История


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
501 55 144

Древней Руси тред №21 Аноним 30/12/19 Пнд 13:14:28 5809871
10.jpg (344Кб, 630x883)
630x883
04-ps.jpg (234Кб, 726x982)
726x982
13.jpg (611Кб, 713x1020)
713x1020
17-ps.jpg (236Кб, 718x1020)
718x1020
Продолжаем обсуждать историю Руси от древних славян до Московского царства.

прошлый тред http://arhivach.ng/thread/515294/
Аноним 30/12/19 Пнд 15:46:56 5810582
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.

Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.

Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.

В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.

Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.

В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
Аноним 30/12/19 Пнд 17:20:21 5810733
>>581058
>молодой высокий блондин
Вот я, помню, знатно охуел, узнав, в каком возрасте Рене де Шатийон сражался в своей последней битве при Хаттине. На жаре, после долгого неудачного перехода. Мощный был старик.
Аноним 30/12/19 Пнд 22:06:54 5811114
15530060549290.jpg (192Кб, 542x1024)
542x1024
Аноним 31/12/19 Втр 16:56:49 5815085
>>581111
Конский доспех, наручи такой конструкции и защита ног сомнительны.
Аноним 02/01/20 Чтв 12:49:57 5819466
yDHhjDTlX-4.jpg (79Кб, 506x490)
506x490
>>581111
Срисовано со старой иллюстрации Игоря Дзыся.
Аноним 04/01/20 Суб 18:30:23 5826327
>>581111
Это кто вообще? Типа русский воен 13 века? На рекона похож. Эта чешуя, половецкий шлем в сочетание с западноевропейской защитой ног. Хуйня полная.
Аноним 04/01/20 Суб 23:14:26 5827318
Аноним 05/01/20 Вск 03:31:21 5827749
Аноним 05/01/20 Вск 13:42:24 58290010
>>582731
У кого в 9 веке были такие тяжеловооруженные всадники?
Аноним 05/01/20 Вск 13:45:12 58290111
15777328154070.jpg (9Кб, 96x130)
96x130
>>582774
Шлем из Никольского, если это он на картинке, неизвестного происхождения. Хранится в Эрмитаже, в отдел Востока и подписан как золотоордынский шлем 13 века.
Аноним 05/01/20 Вск 14:08:28 58290812
1830128900.png (414Кб, 406x785)
406x785
Аноним 05/01/20 Вск 18:41:36 58296313
>>582774
>Кирпичников А.Н.
У него "русские рыцари"-дружинники в полном доспехе, использующие таранный удар. Конечно он посчитал бохатый шлем неизвестного происхождения русским.
Аноним 06/01/20 Пнд 06:50:37 58307014
>>582901
>Кроме того, кругом по ободу в пяти местах имеются сломанные ушки для бармицы.93) К тулье прикреплен клювовидный посеребренный наносник с позолоченным надбровьем, образующим вырезы для глаз. Носовая пластина снабжена двумя отверстиями для дыхания. Первоиздатель шлема, А. Оленин, отмечал следы железкой полуличины.94) Думаем, что за маску были приняты теперь не существующие и, по-видимому, хрупкие нижние выкружки для глаз. До сих пор еще виден их облом по бокам верхней части наносника. О первоначальном виде лицевой части так называемого шлема Ярослава Всеволодовича можно судить по другому образцу, найденному в 1866 г. у с. Никольского, близ ст. Змиевки бывш. Орловской губ. Среди русских древностей шлем не фигурировал и ошибочно был отнесен к татарским.95) На самом деле, ряд существенных признаков сближает находку с липицким шлемом (рис. 8, 4). Тулья этого шлема состоит из трех частей, выкована для увеличения прочности продольными желобками.
>>582963
А как дружиники воевали расскажи?
>в полном доспехе,
Что блядь за полный доспех? Кольчуга? Чешуя? Что за хуйню ты пишешь?
Аноним 06/01/20 Пнд 12:43:40 58312515
>>583070
>А как дружиники воевали расскажи?
Подумай сам, уже в 10 веке Русь воевала с хазарами, печенегами, потом с половцами и наконец пришли монголы. Не, как лыцори сражались конечно.
>Что за хуйню ты пишешь?
Хуйню писал не я, а кирпичников и его последователи.
Аноним 06/01/20 Пнд 14:25:30 58319316
>>583070
>как дружиники воевали
Как викинги или англосаксы. Обычно подъезжали к месту битвы на лошадях, а сражались пешими в стене щитов.
Аноним 06/01/20 Пнд 17:13:32 58332717
>>583125
>Подумай сам, уже в 10 веке Русь воевала с хазарами, печенегами, потом с половцами и наконец пришли монголы. Не, как лыцори сражались конечно.
Ты на вопрос ответь, а не отписками занимайся.
>Хуйню писал не я, а кирпичников и его последователи.
Цитату приведёшь?
>>583193
>Как викинги или англосаксы. Обычно подъезжали к месту битвы на лошадях, а сражались пешими в стене щитов.
И какой период это пешая дружина существовала?
Аноним 06/01/20 Пнд 18:16:11 58336018
>>583193
И есть сведения о пеших дружинах? Практически везде -- от ПВЛ до Льва Диакона они описываются как конники. Вспомни Святослава. Викинги то предпочитали пешие сражения просто потому, что коней неудобно на кораблях таскать, а так с самого раненного средневековья рулили конные сражения (спасибо сарматам и прочим гуннам), за исключением совсем уж лесных бомжей, вроде саксов, франков и славян (и то они садились верхом, как только возможность появлялась). Англосаксы, кстати, тоже изначально были конниками (у них даже имена вождей в честь коней), просто позже у викингов моду переняли, относительно поздно.

Готы и вандалы прославились в первую очередь как конники. Так почему же русы, не будучи островным и морским народом, должны были сражаться как островные народы?
Аноним 06/01/20 Пнд 18:33:19 58336819
>>583360
>имена вождей в честь коней
Хенгест и Хорса, что ли?
Аноним 06/01/20 Пнд 18:40:19 58337120
>>583369
Ты читай внимательно, там половина плыла, половина вдоль берега шла. Святослав вообще прекрасным конником был.
Аноним 06/01/20 Пнд 20:11:33 58340621
>>583371
Византийцы писали, что русы не умеют сражаться верхом.
Аноним 06/01/20 Пнд 20:20:43 58341822
>>583360
>>583369
Литовцы вон тоже в 13 веке пешими сражались.
Аноним 06/01/20 Пнд 20:22:52 58342123
>>583360
Да почти в каждом летописном описании битв даже 15 века есть пешии рати, пешцы.
Аноним 06/01/20 Пнд 22:36:36 58347324
>>583418
Нихуя, литовцы были легкими конниками.
Аноним 06/01/20 Пнд 22:37:40 58347425
>>583421
Логическая ошибка. Наличие упоминания пеших ратей не обозначает, что все поголовно были пешими.
Аноним 06/01/20 Пнд 22:48:31 58347726
>>583406
То-то в каждом втором рассказе описывается, как они конными набегали, те же походы Святослава.
Аноним 06/01/20 Пнд 23:48:45 58348527
gerbbelarus1991[...].png (390Кб, 2500x3100)
2500x3100
Аноним 07/01/20 Втр 16:31:15 58358728
>>583485
Когда появился этот герб? Вроде не в 13 веке, а позже.
Аноним 07/01/20 Втр 16:33:26 58358829
>>583473
Осторожно, так можно и местного змагара в тред призвать, у которого 150 тысяч рыцарей на Грюнвальде.
Аноним 07/01/20 Втр 16:48:21 58359230
>>583588
>литовцы были легкими конниками
>пиздит что-то про 150 тыс. рыцарей
>рыцарей
Ты даун?
Аноним 07/01/20 Втр 16:49:26 58359431
>>583473
Чем они вооружались?
Аноним 08/01/20 Срд 05:18:25 58380132
Аноним 08/01/20 Срд 17:58:37 58396833
>>583474
Ну может дружина у князя конная и была, человек 100. А остальные все пешие.
Приносили же как-то цитату из галицко-волынской летописи, как боярин Кирилл пошел осаждать какой-то город с 300 всадниками и 3000 пешцами.
Аноним 08/01/20 Срд 18:43:14 58398434
>>583968
Что и логично - откуда в жопе алмазы? конь дорогое удовольствие, а боевой в десятеро дорогое, так что теперь не воевать или шо?
Аноним 08/01/20 Срд 18:50:49 58399035
>>583968
А пачиму у чмошного боярина было в распоряжении 300 всадников и 3 000 пихоты, а у альфа-князя только 100 чел. дружины?
Аноним 08/01/20 Срд 18:54:26 58399436
>>583990
Не спорь со взрослыми - Клим сказал что не могло быть много конницы, значит не могло и всё - слушайся старших.
Аноним 08/01/20 Срд 19:41:38 58402137
>>583994
>Клим сказал что не могло быть много конницы
У него только немногочисленная конница воевала, а пехота обоз охраняла.
Аноним 08/01/20 Срд 19:53:13 58402938
>Сейчас я проведу сразу максимальный расчёт численности русских войск, который вообще возможен при более или менее представительной мобилизации всего княжества, и реалистичный, т.е рассчитывая из того, что упомянуто в летописи, потому что сказано, например, смоляне, т.е. это городовой полк. Если бы там участвовали, например, мстиславльцы, ростиславльцы или вяземцы, то об этом в летописи должно было быть написано. Т.е. возможно, они, конечно, участвовали, просто летопись нам об этом не доносит. Но так как мы можем говорить только о том, что знаем, гадать не будем. Я указал просто максимальную численность, которую могло выставить всё княжество, или сколько мог выставить один город. А потом вместе посчитаем фантастическую цифру и реалистическую.

Итак, если мы прикинем, что при тотальной 5%-ной мобилизации, а 5% - это, наверное, все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов, которые были богаты в самом деле и могли иметь возможность или сами вооружаться, или охрану себе нанимать, то это получается 1125-150 человек со всего княжества. А если говорить реалистически - 2%, то, что в 1617 веке называлось "выборная рать" - это лучшие люди, которые могли быть быстро собраны и выставлены в строевой далёкий поход на нормальных конях, с нормальным снаряжением, нормально выученные - вот их получается при 2% 450-460 человек. Это со всего княжества, а сам Смоленск размером 100 га, это огромное поселение своего времени, т.е. при 75 га полезной застройки - это 12-15 тысяч человек, не больше. При 5%-ной мобилизации, это то, что на стены выходило в случае, когда город осаждали, это тотальная мобилизация - это 600-750 человек, а реально при 2%-ной мобилизации это 240-300 человек, которые могли выехать в поле, выборная рать.

Я больше не буду утомлять вас этими долгими рассуждениями о том, каких сколько где было городов, я просто результаты приведу, потому что в самом деле сейчас перечислять все эти населённые пункты - это никакого времени не хватит.

Дальше у нас Чернигов - это гигантское княжество. Суммарная площадь исследованных городов - 240 га, включая сам Чернигов. 160 га занимал сам Чернигов. Это в главных, крупных городах 36 тысяч населения, в остальных городищах около 16 тысяч, итого 52 тысячи человек. Это при 5%-ной мобилизации 2600 человек, при 2%-ной мобилизации 1040 человек. Сам Чернигов мог выставить при 120 га полезной застройки 1200 человек при тотальной мобилизации и 480 человек выборной рати, т.е. это городового полка того самого.

Киев: суммарная площадь основных городов гигантская - 546 га, 82 тысячи человек, из которых 40 тысяч проживало в Киеве. В остальных городищах и маленьких городках до 32 тысяч человек. Итого 112 тысяч человек в княжестве - очень хорошее княжество. Это, напомню, городское население, не сельское. Сельское население, ещё раз повторю, не выставляло воинских контингентов, оно не могло это сделать уже в это время. Итак, со всего княжества тотальная мобилизация - 5600 человек, реальная мобилизация 2%-ная - 2240. Из Киева могло выехать в поле 2% - 800 человек.
Итого, если мы посчитаем, что со всех крупных княжеств была проведена мобилизация выборных ратей, т.е. которые могли в самом деле в далёкий степной поход на лошадях отправиться, гарантированно, быстро собравшись, получается, что с крупных княжеств мы соберём 4660 человек всего. И если посчитать фантастическую цифру по 100 человек на княжескую дружину и складировать вместе всех князей, которых мы перечислили выше, из Ипатьевской и Новгородской 1-ой летописи, получается 21 князь - 2100 человек княжеских дружин. Итого 6760, плюс, если мы считаем орду Котяна Сутоевича, как мы знаем, когда она откочевала в Венгрию и было 40 тысяч человек - это уже после разгрома монголами. Если мы посчитаем, что - это, опять же, фантастическое допущение, что её уполовинили, и она раньше была 80 тысяч человек, то при 5%-ной мобилизации, получается, 4000 половцев могло выехать. Да, и до 500 бродников - тех самых протоказаков, беглые изгои-воины, их не могло быть по самым фантастическим прикидкам более 500 человек. Если бы их было больше, они бы обязательно играли важную роль в русской истории, а о них упоминают только как о каком-то сброде, откуда и название - бродники. Они, видимо, были мало боеспособны, и их было самих немного - ну вот я считаю, допустим, 500 человек. Итого 11260 человек - это максимальное число, которое могло бы выехать, если мы берём тотальную мобилизацию всех княжеств.
Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.
Я посчитал крупных князей, дружины 300-200-100 человек, и мелкие князья, которых тут много, причём, тут есть даже безудельные князья, у которых на тот момент отняли город. У них не было города, значит, у них не было денег после этого. В 30-50 человек дружина. Напомню - это не фантастические цифры, это не я придумал, это настоящие князья, в том числе, кстати, и Рюриковичи, которые находились под властью великого княжества Литовского, уже в 16 веке больше не выставляли. Хотя в это время совершенно другое поместное верстание земли, из деревень приезжают помещики, им платить не надо, потому что они владеют землёй, их просто набирают в свою дружину по команде "аларм". Вот они в это время выставляли такие же точно контингенты - по 30-40 человек, очень редко больше. Это уже паны-рады, т.е. , кто заседал в Верховном Совете их, был в самом деле очень богат и выставлял большие контингенты.

