истории 16 века. Тут>>448705 уже поясняли, что достоверного описания средневековых реалий от таких источников ожидать не следует. Ну ладно, допустим, что поверили летописи на слово.>съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами>с дубинами, топорами и рогатинамиЭто толпа бомжей, вооружённых говном. Смазка для стрел. Небось Василий Тёмный рассчитывал, что Мустафу придётся из Рязани выковыривать, вот и нагнал быдла для ведения осадных работ. И это при условии, что летописец эту "пешую рать" сам не выдумал, перенося реалии середины 16 века на 15.
>>452958>ВРЕЕТИИИ, ваша пехота не пехота, Клизм Ссаныч Бомжуков сказал что она смазка для стрел а летописцы пиздят
Всегда думал, что древнерусское войско состояло из дружины Великого князя, дружин удельных князей и ополчения. Как городского, так и сельского. А стимул являться под знамена князя двоякий: страх, что стукнут про уклонение и возможность мародерствовать. Хитрозадые князья и дружинники ставили плохо вооруженных ополченцев впереди. И гибла чернь в первую очередь. И никто мужиков толком не считал. Отсюда и разночтения в численности войск.
Все-таки интересно почему Жуков считает что воевали только конные и одоспешенные, то есть княжеская или боярская дружина, а пехотное ополчение в войнах участвовать не могло. По-моему это натяжка. Понятно что дружина наиболее боеспособная сила, но численность вполне могла набираться и за счет непрофессионального ополчения. Оружие и доспехи не обязательно должны быть железные, деревянные щиты и стеганки - вполне функциональная защита, а кольев на копья можно наломать в ближайшем лесу, даже нести с собой не надо (разве что наконечник у кого есть).Таким образом общая мобилизационная способность так и будет 10%, как сейчас, а 1% - это гвардия или спецназ.
В чем ошибка Жукова.Он правильно оценивает численность профессиональных военных.Однако на 1 такого военного приходилось 10 простых ополченцев, у них не было серьезных доспехов (хотя какая нибудь старая дырявая кольчуга могла быть) ну и в качестве вооружения топор и рогатина. Топор не был так уж дорог. Эти воины были мясом и их потери никто особо не считал.Как их не называй, пусть это и очень хреновые комбатанты, но тем не менее.В 21 веке ЧВК тоже не военные и их потери не учитываются (пример Сирия).
>>452967Блять, я не за Жукова, но что за ебаный поток фантазий? Какие стеганки на Руси? Какой набор на количество.Начни с чтения ссылки из оп поста и того, что Жуков говорит, что пехота была. Вопрос в ее применении.
>>452969Ты в курсе, что свой поток сознания аргументировать нужно?Хотя..>Сравнивает ополчение и чвкЛучше просто съеби
>>452987>Вопрос в ее применении.Так жуков считает, что пехота не учавствовала в полевых сражениях. Что смердов берегли, они только в обозе сидели и траншеи копали при осаде. Но все говорят, что это не так. Вон уже кучу примеров принесли как пешее ополчение и с татарами сражалось в 15 веке, и в междуусобицах.
>>452969Жуков говорил, что их в поход не брали, т.к. они грядки сапали. А без них все хозяйство загнется.
>>452991Кто все? Все поехавшие двощеры?Есть отдельные примеры. Нет никакой инфы о наборе сельского ополчения для 15хи. Основные примеры применения битвы под стенами городов, защита переправ и подобное.Если ты фантазируешь про стеганки и подобное говно, то может посидишь в ридонли?
>>452995Это про селян, про них ничего до 15ого века и не слышно. И после посошная рать это аналог стрйбата.
>>452996>Основные примеры применения битвы под стенами городов, защита переправ и подобное.А в Ледовом побоище и Куликовской битве их ну никак не могло быть? ВАЩЕ НЕ БЫЛО ТОЧНО, ОНИ ЖЕ СМАЗКА ДЛЯ СТРЕЛ, да?
>>452999Бля... Могло быть. Охуеть. Те теперь от рассуждений о том, кто был, опустились до фантазий, о том, что оам могло быть. Могла быть кавалерия на лосях и медведях.
>>453000>рассуждений о том, кто быПоясни тогда, кто там был, если наверняка знаешь. Кто учавствовал в Ледовом побоище, какие рода войск?
>>453014Ну дружина точно участвовала, стало быть тяж конница. Это все что точно известно. Как и про куликовку. Еще на ледовом лучники неизвестно какие были.
>>453017В нищей Руси была тяжелая конница в товарных количествах? Да еще походу она у тебя единственный род войск, в той же куликовке.
>>453021Те тебе сказать нечего и ты опустился до порашных ужимок? Даже Жуков говорит, что пехота была. Что тебе не понятно. Тем более легкая конница тоже была, так что не только тяжелая.
>>453027Я тебя расстрою. Это не изо 12 века, а чья-то фантазия с кучей ошибок, даже при наличии пехоты на это время. А фантазия это не пруф.
>>453026>Даже Жуков говорит, что пехота была.Да, но у него пехота охраняла обоз и помогала при осаде. А я говорю, что пехота сражалась в поле. Стояла в стене щитов, как диды русы 10 века.
>>453030Ты можешь говорить, что угодно. Только пока это пиздобольство. А то, что ты не можешь подтвердить свою точку зрения, выдает в тебе далекого от истории человека и человека недалекого ума.
>>453026>Что тебе не понятно. Тем более легкая конница тоже была, так что не только тяжелая.Так почему у вас с жуковым на куликовке пехоты с топорами и рогатинами не было?
>>453034Я хз что там у Жукова, я не его соавтор. У меня на куликовке неизвестно кто был, тк источников нет.Меня мало колышит Жуков, ваши околопорашные мемасы и срачи. Меня история и источники интересуют. Есть что сказать?
>>453038>У меня на куликовке неизвестно кто был, тк источников нет.Значит пехота скорее всего была, т.к. без нее никак. Русские все-таки оседлый народ, земледельцы, да и коней на всех не напасешься.
>Была пехота на Куликовом, и вообще пехота в ту эпоху была, те же битвы на Жабьем поле или под Костромой, везде, где судовая рать" действовала. Другое дело, что шла она на Куликово не пешком, а на лошадках ехала и не была такой многочисленной. как принято считать. К слову и побежала она первая -"москвичи небывальцы".http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4210&DisplayType=nested&setCookie=1
>>453043Значит это очередной твой поток фантазий. В более поздний период завезли массовую легкую конницу, а сельское ополчение шло в стройбат и чего-то я не помню, что бы московиты кочевали, так что все твои рассуждения нихуя не стоят.
