Продолжаем обсуждать историю России от древних славян до Московского царства.прошлый тред >>458773 (OP)
Кто там спрашивал что про Грюнвальд почитать? Есть такой белорусский историк, Руслан Гагуа, он немало написал по данной теме:Гагуа Р. Б. Великая война с Тевтонским орденом (1409—1411): источники и историография / Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Минск, 2008.Гагуа Р. Б. Грюнвальд в источниках: «Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410». — Пинск: ПолесГУ, 2009. — 208 c.Гагуа Р. Б. Великая война с Тевтонским орденом 1409—1411 гг. в исследованиях С.-М. Кучиньского // Веснік Гродзенскага дзярж. ун-та імя Я. Купалы. Сер. 1. Гуманітарныя навукі. — 2006. — № 3 (39). — С. 9—13.Гагуа Р. Б. Военная организация армий в сражении при Грюнвальде // Вестник Полесского государственного университета. Серия общественных и гуманитарных наук. — 2009. — № 1. — С. 25—32.Гагуа Р. Б. Вялікая вайна Вялікага Княства Літоўскага і Каралеўства Польскага з Тэўтонскім ордэнам у 1409—1411 г. (недоступная ссылка) // Гістарычны альманах. — 2003. — Т. 8. — С. 145—166.Гагуа Р. Б. Грунвальдская бітва // Беларус. гiст. часоп. — 2010. — № 7. — С. 3—14.Гагуа Р. Б. Грунвальдская бітва ў паведамленнях Энеа Сільвіа Пікаламіні // Гістарычны альманах. — 2010. — Т. 16. — С. 2—8.Гагуа Р. Б. Грюнвальдская битва в отечественной и зарубежной историографии // Беларуская думка. — 2010. — № 8. — С. 58—67.Гагуа Р. Б. Грюнвальдская битва 1410 года: итоги и перспетивы исследования // Нёман — 2010. — № 6. — С. 181—184.Гагуа Р. Б. Западноевропейская и американская историография Великой войны с Тевтонским орденом в 1409—1411 годах // Веснік Гродзенскага дзярж. ун-та імя Я. Купалы. Сер. 1. Гуманітарныя навукі. — 2005. — № 3 (33). — С. 35-42.Гагуа Р. Б. Извлечения из Военной книги орденского города Эльбинг, содержащие сведения о борьбе крестоносцев против Великого княжества Литовского в 1383—1409 годах // Веснік Палескага дзяржаўнага універсітэта. Сэрыя грамадскіх і гуманітарных навук: научно-практический журнал. — Пинск: ПолесГУ, 2013. — № 2. — С. 39—46.Гагуа Р. Б. Лісты Ягайлы і ананімія «Хроніка канфлікту» як крыніцы па даследванню Грундвальскай бітвы // Гістарычны альманах. — 2007. — Т. 13. — С. 119—140.Гагуа Р. Б. Литовская историография Великой войны с Тевтонским орденом (1409—1411) // Problemy cywilizacyjnego rozwoju Bialorosji, Polski, Rosji i Ukrainy od końca XVIII do XXI wieku: zb. nauk. art. / Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego; pod red. P. Franaszka, A.N. Nieczuchrina. — Kraków, 2007. — Wyd. 1. — S. 89—92.Гагуа Р. Б. Малоизвестные сообщения источников о Грюндвальдской битве. Материалы для учителя // Гісторыя праблемы выкладання. — 2010. — № 5. — С. 61—62; № 9. — С. 57—61. и т.д.
Освящаю тред западнорусскими корогвами участвовавшими в избиении крыжаков под Танненбергом. Сразу видно что предки украинцев это благородные европейские рыцари, не то что дикие азиаты из Московии.
>>466395В России добывали 3кг железа в год. Откуда им латы взять? Из тонкой проволоки кольчугу кое-как сделали и то у самых богатых.
>>466411>1 пикЧто за хуйня? Этот пехотинец в хауберке и чулках 13 века и с бердышом 17 века.И не носили новгородцы такие полные латы. Вот более правильные картинки, хоть и черно-белые.
>>466439>На втором пике чуваки вообще на поместных 16 века похожиОни и есть. Нагайка, сагайдаки, все дела
>>466515Дело в том, что политическая система Речи Посполитой предоставляла просто беспрецедентные привилегии для знати. В Московском царстве и Османской империи(два гос-ва, которым в то время можно было практически дать присягу, самостоятельность шляхта Украины бы не потянула, невозможно быть независимым в окружении гораздо более сильных государств, потом Речь Посполитая сама окажется в таком положении) даже близко такого не было, нужно было лизать сапог султану/царю и делать всё, что прикажут, иначе в опалу и пизда. При этом давление на местные традиции в первое время было довольно низким, оно стало сильным уже тогда, когда эти традиции фактически потеряли значение и были заменены польскими, но шляхте на это уже было похуй, они стали поляками. К концу 18 века украинцы оказались сельской нацией, элита(и даже казацкие старейшины) оказалась ополячена или русифицирована. Украинская интеллигенция 19 века берёт начало от детей священников в основном, ещё некоторые шляхтичи частично проникались и в той или иной степени возвращались к украинским корням(их хлопоманами называли), как автор украинского гимна Павел Чубинский, например.>не какой-то борьбы за свои же праваВ восстании Богдана Хмельницкого(который сам шляхтич) принимало участие довольно много тех, кто и при другой стороне жил бы припеваючи. Потом и в Гетманщине осталось довольно много шляхты. Там же появилась и своеобразная новая знать - казацкие старшины, которая впоследствии также обрусела/полонизировалась.
>>466527> полонизированыЗначение знаешь? Полонизированный, это принявший католичество. Вот Ярема полонизировался, а Константин Острожский нет, даже наоборот, вовсю боролся за права православной церкви.> Поляк и Шляхтич были синонимами.Охуительно, особенно учитывая, что сами шляхтичи считали себя сарматами.
>>466530>Полонизированный, это принявший католичество.Не совсем, полонизированный - это принявший польскую культуру.>Вот Ярема полонизировалсяОн был воспитан в традициях Руси, переход его был делом чисто политическим. А вот его потомство действительно полонизировалось.>Константин ОстрожскийОн жил в самом начале этого процесса, тогда ещё не было такого проникновения польской культуры на территорию Украины. Он даже большую часть своей жизни прожил до заключения Брестской унии.>Охуительно, особенно учитывая, что сами шляхтичи считали себя сарматами.Сарматизм - это явление польской культуры, как бы они не бежали от своего происхождения, чтобы дистанцироваться от своих крепостных, всё равно они к нему вернулись.
>>466533> Он был воспитан в традициях Руси, переход его был делом чисто политическимДа ладно. Родители Яремы Вишневецкого погибли довольно рано, отец вообще в изгнание попал. Воспитывал князя дядя, вполне себе урожденный католик. Потом образование, в том числе церковное. Что там от Руси у него было?> принявший польскую культуру.Которая базируется на католичестве, что в 17 веке, что сейчас. Не зря Польша одна из немногих стран, где взлетела Контрреформация и католицизм победил протестантство.> как бы они не бежали от своего происхождения, чтобы дистанцироваться от своих крепостных, всё равно они к нему вернулись.Это понятно, но на момент 16-17 веков шляхтич это таки сармат, а не поляк. Понятно, что материи тонкие и вчерашний хлоп Стефан, получивший грамоту за исправную службу, не менял свою генеалогию, но таки становился славным сарматом.
>>466470>Они и есть. Нагайка, сагайдаки, все делаУгадай как подписан рисунок? "Воины ВКЛ - 15 век".>>466439>Что ты там из 13 века увидел? На втором пике чувакиПро 13 век относилось к этому >>466395 посту, вы только гляньте на 3 пик.
>>466594> вы только гляньте на 3 пик. Бюджетный львовянин. В том регионе до 18 века так одевались, только шлемы изменились.
>>466584Ну шлем у заднего русинского типа, так что да, вполне могут быть. Единственное что лук у первого смущает, какой-то он странный.
>>466640>Бюджетный львовянинБольше похож на участника Первого крестового похода. А у тебя на рисунке типичный москаль. Впрочем, поляки в 16 веке оказывается также выглядели.
>>466685> А у тебя на рисунке типичный москаль. Рисунок подписан был как панцирный казак битвы под Быцыной, 1588. Ну и на груди у него белый орел, то есть польский.
>>466690Я не спорю, просто панцирные казаки выглядели как поместная конница ВКМ, а не как рыцари-крестоносцы.
>>466693>поместная конница ВКМПравда, что после смуты они перестали носить доспехи и вооружились пищалями вместо саадаков?
>>466711>перестали носить доспехи и вооружились пищалями вместо саадаков В 17 веке они уже на пистолеты переходили. Но вместо, а в дополнение к луку. И от доспехов, кто мог себе позволить, не отказывался.Иоганн Георг Корб (1698 г.):«Оружие, которым пользуются московские всадники суть: лук, стрелы, короткий дротик или копьё, у некоторых только сабли, и всё это по образцу турецкому. Пеше-конным солдатам царь в течение двух последних годов дал ружья и пистолеты; ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне» Русские нормативы и указы предписывали такое вооружение конников: «Дворяне, дети боярские и новики должны были являться на службу в сбруях, в латах, бехтерцах, панцирях, шеломах и в шапках мисюрках; которые ездят на бой с одними пистолями, те кроме пистоля должны иметь карабины или пищали верные; которые ездят с саадаками, у тех к саадакам должно быть по пистолю или по карабину; если люди их будут за ними без саадаков, то у них должны быть пищали долгие или карабины добрые; которые люди их будут в кошу, и у тех, для обозного строения, должны быть пищали долгие; а если у них за скудностью пищалей долгих не будет, то должно быть по рогатине, да по топору»
>>466718Ну и прочие рассказы очевидцев:Георг Перкамота в конце XV столетия пишет:«…во время войны они пользуются лёгкими панцирями, такими, какие употребляют (турецкие) мамелюки султана и наступательным оружием у них являются в большей част) секира и лук; некоторые пользуются копьём для нанесения удара; кроме перечисленного обычного оружия, после того, как немцы совсем недавно ввезли к ним самострел и мушкет, сыновья дворян освоили их так, что арбалеты, самострелы и мушкеты введены там и широко применяются».Ричард Ченслор русской коннице (1553—1554 гг.) даёт следующую характеристику:«Всадники — все стрелки из лука, и луки их подобны турецким; и, как и турки, они ездят на коротких стременах. Вооружение их состоит из металлической кольчуги и шлема на голове. У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремятся иметь роскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне».«…на поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражения своим врагам, но действуют только украдкой».Марко Фоскарино (1557 г.):«Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них обыкновенно сражаются копьём, железными палицами, луками и стрелами».«Войско своё они устроили по примеру французов и из Татарии выписали превосходных скакунов, которые по величине и дикости не уступают лошадям других стран. Когда произведён был смотр войск, то оказалось, что в них насчитывается в настоящее время 3000 тяжеловооружённых и 10 000 лёгкой кавалерии, что представляется крайне удивительным; 20 000 конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «ферранхи»; причём из них особенно выделяются стрелки из мушкетов, которых хочется обозвать убийцами;…»Франческо Тьеполо (1560 г.):«Конница из более знатных и богатых одевается в панцири из тонких и хорошо закалённых металлических пластинок и островерхий шлем, равным образом сделанный из пластинок; причём всё это производится в Персии. Эти (конники) в большинстве действуют копьём, прочие же все вместо лат носят толстые (стёганные) кафтаны, очень плотно набитые хлопком, они часто противостоят ударам, особенно стрелам. Среди них есть большой отряд аркебузеров, а все другие действуют луком. Общим для всех оружием является меч и кинжал, а немногие выделяются железными палицами. Лошади у них малорослые, но весьма приспособлены к (воинскому) труду и всяким невзгодам, а сверх всего и к холоду»
>>466721А куда бы она делась? То что поместное войско разрослось за счет ребят в тегиляях, не значит, что панцирная рать куда-то исчезла.