Если мы посчитаем всё вместе, все города: это Чернигов - 480 человек, Владимир-Волынский - 200, Галич - 140, Смоленск - 300, гигантский Путивль из Черниговского княжества, 2,5 га - там человек 50 если было, то хорошо. Гигантский Трубчевск, 4 га - может быть, 100 человек.
Аноним 09/01/20 Чтв 14:06:15 58427339
Олег Комаров о статье Подвальнова Е.Д., Несина М.А., Шиндлера О.В. "К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси"
https://oleggg888.livejournal.com/36049.html
Аноним 11/01/20 Суб 13:18:46 58471840
Ответ Подвальнова и Несина Комарову по поводу его разбора статьи "К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси"
https://vk.com/russian_medieval?w=wall-171029300_552
Аноним 14/01/20 Втр 00:57:56 58610141
Аноним 17/01/20 Птн 14:36:45 58718142
>>583473
А тяжелая рыцарская конница у них появилась после унии с Польшей или до этого уже была?
Аноним 17/01/20 Птн 19:34:50 58727943
Какие книжки посоветуете?
Аноним 17/01/20 Птн 23:05:14 58731744
15465226289240.png (696Кб, 1001x781)
1001x781
>>580987 (OP)
Лень читать предыдущие посты, поясните вкратце - можно ли считать ВКЛ - предшественницей Белоруссии и Окраины с точки зрения государственности? Или наши братья/небратья примазываются к чужому государству только основываясь на территориальном факторе?
Аноним 18/01/20 Суб 00:18:49 58732545
>>587320
А что насчёт Острожских и прочих князей/бояр, что влились в ряды литовской и польской знати? Что насчёт западно-русского языка, что был официальным для ВКЛ до определённого момента?
Аноним 18/01/20 Суб 00:27:54 58732746
>>587326
>Где их потомки? Живут в Белоруссии?
Ну так Романовы и большая часть Рюриковичей и РФ ныне не живут.
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
Аноним 18/01/20 Суб 12:03:10 58736647
>>587325
>Острожских
Острожские не вливались, они просто выродились - оборвались мужские линии. Ну и жили они в ВКЛ, но на территории современной украины на волыни.
Аноним 18/01/20 Суб 12:07:53 58736748
>>587327
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
Ну да по власти. А так литовцы себе державу запили белорусы причём?
Аноним 18/01/20 Суб 12:24:11 58737049
>>587317
В украинской историографии ВКЛ что-то вроде темных веков. Разоренный киев татарами, вжавшееся к лесным зонам население, потеря Галичем и Киевом митрополитских кафедр. Ни о какой манифестации преемственности ни в мейнстриме, ни в академической историографии нет.
Аноним 19/01/20 Вск 19:00:58 58770050
>>587317
>>587320
Первым беларуским государством было Полоцкое княжество, которое упоминается в сагах о временах Атиллы.
Аноним 19/01/20 Вск 19:33:28 58770951
>>587700
Даже не знаешь, с чего начать, вроде и короткое предложение, а столько хуиты
Аноним 19/01/20 Вск 19:47:45 58771452
>>587709
Не надо ничего начинать, этот уебок во всех тредах срет своим Полоцком
Аноним 21/01/20 Втр 16:12:27 58833253
ZRgjJ1FYh4o.jpg (70Кб, 616x562)
616x562
Современные белорусские исследователи, отчасти выполняя госзаказ, отчасти по собственным политическим убеждениям, пытаются сконструировать белорусскую субъектность в каждом моменте исторического процесса. И если с современностью всё понятно – сейчас существует белорусское государство, признанное в мире и входящее в ООН, то с прошлым возникает ряд проблем. И самая главная – найти место белорусов в истории. На повестке дня стоит вопрос, кого считать белорусом и что считать Белоруссией.

Начиная с 1910 г. появляются книги, в названии которых присутствует словосочетание «История Белоруссии», т.е. Белоруссия выступает самостоятельным объектом исследований, а если у неё есть история, значит, Белоруссия как-то участвовала в историческом процессе, т.е. у неё априори появляется некая субъектность. Если сравнивать преподающуюся сейчас дисциплину история Белоруссии и дисциплину, преподававшуюся в советское время – историю СССР, то можно найти общие черты – оба названия появились гораздо позже того, что мы подразумеваем под их историей. Но если никто из советских авторов не писал о советском государстве Урарту или первых захоронениях советских неандертальцев, то в случае с белорусской историей такое наблюдается. Так, в одной из книг встречаем:

«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.

Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы…».

Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации». Вот так начинается история «древнего народа Европы». Вообще, у белорусских учёных присутствует интересный исследовательский метод, который можно назвать белорусоморфизмом. Белорусоморфизм – наделение нормативными белорусскими чертами лиц, не связанных напрямую с участием в белорусском национальном проекте (например, великих князей литовских), вследствие чего данные лица воспринимаются как белорусы или действующие с точки зрения пользы для белорусов. Тот же белорусоморфизм характерен и для определения государственных образований (например, «Великое Княжество Литовское – это средневековое Белорусское государство»), и для определения политических событий (например, «белорусы силой успокоили бунт в Жмуди и Аукшайтии»). Таким образом конструируется некая белорусская реальность, которая со страниц учебников и научной литературы попадает к конечному потребителю внешне научного, но идеологического по сути продукта, создавая представление о белорусской субъектности в истории.
Аноним 21/01/20 Втр 16:15:22 58833354
15F8d5Pg.jpg (205Кб, 949x609)
949x609
Пожалуй, самым важным моментом конструирования белорусской субъектности, является доказательство существования белорусов как самостоятельной этнокультурной единицы в максимально отдалённых от современности хронологических отрезках. Почему именно белорусы, а не белорусское государство является ценностью, объяснить достаточно легко. Ведь, если воспринимать как ценность первостепенной важности государство, то при его отсутствии теряется субъектность, а если первостепенной важностью является народ, тогда можно попытаться доказать, что он существовал, но находился в подчинении у соседей, поэтому и не имел своего государства. Для обоснования существования древности белорусского народа используется обычный белорусоморфизм.

Даже в идеологически выдержанном СССР никто не переносил современные политические реалии на прошлое. Нельзя представить себе ситуацию, когда советский князь Александр Невский побеждает немецко-фашистских псов-рыцарей на льду Чудского озера, а вот в современной Белоруссии такие аналогии появляются сплошь и рядом. Сегодня нормативное восприятие белорусской истории позволяет описывать различные общности прошлого как белорусов. Подобная норма восприятия становится ценностью, т.к. позволяет ощущать свою сопричастность с чередой предков, которые, согласно истории Белоруссии, имели такие же, как и современные белорусы, признаки. Нормативное восприятие истории, как правило, всегда мифологизировано и подвергнуто идеологической санации, для чего отбираются нужные исторические факты, приводящие к «удлинению» истории, её героизации, а также инструментальному использованию исторического знания в политических целях. Так, в ХХ в. было легитимировано существование территории под названием Белоруссия, и её населения под именем белорусы на протяжении нескольких столетий. Именно из ХХ в. и начался отсчёт белорусской истории, причём как в будущее, так и в прошлое. ХХ столетие смогло состарить белорусскую историю на десятки веков, причём не как историю территории, а как историю этноса белорусов и государства Белоруссия.
Современные авторы, озабоченные созданием белорусской субъектности, постоянно подчёркивают, что население, жившее ранее на территории современной Белоруссии, имело белорусскую идентичность, хотя белорусами себя не называло. Такая же система доказательств существует и по отношению к территориям. Например, А Котлярчук, пытаясь придать Белоруссии статус субъекта политических отношений уже в XVIII в., везде, где приводит цитаты того времени, в которых упоминается Русь – старинный регион Великого Княжества Литовского, после слова «Русь» в скобках пишет «Белоруссия». Профессор А.Ф. Смоленчук при упоминании одного из регионов Российской империи – Северо-Западного края, постоянно перед официальным названием ставит словосочетание «так называемый», предпочитая называть его Белорусско-Литовский край. Он соглашается, что этот термин является модернизацией истории, но заявляет, что официальное название несёт в себе идеологическое наполнение, а так же «отказывает Белоруссии право на самостоятельный исторический путь и не признаёт белорусов субъектом собственной истории». Таким образом, создавать субъектность можно просто переименовывая официальные названия в такие, по которым эта субъектность будет прослеживаться. По сути тут мы сталкиваемся не сколько с изобретением субъектности, сколько с её навязыванием.

- Гронский А. Д. Конструирование исторической субъектности в современной историографии.
Аноним 22/01/20 Срд 14:19:05 58853555
>>588332
>«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Не помню чтобы в школьном учебнике так писали. Откуда цитата?
Аноним 22/01/20 Срд 14:40:39 58853756
>>588332
>>588333
очень похоже на правду, только на этой неделе ютуб в рекомендациях давал змагарское видео "наша история и государственность древнее соседей". Ну, тут все по армянскому сценарию. :)
Аноним 22/01/20 Срд 15:00:53 58854057
>>588332
>Корни белорусской нации простираются в глубокую древность
В оригинале - "глубокую старину".
>Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы
Что не так?
>Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации».
Так пусть не складывается, делов то.

Не отрицаю что змагары шизики, но претензии странные.
Аноним 22/01/20 Срд 15:32:57 58854758
Аноним 22/01/20 Срд 23:34:35 58861759
>>588540
>Что не так?
С тем что это не относится к Белорусской государственности. История Россия, например, не с Аркаима начинается, и уж тем более не с неандертальцев.
Аноним 22/01/20 Срд 23:40:41 58861960
>>588540
>В оригинале - "глубокую старину".
Ты, конечно, молодец что выяснил правду и обличил эту пропаганду этих пакостных финно-татарских рабов, но...дело в том...что это синонимы...
Аноним 25/01/20 Суб 14:08:51 58950361
Пять заблуждений о Великом княжестве Литовском

Вокруг истории Древней Литвы — огромное число мифов. «Это было белорусское государство», «литвины — славяне», «Москва нападала на исконно литовские земли». Попробуем докопаться до истины.

Миф 1. Современные литовцы — это жемайты, а историческими литовцами были исключительно белорусы
По сети ходят удивительные истории, срывающие покровы страшного заговора. Оказывается, история Великого княжества Литовского — с первых дней история белорусов, и только белорусов. Да-да, ведь они и были теми самыми литовцами! А современная Литва и литовцы нахально примазываются. Ещё в XIX веке петербургский генштаб и лично граф Муравьёв Вешатель решили задушить белорусское национальное самосознание. Они «назначили» литовцами-литвинами каких-то жмудинов, которые всю жизнь в лесном болоте сидели.

Все без исключения ранние источники чётко разделяют Русь и Литву.
Русь — много веков православная на уровне элит. Она управлялась расплодившимся домом Рюриковичей и никем другим. Православие, «греческая вера» — важнейшая часть культурного кода русской элиты, от князей до простых дружинников и влиятельных горожан.

Литва — языческая. От великих князей до простолюдинов. Упорно, твёрдо языческая. Только Витовт покрестил и аукштайтов, и жемайтов на рубеже XIV и XV веков. Некоторые из литовских князей принимали то православие, то католицизм в рамках игр престолов, брачных союзов и политических соображений — но язычество Литвы до самого Грюнвальда было важным фактором восточноевропейской политики.

Смешение, вызывающее путаницу, началось уже после Витовта. Вместе с отходом от язычества ускорилось смешение литовской знати со славянской — польской на западе и русинской на востоке. Потомки литовских князей и дружинников на востоке обрусели, а на западе полонизировались. Только тогда «литвой», «литвинами» стали называть всех жителей Великого княжества Литовского, за исключением евреев и местных татар.

Но поначалу, в XII–XIII веках, литовские князья и дружинники были закоренелыми язычниками-балтами. В чём сходятся не только «русская империалистическая наука», но и Оксфорд с Гарвардом, и все серьёзные белорусские историки.
Аноним 25/01/20 Суб 14:09:28 58950462
Миф 2. Все известные тексты писались на старобелорусском языке — значит, это белорусское государство
Почти те же грабли, но лингвистические. Да, официальным языком ВКЛ с первых Гедиминовичей был западнорусский канцелярский. Он же старобелорусский, он же староукраинский.

Возьмём для примера франков и лангобардов. Канцелярским языком европейских «варваров» веками была латынь — язык завоёванной более развитой земли с монастырскими письменными традициями. Завоеватели-германцы от этого ни галлами, ни тем более римлянами не становились. Только спустя века, после Карла Великого, в письменный обиход стали входить национальные языки. В средневековой Европе до появления университетов писцы в массе своей были монахами. Они умели не просто написать текст, на что были способны и многие горожане, но сделать его грамотным, соответствующим традициям и приличиям. То, чего требуют переписка между владетельными персонами и официальные хроники.

Литовцы были язычниками. Их язык в эпоху строительства империи некому было кодифицировать и снабжать письменностью. Князья не видели в этом смысла. Для записей и писем другим владыкам Европы уже при Миндовге имелись владевшие латинской и русской письменностью монахи. Поскольку литовская знать со временем переженилась с Рюриковичами и обрусела, а затем приняла польский язык и культуру, превращение литовского языка в письменный стало делом гораздо более позднего времени.

Миф 3. Белорусы при «литовском оккупационном» ВКЛ были несчастными оккупированными бедолагами
В другом краю ринга находятся сторонники российского имперского дискурса. Они любят рассказывать, что ВКЛ не имеет ни малейшего отношения к белорусам. По их мнению, мерзкие литовские и польские агрессоры захватили исконно русские земли — и ну вовсю эксплуатировать несчастных селян. И сводится многострадальная история Белой Руси с XIII по XVIII век к бесконечному страданию угнетённых пейзан под жестокой пятой польско-литовских оккупантов. Означенные пейзане полтысячи лет пили горькую и молились, чтобы пришли их спасти братья русские, цари московские. Сбылись мечты народные лишь при матушке Екатерине.

Естественно, белорусские патриоты впадают от эдакого дискурса в изумление. И в порядке протеста увлекаются историей ВКЛ до такой сказочной степени, что даже пытаются отобрать её у литовцев вовсе.
На деле всё было проще и сложнее. И снова можно вспомнить уже упомянутых франков. Поначалу цивилизованных и романизированных галлов завоевали свирепые язычники-франки. Но спустя несколько веков немногочисленные завоеватели настолько смешались с завоёванными и прониклись галло-римской культурой и наследием, что в получившейся французской культуре от франков остались разве что воинственность и название.

Примерно то же произошло и с белорусскими землями. С той поправкой, что литовцы вмешивались в жизнь городов бывших Городенского и Полоцкого княжеств, равно как и присоединённых позже Киевщины и Смоленщины, ещё меньше, чем франки в дела галлов. В большинстве случаев литовскими к востоку от Немана были лишь князья быстро плодившегося дома Гедиминовичей и их ближайшее дружинное окружение. Местные русские боярские элиты, не говоря уж о городских, сохранили свои позиции: политикой литовских князей было неукоснительное соблюдение «старины» и минимальное вмешательство в дела на местах, если они не касались большой политики.