>>453046>>453047Надоело уже. Ладно, предлагаю подождать доклад жукова про пехоту, который будет на Эре познания в субботу 6 октября.
>>453053Посмотрим как жуков в очередной раз обосрется с вычислениями, датами и местами. Ладно у гобли, а тут все-таки на приличной площадке.
>>453065А зачем? Он рубит бабки сейчас, закрывает ипотеку. В науку он со своими связями вкатится в любой момент...
>>453068омега лул да уж, великий историк.>>453076>В науку он со своими связями вкатится в любой момент...Станет академиков несуществующей академии наук?
>>453076>Он рубит бабки сейчас, закрывает ипотеку.Откуда такие подробности? Ты все его ролики смотришь что-ли, он там про это сказал?
>>453498Двачую. Как можно нормально относится к великовозрастным придуркам, играющим в войнушку в шлемах-кастрюлях и стеганых матрасах?
>>453512И в чем же принципиальная разница? И то и то косплей. И у тех и у тех есть кликухи вместо имен.
>>453514То у нас в Рашке. А на западе тру историческая реконструкция существует уже лет 50-40, и там серьезные люди принимают участие.
>>453515>на лурке>Слово «рекон» появилось где-то в районе 2005—2006 года, когда на волне дешевой популярности «реконструкции» с одной стороны и упадка ролевого движения с другой было образовано много новых клубов, совмещающих ролевую и реконструкторскую деятельность. Даже лурк подтвержадет, что рекон и прочий ролевой косплей это одно и тоже
>>453529> с тупичкаНикогда туда не ходил. Там школота же дрочащая нам димюрича вроде. Не? И там же логово реконов-жучков насколько я понимаю.
>>453506> Двачую. Как можно нормально относится к великовозрастным придуркам, играющим в войнушку в шлемах-кастрюлях и стеганых матрасах?Двачую. Как можно относится к великовозрастному придурку, который не знает, что такое реконструкция, но что-то визжит на дваче?
>>453533>Тебе виднее.>детектит обитателей тупичка>прикидываться что не вкурсе кто тусит на тупичкеТы уж определись туда или сюда.
>>453534Я в тебе сдедектировал представителя тупичка, на основании того, что ты престарелый идиот. А кто там сидит и сказки про димюрыча, начал рассказывать ты.
В соседнем треде анон написал, что есть много наконечников щитов и пехотных пик с территории Руси 14 века. Где об этом можно почитать?
>>454191>[YouTube] Клим Жуков. Русская пехота 11-16 веков: гибель и новое рождениеТоп контент подъехал.
>>454191>>454359>>454200Кто посмотрел, расскажите что там было, чего нового жуков сказал. Кого на этот раз перессказывал? Много ошибок было?
>>454399Короче, как у понял, конкретно про пехоту 12-15 века, т.е. периода когда ее якобы "не было" там примерно то же самое, что в статье из ОП-поста.
>>454371>>454399Щас бы видосы далбаеба не умеющего даже в арифметику смотреть да разбирать, лол. Это у дегенератов из Жожо куча свободного времени на такие срачи.
>>454419>видосы далбаебаЭти хотя бы без Гоблина, их вполне смотреть можно.https://www.youtube.com/watch?v=-kHw3vaAL_E&list=PLUuqyGc-1E3piFbmCJxN_R6zsgBHdOc6I&t=0s&index=2https://www.youtube.com/watch?v=CYIqra-caZQ&index=3&list=PLUuqyGc-1E3piFbmCJxN_R6zsgBHdOc6I
>>454423Да мне похуй ваще что он сказал, лол. Я поглядел ровно 10 минут его ролика про монгольское нашествие. Увидел опус про плотность населения на руси, охуел и выключил. Больше не включал. >>454426Ты ведь понимаешь что если человек обсирается в совсем очевидных вещах, то вычленять из потока говна жемчуг явно не рационально?
>>454446Можно подумать в роликах про войны, битвы, оружие или даже о кино он не несет чушь постоянно.
>>454466Концепции, устоявшиеся среди кокореконов и питерских фриков. Типа отсутствия пехоты на Руси и битв 100 на 100 человек.
>>454191Блин, это какая-то долбанная питерская секта "непехотчиков" на Руси и их дурацких поклонников! У нас теперь новые "ихтамнеты" - пешие ополчение? Это просто удивительно! Ребята с умным видом с каждой колокольни дружно срать хотели на источники. При этом всех своих зачарованных носом тычут в эти источники. Видимо твёрдо уверены что их враньё слушают исключительно малолетние дебилы и никто проверять не полезет? Это дешёвые шулера на терминах. Например: уже на 9 минуте усатый звездобол сам начинает путаться: "Славяне пехоты не имели хотя воевали пешком. Это была лёгкая пехота". То не имели то имели? Или лёгкая пехота -это не пехота а конница? Ты уж сам как-то определись, жук.А вот о том как эта сектантская публика мухлюет с источниками: Справа сидит не менее удивительный сектант -"непехотчик" - мистер Несин. В русской военной истории даже 15 века (уж неговоря о 13 и 14 веках) пехота принимала непосредственное боевое участие. Например разгром царевича Мустафы под Рязанью у р.Листани современная река Листвянка (по Несину -1442/1443 )Сначала смотрим цитату из летописи (ПСРЛ. Том 12. Летописный сборник (РГБ). 1901 г. Страницы 61–62). - в сети качается, легко шулеров можно проверить:"И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ(лыжах) съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами."Обратите внимание на разницу в вооружении мордовских дружинников и казаков и пешего ополчения московских воевод - видим что у московских пехотинцев нет клинкового оружия, эти воины явно беднее своих союзников -это и есть то самое "народное пешее ополчение ихтамнетов". А что это за "ослоп" такой у этой пешей рати? "«Ослоп» — дубина, палица — был одним из наиболее простых и дешевых, а потому, вероятно, и широко распространенных видов оружия пешей рати. «Пешая рать, — читаем под 1444 г. в Никоновской летописи, — собрана на них с ослопы и с топоры и с рогатины». Собираемое в экстренных случаях пешее ополчение (здесь — против татар) вооружалось, очевидно, тем оружием, которое могло найтись под рукой — рабочими топорами, дубинками, охотничьими копьями — рогатинами." Цитата из Рабинович М. Г. Вооружение новгородского войска. Известия Академии наук СССР. Серия истории и философии. 1946, № 5Смотрим далее:Денисова М.М., Портнов М.Э., Денисов Е.Н. Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX веков. М. Типография Госкультпросветиздата 1953г. 168 с., xlvi табл., [2] с."Пешая рать Василия Васильевича Темного ходила на татар в 1444 году «с ослопы и с топоры и с рогатинами» 1."-----------------------------------------1 В. А. Городцов. Описание холодного оружия. Копья и пики. Отчет имп. Российск. Историческ. музея за 1911 г. Приложение. М., 1913, стр. 26. Ослоп — дубина, обитая на толстом конце железом или утыканная гвоздями.42 Смотрим ещё:Военное дело на Руси в XIII-XV вв. А. Н. Кирпичников ; Академия наук СССР, Институт археологии ; [ответственный редактор М. К. Каргер]. - Ленинград : Наука, Ленинградское отделение, 1976. - 103, [1] с., [16] л. ил. : ТОПОРЫ, БЕРДЫШИ"Так, по поводу выступления московских воевод против татар в 1444 г. замечается, что «пешая рать многа собрана на них и ослопы, и с топоры, и с рогатинами».27"27 Никоновская летопись под 1444 г.А Несин перевирает то что сказано в летописи как долбанный сектант. И у него вместо "пешей рати" получается "княжески двор":Вот как он врёт : "В сражении на р. Листвянке в 1442/1443 г., а также в бою на р. Оке с татарами в середине 1450-х гг. действовал именно великокняжеский «двор» — служилые люди Московского государства. "цитата по статье Несин М.А. Ответ на замечания Быкова А.В. изложенные в статье «Отзыв на статью О.В. Шиндлера «Смена до спешной моды на Руси во второй половине XV в.»» и отзыв на статью Шиндлера О.В. «Смена доспешной моды на Руси во второй половине XV в.»Это ж как надо срать на источники и презирать свою дурацкую аудиторию чтобы великокняжеские дворяне у него побросали сабли и пошли воевать с дубинами и топорами? Историки, да?
>>457706Ну уже 150 раз разбирались. Чувак не может даже например в арифметику за 4 класс. О каких научных работах вы толкуете?
>>452539>Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа во всей войне.Лул, вот это манявры так манявры.
>>457224>Собираемое в экстренных случаях пешее ополчение (здесь — против татар) вооружалось, очевидно, тем оружием, которое могло найтись под рукой — рабочими топорами, дубинками, охотничьими копьями — рогатинами.Рать уровня /b/.
>>457731И абсолютно бесполезная. Китайцы при войне с монголами пытались юзать сотни тысяч вчерашних крестьян вместе с профессиональной пехотой против преимущественно конной армии. В результате во время сражения у хребта Ехулин 90 тысяч монголов и их союзников разбили 300-400 тысяч цзиньских солдат (порядка 25 тысяч бойцов регулярной армии, остальное - ополчение). Через несколько веков произошла Тумуская катастрофа 20 тысяч монгол разбили 500 тысяч воинов империи Мин.
>>457767>90 тысяч монголов и их союзников разбили 300-400 тысяч цзиньских солдатА размер поля у хребта Ехулин измеряли, чтобы посмотреть - помещаются ли там полмиллиона солдат?
>>457767Ну и к слову о бесполезности - у тебя Баннокбёрн, Второе Ополчение и дохуя прочих примеров в том числе из истории того же Китая. Армии греческих полисов по факту являли собой такое же ряженное в бронзу ополчение прошедше вышколивание на фалангу за пару месяцев и под предводительством 3,5 ветеранов. Никто кагбе не станет утверждать что ополчение значительно уступает профессиональной армии в возможностях и что предоставляемое им численное превосходство вполне возможно наебать и выебать в глотку, но кукарекать про абсолютную бесполнезность - это какой-то детский максимализм.
>>457767А как же восстание красных повязок? Простые китайские крестьяне расхуярили армию татаро-монголов, надо было только собрать яички в кулак, а не сопли наматывать.
>>457772Китайские крестьяне удивительные ребята. Сколько раз свергали императоров. В европе и России крестьянские восстания ни к чему такому глобальному не проводили.
>>457771>Баннокбёрн, Второе ОполчениеЭм, а причём тут толпы крестьян с топорами и дубинками, которые предлагал использовать товарищ выше? Армия шотландцев при Баннокбёрне хоть была преимущественно пешей, но состояла из рыцарей и горожан в доспехах и с боевым оружием, которые занимали удобную позицию.Второе Ополчение - это другая эпоха, и там тоже внезапно в основе были не были крестьяне с вилами, а служилые люди - профессиональные солдаты, которым тащем-та жалование платили (до 50 рублей в год). Причем деньги на солдат сначала жертвовали, потом Минин понял, что бала не хватит и ввел на подконтрольной территории специальный налог. >>457772Во время крестьянских восстаний душок всегда покрепче, чем когда тех же крестьян ведут в бой феодалы. И всё равно монголы много раз разбивали армии повстанцев, и если бы монголы так бы всех не заебали, что Китай вспыхнул сверху до низу, не взлетело бы.
>>457717Мы о конкретной статье говорим, ссылка на которую в ОП-посте.>>457718>у него и нету научных работКниги Всадники войны и Доспех раннего Реннесанса, статьи про доспехи и оружие.