>>466718>Иоганн Георг Корб (1698 г.):>«Оружие, которым пользуются московские всадники суть: лук, стрелы, короткий дротик или копьё, у некоторых только сабли, и всё это по образцу турецкому. Пеше-конным солдатам царь в течение двух последних годов дал ружья и пистолеты; ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне» >1698 гЭто при Петре что-ли еще все так было?
>>466724Да, такие ребята участвовали в первой битве при Нарве 1700 года. После этого Петя нахер отменил поместную конницу - дворян сотенной службы, как род войск.
>>466723> панцирная ратьИнтересно, как был вооружен московский тяжелый всадник середины 16 века. И как сражался. Таранный удар применяли?
>>466726>Ричард Ченслор русской коннице (1553—1554 гг.) даёт следующую характеристику:>«Всадники — все стрелки из лука, и луки их подобны турецким; и, как и турки, они ездят на коротких стременах. Вооружение их состоит из металлической кольчуги и шлема на голове. У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремятся иметь роскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне».>«…на поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражения своим врагам, но действуют только украдкой».
>>466723>панцирная рать куда-то исчезлаДа говорят, что еще за 100 лет до Грозного изчезла. Все всадники стали носить бехтерцы/кольчуги/тегиляи и открытые шлемы, саадак и сабля основное оружие, копья были, но легкие, таранный удар не применялся.
>>466728Эм, тогда нам придётся выяснять, что для Фоскарино - тяжелая конница. Как он оценивал - по вооружению? по наличию доспехов? по размеру лошади?
>>466729>Все всадники стали носить бехтерцы/кольчугиЛол, ты пишешь так, будто до этого они рассекали в латных кирасах. >открытые шлемыКогда там шлемы с личинами исчезли? Ещё до монгол?
>>466732До этого ламелляр и чешую носили. Шлемы были с какой-то защитой лица, наносник и бармица до глаз, я это имел ввиду, а то что личинвы изчезли в 13 веке я знаю.
>>466733>До этого ламелляр и чешую носили.Я бы не сказал, что дощатая броня аля Александр Невский - это более крутая защита, чем бехтерец или зерцальный доспех 16-17 веков.
>>466737>Я бы не сказал, что дощатая броня аля Александр Невский - это более крутая защита, чем бехтерец или зерцальный доспехМосквичи тоже так считали, когда выбросили трофейные доспехи новгородцев в реку после битвы на Шелони.
>>466739А в чешуе в 13-14 веке все бегали поголовно? Нет, я понимаю, что "сбройка была праотеческая зело крепка", но многие ли её себе могли позволить?Ну, бехтерец был дешев и сердит - стоил от 5 рублей (цена коровы) и держал пулю.
>>466744>А в чешуе в 13-14 веке все бегали поголовно?Смотря где. В Новгороде на один фрагмент кольчуги 14 века приходится несколько пластин.
>>466744>бехтерец был дешев и сердитОн тоже не был массовым. Основной доспех судя по десятням 16 века - кольчуга (панцирь).
>>466748Бехтерец - третий по популярности. И да, у нас началось обсуждение с "3000 тяжеловооружённых, 10 000 лёгкой кавалерии и 20 000 конных стрелков на саксонский манер"
>>466749>3000 тяжеловооружённыхДопустим в кольчато-пластинчатых доспехах или просто кольчугах, с копьями, саадаками и саблями.>10 000 лёгкой кавалериив тегиляях с саадаком и саблей>20 000 конных стрелков на саксонский манерНе знаю, может с пищалями, без доспехов?
>конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «ферранхи»Кстати, может кто знает, кто такие ферранхи и почему саксонский образец. У меня саксонские конные стрелки как-то не вырисовываются.
>>466991>Кованая рать — формирование (войско) упоминается в псковской летописи XV — XVI веках. В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона указано что судя по иностранным известиям, это были лучшие конные полки (конница) русского войска, составлявшиеся из воинов Новгородской и Псковской областей.
Поясните, кто у кого заимствовал вооружение в домонгольский период: русские у кочевников или наоборот?
>>468100так у русни же не было своего оригинального вооружения, он всегда кого-то копировали, то викингов, то татар
>>468102У турок, местная копия янычар. Только вместо набор из рабов и неверных набирали из обычных ванек.
>>468109>Это в Сибири.А на волге? Казанское ханство, астраханское ханство вот это все. Не за счет пороха нагнули?
>>468103> местная копия янычарПочему не французских мушкетеров? Способ набора, организация, устав, все вообще разное. Янычары и стрельцы похожи только тем, что это все пехота, которая использует огнестрел. >>468112>Не за счет пороха нагнули?Бог с тобой, конечно нет. Нагнули за счет организации, тактики и тем, что Московское княжество было крупным и сильным государством с многочисленной армией, способное один на один вломить любому из соседей. Первый раз же Казань брали ещё при Иване Третьем.
>>468109>А крымчаки набигали и уводили русню в полон тысячами до 18 века.А причем тут военные успехи? Если набегатели проскакивали границу, то уводили, если сталкивались с русской армией, то убегали в свой Крым, роняя тапки.
>>468127>gunpowder empireЭм, ну странно судить, на западе как бы рейтары с пистолетами скачут, а тут поместная конница с луками. Да, завели стрельцов и очень мощную артиллерию, в том числе полевую. Но это не значит, что соседи не знали пороха. Просто те же татары не придавали ему такое значение, поэтому остались с затынными и пищалями.
>>468129>А что там по Жукову?Он и другие питерские фрики говорят, что максимум который Ваня мог собрать, это 30к в полоцком походе. На казань 15к, при молодях 20к.
>>468135Это по документам должно быть. А в реале всегда меньше: выбывали, болели, дезертировали, умирали в боях, от поноса и тд и тп. Хорошо, если половина легиона боеспособных было.
>>468121>Почему не французских мушкетеров?Потому что допетровская русня не может заимствовать из Европы по определению.
>>468280К чему эта картинка? Несмотря на иностранных наемников и инструкторов, русская армия до реформ петра была говном, сражение под Нарвой 1700 года это ясно показало.
>>468275Какое же говно у людей в головах. Думают, что до Петра Россия была этаким закрытым Китаем, а не обычной восточноевропейской страной, подверженной влиянию с запада.Самый яркий пример - Московский Кремль, это типичный итальянский замок 15 века с "орлиными" зубцами характерными для гиббелинов.
>>468288Это не я был. Тебя тут несколько человек говном кормят, а ты визжишь ВРЕЕТИИИ РАСЕЯ ДО ПЕТРА ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА, ЗАИМСТВОВАЛИ С ЗАПАДА ВСЕ.
>>468287> Отжала у Речи Посполитой 30% территории в 1667 году. В Мягко говоря преувеличение. А Киев так вообще купили за деньги.
>>468132У Акунина вообще написано, что поместной конницы было 300 тысяч, вооружались они в основном луками, палицами и ножами.
>>468290>Это не я был.Вписался за добоеба - значит сам долбоеб. Так почему стрельцы не могут быть копией французских мушкетеров? Заимствования с запада до Петра были? Были. Значит вы сосете мой дикий азиатский хуй.
>>468294А толку, если никто этого перемирия не принял и все продолжили войну? Это как говорить, что Франция всегда была исконной частью россии, ведь в 1813 в Париже стояли русские войска.Гетманщина вообще вошла в состав россии только в конце 18 века, фактически накануне раздела Польши.
>>468285>до Петра Россия была этаким закрытым КитаемКонечно нет. Она была гораздо хуже. Она и сейчас хуже - даже до уровня античной греции еле-еле доползла >>468139.
>>468301Ну, э... Мягко говоря дороже и разорительнее для России. Купили за 146000 серебряных талеров, это примерно четыре тонны серебра чистого три с полтиной, остальное примеси в монетах Своих серебрянных монет тогда у россии не было, чеканили медные и надчеканы. про медный бунт слышал? В те же года произошел Так что пришлось подзатянуть пояса.
>>468298Эм, это совсем уже не релейдет, но и ты и правда сравниваешь сраную Элладу с натуральным рабством и кучей царьков-овцеебов, вечно воюющих между собой, и великий Китай, в котором любой крестьянин имел шанс стать военачальником, губернатором или имперским советником, а положение в обществе зависело, не от умения махать дубиной или даже древности рода, а от способности сдать экзамены?
>>468295>Так почему стрельцы не могут быть копией французских мушкетеров?Почему именно французских? Королевские мушкетеры это же гвардия, их мало было. А стрельцы все-таки обычный массовый род войск. И у них не мушкеты были, а пищали, то есть легкие аркебузы.
>>468315Да, не обязательно французских, это к слову пришлось. Просто государи Московские крепости и храмы заказывали итальянским архитекторам, пушки - итальянским и французским литейщикам ( свои, правда, тоже были), рейтаров тренировали на немецкий манер, а стрельцы, с какого-то перепуга у турок сглазены. Неуж-то Иван Васильевич янычаров-военспецов пригласил? А можно пруфы на этот охуительный факт, а то в длинном перечне иностранцев в России упоминаются что-то сплошь европейцы.
>>468330Вроде красный цвет - отличительный знак московских стрельцов. А полки различали по поясам. По поясу же судили о звании.>Датируемые 1599 годом записи англичанина В.Парри позволяют однозначно утверждать - в конце XVI века московские стрельцы имели единообразную униформу. Вот что он пишет: "...гвардию, которая была вся конная, числом 500 человек, одетых в красные кафтаны...". Была ли она единообразна и по покрою, утверждать не беремся, но вот описание русских стрельцов, данное в 1606 году неким Паерли :"...были построены в два ряда пешие московские стрельцы до 1000 человек в красных суконных кафтанах с белой на груди перевязью...". Стрельцы, находивщиеся на службе или сопровождавшие царя, носили кафтаны, которые получали в своих приказах, а по окончания службы опять сдвали их туда же. Наиболее подробно и точно описал униформу московских стрельцов шведский офицер Э.Пальмквист, служивший русскому царю в 1674 году:Шапка: Бархатная, с высоким колпаком и меховым околышем. Цвет колпака зависит от полка. Мех у рядовых стрельцов овчинный, у офицеров (начальных людей) соболинный. На передней части колпака у офицеров золотая эмблема в виде короны.Верхний кафтан: Восточноевропейского типа, застегивается справа налево на шарообразные или плоские круглые золоченые пуговицы. Петлицы цветного (по полку) шнура с кистями по концам. У офицеров часто из золотого или серебряного шнура. Число рядов петлиц и пуговиц регламентирется по полкам. Иногда вместо шнуров золотой или серебряный галун. Воротник стойкой. По бокам на полах небольшие разрезы, застегивающиеся на три пуговицы с такими же петлицами. Длина кафтана немного выше щиколоток.Такой же кафтан для холодного времени подбивался овчиной или мехом и имел меховой шалевый воротник, меховую оторочку низа рукавов. В верхней части обеих рукавов проделаны прорехи, оттороченные мехом.Кафтан подпоясывается матерчатым кушаком из цветной ткани (по полкам), у офицеров кушак с золотым шитьем, бахромой и кистями на концах. Перчатки коричневой кожи с мягкими крагами, у офицеров перчатки с жесткими крагами и украшены золотым шитьем и бахромой.Зипун: Надевается под кафтан. Имеет цвет одинаковый с кафтаном. Цвет одинаковый с кафтаном. Застегивается на такие же пуговицы. Воротник стойкой или без воротника. Длина выше колен. У офицеров воротник и борта отделаны золотым или серебряным галуном.Штаны (Порты): Прямого покроя, узкие в коленях, длиной до середины голени. Цвет не регламентируется. Украшений нет.Сапоги: Кожаные, цвета, присвоенного данному полку, с каблуками. Высота до колен.