А когда пошли браки с аристократией из домов Рюриковичей, Гедиминовичи за пределами этнически литовских земель начали ассимилироваться с впечатляющей скоростью вместе со своей знатью. И даже стольный град Вильнюс превратился на некоторое время в русскоязычную, или белорусскоязычную, Вильну. Ну а большая часть шляхты белорусских земель, в том числе возвысившиеся позже магнатские дома, зачастую были совершенно коренными Рюриковичами.

Несчастными бедолагами, забитыми иноземной шляхтой, предки простых белорусов стали выглядеть гораздо позже — когда к середине XVII века воинское сословие Речи Посполитой в подавляющем большинстве прониклось польской культурой, перешло на польский язык и приняло католическую веру. А местные жители, как и прежде, держались белорусских говоров и православия. Так и прошёл трагический раскол. Оттого в середине века «белорусские люди» сначала массово поддержали восстание Хмельницкого, а затем принялись открывать ворота городов армиям Алексея Михайловича почти что до самой Вильны. Только вот даже накрепко полонизированная шляхта местной по происхождению быть не перестала.
Аноним 25/01/20 Суб 14:10:05 58950663
Миф 4. Литва была оплотом всего европейского и прогрессивного
Увы, но это большей частью миф. Сравнительно прогрессивной была Польша, рано проникшаяся веяниями Ренессанса. А вот литовские земли уже ко временам первых Ягеллонов считались образцом отсталости и дремучести. Этим обернулась некогда мудрая политика Гедиминовичей: хранить в присоединённых русских землях «старину» и не пытаться их ломать об колено, обеспечивая лишь верховную власть и защиту от внешних врагов. Но шли десятилетия и века, мир менялся, а земли Великого княжества всё так же «хранили старину». К тому же Ягеллоны — потомки литовских правителей на общем польско-литовском троне — откровенно не интересовались, что происходит в далёких восточных землях. Их увлекала бурная европейская политика, они садились на венгерский и другие престолы. Некогда.

Поэтому Литва, некогда расширившаяся огнём, мечом и мудростью правителей от моря до моря, к концу XV века сама отбиваться уже не могла. Хотя со времён триумфа Грюнвальда прошло меньше века. Государи Московские тем временем яростно проводили государственные и военные реформы, приструняли собственное боярство и «не понимающие политического момента» Новгород с Тверью. Они создали многочисленную и вышколенную конницу, привлекли европейских специалистов и развернули массовое производство осадной артиллерии. И когда всё это «выстрелило» свержением ига на Угре в 1480-м, уже отлаженная военно-политическая машина с интересом обратила взор в сторону ещё вчера могучей Литвы. А там была «старина». И феодальный бардак. И Ягеллонам было не до восточных окраин, пока Москва в порядке первых экспериментов откусывала княжество за княжеством.

После были жутчайший разгром при Ведроше и пара десятков лет отчаянного сопротивления смоленского боярства, так и не получившего помощи от Вильны, — плюнувшего и сдавшего Василию III сильнейшую крепость на востоке. Литва не могла себя защитить от православной Реконкисты Москвы без поддержки Польши, а та на помощь не спешила. Гетман Острожский чудом сумел притащить к Орше польское рыцарство с прекрасной кавалерией, полевыми пушками и пешими стрелками. Но его победа и усилия канули в лету. Литва почти не модернизировалась. Ибо «старина». А Ягеллонам было некогда заниматься дремучей и бедной провинцией, которой при них стала некогда великая европейская держава.

Бессилие безнадёжно отставшего и от Польши, и от Москвы Великого княжества Литовского в Ливонскую войну сказалось так сильно, что польским магнатам удалось выкрутить руки литовским коллегам, отжать украинские земли и превратить династическую унию в единую конфедерацию, где польское влияние усиливалось с каждым годом.

Миф 5. Москва ни с того ни с сего стала нападать на исконно литовские земли
На закуску — особо трогательный пример готтентотской морали. Напомню, это «добро — когда я угнал у соседа корову, а зло — если сосед у меня». Некоторые особо ярые патриоты ВКЛ страшно обижаются на Москву. Дескать, она агрессивно покушалась на исконно литовские земли, они же белорусские. Фу такими быть. Доля здравого в этих претензиях, признаю, имеется. Великие князья Московские, а затем цари всея Руси, претендовали на земли ВКЛ, которые никогда в состав именно их владений не входили.

Вот только какое отношение имели, скажем, Киев или Смоленск к литовской языческой династии Гедиминовичей? Да и Полоцк с Гродно, если копнуть чуть дальше? С какого перепуга исконно литовским или хотя бы литвинским стал Смоленск, взятый на меч Витовтом в 1404 году не с первой попытки? И затем учинивший крупнейшее городское восстание в истории ВКЛ?

Все эти старые русские земли, некогда находившиеся во владении бесчисленных ветвей Рюриковичей, Гедиминовичи покорили. Кого «взяли на меч», кого удобным браком, кого по доброму взаимовыгодному или не очень соглашению. Когда государственной религией ВКЛ стал католицизм — на дыбы встали и Рюриковичи, и православные Гедиминовичи. Весь восток и юг державы, все русские земли, кроме успевших войти в ядро государства, пошли за Свидригайло и сражались в тяжелейшей гражданской войне. А потерпев поражение, принялись смотреть на единоверный восток и то и дело «отъезжать» вместе с землями «в Москву».

Литва расширялась, пока была сильна, и имела на это полное право. Ольгерд трижды водил литовские полки к Москве. А затем она стала слаба. Зато Москва, в конце правления Витовта успевшая даже признать литовскую гегемонию, возвысилась и окрепла. И имела полное право на это — точно так же, как Гедиминовичи ранее. Ведь времена стояли наглухо феодальные. Есть формальный повод и силы — значит, у соседей проблемы, и вопросов ни у кого не возникнет. Дело житейское, все так делают.

Тем более, что «храня старину» там, где не надо, Ягеллоны принялись дискриминировать собственную православную аристократию, отодвинув её от высших должностей и рычагов власти — пока не примут «единственно правильную веру». И тем самым дали Москве повод объявить русскую Реконкисту. Ничего личного, просто в семье народов времён развитого феодализма слабеть, отставать и раскалывать собственные элиты категорически противопоказано. Как, впрочем, и в любые другие времена.
Аноним 25/01/20 Суб 15:08:40 58952164
15772003267793.jpg (174Кб, 1080x1063)
1080x1063
>>580987 (OP)
Анон, почему у Василия с Витовтом ничего не получилось в создании единого государства?
ВКЛ и ВКМ могли же теоретически объединиться, и история тогда пошла бы по совсем другому пути.
Аноним 25/01/20 Суб 19:00:07 58954765
>>589521

Ну для этого Витовту, у которого с собственной династией не задалось, пришлось бы фактически отдать Литву своему московскому внуку Василию Темному. Кто б ему дал такой маневр проделать?
Аноним 25/01/20 Суб 19:23:08 58954866
>>589547
В смысле, лол? А его внук к его династии разве не относится? Так или иначе он же его наследник.
В той же Англии Плантагенеты через женскую ветвь получили трон.
Аноним 25/01/20 Суб 19:46:11 58955667
>>589548
>его внук к его династии разве не относится?

Нет, Вася в первую очередь московский Рюрикович, а Витовт не вырезал всю родню и недостаточно укрепился, чтобы его внук вдруг оказался лучшим вариантом. Был бы Василий Темный в силе и славе, мог бы попробовать сесть на трон ВКЛ силой, но Вася был не тот, и Москва была ещё не та.
Аноним 25/01/20 Суб 19:48:58 58955768
>>589556
Печально.
Хотя, теоретически, православная знать ВКЛ могла поспособствовать объединению.
Аноним 26/01/20 Вск 13:48:09 58972569
>>589521
Зачем Литве объединятся с отсталой московией, если есть прогрессивная европейская Польша.
Аноним 26/01/20 Вск 14:40:14 58974070
>>589725
затем, что не будет раскола между знатью и народом
26/01/20 Вск 15:07:49 58975171
>>589725
>московия
>Польша
Сорта восточноевропейского днища. Шмякс, попался, хохол.
Аноним 27/01/20 Пнд 13:48:42 59014672
grand-duchy-lit[...].jpg (60Кб, 563x563)
563x563
image061.jpg (76Кб, 501x662)
501x662
>>589725

Ну да, вместо того, чтобы стать новым центром Руси, сделаться нищей восточной окраиной Польши (которую поляки ещё и не стали защищать от злых московитов, которые за пару веков захапали две трети страны).
Аноним 27/01/20 Пнд 15:08:30 59017073
>>589740
А где и когда он был?
Аноним 27/01/20 Пнд 19:37:02 59030374
>>589725
Настолько прогрессивная, что умудрилась аболютно во всем просрать "осталой московии"
Аноним 27/01/20 Пнд 19:55:31 59031375
>>589725
По настоящему, отсталой была именно Польша. В то время, когда в нормальных странах была либо абсолютная монархия (Франция, Австрия, Пруссия, Швеция, Россия), либо классическая буржуазная демократия (Нидерланды), либо жесткая, но эффективная диктатура (Англия эпохи Кромвеля), в Ржачи Посполитой был полупервобытный хаос. Любой недовольный шлюхтич мог на корню зарубить государственно важное решение просто потому что "я так вижу", казаки собирались в своей Сечи и слали всех далеко и надолго, каждый князек творил в своих владениях все, что хотел и тем сам самым доводил народ до отчаяния, каждый мимолетный хуй (например, принявший христианство еврей) мог достаточно легко стать шлюхтичем и ололокать и махать саблей на выборах. Это уровень каких-нибудь германских королевств 5 века, но никак не 17 века. Выборность монархии, тем более иностранной, тоже ни к чему хорошему не приводила: в итоге всякие иностранцы воспринимали польский трон лишь как способ обогатиться и съебаться. Польский сейм не английский парламент, где сидели представители конкретных местностей, жившие в своих местах поколениями, это просто сборище случайно попавших проходимцев. Таким говном может восхищаться только конченный долбоеб.
Аноним 27/01/20 Пнд 22:18:21 59034076
>>590313
Да-да, в Свитой России было лучше. В то время как в Речи Посполитой печатали книги, в Москве первопечатников чудом не сожгли на костре.
>Польский сейм не английский парламент
В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
Аноним 27/01/20 Пнд 22:26:59 59034177
>>590340
ага, так хотели сжечь, что типография работала спокойно под управлением Невежи после выезда Федорова из Мск.
Аноним 27/01/20 Пнд 22:28:58 59034278
>>590340
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
Не было, поэтому она и стала империей в половину Евразии.
Аноним 27/01/20 Пнд 22:58:32 59034679
>>590340
ты хохол или ебларус?
Аноним 27/01/20 Пнд 23:01:01 59034780
Аноним 28/01/20 Втр 08:08:22 59040881
>>590346
Дебильность не имеет национальности. Просто этому кукколду нравится дрочить на поработителей своих предков, что уд теперь сделать.
Аноним 28/01/20 Втр 08:10:45 59040982
Аноним 28/01/20 Втр 08:32:54 59041383
>>590340
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века

Да, царей при необходимости выбирали представители всех территорий и большинства сословий, а не кучка дворян. Законы тоже принимали через Земские Соборы. Так что внезапно, Россия 17 века демократичней Речи Посполитой.
Аноним 29/01/20 Срд 17:09:41 59097984
Битва под Галичем (27 января 1450 г.)

>Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою". Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем он не мог собрать достаточно конных воинов - "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску. Фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
...
>Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичан. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород. Войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша".

«И бысть сеча зла» - это говорит о нелегком бое. Победа благодаря численному превосходству? Как жучки кумрады говорят "Пехота это смазка для стрел" мол не будет рукопашной, просто с луков расстреляют. А что показывает эта битва - не расстреляли, пришлось вступать в рукопашную.
Аноним 01/02/20 Суб 15:15:29 59187585
14563339985250.jpg (134Кб, 739x1017)
739x1017
>>580987 (OP)
Ещё раз напомните, пожалуйста, основные теории - кто есть варяги?
Скандинавы?
Прибалты?
Финно-угры?
Просто наёмники из Северной и Северо-Восточной Европ?
Аноним 01/02/20 Суб 16:02:04 59188286
>>590979
Лол тут прямо говорится что удар конницы просто разбил ополчение.
Аноним 01/02/20 Суб 17:30:25 59192287
armiya.jpg (141Кб, 1024x665)
1024x665
>>591875
Варяги это ЧВК. Там мог быть кто угодно, но первоначальный костяк из скандинавов.
Аноним 01/02/20 Суб 19:04:30 59195188
>>591922
Так и вижу, Рюрик - негр-сирота, взращенный суровыми викингами.
Аноним 01/02/20 Суб 21:26:38 59200489
>>591951
тут речь о том, русские так и стали русские. Ибо со временем все проживающие на территории Руси стали называться русскими/руськими/русами/русинами/русичами (как душе вашей угодно).
Аноним 02/02/20 Вск 01:15:24 59206990
>>592004
Какоам угодно русьсьсьськие. Чтобы отличать от русских.
Аноним 02/02/20 Вск 18:17:46 59220691
>>591882
Ополчение учавствовало в полевом сражении. Это факт. А то некоторые говорят, в Куликовской битве не было пешцев-ополченцев.
Аноним 02/02/20 Вск 18:20:29 59220792
>>592206
В битве на Листани против татар «пешаа рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатинами». Для Руси 15 века пехота в полевом сражении обычное дело. Не думаю, что в 13-14 вв. было иначе.
Аноним 02/02/20 Вск 22:27:04 59226793
>>592206
> в Куликовской битве не было пешцев-ополченцев

Могли быть, а могли и не быть. А по такой логике на Куликовом поле в русском войске должны были быть мордовские лучники на лыжах и казаки, как на Листани >>592207, хули нет, всего сто лет разницы, зима там или лето, на территории Руси или в ебанной Дикой степи, какая разница.
Аноним 03/02/20 Пнд 01:29:23 59232894
>>580987 (OP)
Серьезный вопрос! В средние века была преимущественно аграрная экономика и богатыми считались земли где растет много нямки. Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами, а не южные где чернозем?
Аноним 03/02/20 Пнд 01:33:28 59232995
>>592328
>Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами
По версии кого собственно? До монгольского вторжения эти земли считались медвежьим углом, русской периферией.
Аноним 03/02/20 Пнд 01:58:23 59233496
>>592329
А кто был тогда ведущими? Галичина с Черниговым?
Аноним 03/02/20 Пнд 05:25:21 59235297
>>592328
>Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами
Торговля и много торговли, вон Венеция как городок на болоте взлетел на торговле
>а не южные где чернозем
Ээээ урыс дэээ, пятля на шею надевай, теперь ты мой ясырь
Кочевники немного мешали вести активное сельское хозяйство, а потом вообще всю Южную Русь заруинили
Аноним 03/02/20 Пнд 06:10:00 59235498
>>592329
На период вторжения монголов владимиро-суздальское княжество самое сильное и богатое.
Аноним 03/02/20 Пнд 06:22:18 59235699
>>592352
>вон Венеция как городок на болоте взлетел на торговле
Сперва соль. Потом уже торговля внезапно.
Аноним 03/02/20 Пнд 13:22:05 592483100
>>592267
Казаков во времена Куликовской битвы еще не было, первое упоминание о них относится к первой половине 15 века. Мордва или какие-то другие финноугры там были, в прошлых тредах об этом говорили.
Аноним 03/02/20 Пнд 13:40:25 592504101
>>592267
>на территории Руси или в ебанной Дикой степи
Ты хочешь сказать, что пехоту в степь не водили, она же "смазка для стрел"? Нихуя, Мономах собирал в походы на половцев ополчение, пехота из черных людей упоминается в Слове о полку Игореве. Не говоря уже о том, как Святослав с пешим войском разбил хазар.
Аноним 03/02/20 Пнд 13:41:56 592505102
>>592328
>>592352
Потому что в отсутствии грамотно проложенных дорог, а еще лучше железки, зарытая в лесостепи и, тем более, степи нямка буквально недостижима. В Средние Века и добрую часть Нового Времени передвижения осуществлялись либо по рекам, либо вдоль рек, так чтобы их видно было. На севере речная сеть более развитая, чем на юге, потому там было сподручнее метаться кабанчиком. Все попытки древнерусского заселения лесостепи происходили вдоль речек типа Донца, которые довольно скоро облюбовали разномастные кочевники для набиганий на Русь.