О литовской пехоте 13 века.>1262 год, Владимиро-Волынское княжество, набег литовцев на окрестности Мельника. Во главе литовского отряда, кстати, стоял некий воевода с зубодробительным имечком Ковдижад Тюдияминович) Уже отступающих литвинов настиг лично Василько Романович, встреча произошла у городка Небля близ какого-то озера. И вот тут:Литва же бяше стала при озерѣ, и видивше полкы, изрядишася, и сѣдоша во три ряды за щиты по своему норову.Что характерно, не «сташа» или еще что в этом роде, а именно «седоша». «Изрядишася и седоша». Видимо, действительно имеется в виду, что литовцы присели или опустились на одно колено, таким образом полностью укрывшись за щитами от стрел русских лучников. Хоть прямо об этом и не упоминается, но вполне можно предположить, что второй-третий ряды еще и подняли щиты над головами, организовав практически классическую «черепаху». Только сидячую. Не очень понятно, правда, что именно летописец именует здесь «литовским норовом»: то, что они сели, прикрывшись щитами, или глубину построения литовского строя в три ряда? Либо же и то и другое? Но показательно, что волынским автором второй половины XIII века (а автор рассказа, надо полагать, владимиро-волынский епископ Евсигний, приближенный Василько) подобные действия пехоты воспринимаются как нечто непривычное, чужеродное. Хотя возможно сказывается и в целом плохое знакомство именно этого автора ГВЛ (в отличие от предыдущих, которые и сами были не чужды мечу) с военным делом.В любом случае, однако, литвинам все эти ухищрения не помогли — их ждало свое Тразименское озеро в миниатюре:Василко же, изрядивъ своѣ полкы, поиде противу имъ, и сразишася обои. Литва же, не стерпѣвше, устремишася на бѣгъ. И не бысть лзѣ утечи, обишло бо бяшеть озеро около. И тако начаша сѣчи ѣ, а друзии во озерѣ истопоша. И тако избиша я всѣ, и не оста от нихъ ни одинъ.
>>457781>Ряяяяя ваше ополчение не ополчение! Настоящее ополчение это всегда 11-летние долбоёбы с черенками от лопат без тылов, а если у них появляется оружие, тренировка или снабжение - ета ниапалчение!
>>457868Причем тут ополчения, придурок? Речь шла о том, что собирать в армии крестьян с дубинами, как этот умник >>457224 предлагает, в большинстве случаев - плохая идея, сильно крайний вариант, вроде женщин и детей, обороняющих стены города. А успешные ополчения от обычной армии по вооружению мало отличались. Второе Ополчение не было долбоебами с черепками, а профессиональными адекватно вооруженными солдатами под командованием профессиональных родовитых полководцев, что и позволило им проводить наступательные операции и разбить польскую армию.
>>447580 (OP)Разбор этой говностатьи с одного форума.цитатаТо есть, даже при желании государства мобилизовать крестьян на войну, сделать это было физически невозможно – крестьянин в условиях натурального хозяйства не имел возможности купить себе необходимое снаряжение.Явная недооценка роли общин "черных людей" в Средневековой Руси. Есть хорошая книга у Ю.Алексеева - "Аграрная и социальная история Северо-Восточной Руси XV-XVI вв: Переяславский уезд." - там очень хорошо разобран процесс выделения из общины мелких и средних аллодистов-вотчинников, прослежена их дальнейшая судьба на ряде конкретных примеров. Выделиться из общины ("обелить вотчину") крестьянин мог при одном из трех условий: необычайное везение (клад нашел), удачная торговля и ...военная добыча. Понятно, что речь не идет о кое-как вооруженной "пехтуре" - община выставляла конных воинов по пропорциональному принципу. И так было не только на Руси.ЦитатаВариант с вооружением общинников вскладчину: несколько дворов выставляют одного ратника, судя по всему, в классическую эпоху на Руси был неизвестен – нет сведений в источниках.Прямых нет. Но неоднократно отмечалось, что новгород и Псков даже в 15 в. имел архаичную ("традиционную") военную организацию на основе сотенно-десятичной ("губной") административной системы. И о "разрубе" в этих городах есть прямые указания источников. Еще интересен генезис смоленских "панцирных" и "щитных" слуг в военной системе ВКЛ - по сути "черных" крестьян, переведенных в число великокняжеских военных слуг. И, если в Московии ратник "городового" полка, становясь "городовым сыном боярским", освобождался от крестьянских повинностей полностью, смоленские "панцирные" и "щитные" слуги продолжали нести ряд старинных повинностей. ЦитатаКрестьяне 10-13 вв. проживали в селищах средним размером в 3 двора (крайне редко – в 5-7 дворов), которые располагались на известном удалении друг от друга. Т.е., каждое селище при среднем населении не более 20-30 человек могло поставить в строй не более 2-3 взрослых мужчин в самом лучшем случае. А значит, концентрация людских ресурсов отнимала бы слишком много времени при крайне слабом КПД, что лишало мероприятие смысла.Это интерполяция условий Северо-Восточной Руси 14-15 в. на более ранние времена. Возможно, К.Жуков не знаком с недавними работами украинских археологов по домонгольскому времени. Села были больше, и, в основном группировались "кустами" вокруг городов. Да и в 14-15 вв. основная масса сельского населения продолжала проживать в "пригородных" селах (см. хотя бы у Кучкина). Даже в малонаселенной (как считается) Рязани, А.Цепков насчитывает более 2 тыс. только известных селищ. А сколько еще неизвестных?ЦитатаПовторим:- увод крестьян в армию в качестве комбатантов подрывал собственный экономический базис даже в случае успешной войны. Любой убитый или взятый в плен крестьянин – это потеря для сельского хозяйства, убыль в налогооблагаемой базе без конкретной пользы.Собственно, любой убитый на войне купец-"гость" или ремесленник - это тоже убыль в "налогооблагаемой базе" (поскольку это такие же "черные люди", как и крестьяне"), тем не менее мобилизацию "горожан" Жуков не отрицает. Но вся соль в том, что на Руси не было горожан в западноевропейском "стиле" - просто часть волостных "черных людей" проживала в городе, а другая часть - в селе. Разбогатевший крестьянин-аллодист мог иметь "двор" в городе (кроме собственной деревеньки), а такой же разбогатевший ремесленник мог прикупить себе сельцо и перенести туда свою мастерскую.ЦитатаЭто подтверждается на 100% данными археологии – крестьянские селища практически не дают находок вооружения, подобные примеры мы знаем только по городским слоям и, если говорить о языческой эпохе – по захоронениям.Это не так. И.Б.Михайлова приводила немало примеров находок предметов вооружений при раскопках селищ на рядовых крестьянских усадьбах. Только это атрибуты всадника, а не пехотинца. Только тут надо понимать, что "рубленная" конница априори не может быть многочисленной - о чем свидетельствует, к примеру, понятие "тысяча". Что, например, прекрасно коррелирует с административным делением Псковской земли "по старине" - сам город, 12 пригородов ("сотен), к каждому пригороду приписано от 6 до 12 губ ("десятков"). А Торопце еще и в 16 в. губы так прямо назывались "десятками".Цитата2.Наличие большой массы вооружённых свободных общинников, как рода войск – пехоты, неизбежно порождает специализированный пехотный комплекс снаряжения, что должно чётко отражаться в археологии.Еще раз - на Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди").ЦитатаТо есть, городовое ополчение, способное выступить в поход – аналог выборной рати 15-17 вв., являлось всё той же конницей – точной копией княжеских дружин по социальному составу и способу ведения войны.Противоречие самому же себе. "Городовой" - не значит "городской". "Городовые дети боярские" - вовсе не обязательно живут непосредственно в городе. То, что это "копия княжеской дружины по способу ведения войны" - согласен, а вот по "социальному составу" - вовсе нет.Цитата3.При этом, вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.А вот по данному пункту в целом соглашусь.Цитата- данное положение сохранялось до первой половины 15 века, когда изменившаяся экономическая ситуация позволила начать построение новой армии.Интересно было бы узнать, что К.Жуков подразумевает под "построением новой армии" в первой пол. 15 в.
