Куда делись Украинцы с территории современной Ростовской области? По статистике начала 20 века и картам 20-х годов 20 века в приазовских землях России проживало много украинцев - 20-30 процентов, в некоторых районах больше половины жителей. Сейчас же там их от силы 2 %. Куда они исчезли? Они поменяли самосознание и стали считать себя русскими или они переехали на Украину(почему)?
>>474801 (OP)Судя по геканью и шоканью, тут криптохохлов 90% населения. Остальные 10% армяне.Мимо из Ростова.
>>474801 (OP)Ассимилировались. Так же, как русские ассимилировались в украинцев в Харькове или Херсоне.
>>474801 (OP)> По статистике начала 20 векаЧто из себя представляла статистика Российской Империи?Каким образом императорская статистика отделяла малоросов от украинцев?Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россии.> 20-30 процентов, в некоторых районах больше половины жителейДавай подождём пока ты доставишь пруфы.То есть ссылки на документы а не весёлые картинки.
>>474890>Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россии.На украинском языке(малоросском наречии) разговаривают украинцы(малоросы). Или ты будешь говорить что это не так?
>>474899> указание национальности в паспортах>На украинском языке разговариваютТак что там с пруфами?
>>474801 (OP)>По статистике начала 20 века и картам 20-х годов 20 века в приазовских землях России проживало много украинцевБлин, в начале 20 века не все жители коренной Украины не знали, что они украинцы, а не хохлы, малороссы, казаки или ещё кто. На территории РСФСР не было украинской коренизации, как в УССР, и не было культурной изоляции, как в Канаде, потому все украинцы за пару поколений стали русскими
>>474948В паспортах, кончено, не было, а перепись по языкам была. >Переписчики просили указать, какой из трех языков: великорусский, малороссийский или белорусский - ваш родной?.. Ответы и легли в основу переписи 1897 года
>>474954>перепись по языкам былаВот - в кубанских станицах до сих пор говорят на каком-то полуукраинском языке, но ты попробуй им только сказать что они украинцы - пиздюлей навешают таких что мало не покажется.Там, на Кубани, ещё много армян, греков и цыган живёт - большинство из старожилов (так как армяней много понаехало после развала СССР - те по-армянски чешут только так) родного языка не знает и владеют только русским - они русские?
>>474948в переписи не было вопроса про национальность, был вопрос про язык, на котором говорят. поэтому я у тебя спрашиваю - ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы? как только ты признаешь этот очевидный факт я дам тебе пруфы, а то ты потом начнешь съезжать
>>474801 (OP)>>474988У меня два вопроса:1) Если еврей, живущий на Украине, не знает иврита и говорит по-русски - он украинец?2) Ты сам хохол? Если хохол - почему пишешь не на ридной мове?
>>475001Если еврей, живущий на Украине, не знает иврита и говорит по-русски - он украинец?Вообще мимо, не натягивай сову на глобус.Ты сам хохол? Если хохол - почему пишешь не на ридной мове?Ты сам таджик? Если таджик, почему не пишешь на таджикском?Еще раз, ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы? Не съезжай с ответа.
>>474890>Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россииА национальность не определялась - определялся язык (если речь идёт о переписи 1897г.)>>474954>Переписчики просили указать, какой из трех языков: великорусский, малороссийский или белорусский - ваш родной?Поэтому всех говорящих на суржик записали в малоросы.>>474964Потому что национальность и язык это не одно и тоже.>>474988>как только ты признаешь этот очевидный факт я дам тебе пруфыОпять хохлотроллинг?Я вот только не пойму - почему, в последнее время, треды относящиеся к /По / стали постить в /Хи / и наоборот?Вам что своей борды мало?Пруф вот, если кому надо -http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=40http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=141Здесь видно что в сельской местности т.н. "малорусский язык" встречался чаще. Что подразумевалось под этим языком - украинский или суржик неизвестно. >>474964На Юге России - да - много говорящих на смешанном русско-украинском языке и при этом никто себя украинцами не считает и никогда не считал.Сам живу в Краснодарском крае - могу подтвердить.Ну и численность населения России по национальному составу - https://megabook.ru/article/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8Украинцы являются третьей по численности национальностью и их 1.35% в России.А на Украине проживает 17.3% русских от общего числа населения.
>>474801 (OP)>Они поменяли самосознание и стали считать себя русскимиДа. Если оно вообще было.Кроме того, не забывай о смешанных браках. Если допустить, что все потомки от смешанных русско-украинских браков считали себя русскими, то одного только этого могло хватить, т. к. людей с 100% украинских предков или 100% русских в этих краях осталось очень немного. Вообще, самосознание - это такая вещь. Если 2 человека называют себя русскими (или украинцами, или евреями и т. д.), не факт, что они имеют в виду одно и то же.>или они переехали на УкраинуНет.Ты забыл ещё одну версию - их загеноцидил или депортировал Сталин (она тоже не соответствует действительности, но раз уж мы обсуждаем все версии; вариант "все переехали" не сильно правдоподобнее).>>474805>геканьюЭто не украинская, а южнорусская черта. Так можно сказать, что везде к югу от Москвы "криптохохлы". Впрочем, русскоязычные украинцы как раз на южнорусском диалекте говорят (точнее, на том, что от него осталось, т. к. в речи современных русскоязычных горожан диалектные отличия минимальны).>шоканьюА вот насчёт этого не знаю, что лингвисты и историки считают. Было ли это изначально в южнорусских диалектах, или появилось под украинским влиянием, или ещё как-то. В украинском вроде бы "що", а не "шо".Подозреваю, некоторое представление об украинском вкладе в генофонд региона могут дать не гэканье и шоканье, а окончания фамилий. Логично предположить, что доля украинских фамилий примерно равна доле украинских предков у населения.>>474815Тогда и Тарас Шевченко не был украинцем.>>474875Наоборот, донские казаки - великороссы, кубанские - смешанные, но в основном потомки украинских (днепровских) казаков. Украинцев на Дону в то время тоже было много, но это были иммигранты из украинских губерний.>>474890>Каким образом императорская статистика отделяла малоросов от украинцев?Разумеется, она их не отделяла, противопоставление между этими понятиями если и есть, то лежит в области политики, а не этнографии.>>474952>На территории РСФСР не было украинской коренизации, как в УССРБыла, но рано свернули.>>474964>в кубанских станицах до сих пор говорят на каком-то полуукраинском языкеhttps://www.youtube.com/watch?v=dT-r5Btrzl4 - вот пример из того, что сходу нагуглил. Но я думаю, что так в основном пожилые люди говорят, даже в станицах.
Вообще, тут вот до хрипоты спорят, говорили ли люди, переписанные как малороссы, на украинском или на суржике, но забывают, что в аграрном обществе отличить одну этническую группу от другой можно было не только по языку, но и по особенностям архитектуры жилищ, одежды, быта, традициям и обычаям. Вообще-то часто и крестьян из 2 соседних губерний легко можно было так отличить. Другое дело, что к современным политическим нациям это всё не имеет почти никакого отношения, ну кроме символического. Все эти особенности крестьянской жизни естественным образом ушли в прошлое. А вот городская культура у всех восточных славян на территории РИ была одна, на базе русского литературного языка, и переселяясь в город, в русскоязычную среду, украинский крестьянин ассимилировался практически мгновенно.
>>474808По каким критериями можно отличить "русского" от другого человека? Двуличная руснявая мразота.
>>475059Южнорусский диалект - это от Рязани и Тулы до Дона и Терека.На карте >>474871 показан красным цветом.И одной из его черт является фрикативное "г".
>>474801 (OP)Шо за ебанутые язык не является этническим признаком человека, необходимо рассматривать антропологию как основополагающий факт определения принадлежности к той или иной этнической группе. Язык является лишь культурным отличием от другого народа
>>475067>Шо за ебанутые язык не является этническим признаком человекаНо он формирует в человеке много чего, от особенностей строения голосовых связок, до способа мышления.>рассматривать антропологию как основополагающий факт определения принадлежности к той или иной этнической группеКому надо и что это даст?
>>475067Все эти балтиды и понтиды - еще большая хуерга.Кстати, интересно, кто первый эту систему типов выделил именно в таком (или близком) виде.>>475068>Но он формирует в человеке много чего, от особенностей строения голосовых связок, до способа мышления.На самом деле, вряд ли существенно влияет. Да и разве строение голосовых связок - это настолько важная вещь? Но вот что важно, так это то, что язык формирует вокруг человека медийную среду - какие книги и газеты он читает, какие сайты посещает. Плюс дискурс и понятийный аппарат. Хотя можно сказать, что это влияние на способ мышления, но влияет не сам язык, а среда, которая возникает вокруг него.
>>475067Действительно, что за ебанутые определяют этничность культурными отличиями. Это какая-то, извиняюсь за выражение, этнография! Лучше бы черепа мерили, ведь этническая традиция и самосознание на самом деле передаются от черепа к черепу.
>>475056>забыл ещё одну версию - их загеноцидил или депортировал СталинАга - это сейчас на Украине форсят.Как-то зашёл на их ресурс - там так прямо и говорят и приводят в доказательство данные по переписям где есть разница в процентном отношении между русскими и украинцими до и после голодомора на Украине.Не поленился, посмотрел результаты остальных переписей - от переписи к переписи количество русских на Украине возрастало и в 1989г. их уже было около четверти населения - получается что украиньцив геноцидили постоянно вплоть до самого развала СССР.А так как, с обретением Украиной самостийности, по итогам последней переписи, русских там стало меньше, то получается что они теперь русских стали геноцидить.
На Юге России - да - много говорящих на смешанном русско-украинском языке и при этом никто себя украинцами не считает и никогда не считал.А кем считали, русскими? Думаю если бы во время переписи 1897 года их бы спросили про то к какому народу они себя относят, то большинство бы сказали что-то типа казаки или кубанцы, а не русские или украинцы.
>>475057> вот городская культура у всех восточных славян на территории РИ была одна, на базе русского литературного языка, и переселяясь в город, в русскоязычную средуГде ты в украинских городах русскую среду нашёл? Вообще у тебя неверное представление об Украине времен РИ. Украина была не Россией, в смысле там жили по-другому, не было такой развитой промышленности, не было подконтрольного центру образования, перемалывающего все и вся. Те же украинофилы 19го века, этнографы и писатели спокойно сидели в киеве и Харькове, создавая украинскую культурную среду.Возьмем для примера Николаев. Крупнейший промышленный центр империи, сталелитейные предприятия, судоверфи, колыбель флота, адмиралтейство, обсерватория, крупнейший военный госпиталь подальше от Одессы, чтобы если эпидемия, то изолировать легко было. Вроде бы должен быть крупным русским городом, однако по воспоминаниям немецкого генерала, взявшего город в 1918, николаев располагал всего несколькими каменными многоэтажками в центре, в основном муниципального значения - все остальное поселения деревенского типа с хозяйствами и садами,- двумя театрами, одним полностью украинским, рядом с городской думой был выпас коз, куда депутаты и прочие управленцы в мундирах ходили покупать сыр и молоко. Да и исторически если мы глянем, николаев был важным центром украинского этногенеза, генерал губернатор Аркас был активным украинофилом, его сын автор популярной истории Украины и нескольких опер на мотивы Шевченко, а внук генерал губернатора стал одной из военных фигур УНР.Это мы говорим о оплоте империи и ее важнейшем узле. Что говорить про Херсон, житомир, Елисаветград и т.д.Даже если сейчас глянуть на урбанизацию Украины и россии, то в россии сколько мегаполисов-миллионников? 15, 20? В Украине два. Причем самый крупный Киев с натяжкой три миллиона, сравни с пятнадцатимиллионной Москвой.Поэтому никакой ассимиляции в принципе не могло быть, россия не обладала мощностями для этого. Вот просто не было сил. С приморскими и кубанскими украинцами справились, так как двадцать мегаполисов, смотри выше. С украинцами Украины сильне хватило. Не двухсоттысячным и это после сталинской урбанизации Тернополем же их перемалывать.И это на забывай, что до половины населения украинских городов времен РИ составляли евреи.Собственно самые крупные украинские города времен РИ - Киев, Харьков и Одесса, так и остались очагами русской культуры и сегодня. В Сумах, Чернигове или Кропивницком все легко переварились в украинцев.
>>475109>Ага, особенно Шевченко быстро ассимилировался, например.А что Шевченко? Большинство произведений (прозу) он написал по-русски. Другое дело, что он был идейным украинофилом. Ну так это была политическая позиция. В Питере сейчас вообще свидомые ингерманландцы есть.
>>475163> Большинство произведений (прозу) он написал по-русскиЛол нет. Его русская проза это две или три путевых заметки. Собственно это и есть вся его проза.
>>475067Нет.Принадлежность к этносу это совокупность как антропологических так и иных признаков вроде знания языка и определенной культуры и воспитания. Мозг иначе формируется даже от простой базы языка.
>>475407>Ты не отличишь кто где, если собрать среднестатистического поляка, украинца и русского в одной комнатеЯ их и от финна с венгром, а часто и от турка не отличу. К чему был этот пример вообще?
>>475412Зато венгра без проблем можно отличить от манси, а турка от уйгура. Так что непонятно, при чём здесь вообще язык. Он с фенотипом коррелирует, но достаточно слабо.
>>475421С другой стороны, между живущими через дорогу друг от друга мексиканцами, имеющих общую самоидентификацию, культуру и язык, разница в фенотипах может быть не меньшей, чем между турком и уйгуром.
>>474823Они не говорили на малорусском наречии. Донские казаки говорили на южном наречии Великорусского языка.Линейные Кубанские казаки также говорили на Великорусском языке.
>>474875Нед. Они казаки. ЧСХ москалями они себя тоже не считали. Видал я пару бабулек дореволюционного еще рождения как раз из кубанских казачек. Вот они не полагали себя ни хохлами ни кацапами.
>>475777> родной язык. И какие были языки. Кароче тащи данные переписи а не манякарту с пачки сигарет.
>>475783Область войска Донского: великорусский язык 66,8%, малорусский 28,1%Кубанская область: великорусский язык 42,6%, малорусский 47,4%Ставропольская губерния: великорусский язык 55,2%, малорусский 36,6%В отдельных уездах малороссов было больше 50%, максимум в Темрюкском отделе Кубанской области 75,2%.
>>475781Черноморское казаки это ребрендинговые запорожские. Буквально те же люди. Ну и жили они в 18 веке. А потом значительная их часть свалила на Кубань, это правда.
>>475794Казаки не считали, но в тех краях было помимо них немало переселенцев из Великороссии и Украины.
>>475796А этих вообще не спрашивали. Там феодализьма была на момент конца РИ почище чем везде. Эти парубки вообще никого не ебли.
>>475795Да все там просто. Руководители черноморского казачества кто? Сухиня, Чепига и Сидор Белый. Первые два были запорожскими полковниками еще до ликвидации сечи. Третий просто служил в Запорожье старшиной. Вся старшина и ветераны были родом из сечи, то, что безусый юнец-рекрут не имел за спиной ничего, погоды не делает.
>>481056Камрад, тебе не кажется, что "форма правления" и "государственное устройство" - это в принципе тождественные понятия? Что об этом говорят в политологических пту для лысых хуев за сорок?
>>475003>Вообще мимо, не натягивай сову на глобус.>это другое>Ты сам таджик? Если таджик, почему не пишешь на таджикском?Нет, я не таджик.>Еще раз, ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы?>Еще раз, ты согласен что русские едят пельмени? Да или нет, не съезжай с ответаНекоторые украинцы разговаривали на украинском, некоторые не разговаривали
>>481131>Камрад, тебе не кажется, что "форма правления" и "государственное устройство" - это в принципе тождественные понятия?Нет. Феодальное государство может быть хоть абсолютной монархией, хоть конституционной, хоть республикой, одно другому не мешает. Точно так-же нефеодальное государство может быть абсолютной монархией>Что об этом говорят в политологических пту для лысых хуев за сорок?Хз, у гоблина спроси, я предпочитаю что-то кроме Маркса читать
>>475805у казаков не было частной собственности на землю-вся земля была юртовая,то есть Войсковая,если еще проще общественная.Выдавалась сроком на 6 лет,количество земли отмерялось по количеству мужчин.То есть езе тот колхоз.
>>475166как бы нет,давно уже было замечено,что где жили укр. говорящие,то соседи легко и быстро перенимали лингвистические укр. черты.Взять тех же донских казаков,которых ебали за украинизмы старшие чины,когда те выходили на службу.Но все равно такие слова,как НЕХАЙ,ты казак ЧИ не казак и т.д. у дон. казаков оставались.