Кроме того, надо учитывать переменную климата. Во-первых, в средневековом климатическом оптимуме в Новгороде и Пскове вполне успешно выращивали злаковые культуры. Во-вторых, в степях Причерноморья климат крайне ебанутый. Там может выпасть за пару дней полугодичная норма осадков и превратить чернозем в болото на несколько недель, либо устроить ебовейшую метель, засыпающую сёла под крыши.
Аноним 03/02/20 Пнд 13:42:11 592506103
>>592328
Новгород был северной меховой парашей, которую постоянно унижали немцы и шведы.
Аноним 04/02/20 Втр 01:50:27 592822104
>>592328
Балтийское море. С кем юг Руси должен был по-твоему торговать?
Аноним 04/02/20 Втр 01:51:30 592823105
>>592506
оп, хохло-московит рванул
Цвети Новгородска земя на зло врагам!
Аноним 04/02/20 Втр 01:52:04 592824106
Аноним 04/02/20 Втр 01:53:35 592825107
>>592823
Иди полижи немецкие сапоги господам из Ганзы!
Аноним 04/02/20 Втр 02:12:56 592828108
>>592824
>ромеями
Не мне писать почему путь из варяг греки сдулся не успев разогнаться.
Кроме того, что такого в степях юга Руси, чего не было в Византии? Вопрос риторический, я даже предположить не могу.
Аноним 04/02/20 Втр 02:14:59 592829109
162c1a710ecbb78[...].jpg (8Кб, 480x360)
480x360
1200px-MapofRus[...].png (122Кб, 1200x692)
1200x692
>>592825
В один прекрасный день похоже это и случиться. Не случайно границы Новгородской республики очень схожи с северо-федеральным округом. Ну тут сам бог дал!
Аноним 04/02/20 Втр 02:15:18 592830110
>>592828
вопрос НЕ риторический, поправка.
Аноним 04/02/20 Втр 13:24:54 592971111
>>592829
Репорт за призывы к сепаратизму.
Аноним 04/02/20 Втр 18:33:34 593171112
232600.jpg (15Кб, 250x375)
250x375
1020176335.jpg (73Кб, 461x650)
461x650
50075007932.jpg (31Кб, 330x465)
330x465
yanin-ocherki-i[...].jpg (17Кб, 330x486)
330x486
Позавчера умер академик В.Л. Янин.
Аноним 04/02/20 Втр 20:04:32 593243113
3.jpg (52Кб, 960x540)
960x540
>>592829
Что-то мне это напоминает. Мало вам пизды в 1945 дали, еще хотите?
Аноним 04/02/20 Втр 20:07:10 593246114
Посоветуйте пожалуйста годной литературы по смутному времени и может быть по правлению Ивана Грозного. Заранее спасибо
Аноним 04/02/20 Втр 20:53:48 593314115
>>593246
Скрынникова читал?
Аноним 04/02/20 Втр 21:00:26 593329116
>>593243
финно-падаль будет в этом русском государстве под шконкой, не надо мне тут.
Аноним 05/02/20 Срд 12:40:41 593595117
>>593314
Нет, спасибо за наводку
Аноним 05/02/20 Срд 13:08:29 593614118
28196614.UY630S[...].jpg (128Кб, 539x630)
539x630
154994.jpg (123Кб, 409x588)
409x588
05/02/20 Срд 13:39:10 593630119
>>593614
Это такой троллинг? Не в первый раз вижу как какой-то долбоёб тут это историзованное фентези пиарит.
Аноним 05/02/20 Срд 13:47:47 593634120
Аноним 06/02/20 Чтв 16:38:11 593996121
15809950094690.jpg (128Кб, 622x554)
622x554
15809958610000.jpg (176Кб, 632x654)
632x654
Аноним 10/02/20 Пнд 13:39:32 595067122
бамп
Аноним 14/02/20 Птн 14:38:35 596412123
xO2spBgJmkM.jpg (480Кб, 1024x1358)
1024x1358
AOdBnLpWiY.jpg (179Кб, 1080x1350)
1080x1350
Аноним 14/02/20 Птн 16:31:25 596433124
>>596412

А вобще славяне коней редко использовали
Чаще пешком...это их и отличало от кочевников
Аноним 14/02/20 Птн 16:32:29 596434125
>>596433
Князья со своими дружинами с 11 века были конными.
Аноним 15/02/20 Суб 01:36:51 596492126
>>596434
Потому что Клим Сраныч так сказал?
Аноним 15/02/20 Суб 02:31:54 596497127
>>592328
Монголы киевское, черниговское и переяславльское фактически уничтожили, и то до этого степная сволочь на них набигала постоянно что не могло не сказаться на развитии территорий. Плюс в Киеве не устанавилась своя княжеская династия что привело к постоянным междуусобным срачам.
Аноним 15/02/20 Суб 02:35:09 596500128
>>596497
>киевское, черниговское и переяславльское
княжества Быстрфикс
Аноним 15/02/20 Суб 14:29:30 596550129
>>592506
>Новгород был северной меховой парашей, которую постоянно унижали немцы и шведы.
Шведы были еще большей парашей, это Новгород их унижал.
Аноним 15/02/20 Суб 15:41:39 596568130
15558341490053.jpg (343Кб, 2000x1333)
2000x1333
Что интересного было в Галицко-Волынском княжестве?
Аноним 15/02/20 Суб 17:11:08 596607131
>>596550
>Шведы были еще большей парашей, это Новгород их унижал.
Лолшлто ? В далекие времена, когда шведы еще полудикие были?
Аноним 15/02/20 Суб 17:12:53 596611132
>>596568
Король Руси Данило Галицкий, на которого яростно дрочат украинцы. Правда, скромно упускают, что он таки платил дань Орде и получал ярлык. А его сын Лев был верным псом Ногая и ходил с ним на Польшу, Литву и Венгрию. А потом Галиция и Волынь легли под поляков. Но для украинцев это тоже перемога.
Аноним 15/02/20 Суб 18:55:02 596648133
>>596607
В 12 веке новгородцы вместе с карелами сожгли Сигтуну.
Аноним 15/02/20 Суб 19:30:35 596661134
>>596648
А в XVIII-XIV веке шведы и немцы приплывали в Новгород, чтобы выменять у местных шкурки на своих условиях.
Аноним 15/02/20 Суб 19:32:39 596662135
Аноним 16/02/20 Вск 00:07:51 596720136
>>596661
ещё напиши что вот в XXI веке житель Стокгольма живет лучше Новгородца, пиздец контр-аргументировал, ахаха
Аноним 16/02/20 Вск 00:08:35 596721137
>>596611
>Но для украинцев это тоже перемога.
В ЭВРОПУ!1!!! ГЛАВНОЕ ШО НЕ З МАСКАЛЯМИ
Аноним 16/02/20 Вск 06:40:15 596755138
>>596720
Смотря какой житель Стокгольма. У них там есть пиздецкие гетто, условия, которые в России и не снились
Аноним 17/02/20 Пнд 11:19:34 597148139
>>596568
На момент вторжения монголов сильнейшее княжество руси, смогло на какое-то время и киев под себя подмять.
Собственно интересны у ГВК коронация Данилы королем всея руси - цепочка королевства Галиции и Лодомерии Владимирщина по-латиски, Волынь тогда была Владимирской землей по названию города Владимир дотянулась вплоть до 1918 года.
И созданием собственной митрополии в Галиче, которая получила название малоросская митрополия. Последствия ее образования РПЦ до сих пор расхлебывает.
Плюс более-менее сторонние описания вооружения и уклада жизни галицких русских польскими и немецкими хронистами. Половина всей современной заклепочной лабуды по домонгольской Руси строится именно на галичанах.
>>596611
> получал ярлык.
Нет, кстати, не получал.
Аноним 17/02/20 Пнд 11:22:55 597149140
>>597148
Ну и вообще понятие малой и большой Руси возникла как раз в Галиции. Малая митрополия в Галиче и Большая в Киеве а киев, как известно, тогда был во Владимире, а после в москве. Затем малая Русь переехала к литвинам в Новогрудок и после в Киев.
Аноним 17/02/20 Пнд 11:40:06 597153141
>>597148
>Нет, кстати, не получал
Получал.
Аноним 17/02/20 Пнд 11:52:32 597159142
>>596611
>авда, скромно упускают, что он таки платил дань Орде
И Петр 1 платил дань Орде. И даже США арабскому халифату в 19 веке. Шош теперь.

>и получал ярлык
Но не получал же. Орда закончилась на поднепровье. Данила дал несколько успешных боев ордынцам просрав Киев на подступах к Галиции и на том и помирились, решив дело наличкой.

> его сын Лев был верным псом Ногая и ходил с ним на Польшу, Литву и Венгрию.
На естественных противников Руси - католиков и голожопых язычников-литвинов. Плюс вполне справедливо Лев наказывал их за нарушение союзного договора. Венгры первые его нарушили, отказавшись от крестового похода на Сарай и напав на пограничные земли Руси.
>платил дань Орде и получал ярлык.
Кто же у тебя в иерархии Сашка Невский, который на самом деле получил ярлык и ездил в Сарай просить великого хана помощи в войне с тевтонцами?

>А потом Галиция и Волынь легли под поляков.
Через почти век после смерти Данилы. Это как Ивана Грозного в смуте обвинять, ага. Падение Галицко-волынского королевства было печальным, но необратимым процессом. С одной стороны усиление католических государств, с другой отсечение от естественных союзников с востока. До монголов Русь представляла собой единое пространство, дочь Данилы была замужем за Владимирским князем Андреем Ярославовичем, братом Сашки Невского. Буквально одно пространство. После монголов произошла изоляция Галиции.

>>596611
Еще сын Данилы Шварн стал великим князем литовским и женился на дочке Миндовга. Если бы не монголы, Литва естественным образом вкатывается в орбиту Руси собственно становясь русью в полном смысле. Официальное православие и рюриковичи на троне.
Аноним 17/02/20 Пнд 11:56:37 597165143
>>597153
Неплохо предоставить пруфы в студию.
Аноним 17/02/20 Пнд 12:38:12 597176144
>>597159
>Но не получал же.
>Даниил был вынужден в 1245—1246 годах поехать в Сарай, признать зависимость от ханов, чтобы сохранить государство.
Аноним 17/02/20 Пнд 12:39:12 597177145
>>597159 >>597148
> сильнейшее княжество руси
В чем измерял?
>смогло на какое-то время и киев под себя подмять
Его уже полвека подминали все, кому не лень
>И Петр 1 платил дань Орде. И даже США арабскому халифату в 19 веке. Шош теперь.
Не знаю, шош теперь, у украинцев надо спросить, чего они так дрочат на то, что "москали платили дань, А наш Данило - не такой !"
>Но не получал же
Как и все, ездил в Орду, плакался, что "злее зла честь татарская". Текста ярлыка нет, ну так и ярлыков других князей тоже нет.
>Орда закончилась на поднепровье
И Подолии
>На естественных противников Руси - католиков
Но ведь корона от Папы, Евроинтеграция ... эх ...
>Кто же у тебя в иерархии Сашка Невский
"А ВОТ У МОСКАЛЕЙ ! ..." (тм) Сашка Невский ордынский вассал, и чо ?
>ездил в Сарай просить великого хана помощи в войне с тевтонцами
Да, монгольский ленд-лиз, тумены нукеров на Чудском Озере. Давай еще про побратимство с Сартаком и усыновление Батыем напиши для полного бинго. С тевтонцами Сашка воевал в 1242, а в Орду поехал после смерти отца в 1247ю.
>Через почти век после смерти Данилы
Ну легло же
> после смерти Данилы. Это как Ивана Грозного в смуте обвинять
Я хз, при чем тут Данила и где я его в чем-то обвинял ?
Я иронизировал над тем, как ГВК сейчас чрезмерно превозносят над другими землями.
Аноним 17/02/20 Пнд 12:43:57 597180146
>>597177
У тебя хохлозависимость какая-то.
Аноним 17/02/20 Пнд 12:54:16 597182147
Аноним 17/02/20 Пнд 13:59:17 597206148
screencapture-o[...].png (260Кб, 646x1837)
646x1837
>>597177
>Я иронизировал над тем, как ГВК сейчас чрезмерно превозносят над другими землями.
Просто про него известно обыкновенному рандомхую чуть меньше чем нихуя. В лучшем случае "биндеровцы полякам сосали азаза". А по факту да. Мало того, что ГВК пережило довольно яркий рассвет, так еще и дало рождению куче современных мемов.