>>468350Спасибо. Я выше про второй пик писал, где стрельцы в шлемах. Это ведь европейские кабассеты на них?
>>468361Это не шпага, скорее всего, а что-то типа эстока или кончара. Самое то для пробивания кольчуг и кожаных курток татар.
>>468377Интересно, а в русской армии 17 века, например в полках Нового строя, использовались тяжелые мушкеты, для которых подставки нужны?
>>468396Очевидная хуета. В деревнях аж до 20 века использовали глиняный сельхоз интструмент, потому что деревянный был чудом. Цари завозили иностранцев для вытачивания копий, потому что своих не было. Свои, видимо не имели даже понятия, как работать с деревом. О чем это говорит, что да, изготавливали не больше 3 досок на всю русь и видимо, добывали тн сухостойную древесину.Как итог, в войнах с Польшей, воины облачались в глиняные доспехи, чем и шокировали шляхту
>>468944Пизданулся нахуй? Каменьщиков в Россию вперввые при Петре Первом выписывать нначали, аж из Англии. Прежде русня в принципе не имела представления о камне как о материале.
>>468958>Каменьщиков в Россию вперввые при Петре Первом выписывать нначали, аж из Англии. Прежде русня в принципе не имела представления о камне как о материале.А как же Софию Киевскую построили в XI веке? Или Успенский собор на территории Кремля в XIV веке?
>>469042>Игорь ДанилевскийУ него еще лекция про Ледовое побоище есть, где он говорит, что русские были вооружены тяжелее и лучше немцев.
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_39689>Соединив все выводы Данилевского мы можем "реконструировать" события связанные с Невской битвой "по Данилевскому". Итак, шведы непонятно для чего, вероятно, с целью грабежа, вторглись на Русь, но стоят долгое время на одном месте и ничего не предпринимают. Предводитель шведов неизвестен, но точно не Биргер - много чести для Новгорода. Местные финно-угорские племена с незначительным вкраплением русских поднимаются на борьбу с захватчиками и в небольшой стычке, которая совершенно непримечательна для истории, громят шведов. Именно стычке! Битва - много чести для Руси...только стычка. Не правда ли ново, живо, интересно, а главное нетрадиционно! Вот вам и новый миф - кушать подано...и ведь едят и хвалят!
Кроме того клим жуков вроде как пересказывал данилевского в своем ролике про Ледовое побоище. Там было и про 30-40 рыцарей, и про численное превосходство русских(что не верно)...
>>469684Но Невская битва и правда не была полноценным вторжением шведов, как скажем битва на реке Воронежке 1164 года, когда шведы взяли в осаду Ладогу, а потом были разбиты в эпичном речном сражении. А тут с 1237 года как бы Второй шведский крестовый поход шел, только не против русских, а против финнов. То есть угроза была зоне экономического влияния Новгорода, а не непосредственно русским землям.Невская битва распиарена не по значению, а потому что прославляет Александра Невского, основателя династии московских Рюриковичей. И в любом случае в 1240 году Биргер не был верховным ярлом Швеции, им был его двоюродный брат Ульф Фасе.
>>469701О том что Биргер вообще в этом участвовал говорят только русские источники, шведские хронисты как-то упустили этот момент из биографии не последнего в Швеции человека. С другой стороны, Биргер действительно где-то отгреб по лицу, но не обязательно на Неве - исследование черепа показало, что кто-то ткнул его чем-то острым в правый глаз.
>>469696Невская битва была в особенности распиарена при Петре, основателе Александро-Невской лавры. По достаточно понятным причинам. Примерно с тех пор Александр Невский в исторической памяти - это не столько основатель московской династии и Великий князь, а громивший шведов князь-полководец.
>>469821Еще один пруф, что япошки украли все концепты ониме и манг у русичей! Манга это советские диафильмы!https://www.youtube.com/watch?v=q40W4Jb0hps
>>469041У Византийцев выкопали из фундамента (пока те не смотрели, о битве не может быть и речи - русню бы раскатали без потерь) и на горбах сотен тысяч рабов докатили.
>>470207>о битве не может быть и речиРазве русы не осаждали несколько раз Константинополь? Олег свой щит над воротами повесил.
>>470316Да византийцев всегда варвары пиздили, поэтому они предпочитали откупатся от очередных набигаторов.
>>470317Любая империя откупается. От Рима, платившего содержание варварам, причем даже в самые времена расцвета, до Европы и США, которые платили дань берберским пиратам. Со всеми набегаторами воевать - заебешься, это как из пушки по воробьям палить. Проще и гораздо дешевле откупиться и нанять на службу.
>>468312>а ты знал, что в деревнях аж до 20 века использовали деревянный сельоз интструментПфф, я и в европейских музеях видел деревянные крестьянские ножи 19 века, так че теперь, в Европе тоже железа не было ? Крестьянин - первобытный червь-пидор, между ним и горожанином, солдатом и тем более аристократом - пропасть. По его быту судить обо всем государстве - абсурд.
>>470316Скорее всего не осаждали. Откуп от мелких бабахов вполне распространенная практика что тогда, что сейчас. Дело не в военной угрозе, а тупо лень империи силы тратить.Причем жест прибивания щита на ворота скорее всего имел другой символ, типа Олег клялся служить константинополю и защищать его от врагов. Для наемников жест прибивания щита был распространен в ту эпоху.
>>470933Говорят же не копировало. Санкции же постоянно. Со времен ваньки террибля точно, а то и раньше.
>>470945Ну в 15 веке при Иване третьем хотя бы скопировали артиллерию и понастроили каменных кремлей. А потом до Алексея Михалыча и правда мало что перенимали с запада.
Иранский портрет русского посла Андрея Приклонского, посланного царём Алексеем Михайловичем ко двору шаха Сулеймана в 1673 году.Миниатюрист Али Кули Джаббадар, Персия.Кто там говорил, что московиты в 17 веке уже не носили бороды и все ходили в модной венгерской или польской одежде?
>>471336>Кто там говорил, что московиты в 17 веке уже не носили бороды и все ходили в модной венгерской или польской одежде?Это посол в годах в чужой стране, конечно он будет в костюме-тройке, а не в моднявой куртке, как Васька Голицин. 1. Гравюра "Василий Голицин" Тарасевича 1689 год. 2. Князь Репин 17 век. 3. Василий Фёдорович Люткин – русский государственный деятель конца XVII века, стольник. Портрет написан в 1697/1698 неизвестным мастером.4. Парсуна Григория Петровича Годунова. 1686 г
>>471381Во-первых, на 3 картине изображён наказной атаман донских казаков.Во-вторых, на всех картинах изображены люди в турецко-персидской одежде. Ты же не будешь утверждать, что поляки изобрели кафтаны и прочую распашную одежду? Они её заимствовали через венгров и русских, а те в свою очередь заимствовали неё от кочевников и турок.
>>471427>Ты же не будешь утверждать, что поляки изобрели кафтаны и прочую распашную одежду? Они её заимствовали через венгров и русских, а те в свою очередь заимствовали неё от кочевников и турок.Кто все-таки раньше перешел на кафтаны - венгры или русские? Поляки до 17 века стоили из себя це европейцев, а уже потом заболели сарматизмом? Ну и у нас разговор не только о кафтанах, а и о том, что русская знать до Петра вполне себе брила бороды, отпуская только усы.
>>471582>русская знать до Петра вполне себе брила бородыТолько в последние 2 десятилетия 17 века, т.е. при Софье и уже таки при Петре. Просто костюмы до 1700-х еще было восточноевропейские.
Союз нерушимый туменов свободных Сплотила навеки великая степь. Да здравствует созданный волею Хана Единый, могучий Ордынский Союз! Славься, Ордынство наше свободное, Дружбы народов надёжный ярлык! Сыновья Джучи — сила монгольская Нас к торжеству Тенгрианства ведут! Сквозь грозы сияло нам солнце с востока, И Бату великий нам путь озарил: На правое дело он поднял народы, На труд и на подвиги нас вдохновил! Славься, Ордынство наше свободное, Дружбы народов надёжный ярлык! Сыновья Джучи — сила монгольская Нас к торжеству Тенгрианства ведут!
>>471582> Поляки до 17 века стоили из себя це европейцев, а уже потом заболели сарматизмом? Сарматизм во всю уже в 16 веке.
>>471336Мода на польское и венгерское, барокко и хуекко во второй половине 70-х началась где-то. При Федоре Алексеевиче в Кремль с бородой не пускали уже.
>>472062Правильно, все-таки большую часть 17 века с бородами ходили. Это тут некоторые аноны писали, что бриться начали после смуты.
>>472105Вроде во времена Алексея Михалыча издавался указ об обязательном ношении бороды для всех мужчин.
Итак, нам известен размер выхода с земель Дмитрия Московского на конец его правления - 5000 рублей (указан в завещании Дмитрия Донского, датировано 1389 г.) Это выход с Московского и Владимирского княжеств, которые находились под властью Дмитрия. Тверь, Нижний Новгород, Рязань, Великий Новгород сюда не входят. Известно, что дань русские князья платили по рублю с двух сох. Так, например, Едигей спрашивал в 1409 г. князя Василия Дмитриевича где серебро, которое тот собирал "с двух сох рубль". Здесь важно заметить, что соха - это единица налогообложения не только сельских жителей, но и горожан. За "соху" брали дань с невода, с лавки, с кузницы и с «тшана кожевнического», а ладью и црен солевара следовало класть в две сохи. Это важно, так как часто раздается критика - по сохам считают количество воинов выставляемых с обрабатываемых земель и не учитывает городское население. На самом деле нет, на сохи было резделено все население и сельское и городское. Осталось определить со скольки сох выставлялся воин - "человек конный", причем до введение поместной системы в конце XV века. Норма такой мобилизации в Пскове, еще не затронутого поместной системой, была с 10 сох - один человек конный. Размеры псковской сохи нам неизвестны, но очень вероятно, что она равнялась старой новгородской сохе, а 10 новгородских сох были равны одной московской, которая составляла в XV веке 300 четей, т.е. один всадник в Московском княжестве, до введения поместной системы, выставлялся с 300 четей или одной сохи. Надо заметить, что к XVI веку соха выросла до 800 четей, причем при существующей тогда поместной системе один воин выставлялся уже со 100 четей. Это показывает опасность использования реалий XVI века для XIV века, чем грешит в своих расчетах численности Клим Жуков и на что ему справедливо указывают критики. Кроме того этот момент выявляет неосведомленность Клима Жукова в вопросе нормы выставления воинов до введения поместной системы в конце XV века. "Военный историк" Клим Жуков не читал работу Алексеева Ю.Г. "Походы русских войск при Иване III", где этот вопрос освещен?Теперь нетрудно подсчитать сколько мог собрать воинов Дмитрий Донской. Итак, 5000 рублей - это 10000 сох, с каждой из которых выставлялся "человек конный", итого под знамена Московского князя могло быть собрано 10 000 человек. Кстати, действительно, если в реалии XIV - XV веков (соха - 300 четей - 1 воин) опрокидывать реалии XVI века (соха - 800 четей - 8 воинов), как это сделал "военный историк" Клим Жуков то получится, что Дмитрий Донской мог собрать 80 000 воинов! Вот так Клим подставляется под удар из-за своего невежества.