>>481131>"форма правления" и "государственное устройство" Совершенно разные. Но в вопросе этнической приналежности дореволюционных кубаноидов это не главное. Главное тут соиально-политический строй.РИ это сословная монархия. Для любого подданого царя на первом месте - чин, сословие и род деятельности, - это все будет на его надгробии гордо висеть. Ну и немаловажно - способность худо-бедно общаться на ымперском языке в обществе. Потому все Голохвастовы записивали себя в русские. На то они и мещане.Кубаноиды и донские в рот ебали селюков - что хохлов что кацапов, - их казачье сословие стояло сразу за дворянством. От этого и плясали. Хуй был еще "длиннее" а в месте с ним и доходы, с чином перед хвамилией - есаул там или городовой.
>>475791>А потом значительная их часть свалила на КубаньНе свалила а по приказу передислоцировалась. Были и те что "свалили" , но не на Кубань а на Дунай к османам в подданство.К тому же первым кубанцам в массе своей пришлось брать жинок из местных.
>>482154с чего бы это такие маня сказки?Ты я смотрю "знаток"->есаул там или городовой что ты вообще несешь лол
>>482184Что в мозгах скудных не укладываеться? Охото верю. Сословная монархия и гражданское общество - можно сказать разные цивилизации.
>>482131Нехай сейчас по всей России употребляют.Ещё в речи донских казаков были слова курень, майдан, пан, капелюха, правда, я не знаю, все ли они заимствованы непосредственно из украинского, например, "майдан" могло прийти непосредственно из тюркских.Но ты отвечал на коммент, где речь шла о гэканье, так вот гэканье совершенно точно не заимствовано из украинского, т.к. оно распространено повсеместно к югу от Москвы, и у белорусов тоже, более того, белорусское и южнорусское "гэ" немного отличается от украинского.
>>482407Совершенно точно заимствовано.Начиная с 17 века был сильный приток украинского населенияна русские земли,по разным причинам.Да хули говорить,если даже ментов в Москву в 60-70 годах старались брать с восточной Украины.Часть из них в Москве остались.
>>482674Этот приток был на территорию Слобожанщины и затем, в еще более поздние эпохи (18-20 века), на Северный Кавказ, в Поволжье и за Урал. Но фрикативное "г" - это не только перечисленные регионы, но и Центральная Россия, в районе Тулы и Рязани и южнее, а также Белоруссия. См. карту здесь >>474871, сиреневый и красный цвет - гэканье.И повторюсь, что украинское "г" и белорусско-южнорусское - несколько разные звуки с точки зрения фонетики.
>>482700это разные звуки,одна и та же буква по разному звучит.Конкретно взрывное гэ укров это северо-иранское влияние,по некоторым источникам.
>>482678"За Урал" включает Приморье (а также Сибирь и Среднюю Азию), поэтому не стал отдельно упоминать.
>>474801 (OP)Всмысле куда? Никуда. Они просто стали называть себя русскими. На Кубани огромное количество фамилий которые заканчиваются на -ко А фамилия по сути это и есть единственное отличие русского от украинца. В генетическом плане ее нет.
>>483228>Восточноевропейские славянеТак все славяне - восточноевропейские, если не считать население Сибири и прочих территорий нового освоения.И ты неправ, балканские славяне отличаются (подозреваю, под "восточноевропейскими" ты имел в виду западных и восточных, т.е. как раз всех, кроме балканских), часть русских тоже.
>>483228Генетика славян почти не коррелирует с языком. Восточные немцы, большая часть венгров, румын и молдаван - это практически один и тот же ворох генов, смешанный и взболтанный в произвольном соотношении. То, на каком языке они в итоге говорят, это результат взаимной ассимиляции и смешения. Так что генами даже славянина от неславянина не отличишь, не то что русского от украинца. >>483217А кто сказал, что фамилии на -ко это маркер украинца? А фамилии на -чук, -як? А ещё есть целый массив фамилий, представляющих собой просто существительные, типа Жук, Могила, Черепаха, Локоть - это чьи фамилии, русские или украинцы? Охуенная теория, кароч, жги!
>>483255>А ещё есть целый массив фамилий, представляющих собой просто существительные, типа Жук, Могила, Черепаха, Локоть - это чьи фамилии, русские или украинцы?Разве это не украинская тема? У русских было бы Жуков, Жукин, Жучков, фамилия подчеркивает, что это прозвище предка, родовое имя, а не погоняло вот этого конкретного товарища.
>>483258>Разве это не украинская тема? Насколько слышал лично я, это не украинская, а казацкая тема, т.е. такие фамилии типичны для потомков казаков. Напомню, что вопреки распространённому мифу, далеко не все казаки - украинцы.
>>483271>Это все сейчас считается казачьими фамилиямиЕщё раз повторюсь, казаки были не только на территории современной Украины. Так что подобные фамилии могут встречаться и у кубаноидов, которые себя украинцами никогда не считали, и если ты их попробуешь украинцами назвать, скорей всего получишь по ебалу. >>483275Какое нахуй адыгское? Что адыгского в фамилиях типа Степанчук или Щербак?
>>483279>если ты их попробуешь украинцами назвать, скорей всего получишь по ебалу. А если попробуешь поговорить с бабушками и дедушками из сельской местности, то скорее всего нихуя не поймешь и решишь, что они на украинском балакают.
>>483288сербы и болгары отличаются от русских не из за турецкого завоевания, а совсем по другим причинам.
>>483293Тут все зависит от того, что ты вкладываешь в понятие русский и украинец. Кубаноиды не русские в современном понимании, потому что они не великоросы исторически, но несомненно русские в понимании РИ, потому что они православные малоросы. С другой стороны как не всякие малоросы стали украинцами, так и не всякий великорос стал современным русским. У нас тут дважды за век менялось определение национальности, не говоря уже о прожектов общих народностей.Так что кубаноиды русские просто потому что сами себя таковыми считают и культурно не отличаются от условных Самарцев и москвичей. Но с другой стороны условный харьковчанин тоже не отличается культурно от Самарцев и москвичей, но считает себя украинцем и, главное, самарцы и москвичи так же считают его украинцем. И в 21 веке как-то поздно уже что-то менять.Так и живем.
>>483310Напомню, с чего начался дискасс. С вот этого утверждения >>483217> А фамилия по сути это и есть единственное отличие русского от украинца. На самом деле, тут всё намного сложнее, и никакой прямой зависимости нет.
>>484260У Хмельницкого на пике сил было больше ста тысяч козаков, набранных из надднепрянщины собственно будущей гетманщины с оценочным населением в 2 млн человек. Плюс последующие десятилетия Руины с постоянным человекооборотом в казачестве и миграцией крестьян.Так что вполне. Речь о фамилиях на -ко и характерных казачьих. Савчуки и Полещуки естественно нет.
>>484260В некоторые периоды казаков было настолько много, что в наше время чуть ли не каждый украинец можно у себя хоть какого-то казака откопать в корнях.
>>484260>Большинство украинцев - потомки крестьян. Поясните за крестьянство у казаков. Ни как не могу понять, как решалось, кто будет пахать землю, а кто будет шашкой османов рубить.
>>484294Так в мирное время пашешь, в военное рубишь. Разве только единственного сына могли от военного дела освободить.
>>484295Это меметичеое определение из учебников.>>484294Ну до Хмельницкого казаки - товарищи, соответственно вписывались в реестр, откуда и получали зарплату. Служили или лично на короля, или на местных князей-магнатов, вот Наливайко был казаком Острожского, например. Ну в смысле непосредственно в его приватной армии служил, откуда зарплату и получал, а Хмельницкий уже королевской службы, непосредственно королю подчинялся напрямую. Были еще городские казаки, которые были городской стражей и армией одновременно. Но города опять же или чьих-то владений, или королевские.Реестровый казак до Хмельницкого это шляхтич с деньгами и положением. Мог и владеть крепостными, хули. Тут такая фишка, что в реестр дяди Опанаса не брали, места в реестре покупались, либо передавались по наследству. Учитывая религиозную сегрегацию РП, в казаки шли обеспеченные делом или землей православные, которым из-за веры вход в гусарию или драгун закрыт.Были запорожские-низовые, их вообще много сечей было, но хортица самая меметичная. По сути серая территория на фронтире, ибо Речь Посполитая кончалась на Кодаке. Они вели подобие реестров но по факту хуй его знает кто и как там оказывался. Там и крестьяне, в том числе беглые, и шляхтичи, и татарские недоханы, просравшие игры престолов в Крыму. Они получали деньги за службу королю, когда их непосредственно нанимали для этой службы, активно торговали рыбой, кстати, запорожцы в первую очередь рыбаки-мореплаватели, ну и набеги-войны, вон до Царьграда плавали ажно.Стереотипный сечевой казак жил по надднепрянским селам зимой, занимаясь ремеслом, а в тёплый сезон в сечи. Многие жили в паланках - серые поселения в диком поле, неподконтрольные РП и ее шляхте. У них даже своя церковная структура была с монастырями, в которых старые или больные казаки доживали жизнь. В слобожанине жизнь была похожа на дон-кубань.После Хмельницкого все слегка поломалось, потребность в армии приводила к тому, что буквально все мужики с руками и ногами записывались в казаки из подконтрольных гетману земель. А в награду получали куски земли, освободившиеся после выпиздывания поляков на мороз.При Самойловиче и Мазепе Руина окончилась, все устаканилось, богатые казаки из старшины повыкупали земли у бедных и по сути закрепостили их, сдавая изначально в аренду под барщину, а затем и буквально.Короче, хлоп и казак до Хмельницкого - понятие разное. Во время руины все перемешалось, возникли новые богатые династии и т.д. После окончания руины все опять вернулось к сословному разделению. Запорожцы, правда, как в паланках жили, так и остались.
>>484321Все равно не ясно. Ну допустим казак обеднел, зачем ему идти в батраки в поле работать, а не пойти шашкой помахать и денег поднять? Он же ВОИН.
>>484321Ты несешь ерунду,хотя отчасти и прав.Козаки это род гусар,ну изначально,более мобильные заточеные для схваток с татарами.Есть акты,что польский король заселял престарелыми драгунами приднепровье и давал им статус козаков.Шляхтич разве что старшина у козаков.Также было и в Австрии с гусарами,преимущественно по нации сербами.То что кто то,причем довольно часто выдавал себя за козака и не менее часто махинация вскрывалась,так на то время было такое.В актах довольно часто встречается.Реестровой это нанятый из числа имеющих статус козака.Сам по себе статус ничего не давал.Было много нищеты.Все остальное,что ты пишешь это фантастика 19 века.Гораздо поетнее в 15-17 веках было иметь статус-мещанина
>>484338Я говорю о 17 веке, как самом интересном, но в то же время упорядоченном, когда после реформ Батория и позже было ясно кто чем занимается и владеет. Ранее все было, мягко говоря, сложнее, плюс на волне сарматизма козаками называли кого ни попадя, просто потому что слово красивое. Плюс были непосредственно польские казаки, которые кроме названия ничего общего ни с украинскими, ни с российскими не имели.
>>484325Потому что государство пришло, законы, суды, налоги, вот это вот все. А люди по своей природе конформисты. Все русские же не свалили на дон или Сибирь шашкой еду добывать, а предпочитали сидеть под суздалем с тремя ярмами на шее.
>>484365>Казаки в Гетманщине - это что-то вроде дворян.Вика говорит, что полтора ляма населения из них 50к казаков. Чет до хуя дворян в процентном соотношении. Каждый 12 мужчина дворянин чтоли?
>>484395Это норм. Во Франции к 16 веку до 30% доходило.В Польше и Испании вообще дохуй дворян было, до такой степени, что слуга дворянин было нормой.
>>484409В 1789м да, потому что в 16-17 веке во Франции развернулся "дворянский геноцид". Вот эти все дуэли, а так же изменившееся тактика войны, в результате чего в сражении обычно погибало до 50% офицеров (дворян конечно). Овер 100.000 дворян было выпилено в 16-17, что сильно разбавило их процент.К концу столетки дворян было действительно больше, в условиях позднего средневековья дворяне лучше плодились, распределение ресурсов меньше убивало дворян голодом и чумой.Средневековые войны это редко полевые сражения, а в основном унылые осады и весёлые набеги. В осадах от голода и в набегах от резни так же гибли не дворяне в основном, а простолюдины.
>>484384Но вообще он прав, лол. На конец 18-начала 19 с земель Малороссии, а это время все еще процесса включения украины в россию, было подано порядка 100 000 заявлений на дворянство. Сириусли, цифры открытые, все рассматривались сенатом. Удовлетворено порядка четверти запросов, то есть около 23 000 новоиспеченых дворян казачьих родов, а к 1820х, когда процесс рассматривание заявок завершился, было уже около 40 000 малороссийских дворян. Причем популярна была тема покупки дворянства в польше и после оформление документов в россии. Вот такая хуйня.>>484365в годы Хмельнитчины и руины в казачество единовременно было вовлечено до 200 000 человек. Большинство было чернью и казаками лишь на словах, ну типа в армии, значит казак. Как чернью были, так и остались, но как бы и казаки, да.