>у украинцев надо спросить, чего они так дрочат
Чому бы и не подрочить на Данилу? Пососать давал? Давал.
Аноним 17/02/20 Пнд 21:44:29 597364149
>>597148
>сторонние описания вооружения
"Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех". - ты об этом?
Аноним 18/02/20 Втр 11:51:39 597485150
>>597364
Это самое меметичное, но есть и подробнее, например описания почта дочери данилы в австрии, когда она вышла замуж за курфюрста. Плюс венгерские и чешские заметки со своих войн с Данилой.
Аноним 18/02/20 Втр 13:31:07 597490151
d0f704e058231ce[...].jpg (52Кб, 611x440)
611x440
80fb8d17a65f74a[...].jpg (38Кб, 474x341)
474x341
>>596607
>>596661
См. сожжение Сигтуны в 12 веке, Невскую битву в 13 веке, уничтожение крепости Ланскрона, сожжение Або с разрушением епископского замка и собора в 14 веке, разъёб похода Эрика Магнуссона. Новгородцы ебали шведов в хвост и в гриву.
Аноним 18/02/20 Втр 13:32:30 597491152
>>597490
>Эрика Магнуссона
то есть Магнус Эрикссона
Аноним 18/02/20 Втр 14:45:05 597495153
3-6.jpg (45Кб, 720x384)
720x384
>>580987 (OP)
Вы Данила, к вам приезжает пикрил и говорит "Дай Галич!". Ваши действия?
Аноним 18/02/20 Втр 14:49:37 597496154
>>597495
Дружно обоссываю. Жду когда приедет полноценный субъект переговоров, по-братски предлагаю отпиздить ляхов, чудь и угорцев.
Аноним 18/02/20 Втр 16:13:27 597521155
>>597495
Спрашиваю, будет ли он хуй, и ухожу в терем спать
Аноним 18/02/20 Втр 22:11:58 597613156
Аноним 19/02/20 Срд 11:14:19 597694157
>>597613
Примерно как Петр 1 целовал жопу татарам, выражаясь твоей терминологией. В соседнем треде обсуждали. Данила выбил монгол до поднепровья, но жить как-то надо, учитывая врагов с запада, поэтому решил дело с монголами замирить, а в качестве компенсации провел их в польшу и венгрию, с которыми как раз воевал. Никакой прямой зависимости Данилы от монголов не было, а то что они там себе описывали, то такое. Примерно в такой же ситуации были и Литовские князья позже. Причем именно крымские ханы ездили на утверждение ханства в Новогрудок, но зато у себя рассказывали какие они повелители мира. Ну или как иван Грозный получал от Казанского ханства ярлык на москву, фактически за пару лет до взятия казани.
Аноним 19/02/20 Срд 11:19:36 597697158
>>597694
>Даниил был вынужден в 1245—1246 годах поехать в Сарай, признать зависимость от ханов, чтобы сохранить государство. Хотя его приняли там довольно милостиво, но перенесённые унижения заставили южнорусского летописца заключить рассказ свой словами: «О злее зла честь татарская!»

http://www.bibliotekar.ru/rus/86.htm

Летописец врет?
Аноним 19/02/20 Срд 11:37:42 597706159
>>597697
А потом, если прочтешь летопись. Узнав, что Данило заключил союз с татарами к нему кабанчиком одновременно прискакали венгерский король Белла и польский Кондрат с предложением о мире, и с пачкой дочек на выданье. Это не отношение к повергнутому, смекаешь? Естественно любое сношение с татарами для христианского монарха это зашквар в принципе, поэтому злее зла и вот это все.
Аноним 19/02/20 Срд 11:47:09 597708160
>>597706
Потому что у него крыша появилась в виде Батыя, ясен хрен. Они не лично с Данилой хотели закорешиться, а через него с его хозяевами. Это как в тысяча и одной ночи сказка есть про раба шаха, перед которым даже знать кланялась. Казалось бы, просто раб, евнух, но над ним сам шах стоит.
Аноним 19/02/20 Срд 12:25:27 597714161
>>597708
>про раба шаха
У шаха все подданные рабы, это еще с Персии тянется. Египтом владели рабы-мамлюки, например. Евнухи же по сути были министрами и прочими полководцами например в византии
Евнух это не человек без хуя, а человек которые не запилит собственную династию.

>Они не лично с Данилой хотели закорешиться, а через него с его хозяевами
для этого можно было самим поехать в Сарай. Собственно посольства поляков и венгров ездило туда. ГВК не просто удержало субъектность во время нашествия, но и подняло свой статус среди соседей, пускай всего на пару поколений вперед - после Юрия Львовича ГВК сдулось. Собственно это и есть реал политик, а не гомофантазии дващеров из 21 века про то кто кому анус сосет.
Аноним 19/02/20 Срд 12:38:48 597716162
837500452968635[...].jpg (109Кб, 960x752)
960x752
>>597694
>крымские ханы ездили на утверждение ханства в Новогрудок
>иван Грозный получал от Казанского ханства ярлык на москву
Аноним 19/02/20 Срд 13:41:24 597729163
>>597714
Так тем и подняло, что стали они татарскими евнухами. Русский князь не мог претендовать на власть в Сарае, поэтому ханы их не воспринимали как врагов. Зато они становились инструментами проведения ханской политики в Восточной Европе, где они были своими. Да и поляки с венграми просто стали бояться, в следующий замес с Данилой он приведет с собой парочку туменов на помощь. Князья северо-восточной Руси так нередко делали. Это как шахский раб и евнух придет с шахскими стражниками какому-нибудь шейху мстить. И тут логика такая же: ГВК стало просто частью большой и сильной Орды, с которой никто не хотел ссориться
Аноним 19/02/20 Срд 13:43:40 597730164
>>597716
Как раз наоборот, это казанские ханы всю вторую половину 15 и начало 16 веков утверждались русскими государями. Походы Ивана Грозного оттого и начались, что в Казани к власти пришла группировка, которая отказалась признавать царя господином.
Аноним 19/02/20 Срд 13:45:17 597731165
>>597716
Как раз наоборот, это литовские князья брали ярлык и платили дань за подчинённые им русские земли.
Аноним 19/02/20 Срд 15:50:10 597750166
>>597729
У вас просто разный подходы. Есть евразийский подход, согласно которому было государство Ордусь. Монголы были сюверенами, носителями культурного и цивилизационного влияния, князья руси занимались микроменеджментом на локациях. Форс братания Александра невского с сыном Батыя Сартаком, а его конфликт с Орденом это буквально война за культурное ДНК и похуй, что католики-поляки воевали с Орденом не меньше А есть условно западный, согласно которому Русь отдельно, Орда отдельно. Взаимодействие орды и руси суть дипломатическое. Князья руси платили дань ордынцам примерно как греки делали жертвы Посейдону перед морским путешествием. Русь развивалась параллельно монголам, естественно учитывая их стихийный фактор.
>>597731
Тохтамыш таки присягал Витовту, хотя это разовый эпизод.
Аноним 19/02/20 Срд 16:00:23 597752167
>>597750
Это все политота и порашные подходы, не имеющие отношения к действительности. В реальности всех этих подходов не было, была система вассалитета и взаимных обязательств. Вне зависимости от историографических построений. И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу. В частности, обязанность защищать и крышевать и не лезть во внутренние дела вассала, если они не угрожают сеньору.
Аноним 19/02/20 Срд 18:09:47 597802168
>>597752
>И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу. В частности, обязанность защищать и крышевать и не лезть во внутренние дела вассала, если они не угрожают сеньору.

Батый сам был "подоотчетен" великому хану, и выполнял решения курултая.
Аноним 19/02/20 Срд 18:10:49 597803169
>>597490
В шведских хрониках ничего нет про Невскую битву.
Аноним 19/02/20 Срд 18:19:19 597804170
>>597802
Сам на курултай не ехал и чуть было не сорвал. А что ему великий хан сделает? Он в другом городе.
Аноним 19/02/20 Срд 20:22:59 597816171
>>597802
>Батый сам был "подоотчетен" великому хану, и выполнял решения курултая
Ну да. Феодальная лестница в самом классическом виде. Только Великий Хан уж слишком далеко и на европейские делишки ему было плевать. А вот батьке Батую нет, он все инструменты использовал.

>>597804
Что характерно, он курултай послал Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского. То есть самого сильного и уважаемого из своих вассалов. Чтобы то ни говорили, но для Ярослава это была честь. И замочили его там (если вообще замочили, а не сам умер) из-за терок с Батыем, чтобы лишний раз унизить выскочку и сына бастарда. Ничего личного Ярослав, это просто политика.
Аноним 19/02/20 Срд 21:29:18 597818172
>>597803
В шведских хрониках и про участие новгородцев в Сигтуне ничего нет, не говоря уже о русских источниках. Боюсь представить, какую "крепость Ландскрона", построенную за один год до "уничтожения", он себе представил в своих воспаленных националистических фантазиях. Мы в принципе знаем об этом деревянном форте только потому, что в Бомжеграде не нашлось никакой другой средневековой истории.

Или почему его восторгает неудачная попытка русских осадить Обу, которая была первой и последней в истории замка. Откровенно говоря, последний момент наиболее красноречив - после появления шведских замков вроде Обу, Выборга и Олафсборга русские в Финляндии и Карелии могли в лучшем случае заниматься грабежами деревень. Такое-то военное превосходство.

Гитлерач такой смешной.
Аноним 20/02/20 Чтв 11:57:16 597940173
>>597816
>Феодальная лестница в самом классическом виде.
>вассалов
У монголов тогда был феодализм? Разве не родоплеменное общество?
Аноним 20/02/20 Чтв 12:04:50 597942174
>>597940
Родоплеменное общество в принципе не может быть у высокоорганизованной, многорелигиозной и мультикультурной общности, балакающей на тысяче языках и наречиях.
Аноним 20/02/20 Чтв 12:37:33 597952175
>>597942
Но и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных" и прочими вольностями в орде не было. Там есть хан, а все остальные его рабы.
Аноним 20/02/20 Чтв 13:02:11 597963176
>>597952
Всякие мамаи с тамерланами своим существованием показывают, что нет. Хан больше сакральная фигура, а не обладатель реальной власти.
Аноним 20/02/20 Чтв 13:18:49 597981177
>>597940
Ранний феодализм в степном варианте, родоплеменные отношения оставались в виде пережитков.

>>597952
Было. Существовала иерархия орд. У хана не было абсолютной власти, тем более, над другими Чингизидами. Чингизиды как раз все были равны, а иерархия как раз из них и состояла. Затем уже стояли местные правители, вроде русских князей. Каждый в определенной мере был самостоятельным. Ногай, например, уже во времена Берке и Менгу-Темура, вел собственную политику, продолжая признавать себя вассалом хана.

>Там есть хан, а все остальные его рабы
Полнейший бред, такого у степняков никогда не было.
Аноним 20/02/20 Чтв 13:32:41 597995178
Ребятки, а давайте не будем забывать, что весь этот "ордынский феодализм", "иерархия ханов", обязательства русских князей перед ханами и ханов перед князьями - это все подзалупные предположения. Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет, а есть только косвенные сведения.
Аноним 20/02/20 Чтв 13:35:16 597998179
>597995
>Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет
В голосину
Аноним 20/02/20 Чтв 14:20:23 598050180
>>597952
>о и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных"
Тоже хуйня. В Англии, например, вплоть до 17 века король буквально богоизбранный полухристос. Королям предписывалось умение исцелять раны, воскрешать мертвых, ходить по воде и перед ним преклоняют колени даже звери. Какой к хуям "среди равных"?
Аноним 20/02/20 Чтв 14:55:27 598095181
>>597998
Ну принеси обязательства русских князей, текст присяги
Аноним 20/02/20 Чтв 15:30:25 598129182
>>598095
Количество ярлыков разным князьям и организациям (не только русским) исчисляется сотнями. И кроме них масса источников, от нарратива до татарских документов.
Аноним 20/02/20 Чтв 17:42:28 598237183
Восточные славяне жившие в Новгороде до 882 года это миф без пруфов?
Аноним 20/02/20 Чтв 17:43:28 598240184
>>598237
Археологи говорят, что Новгорода тогда еще не было
Аноним 20/02/20 Чтв 17:44:04 598242185
>>598237
Начнем с того, что в 882 Новгорода ещё не было.
Аноним 20/02/20 Чтв 17:58:21 598266186
>>598240
>>598242
Но археологи говорят что состав мостовых неоднороден и что вообще хрен поймёшь когда его основали, но точно не позже первой четверти X века. Плюс то же рюриково городище, да повесть временных лет и другие летописи.
Аноним 20/02/20 Чтв 18:12:12 598281187
>>598266
Никто не ставит под сомнение, что Новгород существовал во времена написания ПВЛ и других летописей. Но при чем здесь IX век?
Аноним 20/02/20 Чтв 18:17:04 598288188
>>598242

Как не было, если "Рюриково" городище 850-х годов на территории Новгорода откопали?

Опять же согласно “Никоновской летописи” (крупнейшему памятнику русского летописания XVI века), 859 год назван датой смерти легендарного новгородского старейшины из ильменских словен Гостомысла. Получается, что Великий Новгород существовал уже до этого памятного события. Хотя дату в летописи могли и с потолка взять, в 9 веке ведь никто на Руси хроник не вел.

>>598237
Восточные славяне в тех края жили за сто лет до этой даты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Селище_на_реке_Прость

Славяне вытеснили скандинавов с территории Новгородской области во второй половине восьмого века:

Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем
течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных
традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной
мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не
позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в
связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций
лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику
строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию
украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках СевероЗападной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой
традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком
случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север историческим славянством.

Аноним 20/02/20 Чтв 18:21:43 598290189
>>598281
А что насчёт первой части ответа?
Аноним 20/02/20 Чтв 18:45:18 598304190
>>598288
>ак не было, если "Рюриково" городище 850-х годов на территории Новгорода откопали?
Ну тогда киев основали 20000 до н.э. Ведь люди уже жили там - Кирилловская стоянка.
Аноним 20/02/20 Чтв 18:51:31 598310191
Аноним 20/02/20 Чтв 19:14:13 598321192
>>598290
То же самое, что и по второй. У нас нет археологических подтверждений существования Новгорода в IX веке. Городище - это не Новгород, это другой населенный пункт на другом берегу реки.
Аноним 20/02/20 Чтв 19:15:20 598325193
>>598288
И когда там городище стало территорией Новгорода? В 2004-ом?
Аноним 20/02/20 Чтв 19:27:00 598342194
>>598288
>Славяне вытеснили скандинавов с территории Новгородской области во второй половине восьмого века:

Стесняюсь спросить, когда там, по-твоему, появились скандинавы, и кому тогда принадлежат скандинавские находки 9 века в том самом Рюриковом городище?
Аноним 20/02/20 Чтв 20:52:12 598440195
>>598325
Это и был Новгород, в смысле, княжеская резиденция, и там всего 2 км от более позднего исторического центра безусловного Новгорода.

>>598342
>скандинавские находки 9 века в том самом Рюриковом городище

Лол, а ещё там арабские, греческие, фризские и польские находки. Самое главное, домики уже не скандинавского, а славянского типа, как было в той же Ладоге до второй половины восьмого века. .
Аноним 20/02/20 Чтв 21:02:17 598448196
>>597804
>А что ему великий хан сделает? Он в другом городе.