Возвращаясь к численности войск, которые мог выставить Дмитрий Иванович, например, на Куликово поле, надо отметить, что, конечно, не все 10 000 уходили в поход. Так как феодал и его слуги в тот период, это не только воины, но и администраторы, судьи и полицейские. И часть из этих 10 000 должна была остаться, дабы управлять княжескими владениями и защищать их. Известно, например, что князья Иван Можайский и Михаил Верейский, уходя в поход на татар в 1445 г., оставили в своих городах по 100 детей боярских каждый, придя под знамена великого князя Василия Васильевича, куда также пришел Василий Серпуховской, они с другими князьями составили рать в 1000 человек, т.е. 250 воинов на брата, а значит князья оставляли 1/3, 1/4 части своих сил в городах и вотчинах. Следовательно Дмитрий Московский реально мог выставить в поход ок. 7000 воинов. Причем надо помнить, что в это число входили многие другие князья со своими полками - Ростовские, Ярославские, Белозерские, Стародубские, князья Московского дома, а значит для быстрого реагирования сил у великого князя Владимирского было значительно меньше. Но и не стоит забывать, что в это число не входят силы Твери, Нижнего Новгорода, Рязани и Великого Новгорода. Надо сказать, что 7000 это очень внушительная сила для Восточной Европы XIV в., например, король Франции в период Столетней войны, в битвах при Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) выставлял 14 и 12 тыс. соответственно.
>>472580>Итак, нам известен размер выхода с земель Дмитрия Московского на конец его правления - 5000 рублейВо-первых "рублей" тогда не было, были гривны, куны и ногаты.
>>472582>были гривныХохол палится. Гривна - это мера веса, а не денежная единица. В качестве денег были "гривны кун", "гривны серебра". Рублем назывался собственно платежный слиток, весом в гривну или ее долю.
>>472656>Гривна - это мера веса, а не денежная единицаПочитай что такое гривны, куны, ногаты и не позорься.
>>472661Еще раз, блядь. Гривна - мера веса, равная около 204 грамма. Куна - изначально шкурка куницы, затем арабский дирхем, равный ей по стоимости. Денежные расчеты велись в "гривнах серебра" - платежных слитках, либо в "гривнах кун" - серебряных монетах по весу.
>>472663>Денежные расчеты велись в гривнах>>472656>Хохол палится. Гривна - это мера веса, а не денежная единицаТы себя нормально чувствуешь?
>>472667>Денежные расчеты велись в гривнах---->> Денежные расчеты велись в "гривнах серебра" либо в "гривнах кун"Вы там совсем уже русский язык разучились понимать ? Ты осознаешь разницу между просто "килограммом", "килограммом серебра" и "килограммом картошки" ? Или для тебя это одно и то же ?
>>472581>Надо сказать, что 7000 это очень внушительная сила для Восточной Европы XIV в., например, король Франции в период Столетней войны, в битвах при Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) выставлял 14 и 12 тыс. соответственно. Пуать и Азенкур не имели такого значения как Куликовская битва, на них не собирали все силы.
>>472581>Надо сказать, что 7000 это очень внушительная сила для Восточной Европы XIV в.На Куликовку пришло более 60 князей и несколько сотен бояр. Это минимум 36к как у Кирпичникова( 6 полков по 6к в каждом), а скорее всего 50-60к как у Разина.
>>472655Ты википедию хоть прочитай для начала, там и источники есть и мозги ебать не будешь. Всем польза.
>>472681И как ты количество князей соотносишь с количеством войск? И раздет у тебя почти в два раза, шикарно прям.
>>472679Ага, то-то на них столько шишек пленили и убили. Проблема в том, что в средневековье вообще не очень собирали "все силы" в современном понимании.
>>472581>7000 это очень внушительная сила для Восточной Европы XIV в.Для Польши и ВКЛ тоже? А то они собрали на Грюнвальд в несколько раз больше.
Как могли 7к победить несколько туменов Мамая; татар минимум 30к было (3 тумена, по одному у каждого царевича-чингизида, которых привел Мамай)? Они же не вступали в бой, не имея численного преимущества. К тому же Мамай шел на Москву не просто пограбить, а завоевать Русь, как Батый в 1237 году, по-любому собрал внушительные силы. Тоже не меньше 60к получается, по Разину.
>>472712Что значит по Разину, как он считал? В чем различия способов подсчета Разина и Кирпичникова, к примеру?Про тумены, а с чего ты взял, что там 10к списочного состава и ни солдатом меньше?
>>472711Ну видишь как, Польша и ВКЛ получаются уникумы на Европейской карте. Интересно как орден, имея тысяч 10-20 решился против врага превосходящего в 10 раз выйти.
>>472715>В чем различия способов подсчета Разина и Кирпичникова, к примеру?У кирпичникова они более подзалупные, он же не военный историк а археолог.
>>472793Это не бригандина это хуита. В бригандине металические пластины прикреплены к тканевой подложке и наложены в нахлест так что в случае удара энергия часть энергии распределяется на соседние пластины а часть через подложку на гамбезон. У этого же хкуяка пластны наложены стык в стык. А это значит что силный удар между пластинами просто выгнет их внуть и пойдет дальще, к мясу. Вряд ли он пройдет глубоко в тело но защиты бригандины он не дает. Да и получить булавой по такой броне хуйне будет болнее чем по бригандине.
>>472844>русскиеКто это? Восточные славяне разговаривающие на русском языке? Тогда как хохлы ими могут быть?
>>472850Да, после падения Византии, основная византийская элита мигрировала в Москву. Но Москва в 15 веке была в пределах Кремля, так что настоящие византийцы это только жители Московского Кремля.
>>472852Вот почему большинство князей в Российской Империи были с карими глазами. Нашими дедами управляли византийцы, а мы и не подозревали.
>>472852>Да, после падения Византии, основная византийская элита мигрировала в Москву.Вообще-то в италию. Уже из италии, например, ехала Софья Палеолог с приданным на свадьбу с Иваном 3. А основная масса византийцев плавно растворилась в итальянских республиках и балканах.
>>472902>А тяежлый арбалет прям руками натягивали без ворота?Ворот был далеко не всегда, были еще козьи ноги. Конкретно этот с поясным крюком. Все аутентично.
>>472936Что есть. Я по ходу из журнала выковыриваю, там еще развороты есть с самыми сложными костюмами.
>>472978Пожалуйста. Все остальные странички либо с крупными планами элементов доспехов, либо с общей информацией по теме.
>>472984На нового дарта Вейдера похож, Адама Драйвера. Или на забитого задрота а кто еще добровольно в реконы пойдет?
>>472987Тут шпоры отдельно есть.А вообще я не могу понять, это заклепочники или бугуртсмены делали?Потому что некоторые моменты вызывают вопросы, например латные перчатки у арбалетчика >>472901 на третьей картинке. Зачем они ему? И вообще не великоваты у всех шлемы или так и надо, это я просто кино разбалован?Алсо, курировал весь проект Видейко >>472973 он тут в образе. Солидный профессор, но тема не совсем его, он больше про триполью, антам. Вот в недавнем генетическом анализе трипольцев он принимал участие, в треде про чуму обсуждали.Хотя вроде археолог еще с советских времен, что-то раскапывал там постоянно.
>>472987>ШпорыИнтересно, почему после прихода на Русь Орды у русских воинов исчезли или сильно уменьшились шпора, пропали тяжелые доспехи, копья стали легче?
>>473164Оружие изменилось так как изменился противник. Для борьбы с монголами таранный копейный удар, для которого и нужны шпоры, высокое седло, тяжелое копье, бесполезен.
>>473164Это произошло не сразу, а в ебаном 15 веке, середине-второй половине. До этого русские воевали по старинке, доспех утяжелялся в течении 13-14 веке, и шпоры на пикче>>472987 это 14-15 век.
>>473172Точно применялся, до Орды у русских воинов были гигантские шпоры, следовательно был и таранный копейный удар.
>>473187Это все и во время Ига никуда не делось. А когда в 15 веке начали воевать с Ордой по-серьезно, тогда и перевооружились.
>>473187>гигантские шпорыВ начале 13 века? Чето сомнительно, тогда были короткие шпоры, но со "звездочкой", не пиковидные как в Европе.
>>473208Ты книжки по археологии почитай и дурака не валяй. Как раз в домонгольский период было два типа шпор, что говорит о разных стилях боя .
>>473207>ИгаОчень спорный термин.>А когда в 15 веке начали воевать с Ордой по-серьезно,До этого с ней и "не по серьезному" не воевали, иногда восставали против не легитимных царей Орды, но войной это назвать никак нельзя.
>>469684>Итак, шведы непонятно для чего, вероятно, с целью грабежа, вторглись на РусьЗабавно звучит. Нет, все верно, но чертовски смешно, учитвая, что до формирования первых славянских протогосударств Русью называли тех, кто приплывал к славянам и грабил их и увозил в рабство. Русь это Róþskarlar - гребцы, люди на гребных кораблях. Шведы.
>>472901Как шлем из Торжка в Киивсьской земле оказался? Или это распространенная в ВКЛ и Руси разновидность наголовий?
>>473526>Автор: К.А. Жуков // Куликово поле и Юго-Восточная Русь в XII-XIV вв., Тула, 2005. С. 216-235.Ну ты понел.
>>473471> Или это распространенная в ВКЛ и Руси разновидность наголовий?Чому нет? Торжок вообще на границе ВКЛ стоял.
>>473770Гумилёв - великий шарлатан. Вред нанёс ЧУДОВИЩНЫЙ. Не то чтобы сам, а благодаря гебне, которая его всю жизнь пользовала в хвост и в гриву.Польза от него тоже может быть: если считать всё, что он написал, ложью (особенно по части "выводов"), то получится довольно здравая картина мира.
>>473776>>473812Ч то же тогда почитать по древней руси? Желательно начиная с самых ранних событий. Что посоветует?
Может кто подсказать книги по древним городам России типа Белоозеро, Полоцк, Нижний Новгород и т.д. и где их можно онлайн прочитать, ну или просто какую либо объемную инфу по ним. Заранее спасибо.
>>473820>Что же тогда почитать по древней руси?"Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды" - Мельникова Елена Александровна.
>>473854>ТолочкоУ него крайне узкий взгляд только лишь на историю Киевской Руси и крайне спорные взгляды о существовании некой единой "древнерусской общности" еще в 10 веке. Не рекомендую.
>>473812>если считать всё, что он написал, ложью (особенно по части "выводов"),Это тебе нихуя не дает вообще. > то получится довольно здравая картина мира.Не получится.
>>473924Двачну. Гумилев - это словно какие-нибудь ЖЖ-шные посты 2000-ых годов. По-своему любопытно, но мозг такими вещами лучше не засорять.
>>473928Но он доказал периодическое увлажнение евразии. Только я не понял почему вместо того чтобы придти к логичному выводу, что из-за обилия травы у кочевников вырастает поголовье скота и они при подобном процветании вместо междуусобной борьбы за ресурсы объеденяются и дают люлей оседлым, придумал какую-то шизофазию пассионарную.
