Продолжаем обсуждать историю России от древних славян до Московского царства.прошлый тред >>466353 (OP)
>>479274Царский пир в Грановитой палате Московского Кремля. Техника: Миниатюра. Время создания: 1673 г. Вообще без женщин. Даже дома жена не будет сидеть с мужем, разве что на свадьбе:>Если хозяин хотел оказать гостям самую высокую честь, он выводил к ним перед обедом свою жену для совершения "поцелуйного обряда". Жена становилась на невысокий помост, рядом с ней ставили "ендову" (бадью зелена вина) и подавали чарку. Только при очень дружелюбных отношениях с гостями хозяин иногда раскрывал двери терема, чтобы показать его сокровище - хозяйку дома. Это был торжественный обычай, в котором женщина - жена хозяина или жена его сына, или замужняя дочь - чествовалась с особым поклонением. Войдя в столовую, хозяйка кланялась гостям "малым обычаем", т.е. в пояс, становилась на невысокий помост, рядом с ней ставили вино; гости кланялись ей "большим обычаем". Затем кланялся гостям хозяин "большим обычаем" с просьбой, чтобы гости изволили целовать его жену. Гости просили хозяина, чтобы он сам наперед целовал жену. Тот уступал этой просьбе и первый целовал жену, а за ним все гости один за другим кланялись хозяйке в землю, подходили и целовали ее, а отойдя, опять кланялись ей "большим обычаем". Хозяйка отвечала каждому "малым обычаем". После этого хозяйка подносила гостям по чарке двойного или тройного зелена вина, а хозяин кланялся каждому "большим обычаем", прося "вино выкушать". Но гости просили, чтобы первыми пили хозяева; тогда хозяин приказывал наперед пить своей жене, потом пил сам, а затем с хозяйкой обносил гостей, каждый из которых снова кланялся хозяйке "большим обычаем", пил вино и, отдав посуду, снова кланялся ей до земли. После угощения хозяйка, поклонившись, уходила к себе на беседу к своим гостям, женам мужчин, пировавших с боярином. В самый обед, когда подавали круглые пироги, к гостям выходили жены сыновей хозяина или его замужние дочери. В этом случае обряд угощения вином происходил точно так же. По просьбе мужа гости выходили из-за стола к дверям, кланялись женщинам, целовали их, пили вино, снова кланялись и садились по местам, а те удалялись на женскую половину. Дочери-девицы на подобную церемонию никогда не выходили и никогда мужчинам не показывались. Иностранцы свидетельствуют, что поцелуйный обряд выполнялся крайне редко, причем целовали только в обе щеки, но ни в коем случае не в губы. Только на свадьбах женщины (и в том числе девушки) пировали вместе с мужчинами. На этих пирах было гораздо больше развлечений. Пели и плясали не только дворовые девки, но и боярышни. На свадебном пиру и в аналогичных торжественных случаях боярин выводил жену за руку следующим способом: протягивал свою левую руку ладонью вверх, она накладывала на эту руку свою правую ладонь; боярин прикрывал кисть руки боярыни большим пальцем и, почти вытянув руку вперед влево, вел жену. С другой стороны все это 17 век, в более ранее время нравы могли быть свободнее:>Есть описание того, как Новгородка боярыня Марфа Борецкая пировала в обществе мужчин, новгородских бояр. Пригласив к себе преподобного Зосиму, она не только пожелала получить его благословение для себя и дочерей, но посадила его вместе с ними за стол. На этом же пиру были и другие мужчины.
>>479261Проблема в том, что бабы пованивали, особенно славянки. Европейки затыкали дырки подобием тампаксов, а наши подвязывали ветошь к поясу, пропуская её между ног, получая подобие трусов. Все это разлаголось и жутко воняло, отсюда же пошло народное название такой конструкции - срам.
>>479259Это скан из детского журнала "Мурзилка". Читал его в 1989 году, тогда и не подозревал о подвохе.
>>479290>в более ранее время нравы могли быть свободнее3й ОП-пик это иллюстрация из книги Ильи Бояшова "Русь в Х веке". Это возможно изображена сцена из времен еще до принятия христианства, тогда другие обычаи были, точно не как в московской руси 15-17 века.
>>479392Посмотрите на поехавшего. Как ты себе вообще жизнь такую представляешь? После каждой течки корову заново раздаивать? Курицы все передохнут. Пизду чем мыть, когда вода закончится? В церковь течных шлюх не пускали, а в остальном жили обыной жизнью. Европейка благодаря тампаксам могли спокойно скакать на конях. Срамные славянки - нет.
>>479470>В церковь течных шлюх не пускалиА есть пруфы? Потому что еще Иисус сказал, то, что выходит из человека, не может осквернить его.
>>479529Нет. Там была речь о том, что ученики Иисуса ели еду грязными руками, им евреи говорят: "Пидорахи руки то помойте!" А Иисус отвечает: "Грязными руками нормально хавать, главное матом не ругайтесь"Вот так.
>>479524>Еще в III веке подобный вопрос был задан святому Дионисию, епископу Александрийскому (†265 г.), и он ответил, что не думает, что женщины в таком состоянии, ";аще суть верныя и благочестивыя, дерзнули или приступити къ Святой трапезе, или коснутися тела и крови Христовы", ибо, принимая Святыню, нужно быть чистым душею и телом. При этом он приводит пример кровоточивой жены, которая не дерзнула коснуться тела Христова, но только края Его одежды (Мф 9, 20-22). В дальнейшем разъяснении святой Дионисий говорит, что молиться, в каком бы то ни было состоянии, всегда дозволено [1]. Сто лет спустя на вопрос: может ли женщина, у которой "приключилось обычное женам" причаститься, отвечает Тимофей, также епископ Александрийский (†385), и говорит, что не может, до тех пор, пока этот период не пройдет и она не очистится [2]. Той же точки зрения придерживался и святой Иоанн Постник (VI век), определяя и епитимью на случай, если бы женщина в таком состоянии все же "приняла Св. Тайны" [3]. https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Serbskyi_WomenMenstr.php
>>479256 (OP)Тут во Львове грюнвальд раскопали. Ну или всего лишь меч, предположительно рубежа 14-15 веков. По хроникам Яна Дуглаша пленных крестоносцев поляки привели во Львов. https://nv.ua/ukraine/events/v-podzemele-lvova-nashli-srednevekovyy-mech-video-50002666.html
>>479806В общем, нашли болтик. Но дело не в болтике: он имеет очевидные повреждения температурного характера. Очевидно, откуда: станция мир пролетала по небу, во время затопления, ну болтик и упал. А потом нашли, ну а что. Видят, болтик валяется. Ё моё, так со станции мир. Всё сходится.
>>479817Болтики с космоса постоянно падают на землю, хули.>В октябре 1999 года потерпела аварию ракета-носитель "Протон-К", в результате 11 обломков ракеты упали на поселок Атасу в Карагандинской области /один из них был обнаружен во дворе частного дома/. В феврале 2000 года фрагмент отработанной ступени ракеты-носителя "Протон- К" упал в огород жителя села Коргон Усть-Канского района Республики Алтай. Похожий случай был и в феврале 2008 года, когда часть ступени ракеты "Протон-М" была обнаружена во дворе жилого дома в алтайском селе. В мае 2009 года фрагмент ракеты-носителя "Союз" пробил крышу двухэтажного жилого дома в селе Барановка Алтайского края. Последний случай произошел в декабре 2011 года при аварийном запуске с Плесецка - на землю упал спутник "Меридиан", один из его обломков повредил крышу жилого дома в поселке Вагайцево Новосибирской области.
Я вам тут срыв покровов принес.Просвящайтесь, Из-Торы- ки(жиды из торы, уничтожающие великую культуру)https://ok.ru/svetorusye/topic/77256437669888
>>479935>«Этимологический словарь русского языка» неумолимо заявляет: «чалма – украинское чалма, древне-русское чалма, челма» [22], том 4, с.313. Итак, чалма – древнерусское словоБолее тупой подтасовки я не видел. На кого это вообще рассчитано? Чалма турецкое слово.
>>479945На кадырова посмотри. Ближний восток, включая евреев населяет довольно большое количество как рыжих, так и голубоглазых. Естественно, относительно много, а не абсолютно.
>>479960>если поколения предков по материнской линии - откуда угодноДа и по папиной давно и плотно все перемешались с кем попало.
>>480126Да, как и огромные армии.>On 7 September 1380 his 60,000 troops crossed the Don to take the battle to Mamai's 125,000, which included Armenian and Cherkessk auxiliaries and Genoese mercenaries.
>>480131Очень смешно. А теперь пройди нахуй. Заебал уже форс отсутствия итальянских наемников и бытвы масштаба подъездной разборки.Будь это действительно так, то и в летописях о ней не упоминали бы
>>480392>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»
>>480391>бытвы масштаба подъездной разборки10к на 10к как считает большинство современных историков, это довольно крупное сражение для восточной европы.
>>480430В конце 15 века могли сохраниться еще старые летописи конца 14 века, которые до нас не дошли.
>>480441Если я тебе принесу Каргалова и Разина, у которых есть про генуэзцев, ты будешь визжать ВРЕЕТИИИ?
>>480443Лол, ты ссылаешься на летопись, а потом на Разина и Каргалова, которые ссылаются на эту же летопись без разбора источника. А ты хорош. Только как работать с историей не знаешь.
>>480443>Каргалова и Разина, у которых есть про генуэзцевУ них славяне, которые охотились на мамонтов найдутся, дальше что?
>>480466Это у Рыбакова было. Но тем не менее он вместе с Каргаловым и Разиным остаются маститыми историками.
>>480443Так вроде ж в прошлых тредах выяснили, что Разин - питерский фрик. Или его уже реабилитировали?
>>480478Разин крупный военный историк, профессор, генерал. Ты охуел его в питерские фрики записывать, в один ряд с лысохуевым и героем донбасса?
>>480489Он маразматичный сапог, живший засчет военных училищ. Он даже не питерский фрик, он еще ниже. По сути исторических трудов он не писал, просто легкий худлит для кадетов.
>>480507>По сути исторических трудов он не писал, просто легкий худлит для кадетов.Его История военного искусства вполне себе научный труд, но ты же его даже не читал.
>>480515Я его как раз читал и ничего научного там нет. Тупо массивная переписка других историков, те никакой собственно исследовательской работы он не проводит, с источниковедением он не знаком. А вот ты кто такой, с этим унылым форсом, мне очень интересно.ps всем любителям маститых ученых, в прошлых тредах пруфали цитируемость, опыт может повторить любой.
>>480462>Разина и Каргалова, которые ссылаются на эту же летопись без разбора источника.Почему обязательно нужен разбор источника? Ты так уверен, что летописец 15 века напиздел про генуэзцев? Зачем ему это?
>>480530>Почему обязательно нужен разбор источника? Зачем вообще нужна эта доска? Зачем нужны все эти НИИ и Истфаки? Может ну их? Они видите-ли анону мешают наслаждаться весёлыми побасенками летописцев.Не, ну это уже ни в какие ворота не лезет. Лучше уж очередной набег из пораши.
>>480530Ты продолжай веселые книжки для самых маленьких читать, которые от Разина. А если захочешь подрасти, прочитай статьи про исторические источники на википедии.И с таким уровнем знаний, перестань пожалуйста рассуждать, кто маститый ученый, а кто нет.
>>480541>кто маститый ученый, а кто нетКак ты к Горелику и Кирпичникову относишься? Ученые или фрики?
>>480544Лол, посмотри на цитируемость Кирпичникова, сравни с Разиным и поймешь, кто ученый, а кто нет.А в целом, Горелик и Кирпичников конечно ученые в отличии от, только они устарели и в прямом и в переносном, а новые имена пока широко неизвестны, тк делом занимаются и научные работы пишут, а на хистораче наука не в чести.
>>480544>Горелику >ученыйШтаааа? Как же заебали эти реконы блядь. Он художник. Искусствовед. Ко-ко-корекон и безнесмен. Какой он впизу ученый блядь? Я хуею без бояна. Нахуя вы суете этого хуесоса?
>>480544>Кирпичникову Неплохой специалист в области средневековых фортификаций. И неплохо разбирался в оружии. В остальных областях ценность его мнения сомнительна.
>>480559А искусствовед не учёный? А он в в институте востоковедения ран не работал?Но сейчас хуесос с двача расскажет кто ученый, а кто нет.
>>480562>А искусствовед не учёный?О блядь. А фоменко тогда академик и в МГУ работал блядь. А твой горелик всего то кандидатишка жалкий. Даже докторскую не защитил.
>>480568Где связь то, клоун? Он может и кандидат, но кандидат в области смежной с историей гуманитарной дисциплины. А это его, как родственного историкам специалиста, ставит на порядок выше доктора технических наук, который с гуманитарщиной ну никак не пересекается.
>>480570>смежной с историей гуманитарной дисциплинПрекрати пожалста. А то у тебя художник оформитель сможет высказываться по поводу археологии и его мнение что-то весить будет .
>>480571>художник оформитель >веб-дизайнерНо они не учёные. В отличии от Горелика, который кандидат в области гуманитарной науки.
>>480573Так и какой-нибудь жуков не-ученый. ЧТо не мешает ему лепить ролики у гоблина псевдо-исторические. Значит ли это что мнение веб-дизайнера любого стоит не меньше чем мнение жукова?
>>480573А юрист тоже гуманитарий, лол. Значит какой-нибудь жирик может рассуждать о античной истории компетентно? Прекрати пожалуйста я сейчас от смеха лопну.
>>480571Тут есть несколько проблем. Для начала ты не понимаешь специфику работы историка. Те искусствовед легко может заниматься и историческими исследованиями и археологией, более того в спбгу искусствоведов готовят на истфаке, это для примера. И далее еще раз, смотри места его работы и видимо те люди, кто его брали, были сильнее тебя осведомлены о том, ученый он или нет.
>>480575Горелик не историк и к исторической науке имеет только то отношение, что запилил бизнес на продаже псевдокисторических поделий. Не более. С твоим подходом мнение жирика, как доктора "гуманитарных" наук весит больше чем настоящего специалиста в этой области.
>>480576А что мешает юристу получить знания о методах исторической науки и скажем писать о истории юриспруденции в античном мире? Типа нет ачивки "закончил истфак" и профа закрыта?
>>480576>может рассуждать о античной истории компетентно? Если специализировался по истории права, то несомненно. Я напомню, что Моммзен по образованию тоже юрист. А поди ж ты, один из величайших антиковедов.
>>480577>Тут есть несколько проблем. Нет тут никаких проблем. >Те искусствовед легко может заниматься и историческими исследованиями и археологиейА математик может заниматься историей. В МГУ есть истфак. уписяюсь сейчас
>>480580>Если специализировался по истории праваА в истории лева не может специализироваться? >Моммзен Ну а у геродота вообще научной степени не было. А между тем вообще отец истории. Значит ли это что любой пидорас без научной степени ну практически геродот или почти?
>>480580Зря ты перед порашей распинаешься. Ребята вон выше слово источниковедение первый раз видят, а за науку легко поясняют.