А вообще вот«Малороссийский вопрос» полвека стоял перед Герольдией Правительствующего Сената[1207]. В екатерининские времена на темное происхождение малороссийских дворян смотрели сквозь пальцы. После ликвидации Гетманщины и Слободской Украины малороссийские казачьи полки преобразовали в карабинерные, а слободские – в гусарские. Старшины стали офицерами, а чин давал право на дворянство. Беспокоиться пришлось тем малороссиянам, что давно оставили службу или вовсе не служили. Но первоначально и к ним российские власти отнеслись благосклонно. Такая снисходительность была формой подкупа: в обмен на упразднение Гетманщины с ее старинными правами и вольностями старшине предоставили права российского дворянства, утвержденные указом о вольности дворянства от Петра III и Жалованной грамотой от Екатерины II. В то время не только полковники и сотники, но даже простые козаки доставали документы, подтверждавшие их «благородное» происхождение. За документами ездили в Польшу, там их было легко купить. Иногда поступали еще проще. Историк Алексей Толочко, член-корреспондент Национальной Академии наук Украины, так описывает малороссийские геральдические хлопоты: «В польских гербовниках Несецкого или Папроцкого разыскивалась созвучная фамилия, срисовывался “наследственный” герб и вместе со свидетельствами родственников или приятелей (а в Малороссии каждый был либо приятелем, либо родственником) о давности шляхетства предоставлялся в Герольдмейстерскую контору»[1208]. Пасько становились Паскевичами, Боровики – Боровиковскими[1209], Василенко – Базилевскими[1210]. Нередко находили и славного предка-русина, если русин был гетманом. Так, Тарасевичи «при помощи сфабрикованного документа» доказывали, что происходят от Тараса Трясило, Искры возводили свой род к Острянице[1211]. Скромные поповичи Яновские заявили о происхождении от славного полковника Гоголя, которого дважды «нобилитировал» (даровал шляхетское достоинство) польский cейм, а король Ян Собеский вручил полковнику гетманскую булаву[1212].Правда, Афанасий Демьянович Яновский, первым заявивший права на гордую фамилию «Гоголь», возводил свой род к Андрию Гоголю, а настоящего полковника Гоголя звали Остапом. Был у Остапа Гоголя и родной брат, только звали его не Андрием, а Григорием[1213]. Афанасий Демьянович мог обойтись и без этой легенды, потому что «выслужил» потомственное дворянство в гетманской канцелярии. После конвертации гетманских чинов в общероссийские А. Д. Яновский вышел в отставку в чине секунд-майора, а право на дворянство в то время давал уже чин прапорщика.«Всяк удивится, когда услышит, что в Малой России ныне сто тысяч дворян считается, которых, по изгнании из нее поляков, ни одной сотой доли не было и быть не могло»[1214], – писал всё тот же анонимный публицист, автор «Замечаний до Малой России принадлежащих». Эту цифру подтверждали и профессиональные историки: в Малороссии оказалось «до 100 000 дворян с документами»[1215].Из романа Антония Погорельского «Монастырка»: «В Малороссии мне во многих маленьких городках, на больших дорогах лежащих, случалось останавливаться в трактирах <…> и везде почти я находил старушку хозяйку, молодую дочь и гитару; везде мне на первых порах хозяева намекали тем или другим образом, что они дворяне <…> дворянство это довольно сомнительно…»[1216]Не только потомки старшины и козаки, но и многие мещане обзавелись родословными и гербами. «Малороссия наполнилась тьмою панов <…> дворяне размножились, как “зайцы в лесу”, в который не запускали гончих», – с явным раздражением заметил князь И. М. Долгорукий[1217]. Что там Долгорукий, когда Александр Сергеевич Пушкин писал с нескрываемым презрением: «…настоящая Аристократия наша с трудом может назвать и своего деда. – Древние роды их восходят до Петра и Елизаветы. Денщики, певчие, хохлы – вот их родоначальники…»[1218]Сами малороссияне тоже смеялись над такими панами. В начале XIX века в Малороссии появилось анонимное стихотворение. Начиналось оно так:Да вжежъ наши дворянне гербы посилають,А що я бувъ дворянинъ, то то й не знають.Я надумався й соби пѣсеньку спиватиИ дворянство по свойму гербу доказати.К стихотворению прилагалось «родословное древо» и тот самый герб, изображавший большую лопату, грабли, косу, цеп, плуг, мельничный жернов и другие орудия труда селянина.«Зъ казенного мужика зробывся я паномъ», – гордо сообщает герой. Свой род он ведет от Хама. Не от библейского Хама, а просто от Хама[1219].Между тем еще в 1802 году Герольдия стала наводить порядок и только за первые полтора-два года забраковала 441 герб, представленный малороссийскими «дворянами». Так перекрыли путь в дворянство не только бывшим поповичам, мещанам, простым козакам, но и многим потомкам казачьей старшины. Службу в малороссийских полках и в генеральной канцелярии Гетманщины перестали считать доказательством дворянского происхождения. Русские чиновники не знали, как переводить всех этих бунчужных, обозных, писарей и сотников в чины российской табели о рангах.На Украине с этим не примирились. Сенат невольно пробудил интерес малороссийских дворян к прошлому своей родины. Они начали собирать сведения о военных заслугах своих предков, о правах и вольностях, полученных от польских королей и русских царей, составлять сочинения по украинской истории. Цель была проста и понятна: доказать, что малороссийское казачество – это настоящее военное сословие, «рыцарская козацкая нация». Следовательно, потомки этих рыцарей имеют не меньше прав, чем остзейские бароны или великорусские дворяне.Среди самых активных участников этой бумажной «войны» были люди, чье благородное происхождение не вызывало сомнений у Герольдии: Семен Михайлович Кочубей, Василий Григорьевич Полетика, Василий Васильевич Капнист. Очевидно, ими двигали сословная солидарность и оскорбленная национальная гордость[1220], поскольку русские аристократы смотрели свысока на аристократов малороссийских.Не торговал мой дед блинами,Не ваксил царских сапогов,Не пел с придворными дьячками,В князья не прыгал из хохлов[1221].В четырех строчках – четыре смертельных оскорбления четырем аристократическим фамилиям великороссийского (князья Меншиковы), турецкого (графы Кутайсовы) и малороссийского происхождения (графы Разумовские, светлейший князь Безбородко и графы Кушелевы-Безбородко). По касательной досталось и Перовским, ветви Разумовских.Разумовские вели свой род от простого козака, история возвышения которого была всем хорошо известна. Правда, в указах императрицы Елизаветы гетман Разумовский именовался «высоко и благоурожденным». В панегирике, посвященном Кириллу Григорьевичу, род Разумовских выводили от князей Ружинских[1222], но в столь откровенную ложь вряд ли всерьез верили.Другое дело история рода Безбородко (Безбородько). Эта фамилия будто бы происходила от некоего Демьяна, польского шляхтича, который перешел на сторону Хмельницкого. От поляка Демьяна пошла и фамилия Безбородко: в одном сражении татарская сабля отсекла у него подбородок. Скорее всего, эта история, как и другие истории «польского» происхождения украинских дворян, вымышленная. Польский шляхтич по имени Демьян так же сомнителен, как Пасько Цалый – легендарный предок худородного, но удачливого Ивана Федоровича Паскевича, графа Эриванского и князя Варшавского.Точно известно, что в течение XVIII века Безбородко служили в Гетманщине на высоких должностях. Андрей Яковлевич, отец будущего князя Безбородко, был даже генеральным писарем, а это вторая по значению должность после гетмана. Дядя был сотником, потом – обозным (командующим артиллерией) Переяславского полка.
>>484430А вот чиншевую шляхту на Правобережной Украине прокинули с дворянством, устроив "разборы шляхты". Первые годы не обращали внимание, а потом начали требовать стопроцентные пруфы, которых почти у всех не было.
>>485470Там в первую очередь польский вопрос стоял. Да и в новообразованной киевской губернии зарегистрировали почти 40000 польской шляхты это к ста тысячам украинских дворян, представьте охуевание Иванов из задрыщинска, когда каждый второй ему встречный дворянин из мазанкиПолякам правобережья уже тщательней проверяли документы, ввели земельный ценз, а нищеебов переводили в однодворцы, то есть свободных крестьян фактически. Причем не редко даже с наличием подтверждающих шляхетство грамот.
>>483310> Кубаноиды не русские в современном понимании, потому что они не великоросы историческиЧто? В каком таком современном понимании и почему исторически не великоросы? Потому что среди них есть прослойка переселенцев с украины и когда-то народ частично там говорил на малороском?
>>485527Когда предки сербов, македонцев, боснийцев пришли на Балканы, там жило многочисленное население - иллирийцы, даки, геты. Это темноволосые люди, потомки переселенцев из Малой Азии, имеют гапплогруппу I. Славян было меньше чем местного населения, они смешались и получились темноволосые южные славяне. Остальные славяне(западные,северные) в основном светловолосые, потому что не смешивались с гаплогруппой I.Чтобы понимать как примерно выглядели даки и иллирийцы можно посмотреть на их потомков - румын и албанцев.Что касается болгар, то они вообще изначально были тюрками.
>>485596>Что касается болгар, то они вообще изначально были тюрками.Это как говорить, что французы изначально были франками.Тюркской(точнее булгарской) была верхушка, которая в своё захватила эту территорию, когда на ней уже поселились славяне. И то довольно быстро ославянились.
>>485598да, тюркского там почти ничего не осталось, но все же. в основном болгары это славяне+ даки, геты+ немного турки.
>>485608Так сложно загуглить?В 1920-х годах Николаевский губсовет принял решение о переименовании города в Верноленинск, но новое название не было утверждено правительством. Тем не менее, в немецких энциклопедических словарях 1927 года и 1932 года на карте Европейской части СССР город был назван Верноленинском.
>>485609>когда метрополия издала приказ папуасам и обновила документы, но папуасы все пустили на самотек.
>>485532Сверху были данные переписи, где на этих территориях далеко не все считали малоросский родным языком.
>>474801 (OP)В разгар украинизации украинцы подрисовывались в любую дырку. Всех малороссов тоже засовывали к украинцам для надувания статистики, так же как кряшенов сейчас в татары записывают.Накал дружбы народов не должен ослабеуать.
>>484365>каждый русский - это потомок дворян?Каждый этнически русский. За почти 1000 лет после учреждения дворянства и при отсутствии кастовой системы, странно было бы, если бы вышло иначе.
>>484418> в казачество единовременно было вовлечено> Большинство было чернью и казаками лишь на словахТы про бандитизм. Казачество - это сословие второй поправки. Всем оружие выдать было нельзя, до промышленной эпохи проблематично было произвести достаточно. Поэтому с юга угоняли людей на кирпичный завод. Решено было учредить формат поселения с поголовным вооружением и членством в well regulated militia.В результате количество кирпичных заводов пожрал долгоносик.
>>48426020% населения это очень дохуя, я тебе скажу. Почти гарантированно любой имеет хотя бы одного казачьего предка.
>>484297>У хохлоказаков же были крепостныеБыли, на Белгородщинах-курщинах. Цари охотно раздавали руснявых в крепосные хохлостаршыне в обмен на лояльность. В Гетьманщине крепосных отношений не существовало, только военные обязаности, от которых правда тоже регулярно сьебывали на Слобожанщину,ибо война 2-4 фронта шла на Гетьманщине перманентно. Тами хохлы поступли в подчинение царского воеводы и их ВСЕХ перекрещивали на всякий случай в руснявый вариант обрядославия.Крепосничество завезли только в 1799 и то, в основном - гос.крепосных - военных поселенцев.
>>485596Все южные славяне- это преимущетвенно местные илиро-мезийские земледельцы перешедшые на язык меньшынства славянских колонистов со временем.Всякие горные пастухи албанцы и румыны сидели в горах и их земли не были славянам интересты, потому и сохранились.Известен и обратный процесс - когда сербское большынство Косова из-за обратной метисации в 19 веке и национализмуса стало щитать себя косоварами-албанцами.
>>484384>Шаровары подшей.Шаровары казаки до второй половины 18 века не носили.>>484294>как решалось, кто будет пахать землю, а кто будет шашкой османов рубить.Записан в полковом реестре? - Козак.Впрочем землю пахать тоже было далеко не западло. Земельные привелегии были основой казачье госословия и при Николашке 2.
>>483293>>483310>>483292Национальное самосознение не имеет ничего общего с генетикой, происхождением,фамилий или даже языком.
>>483271>В реестре 1649 года всего34(!) фамилии на -чук, 1(!) Пинчюк на -чюк и примерно 34000 на -ко.Что естственно, потому как другие окончания не характерны для киевского воеводства. Кроме прочего, их же, хвамилии, зачастую там и "выдавали", при записи в полковой реестр. Простые великоросы в массе своей получили фамилии только после отмены крепосничества.
>>485480Бери круче. После Переяславских статей Тишайшый послал в Гетьманщину эмисаров, чтобы каждый хохол присягнул ему на верность. Потому как они по факту были личносвободными.
>>486165>это не сабля, а боевой топор или чекан.Они же не викинги. При викингах добывали 2 кг железа в год, им позволительно.вообще мимо
>>485532Переселенцев с Украины приводили и в Россию, Николай Отрада отдал им Дар-гору.Вообще сейчас Украина пошла пути скандинавских стран. Там всех в викинги записывают (Лидия Грот предполагает, что это не самоназвание, а экзоним, которым саксы или другие германцы назвали морских разбойников, "вик" - бедовый, чертяка, всего 4 слова "викинг", и то не в скандинавских источниках).У Украины какой флаг?Синий - это казаки.Желтый - татары.Уже на этом показателен фундамент "строительства нации".
>>486196Картинки из издательства "Шарк", если правильно помню, это картинки из книжек для раскрашивателей миниатюрок. Это не реконструкция в строгом смысле слова.К слову, есть много популярных картинок с римлянами, скифами... Они идут от иллюстраций к коробкам миниатюрок "Звезды". Это руководство для раскрашивателей, не для историков.
>>486222Это семантика цветов.На донском флаге то же самое.Синий - казаки.Желтый - калмыки (могут быть и татары и вообще восточные иноземцы).Красный - русские.
>>483310Понятие "русский" идет из домонгольских времен. Это этническое понятие. Уходит во времена Киевской Руси, если не глубже. Феофан Прокопович, это когда уже продолжал тереть про русских!А что такое русский литературный язык!Это совместное творчество тех же интеллектуалов с территорий современной Украины, Белоруссии и России, которые решили создать такой язык, который был бы понятен всем субэтносам. Поэтому до сих именно русский литературный понятен всем трем современным народам, все эти народы его понимают и на нем говорят. Он так же принадлежит современным украинцам и белорусам, как и современным русским.
>>486222Три народности издревле живут на донской земле и составляют коренных граждан Донской области — донские казаки, калмыки и русские крестьяне. Национальными цветами их были: у донских казаков — синий, васильковый, у калмыков — жёлтый и у русских — алый.
>>486226>коренных граждан Донской области — донские казаки, калмыкиКуда они исчезли? Только русские и армяне теперь живут. Неужто Сталин всех расстрелял?
>>486165Среди казаков еще нужно отдельно выделить бродников, и рассмотреть их роль и влияние (или влияние на них казаков), потому что на Руси реки всегда были вместо дорог, и благодаря важности речного пути сформировалось государство (это была одна из причин - контроль речных путей). Грот пишет, что тогда в реках на Новгродчине уровень воды был ниже, и если по ним плавали скандинавы, то они пользовались славянскими судами (скандинавские не были приспособлены к плаванию по рекам Новгородчины).
>>486227Был субэтнос русского народа - казаки, и было сословие - казаки.В качестве субэтноса выделяются две большие ветви - донские и запорожские, от которых пошли другие войска.В казачье сословие записывали калмыков, ПЛЕННЫХ ФРАНЦУЗОВ И ШВЕДОВ.Но даже на уровне субэтноса сохранялся антагонизм. Например, донские не любили кубанских и называли их хохлами.
>>486230>В православной геральдикеВ 19 веке произошел пересмотр геральдики. Тогда же выбирали или пересматривали гербы городов, нашелся немец, который предложил делать это по правилам западноевропейской геральдики. Он же переправил множество русских гербов, чем внес путаницу в геральдику. До сих пор русская геральдика - очень сложный предмет.Про семантику донского флага я все правильно сказал.Про украинский флаг - предположил, но зная тенденцию на заочное оказачивание украинцев, то сказал так как сказал. Во всяком случае, в националистическую политику это вписывается.
>>486230Куда уж какому-то атаману Краснову и кругу спасения Дона, установившим значение каждого цвета на флаге, до нашего хисторачера.
>>486230>Герб войска запорожского со временем стал золотой казак на синем фоне, соответственно значки стали желто-синими полосами.Но зачем тогда ввели двуколор, если был казак на фоне? Как эту замену объясняет семантика?Я говорю с тех позиций, о которых знаю.Украинский флаг - это казачий флаг с татарами в основании, вариант донского казачьего флага, из которого исключили красный цвет, символизирующий русских или великороссов, хотя эти понятия были тождественны у казаков.
>>486234После революции казаки боялись называться казаками.Это так, я казак, мне мой отец про это рассказывал. Ему только об этом много лет спустя дед рассказал. Подзывает, говорит - Толик, ты казак.Нельзя было об этом говорить, жиды казаков репрессировали. И политика была русификации на Дону, как на Украине - украинизации. Боролись не за то, чтобы дать хохлам идентичность, а чтобы уничтожить казачье самосознание. У прадеда брат был красный офицер, стал председателем колхоза или совета в Серафимовиче/Усть-Медведицкой. Говорит - все, теперь мы русские, не вспоминаем о казаках!Хороший, кстати, чувак был. Это тем, для которых все красные - убийцы и дегенераты. Он как брата своего спас - выезжают они значит биться. Тут он видит - красные идут, он говорит брату - падай, типа я тебя убил! Вот блядь какая война была! А как он шишкой стал? Мы же не последними людьми в станице были, у нас в роду штабистами были, писарями, Кирилл или как его был единственным грамотным на всю станицу.
У нас в Серафимовиче сохранился, кстати. родовой дом - единственный кирпичный в то время на станицу. Сейчас там роддом.
Писарь, кстати, зачетный был.Много кулсторей сохранилось.Когда восстание в Польше было, они туда пошли.А казаки как местных грабили? Ляхи ковер сушат, а казак с разбегу ковер пикой - хвать! Еще деньги отнимали, а прятали коням в жопу(!) и пробкой затыкали. Обход был, смотрят - бока у коня раздуты, к хвосту подходят, пробку вынимают - деньги вылетают.Смешно, но так рассказывали.Тот писарь еще себе из Польши жену привез.
>>486237Клим Саныч говорит, что казаки были хуже червя-пидора https://www.youtube.com/watch?v=0zJGk1hArU4
>>486248Кто охранял границы Руси при монголах, спасая русских от диких народов?Кто стоял с Дмитрием Донским при Куликовской битве?Кто завоевал Сибирь, кто разведал Дальний восток, кто открыл мыс Дежнева (риторический вопрос, блядь).Клим зациклился на теме - белоказаки!Красных казаков не было? О чем я говорил, когда поминал дядьку? Почему все помнят Краснова, но никто не хочет вспоминать атамана Артамонова, того, который, по легенде, спас Гитлера от погрома, и который выпустил извещение, что казаки не должны воевать против СССР, потому что это будет предательство своего народа.Почему об Артамонове никто не вспоминает?Зато блядь викинги-хуикинги, блядь.Клим Жуков, ты дурак.Я не могу спорить с дилетантом, который не владеет темой.Я понимаю, он патриот русских людей, но делает неправильные выводы, поливает говном нормальных людей. Мой дед, 16-летний мальчишка, был артиллеристом при Сталинграде и китайской кампании. Он был казак. Как можно после этого казаков поливать грязью? Сотни тысяч казаков сражались за Родину, он про это не знает.Стыдно такое слушать.