Как рождалось русское государства. Очень любопытный взгляд.https://www.youtube.com/watch?v=u1Si6W7lKjY
Русские княжества времен Дмитрия Донского входили в состав орды? (до того как Дмитирий прекратил выплату дани)Волжская Булгария тех времен была её частью? Там ведь был и собственно булгарский правитель Хасан и ставленник Орды Мухаммад-Султан (согласно википедии).Была ли зависимость Волжской Булгарии от Орды равна зависимости русских княжеств от Орды, или же Булгария была непосредственной частью Орды? Мухаммад-Султан был баскаком, подобным тем, что сидели в Киеве до захвата литовцами или нет?Если Булгария все-таки была частью орды получается что Дмитрий Донской в 1376 году начал отторгать от Орды территории, и так как волжский торговый путь - основа экономики орды, а средняя Волга и захваченная Дмитрием Волжская Булгария были самыми экономически значимыми территориями не это ли стало причиной войны с Мамаем, ведь дань Дмитрий не выплачивал уже долгое время, заключал антиордынские союзы с другими русскими княжествами и похоже что в орде с этим смирились.
>>474523>Русские княжества времен Дмитрия Донского входили в состав орды? (до того как Дмитирий прекратил выплату дани)Он это сделал потому, что не воспринимал тогдашнего правителя Орды беклярбека Мамая легитимным Царем, для него он был самозванец, не чингизид. А вот кода Орду возглавил Тохтамыш, то князь признал его легитимным и выплатил всю дань.
>>474524Это манястори выдуманная Гумилевым. Дмитрий Тохтамышу дань платить отказался.Собственно хорошо что ты вспомнил Тохтамыша, ведь Булгария платила Дмитрию дань до 1382 года, то есть до похода Тохтамыша на Москву.
>>474524>тогдашнего правителя Орды беклярбека Мамая легитимным Царем, для него он был самозванец, не чингизид. А вот кода Орду возглавил ТохтамышМаняфантазии для даунов, которые не осилили даже энциклопедию. Мамай ничего не узурпировал. Он много лет занимал пост беклярбека и чингизидом быть ему было не за чем. Ханами были Абдаллах и Мухаммед Булак - чингизиды, дети и внуки Узбека, регентом при последнем была Тулунбек-ханум, дочь Бердибека. Легитимнее некуда. А вот Тохтамыш наоборот, был очередным залетным самозванцем-узурпатором, пришедшим из Средней Азии. Он был огланом - потомком младших, неправивших чингизидов. Поэтому Дмитрий передал ему вежливый привет, но слать дань и получать ярлык не стал, пока ему Москву в 1382 не сожгли.
>>474526>>Это манястори выдуманная ГумилевымЛолчто? При чем тут маняисторик Гумилев? Это как раз не гумилевщина, а исторические факты.
У Дмитрия (и его двоюродного брата Владимира насколько я понимаю эти двое были лидерами, хотя обычно вся слава достается Дмитрию) во время похода на дон и куликовской битвы были проводники из Крыма, если бы потери в битве были не такими значительными, не было опасности от литовского войска и рязанцы бы не разграбили бы обоз, он собирался идти на Крым?
>>474554"Дмитрий воевал за законного праивтеля золотой орды Тохтамыша" это бред Гумилева.Это не факты.Факты: Дмитрий отказался признавать зависимость от орды вообще, Тохтамыш совершил поход на Москву и сжег её, заставив Дмитрия признать эту зависимость.
>>474557>огланом - потомком младших, неправивших чингизидовЧитать по-русски научись сперва. И понимать написанное. А уже потом взрослым тыкай.
>>474552Проблематично судить современными понятиями, что было Ордой, а что нет. Для простоты Ордой называются территории, которыми непосредственно управляли ханы или их прямые наместники. Русь платила дань, так что вряд ли стоит считать, что она входила в состав Орды.Так-то и крымские ханы называли польских королей и молдавско-валашских господарей своими холопами. Потому что поминки платили. Да, Дмитрий сначала не платил дань с 1370 года точно, а потом разбил ордынских ставленников в Булгаре и заставил их платить дань себе. Что говорит о том, что он мыслил себя, как полностью независимого правителя. Ходили слухи, что он даже начал называть себя царем.
>>474560>"Дмитрий воевал за законного праивтеля золотой орды Тохтамыша" это бред Гумилева.Я и не утверждал, что Дмитрий за него воевал. Дмитрий перестал платить дань и пошел на Куликово поле потому, что не воспринимал тогдашнего правителя Орды беклярбека Мамая легитимным Царем, для него он был самозванец, не чингизид. А вот кода Орду возглавил Тохтамыш, то князь признал его легитимным и выплатил всю дань.
>>474574>не воспринимал тогдашнего правителя Орды беклярбека Мамая легитимным ЦаремДа ебаный ты олигофрен ! Не считал себя Мамай царем и не пытался. Царем был Булак. Сколько можно вбивать эту простую мусль в ваши порашные черепушки ?> вот кода Орду возглавил Тохтамыш, то князь признал его легитимнымА пруфы принесешь на такие умозаключения Дмитрия ?Потому что по факту получается, что Дмитрий не признавал мамаевых ханов потому что мог. А Тохтамыша признал потому что не смог. Трудно не признавать, когда тебе столицу жгут.
>>474577> Не считал себя Мамай царем и не пытался.С 1361 по 1380 год, в период «Великой замятни» (длительной междоусобной войны в Золотой Орде), от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
>>474577>А Тохтамыша признал потому что не смог.Потому что в глазах Дмитрия Тохтамыш был легитимный Царь, ведь он был чингизид.
>>474582И что ? Где тут признания/непризнания царем, проверки на чингизидность ? Официально ханом был Булак, внук Узбека плоть от плоти правящей династии. Мамай при нем был "министром". То, что министр вертит ханом - это уже другое дело. Но легитимность тут ни при чем.Это все равно, что сказать, что кардинал Ришелье вертел Людовиком XIII, сам не являясь Бурбоном, значит они оба нелегитимны. А легитимен Хуилье де Пиздотье - праправнук девятого сына прапрадеда Людовика, рожденного от прачки.
>>474583Тебе же два человека сказали: Тохтамышу пришлось сжечь Москву чтобы Русь снова стала платить дань орде.Дмитрий не признавал зависимость от орды по своей воле.
>>474585Именно что при чем. Подбить остальных князей собрать войско против узурпатора, который в заложниках держит марионетку намного проще чем против законного и легитимного хана, который самолично войсками в походах рулит.
>>474583> в глазах ДмитрияТы пруфы-то тащи на глаза Дмитрия. > ведь он был чингизидА Абдаллах, сын великого Узбека - не чингизид ? А его сын Булак ? Урус-хан ? А Каганбек ? А еще 100500 чингизидов, шароебящихся по степи ? Каким образом захудалый оглан Тохтамыш из ебеней Мангышлака вреди них выделялся особой легитимностью ?И еще, если Дмитрий признал Тохтамыша, почему он ему тогда дань не заплатил ? Почему Тохтамыш Москву сжег, если она его "признала" ?
>>474589>против законного и легитимного ханаТы скажи сначала, каким образом Тохтамыш на момент 1380 года выделялся из всех прочих выскочек особенной "законностью" ? Тащи сюда глаза Дмитрия, поглядим. Вот есть Орда. В ней сидит нихуя не решающий молодой хан. При нем сильный министр. В восточной части Орды скачут туда-сюда претенденты - Урус, Каганбек, Арабшах. Вот из далеких ебеней приходят очередной выскочка Тохтамыш. Никто и звать его никак, сын захудалого эмира, потомок десятого сына Джучи. Таких "чингизидов" пол-степи. Приходит уже в третий раз, прошлые два раза получал пизды. Объясни, с какого хуя Дмитрий в нем должен разглядеть "законного и легитимного хана" ?
>>474592>И еще, если Дмитрий признал Тохтамыша, почему он ему тогда дань не заплатил ? Как это не заплатил? Дмитрий заключил соглашение с Тохтамышем, по которому ярлык остался в роду московских князей, Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года
>>474595>Ты скажи сначала, каким образом Тохтамыш на момент 1380 года выделялся из всех прочих выскочек особенной "законностью" ? Он был чингизидом, следовательно он был законным правителем.
>>474785>После того как Тохтамыш Москву сжёг.Кстати, это была просто ШИКАРНАЯ операция.В 1382 году в Казани внезапно, чтобы исключить возможность доставки в Москву известий о действиях Тохтамыша, русские купцы и гости были перебиты или заключены под стражу. Их товары и имущество были изъяты, а суда доставлены Тохтамышу для переправы войск через Волгу. Переправив свои войска на правый берег, Тохтамыш скрытно повёл их изгоном. Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его. Нижегородско-Суздальский князь Дмитрий Константинович, своевременно осведомлённый о действиях Тохтамыша, послал к нему посольством своих сыновей Василия Кирдяпу и Семёна, но те, ввиду быстрого передвижения войск Тохтамыша, не застали хана на месте и, гнавшись, настигли его только через несколько дней у границ Рязанского княжества. Олег Рязанский, чтобы не подвергать своё княжество разорению, встретил Тохтамыша за пределами своей земли и изъявил покорность, указав доступные броды на р. Оке. Тохтамыш повёл войско в обход Рязанского княжества с восточной стороны. Известия «от некоторых доброхотящих, живущих в пределах татарских» о походе Тохтамыша застало Дмитрия Московского врасплох. В Москве началась паника. Великий князь вышел навстречу ордынцам, но, не получив помощи от князей и видя разногласие и недостаток сил, повернул, для сбора рати, на север — через Переяславль в Кострому, а Владимир Андреевич Серпуховской направился в Волок Ламский. Тохтамыш, перейдя р. Оку, взял Серпухов и направился на Москву, «волости и сёла жгучи и воюючи, а род христианский секучи и убиваючи, а иные люди в полон емлючи». Со многих окрестностей люди с имуществом бежали в Москву, чтобы укрыться за стенами белокаменного кремля. В Москве начались беспорядки. Одни хотели затвориться и держать оборону, другие пытались покинуть город. Между ними произошла распря. На вече было решено никого из города не выпускать. У ворот стояли люди с обнажённым оружием, рогатинами и сулицами, никого не выпуская из города. Дозволено было отбыть только княжеской семье и Киприану. Княгиня Евдокия с детьми отправилась к Дмитрию в Кострому, а Киприан в Тверь. В Москву прибыл молодой литовский князь, состоявший на русской службе, внук Ольгерда Остей (вопрос о том, чьим сыном из Ольгердовичей являлся Остей, остаётся дискуссионным). До некоторой степени он сумел навести порядок и возглавить оборону. Вокруг города москвичи, чтобы лишить ордынцев материала для осады и укрытия, сожгли все посады. На стенах укрепили забрала, заготовили дёготь, кипящую смолу, кипяток и камни. 23 августа передовой отряд Тохтамыша подошёл к Москве. Приблизившись к стенам, ордынцы спросили горожан: «Есть ли в городе Великий князь Дмитрий?» Им ответили: «Нет». Ордынцы, отъехав от стен, объехали город вокруг, осматривая подступы, ров, ворота, забрала и стрельницы. В городе в это время люди молились в церквях, другие же, вскрыв погреба тех бояр и зажиточных людей, которые ранее покинули город, вынесли мёд и вина. …и напивались допьяна и, шатаясь, похвалялись, говоря: «Не страшимся прихода поганых татар, в таком крепком граде …ведь страхом двойным одержимы они: из города — воинов, а извне — князей наших.» И потом вылезали на городские стены и бродили пьяные, насмехаясь над татарами, бесстыдным образом срамили их, слова разные выкрикивали, исполненные поношения и хулы. Ордынцы же махали им в ответ хуями. Вечером татарский авангард удалился. Ночью 24 августа к городу подошли основные силы во главе с Тохтамышем. Когда ордынцы приблизились к городским стенам, москвичи пустили в них по стреле. Ордынцы ответили ливнем стрел, поразив многих защитников города, и, приставив лестницы, пошли на штурм. Защитники города лили на штурмующих кипяток, кидали камни, стреляли из луков и самострелов, били с пороков. Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода 1376 года «иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху». Все приступы были отбиты, с большим уроном для нападавших. Один из москвичей, суконник по имени Адам, приметив с Фроловских ворот знатного ордынского военачальника — татарского царевича, пустил в него стрелу из самострела, поразив «ворога» насмерть. Следующий день 25 августа ордынцы так же беспрерывно штурмовали город, но безрезультатно. Не сумев взять город силой и понеся при этом тяжёлые потери, Тохтамыш решил прибегнуть к хитрости. 26 августа к городским стенам, для переговоров, подошла делегация, состоявшая из ордынских князей и знатных вельмож. При них также находились сыновья Суздальского князя Василий и Семён, приходившиеся родными братьями жене Московского князя, великой княгине Евдокии. Парламентёры заявили жителям Москвы: «Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришёл, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите к нему навстречу с почестями и дарами, вместе со своим князем, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нём побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите».Их слова подтвердили Нижегородские княжичи Василий Кирдяпа и Семён: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянёмся»Горожане поверили и открыли ворота. Из города торжественно вышли князь Остей, духовенство, бояре и простые люди. Ордынцы же набросились на них и начали всех рубить.