>>458160Всегда блять интересно наблюдать как тупичковые обсуждают что-то среди своих единомышленников. Потом жж ыксперты в своей тусовке это обоссывают, потом в лучшем случае идёт ответ монологом...Нет чтобы встретиться где-то и схлестнуться на интересующую тематику. Типа поединка как на тв, только на научную тематику. А то сидят в тепличных условиях без критики и дохуя дартаньяны.
У вас тут батл смотрю. А до обратной экспансии с тупичка какая мысль доминировала? Про орды в миллионы и тд? Или старались не впадать в крайности и условились, что "тыщь по десять норм будет", годно же?Из аргументов было что-то, кроме воплей про плохих кремлеботов, тупых реконов и гобина?
с того же форума про стратегии>Вот некоторые перлы из разведопроса про Куликовскую битву:1. Найдено... представляете, два обломка шлемов (42:38), а это просто говорит о том, по логике гостя конечно, что здесь... была настоящая мясорубка??!! Целых два обломка шлемов и все, здесь была настоящая мясорубка!2. В диком поле, где никто не живет, такого количество оружия просто оказаться не мог - да неужели, битв не было столкновении было мало??!! Ну и логика??!!3. Пеший бой оставляет после себя совсем другие следы!4. Примитивные рассуждение про тактику продвижения (1:01:00 и далее) и сражения средневековых армии, видите ли, автор не знает никаких средневековых армии, которые делились бы... на 8 частей??!! Чееерт побери...5. Конница... или бежит, или наступает (1:02:22-26)...??!! Гениально, и этот человек считается военным историком, да таким что его приглашают на телевидение и слушают...??!!6. У русских пехота не была, стремительные переходи и плевать на расчеты, которые указывают, что тем движения русского войско вполне в норме для в том числе и пехотной армии.7. На не подготовленной лошади в бою... как танк без пушки или без гусениц...??!!8. Любая феодальная мобилизация будет... сорвана. Добавлю примитивные рассуждение про рубль/соху??!!9. Человек удаляет "западные" княжества, так-как с той стороны подходило Ягайло и людей нужно было оставить... нет Вы не подумайте, против Ягайло, при том об этом еще и летописцы молчат, а по гении автора... на хозяйстве :)10. 10.000 чудовищно больше, я вот испугался, видимо автор тоже... Без пехоты сложно, но можно. Поздравляю, оно стерегло... обоз?! Лет 700 спустя про Курск если будет говорит кто-то подобно этого Жукова, будет тупо говорить только про немецкие танки, а пехота... оно стерегло обоз.11. Хоть раз в одном месте видели 10.000??? Виделии, аааа??? В стадион на матч футбольный ходили, аааа??? 12. Вообще нет опорных данных про татар - человек даже Тизенгаузена видимо не читал, с го выписками по Золотой орде и ее армии, когда больше десятка раз выступает, внимание, цифра 300.000, как общая
>>458348Про куликовку он перессказывает двуреченского, и повторяет его же заблуждения про якобы откопанное место битвы и все ошибки оттуда же идут, что пехоты не было (пехотный бой видите ли оставляет совсем другие следы), что армии были в 5-6к и т.д. Разбирать весь этот бред героя донбасса - себя не уважать.
>>458349>Про куликовку он перессказывает двуреченского, и повторяет его же заблуждения про якобы откопанное место битвы и все ошибки оттуда же идут, что пехоты не было (пехотный бой видите ли оставляет совсем другие следы), что армии были в 5-6к и т.д. Разбирать весь этот бред героя донбасса - себя не уважать.Судя по тому, что ты опираешься на данные из своей пустой головы, ты и не сможешь ничего разобрать.
>>458350Я может и не смогу, а другие аноны смогут. Здесь мало кто считает, что двуреченский нашел настоящее место куликовской битвы.
>>458348Мне как-то даже немного стыдно за то что я прочитал.Из веятных претензий лишь одна - на поле найденном Двуреченским действительно маловато всякого разного
>>458360>на поле найденном Двуреченским действительно маловато всякого разногоИз этого следует все остальное. у жукова своих мозгов нет, он только за другими повторять их же ошибки умеет.
>>458363Жуков коммунист, мне кажется этого достаточно чтобы закрыть вопрос о его умственных способностях. Но русская средневековая пехота от этого все равно не появится
>>458363Но ведь это самый нелепый аргумент шизиков. "На поле не влазят СТО ТЫЩ ЧЕРНОЙ ГЕНУЭЗСКОЙ ПЕХОТЫ И МИЛЛИОН ТАТАР, НЕТ ГРУД МЕЧЕЙ И ШЛЕМОВ, значит это не то поле". Шизиков не смущает, что каждый сраный меч и шлем тех лет - находка века. Кирпичников в свое время описывал 27 шлемов и их фрагментов 10-13 века, найденных на территории Руси, значительная часть - в курганах. Сейчас их малость побольше, но не намного. Конечно, может быть Двуреченский копает не то поле. Но даже на том поле не стоит ждать ни арсенала всякого оружия, ни груд костей.
>>458370>Конечно, может быть Двуреченский копает не то поле.Азбелев пояснял, где следует искать то поле. Прочитай его статью.
>>458366>>коммунист, мне кажется этого достаточно чтобы закрыть вопрос о его умственных способностях Тебе кажется, особенно если нечего сказать. Вы за столько лет не придумали аргуметов лучше листовок ВоВ из 1941 года? Типа старые чертежи - лучшие?
>>458366А схуяли они куда то должна пропадать лол. Ни один дегенерат тут не запруфал пока еще ни одной чисто конной битвы. Битв с участием пехоты приносили дохуя и трошки.