>>486248Это вот блядь после такого>хуже червя-пидораПоявляется субэтнический национализм, что у белорусов, что у хохлов.Дебилы не ищут союзников, они ищут врагов!
Все, я понял.Правильно на переформате говорили, что он русофоб.Защищать этого пидара я больше не буду.Он такой же хуй как псевдоисторик Юлин.
>>486252>Почему все помнят КрасноваПотому что мы должны помнить наших героев, боровшихся за свободу России от ж_добольшевистского ига.
>>486266Нет. Лишь Деникин боялся воевать против большевиков на стороне Рейха. Все остальные белые герои верили в немцев.
Нашел такую карту 1860 года. То есть получается эти люди изначально не идентифицировали себя ни с русскими, ни с малоросами. Потом в начале 20 века по говору их записали в малоросы. А после революции их русифицировали и они превратились в русских. Такая картина вырисовывается.И насчет того что изначально это потомки пересилившихся запорожцев также встречал такую информацию.
И еще интересно, а на Украине остались те кто идентифицирует себя не как украинец, а как казак? В России таких больше 60 тысяч.
>>486271Бред городишь.>>486313А вот непонятно, как они там себя идентифицировали. Идентичность - вещь сложная. К слову, ничто не мешает человеку идентифицировать себя как казака, украинца и русского одновременно (но тут всё зависит от того, как понимать эти слова).Думаю, карта отражает не самоидентификацию простых людей, а этнографическую концепцию, существовавшую в голове у её автора.>>486315В России большая часть этих 60 тыс. считает себя субэтносом русского народа. На Украине, насколько я понимаю, никто не рассматривает казаков как отдельную этнографическую (этнос, субэтнос или что бы то ни было ещё) группу. Кроме того, на территории Украины казачество прекратило существование ещё в 18 в., а на территории нынешней РФ в начале 20 в., так что память ещё относительно свежая.
>>486169> что Мазепа вводит указ о пятидневной барщине2-дневной,это во первых. Во вторых не надо тут вбросы всяких поехавшых очкастых дрочунов приносить.Мазепа прихапал часть польского правобережья, где панщина никуда не делась вернее в 1670-х все полки взяли и переселились на другой берег со всем населением а поляки снова заселили и снова на свою голову учредили какачий реестр и просто перенес ее на остальную Гетьманщину, что было одним из факторов, почему он потом соснул и никто его не поддержал, а полковников просто запугали вырезав Батурин.>А вообще крепостничества и в россии не существовало.Ага,и феодализма никакого тоже не было. "Свод законов о состоянии людей в государстве" от 1833 года почитай.Там натуральное рабовладение, с правами на жизнь и даже решать на ком женить крепостного. Это правда, повальная барщина в РИ началась в 1720-х, но дело в самой цивизизационной разницы. Общество Московского царства делилось по месническим законам на ранги, каждый рангов выше смотрелна нижестоящих как на рабов, на верху был царь. Холопы вообще никем не читались за людей.В Жечке же любойшляхетный был равен королю - это аристократическая республика. Какой нибудь эмигрант Шуйский выдавал себя с лихвой вечно раболемной сгорбленной осанкой,что твой татарин. А ведь он был по законам местничества почти равен царю.Поетому когда козаки-хохлы тикали от гетьманских войн на слобожанщину, то говорили что сами они люди "иноемные", а когда царский воевода начинал таскать их "за бороды" за любую хуйню, то форменно охуевали и пускали скупую эмигранскую слезу либерала.
>>486225>такой язык, который был бы понятен всем субэтносамОн мне нихуя не был поняте в сосничестве. Чешский и польский намного ближе даже лексически украинцам и белорусам чем русский. Не более чем полякам в Варшаве 19 века, или чехам-сербам во времена железного занавеса. Сейчас славянскаямоложежьобщаеться между собой строго по английски. Русский более аналитический новояз на стыке других языковых групп, вот и все его преемущества.
>>486231>Русский более аналитический новояз на стыке других языковых групп, вот и все его преемущества.Нет,было просто сословие казаки. Не знаю как там у донских,до у запорожских по крайней мере весь 17-18 век в казаки принимали только православных русин. НА гетьманщие да,есть родословные выкрестов-евреев, татар, поляков, есть даже французы и шотландцы.А то,чем ты говоришь, это когда сословная самоидентификация перевешывает новую национальную, пришдшую сюда только на заре 20 века.
> 2-дневной>>486596> то форменно охуевали и пускали скупую эмигранскую слезу либерала. Или возвращались в РП. Как чугуевскте казаки Остряницы.Что вообще комическая история, как после неудачного казачьего восстания казаки перешли на московскую службу, но познакомившись с... кхм... русской вертикалью власти, вернулись обратно в Польшу. А поляки разумно никаких последствий для казаков не учинили.> 2-дневнойКаюсь, не помню уже точно.> всяких поехавшых очкастых дрочунов приносить.Ты про кого, Грушевского?
>>486598Нет никакого деления на Гетманщину и Запорожье. До хмельницкого это была единая аморфная и неорганизованная казачья структура, только к низу Днепра цивилизация заканчивалась, как и подконтрольные какой бы то ни было земли. "С Дона выдачи нет" из этой же серии. Но приписан Низ был к большому материку Польши, ее же подданными низовые казаки и были. Но при этом в сечь следить за кордоном и татарскими набегами отправлялись включая до польских князей персонажи, которые по праву статуса становились атаманами казаков. А после Хмельницкого все то де самое, только с привязкой к гетманщине.Во-вторых, предводителями запорожских казаков в разное время были и Предслав Лянцкоронский, Криштоф Косинский, Войтых Чановицкий. Да и Хусейн Трясило как бы не совсем русский, лол. И вышеупомянутый Орлик чех вообще-то и урожденный католик.После унии да, стала важна православная вера. Но это решалось перекрещиванием, нередко формальным, как сделал в свое время Кричевчкий, перейдя на сторону Хмельницкого во время войны. А уж сколько раз Юрась веру менял, одному лишь богу ведомо. Умер он мусульманином, кажысь.Ну это не вспоминаем старую добрую практику смены веры на время учебы. В иезуитский коллегиум православных не брали, фишка такая, только для своих. И какому богу Богдан хмельницкий в его стенах молился известно лишь ему одному и учебнику истории. Не православному богу, как и тысячи казаков в подобных учреждениях Польши. А сразу после выпускной бухаловки идем в церковь православную перекрещиваться, технология, отработанная десятилетиями
>>486627Тру,но не совсем. Орлык кстати из "литовской знати" чешского происхождения. Из тех гуситов,что сражались под Вилькомиром в1435-м. И кстати был крещен изначально православным, по настоянию матушки.Были разные Сечи на Запорожье,и с разными нравами насчет инородцев. В сечах после Хмельницкого принимали только православных русин. Впрочем,ихвоенное значение уже сильно уступало хозяйственному.Что касаеться Гетьманщины - то была разница, хотя вместе оно и назвалось Войско Запорожское. На гетьманщине действовали гетьманские чиновники и сердюки - наемники, рассвоый состав которых был пестр до предела - и испанцы и шотландцы и немцы и татары и русские. На полковое воинство Гетьман положыться не мог (разве что своего родного полка).
>>485601Не турки, а тюрки. Турки это вообще анатолийцы по генетике, с тюрками их только язык объединяет.
>>486828да я знаю про исследования и происхождение турок. я тебя спрашиваю что ты имеешь в виду когда говоришь что турки это анатолийцы по генетике. думаю это уровень кухонных разговоров.
>>486252Что за жидкий понос из тебя льется.При монголах казаков еще не было,о Дмитрии Донском и казаках это выдумка 17 века,мыс Дежнева открыл беглый крестьянин.Выпей вкусную таблетку успокоительного и ложись спать
>>486906по твоей ссылке ерунда какая-то, но я нашел в вики что действительно турки генетически в основном анатолийцы. тут ты прав.
>>487014>казаков еще не былоБыли, собственно казак и означает "белая кость"тоесть группу побратимом вне родо-племенных отношений, кровной вражды или знатности. Есть упоминания оказаках даже в Батыевом войске. Тимур с корешом Хасаном в начале своей карьры - типичные казаки того времени с большой дороги, грабившые караваны. >>486863Не были они нихрена ускоглазы. Это типичный туранский типаж. С точки зрения европейца очень даже красивый,сохранился в туркменистане и сев. иране.А вот узбеки уже с алтайской примесью монголоидности. >>486819Османы это анатолийцы,а точнее византийцы,только с полумесяцем вместо креста. Кочевые этнические реликты туркмен в Анатолии до сихпор существуют и всегдаотделяют себя от турок, как гуцулы от хохлов.
>>487086>Не были они нихрена ускоглазы. Это типичный туранский типаж. С точки зрения европейца очень даже красивыйКому и кобыла невеста.
>>484294>>484295Казакование было чем-то вроде дополнительного источника дохода для большей части голоты. То есть, ты можешь там огород посадить или крафтить что-нибудь, потом прикинуть хуй к носу, если это достаточных профитов не приносит, пойти Кафу ебануть. Если совсем утрированно, то как-то так.>>484321>Ну до Хмельницкого казаки - товарищи, соответственно вписывались в реестр, откуда и получали зарплату. Это только применительно к реестру, которого было полтора процента от низового войска. В последнем были всякие нищеебы и авантюристы, которые тупо гопничеством жили.
>>486313Оттуда еще после войны вывезли кучу народу в Днепр, Харьков и на Донбасс. Мой дид, например, из Курской области был.
>>486364>Кроме того, на территории Украины казачество прекратило существование ещё в 18 в.Смелое заявление, на самом деле. Голоту вписали в ландсмилицию, тех, кто побогаче, в те же слободские полки.
>>487438А во времена Золотого Покоя их было хуй да нихуя.>>487429Еще хуева гора осела просто в стане мещан и крестьянства, занялась чумакованием и всяким допромышленным крафтом, в частности, винокурением согласно вольностям. У меня по матери как раз такие в роду есть: совершенно точно из запорожцев, но свою идентичность не сохранили, потому что там все такие, и уже в середине 19 века были обычными зажиточными крестьянами, позже -- сельским небыдлом. Зато по отцу прапрадед вроде, правильно посчитал пра- был каким-то поручиком харьковского полка, что позиционируется так, будто он, как минимум, с Колумбом в новый свет плавал, потому что казацкую идентичность холили, лелеяли и всячески облизывали, потому что вокруг были одни колхозаны и барыги.
>>486243>Это круто, но причем тут геральдика 15-17 вековДа геральдика регулярно пересматривалась, о чем я уже говорил, когда цвета Донского флага стали олицетворять три народности - казахов, казаков и русских.Геральдические цвета вообще ограничены, и их семантика изменялась. Когда настало время национализма, их в который раз пересмотрели.
>>486598>НА гетьманщие да,есть родословные выкрестов-евреев, татар, поляков, есть даже французы и шотландцы.Есть казаки как субэтнос, а есть казачье сословие. В казачье сословие и плененных французов принимали, да.На Дону были низовые казаки, те которые и есть собственно казаки как народ или субэтнос, и были верховые - пришлые люди, составлявшие не казачий народ, а казачье сословие или чин.Французы, возведенные в казачий чин, кажется, на востоке служили, у Уральцев, кажется.
>>484321складно говоришь, как минимум, звучишь авторитетно. Где матчасть по вопросу изучал? Посоветуешь что почитать?
>>487438>Под Москву Сагайдачный привел 20000 реестровых казаковХуета, в реальности их было в два раза меньше, если не считать бомжей-обслугу типа пахолков и прочих некомбатантов из обоза. Это и потом повторялось, когда в 1654 году на допомогу царю Золотаренко должен был привести 20 тысяч казаков, а в реальности привел тысяч 7
>>489044Сравни теперь 10-15к и 40к.>банально из-за возраста, семьи и нежелании ехать в ебеня если и здесь нормИ от всяких плюшек, вроде права курить вино и торговать солью, которое сохранялось чуть ли не до все тех же 1860-х.
>>486597Просто украинский язык, который основывается на полтавском диалекте, был таким же искусственным языком, но он создавался не как язык Руси (язык, объединяющий говоры трех больших народностей), а как ее противоположность. Дело не в лексике, а в словарном запасе, в украинский язык вобрали очень много польских слов, которые есть даже не славянские, а польские заимствования из французского и немецкого.Когда пьяные славяне общаются, они переходят на самые простые слова, и при разнице в построении предложений они могут друг друга понять. Это на личном опыте основывается.
>>489204Ой блядь, хохол - сейчас так называют всех, у кого фамилия не на -ов или -ин (последнюю вообще пытались приписать жидам, как когда-то было с Я такую убогую дифференциацию видал, когда какие-то ребята говорили, что у казаков фамилия оканчивается на -ых, типа "из кель будешь".
>>488738>Есть казаки как субэтнос, а есть казачье сословие.Логика твоя понятна. Тутешне сечевое народоаселение вполне могли считать себя субєтносом. Они были единственными местными до Катькиной колонизации. И до второй половине 19 века на Кавказе.Но это то же сословие только в профиль. Когда понаехали хохлы,русские, сербы и еще дохуя кто, казаки так и остались субэтносом внутри своего сословия. Местных от понаехавшых строго отделяла принадлежность к казачьему войску, хотя кроме них туда могли входить всяике калмыки, пришлые позжеукраинцы и руские.>>488605>А во времена Золотого Покоя их было хуй да нихуя.Были толпы подворного казачья при шляхте и магнатах. Собственно его отсутсвие целых 10 лет и заложыло бомбу Хмельницкого. Реестровое "сословие" никуда не делось, их маетки щемили и права были унижены.Кроме того уже 20 лет шла 30-летняя война, в которой наемники с Жечки участвовали активно. Все казачьи востания тех годов укатывались коронным войском.По сути Хмельницкому дважды крупно не повезло: умер король, и Вестфальский мир закончил 30-летнюю войну в Германии. Вся эта орава наемником пришла продолжать религиозную войну в РП, только за другие стороны.
>>489455> По сути Хмельницкому дважды крупно не повезло: умер король, С королем не то чтобы не повезло. Я бы даже сказал, что с Яном Казимиром Хмельницкому повезло точнее посольство Хмельницкого и зафорсило короля на выборах, не прямо, но казачьи голоса сыграли решающую роль, шляхта все еще хотела договорится мирняком и Ян Казимир воспринимался компромисной для всех фигурой. Ян казимир был брательником предыдущего, хорошо ставился к казакам, не любил - взаимно - магнатов, был без католической ебанашливости, хотя и иезуит.Король талантливо слил очередную битву казакам под Зборовом и заключил те самые статьи договора с реестром на 40000 и казачьим управлением гетманщины.Мало того, именно Ян Квзимир подписал с Выговским так и не ратифицированный сеймом договор о независимой украине гетманщине но не суверенной, а как третья часть РП - Великое княжество Руське (Ruske)Так что нет, с королем хмельницкому повезло. А вот с окончанием тридцатилетки нет. Немецкая пехота и артиллерия стала постоянным участником польской армии в последующее десятилетие. Казаки, кстати, так же пользовались иностранными наемниками те самые мушкетерские хоругви, но в несравнимо меньших количествах.
>>489455>Были толпы подворного казачья при шляхте и магнатах.Не то пальто.>Казаки, кстати, так же пользовались иностранными наемниками те самые мушкетерские хоругви, но в несравнимо меньших количествах.Мушкетерские хоругви были теми же самыми казаками в немецкой одежде. Выговский таким кроссдрессингом развлекаться любил.
>>489460> Мушкетерские хоругви были теми же самыми казаками в немецкой одеждеЕсли не ошибаюсь, там были какие-то нанятые офицеры для проведения вестернизации. Давно читал про эту хоругвь. А в целом да, те же казаки, но в европейских платьях. Еще полк драгунов завели.Но это была личная надворная армия выговского, как позже сердюки и кампанейцы у Мазепы, а не казаки вообще.
>>489463В 1648 году, как только Тридцатилетняя кончилась, у казаков на руках была хуева куча западно-европейских мушкетов, которые по понятным причинам котировались меньше, чем легкие ружья из Турции и всяких околобалканских помоек или трофейные охотничьи ружья с колесцовыми замками, потому пришлось немного модифицировать стандартную казацкую тактику и отдельно выделять мушкетеров.Драгунов завел еще Хмельницкий, но не для того, чтобы у него были драгуны собственно, а чтобы закрепить прослойку ездящей пехоты отдельно от основной массы. Так-то казаки чуть ли не с самого начала своего существования передвигались пешком и спешивались перед боем.