>>474728>Он был чингизидом, следовательно он был законным правителем.У Тохтамыша не было никаких прав на Золотую Орду, так как он не имел отношения к её правящей династии, чингизидов же было как собак нерезанных. С таким же успехом Дмитрий мог потребовать себе престол ВКЛ, как потомок Рюриковичей и Гедыминычей. А Мамай правил от лица полноправных золотоордынских чингизидов - сначала Абдуллаха, потом его сына Булака. Власть в Золотой Орде веками передавалась от отца к сыну (или брату, племяннику) пока не началась Великая Замятня, благодаря которой Тохтамыш и узурпировал трон.
>>474788Там же сильная религиозная фигня была. Монголов воспринимали как божью кару. И типа поэтому их невозможно было победить, ведь на их стороне бог. Ну а Мамай не тру монгол, значит на его стороне бога нет, значит можно вломить.
>>474789> Ну а Мамай не тру монголЯ не могу понять, это троллинг тупостью. Или реально настолько тупорогие дауны существуют в природе ?
>>474836Да, и что ? И на западе татарских ханов Императорами величали. К чему это все ? Ты первоклашка, который узнал о существовании Золотой Орды и теперь доносит это потрясающее открытие до широкой общественности ?
>>474840>Золотой Орды А о Монгольской империи ты не знаешь? О Большой Орде? Эх ты, школьник. А еще поучать меня вздумал.
>>474849Я еще и о Японской Империи знаю, и об Ацтекской. И об Империи Палпатина. Только к чему эти твои несвязные высеры ? Причем тут взаимоотношения Мамая, Дмитрия и Тохтамыша ?
>>474789>И типа поэтому их невозможно было победить, ведь на их стороне богЯ так понимаю, это нас навестили люди, учившие историю по роликам Банка Империал ?"Бог на стороне монголов", поэтому из везде "погаными нелюдями" называютА вообще, по-моему, пора звать модера. Этот троллинг тупостью утомил.
>>474852>называет преемственность Золотой Орды от Монгольской империи несвязными высерамиДа, ну и школьнике нонче пошли.
>>474866Это ты о себе? Об этом твоем странном выпуке, что дескать на западе татарских ханов Императорами величали?
>>474867>Это ты о себе? Напостил кучу маняфантазий, запутался в собственных трусах, вали все на других, да, зеленый?>cтранном выпуке, что дескать на западе татарских ханов Императорами величалиСтранный выпук - это твоя жизнь. И то, что ты истории не знаешь, не мои проблемы
>>474789>Монголов воспринимали как божью каруНет, исключительно как политический фактор. С монголами можно было договориться, подкупить, породниться, натравить на врагов или разбить в битве. >И типа поэтому их невозможно было победитьНу, здарасте, приехали:В 1285 году ордынцы во главе с царевичем Елтораем разорили мордовские земли, Муром, Рязань и направились во Владимирское княжество вместе с войском Андрея Александровича, претендовавшего на великокняжеский престол. Дмитрий Александрович собрал войско и выступил против них. Далее летопись сообщает, что Дмитрий пленил часть бояр Андрея, «царевича прогнал»В 1301 году первый московский князь Даниил Александрович победил ордынцев под Переяславлем-Рязанским.В 1317 году Юрий Данилович Московский вместе с войском Кавгадыя пришёл из Орды, но был разбит Михаилом Тверским, жена Юрия Кончака (дочь хана Золотой Орды Узбека) попала в плен и впоследствии погибла. Михаила правда за такие художества судили, а потом и вовсе убили. В 1365 и 1367 годах состоялись соответственно битва на Войде, выигранная рязанцами, и битва на Пьяне, выигранная суздальцами (не путать с битвой на Пьяне 1377 года, которую продули по пьяни). https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_у_Шишевского_лесаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Пьяне_(1367)Ну и в 1378 году была битва на реке Воже, в которой москвичи утопили пять монгольскх туменов. >Ну а Мамай не тру монголЯ не знаю, как комментировать эту тупость. Мамай не был чингизидом, но и ханом он тоже никогда не был и даже не претендовал на этот титул.
>>474946>как божью кару>Нет, с монголами можно было договориться, подкупить, породниться, натравить на врагов или разбить в битве. А как одно другому то противоречит?мимо
>>474949Если божью кару можно выебать, ограбить, убить или выпнуть домой силами пары мелкокняжеств, то её послал херовый бог.
>>474956Херовые тут только твои подзалупные представления неизвестно откуда взявшиеся. Между тем ещё из Священного писания общеизвестно, что карой Божьей равным образом может быть как дождь из всяких гадов так и наступление неистовых языческих народов типа вавилонян (или подставьте сюда более подходящих вашему климатическому поясу варваров).
>>474959>неистовых языческих народовИ причем тут братухи-монголы из Золотой Орды 14 века? Они там большинство мусульмане, а оставшиеся - свои православные несторианского толка. Ну да, суровые могущественные ребята, вроде турок. Что Османская империя - божья кара?
>>474960>мусульманеПоследователи Антихриста.>несторианского толка.Еретики, осуждённые на Вселенском соборе.>Что Османская империя - божья кара?Поначалу да. После падения Царьграда в 1453 году начали ждать второго пришествия и конца света, как то было предсказано. Когда его не случилось относились просто как к еретикам ёбаным. А вот греки всегда считали турецкое иго карой за грехи.
>>474968>>мусульмане>Последователи Антихриста.Никогда в России не было такого хейта мусульман, как у католиков. Жили бок о бок, присоединяли с сохранением традиционного уклада и веры.>Последователи Антихриста.>Еретики, осуждённые на Вселенском соборе.И че, типа поэтому с ними нельзя воевать ? Что за ебанутые маняшаблоны ты натягиваешь на средневековых русских?
>>475007>Жили бок о бок, присоединяли с сохранением традиционного уклада и веры.Когда мусульманам в России разрешили жить в городах?
>>475007Ну да, а по Соборному уложению жгли заживо за проповедь ислама. Но это не со зла, а так, по-добрососедски. Русский народ ведь очень толерантный, просто пиротехнику любит. А когда в середине 18-го века казанский митрополит снес большинство татарских мечетей - это просто реновация была, евроремонт. Такой традиционный УКЛАД мечетей в землю.
>>475007У католиков были городские оседлые арабы в Испании. К ним кажется было как раз меньше хейта, чем к набигателям и ограбителям корованов на Руси.
>>475052>жгли заживМного сожгли?>снес большинство татарских мечетей Как они до 18 века вообще достояли не понимаю.
>>475063>меньше хейта, И много там муслимов основали всякие дворянские династии и выбились в аристократы в кастилии?
>>475071Русский народ долго запрягает. Не могли решиться, каким образом лучше сохранить уклад и проявить православный пьюр-лав.
>>475072Горит такой татарин на костре и думает, ну, такбир, хоть барин православие принял, теперь деньги в мечеть перестанет носить. Главное, что не католичество, а то ведь эти суки папистские нас, говорят, хейтят.
>>475052>за проповедь ислама>за проповедь ислама>за проповедь ислама>СРЕДИ ПРАВОСЛАВНЫХА вообще, я уже потерял нить. Тут все забили хуй на изначальную тему дискуссии и тупо доебываются до слов. Остался последний довод - включить граммарнаци и доебываться до описок.
>>475085Дискуссия давно исчерпала себя. Гумилевца-веллеровца с маняфантазиями про "узурматора Мамая" и "союз Дмитрия с Тохтамышем" накормили говном. Понял - хорошо, не понял - его проблемы. Что тут еще обсуждать, хз. Только доебываться до мелочей до бесконечности.Давайте новую тему, короче.
>>475090Вот видишь, по добрососедски горит. Русский с татарином самая крепкая семейная пара. Еще мальчонку казаха усыновить и вообще заебок.
Вопрос к камрадамВы в повседневной речи пытаетесь подражать голосу и интонациям Дмитрия Юрьевича Пучкова? И каково ваше отношение к повседневному ношению камуфляжа в городе?
>>475171Я все диалоги на /hi/ читаю исключительно интонациями гобли и понасенкова. Интеллектуальный уровень общения как бы сам располагает.
>>475080Да прям слеза за бедного татарина на глаза навернулась. Толи дело толерантные еуропейцы - не делали разницы. Аристократ, дегенера - всех на костер и все чики пуки.
>>475104Да горит и горит. Все соседи время от времени жгли друг дружку - от этого дружба только крепче становится. А "уровень толерастии" легко определить по тому остались друзья в наличии после этой дружбы или нет. Вот муслимов в испании много осталось? А в италии? В татарии?
>>475187Так разницы-то никакой нет в конечном итоге. Что безбожные католики, что толерантный народ-богоносец. Католики в Андалусии, хотя бы оправдывали это возвращением своих земель. Что забыли богоносы в Поволжье, я даже не знаю. Добрососедские отношения покушать принесли с Исусиком на хоругвях. Разница лишь в том, что мавров было куда вытеснять, а татар не куда, да и вытеснили отовсюду кроме окрестностей Казани. Вон, в Сибири тюрков вообще всех загнали на юг в Казахстан, там было куда.
>>475287>Так разницы-то никакой нет в конечном итоге.Ну раз ты так сказал - тогда ладно. Правда в андалусии муслимов чейта поменьше чем в казани. Но это НИВАЖНА ЯСКОЗАЛ,
>>475324Факт того, что мусульмане Андалусии ушли в Марокко, не делает отношение русских к мусульман доброжелательным и мирнососедским. Следуя твоей логике, отношение русских к немцам на оккупированных территориях было хуже холокоста, потому что в Калининграде сейчас живет меньше немцев, чем евреев в Берлине.
>>475352>Факт того, что мусульмане Андалусии ушли в МароккоПрям все собрались и полной андалусией снялись и ушли.
>>475352>ушли Не уходили. Их там пиздили лет 150 еще после реконкисты аки помойных котов. Они от этого бугуртили восставвали и прикидывались христянами. ПО итогу филька третий гишпанский заорал "хачи зоебали" погрузил их на корабли не забыв при этом снять бабок за проезд в чем были и депортировал в марсель к хуям. А перед этим ввел натуральное черепомерство и la pureza de sangre, где хач ставился в положение унтерка. По дороге в марсель те хачи частично передохли, но кто ж считал та. Ну и в итоге бОльшая часть таки сыбалась в марокко голыми и босыми стучали в борт. Вот такая вот грустная история.