>>480585Он ученый и академик в первую очередь. И каждей день мимо истфака на работу ездит. Так же как и искусствовед. А еще бывает история математики топкек
>>480583>А в истории лева не может специализироваться? Перейди на человеческий язык.>геродота вообще научной степени не было. Так он и не учёный в современном понимании этого слова. И труд его не научен.
>>480582Ты можешь уписаться, но математик легко может заниматься историей. Тут критерий один - научные работы. У меня есть товарищ, который занимается айти, он по архивам с 18 лет сидит и пишет статьи в профильные журналы по одной узкой теме на 19 век, сейчас книгу издает. Материала у него на кандидатскую уже, просто времени нет. В научной среде он весьма весом.
>>480586>Он ученый и академик в первую очередь.Не, он технарь. Стрелочка в данном случае не поворачивается.
>>480590Ничего. Но просто "изучить" её будет недостаточно. Надо защититься по ещё одному профилю будет. Для гуманитария это не столь насущно.>>480591>Жирик у нас тебе светило исторической науки.А он что-нибудь написал или сделал по исторической тематике? Нет? Ну так откуда ж?
>>480591Пока я понял, что ты залетный порашник. Дальше-то что? Расскажешь про заслуги Разина перед наукой? Он жи професссор.
>>480594>жалкая попытка адхоминем от ВМ-дегенератаДеточка тут далбаебам-реконам из ВМа не рады. Я вот снизойду - поясню тебе почему тебя инорят - ты ВМ дегенерат. Ну и буду игнорить дальше.
>>480593В смысле? Если он пишет научные работы и цитируется, то он все равно не ученый? По сути степень влияет на трудоустройство.
>>480596Порашник, но ведь по делу сказать нечего тебе. Почему ты порашник я объяснить смогу, а вм ты притянул потому что тебе нипрИятно. Это же ты тащишь Каргалова и Разина, которых просто для исторической науки современной нет.Игнорируй лучше весь раздел.
>>480597>степень влияет на трудоустройство.Не только. Степень прежде всего показывает, что ты признан в корпорации научных работников и можешь общаться с ними на равных основаниях. А без диалога нет гуманитарной науки.
>>480601Ага, а все чиновники с купленными дисерами признаны в корпорации? Не смеши мои тапки. Ты же вообще не представляешь как это работает.
>>480603Рандомных петухов с улицы, как правило, в архивы не пускают и в приличных изданиях не печатают.
>>480606А в каких журналах научныз Фоменко печатался? Ты же реально не понимаешь что тебе говорят. Про ваковские журналы слышал?
>>480609Поэтому тебя и не пустят, лол. А вот товарища без исторического образования пускают работать с оригиналами 19 века. Не неси хуйню и погугли как допуски делаются.
>>480614>А вот товарища без исторического образования пускают работать с оригиналами 19 века. Seems legit.
>>480642На 30 секунде проиграл и выключил.>у меня как у историка, как у ученого.... Это ж надо такое пиздануть.
>>480642>Есть что возразить? Есть. Жека использует факты, но несет пропагандистскую чушь вида: вот могли бы стать союзником Запада, да злой Александр ради своих амбиций предпочел лечь под Орду, а церковь ему активно помогала. На деле Саша Невский был здоровым прагматиком перед которым стоял выбор вида - сохранить свои земли или проебать их полностью, а против Запада он ничего не имел, даже сватался к норвежской принцессе (чтобы вместе с норвежцами давить шведов, в итоге договорились о союзе без женитьбы). Выпнул Орден из Пскова, затем замирился для стабильности западных границ, скорешился с монголами, чтобы они жгли конкурентов (для русского князя главные враги - другие русские князья, так было до монгол, так было и после), а его города не трогали, и карательные экспедиции тоже проводили точечно, а не на все русские земли.
>>480642Ты и так скоро лопнешь с Каргаловым и Разиным, теперь ещё и Понасенкова принёс. Что следуещее? Солонин? Суворов? Может ещё Фоменко?
>В лето 6958 января 27 (27 января 1450 года) войска князя Оболенского наголову разбили Дмитрия Шемяку и заняли Галич.>"…многих избиша, а лутчих всех руками яша, а сам князь едва убежа, а пешую рать мало не всю избиша, а город затворился."https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_под_ГаличемОчередное упоминание пехоты 15 века, неприятное для для жучков.
>>480662Империя Запада была. Или вот Евросоюз. И не надо ныть, что Невский не был их современником - для такого великого историка, как Понасенков несколько сотен лет - не помеха.
>>480760Не, императором Священной Римской Империи его звали. А Папа он же выше уровнем, он наместник Бога.
>>480664>закономерно соснувшаяА в одной другой битве 15 века они пиздов татарам дали, вместе с казаками и боевыми лыжниками.
Битва на Листани, 1443 г.>князь Василий II, он послал против них свой "двор" во главе с воеводами князем Василием Оболенским и Андреем Голтяевым, кроме того великий князь послал с ними «мордву на ртах» (лыжах) «понеже зима бе люта и снежна». Узнав о движении великокняжеской рати рязанцы предусмотрительно выпроводили Мустафу из Переяславля-Рязанского. Татары вышли из города и укрепились на берегу реки Листань, южнее Ольгова монастыря. Не смотря на довольно плачевное состояние орды царевича Мустафы, татары приготовились дорого продать свои жизни. "Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша; снези бо бяху велици зело» лишенные коней и без возможности стрелять из луков они казались легкой добычей. >Ордынцы были окружены, с одной стороны на них двинулась мордва на лыжах "с сулицами и с рогатинами и с саблями" с другой, вероятно, посланные Рязанским князем, "казаки рязаньскиа" (первое упоминание в летописях о казаках) также на лыжах , далее шел двор великого князя, замыкало кольцо окружения «пешаа рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатинами», очевидно, набранная из местных жителей. Возможно, русские превосходили татар в численности. Не имея возможности использовать луки, стороны вступили в рукопашную схватку, в глубоком снегу, в мороз русские и татары сошлись в жестокой сече. Не взирая на окружение и превосходство сил противника татары не сдавались "татарове же никакоже давахуся в руки, но резашася крепко". В конце концов победили объединенные русские полки, татары понесли существенные потери был убит и Мустафа "царевича Мустофу самого оубиша и князей с ним многих, и татаръ", вельможи Ахмут-мурза и Азбердей Мишерованов были взяты в плен.
>>480776> И че, дохуя он помог ДанилеКстати, многие забывают, что принятие Данилой главенства Папы не переход в католичество прошло во время четвертого крестового похода, когда Византия немного все, а патриархом был назначен латинский епископ. В то же время папу признали сербы и болгары.
>>480976> Патриархат уехал из Константинополя в НикеюНет. После захвата Константинополя патриархом стал какой-то венецианец. С тех пор константинопольские патриархи были католиками. Другое дело, что не все с этим согласились и в никее осел патриархат в изгнании. Ну так ничего странного, пап римских тоже бывало целых два.> Болгары ко временам Данилы уже послали унию нахуйНе так чтобы сильно давно от коронации, так что общая тенденция на востоке сложилась.
>>480616Вышла статья. Доспешная мастерская 12 века на территории славенского конца Новгорода. Михаил Петров
>>481117>. С тех пор константинопольские патриархи были католиками. ДругоеЯ на этом месте себе лицо фейспалмом разбил.
>>481126>Доспешная мастерская 12 векаВрети, на руси не делали доспехи, все завозили с востока, 3 кг железа в год добывали, рряяя!
>>482576Ну какбэ еще с 10 века русня носила хазарские или печенежские шлемы, приняли на вооружение сабли и сложные луки.
У меня вопрос не столько про Русь, сколько вообще, но почему так мало находок оружия и доспехов, в т.ч. шлемов?Ведь не двести же людей на всю Русь были воинами'
>>482585Лол, очевидно железо вообще дорогое было, а специализированные изделия из него тем более. Большинство находок оружия/доспехов это захоронения или вон мечи из речек, которые туда роняли. Ну и пожарища всякие.
>>482584А с чего они хазарские? Есть теория что их переняли у тюрских народов, но в целом черниговские шлема уже вполне местные, их по всей восточной Европе до Польши жопой жуй.
>>482587А куда остальные делись? Сгнили? Их же, по идее, должны были хранить, использовать и передавать юнцам. Или шлемы с покойников просто выкидывали,лол?
>>482597Переделывали во что-то другое очевидно. Есть даже котелки поздние из простецких шлемов. К моменту производства массовых доспехов видимо все "переплавили к херам". Скажем даже с эпохи достаточно поздней - 15 век, почти не осталось полных миланских комплектов, хотя производили их тысячами, нашли несколько в захолустной церкви, внутри крашенных фигур в 20 веке.
>>482597Ты просто пойми что отношение к самому материалу было другое, если ресурс ограничен, то его будут во вторичку посылать до бесконечности.
>>482612Кстати, бронза-то не ржавеет, видимо это играет роль.Сколько, кстати, всего находок бронзовых шлемов?
>>482716Золото-то не дешевый материал, это, мать его, золото. А бронза - основа военного дела того времени, сравнивать их неправильно, ящитаю.
Из чего состоял топовый комплект доспехов и вооружения на Руси в 11-12 веке? Имелась ли какая-то защита конечностей кроме рукавов и подола кольчуги?
>>482797Топовая защита война 11-12 века это стегло, кольчуга и ламеллярные доспехи. Защита конечностей нахер была не нужны - основа армии дружина - всадники на конях. Только шлем на голову.
>>482585а ты часто выбрасываешь весьма дорогие вещи? Основные археологические находки это кости и бытовые вещи вроде горшков, посуды и так далее. даже найти железную бытовую вещь уже хорошо.
>>479939Это иранское влияние.Персы были самым культурным народом на Востоке, чью культуру копировали другие восточные народы. Персидский язык был лингва франкой региона, все тексты - на персидском. Титулатура - персидская, все эти падишахи. Даже культурные понятия. Когда тюрки завоевали персов, они приняли культурный термин "Туран", до сих пор это слово живет в тюркском национализме. Хотя это слово времен зороастризма - там были понятия "Иран" - оседлые ираноязычные народы, будущие персы, и "Туран" - кочевые ираноязычные, которых мы сейчас называем скифами и сарматами; кочевники всегда набегали на этот регион и подчиняли оседлых своей власти, так делали ираноязычные кочевники, из которых пошли династии Ахеменидов и Сасанидов, поэтому у оседлых ираноязычных выработалось такое смирение перед набегающими кочевниками, из-за чего они веками жили под тюрками, покоряя завоевателей своей культурой.Даже вот о религии. Почему они так быстро приняли ислам? Потому что зороастризм является предтечей ислама. Роль пророка, священная война против неверных, противостояние Правды с Кривдой (друдж), мост радуга в небесный чертог (парадайза), который тонок, как лезвие меча(! - из гатов Авесты, кажется, не помню, но точно из нее).
>>482722На Руси использовали железо из болот. Оно было плохого качества, но было. Бронзы, кажется, не использовали.Алсо, читал какую-то сагу, там воин тоже жалуется на меч - гнется постоянно, ногой приходится выпрямлять.
>>482585Людей после битвы хоронили, снаряжение и оружие забирали.Старые материалы повторно пускали на перековку.Проблема железа сохранялась до начала 20 века, было у какого-то поэта "там мужик мог все железо под мышкой унести", и это про начало века, нам тогда объясняли, что железо было очень дорогой редкостью.Отсюда и храмы без единого гвоздя, корабли без гвоздя и т.д.
>>482577Это шлемы византийского или персидского образца, ну эти конические.Хазары очень тесно сотрудничали с Византией, они туда зодчих отправляли, которые построили Саркел (строили без фундамента, наебали хазар, просто на выровненной территории).Алсо, кочевники всегда используют наработки или предметы оседлых народов, близ границ они нередко специально мимикрировали под местных.
>>482808А каролингские мечи до какого примерно времени использовались? Просто их иногда и дружинникам 13 века рисуют.
>>482808>Защита конечностей нахер была не нужны - основа армии дружина - всадники на конях.Но в Европе тогда уже хауберки с рукавицами и кольчужные чулки появились.
>>483017Лол, а где они их брали в 13 веке? На сколько я понимаю, тк подавляющее большинство мечей были завозные, то и пользовали такие же как в соседних регионах.
>>483025В Европе тоже в 11-12 веке конница рулила на полях сражений, используя защиту конечностей. На востоке уже и наручи с поножами были.
Вчера был день битвы при Русе 1456 года.>3 февраля, «не пождав ни мало», Василий Шуйский выдвинулся к Русе. Московские летописи оценивают численность новгородцев подошедших к Русе в 5000 человек, что интересно, новгородская сторона также "насчитала" в рядах москвичей 5000 воинов, обе цифры видятся существенно завышенными. Подойдя к Русе новгородцы "вструбиша", услышав звуки труб москвичи вышли на окраину города и приняли бой у "церкви Ильи Святого, на огородах". Москвичи и татары не выдержали натиска (возможно обратились в притворное бегство) и потеряв, по словам летописца, 50 человек, побежали в город. По улицам и дворам новгородцы преследовали противника, уверенные в победе они начали собирать трофеи "а ини сшедши с конев и почаша снимати и с шестников и татаров битых ту платье и доспехы". Увлеченные грабежом новгородцы не заметили, «что рать иная идет из поля», очевидно, это была часть тех сил которые московские воеводы отправили накануне с награбленным добром. Засвистели московские стрелы, поражая коней под новгородскими всадниками в тяжелых доспехах. «Сзади и со стороне» ударили москвичи «и смутиша силу новгородчкую». Обезумевшие от боли кони начали «метатися» под всадниками, которые падали на землю "и тако валяхуся под кони свои". Сказалось отсутствие у новгородцев военного опыта, московский летописец иронично отмечает: "они же не знающи того боа, яко омертве, и рукы им ослабеша, копиа же имяху долга и не и възднимати тако, яко же есть обычеи ратным но на землю испускающе их". Не выдержав боя, новгородцы обратились в бегство. Бежал и князь Василий Шуйский, «видев... свое изнеможение и вздохнув от сердца», бежал раненый посадник Василий Казимир, сбитый с коня, но пересевший на другого, бежали рядовые новгородцы и княжеские дворяне, «кои куды поспел». На окровавленном глубоком снегу остались тела бояр Есифа Носова и Офонаса Богдановича, а посадник Михаил Туча, взятый в плен, предстал перед невидящими очами великого князя Василия. Наемный литовский князь Александр Чарторыйский, «услышав ту победу», воротился в город. Сделать это было ему нетрудно: князь со своими силами так и не перешел озера Ильмень.
>>483041Я знаю про что пост. Я имел ввиду, что на Руси не пользовались только лишь невесть откуда берущимися каролингами, но и всем остальным современным оружием тоже. А каролинги уже исчезают, а не являются неведомым образом основным типом мечей или вооружения вообще.
>>483026>>483079А у князей могли быть каролинги-фамильные реликвии, передававшиеся от предков с 10-11 века?
18 февраля 1268 года состоялась Раковорская битва - битва между армиями княжеств Северо-Восточной и Северо-Западной Руси и объединёнными силами рыцарей Ливонского ордена и Датской Эстляндии вблизи крепости Везенберг.