>>489466Драгуны уже были в Польше перед восстанием, причем тоже не в европейском стиле с карабинами, а просто шляхтич на коне, но без доспехов гусарских или панцерных. Кстати, а что с артиллерией у Хмельницкого? Я этот аспект как-то не очень. Знаю, что по договорам что Польша, что Москва хотела пушки отобрать у казаков, а те сопротивлялись и не отдавали.
>>489471Драгуны -- это конница, а ездящая пехота.>Кстати, а что с артиллерией у Хмельницкого? Что-то было. Я точно не в курсе, знаю, что было довольно много, как для местного ТВД, но, в основном, всякие небольшие фальконеты и ожиги. Что-то крафтили сами с горем пополам, что-то трофейное.
>>489484Драгуны были чем-то вроде современной мотопехоты, потому, таки да, с конями. Но стреляли, как минимум, остановившись, а в 95% случаев - спешившись. На них безграмотные мудаки проецируют рейтарскую тактику, что пиздец совсем, потому что требования к маневренности разные совсем.
>>489591И могли, и воевали. Только редко и скорее в рамках исключения, чем стандартной практики, потому что у казаков не было нормальных коней вот прямо очень долго.
Поясните за казаков до их миграции в Российскую империю/Русское государство. Де юре они и их крепости находились на территории Речи Посполитой, но по факту они не подчинялись полякам и были чем-то вроде восставших и окопавшихся на краю государства крестьян, так?
>>474801 (OP)>Они поменяли самосознание и стали считать себя русскими Все верно. Так же сейчас и русские на Украине меняют самоопределение на украинцев. Национальности это не что-то неизменное, они меняются.
Не понимаю, какая то фигня. Вот смотрю карту расселения украинцев в РСФСР в 1926 году. Ростовская область и Краснодарский край - в среднем процентов 40 украинцев. Карта СССР 1941 года - там же сплошь украинцы. Немецкая карта 1941 - украинцев процентов 50. Теперь идем в статистику по годам. 1959 год - украинцев 4%. Даже 1939 год то же самое. Что за хрень?
>>513760Лол, ты еще погугли хохлосрач на тему национальности Королева. Где он раз в 5 лет в анкетах национальность себе менял в зависимости от генеральной линии партии.
>>513777>Украина была самой густонаселенной частью РИ вообщеВообще нет. В диком поле мало кто жил вообще.
А кто так границы нарезал, что этот аппендикс отошел Украине?У молдован бы эстетичней смотрелось же. Совки небось?
>>513875Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР (также Бессарабская операция, Бессарабский поход, Прутский поход 1940, присоединение Северной Буковины к СССР и Бессарабская кампания) — включение Бессарабии, Северной Буковины и области Герца в состав СССР в 1940 году. Советской стороной планировалось военное вторжение в Румынию, но за несколько часов до начала операции король Румынии Кароль II принял ультимативную ноту советской стороны и передал Бессарабию и Северную Буковину СССР. Операция по занятию территории советскими войсками продлилась 6 дней
>>513876>И отдать молдаванам выход к морю? А таки шо в этом плохого? Или не думали, что надолго их удержат?
>>513876Можно было бы отдать румыно-болгаро-гагаузонаселенные районы Молдове, в обмен на Приднестровье и кусок Штефан-Водского района. А они уж пусть у себя какую-нибудь болгаро-гагаузскую автономию пилят. И кстати, это лишило бы их проблемного Приднестровья и открыло бы опцию воссоединения с Румынией. Да и Днестр в принципе это природная и историческая граница между Молдовой и Украиной.
>>513880Между прочим к РСФСР ушла часть Донеччины и Приазовья. Плюс УССР так и не получила украинонаселенные Слобожанщину и Стародубщину. Не говоря уже о Кубани
>>513895Приднестровье(было частью УССР) ты хотел сказать?Если не ошибаюсь, то да. На территории приднестровья+балтского повета сформировали какбэреспублику, вроде Украины со столицей в Харькове или Карело-финской 39го года для оправдания войны против Румынии.
>>513896Тут не могу ничего посоветовать, кроме как ознакомиться с источниками. С внутренней перепиской политбюро, например. Объективная реальность отличается от голосов в твоей голове.
>>513914Действительно, сколько боли из твоего поста сочится.> Они 30 лет переписывалисДа, представь. И по поводу дележа Польши, обострившегося после 1945, и бессарабии, и курска с белгородом, и приднестровья. В итоге пришли к мировой, что УССР отказывается от претензий на белорусское полесье, курск и Белгород, взамен получая крым. И это только касательно украинского вопроса. Еще больше обсуждений вызывали вопросы карело-финской сср, кавказа и закавказья, средней Азии и т.д. После войны проводили границы прибалтам. И это не считая всякие тувинские вопросы. Сталинский ссср не был стабилен в вопросе дележа внутренних территорий никогда, просто кого-то обламывали, а кого-то нет.Главным лоббистом украинского вопроса естественно выступал Хрущев.
>>486313Примерно так и есть. И что интересно, внутри "кубанцев" до революции была еще дифференциация по цвету штанов на черноморцев и линейцев. Что кстати видно на этнокартах, где первых красили в украинцев, вторых - в русских.
>>486661>Орлык кстати из "литовской знати" чешского происхождения. Из тех гуситов,что сражались под Вилькомиром в1435-м.Ух ебать, не знал. Как раз читаю Сапковского по сабжу, правда про Корибутовича пока только отдаленно вспоминали
>>486596>Какой нибудь эмигрант Шуйский выдавал себя с лихвой вечно раболемной сгорбленной осанкой,что твой татарин. А ведь он был по законам местничества почти равен царю.пруфай
>>486243>Но зато во время Весны народов желто-синий флаг становится флагом Королевства Галиции. Там апеллирование идет к первому львовскому гербу 14-15 веков - желтому льву на синем фоне.Флаг Галиции и Лодомерии был других цветов(повторял гамму герба с галкой и корорами). Насколько я помню желто-синий был неофициальным, и апеллировал к золотому льву в лазоревом поле с королевских печатей Льва Даниловича и Юрия Львовича. Который видимо дал начало львовскому городскому.
Я ебанулся на отлично и нашел данные по переписям.1926 год.Кубанский округ(будущий Краснодарский край): русские - 498102, украинцы - 915450. Украинцев почти в 2 раза больше русских.1939 год.Краснодарский край: русские - 2754027, украинцы - 149874. Украинцев уже в 18 раз меньше чем русских. За 13 лет такое огромное количество украинцев сменило самосознание получается. Какие причины? Не могу понять.
>>518166Голодомор. Умирали люди в основном из сел/станиц, то есть украинцы. В русифицированых больших городах типа Краснодара и Новороссийска голода не было. Из-за этого изменилось соотношение.
>>519126Блядь, ты подборку документов того же Королева посмотри. Она гуляет по интернету в срача на тему его национальности. Так он там то украинец, то русский в зависимости от текущей линии партии.
>>519128Ну Королев то такое. Во-первых, ему и самому похуй на национальность было, как и 90% русским, записанным украинцами и украинцам, ставших русскими. Потому что национальная хупца только разрабатывалась, а людям лишь бы жить сладко.Во-вторых, королев сам записался украинцем, своей же рукой, при поступлении в училище, русским же он записал себя в анкете уже послевоенной спустя тридцать лет. Но то опять же - такое. Ему очевидно похуй было, тем более непонятно, что именно он, рожденный до революции, вкладывал в это понятие. Триединый народ и вся хуйня еще была в памяти.Касательно исторического самосознания мы палкой по воде мажем, но Королев были из хорошей, зажиточной мещанской семьи. Мать фотографировалась в вышиванках и плахтах для альбома, папа вообще из Могилева. В революциях Королев замечен не был. Мещанские интеллигенты-конформисты с точки зрения политических взглядов. Это нормально, он мог быть и украинцем и русским одновременно в своей голове.
>>519126Но при этом там везде чернозем. Палку в землю воткни - прорастет. Проблема только в поливе, а это легко решается. Это не русский север, не леса золотого кольца и не Сибирь. Украинцев действительно могло быть больше в РИ. Надо учитывать еще тех украинцев которые осваивали и заселяли Поволжье, Северный Казахстан, Дальний Восток. Украинцев белгородской, воронежской и ростовской областей, тех же кубанцев.
>>519205>степная речушкалол, это ты про днепр? или про южный буг? или про днестр? северский донец? Вся степная Украина изрезана речками, а мелиорацию еще до нашей эры люди освоили.Про Слобожанщину и Причерноморье не понял. Действительно массовое заселение этих частей началось в 18 веке. До этого только казачьи хутора и зимовники.
>>519249Двачую>>519236>Тупо песок с каракуртамиЯ в таком биоме вырос, лол. >Ту же Вишневетчину стали заселять после походов того же Байды и основания казачьих сечейМне кажется ты путаешь Вишневецких. >А так Русь в свое время до чёрного моря дошла. Витовская таможня на месте Николаева, поседения на месте Днепра и Запорожья.Витовтова баня. Витовтова мытница на месте Берислава. А еще Сололец на месте толи Первомайска, толи Южноукраинска. Дашев на месте Очакова. Ольешье на месте Цурюпинска(Алешек лолкек какой даун перевел олешки как алёшки) и т.д.>Климат там пиздец, конечно, 60 градусов годового перепада и затяжные дожди по несколько суток весной-осенью.Чет ты загнул про дожди. >>519232>Охуенно блядь, это вообще то очевидно что до 20 века тема национальности ходила только среди вшивой интеллигенции, а обычный народ называл себя русскими и не только в РИ но и в Австро-венгерской империи, схуяли бы люди начали бы себя называть украми если бы им бы это говно в уши не вливали?В каком-то смысле ты прав, но это касается только названия. Как бы он себя не называл, украинец украинцем быть не перестает. На Кубани он казак, в Галичине - русин, в Поднепровье - малоросс или украинец. Просто в какой-то момент им всем объяснили, что они все теперь называются одним именем - "украинец". При этом кубанец и галичанин и без этого сообразят что они одиннарот просто заговорив друг с другом. Собственно, это рил стори времен гражданской, когда добровольцы с Кубани за ЗУНР воевали.
>>519214Ты, конечно, географ я ебу. Северский Донец в июле-августе, когда как раз нужен полив, можно вброд перейти по большей части его течения даже сегодня, после 100 лет углубления и строительства дамб.Днепр до советской системы водохранилищ уже чуть ниже Киева превращался в огромное малярийное болото - ака плавни - с порогами, препятствующими любым попыткам в судоходство. Южный Буг и Днестр немножко мимо.>>519232>а обычный народ называл себя русскими Охуенно, а подписку на СиП покупал?>>519236Виноград и пшеница родились там, где в сабжевый период были татары. Большая часть современного "юго-востока" очень проблемно заселялась именно из-за того, что там было крайне сложно заниматься земледелием. И заселялась не крестьянами, а казаками и ремесленниками, которые очень долго - почти 150 лет - интересовались только торговлей и войной. Полуркай в качестве пруфов челобитные Алексею Михайловичу по поводу строительства новой крепости в Харькове 1656 год, где прямым текстом сказано, что местные нихуя работать не хотят, только бухают и барыжат.
>>519280>ака плавниПлавни начинаются ниже по течению после Запорожья, и заканчиваются в районе Новой Каховки. И то, основной массив был затоплен каховским подохранилищем, т.н. Великий Луг. Плавни там только по берегам остались. >огромное малярийное болотВода в Днепре вполне проточная до сих пор. Это хорошо видно даже в городах. Банально, если купаться - течением сносит. Бывает иногда вода зеленеет, но нужны определенные условия. Сильная жара плюс застой, когда давно шлюзы не открывали на дамбах. >с порогамиТы веком ошибся, лол. После строительства ДнепроГЭС порогов не существует. >препятствующими любым попыткам в судоходствоИ тут я тебя разочарую. Речное судоходство по Днепру было очень развито во времена Совка. Да и до сих пор баржи ходят(с херсонскими арбузами в киев) с углем, например. Пасажирских перевозок лет как 15 нет, увы такую страну просрали. >Южный Буг и Днестр немножко мимо.Разговор был о херсонских степях. Смотри карту. Как раз в точку. Херсонские степи прекрасно орошаются бассейнами этих рек + Днепром. >крайне сложно заниматься земледелием.Ох, ну да. От того то туда ринулись крестьяне из центральной Украины как только от туда пидорнули татар. Казаки занимались торговлей и войной потому что быть "гречкосием" было зашкварно для них, а не потому что "крайне сложно".
>>519286>Плавни начинаются ниже по течению после Запорожья, и заканчиваются в районе Новой Каховки. А в 17 веке?>Вода в Днепре вполне проточная до сих пор. Это хорошо видно даже в городах. А в 17 веке?>Ты веком ошибся, лол. После строительства ДнепроГЭС порогов не существует. Речь идет про времена до строительства дамбы>Херсонские степи прекрасно орошаются бассейнами этих рек + Днепром. Они сейчас орошаются. И то, с горем пополам. > От того то туда ринулись крестьяне из центральной Украины как только от туда пидорнули татар. Начнем с того, что крестьяне из центральной Украины туда ринулись примерно никогда. Активное переселение шло из владений Польши, причем, даже с проекциями топонимики - под Харьковом вот свой Золочев есть, например. И съебывали они туда именно с возможностью в дальнейшем показачиться.Единственный эпизод переселения именно крестьян за Днепр был связан с Вишневецкими, которые застроили половину современной Полтавской области замками и обеспечивали плюс-минус безопасность для крестьян.
>>519279> Чет ты загнул про дожди. Ты не в Украине живешь? Да только две недели назад херсон утонул нахуй.https://telegraf.com.ua/ukraina/mestnyiy/5022212-avto-poplyili-herson-utonul-posle-prolivnogo-dozhdya-foto-i-video.html
>>475131>В Сумах, Чернигове или Кропивницком все легко переварились в украинцев.Не знаю насчёт Чернигова и Кропивницкого, но в Сумы после второй мировой достаточно много понаехало из сопредельных областей РСФСР. Да что там говорить, я сам наполовину потомок выходцев из Курской и Белгородской областейДа и в самом городе на литературном украинском разговаривает 2,5 интеллигента, а остальные разговаривают на суржика и на русском языке.
>>519291>А в 17 веке?Анон выше писал >На территории нынешней Украины природные условия гораздо лучше ...Вот я и отвечаю про нынешнюю. Да и смотря что с чем сравнивать. Если мы говорим о том, где было лучше земледелием заниматься, то регион с черноземом в любом случае выигрывает у, например, неплодородной и лесистой земли какого-нибудь "золотого кольца" России с дерново-подзолистыми почвами, которые хоть орошай хоть не орошай один хуй только репа растет. >Они сейчас орошаются. И то, с горем пополам.Что значит с горем пополам? Реки плохо текут? Или как?>Начнем с того, что крестьяне из центральной Украины туда ринулись примерно никогда.Ох лол, свои байки держи при себе. То есть из полтавщины на Амур было не западло украинцам за землей переселятся, а чуть южнее к Черному морю - зась. Или как? Крестьянин идет туда где есть свободная земля. Блять да что тут спорить. Организовано и массово на государственном уровне начали заселять степную Украину в конце 18 начале 19 века. Какие нахуй "польские владения", наркоман?>Единственный эпизодНу это совсем уже>Сикорский русский монархист Что не мешает ему быть украинцем.Его взгляды вполне вкладываются в канву имперской идеи о триедином русском народе. Любой малоросс такой же русский, как и белорус или великоросс. Та же история с Гоголем и Репиным, например. Бернс с Дойлем британцы, писали по-английски, но это не отменяет того что первый шотландец, второй - ирландец. >Казак это сословиеЭто мы с тобой знаем, а кубанцы начала 20 века этот термин использовали для идентификации своей национальности. Блять, где-то была охуенная цитата, из воспоминаний какого-то большевика, который коренизацией на Кубани занимался. О том, что кубанцы сопротивлялись украинским школам, при отвечая что-то типа "не треба нам галицьких шкил, хай будуть наши, руськи", где под "нашими русскими" понимались как раз украинские, только сами кубанцы этого не понимали ¯\_(ツ)_/¯
>>519458> Да и в самом городе на литературном украинском разговаривает 2,5 интеллигента, а остальные разговаривают на суржика и на русском языке.Так это во всех городах так, по крайней мере в тех, что попали в ссср до 1945 года. Хотя в том же ужгороде тоже полно русскоязычных, так как половина города это семьи ж/д рабочих, нагнанных в город после войны со всей России.Хотя рост суржикоговорящих везде растет в геометрической пропорции.При этом понятное дело, что язык общения в семьи не имеет никакого отношения к самосознанию, это в общем-то факт.