>>475352> потому что в Калининграде сейчас живет меньше немцев, чем евреев в Берлине.А вот тут ты обосрался кстати. В калининграде 0.4% населения немцы, а евреи в берлине около 0.1%, то есть втрое меньше. мимо
>>475368https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Berlin#JudaismВ Берлине живет несколько десятков тысяч евреев.0.4% Калининграда - это меньше двух тысяч человек.Я, конечно, понимаю, что доска гуманитарная, но все же.
>>475365Меня аж снесло волной дружеской русской любви и терпимости в твоем посте. Великий народ, что скажешь.
>>475433>сравнивать 3.5 миллионный город с мухосранью в менее чем поллимона жителей>Не в процентах, а в абсолютных величинах.Да, хумманитарии они такие - суровые и хумманитарные.
>>475462И в процентах, и в абсолютных величинах евреев в Берлине больше, чем немцев в Калининграде. Ради приличия хотя бы данные проверяй.Если любишь проценты, долю немцев и евреев в Берлине и Кёнигсберге до войны и холокоста можешь тоже заодно посмотреть.
>>475467>И в процентах, и в абсолютных величинах евреев в Берлине большеНед. Это пиздежь>В калининграде 0.4% населения немцы, а евреи в берлине около 0.1%,примерно 35 тысяч от 3.6 миллионов сам высчитаешь?Ты снова серанул под себя.
Были ли такие случаи, когда русский ванька уходил в степь к монголам в служение? Желательно задокументированные.
>>475624Русская дружина участвовала в составе монгольского войска во время окончательного покорения южного Китая. Не задокументировано, увы, но как все покоренные монголами государства и протогосударства отправляли им свои войска и участвовали в битвах. А из документов есть например Князь Александр Невский, он жил в орде и скорешился с ханом и его сыном.
>>475624Да, известно что данила галицкий и сын его служили орде верой и правдой и вместе ходили на еуропейцев. Задокуметировано.
>>476245>>Не задокументированоЕще на Марс летали вместе с монголами. Но тоже незадокументировано. А вообще, нахуй иди со своим Гумилевым, ага
>>474787>23 августа передовой отряд Тохтамыша подошёл к Москве. Приблизившись к стенам, ордынцы спросили горожан: «Есть ли в городе Великий князь Дмитрий?» Им ответили: «Нет». Ордынцы, отъехав от стен, объехали город вокруг, осматривая подступы, ров, ворота, забрала и стрельницы. Дмитрия и правда нигде не было.
>>476767А при чем тут сказка про то, что он его сын и правда про то, что Хан ему дал ярлык на княжение?
>>476770Еще раз>Князь Александр Невский, он жил в орде и скорешился с ханом и его сыномодно и тоже, что Невский ездил в орду за ярлыком? Да или нет?
>>476790>аксиома>В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории.Давай дурачок доказывай.
Первый раз на доске. Поясните-ка мне, унижали уже тут русню, доказывали, что Киевская Русь это Украина? Или вы тут мокшане все?
>>477989Вы заебали со своей славянской говнопропагандой. Мокшане вошли в состав России вместе с Казанским ханством только. Разбирайтесь со своим древнерусским наследием без вовлечения нацменов, пожалуйста.
>>477996>Разбирайтесь со своим древнерусским наследием без вовлечения нацменовНам-то есть, с чем разбираться, а вот у вас только нацменское наследие, поэтому вы и воруете у нас нашу же историю.
>>477996>Разбирайтесь со своим древнерусским наследиемДа какое у них там древнерусское наследие. Они под поляками дольше были, чем русскими.
>>477989>Киевская Русь это УкраинаРусь - это Украина, Беларусь и Россия в равной степени, а если вспоминать, про финно-угров, которые жили в центре современной России в 10 веке, то нельзя не вспомнить, что большую часть Украины занимали тогда печенеги.
>>478022> большую часть Украины занимали тогда печенеги. Как будто печенеги не русы, то есть не подданные киевского князя.Вообще не забывай, что Дикое поле и причерноморье не были такими дикими до монголов. В 12-13 веках активно заселялось поднепровье и Таврия. На мечте современного Николаева был монастырь и торговый форпост, контролировавший проход через устье Буга. Куча поселений было в побужье и вокруг Лимана. Печенеги переходили на службу князю, кооптировались и оседали на землях руси.Это потом пришли монголы, все сожгли нахуй и печенегов вытеснили.
>>478044Хуй его знает откуда это название выписали. Уровня Древнероссийской федерации из учебников. У греков оно называлось Понт Эвксинский
>>478039>Это потом пришли монголы, все сожгли нахуй и печенегов вытеснили.Какие печенеги во время монгольского нашествия? Это же половцы и черные клобуки были.
>>478060Суть та же. Половцы никуда не делись, а вошли состав Орды, причем, по ходу, образовали большинство. Так как собственно монгольского компонента в ЗО было в пределах нуля, язык бы кипчакский и тд
Чтобы еще раз унизить русню, подброшу одну хорошую пасту.Особенности и различия развития Польши и Руси.>Два наиболее близкие государства Европы и Азии. Оба стартовали в одно время - оба народа выделялись из протославян и организовались в государство в конце 1-го тысячелетия и приняли христианство с разницей в четверть века Польша - в 966 год, князем Мешко I и Киевская Русь - в 988 году, князем Владимиром. Язык, культы и уклад племен Западных и Восточных славян были наиболее близкие в сравнении с немцами, балтами, финнами или степняками. Экономика, деревянная архитектура, сельское хозяйство и разложение родового строя были примерно на одном уровне. Единственное что их отличало с конца 10 века - Поляки приняли католичество, Русь - православие... Но прошло 4 века и к середине-концу 14 века мы видим уже пропасть отличий, цивилизационную границу: ЗАМКИ Русь - гражданская архитектура осталась исключительно деревянная, оборонительная - за редким исключением (Псков, Копорье) - деревянная, на земляных валах, с каменными башнями. Польша - в 14 веке полностью застроена каменными замками со всеми атрибутами (подъемные мосты, подъемные решетки, двойные стены, донжоны, частоколы, колодцы, гданиски), обилие каменных и фахверковых домов в городах, каменными стенами обзаводятся большинство крупных городов, включая даже недавно (в сер. 14 века) завоеванные Львов и Галич (совр. Зап. Украина). ........................................................................................... ХРАМЫ Русь - устаревшая романская архитектура, тесная, темная и низкая, с тяжелыми кровлями и массивными стенами. Польша - к 14 веку романская архитектура уже забыта, в ходу новейшие технологии готики, образцы ганзейской кирпичной готики - огромные, просторные, светлые с высокими сводами и цветными витражами. ........................................................................................... ВООРУЖЕНИЕ Русь - либо традиционно-византийское, либо восточное, либо гипотетическое европейское но устаревшее, что археологией вообще не подтверждено (за исключением только мечей, шпор и огнестрела). Очевидно, что местная конструкторская мысль отсутствует напрочь. Возможно, были местные мастерские кустарного типа, но обеспечить рынок они не могли. Об этом говорят массовые закупки Западной Русью (ВКЛ) вооружения в Польше и Тевтонском Ордене. Судя по обилию восточных шлемов в археологии Руси - Москва тоже массово закупалась, но уже не на Запада, а на Востоке - в Орде, Иране или Турции. Польша - современные образцы немецкого вооружения в самых сложных конструкторских изощрениях, что подтверждается надгробиями и археологией. Самобытная польская конструкторская мысль, повлиявшая на Европу не замечена, но существуют крупнейшие в Центральной Европе оружейные центры, например в Кракове, способные на массовое производство и экспорт, а так же способные повторить сложные немецкие конструкторские решения типа бацинетов с забралами, бригантин и перчаток (археология мастерской в Сидлятково). ........................................................................................... РЫЦАРСТВО Русь - рыцарство отсутствует полностью. Куртуазная культура и культ Девы Марии (девица/женщина - как сосуд благодати Девы Марии) - отсутствует. Вместо него культ Богоматери (женщина - как производитель детей). Геральдика как система отсутствует, гербы единичны и известны исключительно в виде без системной символики царей. Турниры известны только как примитивные тренировки (игрушки), не имеющие ни состязательного, ни демонстрационного и праздничного характера. Польша - рыцарство имеет полную аналогию с Германией к 12 веку. Куртуазная культура - известен даже князь-миннезингер Генрик Пробус. Геральдика имеется не только княжеская (орел Пястов), но и рыцарская (у мелких феодалов-рыцарей) со всеми основными немецкими правилами с 14 века. Турниры имеют распространение с 13 века на тупых (коронелях) и острых гротах, в виде поединков и общих схваток (меле). Крупные события типа коронаций или съездов обязательно сопровождаются турнирами.
>>478075СВОБОДЫРусь - патриархальное государство монархического типа с жесткой вертикалью власти - князь находился в серьезной зависимости от "царя" татарского хана, боярин - от князя, холоп - от боярина. Расцветало домашнее рабство, при котором хозяин был на полном и обслуживании у своих холопов "за еду". При такой схеме производительность и конкуренция была крайне не высокой, а государство неминуемо превратилось к 16 веку в тиранию, традиционную для азиатского востока.Польша - государство ранне-парламентского типа в котором король был выборной фигурой и являлся, упрощенно говоря "первым среди равных". Ярко-выраженные вертикальные связи поддерживались иммунитетом шляхты против королевского произвола, что в последствии превратилось в Rokosz (право на восстание против тирана). Экономически невыгодных рабов либо отпускали на свободу, либо давали землю, поскольку это повышало производительность (как это делалось во Франции и Англии). Даже короли платили за охапку сена для подушки во время путешествия, что зафиксировано, например в Росходных книгах Ягеллы............................................................................................ЖЕНЩИНЫРусь - девиц старались из дому не выпускать, у женщин тоже прав было крайне мало - это видно по их положению в церкви и Домострою, восходящему к 14 веку. Это еще один момент сближающий православные традиции и традиции Ислама.Польша - культ Девы Марии и куртуазное почитание давало женщинам в Польше массу привилегий - их восславляли, ради них сражались на турнирах и поединках и тд. И хоть их права были далеки от современных, однако в этом вопросе Польша значительно выигрывает, особенно это заметно по их положению в костеле. Православные идеологи рьяно критикуют католиков уже в 11 веке за то, что католики пускают женщин не только дальше притвора, но и (о ужас!) даже в алтарь! Мало того принцессу Ядвигу короновали мужской короной, то есть она являлась королем Польши и как король была сюзереном рыцарей и "верховным главнокомандующим", что для Руси было совершенно неслыханно. Даже после женитьбы на Владиславе Ягелло, Ядвига возглавила войско малопольских рыцарей и выдвинулась с ним на Волынь и Галицию, что бы вернуть их под контроль Польши............................................................................................НАУКАРусь - научная мысль отсутствует. Университетов нет. Ни одного русского ученого, врача, хирурга, книгопечатника не известно.Польша - Ягеллонский университет 1364 год - старейший в Центральной Европе (старше него на пару лет только Пражский). В 15 веке известны целые цеха хирургов, польские врачи (Юзеф Струщ и Войчех Отшко) повлияли на европейскую медицину, Коперник вообще изменил представление о мире. Книгопечатанье в Польше появилось сразу вслед за Гутенбергом причем как на латыне, так и на кириллице для православных, в отличии от Московии, куда книгопечатанье было занесено только через век после Гутенберга, причем принес его подданный Речи Посполитой, литовец Ян Теодорик, которого русские называют Иваном Федоровым........................................................................................................ЛИТЕРАТУРАРусь - множество религиозных, летописных и светских сочинений. Единственное в чем Русь превосходила Польшу, где светские сочинения появились только в 16 веке.Любопытно, что похожие различия (с разной степенью поражения) можно наблюдать во всех пограничьях где одно племя единого народа выбрало католичество и последовавший за ним европейский прогресс, а другое племя того же народа - православие и последовавшую консервацию. Например - Сербы и Хорваты, или Молдова-волахи и трансильванцы.Должен заметить, что не стоит преувеличивать значение католичества как системы, поскольку в деле прогресса оно являлось только культурным кодом, позволявшим примкнуть к европейскому сообществу. Уже с 15 века католичество начало тормозить прогресс, что толкнуло к формированию Протестантства.