О битве при Раковоре повествуют два основных источника, которые представляют обе стороны: Новгородская первая летопись старшего извода и Ливонская рифмованная хроника. Согласно Новгородской летописи, недалеко от Раковора у реки Кеголы, русское войско встретило немцев. Не теряя времени русские переправляются через реку «не умедляче ни мало, поидоша к нимъ за реку» и строят полки. О переправе обоза и осадных орудий летопись молчит, очевидно, обоз остался на другом берегу. В центре «противу великои свиньи» встали новгородцы и ладожане во главе с новгородским князем - наместником Юрием Андреевичем. Правее встали псковичи с князем Довмонтом, позднее, при перечислении потерь новгородцев, летописец перечисляет ладожан и псковичей, но не упоминает о потерях в других полках. Это позволяет предположить, что новгородцы, ладожане и псковичи вместе бились с «великой свиньей». Что косвенно подтверждает Ливонская хроника, которая упоминает две колонны русских (предположительно новгородцы и псковичи) атаковавших братьев ордена. Справа от новгородцев и псковичей встали Дмитрий Александрович Переяславский и Святослав Ярославич (старший сын великого князя Владимирского Ярослава Ярославича). Слева встал младший сын великого князя Михаил Ярославич, как замечает Никоновская летопись «со многими князи», то есть можно предположить, что «Костянтинъ...Ярополкъ...и инехъ князии неколико» перечисленные летописью в рассказе о выступлении русского войска в поход встали с Михаилом. Согласно Ливонской хронике построение немцев было следующим: в центре встали рыцари Ливонского ордена, сформировав по словам Новгородской летописи «великую свинью», то есть построились, вероятно, большой колонной. Справа встали датчане которые привели довольно много воинов "больше, чем было немцев, королевские мужи привели туда". На левом фланге, согласно Ливонской хроники, встали люди (volk), причем они отделены от ополчения (landvolkes), которое было с братьями Ливонского ордена. Ранее в хронике упоминается, что «от Дорпата тогда выступил навстречу епископ Александр, с ним многие другие», но при описании построения о нем не упоминается. Логично предположить, что людей (volk), вставших на левом фланге, возглавлял епископ Александр и что были они из Дерпта. Вообще, как заметили исследователи, Ливонская хроника на всем своем протяжении принижает и замалчивает заслуги Дерптского епископства в борьбе с прибалтийскими племенами и русскими. Этим и может быть вызвано молчание хроники о епископе Александре с отрядом, при описании построения войск. Начинается встречный конный бой. Полк князя Дмитрия Александровича, после жестокой схватки, о чем свидетельствует гибель епископа Александра обращает дерптцев в бегство. О том, что Дмитрий одержал убедительную победу на своем фланге свидетельствует и то, что его полк сохранил боевой порядок и позже атаковал ливонских рыцарей в центре. В то время как Дмитрий рубился с людьми епископа Александра в центре, братья Ордена устроили настоящую гекатомбу новгородцам. В бою погибло и пропало без вести семнадцать бояр, в том числе посадник, тысяцкий и «иныхъ много, богъ и весть, а пльскович такоже и ладожанъ». Новгородский князь Юрий Андреевич бежал "вда плечи", вероятно, это самые большие потери новгородцев в полевом сражении за все средние века. Очевидно, братья Ордена имели больший опыт боевых действий в конном строю чем новгородский патрициат. Новгородцы и псковичи не выдержали удара, а колонна немцев не опасаясь удара с флангов, где ее надежно прикрывали дерптцы и датчане, разорвала и разгромила центральный полк русских. Обратив в бегство новгородцев и псковичей, ливонцы пробились к мосту через Кеголу она же река Злая по Ливонской хронике, за которой располагался обоз русских. На левом фланге Михаил Ярославич атаковал датчан, здесь, видимо, не одна из сторон не имела преимущества, но видя общую обстановку на поле боя: победу Дмитрия на своем фланге и углубления ливонской колонны в порядки русского войска, датчане начали отходить. Михаил Ярославич либо увлекшись преследованием датчан, либо не имея сил больше в битву не вступил. Переправившись через реку ливонские рыцари начали громить обоз «вразилася въ возникы новгородьскые», по нашему предположению, видя это, Дмитрий Александрович идет в атаку на тыл ливонцев. Здесь то и разгорается описанный в хронике бой у моста. Где 160 конных и 80 пеших мужей, арьергарда орденской колонны прикрыли переправу и вступили в бой с полком Дмитрия. Они выдержали удар, что и отмечено в хронике «и отбивались там от русских чем многих русских огорчили». Об этом свидетельствует и то, что русские дали уйти рыцарям, объясняя это наступившими сумерками «уже есть велми к ночи». Согласно летописи, вернувшиеся из погони за разбитыми немцами новгородцы увидели новую «великую свинью», которая уничтожала обоз русских. Часть разбитых новгородцев и правда могла присоединится к преследованию обращенных в бегство немецких флангов, так как братья Ордена, видимо, не стали ломать строй и преследовать новгородцев, стремясь разгромить и обоз. Понесшие большие потери новгородцы не стали вступать в бой и дали уйти ливонцам, объясняя это, как уже было сказано наступающей ночью. Таким образом можно сказать, что битва закончилась "вничью": русские разгромили левый (возможно и правый) фланг немцев, а немцы центр и обоз русских. Тем не менее, главный признак победы - поле боя осталось за русскими: "Новгородци же стояша на костехъ 3 дни, и приехаша в Новъгородъ, привезоша братию свою избьеныхъ, и положиша посадника Михаила у святои Софьи."
>>486718Камрад, здесь не тупичок и не паблик жукова. Тут уже 100 раз приносили пруфы на пехоту на Руси в 13 веке. Но ты будешь визжать ВРЕЕТИИИ, ТОЛЬКА КОННИЦА ВОИВАЛА, ПИХОТА ОХРАНЯЛА ОБОЗ, СМАЗКА ДЛЯ СТРЕЛ, РЯЯЯЯЯ.
>>486841>Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
>>486841>под 1241 годом автор и вовсе рассказывает о своем собственном опыте руководства войсками и, в частности, сообщает такие интересные подробности о встречавшихся, порою, соотношениях конницы и пехоты в войске Галицкого княжества того времени:>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Что почитать об одежде знатных людей, купцов и прочих некрестьян в XVII веке? Хочу научиться различать русскую одежду и польскую, которая тогда входила в моду. На пикрилейтед кафтан Петра I, и, кажется, он польского покроя (?) видел похожие темы в предыдущих тредах, но я здесь не завсегдатай.
>>487051http://www.milhist.info/tag/венгерское-платье/Тут в основном об униформе рубежа 17 и 18 вв., может тебе будет интересно.
>>487119>2, 3, 4 пикиЕсли уж смотреть современные изо, то у Николая Зубкова есть несколько иллюстраций по русскому костюму 16-17 века.
>>487276>>487279>>487281А откуда вообще пошла мода на подобный стиль одежды и когда именно она распространилась в Польше и России? Например, в 1200 году это было? А в 1400? Лично у меня это ассоциируется скорее с 17 веком.
>>487294>А откуда вообще пошла мода на подобный стиль одежды и когда именно она распространилась в Польше и России?От татар и других кочевниковов, и от турок ( "турские" кафтаны московских дворян).На Руси примерно в 15 веке, в Польше во второй половине 16 века.
>>487294>А откуда вообще пошла мода на подобный стиль одежды и когда именно она распространилась в Польше и России?От татар и других кочевников, и от турок ( "турские" кафтаны московских дворян).На Руси примерно в 15 веке, в Польше во второй половине 16 века.
>>487298>На Руси примерно в 15 веке, в Польше во второй половине 16 века. А как приличные люди одевались в 14 и 15 веках соответственно? Ну или вообще накануне нашествия монголов, то есть как раз году в 1200?
А что вообще носили на Руси в 13-14 веках? Вроде таких длинных кафтанов, как в позднее средневековье еще не было.
>>487301>Ну или вообще накануне нашествия монголов, то есть как раз году в 1200?На Руси вроде носили рубахи до колена, узкие штаны (может и шоссы), сапоги ниже колена, плащи, шапки.
>>487274Курение в России разрешили только в 1697 году, тащемта, до того ноздри вон и на кол. Ну или к братушкам в Лас Вегас киев, там и алкашка без акцизная.
>>487078Спасибо, но интересует только обычная одежда.>>487128>>487276То есть, известных авторитетов, как по оружию и доспехам, например, Кирпичников, по одежде нет?>>487298>>487299Откуда инфа?
>>487338>как по оружию и доспехам, например, Кирпичников, по одежде нетБоюсь, что гражданская одежда вообще изучена гораздо слабее военной, особенно на интересующий тебя период но это не точно.
>>487338> например, Кирпичников,Видишь ли, реконам не нужна повседневная одежда чаще всего. А раз реконам не интересно, то откуда взяться авторитетам?
23 февраля (по другим данным 3 марта) 1280 года под Гозлицей, недалеко от Копшивницы, произошла битва, где польские рыцари под предводительством краковского кастеляна Варша, краковского воеводы Петра Богории и сандомирского воеводы Януша Старжа разбили войско галицко-волынского князя Льва. Войско Льва I Даниловича, состоящее из 6000 воинов, поддерживаемое татарами (во главе с воеводами Кончаком, Козеем и Кубатаном - «...да емоу помочь ѡканьнаго Кончака . и Козѣӕ . и Коубатана») и возглавляемое луцким князем Мстиславом Даниловичем и волынским князем Владимиром Васильковичем, пересекло границу около Холма. Примечательно, что волынский и луцкий князья изначально не хотели идти со Львом и были принуждены к этому татарами («неволей татарскою»).Началась осада Сандомира. Подойдя к Сандомиру, войска встали на берегу Вислы, после чего стали переходить её по льду. Сперва переправился Лев со своим полком, затем — Юрий, Мстислав и Даниил Мстиславич. Лев с большей частью войска двинулся в сторону Копшивницы (к цистерцианскому монастырю в Копшивнице). Войска Владимира Васильковича направились к Осеку. Он узнал, что в лесу у Осека находится "много добра, которое плохо охраняется" («...ѡсѣкъ во лѣсѣ полнъ люди и товара . не взиманъ бо бѣ никоторою же ратью»). Владимир выслал за этим «добром» войска во главе с Кафилатом и Слезенцем. В состоявшейся битве волынцам Владимира Васильковича удалось разбить поляков. Хотя битва при Осеке была очень упорная, войскам Владимира Васильковича удалось взять много пленных и большую добычу.Основные силы галичан продолжали движение в направлении Кошпивницы, и 23 февраля 1280 года они встретились с польскими силами воевод Варша, Петра Богории и Януша Старжа у села Гозлица, которое располагается недалеко от Кошпивниц. По данным польских хронистов, русские войска заметно превосходили по численности польские, впрочем, Ян Длугош, который приводит такие данные, склонен преувеличивать численность русских войск и уменьшать численность польских ("русские войска были разбиты под Гозлицей сандомирскими, краковскими и силезскими рыцарями, которых было намного меньше, чем русских — около 600"). По Длугошу, польские рыцари ударили по отягощенному добычей и обозом русско-татарскому войску с ходу, прямо на марше, разбили передовой отряд и на его плечах врубились в лагерь, который только начали разворачивать и ставить шатры. Началась общая паника. Более подробного описания битвы нет. Так или иначе, русские войска оказались наголову разбиты, Лев потерял «многих бояр и добрых слуг» и ушел из Польши «с великим бесчестьем» (Галицко-Волынская Летопись).Польские войска начали преследование галичан. Этот процесс описывает Ян Длугош, говоря, что преследование продолжалось до самого Львова. После чего 7 марта польские войска вернулись из Галицкой земли. В этом походе, по сведениям тех же польских хронистов Лев потерял 8 тысяч убитыми и 2 тысяч ранеными."Войско Лешека Чёрного чудом победило русского князя Льва, который вторгся в Польское королевство с большим войском, и преследовало его аж до Львова, грабя Русь, и вернулись с большой добычей "(Wojsko Leszka Czarnego w cudowny sposób zwycięża księcia Rusi Lwa, który z wielkimi siłami wtargnął do Królestwa Polskiego, ściga go aż do Lwowa, pustosząc Ruś i wraca do domu z ogromnymi łupami.)— Ян Длугош, Анналы или хроники славного королевства Польша. Том II, кн. 5,6,7,8. Стр. 441 (Jan Długosz, Jana Długosza kanonika krakowskiego Dziejów polskich ksiąg dwanaście. T. 2, ks. 5, 6, 7, 8, s. 441)
>>487754Какое отношение вид на мертвую вислу в Гданьске и вид на сукенницы в Кракове имеют к Сардомиру?
>>488890Славяне жили в домах без печных труб где топили по черному, все были чумазые в сажи. Мыться было бесполезно.
>>488892>>489838К тому же она стерильна и практически не вредна. Дома протапливали, находясь на улице, и.е. сажей не дышали, а осевшая на стенах она уже не мешает. Дас может некрасиво и можно испачкать что-нибудь, но серьезного ущерба не было.
Вопрос возник. А в Новгородской республике, которую иногда еще называют Новгородской торговой республикой, сами себя при жизни как называли? Правители города, его жители, соседние образования, как они его называли? Просто Новгород и все, город и город? Или там как то подчеркивалось, что Новгород кое чем все таки отличается от соседних монархических княжеств. Словно республика то как то не совсем местное. И кстати, как другие княжества Рюриковичей отреагировали на события произошедшие в городе, когда Новгород только стал этой самой республикой?
>>489983Господин Великий Новгород его называли местные жители. Блин, мне это в своё время в 5 классе рассказывали, для таких тупых вопросов есть специальный тред.
Русские - Великий Европейский Народ. Но не стоит этим кичиться и других обижать, просто внутренне знать и вести соответственно потомку Суворова, Менделеева, Достоевского и Гагарина.
Интересует европейский быт, в частности на Руси. То есть в том числе царской России.1) Как раньше чистили зубы и соблюли гигиену полости рта? Гуглил, нашёл только про какие-то палочки, которые жевали. Нихуя не достоверно и не понятно как работает.2) Как раньше мылись? Банька-парилка ёбля и горилка, водка и пивас - полный расколбас должна быть с большим количеством воды и дров для обогрева. Значит, не все могли мыться и не всегда хотя бы в виду того, что дрова не на дерев... в смысле, не так быстро деревья на дрова растут, как имеется в них нужда. А мыло откуда брали? Как промывали бороды? Подмыхи? А косы у тянок?3) Чё там про секс? Когда ебались? И как? Ведь с гигиеной не оч, онал не побреешь, у баб месюки, чиркаши у всех.4) А что по стирке? Как стирали, когда мыла не было?5) А чё там по освещению? Электросвет пришёл в РИ во времена уже почти предреволюционные, ближе к большевикам. А до этого как оно всё было? Свечи кто где и как делал? Гуглил, понял только что были некие лучины. По фотке из википедии механизм работы лучины не понял - тонкая щепка мгновенно сгорает, света особо не даёт, зато коптит и жжёт кислород.6) Как обустраивалось домостроение? Крысы и тараканы в дом попадать не должны были же. А толкан наружний как быстро заполнялся? А погреба как делали? А по весне вода талая чому не сносила дома потоками грязи? Как и чем утеплялись дыры между брёвен?7) А как хранилась еда? Я не про соленья - их-то, ясное дело, в бочках просмолённых хранили. Я про что попроще. Репу там, свеклу, силос зверью, крупы, муку в конце концов, ягоды, мясо.8) как окна делали? Чтобы сделать окно нужны ставни. Древесину я дам. Чтобы сделать окно нужно стекло. Стекло я не дам.9) Как проходил промысел? Про то, что раньше шерсть песца или белки ценился на все золота, как в своё время специи из Индии в гадящей Агнличашке я в курсе, но не понимаю, откуда охотники брали ружья, порох, патроны. Как минимум нужен метал. Нужные реактивы для приготовления пороха. Даже чтобы лук заточить и стрелы наделать нужны металлические ножи. А если наконечники стрел из камня - как точить камни?10) Как шили одежду? Ведь даже на пошив одежды нужны как минимум, помимо ткани, нитки и иголки, а так же ножницы.