Двинет против него несколько соединений и притащит на веревке?
Аноним 20/02/20 Чтв 21:03:34 598450197
>>597816
>Только Великий Хан уж слишком далеко и на европейские делишки ему было плевать.

Ты о чем? Идея захватить вселенную, всю землю.
Именно решением великого хана Батый был направлен на запад с определенной целью.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:20:39 598452198
image.png (240Кб, 781x250)
781x250
Аноним 20/02/20 Чтв 21:23:56 598453199
>>598452
Хоть через 10.
Объявит его вне закона, прикажет вернутся.
Гонцы его воеводам дадут распоряжение взять опального хана под стражу и возвращаться. Не подчинятся - им же хуже.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:28:05 598454200
>>598450
Вот потому и плевать, что он для этих целей Батыя послал. Или ты думаешь, что великий хан бы стал разбираться в копошении между польскими королями и Галицким княжеством?
Аноним 20/02/20 Чтв 21:30:51 598455201
>>598454
После всей подготовки, передачи конкретных целей и планов, последующего налаживания сбора дани и все просто так?

Хуйню не неси. Был четкий военный план, кто и куда покочует с выданными им армиями и для чего.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:35:57 598458202
>>598455
Ну да. Монголы дошли в европе до немцев и развернулись. Поняли, что слэйвян еще можно данниками сделать, но немцы уже не по зубам. На этом все планы и порушились. А потом сделали вид, что не очень то и хотелось.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:44:29 598463203
>>598455
Ты по русски читаиь умеешь? Я и пишу о том, что сам великий хан поставил стратегическую цель, решение тактических задач вроде подчинения местных цаоьклв и князьков лежало на Батые. Поэтому, самому хану было настолько похуй на браки галицких князей и польских королей, потому что это головная боль Батыя.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:47:11 598466204
>>598458
В битве при Легнице насовали и твоим немцам тоже в числе поляков и венгров.
К тому же. Сил у Батыя там было не много.
Итак всю Русь прошли и часть Европы замесили.

Ты в курсе что батыевы войска это только часть всех соединений монголов?

Также, укрепленные евро города для монголов были тяжеловаты в осадах, это да, хотя например несколько польских городов они взяли.

Да и твои немчики не спешили воевать с ними, отсиживаясь в городах.
Также такой поход очевидно обескровил войско Батыя.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:48:33 598468205
>>598463
Это само собой, но это не значит что ему вообще было все равно какие там успехи у внука Чингиза.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:55:43 598478206
>>598440
Я тебе прям адреса этнографических музеев могу дать, в которых тебе покажут домики такого же типа, в которых жили тотаре, черемисы, удмурты и т.д.
Аноним 20/02/20 Чтв 22:02:20 598482207
>>598342
Городище сосуществовало одновременно с Новгородом и упоминается в летописях с начала 12 века, т.е. с момента возникновения летописной традиции. Не переписывай историю, ок.
Аноним 20/02/20 Чтв 22:02:44 598484208
Аноним 20/02/20 Чтв 22:58:44 598515209
>>598129
>Количество ярлыков разным князьям и организациям (не только русским) исчисляется сотнями
Нет, ты пиздишь. Ярлыков мало, в основном выданные церкви и поздние, с XIV века. И никаких прав и обязанностей там не прописано.
Приведи пример, где оговаривается иерархия и обязанности
Аноним 21/02/20 Птн 23:10:52 598904210
>>598515
Да одних литовских ярлыков десятки.
мимо
Аноним 21/02/20 Птн 23:19:20 598905211
>>598515
Нет, peacedish тут только ты. И вообще, охрененно ты съехал с темы от

>>597952
>Но и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных" и прочими вольностями в орде не было. Там есть хан, а все остальные его рабы.


до этого

>>597995
>Ребятки, а давайте не будем забывать, что весь этот "ордынский феодализм", "иерархия ханов", обязательства русских князей перед ханами и ханов перед князьями - это все подзалупные предположения. Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет, а есть только косвенные сведения.

Чудеса маняврирования
Аноним 22/02/20 Суб 00:03:14 598911212
>>598904
>И вообще, охрененно ты съехал с темы от
>Чудеса маняврирования
О, хороший прием. Я сейчас объединю десяток комментов от разных анонов и скажу, что у тебя вообще шизофрения. Иди семенов под кроватью ищи
>>598904 >>598905
>Чудеса маняврирования
Так что, будет от вас хоть один текст, где оговаривается иерархия правителей ?
Аноним 22/02/20 Суб 00:09:13 598914213
>>598911
>где оговаривается иерархия
Ну открой ярлык тохтамыша ягелле епт.
Аноним 22/02/20 Суб 00:17:23 598915214
>>598914
Открыл. В нем "дайте денег и давайте торговать и жить дружно". И ?
Аноним 22/02/20 Суб 00:20:08 598916215
>>598915
Хуево читаешь. Там написано что я тут главный все мое, а тебе я поручаю стричь бабки с МОЕЙ земли и отсылать МНЕ в оркерср поскольку я сюзерен. Обычный вассальный договор.
Аноним 22/02/20 Суб 00:27:38 598919216
Аноним 22/02/20 Суб 00:27:59 598920217
>>598919
>>598915
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)

У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)

Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.
Аноним 22/02/20 Суб 00:30:28 598922218
>>598916
>Там написано что я тут главный
Нет, Там не написано, что Тохтамыш главнее Ягайлы
>а тебе я поручаю стричь бабки с МОЕЙ земли
Нет, там написано "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте". То есть, во владениях Ягайлы есть земли, с которых платилась дань.
>поскольку я сюзерен. Обычный вассальный договор.
Пруфа в документе мы так и не увидели. По такой логике готы - сюзерены римских императоров, а Алжир - сюзерен всей Европы и даже США.
Аноним 22/02/20 Суб 00:35:47 598924219
>>598922
А схуяли ты будешь со своей земли кому то что то отстегивать, дегенератушка? Там именно что обычная феобальная цепочка. Хан главный, а его верный сосал сосет ему бабло и засылает в оркестр.
Аноним 22/02/20 Суб 00:38:42 598925220
>>598920
Пиздец, ты сам себе противоречишь
> царь Токтамыш свеликим князем Витовтом присяжные братья и приятели были
Че-то не похоже на сюзерена и вассала
>твердая присяга была
>ПРИСЯГАТЬ, присягнуть, клясться, дать присягу, клятву, клятвенное обещанье или уверенье в чем; призывать гласно и торжественно Бога во свидетельство, с установленными церковью обрядами, целуя Св. Крест и Евангелие.
Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
Аноним 22/02/20 Суб 00:40:11 598926221
>>598924
>А схуяли ты будешь со своей земли кому то что то отстегивать, дегенератушка?
Просто ты у мамки дауненок, поэтому многое в мире тебе непонятно и волшебно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_ренты
Аноним 22/02/20 Суб 00:42:09 598927222
>>598924
А че ж Ягайло только с Киева и Подолии платил ? Почему не платил с других земель, раз он в подчинении ? Тут вассал, тут не вассал, тут рыбу заворачивали ?
мимо
Аноним 22/02/20 Суб 00:42:23 598928223
>>598925
>Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.

Заорал. Чтобы монголы до этого дошли.

Да нихуя. Жопонюх и чмырь был ваш яхайло и бегал как сучка и проститутка между нескольких хозяев.

Ренту какую то выдумал, совсем охуеть. Чего только змагары не высрут чтобы обелить того кто за чуб их предков таскал да за людей не считал.
Аноним 22/02/20 Суб 00:44:08 598929224
>>598928
Ну вот, зверушка ожидаемо заскакала на четвереньках и начала лаять и обмазываться говном. ЧТД.
Аноним 22/02/20 Суб 00:44:26 598930225
>>598926
Что блядь несет? Какой в жопу ренты в феодализме?
>>598925
>не похоже
Еще как похоже. Особенно учитывая что вассалом он был только в части земель.
>присяга
> "договор ренты".
В голосину. Ты когда договор ренты заключаешь тоже присягаешь квартировладельцу?
Аноним 22/02/20 Суб 00:45:51 598931226
>>598929
Ты притягиваешь подазлупный термин из совершенно другой эпохи, тупица. В феодализме все было довольно просто. А тут еще и прямое указание на присягу - то есть клятву. Вассальную.
Аноним 22/02/20 Суб 00:50:31 598933227
>>598925
Алсо учитывай титулатуру. Эти все что московские что литовские были князья простые. А ханов именовали в документах царями - то есть кесарями. Тупо по рангу разница как между королем и герцогом.
Аноним 22/02/20 Суб 00:53:48 598938228
>>598930 >>598931
>В голосину. Ты когда договор ренты заключаешь тоже присягаешь квартировладельцу?
Я ставлю на договоре подпись и печать и визирую у нотариуса, тем самым полностью отвечая за это. В средневековье, заключая договор, люди клялись друг другу перед Богом.
И да, твой истеричный визг и оскорбления говорят только о том, что аргументов у тебя нет у тебе остается только плеваться говном и высасывать из довольно текста то, чего в нем нет. Это типично для умственно отсталого хуесоса, по ошибке залетевшего с пораши. Но вас отсюда быстро вычищают, не обольщайся.
Аноним 22/02/20 Суб 00:54:24 598939229
>>598929
Не визжи, змагар и ты и твои высеры - жалки.

Ты нихуя не знаешь истории. Монголы никогда не отдавали свои земли вот так в аренду. Они имели чсв владеть и повелевать всеми и потому собирали дань и только.

Твой ягайло бегал как пес, целуя крест в Московии, потом закрывая амбразуру в Литве, потом целуя жопу Тохтамышу за ярлык, потом умудрился после грюнвальда подписать такой обоссаный мир.
Аноним 22/02/20 Суб 00:55:26 598940230
>>598933
По рангу разница да, но это не означает подчинение. Князей и герцогов много и они не обязательно подчиняются первому встречному царю.
Аноним 22/02/20 Суб 00:57:12 598941231
>>598927
>А че ж Ягайло только с Киева и Подолии платил
Потому что это подярлычные земли тупица.
>Тут вассал, тут не вассал, тут рыбу заворачивали ?
Да, деточка. Именно так устроен феодализм. Например норманские герцоги долго были вассалы французского короля в части континентальных своих владений, и приносили оммажик в клювеке. Но как короли англии они были равные французским королям так оно и работает.
Аноним 22/02/20 Суб 00:58:12 598942232
>>598938
>Я ставлю на договоре подпись и печать и визирую у нотариуса
Клятву говорю приносишь чи шо?
>>598940
>не означает
Сука, ранг ниже, клятву приносит на часть земель. С нее засылает дань. Ты точно туповат малость.
Аноним 22/02/20 Суб 07:08:58 598954233
>>598925
Какой нахер договор ренты в Золотой Орде? В те времена рента была только на бумаге в Италии в трудах теоретика римского права. Во всем мире обычный феодализм. И я не понимаю, чего ты хочешь доказать. На Руси не было феодализма? В Литве не было феодализма? В Орде не было феодализма?
Аноним 22/02/20 Суб 07:59:21 598959234
>>598925
>Че-то не похоже на сюзерена и вассала
Похоже как раз именно на вассальные отношения. Очень часто сюзерен формально выступал как "старший брат", даже не отец, а именно старший брат. Твое любимое "первый среди равных".

>Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
До такого тогда еще не доросли, тем более в Орде.

>>598940
>По рангу разница да, но это не означает подчинение. Князей и герцогов много и они не обязательно подчиняются первому встречному царю.
Подчинялись тому, кто сильнее и мог защитить, или в случае чего звездюлей дать. Сюзерена-чмошника, посылали нахер, сильному лидеру подчинялись и выполняли его законные по тем понятиям требования. Что тут необычного?
Аноним 22/02/20 Суб 09:06:38 598963235
>>598940
>Хан Золотой Орды
>Первый встречный царь
Аноним 22/02/20 Суб 09:08:34 598964236
>>598963
>Царь (кесарь император)
>Первый встречный
>Первый встречный (!) ЦАРЬ (!!!!!!)
Аноним 23/02/20 Вск 19:26:16 599337237
>>598963
>>598964
У императоров СРИ и Византии тоже титулы выше, чем у Ягайлы. Получается, Ягайла и им тоже подчинялся ? А багдадскому и египетскому халифу ? Как он успевал ?
Аноним 23/02/20 Вск 19:37:01 599342238
>>598959 >>598954
>Какой нахер договор ренты в Золотой Орде?
>До такого тогда еще не доросли, тем более в Орде.
Термина может и не было, а по факту оно и есть
> Во всем мире обычный феодализм
ОК, допустим.
>И я не понимаю, чего ты хочешь доказать
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Но вместо пояснений получаю истеричный визг шизиков, обвинения в змагарстве и хуй знает что. Разговор начался вот с чего
>>597752
> была система вассалитета и взаимных обязательств. Вне зависимости от историографических построений. И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу
Откуда эти сведения ? Где можно почитать о взаимных обязательствах и иерархии вассалов, если в тестах ярлыка разговор только про деньги ?
Аноним 24/02/20 Пнд 03:24:10 599533239
>>599337
Долбоеб, Ягайло не правил на землях, де юре податных императору СРИ, Византийского императора все уже давно слали нахер, а багдадского уже больше сотни лет просто не существовало.
А вот на землях, формально подвластных хану Орды правил. Я не понимаю, чему ты копротивляешься.
Аноним 24/02/20 Пнд 03:39:13 599534240
>>599342
1. Ты знаешь, что такое "договор ренты" и почему римское право неприменимо к средневековым реалиям?
2. Ты понимаешь, что сферический феодализм в вакууме есть только в толстых книжках, а в реальности были тысячи разных форм и особенностей, порой совсем не похожие на классический западный феодализм 11-12 веков?
3. Про устройство Золотой Орды написаны тысячи статей и монографий. Я даже не знаю, чего предложить. Ну начни с Грекова, Якубовского, Федорова-Давыдова, Мыськова.
4. Источники читать без подготовки глупо. Да ты и не читал, судя по всему.
5. Ты хуй. И не лечишься.
Аноним 24/02/20 Пнд 10:06:12 599569241
>>599534
Инструкция как быть экспертом на Дваче.
1. Не отвечать прямо ни на один вопрос
2. Говорить обобщенными фразами и лить воду
3. На любой уточняющий вопрос или сомнение закатывать истерики, плеваться говном
4. На просьбу о пруфах открывать статью в Вики и копировать оттуда несколько авторов из раздела "Литература"
Двач не меняется, лол.
Аноним 24/02/20 Пнд 10:11:00 599571242
>>599534
>Во всем мире обычный феодализм.
>Феодальная лестница в самом классическом виде
>в реальности были тысячи разных форм и особенностей, порой совсем не похожие на классический западный феодализм 11-12 веков
Чудеса маняврирования, кек
Аноним 24/02/20 Пнд 10:14:26 599572243
>>599534
>1. Ты знаешь, что такое "договор ренты" и почему римское право неприменимо к средневековым реалиям?
Блядь, а я где-то писал, что ордынцы действовали по римскому праву ? Термина не было, но фактически в ярлыке описан этот принцип "собственность в обмен на денежное содержание".
История термина не равна истории явления. Шумеры и египтяне пользовались "теоремой Пифагора" за 2000 лет до самого Пифагора.
Аноним 24/02/20 Пнд 10:28:11 599576244
>>599572
>в ярлыке описан этот принцип "собственность в обмен на денежное содержание".