>>519464>>Сикорский русский монархист >Что не мешает ему быть украинцем.Киплинг, Оруэлл и Теккерей - индийские писателиА Илон Маск - зулусский изобретатель
>>519460Да это для всей степной зоны характерно. Когда палит жара неделю, две, а потом все выпаренное подвергается на землю за сутки-двое, превращая все в кашу. А если учесть что дороги раньше были грунтовые, то продлен е между селами тупо стопорилось. У Шевченка в путевом дневнике, а после переезда в Петербург Украину он посещал всего дважды, лол, как раз подобный случай описан, он оказался запертым в каком-то придорожном шинке на неделю, бухая на пару со своим денщиком.Такое и сейчас регулярно происходит, просто менее заметно теперь.
>>519466Нелепое сравнение. Шульгин, уж монархистее куда некуда был, всегда открыто заявлял, что он украинец, и даже послал своих детей на курсы украинского языка ну от рождения его они не слышали, понятное дело, лол. И неоднократно заявлял, что он русский дважды, потому что украинец.
>>519466Это британцы родившиеся в колониях. А я говорю про коренных жителей, которые восприняли культуру метрополии. Как Бернс с Дойлем английскую, так Гоголь и Репин - великорусскую. Интересный случай еще Адам Мицкевич. Из литовского рода, рожденный на территории современной Беларуси, говорил и писал на польском как и вся шляхта, считал себя частью польской политической нации но подчеркивал свое литвинское происхождение, которое можно сейчас понимать и как литовское, и как белорусское.
>>519471> Интересный случай еще Адам МицкевичМицкевич это примерно как Юрко Дрогобычевский. Несомненно белорусам хочется считать мицкевича своим, но он в принципе не связывал себя как-то связанным с православным населением Литвы. Юрко хоть православным был.
>>519470Сикорский как раз хороший пример. Его отец происходил из семьи сельского священника на Киевщине. То есть не приехавший из метрополии великоросс, а местный, который небось в детстве другого языка кроме украинского и не слышал. При этом был ярым украинофобом и всячески подчеркивал свою принадлежность к русской нации, указывая на то что малороссы это часть русской нации а не отдельный народ.
>>519472Юрий Дрогобыч вполне себе украинец по современным меркам. Везде подчеркивал что он русин(что сейчас эквивалентно украинцу). И, кстати, католик. Возможно при рождении был православным. Беларусы и Николая Гусовского тоже своим считают.
>>519471>подчеркивал свое литвинское происхождениеПотому что Литва - это Польша, очевидно же. Rzeczpospolita Obojga Narodów и все дела. "Литва - моя Отчизна", где живут пан Тадеуш с паном Войским означает именно это. Заколебали польского националиста Мицкевича записывать в беларусы. Сравните, "Южная Польша — одно из красивейших мест России." -Николай Гумилев "Записки кавалериста". Или "И вот южная Россия, под могущественным покровительством литовских князей, совершенно отделилась от северной" - Николай Гоголь "Взгляд на составление Малороссии".
>>519476> Возможно при рождении был православным. Зис. Я сходу не вспомню как установили, но то ли через церковные, то ли через магистратские книги.Но не суть. Большую часть жизни он провел в Кракове и Франции, и кроме собственной подписи книг что он Юра русин, и книги на невнятном русинском диалекте 15го века, который можно назвать и протоукраинским, и протословацким одновременно, была бы фантазия, ничего, что можно было бы использовать в рамках идентификации не оставил. И не мог, 15 век на дворе, алё.>>519477Ну во времена гоголя украина это действительно южная Россия, буквально на карте. Не нужно ловить сущностей, тем более Гоголь конкретно отделял южную Россию от северной, это даже в творчестве заметно. Четкая полтавквя часть с казаками и чертами, и четкая петербуржская с носом и мертвыми душами. А большую часть жизни гоголь провел вообще заграницей.
>>519477Gente Lithuanus, natione Polonus, рода литовского нации польской. То есть человек этнически литвин, но причисляет себя к польской политической нации(читай жечи посполитой).>Потому что Литва - это Польша, очевидно же.Литва это Литва, Польша это Польша. Хз кому очевидно.>Rzeczpospolita Obojga Narodów и все дела.Во-во, республика Польши и Литвы. >"Литва - моя Отчизна", где живут пан Тадеуш с паном Войским означает именно это Именно что? Родился в Литве, писал про литвинов, признавал своей родиной Литву.
>>519478>Не нужно ловить сущностейЯ только к тому, что у Гоголя вполне уживалось "Моя родина - Украина", "Украина - это южная Россия", "Русские и украинцы были одним народом и должны стать им вновь".>Скажу вам одно слово насчет того, какая у меня душа, хохлацкая или русская, потому что это, как я вижу из письма вашего, служило одно время предметом ваших рассуждений и споров с другими. На это вам скажу, что сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и как нарочно каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, — явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве.А говорить этот единый народ должен на языке Пушкина:>Нам надо писать по-русски: надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан.
>>519478путаеш с Ореховским или с Павлом из Кросно. Котермак писал на латыни онли. Хотя и те двое тоже вроде только на латыни. Все трое подписывались русинами
>>519478> Гоголь конкретно отделял южную Россию от северной, это даже в творчестве заметно. Четкая полтавквя часть с казаками и чертами, и четкая петербуржская с носом и мертвыми душами. Его за это всякие бунины с розановыми ненавидели люто и бандерой называли. Мол украина для него дивая, яркая и родная, а Россия это мертвые люди с рыбьими глазами и русские мужики в русских костюмах (а какие мужики могут быть, китайские?)
>>519479> Родился в ЛитвеВ Литовской губернии Российской империи, а хотел чтобы родина стала частью независимой Польши, да ещё был польскоязычным писателем. Ну такое. Какой-то ксенопатриотичный беларус выходит.По такой логике Костюшко тоже беларус, он же тутошний из-под Бреста.
>>519481> говорить этот единый народ должен на языке Пушкина:Это не цитата гоголя, гоголь такого не писал. Это цитата из мемуаров Данилевского про встречу с гоголем. И что на самом деле говорил гоголь или вообще был ли факт разговора - загадка.Впрочем, гоголь начал писать до издания Кобзаря Шевченка и на тот момент кроме горсти стихов, небольших рассказов и трёх недописанных романов украинская литература состояла из одной Энеиды Котляревского. Так что с точки зрения Гоголя это была просто трата сил, я его полностью понимаю.
>>519464Ты аутист, блять? Речь идет о временах освоения условного юго-востока Украины, а не о современности.>Что значит с горем пополам? Что расход воды на полив и бытовые нужды практически сравнялся с возможностями рек.Ты понимаешь вообще, что ты городишь? У тебя временные рамки двигаются взад-перед на два века.
>>519474>указывая на то что малороссы это часть русской нации а не отдельный народ.Это такой способ делать карьеру. Очень удобно: при выборе между двумя одинаковыми по скиллам кандидатами, всегда выигрывает тот, кто глубже лижет начальству благонадежнее
>>519474Ничего удивительного, что при таком ебанашке папе Сикорский предпочел свалить в сраную США и стать американцем, а его сын стал заядлым русофобом, буквально работая на Госдеп. Вот прям беря у них официальную зарплату.
>>519495Сикорский всю жизнь оставался русским, а уехал в США в 1919 году, потому что его родной русский город Киев оккупировали украинцы. В эмиграции Сикорский возглавлял толстовское и пушкинское общества, а также состоял в Русском национальном союзе в Америке. По вероисповеданию был православным, на его средства была построена Николаевская церковь в г. Стратфорд (штат Коннектикут).
>>519484>По такой логике Костюшко тоже беларус, он же тутошний из-под Бреста.Тогда уже украинец. Берестейщина, между прочим, этнически украинская территория. И была бы частью УССР->Украины, если бы срален в 39 делил бы отобранные у жечи территории по национальному признаку, а не с потолка. Только Костюшко из под Новогрудка, так что он все-таки литвин.
>>519497>потому что его родной русский город Киев оккупировали украинцыЭто что за альтхистори? Он через Архангельск съебывал от большевиков. Как и большинство интеллигенции в гражданскую. И не возвращался по той же причине, из-за большевиков. А про русскость, большинство его высказываний были в контексте того, что его якобы причисляли к полякам, по фамилии. В ответ он писал что он русский и православный. При чем, как у носителя имперской идеологии о триедином народе, для него малоросс это такой же русский как и белорус или великоросс.
>>519497Откуда столько известных русских с польскими фамилиями? Сикорский, Циалковский, Дзержинский, Рокосовский. Причем последние два вообщем-то 100% поляки, но самоидентифицировали себя с Россией, а не Польшей.
>>519500Ну какбэ Польша была частью РИ. И в российской части Украины много поляков было. Вот и обрусели. Хочешь подтвердить дворянство, сохранить статус, деньги и т.п. - перейдешь даже в ислам, если надо будет.
>>519499>Это что за альтхистори? Он через Архангельск съебывал от большевиков. Так а среди большевиков украинцев не было? Останься бы Сикорский жить в Киеве, его бы расстреляли за русский национализм. В то время как украинские националисты вроде Грушевского жили в СССР припеваючи.>При чем, как у носителя имперской идеологии о триедином народе, для него малоросс это такой же русский как и белорус или великоросс.Согласен, но после 1917 года, власть в Киеве захватили украинские националисты, которые за такую идеологию убивали.
>>519500Потому что это не польская фамилия с окончанием на ский. Хмельницкий, Рыбинский, Вишневецкий, Скоропадский, Троицкий, Рождественский, Благовещенский...
>>519505> власть в Киеве захватили украинские националисты, которые за такую идеологию убивали.Ага, прям так убивали, что Шульгин дожил до 98 лет, получая государственную зарплату и пенсию.
>>519499>А про русскость, большинство его высказываний были в контексте того, что его якобы причисляли к полякам, по фамилии.Мой род чисто украинского происхождения, из села на Киевщине, где мой прадед и прапрадед были священниками. Однако мы считаем себя по происхождению русскими, из определенной части России, рассматривая украинский народ как неотъемлемую часть России, так же, как Техас или Луизиана являются неотъемлемой частью Соединенных Штатов.
>>519507>Ага, прям так убивали, что Шульгин дожил до 98 лет, получая государственную зарплату и пенсию.А разве Шульгин остался в оккупированном украинцами Киеве? Нет, он эмигриоовал также как и Сикорский.
>>519514Из реактивного говномета, конечно же?А как тогда русский националист Бекетов выжил и даже больше - стал одним из ключевых архитекторов в Харькове?
>>519515>А как тогда русский националист БекетовС каких это пор архитектор Бекетов стал националистом?
>>519518Я у него не спрашивал. Можешь провести спиритический сеанс - узнать. Лично я подозреваю, что он нахватался, пока в Питере учился.
>>519513 У меня простой вопрос. Если предположить, что до 20х годов существовали русские и даже были русские националисты ага, сразу с ожирением искаропки то сразу возникают вопросы:Как так вышло, что если русские националисты уже были, то царя свергли и расстреляли не встретив сопротивления? Где народные восстания на защиту царя в Петрограде, там же столько матросов было и солдат? Где народные восстания в Екатеренбурге ради воцарения Николая на трон обратно?Если киев русский город, то почему в нем воевали одни украинцы против других, а русские оказывались почему-то в Лондоне и париже. Если русские существовали, то где они?Являются ли белые русскими? Если да, то выходит, что украинцев в России было больше и они были умнее и лучше сражались? Русские хуже украинцев?
>>519505>Останься бы Сикорский жить в Киеве, его бы расстреляли за русский национализмПруфы или нахой. Хоть одного которого расстреляли за руССкий нацоинализм в Киеве времен центральной рады. Даже при гетьмане не расстреливали, самых буйных сажали или выдворяли из страны. Всякий имперский скам и сочуствующие очень хорошо себя чувствовал в Киеве, особенно при гетьмане. Ты стороны перепутал, массово расстреливали как раз борщевики. Как в Харькове так и в Киеве, после взятия.
>>519505>Согласен, но после 1917 года, власть в Киеве захватили украинские националисты, которые за такую идеологию убивали.биндеровцы небось?
>>519528Нет, он про то, что большевики были украинскими националистами. Есть такая категория в рунете. Ну там Ленин вишен навалил коло хат, а Сталин песни про Галю напридумывал.
>>519524Большевики воевали не встретив сопротивления только у тебя в голове. А в реальности была пятилетняя гражданская война, в которой погибло более 12 миллионов человек.Украинцам повезло захватить Киев, потому что им это позволил Ленин. Если бы большевики проиграли, а победил бы например уроженец Киева генерал Михаил Дроздовский, то никакой бы Украины не существовало, а была бы Киевская губерния в составе России.
>>519533>восстание на Арсенале>Круты>вот это вот все>Украинцам повезло захватить Киев, потому что им это позволил Ленин.
Так стоп. У нас положняк поменялся? Теперь все борщевики это каклы? Так вот кто во всем виноват то, ухъ сука террор устроили ревалюцию страну развалили
>>519538Не только украинцы, все нацмены поддерживали борьщевиков. Поэтому Ленин и запилил страну как фэйкосоюз, чтобы их не спугнуть. А в 1991 оказалось, что союз не фэйк.
>>519524>Как так вышло, что если русские националисты уже были, то царя свергли и расстреляли не встретив сопротивления?Они были на фронтах ПМВ а не сидели в тылу, соответственно их ряды к 1917 были значительно проряжены потерями.>Где народные восстания на защиту царя в Петрограде, там же столько матросов было и солдат? Где народные восстания в Екатеренбурге ради воцарения Николая на трон обратно?Николай отрекся от трона.
>>519533> генерал Михаил ДроздовскийА, это те белые генералы, которые начали создавать отдельную от российской армии украинскую в 1917? Ну там Корнилов, Скоропадский, Врангель, Греков и прочие начштабы. Да уж, перемогли бы так перемогли.
>>519538Они еще веру нашу православную извратили-с. Как раньше славно хуям деревянным поклоняться было, а хохлы падлы жидовских иисусов завезли.
>>519545Хотел пошутить, но потом вспомнил про скопцов. Какая-то хуеориентированная история у России выходит.
>>519543В любом случае, даже если бы Керенский целовался в губы с Грушеским и признал Укропостан никто бы не присоединял к Украине Харьков и земли войска Донского как минимум.
>>519549Не надо маняврировать, Дроздовский был монархистом и это общеизвестно, что ты имел ввиду? Походу ты ляпнул прото наугад даже не догадавшись прочитать о Дроздовском в википедии.
>>519544>Они еще веру нашу православную извратили-сИчсх, это в известной мере правда. Все религиозные реформы так или иначе через Киев
>>519551Ну был монархистом. Колчак тоже был, а приветсвовал независимость Украины. Скоропадский тоже был монархистом, даже сам монархом на полгода стал.Как монархизм вообще коррелирует с украиной? Там блядь почти год монархия была своя.
>>519550>никто бы не присоединял к Украине Харьков и земли войска Донского как минимум.Земли Войска Донского - допустим. Харьков однозначно присоединили бы.
>>519553>Там блядь почти год монархия была своя.Еще и с очень элегантным обоснованием: типа в Переяславе была личная уния казацкой старшины с Романовыми, а вы выпилили Романовых - потому уния закончилась, запилите обратно - подумаем.
>>519550А кто вообще полнотой власти владел чтобы что-то куда-то присоединять? А никто не владел, сколько сил есть откусить, столько и бери. Кубань вон поджав хвост просилась к Скоропадскому под крыло.
>>519553>Колчак тоже был, а приветсвовал независимость Украины. Никогда Колчак незаыисимость Украины не приветствовал. Он считал Украину временно отколовшейся территорией, которая принадлежит России.