>>490436> Как раньше чистили зубы и соблюли гигиену полости рта? Хз, но те же веточки, разжеванные до состояния щетки вполне себе чистят. Но делали ли так на самом деле, не знаю. Но ополаскивать рот водой - не большого ума дело.> 2) Как раньше мылись? В речках-озерах мылись. Зимой приходилось топить баньку, либо просто греть воду на печи. Конечно, мылись не каждый день, но хотя бы раз -два в неделю вполне себе можно помыться.Россия - это леса, с дровами особых проблем не было >А мыло откуда брали? Варили. Там наука не сложная, хотя и не помню что нужно. Помню, что щелочь была, сажа, больше не помню.>Как промывали бороды? Подмыхи? А косы у тянок?В воде. Что за вопросы? Ты голову никогда не мыл?> 3) Чё там про секс? Когда ебались? И как? Ведь с гигиеной не оч, онал не побреешь, у баб месюки, чиркаши у всех.Ну, это уже зависит от ухода за собой, а проблемы в виде волос - не такие и проблемы, мой нежный дружок-сойбой из двадцать первого века.> 4) А что по стирке? Как стирали, когда мыла не было?Мыло придумали очень давно. А когда не придумали, то просто стирали в воде, вымывая грязь, хотя разные средства для чистки с давнейших времен применяли.> 5) А чё там по освещению? А до этого как оно всё было? Свечи кто где и как делал? Гуглил, понял только что были некие лучины. По фотке из википедии механизм работы лучины не понял - тонкая щепка мгновенно сгорает, света особо не даёт, зато коптит и жжёт кислород.Свечи, факела, лучины, масляные, жировые, керосиновые, газовые лампы. Лучины недолговечны, да, зато крайне дешевы и за ними просто следили и меняли. Ну и света они дают достаточно, чтобы ориентироваться в темноте и что-то делать.> 6) Как обустраивалось домостроение? >Крысы и тараканы в дом попадать не должны были же. Не должны были. Но что поделать, могли и попасть, так их гоняли, котов с ежами(от мышей скорее) заводили Продукты вообще хранили аккуратно, часто подвешивали в воздухе.>А толкан наружний как быстро заполнялся? Ну хз, по опыту в деревне - нет, не быстро. Может, оно в землю уходит, не знаю, но ямы и сами по себе не маленькие.А погреба как делали?Хз. Но что там такого? Подвал, по сути.>А по весне вода талая чому не сносила дома потоками грязи? Потому что строили из не на пути потока, а в нормальных местах.>Как и чем утеплялись дыры между брёвен?Мох, пакля, шерсть.> 7) А как хранилась еда? Я не про соленья - их-то, ясное дело, в бочках просмолённых хранили. Я про что попроще. Репу там, свеклу, силос зверью, крупы, муку в конце концов, ягоды, мясо.У моей прабабки они в погребе так и лежали, просто на полу. А что еще нужно? Это же как в холодильнике хранить, положил и все. А вообще, сырые овощи и мясо не стоит долго хранить сырыми, смысла нет, да и не выдержит долго без обработки.Ну а про всякие крупы и муку с ягодами я писал выше - могли подвешивать в доме, они так не портятся, им главное чтобы не сыро было и мыши не пожрали.> 8) как окна делали? Чтобы сделать окно нужны ставни. Древесину я дам. Чтобы сделать окно нужно стекло. Стекло я не дам.Покупали. А вообще, стеклянные окна - довольно поздняя вещь, если ты об этом. Для этого и нужны были деревянные ставни, чтобы закрыть окно и утеплить помещение. Ну а еще раньше окон и не делали почти, разве что маленькое, чуть более ладони размером для выхода дыма и посмотреть на свет(день/вечер)> 9) Как проходил промысел? Про то, что раньше шерсть песца или белки ценился на все золота, как в своё время специи из Индии в гадящей Агнличашке я в курсе, но не понимаю, откуда охотники брали ружья, порох, патроны. Как минимум нужен метал. Нужные реактивы для приготовления пороха. Даже чтобы лук заточить и стрелы наделать нужны металлические ножи. А если наконечники стрел из камня - как точить камни?Ружья, внезапно, покупали. Металл выплавляли, для пороха нужны не реактивы, а ингредиенты, тогда порох другой был. Лук не точили, лол. Ну да, для стрел нужны инструменты, а что? Каменные стрелы не точили в прямом смысле - их откалывали из соленых пород, сланца, кремня, обсидиана, а сколы естественным путем получаются острыми. Погугли фото наконечников, увидишь, что они все неровные, от них откалывают кусочки, формируя их.> 10) Как шили одежду? Ведь даже на пошив одежды нужны как минимум, помимо ткани, нитки и иголки, а так же ножницы.Ножницы? Пфф. Иглы - костяные, деревянные, порой каменные(кажется были, не уверен. В любом случае, специфическая вещь). Сначала(да и сейчас, отличная же вешь) одежда шилась из кожи, а там относительно просто - кусок взял, наложил краем на другой кусок, жильной или кишечной ниткой сшил и так далее. Потом начали вязать одежду, там просто добываешь волокно(например, из крапивы), из него скручиваешь нить, вяжешь. Как вязать можешь посмотреть на форумах в интернете или у своей бабушки. В текстиле не разбираюсь, но там примерно то же самое, только на станке, вроде, и ряды получаются более мелкие, по этому и ткань более ровная и аккуратная, чем вязанная.
>>490436>Чё там про секс? Когда ебались? Как только писька у девки потечет, тогда и ебались.>Иван Петрович Кулибин был трижды женат, в третий раз женился на 12-летней девушке уже 70-летним стариком, и третья жена родила ему трёх дочерей. Всего у него было 12 детей (5 мальчиков и 7 девочек). Всем своим сыновьям он дал образование.https://ru.wikipedia.org/wiki/Кулибин,_Иван_Петрович>Ведь с гигиеной не оч, онал не побреешь, у баб месюки, чиркаши у всех.У баб не было трусов, по этому пизденка не прела и всегда была свежей. Как ебалися хорошо описано в "Жизни Ивана". Мужик аки лев залезал на женушку и жестко трахал ее пока не надоест. Отмазки типа голова болит мужа не волновали. Конечно всякие любовные прелюдии были в начале отношений, когда женушка молодая и привлекательная. Потом уже просто секс, без излишеств.
>>490436Про зубы мне как то целый труд попался посвящёный истории ухода за зубами.В виду особеностей питания, зубы не так страдали как сегодня. Очень редко находят черепа с признаками кариеса до 15ого века. На пике череп какой то испанской монашки 9ого-10ого века, зубки на месте.При этом микро повреждений достаточно много - в основном пища была твёрже чем в наши дни. В больших городах уход за зубами проходил в банях. В Киев это вполне могло попасть из Константинопля. Там зубы чистили различными порошками (ингода даже мелом или рыбьими чешуйками), что создавало ещё более микроповреждений, но снимало налёт, и избавляло от кусков еды (это по сути даже эффективнее чем современная зубная щётка для этих целей).Понятно что это для буржуев и горожан, крестьяне как раз жевали скорее всего мягкие щепки (это и сейчас в различных затерянных уголках планеты практикуется).K зубам относились очень бережно. Предтавь себе зубную боль в ситуации где нет особо вариантов кроме вырывать без наркоза.Вообщем всё было не так плохо как обычно считают. К слову у черепов ренэсснаса, зубы в намного более худшем состояние.Не помню сейчас что там ещё было написанно, могу поискать этот труд.
>>490462>K зубам относились очень бережно. Предтавь себе зубную боль в ситуации где нет особо вариантов кроме вырывать без наркоза.Ты не поверишь, но головка чеснока снимает самую лютую зубную боль, гораздо лучше и быстрее таблеток проверил на себе, теперь всегда держу в холодильнике запас чеснока. К тому же снимает воспаление, так как является природным антибиотиком.
>>490523Нет, он прав. Чеснок - натуральный антибиотик, как и перец и ещё ряд специй. Он неплохо убивает бактерии, а если с ним переборщить - угробит тебе микрофлору кишечника. Но для эффекта надо бать сырые зубчики и жевать зубами.
>>490527>Начало ХХ векаВ Самарской губернии. Заебали тащить описания быта нищих южнорусских деревень на всю Россию и тем более Русь. Под Самарой степь, дрова дороги, бревна дороги, там до 16 века только татары кочевали. Это не имеет никакого отношения к быту живущих посреди лесов русских средневековой Руси, которые могли баню хоть каждый день топить и строили себе огромные избы, связанные с хозяйственными постройками в единый комплекс.
>>490530Кстати да, в Самарской губернии к 19 веку сложился какой-то уникальный пиздецовый уклад, она была гораздо беднее всех окружающих. Этакий эталон нищуков, причем с замкнутым кругом невозможности из этой нищеты выбраться. Я где-то встречал разъяснение, если найду, притащу. Показывать самарцев, как пример, конечно, не надо, но и фантазировать о том, что в других губерниях жили НАМНОГО богаче, тоже не стоит.
>>490532 >других губерниях жили НАМНОГО богаче, тоже не стоитМне достаточно было посмотреть на домики крестьян Пермской губернии, дошедшие до наших дней, что бы знать, что не везде в холупах жили (это реальные избы, их разобрали и в музей перенесли). Ещё классик заметил, что в лесу русские живут, а вне лесов - выживают:>Кому случалось из Болховского уезда перебираться в Жиздринский, того, вероятно, поражала резкая разница между породой людей в Орловской губернии и калужской породой. Орловский мужик невелик ростом, сутуловат, угрюм, глядит исподлобья, живет в дрянных осиновых избенках, ходит на барщину, торговлей не занимается, ест плохо, носит лапти; калужский оброчный мужик обитает в просторных сосновых избах, высок ростом, глядит смело и весело, лицом чист и бел, торгует маслом и дегтем и по праздникам ходит в сапогах. Орловская деревня (мы говорим о восточной части Орловской губернии) обыкновенно расположена среди распаханных полей, близ оврага, кое-как превращенного в грязный пруд. Кроме немногих ракит, всегда готовых к услугам, да двух-трех тощих берез, деревца на версту кругом не увидишь; изба лепится к избе, крыши закиданы гнилой соломой... Калужская деревня, напротив, большею частью окружена лесом; избы стоят вольней и прямей, крыты тесом; ворота плотно запираются, плетень на задворке не разметан и не вывалился наружу, не зовет в гости всякую прохожую свинью... И для охотника в Калужской губернии лучше. В Орловской губернии последние леса и площадя * исчезнут лет через пять, а болот и в помине нет; в Калужской, напротив, засеки тянутся на сотни, болота на десятки верст, и не перевелась еще благородная птица тетерев, водится добродушный дупель, и хлопотунья куропатка своим порывистым взлетом веселит и пугает стрелка и собаку.
>>490533И у меня, знаете, родня тоже деревенская, но на нехватку горшков в доме не жаловались, прабабка до революции даже в гимназию ходила.
>>490527> Ебать, ты олигарх, по 2 раза в неделю баню топить. Все гораздо проще:Я не про баню, ту максимум раз в неделю. Я про подмывание в тазу или купание в водоеме.
>>490528> Прикинь, спишь ты с коровой в обнимку.Ну не совсем, их все же отделяли, даже в отдельные комнаты.
>>490538А сибирские старожилы такое рассказывают: >В деревнях баню топили часто, а во время сенокоса и молотьбы – чуть ли не ежедневно. Могли топить и по случаю приезда кого-то, перед проводами.
>>490544Может быть. Я просто сужу скорее по личному опыту, да. Ну, как уже говорили, это от региона зависит. Ну а если есть повод, то конечно топили, так практически везде было.
>>490569Скажу, что термин "Заволжская Стена" придумали фрики. Гугли Ново-Закамская засечная черта/оборонительная линия.
>>490572И когда вам будут показывать фотографии каких-то валов и втирать про зороастрийцев и булгар, гляньте на карту засечных черт и оборонительных линий, и помните, что ни один народ в Евразии так не угорал по строительству километровых оборонительных сооружений, как русские.
>>490579Тык дикие хохлы позаимствовали их у финно-угров, вышиванки и те - часть общей культуры уральской расы.
>>490525Ни перец, ни чеснок не являются антибиотиками. Просто пиздец, и эти люди на доске о чем-то спорят.
>>490572>>490575Шо цэ таке и зачем было нужно строить такую огромную стену? Кого, от кого или от чего защищала эта стена?И да, если в под Самарой - степи. так не потому ли, что все в округе на деревья выпилили на строительство стены?Я просто сам из Самары, и у нас с области (да и не только у нас) есть следы старинных массивных сооружений, что хорошо видно в высотной съёмки.Увы, пруфнуть не могу, могу на словах объяснить.