>>458381И как себе ты прдставляешь чисто "конную битву"? Как в тотал варах? Коня потерял и все, умер?
Я где-то читал, что Мамай нанял генуэзцев потому, что знал о том, что у русских сильная пехота и одной легкой конницей с ними не справиться.
>>458371>Азбелев пояснял, где следует искать то полеМысли у него интересные, но я то думал, он реально что-то вычислил, а он предлагает копать участок 120 км на 80 км, раз русская армия лихо отмахала 20 км от реки, потом растянулась на десять верст во фронт (более 10 км), а потом прикопала десятки тысяч погибших. Но если Азбелев такой умный, что он не возьмёт и не проведет раскопки?
>>458395Потому что он очевидно не археолог и у него другая специализация. И чувак, в отличии от разных медийных персон, не лезет в область в которой не разбирается. Более того всякие чорные пречорные копатели давно там нарыли дохуя и трошки находок. Но тема очевидно политизированна нонче и хуй кто возразить герою Донбасса, который уже с десяток лет радостно пилит археологические бюджеты.
>>458413> Но тема очевидно политизированна нонче> КуликовкаОпять заговор питерских фриков, шо ли? Лично Путин приказал занизить чудовищные потери прорусских сепаратистов, выступивших против законной власти Золотой Орды.
>>458423Меньше посещай порашу - все проще, сидит псевдоученый и пилит бюджет, очевидно обсирается, но делает гениальный ход - пиздует спасать бомбасс от злобных каклов. По возвращении герой войны и ветеран всего на свете - кто посмеет этого пидора обвинить во фричесестве и попиле бюджета?
>>458351При крайне низком знании местными истории и тем более истории древней Руси, это не говорит ни о чем.
>>458370Почитай сколько накопали на месте битвы в Тевтобургском лесу. На "Куликовке" двуреченского реально мало находок.
>>458428Конечно есть. Чувак на казенные бабки уже с десяток лет копает "куликовку" нашел полторы обломка стрелы и 2 стремени хуйпойми какого времени. Это ли не попил?
>>458370>каждый сраный меч и шлем тех лет - находка векаДетка, когда нашли тевтобург там за десяток лет овер 2000 артефактов включая чуть ли не доспехи с автографом вара. А что там у героев донбасса? А нахуя. Как отмазаться? Ну бля... типа эээ.. битва была маленькая... народу было мало... пихоты ваще не было .... сошлись 500 на 500 помахались 15 минут и разьехались потому я ничо и не нашел....-А какие пруфы?_ Ну блядь я же не нашел ничего - значит битва была маленькая... и так по кругу.
>>458442Из которых 40 - бесформенные кусочки металла. Давайте посмотрим что нашли на месте тевтобурга - который на овертыщу лет старше? О шит дам там находок больше просто на порядки. Теперь сопоставим 1.5 находки двуреченского с аргументами профессора Азбелева и что понимает каждый обладающий логикой и здравым смыслом человек?
Найдите пехоту на диораме Ледового побоища. Что-то не видно. Неужели картина была нарисована под влиянием питерских фриков?
>>458443Римские легионы проебавшие серебряные маски в лесу и построившее несколько укрепленных лагерей - хуевый пример. Давай пример раскопок средневековой битвы.
>>458451> диораме Ледового побоищаhttps://www.1tv.ru/news/2018-04-22/344358-tysyachi_zriteley_sobrala_istoricheskaya_rekonstruktsiya_pod_pskovom_k_godovschine_ledovogo_poboischa А вот пацаны реконструкцию провели. Чета там мало конных. Хуйзнает.
>>458452Просто интересно, раньше обычно на картинах такого рода рисовали ополченцев с рогатинами и топорами, простой народ, так сказать.
>>458453>ваши пруфы нипруфы.Понятно. А сколько при висбю нашли находок? И тоже небось все поголовно конные?
>>458461В полевых - почему нет? Дальних? Насколько дальних? Я думаю каждая конкретная исторческая ситуация - уникальна по своему. И все попытки что-то обобщить и стандартизировать в исторической науке - это профаназция и школьный максимализм.
Самое странное в дискуссии о роли пехоты в военном деле Средневековой Руси даже не то, что кто-то, вопреки прямым указаниям источников, пытается отрицать ее существование и ту роль, что она играла на поле боя. А то, что это пытаются делать не только и не столько чисто кабинетные ученые (ну или не кабинетные, но довольно-таки далекие от работы с собственно источниками, вроде археолога Олега Двуреченского), но и люди, близкие к исторической реконструкции, т.е. к попытке эмпирически воссоздать реалии той эпохи. Так сказать, ощутить эти самые реалии на своей шкуре. И уж, казалось бы, им ли не понимать некоторые вещи... И да-да, я вновь о Климе Жукове)Так какие же все-таки аргументы, если обобщить, пытаются выдвигать в защиту своей позиции данные авторы? Ну, помимо, конечно, игнорирования источников.Основных аргументов, как я понимаю, два:1) защитное снаряжение древнерусского дружинника было слишком дорого, чтобы его мог себе позволить рядовой горожанин, тем паче сельский житель;2) ни горожанин ни смерд не могли обладать в должной мере специфическими воинскими навыками, необходимыми для того, чтобы эффективно противостоять в битве профессиональным дружинникам.Аргументы вроде «пехота супротив конницы вообще не тащит» (римляне и швейцарцы в этом месте с недоумением смотрят на автора) или «феодал не мог позволить простым мужикам играться с оружием, чтоб тем, неровен час, не пришло в голову обратить это оружие против него самого» (тут автору остается только посоветовать разузнать о том, было ли вообще на Руси классическое феодальное общество, когда именно у нас произошло разделение на служилое и тяглое сословия, и когда реально началось закрепощение крестьян) я вообще не считаю необходимым всерьез комментировать. А вот что касается первых двух...Первое.А насколько вообще правомерно сравнивать одоспешенность конного воина и пешего? Точнее, подходить к оценке снаряжения пешцев с теми же критериями, что применяются и к кавалерии? Всадник по определению — воин-индивидуал. Его щит обычно меньше и легче щита пехотинца, и прикрывает его только частично. Его не могут закрыть своими щитами товарищи, стоящие справа и слева от него. В той хаотичной свалке, в которую неизбежно превращается бой при столкновении двух конных лав, он может быть атакован не только спереди и слева, где он способен прикрыться щитом, но и справа, со спины и, если ему противостоит вражеская пехота, даже снизу. И не только он сам, но и его конь. То есть, если мы говорим именно о тяжелой коннице, ориентированной на ближний бой, а именно она составляла основу русской кавалерии до «ориентализации» XV-XVI веков, то всадник действительно нуждается в полном латном облачении, буквально от макушки и до пят. А хорошо бы еще и лошадку как-то оборонить.