А ещё в ярлыке черным по белому написано, что литовский князь - данник и вассал великого хана. И письмах к другим правителям ханы Орды перечисляют своих вассалов (глянь, сколько их у меня) и в том числе князей ВКЛ.
А то сейчас выяснится, что и владимирские-московские князья заключили договор ренты, суть то одна, регулярные выплаты в обмен на землю.
Аноним 24/02/20 Пнд 10:45:08 599580245
>>599576
>литовский князь - данник и вассал великого хана
Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
>И письмах к другим правителям ханы Орды перечисляют своих вассалов (глянь, сколько их у меня) и в том числе князей ВКЛ.
Ну императоры Китая весь мир считали своими вассалами. А османские султаны в манифестах описывали поражения, как победы.
Насколько я понимаю, термин "вассал" включает в себя не только выплату дани (ее, как мы помним кто угодно платил, даже императоры варварам), но и определенное подчинение. Как тут выше уже писали "взаимные обязательства" и "иерархию". Вот на это я и хочу увидеть источники.
Аноним 24/02/20 Пнд 11:06:50 599584246
>>599572
Какая нахер собственность? Понятие знаешь?
Аноним 24/02/20 Пнд 11:28:49 599587247
>>599584
Ну а как понимать оборот "твоее земле" ?
Аноним 24/02/20 Пнд 11:39:28 599590248
original.jpg (8Кб, 250x131)
250x131
>>599580
>Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
>взаимные обязательства

В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».

Классический договор о вассалите же - платите денежку, признавайте главными, и будем помогать друг другу в войне

В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».

В Литве чеканят ордынские монеты

Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол.


Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана»
Шабульдо Ф. М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. К., 1987. С.105

Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)

В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды. С. 71.
Аноним 24/02/20 Пнд 11:53:09 599593249
>>599590
Вот, это уже по существу, спасибо большое за примеры.
Аноним 24/02/20 Пнд 13:42:21 599621250
>>599587
Ты знаешь, что такое частная собственность?
Аноним 24/02/20 Пнд 17:50:53 599725251
Аноним 25/02/20 Втр 18:29:55 600251252
Жильбер де Ланнуа о своем пребывании в Великом Новгороде в 1413 году.

Великий Новгород – удивительно большой город, он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные. Этот город независим и имеет общинное правление. Здесь есть епископ, который представляет как бы начальника. И содержат они, равно как и все прочие русские в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же, как у греков. Они имеют замок, расположенный на берегу упомянутой реки, и в нем соборная церковь св. Софии, которую они почитают, и там живет их упомянутый епископ.

Внутри упомянутого города живет много больших синьоров, которых они называют боярами, и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют русские великой Руси других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как этого хочет община. Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 8 унций, – без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая монета состоит из мордок, белок и кун. Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому. Они имеют двух начальников: тысяцкого и посадника (ung duc et ung bourchgrave), которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и синьоров.

Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины – одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день более 30 человек с хлебом, мясом, рыбой, буковыми орехами, перцем, пивом и медом, а вышеупомянутые тысяцкие и посадники дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо. В ту зиму было так холодно, что занимательно было бы рассказать о стужах, которые там были, потому что мне приходилось ехать в стужу.

Одно из чудес, производимых холодом, состояло в том, что, когда проезжали по лесам, слышно было, как деревья трескаются и раскалываются сверху донизу от мороза. Там случается видеть, как замерзшие глыбы конского помета разлетаются вверх от мороза. И когда ночью приходилось спать в пустыне, то мы находили свою бороду, брови и веки обмерзшими от дыхания человеческого и полными льдинок, так, что, проснувшись, едва можно открыть глаза.

Другое чудо я видел: я поставил глиняный горшок, наполненный водой и мясом, утром, на огне, на одном озере в пустыне; в одно и то же время я видел, как вода кипит на одной стороне и мерзнет на другой. Еще иное чудо от холода я видел там: 2 серебряные чашки, весящие три троасские марки, которыми я набирал воду для питья в одном озере, подо льдом одной ночью, в то время, когда я держал их в моих теплых руках, примерзли к моим пальцам, и когда я их опорожнил, я вложил одну в другую, они смерзлись от мороза так, что при поднятии одной приподнималась и другая.

Зимой не продают на рынке Великого Новгорода ничего живого: ни рыбы, ни мяса поросят, ни бараньего мяса, ни птицы никакой: это убито и заморожено. И во всей этой стране находятся зайцы, совершенно белые летом и совершенно серые зимой. Все синьоры Великого Новгорода владеют 40 тысячами конницы и бесчисленной пехотой. Они часто воюют с соседями, особенно с рыцарями Лифляндии, и выиграли прежде много больших сражений. Отъезжая от Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образу купцов в один укрепленный город государства и сеньории русской по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.
Аноним 25/02/20 Втр 23:02:24 600298253
>>600251
> Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому.
Неудивительно что рабство в этой стране было до 1861, как видно давняя традиция и Романовы тут не при чем.
Аноним 25/02/20 Втр 23:05:06 600299254
Vasil-eva.jpg (143Кб, 944x412)
944x412
v-velikom-novgo[...].jpg (317Кб, 621x400)
621x400
Аноним 25/02/20 Втр 23:54:58 600307255
>>600298
Так баб не для той же цели покупали, что мужиков, этот путает русских с татарами или что-то в этом роде. Хотя в предыдущем же абзаце пишет что новгородцы православные.
Аноним 25/02/20 Втр 23:56:59 600308256
>>600299
16 век а вместо звездчатого форта какая-то непонятная фигня.
Аноним 26/02/20 Срд 00:53:57 600313257
>>600298
В достославном 15 веке в Европе была распространено как и крепостничество, так и, шок и скандал — банальное рабство. И, кстати, конкретно этот отрывок пиздежь, в 15 веке в Новгороде тактх рынков рабов не было
Аноним 26/02/20 Срд 03:23:20 600347258
Вы меня конечно извините, но почему хохлы такие куколды? Почему они (поляне) сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега? Предки хохлов реально были такими уебами, что сами закуколдились к чистым и красивым нордам? Или это просто сладкая рационализация генетической ущербности полян?
А как интересно отреагировали поляне, когда Ольгерда живьем зажарила 5к их друзей - древлян-житомирцев?
Московитам (русо-фино-уграм) потребовалось не более 200 лет, чтобы сначала послать нахуй Орду, а потом и вырезать навязанных из блядского Киева Рюриковичей, назначив приэтом своего расово верного Романова. Как вы будете передо мной оправдываться?
Аноним 26/02/20 Срд 08:01:44 600373259
>>600347
Мы просто пошлем тебя нахер обратно на порашу
Аноним 26/02/20 Срд 08:59:37 600381260
original.jpg (391Кб, 1280x823)
1280x823
Hazarskiykagana[...].jpg (190Кб, 900x600)
900x600
>>600347
>Почему они (поляне) сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега

Ну, потому что поляне в отличии от более северных славян, которые из района Твери приперлись к Ладоге и вырезали там скандинавов, потом приперлись к Полоцку и вырезали там ляхитов, попутно гоняя всяких балтов и финно-угров, и вообще были агрессивными пассионариями, сидели на жопе и платили дань в составе Хазарского каганата. А до этого в составе Аварского каганата. Поляне вообще в жизни не имели своих независимых славянских князей, вроде древлянского Мала или ильменского Влада.
Аноним 26/02/20 Срд 09:01:53 600383261
>>600381
>ильменского Вадима

самофикс
Аноним 26/02/20 Срд 09:23:08 600385262
14984746923760.jpg (8Кб, 170x170)
170x170
Аноним 26/02/20 Срд 10:52:53 600402263
>>600347
>Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика
Это легендарные личности. Возможно они вымышлены.
Аноним 26/02/20 Срд 10:57:23 600403264
>>600402

Игорь Старый вполне реальная личность, и что-то он не тянет на кореного полянского князя
Аноним 26/02/20 Срд 11:17:14 600412265
>>600347
>своего расово верного Романова
С каких пор лютеране Гольштейн-Готторопы стали кому-то рассово верными?

>сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега?
Даже если брать чисто летописи, То, во-первых, Аскольда с Диром вполне силой убили, а киев олег захватил. Во-вторых, по тем же летописям основные действия Рюриковичей - захват соседних княжеств. Все эти Житомиры и искоростени были захвачены Рюрикавичами силой.

И даже если говорить на твоем порашном языке - Земля наша велика и обильна - приезжайте и владейте нами - говорили в Ладоге, а не поляке в киеве.

А вообще у нас нет инфы по тому периоду в принципе, у Толочко этому книга посвящена.
Аноним 26/02/20 Срд 11:31:27 600416266
>>600412
>лютеране Гольштейн-Готторопы

С чего лютеране, если они все, которые из российских - православные немцы? А анон имел в виду Мишу Романова, который реально не Рюрикович, а значит славянин без варяжско-половецко-татарской крови, настоящий русский боярин с родом откуда-то из-под Костромы (так что Романовым даже пришлось придумывать себе в предки прусского короля Видевута, чтобы как-то выделиться из толпы таких же, был бы в предках какой-нибудь хан или мурза, и его бы подтянули, но не случилось)
Аноним 26/02/20 Срд 11:37:07 600417267
>>600402
А типа возможно, что они НЕ вымышлены? Вот в это как раз с бОльшим трудом верится.
Аноним 26/02/20 Срд 11:38:39 600419268
>>600417
Ну был же какой-то Рерик Ютландский.
Аноним 26/02/20 Срд 11:50:13 600425269
>>600417

А откуда условному Нестору (греку или славянину, имеющему доступ только к греческим источникам и местным легендам) в Киеве 12 века вообще знать о существовании в Скандинавии 9 века какого-то Рюрика-Рерика?
Аноним 26/02/20 Срд 11:50:57 600426270
>>600417
Хорошо, допустим вымышлены, что предлагаешь взамен? Давно подмечено, чтадепты "вымышленного призвания варягов" предлагают ещё более упоротые конструкты с балтославянской Русью из Рюгена, Рюриком-Рарогом и прочими Гостомыслами, что вообще на 95% никакими источниками не подтверждается.
Аноним 26/02/20 Срд 11:56:00 600429271
>>600419
Рёрик Метатель Колец еще был. Пришел на землю свеев, куршей и славян (а порядка в этих землях, очевидно, не было), да в Ютландии правил с братьями Орвендилом и Фенгоном. И что.

Hrœrekr, может, и не Гаральд или Свен, но не самое редкое скандинавское имя того времени.
Аноним 26/02/20 Срд 11:56:57 600430272
>>600425
Можете потому что он обращался к преданиям русским и рассказывал о Рюрике русском, а не о скандинавском рерике. Он нигде между ними не ставит знак равенства и ни из чего не следует, что это одна и та же личность. Но и из того, что они оба не одна и та же личность, никак не следует, что нашего Рюрика не существовало.
Аноним 26/02/20 Срд 12:05:26 600442273
>>600425
Во-первых имя Рюрик упоминается, например, в греческом договоре, среди других варяжских имен. Ничего экзотическом в нем нет.

Во-вторых, Ты охуеешь, но княгиней Киева в то время была дочь Гаральда Годвинсона. И о Англо-Саксонской хронике, например, летописцы точно знали. Судя по содержанию легенды об Ольге и древлянах, являющейся плагиатом легенды о Гаральде Гардраде. Собственно, и призвание варягов не очень существенно отличается это один из вариантов призвания англо-саксов.
Аноним 26/02/20 Срд 12:11:52 600443274
>>600430
Из этого следует, что не существует ни одного исторического источника, который бы подтверждал легендарную часть ПВЛ.
Аноним 26/02/20 Срд 12:25:21 600446275
>>600442
Только само существование этой Гиты и ее брак с Мономахом вообще ни на чём не основан. Это просто очередная гипотеза.

И да, сюжетов с приглашениями на власть у разных народов куча, приплетать англосаксов глупо. Почему не приплести римских царей, например, Нуму Помпилия? Уж римскую историю летописец точно знал. Да и вообще, в античной истории очень много сюжетов с приглашениями на власть.

Касательно англосаксонского происхождения легенды о мести Ольги ты бы хоть постыдился. У скандинавов таких историй вагон и маленькая тележка, зачем плодить лишние сущности? Хотя я лично больше уверен, что тут библейские или античные отсылки.
Аноним 26/02/20 Срд 12:28:37 600449276
>>600443
Археология подтверждает. Но даже если представим, что нет, то все равно, это ничем не доказывает ваши антинорманистские маняконструкты с Рарогами и Гостомыслами. Всех готовы приплести, от поморян до алан и готов с англосаксами. Лишь бы не скандинавов. Какой-то национальный комплекс.
Аноним 26/02/20 Срд 12:30:55 600452277
>>600313
>15 веке в Европе
> до 1861
Аноним 26/02/20 Срд 12:31:51 600453278
Сука, опять норманосрач разгорелся.
Аноним 26/02/20 Срд 12:36:24 600456279
>>600412
>С каких пор лютеране Гольштейн-Готторопы стали кому-то рассово верными?
С тех пор как, династия происходит из старинного московского русского боярского рода.
Аноним 26/02/20 Срд 12:37:13 600459280
>>600412
>на твоем порашном языке
он на русском написал, а не на украинском.
Аноним 26/02/20 Срд 12:50:33 600468281
>>600456
Из какого рода Екатерина Вторая. Кто родители ее мужа? Кто родители жены Петра Первого, в конце концов.
Аноним 26/02/20 Срд 12:51:59 600469282
>>600459
У вас в штанах говно хохлозависимость.
Аноним 26/02/20 Срд 12:59:18 600472283
>>600468
>Из какого рода Екатерина Вторая. Кто родители ее мужа? Кто родители жены Петра Первого, в конце концов
Э, почему такая выборка? Ты даун? Ты лучше назови хотя бы десяток раССово славяно-арийских жен у Рюриковичей и Романовых.
Ебать ты даун, сразу видно, что с историей даже не ознакомлен и тут проездом, хохлина. Зато наверно гетманов всех знаешь? Будь бы я на твоем месте я бы уже давно себя разъебал, но ты просто свинособака хахахах
Аноним 26/02/20 Срд 12:59:32 600473284
>>600468

И что? Анна Иоановна, внезапно - 100% русская, как и Петр Первый. Приверженность русской культуре от доли русской крови не зависит.
Аноним 26/02/20 Срд 13:01:19 600475285
>>600472
У вас в штанах говно хохлозависимость.
Аноним 26/02/20 Срд 13:01:19 600476286
>>600468
Ебать осенило, как я понял, хохлина, ты даже не понимаешь почему они Гольштейн-Готторопы-Романовские, а не просто Романовы? АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
Аноним 26/02/20 Срд 13:05:35 600479287
>>600476
У вас в штанах говно.