>>490586У вас под Самарой всегда была степь, там граница между Казанским ханством и Ногайской ордой проходила. Когда русские присоединили эти земли, то начали выстраивать оборону от набегов ногайцев по привычной схеме - система крепостей и земляные валы между ними, чтобы верхами не проскочили. Сначала граница была севернее, потом построили новую линию обороны - южнее. Блин, стыдно не знать, если в Самаре живешь. >Ново-Закамская оборонительная линия (Исторический вал) — система оборонительных укреплений на территории современных Самарской области и Республики Татарстан, построенная в 1730-х годах для защиты поселений и тогдашних границ России.Строительство Старой Закамской засечной линии было завершено в 1657 году. Эта линия многократно прорывалась ногайцами и башкирами, и чтобы укрепить границу и расширить территорию, Петр I задумал возвести новую линию укреплений. В 20-х годах XVIII века калмыки сумели покорить большую часть киргизской орды, опасаясь нападений калмыко-башкирских отрядов русское правительство предприняло ряд действий: укрепление старой засечной черты и строительство нового оборонительного рубежа для защиты от набегов.Земляной Вал Ново-Закамской оборонительной линии. Вид с земли.Пока же строительство новой линии не началось, были предприняты и другие меры по охране границы. Так в летнее время в укреплениях по Черемшанской линии для «предосторожности от набегов неприятельских» вводились полки регулярной армии. Только в 1728 году на линии несли службу Луцкий, Вологодский, Нарвский драгунские и Казанский гарнизонный полки. Позднее к ним присоединился Невский полк. Несколько лет на черемшанских форпостах находился и Казанский драгунский полк. Кроме того, 250 казаков несли охранную службу в летний период.Строительство новой линии началось уже при Анне Иоанновне. В 1731 году указом Сената казанскому губернатору было предписано выделить для работы 3 000 жителей, проживающих поблизости, и положить им «на корм» по 30 алтын в месяц. Обеспечение инструментом также легло на казанского губернатора. Для охраны были выделены бывшие служилые люди, из которых сформировали 4 ландмилицейских полка.Разработка проекта, изготовление планов и чертежей были поручены тайному советнику Ф. В. Наумову, ему в помощь был определен И. П. Оболдуев, которого вскоре заменили бригадиром Друмантом. Окончательное решение о начале строительства было принято 26 апреля 1732 года. Императрица дала указ Сенату, в котором определяла расположение будущей линии[2]. Предполагалось, что общая протяженности линии составит около 320 вёрст. Начинаться она должна была от Алексеевской крепости и по рекам Сок и Кондурча в стороне северо-запада выйти к Каме в районе Мензелинска. Канцелярия строительства находилась в Самаре.В строительстве принимало участие до 15 000 крестьян Казанской губернии, работавших в две смены. Первая смена работала с 1 мая по 15 июля, вторая — по 1 октября. Для охраны строительства было направлено три драгунских полка. В 1735—1736 годах было принято решение не строить редуты между реками Кичуй и Зай, у села Русский Акташ и на правом берегу реки Лесной Зай, а закончить линию у реки Кичуй. Уже начала работать Оренбургская экспедиция, а после основания Оренбурга и других городков Ново-Закамская линия оказывалась внутри территории.
>>490587Да это троллинг, не обращай внимания. Просто в России вышел забавный финт, сначала русские научили финно-угров носить вышиванки, потом в 19 веке перестали носить их сами даже по праздникам, полностью перейдя на однотонные рубахи из фабричной ткани, в итоге вышиванка стала признаком финно-угра, они до сих пор по ним угорают в рамках сохранения своей культуры.
>>490525>Но для эффекта надо бать сырые зубчики и жевать зубами.Желательно с солью. Если больно жевать можно перемолоть вручную.>>490583Тебе то откуда знать, школяр.
Я вам напоминаю>Чеснок не включён в перечень лекарственных растений Государственной фармакопеи РФмимо
>>490604>В XIX веке было научно доказано, что чеснок содержит антибиотики. Луи Пастер обнаружил, что чеснок способен убивать бактерии. Свежий чеснок обладает активностью против кишечной палочки, золотистого стафилокока, сальмонеллы и гриба Candida.>В 1944 году итальянские химики идентифицировали основной биологически активный компонент чеснока – аллицин.>Аллицин — органическое соединение, сульфоксид, которое образуется при механическом разрушении клеток чеснока, обладающее бактерицидным и фунгицидным действием.Аллицин имеет высокую активность как против грамположительных, так и грамотрицательных бактерий. Его активность сохраняется в крови и желудочном соке.
>>490606>Согласно некоторым исследованиям, чеснок обладает противовирусным действием[57],Сцука прекратите.
>>490604Чеснок запрещён к употреблению без рецепта в большинстве американских штатах и стран Евросоюза!В Китае и Тайланде за незаконное распространения чеснока можно получить смертную казнь!
>>490647Долбоеб неграмотный, слушай сюда. Чеснок, а вернее содержащийся в нём аллицин убивает бактерии. Это достоверно и известно с 19 века. Некие ученые пытались доказать, что чеснок ещё и против вирусов работает, достоверно это установить не смогли. Антибиотики они же противомикробные препараты — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших, то бишь бактерий. Антибиотики обычно не воздействуют на вирусы. Чеснок - антибиотик.
>>490652> Чеснок, а вернее содержащийся в нём аллицин убивает бактерии.Серная кислота тоже. Серная кислота - антибиотик?
>>490660Аллицин убивает именно бактерии и грибки, не трогая клетки тела. Мешок чеснока сам по себе не окажет воздействие на бактерии и грибки. Так что, дебил, давай ты признаешься, что обосрался и свалишь, а? Можно даже без признания, молча.
>>490661Ну в лекарственных целях стараются подобрать такие антибиотики, которые поменьше вредят клеткам организма.
>>490663А если утопить тебя в бассейне с чесночным маслом, то воздействие на грибки и бактерии будет! Есть на это что возразить, дебил?
>>490655Кстати, купоросное масло использовали как антисептик, для обработки гниющих ран. Причем весьма успешно. Правда от боли солдаты просили их выпилить.
>>490663>Аллицин убивает именно бактерии и грибки, не трогая клетки телаЕще как трогая. Тебе ведро надо этого чеснока сожрать чтобы был эффект. Эффект для слизистой и пищевода представить страшно. Давай ты перестанешь нести хуйню в стиле "бактерии убивает значит антибиотик"?
>>490676Чеснок жрут не ведрами, а регулярно как приправу, долбоеб. И никто еще не помер, только здоровее становятся.
>>490881Вообще странная штука, шлем вроде 13ха, пластины 14й. Ну и двойной доспех - версия. Про кольчужные варежки ничего не слышал.
>>490993>Ну и двойной доспех - версия.Почему? Я раньше в этих тредах слышал, что под ламелляром/чешуей часто носили кольчугу.
>>491008Потому что есть пара изо и все. Под пруф это не подходит. Возможно есть. Опровержений или пруфов нет. Те версия.
>>491037Не совсем понял, кольчугу под пластинами не носили из-за тяжести ( типа дружиннику надо быть более подвижным и легким для борьбы со степняками) или потому что пластины обеспечивали достаточную защиту?
>>490881Больше вопрос, чем ответ: Обувь разве шилась тачалась правой и левой. Где-то встречалось, что различать стали совсем недавно - лет триста назад.
>>491192И то, и другое. Кольчуги в принципе очень тяжёлые, тяжелее аналогичной поверхности защиты доспехов.Плюс вес кольчуги не распределялся по телу, а висел гирей на шее и плечах. При этом защиту кольчуга даёт меньшую. Собственно логичная оптимизация.
>>492314Это все очень зависит от того, какие задачи были перед людьми в бою. В ЗЕ вес не мешал одевать кольчуги под бригантины весь 14 век и даже под латы в 15, ну и после кольчужные рукава и юбки, а они на самом деле тоже прилично весят.Если мы говорим именно про защиту, то важный плюс кольчуги это пластичность и возможность защитить пах, подмышки и прочие места, критичные для здоровья.Про Русь реально нельзя утверждать что было или не было. Просто нет инфы. Лично мое имхо, что до монгольского нашествия часть конницы надевала, всякие ламеляры любят расходиться. Да и под чешую прилететь может,так что второй слой не лишний, если ты богатый хер.
>>492318> до монгольского нашествия часть конницы надевалаРазве до нашествия не носили просто кольчуги чаще всего? А то получается, что на Руси раньше чем в Европе появился пластинчатый доспех. Утяжеление доспеха в Европе начинается с 1250 г. примерно, бригантины там появились, а на Руси соответственно ламелляр/чешуя.
>>492318В 12-нач.13 века даже богатые бояре носили кольчуги, все позолоченные шлемы типа 4 найдены вместе с кольчугами. В том числе шлем из Лыкова( так называемый шлем Ярослава Всеволодовича) и шлем из Городца.
>>492322> А то получается, что на Руси раньше чем в Европе появился пластинчатый доспех.Так да, из Византии пришло.
>>492322Что значит чаще всего? Если брать всех кто носил доспех, то и в Европе самый распространенный доспех была кольчуга хрен знает сколько. Если брать знать, то ламеляры прослеживаются вообще чуть ли не с 10 века, все таки восток рядом. Чешуи емнип с 13ого, насчет 12 не уверен.>>492323Ага, а сборочные мастерские типа Гомеля только на князей работали, собирали два ламеляра в поколение и жили с его ремонта.
Во время стояния на Угре еще могли быть тяжелые всадники с мечами, копьями и щитами в московском войске?
>>492326>Чешуи емнип с 13огоЕсть пример чешуи 13 века? Там уже с 14 века больше находок есть. Торжок, Псков, Новгород.
>>492330Я сейчас на работе, но гуглани древнюю работу медведева, в Новгороде точно есть отдельные пластины от чашуй 13 века, там обычно с датировками все достаточно ровно.
Раз уж речь пошла о ламеллярах и двойном доспехе, то запощу эту старую иллюстрация О. Федорова. Насколько исторично сочетание такого шлема (он скорее всего половецкий) и пластинчатого доспеха? Защита рук тоже непонятная.
>>492340А на основании чего ты такие утверждения делаешь? Часть тип 4 точно как Русь атрибутированы, плюс отдельные маски/полумаски. Они могли быть заимствованы с востока.
>>492342Два атрибутированы как Русь, три как кочевники? Ты сам-то видишь, что постишь? Не говоря о том, что это, скажем так, не самая актуальная инфа, находок на данный момент больше.
>>492343>Часть тип 4 точно как Русь атрибутированыВозможно. Но эти шлемы с полумасками совершенно не по-русски выглядят и на изо 12-13 века их нет.
>>492344Такие сложные шлемы точно не делали на Руси, это импорт с Кавказа или вообще из ирана. Полумаски и личины видимо попали на Русь с монголами, так Горелик считал.
>>492347А к чему ты про личины заговорил, если мы про пикчу и тип 4?>>492346Про производство я и не говорил, впрочем знаний обсуждать эту тему имхо ни у кого в треде не хватит. Ты свои утверждения на ходу меняешь?>>492345Лол, как они выглядят это чисто оценочное суждение. С учетом количества заимствований в русском квд, это вообще забавно звучит.Изо по Руси на 12-13 век на столько скудны, что само по себе это ни о чем не говорит.
>>492351Так что, если говорить про рисунок Федорова, может шлем из Никольского сочетаться с таким ламелляром, наручами и кольчугой?
>>492356Маски это не только личины.>>492357Защита кисти точно фантазия. Остальное имеет основания. Вполне версия.
>>492359>Защита кисти точно фантазия.А что должно быть? Кольчужная рукавица? На ногах может быть такой доспех как на этом рисунке Дзыся?
>>492457По моим скромным данным защита кисти на тот период вообще не зафиксирована.Защиту ног на основании хуй пойми каких пластин я считаю хуйней, но это имхо. На чём поножи на рисунке основаны, вообще не понятно, наркомания. Или он так кольчужные чулки нарисовал?
>>492499>Или он так кольчужные чулки нарисовал?Нет, у него такие чешуйчатые чулки на всех картинках по 13 веку есть. Вот кольчужные чулки вроде могли быть.
>>492552В 13 веке некоторые западнорусские воины не могли носить кольчугу с длинными рукавами + чулки?
>>493223А я и знаю одного. Не из тех ряженых, эти далеки от афиширования своего существования. Ну да ладно.
>>492499На откопанных наручах по переднему краю, где кисть начинается, есть отверстия. Туда могла приделываться кольчужная рукавица.
>>493239В жуковских Взадниках войны есть картинка на основе этого изо, прямо в сюрко и хауберке такой дружинник. И щит с гербом.
Подниму тред. Специально для анонов из доспехотреда с братской доски. >>493639> прямо в сюрко и хауберке такой дружинник. И щит с гербом.Что скажите по этой картинке?
>>494298Ну так чего тебе надо? Кольчуга или ламеляр/чешуя, простой шлем, ноги без доспехов, вот тебе и дружинник, изо куча.
>>494303Это понятно, просто на каждой манякартинке есть какие-нибудь неисторичные детали, то шлем не тот, то перчатки, еще какая хуйня.
>>494359А что, если человек в личине, то должен был носить кольчугу на голое тело? По статусу полагалось?И разве не могли воины западной Руси заимствовать какой-нибудь элемент у соседей, вроде того же тарча? Я сейчас без провокации, всерьез спрашиваю. Что мешало?
>>494370Нет, носили скорее всего на толстые рубахи, мб несколько слоев шерсти.Ну и личины вроде восточная тема. Тарч в Новгороде как версия норм.
>>494373>Ну и личины вроде восточная тема.есть 2 личины из Серенска и Изяславля. они считаются русскими
>>494370>разве не могли воины западной Руси заимствовать какой-нибудь элемент у соседей, вроде того же тарча?На рисунке воин первой половины 13 веке в шлеме типа 4. Тогда щиты были побольше, не как этот тарч который скорее 14 века.
>>494370>если человек в личине, то должен был носить кольчугу на голое тело? По статусу полагалось?Просто поверх обычной одежды кольчуга. Так ведь носили и в Европе в раннее средневековье, а Русь отсталая, скрепы, традиции все такое. Или ты рекон, и думаешь, что кольчугу надо надевать ТОЛЬКО на стеганный матрас как на бугурт?
>>494370>И разве не могли воины западной Руси заимствовать какой-нибудь элемент у соседей, вроде того же тарча? Я сейчас без провокации, всерьез спрашиваю. Что мешало?Пфф, допетровская Русь по определению ничего не может заимствовать с запада. Вот из Византии и с великой степи пожалуйста.
>>494450Не пизди. Длинные рыцарские шпоры нашли в новгороде, а там их могли использовать заезжие европейцы.
>>494448>допетровская Русь по определению ничего не может заимствовать с западаНу да, если не считать каменного строительства, литья пушек, рейтаров, пикинеров, драгунов, гусаров, кораблей античных статуй для царского парка и целой одной газеты.
>>494440> Или ты рекон, и думаешь, что кольчугу надо надевать ТОЛЬКО на стеганный матрас как на бугурт?Да причем тут реконы-то блядь? Только пришел из треда, где был срач на эту тему. Заебали везде детектить реконов и триггериться на них. И нет, я не рекон и даже согласен с твоим постом, просто эта реконотема уже в печёнках сидит.
>>494440Ну только не обычной, если не было стеганок, не значит что кольчугу на проперженные труханы натягивали. Скорее всего были обычные по крою рубахи их нескольких слоев грубой шерсти.
>>494725Я могу спросить у Красникова если только, у него есть группа вк, где он вместе с Шерстневым выкладывает свои рисунки.
>>494728Насчет третьего, хрен знает что это за бригантина, я так понимаю, что это версия чешуи наоборот, но какие основания? По 4ому я возможно просто информацией не владею, воротник и византийский колпак, это новгородец? Книга есть в бумаге, но лень на полку лезть, лол.
>>494913Спроси, просто любой доспех на тонкую рубаху не очень поносишь. Дело даже не в амортизации, а тупо в предотвращении натирания и повреждений кожи от домпехов. Опять-таки, на рисунке рубаха из 3х слоев шерсти отличаться никак не будет.
>>494913А где тут "одна белая или красная рубаха". Видно же, что по низом нечто толстое. И да, попробуй, поноси кольчуга голое тело или или на тонкий лён. Охуеешь, я гарантирую.