Пехотинец же, если только речь не идет о пешем лучнике или арбалетчике, действует, как правило, в плотном строю, в котором:- стоящие рядом воины прикрывают щитами себя и друг друга, и даже сверху; при этом щиты их крупнее и массивнее кавалерийских и закрывают весь корпус и частично ноги; плюс, пехотинец обычно стоит к противнику в пол оборота, что еще больше снижает площадь тела, которую должен прикрывать щит;- бойцы стараются как можно дольше сохранять правильный строй, разбивая его только, когда приходит время преследовать опрокинутого врага, либо самим бежать с поля боя;- покуда пехота держит строй, в непосредственном соприкосновении с противником находятся бойцы лишь первой, максимум, второй линии; т.е. воины третьей, четвертой, не говоря уж о пятой и т.д. линиях, если таковые вообще имеются, в бою как таковом участия не принимают, и их роль сводится лишь к тому, чтобы подпирать в спину передние шеренги всей своей массой.То есть, если идти в обратном порядке:- реально в хороших доспехах нуждается от 20 (одна только первая линия при глубине построения в пять человек) до 60 (первые две линии при глубине построения в три человека) % пехотинцев;- от 80 до 40% пешцев вполне могут удовольствоваться максимально легким защитным снаряжением — этого вполне достаточно для участия в избиении вражеской пехоты после того, как ее строй был опрокинут и рассеян, а в случае, если верх одержали не вы, а над вами, то бежать налегке тем паче будет проще;- даже боец первой линии при необходимости может пожертвовать некоторыми элементами доспеха: например, защитой рук, в значительной мере защитой ног, да даже и для защиты корпуса ограничиться одним только поддоспешником; принципиально важными для него являются лишь шлем и щит.Офф. И не надо мне рассказывать, что в одном поддоспешнике много не навоюешь. Да, это вариант для бедных или же крайнего случая, но такие случаи, когда войско в полном составе принимало бой, не успев облачиться в доспехи, и при этом одерживало верх, вполне себе известны — тот же приводимый мною в прошлый раз эпизод из «Поучения» Владимира Мономаха с боем под Прилуками, или сражение москвичей с новгородцами у Коростыня в 1471 году.Таким образом, при равном количестве бойцов, скажем в 100 человек, в конном и пешем отрядах, на снаряжение пехоты у нас уйдет как минимум вдвое меньше средств. Либо при том же уровне затрат, что и на 100 всадников, мы будем иметь отряд в 200-300 пешцев. И это только что касается стоимости защитного снаряжения и оружия.Но еще более существенным фактором является стоимость лошадей. Конный воин нуждается по меньшей мере в двух лошадях. А в идеале, в трех: одна — на которой он собственно и едет сам; вторая — боевая, идет вхолостую, чтобы не переутомиться заранее, до того, как придется принять участие в бою; и третья — везет снаряжение, запас провизии и фуража. Причем, фуража на всех троих лошадок. То есть буквально за себя и за того парня. Но при таком количестве лошадей нашему дружиннику явно понадобится еще и хотя бы один слуга, который бы за ними присматривал, кормил их, чистил... А слуге, в свою очередь, так же нужна будет хоть какая-то, хоть самая захудалая коняшка, чтобы не отстать от господина в походе. А плюс один человеческий рот и плюс одно конское брюхо (которое потребляет не в пример больше, нежели людское), означают еще большее увеличение возимого запаса провианта. Да и его стоимости, чего уж там.Пехотинец, разумеется, тоже вовсе не обязательно передвигается строго на своих двоих, а все свое несет с собою в котомке на горбу, аки «мулы Мария». Русская пехота, как мы знаем из источников, была в основном ездящая или плавающая, передвигаясь большую часть пути на конях, возах или в ладьях. А порою и на лыжах. Соответственно, снаряжение и провиант перевозились в телегах (санях) или ладьях (вообще самый экономически выгодный способ транспортировки грузов по сей день). Но если один конный дружинник нуждается минимум в одной вьючной лошади, то одна коняшка из обоза пешей рати может тянуть телегу, на которой поместятся снаряжение и провизия минимум пяти-шести пехотинцев и фураж для нее же самой.То есть, в конной дружине у нас при самых скромных расчетах выходит по две лошади на одного человека. Причем, одна из них — боевая, которая сама по себе стоит в лучшем случае как две-три обычных. В пешей же рати, даже в самом «олашаденном» ездящем ее варианте — от 6 простеньких коней на пятерых до 11 на десятерых, то бишь 1.1-1.2 лошади на человека. Называется, почувствуйте разницу.Отсюда вопрос: ну так и что же все-таки выходит дешевле? Конница или пехота? Обязательно ли некий город, снаряжая «нарубленную» с дворов «меньших людей» и с сельских сох пешую рать, должен был тратить на одного воина столько же, сколько тратили «большие люди» того же города на вооружение своей конной «кованой рати»? И какой выбор должен был сделать некий князь, столкнувшийся с дилеммой: снарядить на одни и те же деньги 1 000 конных воинов или же 500 всадников и 1.5-2 тысячи пешцев? Так ли уж неподъемны были траты на снаряжение пешего воя для ремесленного посада и даже простых смердов? И так ли уж непременно было необходимо, чтобы все без исключения воины пешей рати имели полный комплект доспехов, равный по защищенности и цене снаряжению конного дружинника?Ту би это самое.
>>458465>стоящие рядом воины прикрывают щитами себя и друг друга, и даже сверху; при этом щиты их крупнее и массивнее кавалерийских и закрывают весь корпус и частично ногиИ это описание тактики римского легиона, конечно, прекрасно ложится на несомненную средневековую пехоту, к примеру наскандинавов - ой, нет, что-то их щиты не больше современных им каплевидных кавалерийских и не то что закрывают ноги,фламанцев - не, при Куртэ без стены щитов обошлись,шотландцев - не, нам баклера хватит,швейцарцев - нахера щиты, наша гордость - наши копья.И не то, что я сомневаюсь в русской пехоте, у нас все Средние века рассекали новгородские ушкуйники - несомненная пехота аля викинги. Но что за натягивание совы на глобус, римская военная машина - это достижение цивилизации, которое было проебано, а потом либо мучительно восстанавливалось века спустя, либо шло каким-то своим путем, а не то что могли воспроизвести в любом Зажопинске.