>>519558> Никогда Колчак незаыисимость Украины не приветствовалОрли?При этом тот же Скоропадский вовсе не хотел независимости вообще, а федерацию, что, внезапно, и само в итоге получилось. а еще федерацию хотели черносотенцы, лол
>>519545До Володимера имеется ввиду, Йомалу какому-нибудь. Ну да, а потом еще и Никон, каклам продался, а те грекам. пиздец короче
>>519561Причем, настолько умелая, что сейчас таких уже не делают.Скоропадский вполне конкретно и открытым текстом послал русню нахуй с любыми претензиями, но сделал это так, что белые офицеры потом еще какое-то время шкерились от комми в Киеве, и попутно заработал себе котируемый на международном уровне титул. Жаль, что вся эта замута не взлетела, конечно, очень жаль.
>>519563Нисколько не жаль, Скоропадский бросил оккупированный украинцами русский город, как последний трус.
>>519564И заставил всех интеллектуальный националистов похудеть! Шельмец, а?>>519565>Только вот поставил не на тех.Это особенности украинской политики. Всю дорогу не на тех ставим.С другой стороны, у него и выбора особо не было. Так-то перспективы у гетманата как у анти-Совдепии с международной поддержкой могли бы быть колоссальными, но Антанта его на хую вертела.
>>519559>Орли?Да. Кто виноват что текст на твоей картинке искажен?Вот что реально говорил Колчак:"готов, если это понадобится, временно считаться с фактическою независимостью Украины, равно как с установившеюся восточною границею Польши, с тем чтобы согласовать военные действия наших украинских, польских и прочих антибольшевистских сил. Собирание Руси не может быть делом месяцев, поэтому я считаю временное раздробление единого Российского государства неизбежным злом. Оно исчезнет, когда установится мир в стране и сильная центральная власть, способная обслуживать насущные нужды истомившегося населения, будет притягивать к себе отпавшие временно части."
>>519567> С другой стороны, у него и выбора особо не было. А что ему оставалось, кроме шуток. Исходные данные: Как и ожидалось, россия с треском проиграла ПМВ, немцы уже в Киеве.Внезапно немецкий главнокомандующий фронтом твой близкий родственник и друг детства.Вокруг тебя как скалы посреди потопа собираются всевозможные силы и настойчиво предлагают взять власть, тем более генеалогия позволяет.А братишка немец и не против.У него в принципе не было вариантов на кого ставить. Он даже и не ставил, а логически выплыл исходя из сложившийся ситуации. Не было бы революции, не было бы немцев в Киеве, то продолжал бы служить генералом.
>>519569Та же хуйня, только в профиль. Как в старой шутке из пабликов крутых пацанов: Нет ничего более постоянного чем временное. Временно признать, а там хуй знает что будет. А что будет мы знаем, конец немного предсказуем.
>>519567> Антанта его на хую вертела.Антанта всех на хую вертела. По-моему, не вмешивайся она и не стравливай всех антивольшевиков друг с другом, то результат мог бы быть в гражданке иным.
>>519563Мне тоже нравится Скоропадский, но, во-первых, он не слал Россию в принципе. Его вариант будущей России - федерация. Возрождается Гетманщина, что на тот момент не слишком и фантастика, ибо лет примерно прошло с нее, как сейчас ю РФ от РИ с революцией отстоит. Триединый народ он не отменял и мало того, был против объединения с ЗУНР. Есть даже его цитатка по интернету гуляющая, в которой он негативно против галичан высказывается в принципе.Плюс вокруг себя он адекватных персонажей собрал, в отличии от Петлюры. Никаких гречкосеев, зато с интеллигентным Липинским в идеологах.Но. Скоропадский все просрал, хотя от него и мало что зависело в масштабе.И если быть честным, то простой украинец в массе поддержал не его, и даже не петлюру, а тех самых борщевиков. Можно сколь угодно язвить вокруг последующих репрессий и голодоморов, но факт фактом. И простой русский так же поддержал большевиков и советы, ну вот ничего с этим не поделать.
>>519573>По-моему, не вмешивайся она и не......поставляй ВСЮР оружие и не оттягивай силы большевиков на север? Да, результат мог быть иным - белые ни разу даже не приблизились бы к Царицыну
>>519580>думаешь, что в РИ всё определялось способностью лизать.Нет конечно, ты что! РИ ведь была землёй обетованной и лизоблюдства там быть просто не могло чисто физически.
>>519584В России роль государства в экономике всегда была очень и значительной. По крайней мере намного значительнее чем в странах Запада. И СССР - это просто доведение этих всегда присутствовавших в России тенденций до абсолютного максимума. Сейчас всё опять вернулось к чему-то среднему.
>>519581>Центральная Рада Вот тоже мне что-то серьезное. ЦР это был кружок по интересам, слабо что-то контролирующий в принципе. Это в учебниках круто звучит: Центральная Рада ведет переговоры с Временным правительством. А реально кучка интеллигентов в клубе на Подоле ведет переписку с петроградскими косплеерами-лесбиянками. Реальная власть была тогда: а) у армии; б) у Центрсовета и местных советов.У Украины, которая тогда никак юридически не была оформлена, были в рычагах советы солдатов на фронте - та самая украинизированная армия. С их советами мутил Петлюра, что в итоге вылилось в какую-никакую, а армию УНР. Собственно все. По сравнению с этим потешным балаганом Временного правительства и ЦР, Скоропадский эталон фашизма, йопта, он контролировал ж/д перевозки, имел поддержку собственников земли - Союз хлеборобов, и телеграф, и почту. Потому что зациклил на свой аппарат царские структуры. А хули кто против скажет - немцы блядь везде шныряют.>>519585>Новороссия от Одессы до ХарьковаЯ бы на месте харьковчан обиделся, что их в когорту новороссов записали. Это старый и уважаемый слобожанский регион с корнями в Киевскую Русь. Не какие-то новиопы.
>>519578До 1933 года Харьков был центром украинской культуры настолько мощным, что его бы пришлось присоединять, иначе пиздец
>>519585>Новороссия от Одессы до Харькова Нахуй иди от Харькова, новиоп ебаный! Харьков — мозг украинского народа
>>519563норм тема в среде совр украинского общества - сентименты к скоропадскому. мол, неудавшийся маннергейм. скоро прям станет избитой темой в укр-науч-поп-прессе. прямо хайп какой-то. оно то и не удивительно, сам презик(бывший, правда) об этом говорил. что-то бросает нас из стороны в сторону. то излишняя глорификация винниченко-грушевско-петлюровской команды, то наоборот.
>>521529Это я к тому что не стоит его переоценивать. Был бы такой умный-разумный - нашел бы подход к социалистам и не допустил бы мотовиловки.
>>519598былк сожалениюв данный момент это ужасно русифицированный и ватный городблять недавно прихуел немного. мне один харьковчанин доказывал, что блатная речь с характерной интонацией, как у кернеса, это, мол, исконный слобожанский говор. вот на столько все плохо
>>521529>презик(бывший, правда) об этом говорилКакой именно?>то излишняя глорификация винниченко-грушевско-петлюровской команды, то наоборот.Думаю, это интересует только узкие круги интеллигенции.>>521567Как?
>>521592>Как?Да хуй знает. Только расселять и сносить, наверное. Заводы, один хуй, закрываются и такой потребности в руках уже нет.
>>519586>В России роль государства в экономике всегда была очень и значительной. По крайней мере намного значительнее чем в странах Запада. А можно критерии сравнения узнать?>Сейчас всё опять вернулось к чему-то среднему.Ты явно не знаком с нынешним положением в рашкоэкономике.
>>521642Если ты намекаешь на Кубань, то нет, её Скоропадский не контролировал и даже не претендовал. Крым он вроде бы пытался объявить своим, но безуспешно, а с Кубанью и вовсе всё ограничилось болтовнёй о некой федерации.
>>521629Блять и вернуть берестейщину с пинщиной. Не понимаю почему украинские националисты не поднимают этот вопрос. А еще же ведь Стародубщина. Почему если вспоминают то только про Кубань?
>>522950Потому что украинские националисты субкультурные нацики прогуливали уроки истории, чтобы потолкаться под Сокиру Перуна, ежжи.Стародубщина под кацапами - это прям криминал какой-то. Я как увидел, до чего они казацкий собор в Стародубе довели, чуть не обомлел там.
>>523672У РПЦ просто врожденная травма и подряд на поставки нитрида титана. Они все казацкие храмы, кроме совсем уж ебенячих, перепоганили
>>523674Это пиздец ебаный. Они нахуя-то красят в голубой харьковский Покровский собор и уже перекрыли его этой желтой ебаниной вместо оригинальной дощатой или хотя бы вальцевой кровли. Про то, что они там в Киеве натворили, я вообще молчу.Может, Гундяев и его клика - это тайные старообрядцы, которые мстят украинскому духовенству за Авакуума и реформы Никона таким образом.
>>523682Потому что оно было мертворожденным. Малоросами себя считала только тоненькая прослойка карьеристов, которые таким образом демонстрировали свою благонадежность.
>>523579В смысле? Так и частью БССР до 39 они не были. Зато успели побыть частью Украинский Державы Скоропадского и УНР. Тут какбэ и Украины как таковой не было до революции. Разговор об этнически украинских территориях.
>>523671Тут это. У меня для тебя плохие новости. Посмотри что творят сами же украинцы со своими церквями на волыни, например. Правда, под чутким руководством попов из московского патриархата. Тут цыганщина это еще пол беды. У нас до сих пор т.н. муравьевщина процветает. Повсеместно в церквях-монастырях меняется исторический вид, подгоняется под "синодальный" ака московский, с луковицами, шатровыми куполами, кокошниками и т.п. И все это под видом "реставрации". Посмотри на пристройки/достройки в Почаевской лавре. Киевской лавре. Зимненский монастырь. Там не только мазепинское барокко, но и древнерусский стиль страдает.
>>523689>Правда, под чутким руководством попов из московского патриархата. Зыс. Для московского патриархата могут строить-реставрировать только связанные с ними структуры. А там пиздец такой лютый, что я даже не знаю, как это объяснить словами.
>>523683А мне доставляет супер петух РПЦ в Черкассах. Ну и храм рядом это тоже эталон В РОТ МНЕ НОГИ.
>>523683А мне доставляет супер петух РПЦ в Черкассах. Ну и храм рядом это тоже эталон В РОТ МНЕ НОГИ.
>>523674> стеклопластиковые окна Таким и упц-пук страдает. Вангую, тупо из-за экономии - деревянные дороже стоят.
>>523682Потому что непонятная шутейка для своих. Тот же Шевченко слово малорос впервые в Петербурге услышал. То есть грубо говоря до крестьян это понятие никто не донес, а популярностью среди украинской интеллигенции оно по понятным причинам не пользовалось. Поэтому когда борщевики начали украинизацию, то крестьянам было норм.
>>523702Это даже втройне непонятная шутейка для своих, которых три инвалида на всю Анперрю. Для простого украна в 19 — нач. 20 века было буквально нереально услышать, что он-де малорос. Если он, допустим, ехал на Дон на ярмарку, то общался там с людьми своего же уровня, которые называли его хохлом или, реже, украинцем.
>>523678>>523672Ну дайте денег рпц чтобы сделать красиво раз так беспокоитесь, сколько спонсор отслюнявил на с столько и сделали.
>>523585Вот именно что усср а не укродержавы Скоропадского, так то и Севастополь можно называть украинскими мистом кек.
> Если он, допустим, ехал на Дон на ярмарку, то общался там с людьми своего же уровня, которые называли его хохлом или, реже, украинцем.Но чаще всего русским.
>>523718Так золотой купол из титана стоит как три новых церкви с нуля, или одна больница. Куда уж больше денег? Попа не слипнется?>сколько спонсор отслюнявилРПЦ - государственная структура, получающая деньги непосредственно от бюджета страны.
>>523721Ты часто в разговоре людей землянами называешь? Ну или в контексте того, что русскими считались любые православные империи, включая евреев выкрестов и мусульман-крещенов, авраамистами.
>>523718Вопрос в том, что не нужно было делать ничего вообще. И деньги, государственные кстати, тратить тоже.
>>523725>русскими считались любые православные империи, включая евреев выкрестов и мусульман-крещенов, авраамистами. Нет, молдаване не считались, грузины тоже. Русский - это именно славянин (не то есть с родным русским/украинским/белорусским языков) + православный.
>>523750Черепомер в треде, все в Аннанербе !Еще раз - славянин - человек с родным славянским языков, обычно говорящий на нем в обиходе. Узкоглазость или наличие немецких предков на это не влияет. Ты, небось, еще и Пушкина негром считаешь?
>>523741Ты сказал? Ты в курсе их состояния был?>>523723> золотой купол из титанаИнтересно это где же имеются купола из титана?>РПЦ - государственная структура, получающая деньги непосредственно от бюджета страны.Расскажи плз какие церкви построили за гос счет и какие средства она получила?
>>521745>В-третьих, город был вот прям сильно многонациональным, даже многонациональнее чем сейчас, и каждая более-менее консолидированная диаспора холила и лелеяла свою идентичность, потому охранка подзабивала хуй и в лишний раз не создавала себе работы.В Харькове были в основном только великороссы и малороссы, а учитывая, что грань между ними в городах была, мягко говоря, размытой, то я даже не уверен, насколько их правильно считать 2 диаспорами. Разумеется, в Харькове были русские националисты (в т. ч. этнически украинского происхождения) и украинские националисты, но между ними было болото слабополитизированных обывателей, говоривших в основном на русском или суржике. Это не евреи, которые жили в своих гетто. Но как раз евреев в Харькове, как ни странно, было достаточно немного, т. к. это был единственный крупный город Украины вне черты оседлости. В Киеве было намного больше + ещё поляки.>В-четвертых, население Харькова увеличивалось экспоненциально и, в первую очередь, за счет окружающих его сел.Население Харькова с 1897 по 1914 увеличилось с 174 до 245 тыс., Киева - с 248 до 521 тыс., сурс: http://istmat.info/node/76.>>523579>>523585Как раз собственно Донецк частью ОВД не был, а Таганрог - был.>>523685>Малоросами себя считала только тоненькая прослойка карьеристов, которые таким образом демонстрировали свою благонадежность.Так же как и украинцами. Простые люди идентифицировали себя как "руських", "русинов" и "хохлов" (когда нужно было обозначить своё отличие от кацапов).>>523686Стародубщина как раз не этнически украинская, как ни странно. А Берестейщина, Холмщина, Перемышль, Таганрожчина, часть Кубани - это да. Но всё это были пограничные регионы, а любые границы условны (я сейчас исхожу из тех границ, которые были на старых этнографических картах).>>523702Слово "малоросс" он хотя бы услышал", а "украинец" так и не услышал до конца своих дней или, во всяком случае, не использовал.>Поэтому когда борщевики начали украинизацию, то крестьянам было норм.А им всегда было норм, когда дело касалось вопросов национальности и языка. Начали украинизацию - им было норм. Закончили - им было норм. Малороссов записали в украинцы - им было норм. Украинцев Кубани и Зелёного Клина записали в русские - им было норм. Украинцев Берестейщины записали в белорусы - им было норм. Подкарпатских русинов записали в украинцы - им было норм.>>523791О, опять ты. Нет, "россияне" были в 18 в., когда национальных идентичностей в современном виде в России в принципе не могло быть. В 20 в. это слово употреблялось уже значительно реже, чем "русские".>>523856>Украинцам их текущий лейбл прилип именно как экзоэтноним.Он прилип только в советский период, до этого ни украинцами, ни малороссами крестьяне массово себя не называли.
Если б украину присоединили к России, то они бы всех под себя подмяли.Местячковая хитрость, наглость и сплоченность + идея русского великодержавия = кубаноид.
>>523869>Так же как и украинцами. Простые люди идентифицировали себя как "руських", "русинов" и "хохлов" (когда нужно было обозначить своё отличие от кацапов).Двачую. Украинец это такой же искусственный конструкт как и малорос. Из регионального обозначения стал этническим благодаря украинской интеллигенции эпохи романтизма и прочим кирилло-мефодиевцам. Выбор пал именно на "украинец" из-за того что авангарду национального пробуждения необходимо было подчеркнуть отдельность от москалей-великороссов. Обычный крестьянин с имперскими терминами великоросс или малоросс был не знаком, для него все было "руський", "руська школа", "руська мова", что в свою очередь только усиливало обмоскаливание. Такой себе ответ на замену империей понятия москаль или москвин на русский(замену в среде украинцев я имею ввиду, сами себя москвины всегда называли русаками или русинами). Значит мы тогда не русские или русины, а украинцы.
>>523869>Стародубщина как раз не этнически украинскаяПочему это? Была частью гетьманщины очень долго, стародубский полк, все дела. Сейчас - нет конечно, как и Берестейщина теперь белорусская.