Всем КлимаСаныча и его русскую пехоту:Точкой настоящей беседы является формирование раннего типа служилого сословия на Руси и участия в военных предприятиях пеших ратей. На самом деле, эти вопросы напрямую связаны, каким бы странным ни показался подобный логический скачок; казалось бы — пехота русского классического Средневековья напрямую противопоставлена боярско-княжеской военной аристократии.Единственно возможной формой участия в военных предприятиях было выступление в качествен пехоты. Дело в том, что Северо-восточная Русь — территория, где не водится лошадей в дикой природе. Следовательно, коней требовалось завозить, а качественные боевые кони были не только очень дорогими, но и очень редкими, а значит, не подходили для оснащения войска. Не взирая на отличное знакомство с конницей, например, Хазарского каганата, которому большая часть славиний платила дань в VIII-X вв., каких-то работоспособных аналогов будущая Русь создать не могла.Выходом было формирование милиционных ополчений, которые были организованы и снаряжены или по образцу древних славянский войск — лёгкой пехоты с метательным оружием; или, виде новшества VIII-IX вв. — на основе военной традиции «руси в узком смысле» — скандинавских колонизаторов.Тактика сплочённых пеших фаланг с большими круглыми щитами и копьями отрабатывалась в среде древних германцев со времён выделения из из общей ясторфской археологической культуры в III в. до н.э., а ко временам Раннего Средневековья была доведена до совершенства. Основой потребного снаряжение выступал круглый щит с кулачным хватом, который обеспечивал центральный стальной умбон. Наличие щита делало человека достаточно снаряжённым для участия в фаланге. Всё остальное защитное вооружение было крайне желательным, но не обязательным — щит выступал основой строя и личной безопасности.С конца эпохи Венделя VIII вв. в Скандинавии распространяется крайне дешевый и примитивный плоский щит в противоположность выпуклому, многослойному щиту континентальных держав — франкского королевства и Византии. Самым дорогим его элементом был стальной умбон — вполне доступная деталь для любого свободного члена общины. Всё остальное — набор из деревянных планок, деревянная же центральная рукоять, выступавшая заодно и силовым каркасом для всей конструкции и кожаная обтяжка — всё это было решаемой задачей. Тем более, что славяне (да и скандинавы), жившие в местах, крайне обильных лесом, традиционно хорошо работали по дереву, т.е., примитивный щит мог быть собран «на месте», усилиями членов общины.Основой наступательного вооружения было копьё — средство дистанционной доставки поражающего элемента до цели. При коллективном применении в строю копьё было страшным, почти абсолютным оружием всего Средневековья. Согласно данным Рипуарской правды (законодательства королевства франков) щит и копьё имели характер комплиментарной пары и оценивались именно так — комплектом. Стоимость их в VIII в. составляла 1 солид. Для сравнения, меч в ножнах стоил 7 солидов.Вспомогательным оружием основной массы общинного ополчения был топор, гораздо реже — меч, дорогой атрибут аристократического, профессионального воина. Кольчуга, шлем — всё это при наличии щита оказывалось необязательным элементом. Воинский коллектив, действующий, как единое целое, прикрытый щитами, ощетинившийся копьями мог решить все или большинство тактических задач в своём регионе, в своё время. Экипаж скандинавского драккара в 30-60 бойцов выступал «молекулой» подобного ополчения, будучи самостоятельно боевой единицей, примерно равной тому, что могла выставить низовая структура «сухопутной» славяно-русской общины.
>>495011>А где тут "одна белая или красная рубаха". Видно же, что по низом нечто толстое. На первом пике поместный в одном простом кафтане, а сверху кольчуга. На этих двух картинках тоже самое.
>>494915>По 4ому я возможно просто информацией не владею, воротник и византийский колпак, это новгородец?Просто русский боярин 14 века. В книге не сказано конкретно из какого он княжества.
Так сложилась первичная организация русского ополчения, которая, господствовала с VIII до X века — начала активной экспансии северного субстрата на юг и восток. Основой её было ополчение, скорее всего, состоявшее из скандинавских колонизаторов — собственно руси, с вовлечением наиболее активных элементов соседей славян. В первый период было характерно массовое, почти поголовное вовлечение свободных общинников. Военные предприятия на Северо-востоке носили локальный и крайне ограниченный характер, затрагивая в итоге всё местное население прямо или опосредованно. Локальный же характер позволял доставить до места боя достаточно высокий процент общинников, которым не требовалось отрываться надолго от хозяйства и совершать затяжные манёвры.В первый период внутри общины уже складывается профессиональный, аристократический субстрат, как отрицание всеобщего ополчения. Им были мобильные отряды скандинавов — викингов. Именно эти люди осуществляли международную торговлю и военные на колоссальном участке от Балтики до Каспия, иногда вторгаясь в Европу — вплоть до Испании. Понятно, что подобные коллективы имели профессиональный характер, не занимались сельским хозяйством и ремеслом (как значительная часть скандинавских колонизаторов на территории будущей Руси) — с одной стороны. С другой — на первом этапе они были крайне малочисленны и не могли играть решающей политической роли.Далее последовало знаменитое призвание варягов.Контроль за огромной территорией (по средневековым меркам) — от кривичского Смоленска (Гнёздова), мерьского Ростова (Саарского городища), до словенского Новгорода (Рюрикова городища) и интернациональной Ладоги требовал наличия постоянных формирований, который ходили в полюдье, охраняли важные города и в целом — границы. Большая территория и регулярно собираемые налоги давали концентрацию прибавочного продукта, который и обеспечивал увеличившиеся профессиональные отряды воинов.Воины эти всё ещё действовали пешими, как было принято в скандинавской традиции эпохи викингов. Но уже начало X в. даёт массовый археологический материал воинских захоронений и находки военного характера в городских слоях. Начиналась уже не колонизация, а нарастающая экспансия. С расширением на юг, процент воинских контингентов не падал. Например, в материалах Шестовицкого могильника под Черниговом 19% захоронений из исследованных имеют предметы вооружения. Это ясно указывает на то, что роль и размеры профессиональных отрядов выросли чрезвычайно.Первостепенную роль здесь играли профессиональные отряды. Содержали их «большие люди» — князья и бояре на постоянной семейной основе, которая хорошо описана в «Германии» Тацита. Русский язык сохранил чрезвычайно говорящий термин: «дружина», который полностью описывает характер подобных коллективов. Их особенностью, видимо, можно считать весьма серьёзное снаряжение, в среднем не уступавшее франкскому «рыцарскому», византийскому или хазарскому, конечно, с поправкой на пеший, а не кавалерийский бой. В постоянный обиход входят кольчуги, восточные пластинчатые доспехи, шлемы, зачастую, тоже восточные или, напротив — центрально-западноевропейские. Купить подобное снаряжение рядовой воин не мог, полностью будучи зависимым от своего господина. Единственной возможностью обрести драгоценное оружие был военный грабёж и\или удачные торговые операции.К середине Х в. широкое заимствование разнообразной передовой военной техники сильно изменили исходный скандинавский облик дружин. В их снаряжении появился массированный восточный (хазарский и византийский) элементы. Вместе с распашными кафтанами, сфероконическими шлемами салтово-маяцкого облика, венгерскими сумками-ташками и наборными «геральдическими» поясами, дружина восприняла развитое конское снаряжение и самих коней. Первые попытки применить воинов в конном строю состоялись в ходе византийского похода Святослава и были неудачны. Однако всё было готово к переходу к третьему периоду формирования войск.Второй период можно описать в терминах формирования более широкого круга военных-профессионалов — княжеских дружин, которые играют всё большую роль. При этом, традиционное пешее ополчение никуда не делось, продолжало оставаться важным и наиболее многочисленным компонентом «армии». Тем не менее, именно дружины составляли самый мобильный и боеспособный костяк вооружённых сил. Второй период продолжался с конца IX-нач. XI вв.Им стало создание конницы. Она не являлась гарантией успешных действий — вспомним поражения Ярославичей в 1061 г. и 1065 г. на р. Альте. Но это была единственная гарантия сколько-нибудь успешного действия на международной арене.С конным боем русы были хорошо знакомы уже к концу Х века. К началу XI столетия он превратился в главный способ боя княжеских дружин. Этот процесс был чрезвычайно быстрым — не дольше жизни одного поколения. Если некий гипотетический Хакон, бившийся пешим в войске Святослава, видевший лошадь только в качестве удобного средства передвижения, дотянул бы до 1010-20 гг., он мог увидеть, как его сын — гипотетический Мстислав, вместе со славянским именем воспринял чисто конную традицию боя. Отныне, «вой» — воин мог считаться таковым только тогда, когда умел воевать на коне и имела самого коня вместе с положенным снаряжением.Сей важный рубеж большинство русского войска преодолеть не смогло в силу скудости материального базиса. Посадить на боевых коней традиционное ополчение было невозможно по чисто экономическим соображениям. Люди, способные приобрести боевого коня, который стоил в 3-5 раз дороже рабочей лошади, седло со стременами и тяжёлый доспех разом превращаются в недосягаемую для основной массы населения элиту.Это отражается как в археологии, так и в законодательстве. Если «Правда» Ярослава, созданная в 1016 г. разделяет штраф за убийство так:«Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аще будеть княжь мужь или тиуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словѣнинъ, то 40 гривенъ положити за нь.»То уже Пространная редакция (Правда Ярославичей ок. кон. XI-нач. XII вв.) имеет следующее добавление:«О ремественицѣ и о ремественицѣ. А за ремественика и за ремественицю, то 12 гривенъ.А за смердии холопъ 5 гривенъ, а за робу 6 гривенъ.»Мы видим, что жизнь свободного крестьянина — смерда приравнена к жизни холопа — раба, и стоит она в 16 раз дешевле жизни «княжа мужа». Для сравнения: угон коня стоил 3 гривны — не сильно дешевле убийства крестьянина. Убийство ремесленника — 12 гривен, как представителя квалифицированной рабочей силы.Кстати, археология почти однозначно говорит о дифференциации даже городского (или городищенского) населения. Ремесленный и сельхоз инструмент в жилище крайне редко соседствует с предметами вооружения. И наоборот — в жилище воина крайне редко встречаются инструменты производства.Таким образом, основная масса населения — крестьяне, составлявшие до 95%, были почти начисто выключены из круга военнообязанных. При таком чудовищном имущественном и социальном расслоении не было и речи о покупке профессионального снаряжения. Не могло быть и речи о выдаче такого снаряжения из княжеских арсеналов — слишком неравновесным было общественное положение.
>>495036Нет, косички. Это: Киевский дружинник X века. По материалам раскопок М.К.Каргера Десятинной церкви Киева, погребение №108.
>>495042А откуда взяли, что тогда носили косички?Вообще по одежде он больше на 16-17 века смахивает. И чому безбородый?
ПОЛОЖНЯК ПО ВЕЛИКИМ БИТВАМ:Ледовое побоище - 10-12к немцев, 15-17к русских.Куликовская битва - 60к русских, 90к татар, из них 5-8к генуэзцев.Грюнвальд. Тут без всякого сомнения крупнейшая битва до наполеоновской эпохи. 120к тевтонцев, 200к Союзников.Орша - 2-3к поляков и 18к беларусов, 80к московитов.Ноу дискасс.
>>495041>городского (или городищенского) населения>Городище — тип археологического памятника, укреплённое поселение. Охватывает памятники от энеолита до Средних вековон явно не знает что такое городище
>>495062По одной из версий все викинги в таких ходили. Ну и славяне тоже. Как ты понимаешь, реконструкция штанов - дело сложное, в отличие от брони, украшений и обуви, они сгнили в курганах напрочь, приходится что-то выдумывать по описаниям всяких арабов-путешествеников и расположением застежек на скелете.
>>495072>По одной из версий все викинги в таких ходили. Ага, то-то все реконы викинги в таких штанищщах сейчас ходят.
>>495074Большинство реконов начинают строить из себя экспертов в истории на основе того, что они в кострюлях и с жестяными мечами по лесу бегают.Причём доходит до того, что учёные с мировым именем не имеют веса против очередной кострюлеголовой рекономаньки. В его голове конечно же.Например недавно общался с одним чуваком, реконструирующим Русь 14 века. Он сказал что Кирпичников устарел, читай современные статьи. Я ему доказывал, что после монгольского нашествия шлемы с защитой лица на Руси пропали. Он же говорил, что даже в 14 веке носили личины, и русские и татары, и Русь активно заимствовала с Орды вооружение, в 14 веке в том числе...
>>495078>реконструирующим Русь 13* векафикспосмотрел фотки, вроде этот иксперт, у которого Кирпичников устарел, 13 веком занимается
>>495075Мне всегда было интересно, а степь вообще могла прокормить такие толпы? Ну пусть даже в воины включили все мужское население орд от детей до стариков. Но блин во всей Монголии в 1918 году, когда она жила традиционным кочевым хозяйством было всего 647 тысяч человек. С другой стороны в 1897 году насчитали 3 миллиона казахов. Но этого всего 3 миллиона, включая баб и младенцев, расселенные по огромной территории в конце 19 века. Во всем Казанском ханстве в 16 веке жило 500 тысяч человек: 0,310 млн. чел. татар, 0,0239 млн. чел. удмуртов, 0,0888 млн. чел. чувашей, 0,0449 млн. чел. башкир, 0,0314 млн. чел. марийцев. Это по данным Я.Е. Водарского, полученным из результатов переписи населения России в 1646 г (он пошаманин и предположил, сколько народа жило до присоединения Казани к Москве)Ну ладно, Казань - это лесостепь. В степном бывшем Астраханском ханстве в 1646 году (когда русские посчитали своих татар и колонистов) численность населения была около 180 тысяч человек.Откуда блин взялись несметные полчища степняков?
>>495083Так их и не было толпы. Всего монголов при Чингиза насчитывают в 200 косарей. Но, однако, вспомни, что готов, гуенв, франков и прочих англосаксов в свое время было ещё меньше.
>>495083гугли "Гетерохронность увлажнения Евразии", Гумилев не только маня истории про пассионарность писал, но и реальной научной работой занимался.
>>495085Окей, но тогда откуда эта история >>495075:Как на грозный Терек да на высокий берег, Выгнали монголы 600 тысяч лошадей. И покрылось поле, и покрылся берег Сотнями порубаных, постреляных людей. Любо, братцы, любо, Любо, братцы, жить! С нашим Тамерланом не приходится тужить!
>>495083Меня тоже такие цифры сомневают. Потери, понятно, всегда преувеличиваются противоборствующей стороной. Если учесть, что население городов, считавшихся крупными было всего несколько десятков тысяч. Москва на начало XIII века, по-моему, 200 тысяч Могу ошибаться, как сейчас Березники Пермской области :-)). А это и "жонок и вядших и младеней". Может считают всех приехавших на битву. Степняки таскали с собой всех жён и детей. Кстати, у них было по многу жён. Представь, если у воина 10-15 жён. Ну пусть даже 2-3. И каждая по 5-6 детей. Ну, даже, пусть, минус смертность, болезни. Может и правда, они стремительно росли в численности. А в 3-4 года дитё уже на коне скакало лучше, чем на своих двоих. Значит и мелкого злобного головореза тоже воином считали...