>>458465Второй аргумент какой-то инвалид. Горожане и кто пониже обладали воинскими навыками, только предпочитали на коне скакать.
>>458516Разве что половая. Какие такие находки героя донбасса позволяют 100% утверждать что поле где он дрочит писос уже 10 лет и есть та самая куликовка?
>>458529>Какие такие находкиЗолотой перстень (ну ладно, этот до Двуреченского нашли, но в тех же краях), дирхем хана Джанибека, варган (музыкальный инструмент) кресты и иконка-энкопий из драгметаллов, ножи, наконечники копий, стрел, дротиков фрагменты оружия, доспехов и конской упряжи, пряжки, все датируется 13-14 веками. Ты ведь не думаешь, что такие вещи валяются по всему Придонью? Можешь с металлоискателем побегать по рандомным полям, с вероятностью 99% крестьянские клады с парой серебряных копеек и кладбища 18 века (которые ты найдешь по медным нательным крестикам никонианского образца) будут твоим самым крутым достижением. То есть какая-то битва с участием русских и монгол в районе 14 века на том месте была. Даже если это не Куликовка, а другой замес, не вошедший в летописи и легенды, его что не надо дальше копать? На каком, простите, основании?
>>458544>Ты ведь не думаешь, что такие вещи валяются по всему Придонью?Валяются> Можешь с металлоискателем побегать по рандомным Бегают по полям и все это находят где угодно, полуркай форумы российских и украинских копателей. Особенно доставил "дирхем". Блядь, ордынских монет, как семечек где угодно.
>>458545> полуркай форумы российских и украинских копателейИ хули они Куликовку не нашли? Черные археологи совсем тупые, не могут найти оружие, оставшиеся от стотысячных армий.
Вопрос не по теме пехоты и Куликовки. Это ведь черные археологи нашли в Торжке шлем, доспех и топор? Они сейчас в чьей-то частной коллекции?
>>458546Дык нашли епт. В том то и мякотка что как раз чОрные археологи и нашли. >>458544>То есть какая-то битва с участием русских и монгол в районе 14 века на том месте былаВовсе не обязательно. Судя по находкам реконструировать события на том месте можно так - ехал какой-то богатый ордынский скорее всего всадник, на него напала какая-то группа бандюганов, парочку он завалил - попытался бежать и его добили по дороге и огрбили. Никаких оснований утверждать что там вообще какая-то битва была нетю. Вон оппоненты двуреченского говорят что там просто какой-то военный лагерь был времен болотникова или тип того.
>>458595>ехал какой-то богатый ордынский скорее всего всадник, на него напала какая-то группа бандюганов, парочку он завалил - попытался бежать и его добили по дороге и огрбилиА потом побросали на том месте десяток копий и ножей, не сняли с ордынца золотое кольцо, а с товарищей - кресты. Какой-то некачественный гоп-стоп.
>>458595>Дык нашли епт.Пруфы, Билли. Где фоточки всех этих сотен мечей, сабель и кольчуг с форумов копателей? Пока мне не кажется, что не ордынец знатный ехал, а ты знатный пиздабол.
>>458595>там просто какой-то военный лагерь был времен болотниковаВот это еще может быть. На куликовом поле вроде бердыш 17 века находили, оттуда наверно.
>>458529Я тебе говорю про связь битвы в лесу и куликовки, ты мне про героя Донбасса. У тебя с восприятием информации все ок, или ты за рамки методички не выходишь?
>>458639Он какой-то хейтер Двуреченского. Как только речь заходит о куликовке, он тут как тут. Который тред уже втирает про "героя донбасса", теперь уже обвиняет его в попиле бюджета.
>>458624Если ты читал матчасть и статью Азбелева - то знал бы. Ясен хуй никто это не собирал и не систематизировал. Но ВНЕЗАПНО там где он предполагает куликовку копатели находят в десятки раз больше героя донбасса.
>>458622>на том месте десяток копий и ножейЗа тыщу лет на нескольких гектарах? Очень даже побрасали. Еще и бердыш 17 веку подсунули попаданцы. Собственно находка которую можно хоть как-то подсунуть под 15 век там только одна. Но никак не кольцо, kek
>>458525>Горожане и кто пониже обладали воинскими навыками, только предпочитали на коне скакать.А в западной Европе горожане обычно пехоту составляли. Ну там фламадские фаланги, например. Хотя проблем с лошадьми в ЗЕ не было. А в нищей выебанной монголами Руси по-твоему даже городское ополчение было конное?
>>458694Зачем так утрировать? Ясно же что в ЗЕ жители развитых крупных городов были побогаче, чем жители деревянного русского Мухосранска.
>>458697Рабство там никогда не исчезало. Объёмы снизились, функционал сузился, но тем не менее жило оно и здравствовало, как и повсюду в то время.
>>458695Ну ясен хуй побогаче. Но лошадь в принципе была неибаццо роскошью для 90% населения. Типа как сейчас дорогое авто - 1 на семью и все такое. А боевая лошадь это ваще туши свет. Все равно что личный танк иметь.
>>458666>статью АзбелеваЭтот хер с дивана почитал летописи, полистал старые карты и сделал предположение. Всё. Тащи находки, хули ты нам уже который год эти байки травишь про кучи находок черных археологов.
>>458687>горожане обычно пехоту составляли. Ну там фламадские фаланги, напримерА ещё пример, можно? То есть вот есть швейцарские и шотландские горцы, итальянские арбалетчики, а вот как насчет городов крупнейших стран того времени СРИ или Франции?
>>458754>Этот хер с диванаДальше не читал. Деточка у него публицакий и ученых степеней больше чем у всего тупичка вместе взятого.
>>458760Азбелев - филолог. Да, именитый. Но он Куликовскую битву исследовал по Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище, не поднимая жопы из кресла, даже чтобы порыться в результатах чужих археологических находок.Так вся вся его статья - мнение с дивана.
>>458687Вот прям все горожане и пехоту? Лол, я смотрю ты знаток.Я тебе подскажу, что те, кто пехоту составляли, не всегда от бедности в нее шли, да часто и почти всегда коней имели, тк как и на Руси в городское ополчение не люмпены шли.