>>523869>Слово "малоросс" он хотя бы услышал", а "украинец" так и не услышал до конца своих дней или, во всяком случае, не использовал.пфф, да ладно. "Украйина" и "Вкрайина" точно использовал.
>>523925Украинец и Украина ну или вкраинец и Вкраина уже давно использовалась в том числе и в имперской литературе чисто для обозначения территории собственно Украины и ее населения ну и писали как "в Украине", "на " это тоже советский конструкт. Без политического контекста.Собственно "украинец" в этом плане схож с американцем или французом - самоназванием взятым от привязки к региону. Ну или Сибиряк, дончанин, кубанец, москвич в имперской и современной россии.На момент начала 20 века в различных интеллигентных средах существовало минимум четыре определения самого понятия "украинец" и кого им считать, включая имперское.Это не что-то плохое или необычное в историческом процессе, в конце концов даже сербы и хорваты, чехи и словаки вдруг осознали, что они разные народы и хотят делить гешефт отдельно.
>>523869>Слово "малоросс" он хотя бы услышал", а "украинец" так и не услышал до конца своих дней или, во всяком случае, не использовалСлово "украинец" вполне активно использовалось в творчестве того же Кулиша, друга Шевченка по Кирилло-Мефодиевскому братству, которого тот же Шевченко читал и рецензировал, и у Котряревского за полвека до Шевченка и которого тот тоже активно читал. И даже у Тургенева, с которым Шевченко общался и который был вхож в украинскую тусовку.При этом у Шевы масса упоминаний собственно самой Украины/Вкраины и кричалки Слава Украине в текстах и письмах.Так что не вижу тут ничего крамольного, особенно учитывая, что это не являлось каким-то политическим заявлением. Есть такой регион - Украина, там живут украинцы, ну что поделать, живут там. Если отойти в сторону от партийной черносотенной литературы, то у российских писателей, не замеченных в украинофильстве, так же существует украина, заселенная украинцами.Не говоря уже об государственных институтах империи, в которых существовало Украинское казачье войско, Слободская-Украинская губерния с харьковом и т.д.
>>523939>ну и писали как "в Украине", "на " это тоже советский конструктТы пиздишь, НА использовали и в царское время https://youtu.be/lzYSZwFY_ZU
>>523906>хрущев-брежнев-черненкоНикто из них не был кубаноидом.>>523928>Почему это?По данным переписи 1897. Но я могу допустить, что перепись неадекватно отражала реальность, возможно там люди говорили на каком-то промежуточном языке, и их записали в великороссы.
>>526393Украинский с белорусским официально разделились, я имею ввиду по современным лингвистическим теориям, примерно в 16-начале 17 века. То есть после основания РП и политической границы между современным белорусским которого в 21 веке уже нет и украинским народами.Иными словами, стародубщина пв гетманщине балакала на каком-то локальном суржике, который потихоньку русифицировался и белофицировался. Это вполне нормально, учитывая местоположение.
>>526393>Никто из них не был кубаноидом.Горбачев был зато.>>523925Так империя не заменяла ничего, у неё все восточные славяне назывались русскими и сами себя так называли. Это большевики заменили "великоросс" на "русский".Ну и надо помнить, что были и противники введения термина "украинец", просто так получилось, что они проиграли войну, а большевики (создавшие свой вариант украинской идентичности) выиграли.>>523939>>523946Ну да, "Украина" как название региона было, а "украинцы" как название этнической группы нет.
>>482678>Приморье еще. Но там правда совсем мягкое "гхе" стало. Хохлы расползались по всей России.Это рофл такой? Уже и поморы стали хохлами? "Гхэ" - изначальная черта вообще всего восточнославянского ареала, кроме Новгорода и Пскова, где одним из основных отличий диалектных как раз было нефрикативное "г". Правильнее говорить, что это новгородцы и псковичи расползись.
>>542770А, лол, я перепутал Поморье и Приморье. Да, Приморье действительно заселялось и украинцами, но зона очень позднего заселения.А перепутал потому, что в поморских говорах как раз отмечается фрикативное "г". Не совсем понятно, почему, так как поморы считаются потомками новгородских (ильмено-словенских) переселенцев к морю. Туда переселялись и с других племён. Мб от них как раз.
>>513892>СлобожанщинуКак раз и получила. Слобожанщина - это Харьков и территории к югу от Белгородской черты.> СтародубщинуТам говорили не по-украински, а на переходных русско-белорусских диалектов (сами носители считали их именно великорусскими).>>522950>>523671>>523928Написал выше. По поводу того, что "была долго под" - нерелевантно, это не отражает языки населения. Чернигов, например, был "очень долго" под Москвой. Ещё раньше, чем Рязань.Вообще это регион встречи перетекания русских диалектов в белорусские и украинские. И очень плавного перетекания (особенно в белорусский, где языковой границы вообще не было), соседние украинские диалекты восточного полесья (Шостка, Новгород-Северский, Чернигов), хоть там уже были более явные границы изоглосс, тоже былы очень похожи, например, это были единственные акающие украинские диалекты.
>>542778>русско-белорусских диалектов (сами носители считали их именно великорусскими)Подозреваю, носители в массе своей не знали слов "диалект", "великороссы", "белорусы" и "малороссы".
>>544649Тем не менее, как-то так совпало, что в центральных областях современной Украины 99% называли своим наречием малоросское, в России - великорусское, в РБ - белорусское. Это больше отражение самосознания, конечно
>>544741Пруф? Исходя из того, что мне известно, крестьяне слов "малоросс" и "великоросс" не употребляли.
>>544762> крестьяне слов "малоросс" и "великоросс" не употребляли.А тут забавно. Есть перепись советской армии 1920 года %гражданка еще идет. Состав армии примерно три миллиона человек.Из них 2 млн 300 тыс указали себя как великоросы то есть не знали как раз слово русский, и 167 тыс. как украинцы.
>>544762Сами - не употребляли. Но не смотря на искусственность этих обозначений, знали, что из них что значит и примерно с каких языком/наречием ассоциируется и относили себя к одному из них. Поэтому, когда выбор был из этих трёх - они выбирали.http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0>>544775Нет, здесь точно так же есть готовые варианты у государство, и предлагаются только они. Это не их идентификация, а государственная и их соотнесение с этой государственной классификацией.
>>544775Очевидно что это не национальная а языковая идентификация оставшаяся с времен РИ когда русских делили на велико-малороссов и белорусов, большевики просто сказали носителей малороссийского наречия писать хохлами а про великороссов ничего ничего не сказали вот статистики по привычке записали оставшихся русских как обычно указывали в прежних переписях по языку.
>>544775>Из них 2 млн 300 тыс указали себя как великоросыА ты уверен что они именно сами себя буквально назвали великороссами ? А не переписчики вписали это слово согласно шаблону Г
>>544775Лол, так варианта "русские" нет в списке. Как бы они могли записаться русскими?Интересно, кто эти 109 русинов.
>>544972>>544860>>544811Там не было вариантов, например примерно 200 человек записали свою национальность как коммунист, еще сколько-то было интернационалистов. Это не говоря про 1 айна в стоставе РККА, 1 индейца чероки, 1 негра, 2 ирландцев и т.д. Сомневаюсь, что вариант индеец изначально был в анкете, или интернационалист.
>>544972>Интересно, кто эти 109 русинов.Ну чому бы и нет. Это могли быть мигрировавшие из ЗУНР во времена союза с СССР через ЧУГА, либо еще раньше мигранты через карпатское наступлении царской армии в ПМВ, или еще раньше понаехавшие галицкие русофилы-студенты еще до войны.
>>545054> про 1 айна в стоставе РККААйны - коренной народ и России в том числе, если чё.Алсо, там написано про "мордву", а не про эрзю и мокшу. Если бы они определяли себя сами, была бы именно эрзя и мокша, мордва - больше именно искуственный государственный термин.
>>545056Или еще проще - перешедшие части УНР на сторону борщевиков. 1920 год на дворе, это уже норма. Среди них вполне могло быть сотня русинов.
>>545063>>> Нужно смотреть оригинальные исходники переписи на самом деле, но что-то не гуглятся, только статьи-обработки. А в них как угодно могли соратить и переиначить.
>>545056>>545069Меня не особо удивляет, откуда они взялись, мне интересно, кто это.В нынешнем значении русины - это жители Закарпатья.Но приходится слышать, что до начала 20 века так называли всех украинцев, затем - всех западных, австро-венгерских украинцев (Ruthenians). А когда-то давно вообще всех восточных славян.В принципе да, в РККА могли оказаться и карпатские русины, но могу себе представить и галичан, которые выбрали такую идентичность. Хотя воевавшие в УГА наверняка должны были записаться именно украинцами.
>>545143>, затем - всех западных, австро-венгерских украинцев (Ruthenians). А когда-то давно вообще всех восточных славян.Ну, де до 20го точно. Скорее, именно галичан. Украинцев уже в 17ом веке устойчиво именуют именно так, а ещё черкассы, казаки, потом малороссияне и т.д.> А когда-то давно вообще всех восточных славян.Это не так. Это просто неправильно с точки зрения древнерусского языка. Русин - именно единственное число мужского рода. Например, в веке 12ом (и позднее) - да, действительно, практически любой свободный восточный славянин мог справедливо назваться русином. И эта форма образована от слова русь, которое означало не только территорию и страну, но и группу людей. Но как название народа оно не особо распространилось (так как первоначально означало лишь варягов, потому территорию, контролировавшуюся варягами), в отличии от "русских людей". А вот форма "русин", как обозначаение восточно-славянского мужчины в одном лице вполне себе осталась жива.И форма "русины" - это поздняя форма, вытекающая из такой первоначальной формы ед. ч м. рода, свидетельствующая о некой утрате понимания языка. Грубо говоря, говорить "русины" с точки зрения носителя древнерусского так же неправильно, как говорить "англичанины", "татарины".
>>545305>И форма "русины" - это поздняя форма, вытекающая из такой первоначальной формы ед. ч м. рода, свидетельствующая о некой утрате понимания языка. Грубо говоря, говорить "русины" с точки зрения носителя древнерусского так же неправильно, как говорить "англичанины", "татарины".Т. е. правильным множественным числом было бы "русы"?
>>545069Не знаю, ты наугад именно эти 2 народа назвал, но вообще-то именно латыши и китайцы сыграли большую (совершенно непропорциональную своей малой численности) роль в революции, особенно в большевистских силовых органах. Вот если бы их было мало, в следовых количествах - я бы сильно удивился.
>>545143> но могу себе представить и галичан, которые выбрали такую идентичность. Хотя воевавшие в УГА наверняка должны были записаться именно украинцами.По польской переписи половину греко-католиков львовского воеводства составляли русины, половину украинцы.
>>545323Русские это калька с греческого 16 века. Не как что-то плохое, но с точки зрения русского языка "русские" это как раз татарины и англичанины.
>>545317Не совсем, см. >>545319>>545319Да, кстати, этот факт я помню. Но я подозреваю, что те, кто был готов воевать в армии со словом "украинская" в названии, скорее предпочли бы обозначить себя как украинцев.
>>545336> что те, кто был готов воевать в армии со словом "украинская" в названии, скорее предпочли бы обозначить себя как украинцев.Это были 10е, мы назывались как могли. Вильгельм Габсбург дослужился до полковника Украинских сечевых стрелок будучи собственно Габсбургом. Уж украинство никак не напустишь, однако добровольно вступил.Один из идеологов украинского национализма и советником гетмана был поляк Липинский. Причем он сам до смерти подчеркивал, что он поляк-католик.Ну и Иван Франко был русином и подчеркивал, что этнически он русин, хотя культурно украинец. Хотя он и не воевал, но возглавлял легальную Украинскую радикальную партию.
>>545319Ну так понимали что и сейчас. Просто русины потихоньку ассимилируются и исчезают. Причем если в Словакии или Польше там русин считают русинами, то никакой культурной автономии у украинских русин нет. Даже ГО официально не запилить на поддержку русинской культуры. На этом фоне русины потихоньку тихо ассимилируются в украинцев.
>>545343>Ну и Иван Франко был русином и подчеркивал, что этнически он русин, хотя культурно украинец.Русин в каком значении? Житель Закарпатья? В этом смысле слова он русином не был.
>>545381>На це питання Гете відповідаю: хіба те, що я русин і походжу, правдоподібно, від зукраїнізованих німецьких колоністів....Но вообще в его метрике, как и метрике Бандеры, кстати, стоит русин в национальной графе.
>>545431>в его метрикеЕсли говорить об официальных документах, то разумеется, в Австро-Венгрии это было общепринятым названием всех украинцев.
>>545506Нации-то скорее всего вплоть до 2014 не было, а этнографическая группа была (вопрос, считать её отдельным этносом или субэтносом русских - политический, а не научный).
>>545313Нет, я же сказал. "Русь" и есть изначально множественное число. Т.е. "русь" и, соответственно "русские люди" (хотя тут надо учитывать, что слово "люди" обозначало изначально тоже не все людей вообще, а свободных).
>>545331Это субстантив. "Русские люди" изначальная форма самоназвания. Ты всё перепутал. Перевод с греческого это именно Россия. И калька с греческого - разделение на "Великую" и "Малую" Россию.А русские люди - изначальное самоназвание уже славянизированного и славянского населения (в то время, как русью называли изначально именно варягов, пришедших с Рюриком, как название населения Руси использовалось уже "русские люди", что понятно, во избежание путаницы между "русью" - людьми, и "русью" - названием территории подвластной этим варягам, которое уже закрепилось в сознании людей). Затем "русские люди" постепенно субстантивировалось просто в русских. Это простейшее народное словообразование, тут не надо никакой кальки. Русь - люди Руси - русские люди.
>>545594> уже славянизированного и славянского населенияимею ввиду, уже населения именно Руси. Изначально и "русскими людьми" тоже называли варягов, но уже живших в славянской стране и славянизирующихся.
>>545506В 19м веке эта хуйня как раз была в процессе разработки, Галицию как раз называли "украинским Пьемонтом" потому что там печаталась всякая поехавшия интеллигенция, которую забанили в РИ.
>>545331>Не как что-то плохое, но с точки зрения русского языка "русские" это как раз татарины и англичанины.Чего блять? "Русские" - это действительно калька, но это калька слова обозначающего Русских. То что само слово "Русские" имеет иностранное происхождение, не значит что оно обозначает иностранцев.
>>545779>? "Русские" - это действительно калька, но это калька слова обозначающего РусскихЭто никакая не калька, это вполне себе изначальная славянская форма (название страны + суффикс принадлежности "ск" + множественное число "ие"). Корень слова - заимствован (славянское произношение финнского произношения названия группы варягов из восточной Швеции), но это не калька.
Украинцы ничем не отличаются от русских. Их выдумали жидокоммуняки, чтобы разделить на части единый русский народ и стравить эти части между собой.
>>545937Да, вот это было бы неплохо, вместе со служащими ВСУ и добрбатов.А Украину и Россию об'единить в одно государство.
>>545937А причем тут пополченцы? Русские воюют против украинцев, как ты это мог связать с отправкой в гулаге.>>545956>Да, вот это было бы неплохо, вместе со служащими ВСУ и добрбатов.По какому поводу?
>>546502>Русские воюют против украинцевНеверно, одни русские и украинцы воюют против других русских и украинцев. Там с обеих сторон есть и те, и другие.>По какому поводу?Как незаконных оккупантов на территории России. Все политические образования на территории бывшей России с ноября 1917 (ну в самом лучшем случае с января 1918) нелегитимны.
>>546527>Неверно, одни русские и украинцы воюют против других русских и украинцев.Есть политическая нация украинцы, ты записываешь в украинцы русских ирредентистов и записываешь в русских сторонников незалежной Украины, свои охуительные истории про отдельный от русских, тысячелетний украинский народ ты конечно можешь рассказывать но это забавно смотрится в контексте твоего поста про хохлов оккупантов части России.>Как незаконных оккупантов на территории России.Поэтому надо посадить тех кто выступает за воссоединение с Россией? Охуенная логика.
>>546533>Поэтому надо посадить тех кто выступает за воссоединение с Россией?Ну да, они меньшее зло, чем украинские сепаратисты.Но нынешняя т. н. Россия (РФ) - тоже незаконное бандформирование, т. к. преемница СССР.
>>546533>охуительные истории про отдельный от русских, тысячелетний украинский народХорошо это или плохо, но в эти охуительные истории сегодня верит 99 % человечества. Благодари большевиков.