Феномен раннего дворянства хорошо раскрывается при анализе сопутствующего термина «милостник», который иногда применяется к княжьим слугам. Явление «милости» упоминает Пространная редакция Русской правды, а милостники регулярно встречаются в летописных памятниках. Дешифровка термина явно сочетается с пожалованиями «милостного оружия», «милостных коней». «Милостницы» Андрея Боголюбского убивают своего князя в 1174 г., о чём сообщает, в частности, Новгородская первая летопись. С милостником Кочкарём советуется о походе князь Святослав Всеволодович в 1180 г., ничего не сообщая «мужам своим лепшим» (т.е., боярам), что чётко удаляет милостника из кругов аристократии. С милостниками связана статья Русской правды о невозможности порабощать «дачу и придаток» — людей, получивших «милость», пожалования. таким образом, милостники являются точным аналогом западноевропейских министериалов, которые пополняли феодальные дворы, зачастую, из числа рабов-сервов.Впоследствии ко вт. пол. XIV-XV вв. дворяне-милостники получили совсем иную милость — «дачу» земельных поместий в условное держание, сформировав таким образом низовой слой служилого феодального сословия в полном смысле слова. К ним примкнули бывшие боярские слуги — дети боярские.К эпохе феодальной раздробленности, вся эта система обеспечивалась разветвлённой системой налогов. Интереснейший источник — уставная грамота Смоленской епископии князя Ростислава Мстиславича (1136 год) — представляет перечень повинностей, которые несли земли «волости». Необходимо упомянуть: дань, полюдье — форма натуральной дани, виры и продажи (юридические штрафы), погородье (налог на городских жителей). Пунктами сбора податей выступали города и погосты — на селе.С XII века — в удельный период, княжества разделяются на волости — сельские округа (ранее в эпоху единого государства волостью было само княжество). В центре располагается «уезд» — княжий город с пригородами. Уезд состоит из путей и станов. Станы — княжеский домен с населением и администрацией, которые обеспечивали «двор». Пути — остальные территории, которые отдавались боярам и слугам вольным в «кормление» — управление и сбор податей с оставлением части излишков в собственное пользование — «корм».Подобная система организации оставалась почти неизменной вплоть до XIV в., когда её постепенно стала сменять другая, развито феодальная. Феномен же кормлений и кормленщиков сохранялся вплоть до времени Ивана Грозного — до середины XVI в., да и по сей день многие чиновники в родной земле свято соблюдают эту давнюю традицию.Полк — ополчение — особый феномен. В классическом средневековье характер всего корпуса источников почти однозначно указывает на него, как на тяжелоконное соединение — точный аналог княжьего двора. Отличие было лишь в точке сбора и системе комплектации. Основой полка выступали городовые бояре — традиционно наиболее боеспособная часть конницы со своими отрядами.
Что характерно, к пешцам, начиная с классического Средневековья, никогда не применяется профессиональный термин «вой» — воин. Воином, т.е.. потомственным представителем служилого сословия, с XI- нач.XII века мог считаться только и исключительно всадник. Это положение сохранялось на Руси вплоть до появления массового ручного огнестрельного оружия в конце XV столетия.Третий период в хронологии русского войска маркировался невероятным взлётом качества личного снаряжения. Крайне небольшие и высокопрофессиональные контингенты воев (городовых или княжеских) требовали особого подхода к вооружению. Малая численность позволяла уделять весьма значительные ресурсы на каждого отдельного бойца. А его потомственный характер и узкий слой мобилизационного ресурса превращал каждого воя в «штучный товар», который надо было снаряжать по самым притязательным меркам. Этого требовали как чисто утилитарные соображения — небольшое число парировалось высочайшим качеством, так и соображениями «княжьей чести» — верховный феодал не мог ударить в грязь лицом перед коллегами.Основой защитного доспеха оставалась кольчуга в 9 случаях из 10. Эволюция коснулась её лишь в плане увеличения размеров. Если раннесредневековая кольчуга представляла собой короткорукавную тунику с подолом до середины бедра (редко больше), то с XI в. и тем более — в XIII столетии кольчуга превращается в долгополую рубаху, которая закрывает бедра до колен, а иногда и ниже, зачастую с полными рукавами. Подобные изображения имеются в круге памятников русского классического средневековья в изрядном количестве, совершенно сближая облик дружинника с обликом европейского рыцаря своего времени.При этом в обиходе остаются относительно редкие ламеллярные и чешуйчатые доспехи, известные, как по изобразительным памятникам, там и в археологии. Можно уверенно предполагать, что пластинчатая паноплия была воспринята из Византии — самого развитого государства региона, к которой Русь традиционно тяготела в культурном плане. Доспехи комплектуются жилетом, пристяжными рукавами и подолом, формируя надёжную защиту наиболее уязвимых в копейном бою участков тела. Подобная защита была весьма дорогой, чем и объясняется её редкость в археологических слоях.Общеевразийским новшеством стало введение на Руси куполовидных шлемов с защитной полумаской. Тульи шлемов полностью золотились. Иногда их декор был ещё более прихотливым — полное серебрение с частичной позолотой в виде того или иного узора. Поверхность металла зачастую разделывалась серией рёбер жесткости — каннелюров — то, что европейское военное дело в полной мере освоило лишь к XV столетию. Купол формировался из трёх сегментов через заклёпки впотай — соединение высочайшего качества. Полумаски были сложнопрофилированными анатомическими конструкциями с прочеканенными бровями, переносицей и ноздрями, так же с золотым и серебряным орнаментом. Наиболее дорогие шлемы такого рода могли нести чеканные налобные иконы, венцы и навершия из драгоценных металлов, как знаменитый шлем, приписываемый Ярославу Всеволодовичу, который он, якобы, утерял при бегстве с битвы при Липице 1216 г.Применялись так же шлемы с полным забралом — антропоморфной личиной. Относительно простой предмет такого рода был найден в Себеже — в слоях монгольского погрома 1240 гг. Подлинным шедевром оружейного мастерства является маска, найденная в пожарище Городища Хмельницкого (летописного Изяславля) так же погибшего в годы Батыева нашествия. Это скульптурное повторение бесстрастного ангельского лика с лучших икон своего времени, выполненное из стали.Ноги обычно прикрывались кольчужными чулками. Известны так же крайне редкие и небесспорные находки стальных латных поножей, которые вряд ли являлись сколько-нибудь заметным феноменом. Предплечья с 1200-40 гг. стали всё чаще защищать ещё одной новинкой — стальными латными наручами, наиболее ранний из которых был обнаружен в местечке Сахновка. Таким образом, вооружение Руси опередило в этом плане Западную Европу на 50-70 лет.
Примат конного боя привёл к изменению щитов. В XI в. щиты с центральным кулачным хватом исчезают, сменяясь большими миндалевидными конструкциями с предплечным подвесом — единственно удобным в тяжелоконном бою. Постепенно из обязательного атрибута щита пропадают умбоны. С развитием доспеха размер щита уменьшается, а в XII веке появляются максимально удобные для всадника треугольные щиты, позволяющие манипулировать им с максимальной эффективностью. К XIII в. треугольный щит укорачивается, став полным аналогом европейского рыцарского тарча. Круглые щиты остаются в употреблении, вновь приобретя выпуклые формы.Клинковое оружие составляли мечи и сабли. Причём, собственное развитое производство их отсутствовало — мечи закупали в Европе, а сабли — на востоке. Набор ударного оружия дополняли боевые топоры, чеканы с узкой лезвийной частью и литые булавы.В таком блестящем виде княжьи дворы и полки городов встретили монгольское нашествие, проиграв военное столкновение с организацией колоссальной евразийской империи вчистую.В 1230-40 гг., однако, классические принципы третьего периода не надламываются, а напротив, претерпевают прочную консервацию.Изменилось одно — роскошное вооружение стремительно уходит со сцены. Экономический удар Орды был настолько силён, что исчезли мастера, способные изготовить сверхсложное снаряжение, исчезли покупатели, способные такое снаряжение заказать. Отныне сверхдорогое, украшенное оружие — атрибут князей и богатейших бояр. Все прочие обходились куда более простыми и утилитарными предметами. Хотя, роскошное наследие удельного периода оставалось в ходу, пока не умерло все «предмонгольское поколение». Так, наиболее поздней находкой куполовидного шлема с полумаской явился артефакт из ханского половецкого кургана Чингул, который относится с 1280 гг.
>>495100>Ноги обычно прикрывались кольчужными чулками. Пруфца бы.> вооружение Руси опередило в этом плане Западную Европу на 50-70 лет.В голос.
в 1250-1300 гг. происходит всеевропейская технологическая революция, покончившая с господством кольчуги. Наступает Век пластинчатого доспеха. Собственно, в это время в летописях и появляется сам термин — «доспех», т.е., нечто, сделанное из «досок» — пластин. Старое обозначение «бронь, броня» — синоним кольчуги, постепенно вытесняется на второй план. Это яркая мета новой эпохи в защитном вооружении.К 1300 гг. в археологии постепенно увеличивается доля находок панцирных пластин различных конструкций. С 1300-х — они безоговорочно доминируют, в обратном отношении 1 к 10. Тогда же происходит малозаметное, но архиважное нововведение — оружейники изобрели чешуйчатый доспех с одной или несколькими страхующими заклепками в плоскости каждой пластины. Подобный панцирь был невероятно устойчив к любому поражающему воздействию, выдерживая и рыцарское копьё и монгольскую бронебойную стрелу. Более менее уверенно пробить его мог только арбалет при точном попадании.Пластинчатые жилеты с 1320 гг. могли усиливаться нагрудными монолитными «зерцалами», создавая и вовсе непробиваемый покров.К пластинчатым жилетам в старой византийской традиции подвешивались рукава и подолы, которые отныне чаще всего формировались из крупных пластин на заклепках и\или длинных прямоугольных лопастей — шин, точно повторяя аналогичные конструкции в Европе.Всё чаще встречаются находки латных наручей. Кроме того, некоторые пластины в западных областях Руси можно с осторожностью трактовать, как фрагменты западноевропейских защитных перчаток. Ноги по прежнему защищаются кольчужными чулками без попыток перейти на латные поножи. Хотя и процент подобных изображений относительно мал, а археологических свидетельств не обнаружено по сей день.Шлемы утяжеляются, опускаясь до уровня скул и, иногда — ниже, формируя точный функциональный аналог европейских бацинетов. При этом, развитая защита лица уходит в прошлое. Хождение имеют лишь довольно примитивные наносники. Отсутствие защиты лица при общем утяжелении наголовья имело единственную цель — обеспечение ориентации на поле боя, что в глухом забрале дело малореальное.С запада иногда через византийское посредство заимствуются шлемы с полями, которые могли применяться в комплекте с высоким пластинчатым воротником, а так же наиболее развитые корпусные доспехи — бригандины.Для борьбы с невероятно усилившимся доспехом появляются мечи в полторы руки с общей длиной до 1400 мм. Наряду с ними получают распространение выраженно колющие мечи с жестким ромбовидным сечением клинка, способные пронзить кольчугу или пластинчатый доспех в уязвимом месте. Копья получают мощные гранёные втулки, превращаясь в настоящий кавалерийский таран. Распространяются шестопёры, способные контузить бойца без пенетрации защитных покровов. Топоры зачастую оснащаются массивными гранеными обухами, обращаясь комбинацией с булавой.В таком, выражено утилитарном и чрезвычайно усилившимся виде русское защитное снаряжение встретило окончание третьего периода в военном деле — конц XIV столетия, образование первых княжеских коалиций, начальный этап собирания наследства Рюрика и судьбоносное столкновение с Ордой в 1380 г.Далее был четвёртый период — создание развитой феодальной армии, но это предмет самостоятельного рассмотрения.Заключение.Общая периодизация в первом приближении выглядит так:1 период — VIII-IX вв.:— господство пехоты, племенное ополчение всех свободных мужчин, способных носить оружие согласно своему достатку. Малые мобильные дружины вождей и\или «частных предпринимателей на военно-торговом поприще» Слой дружинников относительно проницаем для активной части невоенного населения.2 период — IX- нач. XI вв.:— постепенное падение роли народного ополчения. Выход на первый план профессиональных дружин, рост их численности и значения. Пехота по прежнему господствует. Первые попытки создание конницы. Служилое сословие концентрируется вокруг богатых землевладельцев — князей и бояр.3 период — XI-XIV вв.:— быстрое исчезновение народного ополчения, как действительной военной силы. Главную роль играют конные дружины и городовые полки. Пехота может играть ограниченную роль в малой войне, при обороне крепостей и в кач-ве посошной рати. Слой служилого сословия практически полностью замыкается, превращаясь в феодальную корпорацию наследственного типа. В конце периода начинается постепенное наделение всего служилого сословия условным держанием земли — поместьями.
>>495103А.Н.Кирпичников: «К числу нововведений предмонгольского периода можно отнести также кольчужные чулки, появившиеся на Западе после 1150 г. Эта воинская принадлежность, насколько можно судить, едва ли не впервые была изображена на южных Суздальских вратах 30-х годов ХIII в., затем на образке «Св. Дмитрий», на некоторых миниатюрах Симоновско-Хлудовской псалтыри около 1270 г. и Тверского Амаргола около 1300 г. Доспешные чулки сохраняются на Руси вплоть до XIV—XVII вв. под названием «кольчужные нагавицы».
>>495083Так там не одни "современные монголы", там была солянка из всех перечисленных тобой народов и еще других
>>495112Какой есть. Но я не думаю, что Кирпичников опустился до откровенного подлога и придумал «кольчужные нагавицы», значит были ещё и в письменных источниках.
>>495117>рюриково городище у тебя что?Археологический памятник, урочище, заброшенное огороженное поселение. Так что тут он прав, а КлимСаныч лажанул. Меня тоже всегда коробит, когда живые городки и крепости обзывают городищами.
>>495116Ну герой донбасса же придумал летописный источник. Пока не принесешь пруф на кольчужные ноговицы из источников, кирпичников хуй и фантазер.
>>495116>Кирпичников опустился до откровенного подлога и придумал «кольчужные нагавицы»Да бля, он из той же шараги, что и лысохуев, который когда-то учился у кирпича. Вполне мог напиздеть.
>>495122>герой донбасса же придумал летописный источникЧто за охуительная история? Чего там Двуреченский придумал? В этом его на моей памяти не обвиняли, ну-ка расскажи.
>>495121>КлимСаныч лажанулКак всегда. Можно подумать, он в чем то шарит, кроме доспехов европы 14-15 века.
>>495126>Что думали по данному поводу профессиональные историки досоветской России, этот кандидат исторических наук не говорит. Правда, он упоминает о некоторых летописях, конкретно называя никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода» и приводя вымышленную цитату «близ устья Дона и Непрядвы», будто бы почерпнутую в не сохранившемся на самом деле «Новгородском Софийском летописном своде» http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm
>>495130> никогда не существовавшую Новгородскую четвёртую летопись младшего изводаЛол, больше слушай охуительные истории филолога-маразматика:Новгородская четвёртая летопись (НIVЛ, Н4Л) — важный памятник русского летописания XV века. Эту летопись принято называть четвёртой по порядку их расположения в издании 1848 года, но хронологически она является второй из сохранившихся, причем она хотя и предшествует Новгородской первой летописи младшего извода, но отражает более поздний этап в развитии летописания. Общий текст старшего и младшего изводов Н4Л завершается 1428 годом, равно как и текст Новгородской Карамзинской летописи. Общий текст списков младшего извода завершается 1447 годом.