>>478076Да Польша это блядь охуевший феодализм и католические ксендзы верхом на людях. Так себе прогресс.
>>478051>Уровня Древнероссийской федерации из учебников. У греков оно называлось Понт ЭвксинскийА причем тут античные греки? Речь о средневековой Руси: >В более поздние времена, VI—XVII веках, как в русских, так и в арабских, итальянских и иных источниках благодаря активному мореплаванию славян использовалось название «Русское море».Ну, не знаю, насколько точно про итальянцев и арабов, а в русских летописях термин Русское море использовался:В «Повести временных лет» говорится «А Дънепрь вътечеть в Понтьское море трьми жерелы, еже море словеть Руськое…»>>478040На момент написания ПВЛ Русь имела выход к Черному морю и даже Тмутараканский полуанклав на нём.
>>478077И куча бесполезной шляхты вместо армии, и вообще банка с пауками, в которой готовы поставить над собой любого, лишь бы не поляка. После того как Генри Валуа сбежал от ебанутых поляков, Стефан Баторий спас этот лыцарский пиздец от лихих стрельцов Вани Грозного с помощью немецких наемников и скопированных в родной Венгрии гусаров. А то часть поляков на полном серьёзе были готовы отдать корону Ивану.Вообще паста - херота, всё перепутано. Когда в Польше был прогресс, так на Руси вообще были демократические республики с разделением ветвей власти. Когда в России наступило тотальное самодержавие и тирания, в Польше наступил пиздец и разруха. А в Москве итальянцы строят крепости и храмы в стиле Возрождения, а потом женщины вовсе получают доступ к государственной власти.
>>478079> в русских летописях термин Русское море использовался> В «Повести временных лет» говорится «А Дънепрь вътечеть в Понтьское море трьми жерелы, еже море словеть Руськое…»Руськое вижу, древнероссийской федерации не вижу.Эпитет русский это вообще подзалупный конструкт 19 века, когда местечковый национализм попер, до этого было российский, как у Суворова, карамзина и ломоносова. Горжусь тем, что россиянин и вот это вот все.
>>478099>Руськое >Русcкое Вот это сейчас серьезно ? Санитаров уже вызывать или анамнез не полностью ясен ?
>>478076>>478075Я бы постеснялся из контактика https://vk.com/topic-62753671_31594657 что-нибудь постить.
>>478139Ну вообще "русский" до 16 века действительно анахронизм, потому что как раз произошло разделение на собственно русских и остальных жителей бывшей киевской руси, продолживших себя называть руськими и русинами.
>>478022>большую часть Украины занимали тогда печенегиБольшую часть, но не 99% же! А РФ была почти вся заселена угро-финами.
>>478157На этой карте Смоленск рядом с Волжской Булгарией, сука.>>478155Этноним русские и произошел от этнонима русины.
>>478161> Этноним русские и произошел от этнонима русиныА кто спорит. Но русские это греческое написание, принятое именно в московской патриархии после получения оной. Соответственно вне распространения власти московского патриарха распространения не получил. В Словакии и украине до сих пор русины живут, например.
>>478177>Польша нормальная европейская странаРелигиозные мракобесы, запрещены аборты, не пускают к себе мигрантов, пиздят геев.
>>478177>Польша нормальная европейская страна>Короновали Иисуса>Запрет абортов>Обязательные молитвы и уроки религии в школе>Экзамены на знание житий святых при получении паспорта>Невозможность быть атеистом в принципе, специально введен термин "непрактикующий", так как все люди по умолчанию верующие.>Назваться атеистом = стать изгоем и маргиналом на всю жизнь>нормальная европейская страна
>>477989А как это может быть, если Украину в Австровенгры выдумали? Это же поздний подзалупный конструкт.
>>478177>Польша>не агрессивная тоталитарная парашаУгу, в меру своих возможностей пока что Польша - агрессивная авторитарная параша:>Польское правительство, сформированное в 2015 г., стали обвинять в дрейфе к авторитаризму после того, как по инициативе президента А. Дуды были приняты два закона. Один из них ограничивает полномочия Конституционного суда (ряд его полномочий перешел к польскому президенту и министру юстиции; президент утверждает председателя суда; был увеличен состав суда за счет ставленников президента, а решение суда считается принятым, если получает не простое большинство, а две трети голосов).>Второй закон ограничивает деятельность СМИ. При этом в Польше преференции получили медийные группы, отстаивающие идеи католичества и настроенные анти-интеграционно.>Конституционный суд Польши заявил, что эти реформы имеют антиконституционный характер. Однако его решение не вступило в силу, так как даже не было опубликовано. По этой причине Венецианская комиссия выступила с заявлением о нарушении демократических норм.
>>478158Как-минимум территория, на которой жили тюрки, тунгусо-маньчжуры и даже самоеды была в разы больше.
>>478158>А РФ была почти вся заселена угро-финами.А США на 100% были заселены индейцами, и что? На территории России немало крупных городов Киевской Руси - Новгород, Смоленск, Ростов, Ярославль, Владимир. Да, и Москва-Кучков тоже была построена в 11 веке, а может и раньше посреди русских земель.
>>466358А при чем тут Рашка????Рашка это Московия, зулус ОрдыРусь это Украина и все князья были украинцами по крови тогла
>>478576>все князья были украинцами по кровиА какие ваши пруфы ? Пусть покажут ДНК, сверим ее с узором вышиванки.
>>478633Историческое ядро России - это междуречье Волги и Оки. Слабозаселенный северный фронтир, от Карелии до Перми, в жизни этого ядра не принимал никакого участия. Там и русских-то при Иване 3 не очень много было еще.
>>478638>междуречье Волги и ОкиНу вот оно и было населено финно-уграми, которые потом стали русскими.
>>478639Да оно много кем было населено, в том числе славянами вятичами и балтской голядью. Вопрос насколько те, кто жил там к 16 веку имели отношение к тем, кто жил там в раннее средневековье.
>>478638>это междуречье Волги и Оки.Эм, чувак это территория Золотой Орды, потом Казанского ханства, жили там различные финно-угорские народы. Ока - это южный оборонительный рубеж русского государства, до Волги русские добрались и закрепились при Иване Грозном
>>478660Ох, до меня дошло, тот чувак >>478638 имел в виду не полноценную Волгу после слияния с Камой, а верховья Волги.
>>478587Лол, ты узнай кто тогда жил на территориях ВКЛ и вопросы отпадут. Белоруссов они к сожалению не знали.
>>478709Ты понимаешь, что мы сейчас залупу из-под коня ищем? Романовы сели на трон не потому что они были родственниками Рюриковичей, князь Пожарский вообще за унию со шведами топил, а потому что Михаил Федорович был слегка идиот блаженный и участия в правлении не принимал. Что позволило боярам слегка охладить тылы, ибо за смуту можно было каждому что-то предъявить.А Вишневецкий в свою очередь стать королём потому что уважаемый и богатый род, а стал он богатым и уважаемым, потому что пра-пра-пра-прадед трахнул очень важную барышню. Или наоборот, тут же история роли не играет, а только пораша левая пятка интерпретации.Так-то и Богдан Хмельницкий правнук князя Ружинского тоже запорожского гетмана что выводит его родословную куда надо. И даже через Золотые ворота проезжал, что подтверждает его легитимность, а московские князья свою легитимность не подтверждали. О как. И даже Мазепа из младшей ветви князей Курчинских. Пуп земли и все дела, а не хуй с маслом.Только это все к истории отношения не имеет. Гольдштейн-Готторопы ни к романовым, ни к россии вообще, отношения не имеют, однако хуй кто их легитимность оспаривал. Точнее оспаривал много кто, но их быстро прикопали, поэтому говорим, что никто и не оспаривал. Мы же про порашу, а не историю тут перетираем. А история штука забавная. Вот Генрих Валуа, король польский. А валуа у нас кто? Из Капетингов. А Капетинги у нас кто? Дети Анны Ярославны, дочери Ярослава Мудрого, князя киевского. Рюриковича, то есть. О така хуйня, малята. Сваты сооруди во глубину веков, а Рюриковичи по женским линиям до сих пор аукаются.Вообще Рюриковичи топчик династия была.
>>478732Как что-то необычное. Генрих 7 Тюдор сместил Ланкастеров с власти мотивируя тем, что его бабушка была Валуа, например. Ну и Романовы были Романовыми только по маме императора Карла Ульриха, более известного как Петр 3.
>>478712Да что ты говоришь? На белорусском наречии русского языка при Грюнвальде? И названий у этих этнических групп не было?Ехала пораша, через бульбу...
>>478723>князь Пожарский Пожарский был из стародубских Рюриковичей, одно слово, что князь, а Романовы - родня московских Рюриковичей, серьёзный боярский род.
>>478759Так я же тебя спрашивал. Те ты не знаешь и белоруссов взял из головы, как и белорусский язык времен грюнвальда? Может посмотрим хотя бы в вики статью о ВКЛ, как идея?
>>478741> Ну и Романовы были Романовыми только по маме императора Карла Ульриха, более известного как Петр 3При этом Анна. Петровна, дочь Петра Первого, русской уже на половину была, мамка у нее полковой мандой служила из эстляндских немцев.
>>478712Ну, может и белорусский это и диалект русского, я же не спорю. Но говорили тогда на старо-западнорусском или староукраинском. Оба названия плюс-минус точны, учитывая историю и географию, хотя и поздние анахронизмы. Но собственно носители времен грюнвальда называли ее "Руська мова". Я им больше доверяю.
>>478773А если посмотреть кто там жил, то можно найти балтов всяких, те те самые литовцы, поляки были, русские земли там были с населением. А вот белоруссов они никаких не знали.
>>478780Да кто спорит. Искать модерновые нации которые еще в 21 веке не оформились во времена средневековья - та еще забава.
>>478782Ну вообще-то кровь аристократов это штука важная. Половина европейских домодерновых войн из-за них произошли. Все эти войны за -наследства, столетняя война и т.д.
>>479218Кистени и вправду так эффективны? Просто тяжело представить, чтобы удар такой штукой был опасен по чему-либо кроме открытого живота с грудью, какой-нибудь клевец выглядит опаснее. Конечно, может я ошибаюсь, не зря же такие люди как на пикчах носились с кистенями, но вот представить это я не могу.
>>479229Ты тяжелее ручки что-нибудь в руке держал? Возьми небольшой металлический груз 200-400 гр, приладь на верёвку, да попробуй ебануть.
>>479231Если бы груз был на палке, было бы лучше. А так, требуется неудобный замах, долгий разгон груза, потом он еще отскакивает от цели. Палицу проще разогнать, ибо ты контролируешь груз, не нужно разгонять его на веревке, да и при ударе ты можешь вкладывать большую силу, используя рукоять, грузило же бесконтрольно влетает ы цель и улетает.
>>479247Скрытно это если без рукоятки. В этом варианте получается рычаг куда больший, чем выходило бы в варианте скажем шестопера. Но художник конечно чаще чем надо их пихает.