>>495100>>495102>>495105Ссук бля, текст я не читал, только мельком глянул на пикчи. Ты бы постеснялся такое фентези тащить. То рисунки федорова с русами 10 века в костюмах 16 века и без бород, то эта хуйня. Все как катафракты какие-то, куча выдуманных элементов вооружения...
Как обстояло дело с еблей у православных русичей?С какого возраста можно было совать писюн в пизду? Сколько было лет боярским дочерям, когда их подкладывали под упругие хуйцы турок и тевтонцев?Ну и главный вопрос — зафиксированы ли случаи мужеложеской содомии?
>>495138>зафиксированы ли случаи мужеложеской содомии? Если верить церковникам, но грех мужеложества был на руси настоящим бичом.
>>495137Да откуда вы взяли бороды на Руси в 10 веке? Если Святослав выглядел, как типичный знатный рус, бород ещё не завезли и до распространения православия не завезут:>Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой.
>>495148Некоторые детали описания внешности Святослава Львом Диаконом допускают неоднозначное толкование. Так, вместо лат. barba rasa — безбородый, допустим перевод с редкой бородой.
>>495138Тебе нужно ознакомиться с русскими исповедальными вопросниками:Традиционно исповедный текст открывался вопросом, посвященным выяснению обстоятельств потери девственности грешника, скопированным с греческой вопросной статьи. В переводе на современный язык он звучал так: "Как ты, господин брат или сестра, впервые разрушил девство, - через блуд , или через законный брак, или через рукоблудие, или каким-либо иным образом?"Последним вопросом часто оказывался вопрос о венчании: «Венчался ли еси с женою».Между ними могли содержаться десятки (до 150) вопросов посвященных "греху блуда", например:- Не троеженец ли еси?- на ногу ступал ли еси кому блуда ради; язык в рот вдивал еси кому милости деля?- Или с кобылою был, или с коровою, или с телицею, или с овцею, или с козою, или с свинею, или с сукою в дитиньстве?- Или взирала еси на кого с похотию?Значит ли это, что указанные примеры были настолько широко распространены, что "отчет о неучастии" был обязателен для всех? Часть исследователей придерживаются точки зрения, что исповедные тексты — не зеркало, в котором отражается жизнь и не всегда не всегда исповедные тексты говорят о существовавших особенностях быта или представлений людей.Однако, учитывая, что данная традиция не пресекалась со временем, вопросы модернизировались, более того смещался фокус этих вопросов и "исповедные тексты" существует и поныне можно сделать вывод, что на Руси бытовали все виды сексуальных отношений.Чего не было: при подробнейшем перечислении всяких блудодейств можно понять, каких связанных с сексуальностью грехов не знали в те времена. А именно - неизвестен (видимо) был групповой секс и сексуальный садомазохизм.Впрочем, Н. Л. Пушкарева считает, что групповой секс был известен на Руси, приводя в доказательство статью: «Аще два брата будут с единою женою, или две сестры с единым мужем...», однако данная статья говорит только о кровосмешении. Такие вопросы встречаются почти всегда среди статей, посвященных кровосмешению. В статье такого рода обязательно присутствуют формулировки, указывающие на родственные связи, мы не встречаем статей вроде: «аще два мужа будут с единою женою...». Кроме того, в статье отсутствует указание на одновременность событий.Еще одна статья, которая приводится и доказательство существования на Руси если не добровольного группового секса, то группового изнасилования, — статья о толоке.(вообще, толока - это совместная деятельность по выполнению срочных работ на селе, в данном случае означает групповое изнасилование, прим.ТС) О толоке говорится в Краткой редакции Устава Ярослава (о девушке, отданной в толоку); в исповедных вопросниках изредка встречаются статьи вроде: «Чи робы в толоце доходил еси?»В текстах, известных по спискам XV в., за «толоку» полагается епитимья два года поста. Однако статьи о толоке встречаются редко, а в остальных вопросах нет ни малейшего намека на групповой секс.Наиболее «распространены вопросы о вступлении во второй или третий брак, вроде: «Были у тебе 2 или 3 жене?» или же: «Коликая ти есть жена?» Такие вопросы адресовались как мужчинам, так и женщинам. Еще одна статья, весьма часто встречающаяся в исповедных вопросниках для мирян, говорит о венчании: «Венчался ли с женою?» В вопросниках для женщин некоторые статьи уточняют, с кем в браке состоит кающаяся: «Мужа прелюбодеица не держивала ли иного?», «Законной ли у тебе муж?»«На блуд жены или девицы или отрока не пустил ли?» — статья, известная по вопроснику, вошедшему в состав печатного требника, вплотную подводит нас к проблеме существования на Руси проституции как статьи дохода. О существовании профессиональных блудниц говорят статьи в других текстах:«От блуда мзду давал, с кем хотя быти?»,«С блудницею блудил?».На Руси были не только представительницы самого древнего ремесла, но и своеобразные публичные дома — «сонмища». Во многих текстах, обращенных к мужчинам, есть статьи, начинающиеся со слов: «Или в сонмищи бывши?..».В тексте XVI в. «сонмище» заменено другим определением — «гостиница»:«В гостиницу ходил ли еси блуда ради?»О содержании публичных домов как об источнике дохода говорится в вопросах:«Корчму и блядню собрания ради богатьства не держал ли еси?»,«На корчми блудниц не держала ли?»
>>495108Что-то судя с постов, после которых пасты начались, вы сами их и форсите на самоподдуве, завязывайте, весь раздел засрали.
>>479256 (OP)Олег Двуреченский у себя на страничке в Мордокниге разместил кратенький (даже слишком кратенький, лаконичный до безобразия) отчет о прошедшем намедни очередном заседании круглого стола "К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV". Краткое резюме по итогам работы стола, в котором приняли участие известные в узких кругах любителей истории русского военного дела люди (А. Малов, О. Курбатов, И Пахомов и др.) звучит следующим образом:"В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность".Вывод несколько необычный, нетрадиционный (о чем свидетельствует картинка внизу) и, на первый взгляд, шокирующий. Конечно, из краткого сообщения делать широкомасштабные выводы было бы преждевременно, равно как утверждать что пехота были или пехота не была.Из обмена мнениями на страничке (какой-то нервный обмен вышел, с переходом на личности - к чему бы это?) следует, что материалы круглого стола вроде бы как должны увидеть свет(правда, боюсь, что случится это не скоро, а сам сборник "Военной Археологии" будет совершенно неподъемным по цене - как предыдущий).Однако вставим и свои пять копеек в этот вопрос. Соглашусь с тем, что профессиональной пехоты, которая воевала бы (и на поле боя, и маршировала) исключительно в пешем строю - такой пехоты (типа ландскнехтов или швейцарцев) в рассматриваемый период у нас не было.Олег Курбатов пишет в ответ на реплику А. Быкова ("Смотря кого считать "профессионалом". Если ТОЛЬКО княжий двор - тогда все верно. А вот "ушкуйники" - профессионалы? А профессиональной инфантерии не было на Руси также, как и профессиональной кавалерии в 14-15 вв."), что "пехоты, чтоб человек принципиально шёл на войну пешим, и без него никак - не было".Стоит ли принимать именно такую постановку вопроса? И да, и нет. Профессионалы, которые занимались только войной, на Руси к тому времени уже были - в этом сомневатья не приходится, и на мой взгляд (я, конечно, не такой глубокий профессионал, как О. Двуреченский или О. Курбатов, так, погулять вышел), Олег Курбатов в определенном смысле прав - в XIV - XV вв. русские рати в полевых сражениях неплохо обходились и без профессиональной пехоты (подчеркну - наподобие ландскнехтов или швейцарцев).Однако насчет того, что не было людей, которые принципиально ходили на войну пешими - все же я не соглашусь. Были такие люди - достаточно копнуть псковские летописи.Другое дело, что эта пехота (состоявшая, кстати говоря, судя по всему, из "профессионалов" или, скажкм так, полупрофессионалов - "младших сыновей") играла вспомогательную роль (участие в набегах, действия в сложных условиях на пересеченной, лесистой местности, оборона крепостей, осадные работы и пр.), а вот насчет участия в правильных полевых сражениях - скорее нет, чем да. Не тот у нее был комплекс вооружения ("стандартный" набор, упоминаемый в летописях - щит и сулица).Еще остается вопрос - как быть с ездящей пехотой? В том, что она была - сомневаться также в принципе не приходится, но какую роль она играла?Но если подвести общий итог, то, думаю, стоит согласиться с выводом А. Малова (в целом, ибо детали можно и нужно дорабатывать):Пехота на Руси, как комбатанты, участвующие в полноценных боестолкновениях, появляется вместе с потребностью на поле боя с людях, вооруженных огнестрельным оружием.Полноценная пехота как род войск- это, как я полагаю, времена Василия III, Смоленская война 1512-1522 гг., а завершение процесса относилось уже ко временам Ивана Грозного, когда появляется стрелецкая пехота.
>>495152>с редкой бородой.И у всех его приближенных, от которых он "ничем не отличался" редкая борода? Тут надо применить бритву Оккама, и предположить, что на Руси брили бороды и отпускали усы, как и многие соседние народы.
>>495162Пехоты как специализированного рода войск и правду не было. Как не было и кавалерии. Пехота, кавалерия и тд это термины Нового времени, а в Средние века каждый воевал так, как мог. Был конь — воевал конным, не было коня — нахер тогда такой бомж вообще нужен, только если на подсосе бегать.
>>495121>>495122>Городище — тип археологического памятника, укреплённое поселение. Охватывает памятники от энеолита до Средних веков (XVI—XVII века)[1][2]. Термин употреблялся ещё в русских летописях.>Городище — русское название бывших укреплённых поселений, обнесённых земляными валами.Полон хисторач знатоков.
>>495166Регулярно раз в полгода я поясняю про городища очередному умнику вроде тебя. Но что я могу сделать, если ты читать не умеешь? >Городище — русское название бывших укреплённых поселений, обнесённых земляными валами.>бывших И да, в летописи городище тоже означает не город, а руины города.
>>495155>В переводе на современный язык он звучал так: "Как ты, господин брат или сестра, впервые разрушил девство, - через блуд , или через законный брак, или через рукоблудие, или каким-либо иным образом?">через рукоблудиеЛiл. Они считали, что можно скинуть листву дрочкой. Вот лошары.
А я все жду от местного жучка-кокорекона пруфы на кольчужные чулки из источников. Пока он их не принесет, кирпичников остается вруном и посредственным военным историком.
У тебя время до конца треда. Если не принесешь пруфов, то все увидят, что ты с кирпичниковым напиздел.
>>495162В общем, фрик от археологии завуалированно заявил,что десятки профессоров и академиков,исследователей Куликовской битвы, это безграмотные неучи либо заведомые лгуны и фальсификаторы. Ну ,а собравшиеся - это "прогрессивные светочи" исторической науки.Читайте профессора генерала Гейсмана,профессора Черепнина,Рыбакова,Кучкина,Азбелева,профессора генерала Разина,Скрынникова,академика Грекова,академика Рабиновича, генерала Масловского,профессора кафедры истории военного искусства. Больше не могу вспомнить. Но во всех работах этих учёных обосновывается наличие пеших городских ратей на Куликовом поле. Ну и конечно численная оценка новомодных экспертов(в 5-10 тыс) не соответствует действительности..
>>495137На первой пикче картина Теленика, он вообще не по этой эпохе, просто красивую картинку нарисовал с королем Данилой.
>>495185Да похуй ваще, какой хохляцкий художник это рисовал, но там какие-то катафракты, еще раз повторю.
>>495181>АзбелевЭто тот старый пиздабол, у которого Новгородская четвёртая летопись младшего извода не существует, и который Куликовскую битву реконструировал по художественной литературе?
>>495188Это не катафракты, а кожаная броня на лошадях, которая, кстати, на руси использовалась после монгольского вторжения. Есть записи как немцы и поляки охуевали от русских всадниках в коже и личинах.Про синий стеганый ватник на голове коня слева я в душе не ебу.
>>495191А есть находки хоть какого-нибудь конского доспеха на Руси? Или только одно упоминание в летописи про галицко-волынских воинов?
>>495191А вот Горелик например считал, что конского доспеха на Руси до 17 века не было. Когда он появился, то был больше парадной хуйней, чалдар назывался.
>>495192Двуреченский, в отличии от поехавшего на старости лет доктора филологических наук Азбелева хотя бы по специальности работает. Следующим ты академика Фоменко принесешь?
>>495181Любой из перечисленных тобой ученых имеет больше веса в науке, чем фрики типа двуречки и его друганов.>>495199Норм. Может на ОП-пик следующего треда поставить?
>>495198> Следующим ты академика Фоменко принесешь?Я уже принес список маститых ученых. К кому еще какие претензии будут?
>>495213Спс братишка.>>495181Я так и думал что будут представлены исключительно старые профессора, большей частью давно покойные.Про новые исследования ты конечно же не знаешь и не интересовался?Для тебя наука это вера основанная на догмах и авторитетах, так?То что городовые полки были конными ты не в курсе?Ну и численность 5-10 тысяч очень большая, на деле скорее было куда меньше, об этом говорят данные исследования поля сражения, о которых перечисленные тобой профессора попросту не знали, т.к. тогда эти исследования ещё не проводились.
>>495212Конечно, на истфаке про них не рассказывают, в научных работах на них не ссылаются, работы их не актуальны. Откуда я про них узнаю?
>>495220>Про новые исследования ты конечно же не знаешь и не интересовался?Конечно знаю. Исследования Двуречки по Куликовке. только это очень хуевое исследование.
>>495236Ты на него не дрочишь случаем? Постояно влажно "двуреча, двуреча"... Пидорством это попахивает.
>>495236 И почему кандидат исторических наук, военный археолог, руководитель проблемного совета "Военная археология" при РАН, руководитель военно- исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции ГИМ, уже более 10 лет занимающийся проблематикой Донского побоища, считается тобой некомпетентным?
>>495243Ссук пиздец, ты ньюфаг или притворяешься? Почему герой донбасса хуевый ученый, правда, а почему? Заебали.
Еще анекдот.Отправились пять бояр царя Ивана Грозного смотреть для царя дочь английского короля. Их звали: Логинов, Строганов, Путятин, Фокин и Неверов.Докладывают королю:- Ваше Величество, послы пришли!- Как зовутся? - полюбопытствал король.- Long enough, Strong enough, Put it in, Fuck in and Never off.
https://2ch.hk/hi/res/495261.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/495261.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/495261.html (Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>>495263Спасибо великому модератору! Нужно ещё теперь сдеанонить автора поста и на его адрес санитаров вызвать.
>>495282>А что говорят Жуков и ко?Они говорят, что ты не принял дозу галоперидола. Но ничего, весна скоро окончится.
>>479256 (OP)https://2ch.hk/hi/res/495425.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/495425.htmlhttps://2ch.hk/hi/res/495425.htmlНовый тред