это эхокомната или чей-то реактивный подрыв?
Аноним 26/02/20 Срд 13:08:43 600483288
>>600479
салоед даже не пытается как то оправдаться, сразу слив, ахаххахаха
лишь бы спиздануть что то, про лютеран каких то, про нерусь романовскую, ахахахаха
Слышу звон, но не знаю где он, да?))))
Аноним 26/02/20 Срд 14:06:08 600522289
>>600456
>Гольштейн-Готторопы
>старинный московский русский боярский рода.
Что несёт этот долбоеб?
Аноним 26/02/20 Срд 14:29:54 600546290
>>600446
>Только само существование этой Гиты и ее брак с Мономахом вообще ни на чём не основан. Это просто очередная гипотеза.

В смысле. Он основан на Gesta Danorum и норвежских сагах Fagrskinna и Morgkinskinna.

К легенде о Рюрике можно приплести вообще что угодно, кроме исторических источников.
Аноним 26/02/20 Срд 14:33:03 600550291
>>600449
При чем здесь антинорманизм и Гостомыслы? Археология никаким боком не подтверждает существование каких-либо легендарных персонажей. Не важно, были ли они придуманы в XII веке или в XVIII.
Аноним 26/02/20 Срд 14:59:43 600562292
>>600522

Гольштейн-Готторп-Романовская династия, известная также как императорский Дом Романовых по одной из линий происходит от старинного московского боярского рода. Принадлежность к этой линии и определяет права Дома Романовых на российский престол. Это утверждение абсолютно верно.
Ваш К.О.
Аноним 26/02/20 Срд 15:01:20 600563293
>>600546
Сказки похлеще ПВЛ, тащемто. Русскими источниками не подтверждены никак.

>>600550
Археология подтверждает наличие норманнов в данный период. Не англосаксов, не готов, не поморян с Рюгена. А чистых скандинавов.

>>600522
Долбоеб, старинный московский род это сами Романовы. Все Романовы, оканчивая Елизаветой (или Петром II по мужской линии). Много нам открытий чудных принесет обычный учебник истории за 7 класс.
Аноним 26/02/20 Срд 15:05:14 600567294
>>600562
> Принадлежность к этой линии и определяет права Дома Романовых на российский престол.
Иди табакерка. Табакерка надежнее.
Аноним 26/02/20 Срд 15:19:22 600570295
>>600562

К слову, принцы Ольдербурские, они же князья Романовские тоже относятся к Гольштейн-Готторпской линии династии Ольденбургов, но выбиться смогли только в короли Швеции.

Аристократические, а тем более королевские дома Европы - явление наднациональное, так что у мартыхана >>600567
зря бомбит.
Аноним 26/02/20 Срд 15:23:58 600572296
>>600563
Археология подтверждает, что скандинавы в IX веке вели торговлю в основном по Волго-Балтийскому пути. Переориентация на днепровско-черноморскую торговлю происходит в X веке, на который приходится расцвет Гнездова, основание исторического Новгорода и появление протогосударственного образования в районе Киева. Абсолютно ничего о волжской или гнездовской эпохе в истории варягов в летописях нет. Потому что летописец об этом банально ничего не мог знать, его описание событий IX и X веков - это домыслы, которые основаны в лучшем случае на византийских источниках и отражают современный ему поздний этап торговли "из варяг в- реки". Это полумифическая лже-история России.
Аноним 26/02/20 Срд 15:27:01 600574297
>>600572
Норманны были, но они все равно выдуманы. Охренеть логика у антинорманноблядков.
Аноним 26/02/20 Срд 15:32:45 600578298
>>600574
Почему ты решил, что я антинорманист? Норманизм/антинорманизм и происхождение Рюрика - это вообще не предмет современной исторической науки. С этим скорей сюда >>494144 (OP)
Аноним 26/02/20 Срд 15:36:23 600581299
>>600578
Потому что ты копротивляешься за то, что норманнов на Руси не было

>Не предмет науки
Предмет науки сейчас заявлять, что саги это правда и что вместо норманнов были англосаксы? Пздц чему сейчас вас зуммерков учат.
Аноним 26/02/20 Срд 15:45:26 600592300
>>600581
>Потому что ты копротивляешься за то, что норманнов на Руси не было

Где и когда?
Аноним 26/02/20 Срд 15:46:50 600593301
>>600581
Где я утверждал, что вместо чего-то были англо-саксы?
Аноним 26/02/20 Срд 20:42:52 600789302
>>600381
Вот я и думаю, что если бы древляне не тупили, как это описано в ПВЛ, и нашли союзников, то от норманнов вскоре освободились. По сути тогда Россия и была проебана.
Аноним 26/02/20 Срд 20:48:37 600794303
>>600789
Каких союзников они могли найти?
Аноним 26/02/20 Срд 20:53:38 600796304
>>600794
Любое славянское племя, вроде Дреговичей или Уличей. По возможности всех консолидировать для резистанса против норманнов.
Аноним 26/02/20 Срд 20:55:08 600798305
>>600796
Алсо в случае успеха запилить свою Житомирскую Искоростеньскую Русь со своими славянами-вождями.
Аноним 26/02/20 Срд 20:56:04 600799306
>>600796
Как ты себе это представляешь и ты не думаешь ли, что они даже понятий таких не имели? И славяне, кстати, имели выгоду от норманнов и торговых путей. Древляне и дреговичи жили далеко от этих торговых путей, поэтому были такими неадекватами.
Аноним 26/02/20 Срд 21:12:59 600804307
>>600799
Предложение совместного набега на Киев, с последующими разделом добычи и геноцидом полян, как предателей славянства. Далее вышибаем норманнов из торговых узлов и берем все под контроль. Большинство племен отдадутся без боя так как будут рассматривать древлян как освободителей.
Аноним 26/02/20 Срд 21:21:36 600807308
>>600804
Ну это фентези какое-то
Аноним 26/02/20 Срд 21:25:25 600808309
>>600807
Ну и что?
вполне реалистичный сценарий, но просто не зарандомило немножк
Аноним 26/02/20 Срд 21:27:27 600809310
>>600808
Нет. Совсем не реалистичный и крайне маловероятный
Аноним 26/02/20 Срд 23:31:56 600882311
>>600804
>предателей славянства

Какие-то маняфантазии
1) Можешь предложить братьям славянам полякам вместе бросить вызов владычеству англосаксов. Вот и соседи древлян, с которыми они, наверняка, много раз воевали, покрутят пальцем у виска по поводу славянского единства.
2) Варяги - это не оккупанты же. Ну, была военная верхушка славянская, появилось в ней люди скандинавского происхождения, никто и не заметил особой разницы, учитывая, что они своих обычаев даже не пытались навязать, а сами быстро выучили славянский древнерусский и стали чтить Перуна и Велеса вместо Тора и Одина. Древлянам в принципе не нравилось, что их кто-то разводит на дань, да ещё в двойном размере, и тут уж неважно Ингвар это какой или природный славянин Болеслав Польский.
3) Поезд древлян ушел, взятие Киева уже ничего бы не изменило, ведь в Новгороде было подавлено восстание условного Вадима, так что больше ничего не мешало повторить старый трюк - свалить на север, набрать наемников из Скандинавии, опять взять Киев. За историю Руси разные князья его проделывали раз десять.
Аноним 27/02/20 Чтв 00:38:34 600891312
>>600882
>1) Можешь предложить братьям славянам полякам вместе бросить вызов владычеству англосаксов.
Ой, даун! Между польскими племенами и древлянами географически простирался целый пласт племен. Это совсем другое!
>2) Варяги - это не оккупанты же. Ну, была военная верхушка славянская, появилось в ней люди скандинавского происхождения, никто и не заметил особой разницы, учитывая, что они своих обычаев даже не пытались навязать, а сами быстро выучили славянский древнерусский и стали чтить Перуна и Велеса вместо Тора и Одина.
К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры, няшут твою тян, кушают нямку, поселяются на ПМЖ и просят, чтобы ты отдавал 15% со своей ЗП им на попойки.
Проходит время и твои дети наследуют твое положение. Проходит еще столетие и твои потомки напишут в квартирных хрониках, что охуевшие обрыганы это норма для того времени, смотрите они теперь на наши иконы молятся, и ребят, вообще мы их сами позвали и прописали, это было всем выгодно пок-пок...
Ну ты же точно украинец, верно?
>3) Поезд древлян ушел
По ПВЛ поезд древлян уходил как минимум дважды. Достаточно было добить обезглавленного врага, а не отправлять к нему посольства.
>так что больше ничего не мешало повторить старый трюк - свалить на север, набрать наемников из Скандинавии,
Кому? Ольге? Пара десятков варягов против мобилизованных древлян и остатков полян ничего бы не решила.
>опять взять Киев. За историю Руси разные князья его проделывали раз десять
Ну это приговор на генетическую состоятельность аборигенов.
Аноним 27/02/20 Чтв 10:56:10 600954313
>>600891
>К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры, няшут твою тян, кушают нямку, поселяются на ПМЖ и просят, чтобы ты отдавал 15% со своей ЗП им на попойки.
Нет, это примерно как в петрограде обосновывается Ленин с Троцким, а ты в Твери и тебе норм.>>600891
>Проходит еще столетие и твои потомки напишут в квартирных хрониках, что охуевшие обрыганы это норма для того времени, смотрите они теперь на наши иконы молятся, и ребят, вообще мы их сами позвали и прописали, это было всем выгодно пок-пок...
>Ну ты же точно украинец, верно?
Намекаешь, что украинцам нужно ненавидеть русских, несмотря на то что те в конце покаялись и вместо жидовства приняли православную веру в конце 17 века? К чему аналогия?

>Ну это приговор на генетическую состоятельность аборигенов.
А какая генетика у римлян, греков, немцев? Брать столицу в средневековье и античность - норма для утверждения власти.
Аноним 27/02/20 Чтв 18:51:43 601298314
15791256966379.png (2204Кб, 1200x1076)
1200x1076
Правда, что никакого монгольского нашествия и ига не было, потому что в генофонде русских не обнаруживается достаточного количества монгольских генов для подтверждения их 300-летнего доминирования на Руси?
Аноним 27/02/20 Чтв 18:59:19 601301315
>>601298
Оу май!
>в генофонде русских не обнаруживается достаточного количества монгольских генов
Дополнительная хромосома у русских вызывает монголоидность. Погугли.

>никакого монгольского нашествия и ига не было, потому что в генофонде
Это представление об Иге на уровне порашных мемов. По этой же логике все голландцы должны быть чернявыми идальго, ведь испанская колония. Но нет. В реальном мире что испанцы, что монголы использовали институты вассалитетов. Да, называлось все это по-разному, но по факту монголов особо не ебало что там дед пердед в селе Кизюкино делает, а все сношения с Русью: дань, ярлык, военные вопросы,- решались лично с князьями. Аналогично и на ближнем востоке по большей части. Князья да, очернявились, вон Ваня Грозный хвастался тем, что он чинхизид по бабке, но крестьяне тут не при чем, мемы про миллион изнасилованных крестьянок это что-то уже позабытое в науке.
Аноним 27/02/20 Чтв 19:03:54 601303316
>>601301
Говорят, что это было не нашествие, а гражданская война.
Аноним 27/02/20 Чтв 19:08:28 601306317
>>601303
В великой евразийской империи?
Аноним 28/02/20 Птн 09:52:50 601457318
5e4c09b4df7bc22[...].jpg (33Кб, 452x452)
452x452
>>601306
>евразийской
В Тартарии
Аноним 28/02/20 Птн 09:53:58 601459319
>>601301
>Дополнительная хромосома у русских вызывает монголоидность. Погугли.
чё? Мединский твой брат по разуму?
Аноним 28/02/20 Птн 12:59:58 601516320
asdadasdad-1.png (2Кб, 629x208)
629x208
>>600891
>К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры
Культуры может быть и иной, но с верой у язычников обычно проблем не было. Ну называют они Перуна Тором, а Мокошь Фрейей, и что? Всем похуй.
Аноним 28/02/20 Птн 13:20:20 601532321
>>601459

Ты даун? Лишняя хромосома из всех делает узкоглазых, анон и шутканул. До политкорректных времен синдром так и называли - монголизмом.
Аноним 28/02/20 Птн 15:07:55 601605322
>>601516
Да и не врывается, а мирно приходят и сотрудничают. Следов как-то серьезных столкновений норманнов и местных не было. Наоборот, активно смешивались.
Аноним 28/02/20 Птн 15:53:04 601621323
4.jpeg (481Кб, 1200x865)
1200x865
>>601605
Скандинавы разве не нападали на славян, чтобы захватить их в плен и продать в рабство?
Аноним 28/02/20 Птн 15:53:30 601624324
>>601459
Синдром Дауна вызывается дополнительной хромосомой. Один из внешних признаков этого синдрома - монголоидность.
>Из-за эпикантуса Даун использовал термин монголоиды (синдром же называли «монголизмом»). Представление о синдроме Дауна было очень привязано к расизму вплоть до 1970-х годов.
А Мединский это такое хтоническое порождение евразийства и третьего Рима. прикинь что за говно в голове у путина и компании
Аноним 28/02/20 Птн 15:55:13 601627325
>>601621
Славяне самих славян активно в рабство продавали. Собственно латинское склавус - раб, идет от аварских рынков мохнатого золота.
Аноним 28/02/20 Птн 16:52:19 601669326
2018-07-11.png (162Кб, 391x595)
391x595
Гомель (летописный Гомий, Гомей или Гомин, Гомь, Гомье) — один из древнейших городов Беларуси, который возник в конце 1-го тысячелетия н. э. на земле радимичей. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи как владение Черниговского князя в 1142 году.
Аноним 28/02/20 Птн 16:56:04 601670327
>>601621
Они и своих чуханов в рабство активно продавали
Аноним 29/02/20 Суб 18:57:51 602224328
15793300956640.jpg (126Кб, 960x960)
960x960
>>601669
>один из древнейших городов Беларуси
Аноним 29/02/20 Суб 18:58:23 602226329
>>601627
>Собственно латинское склавус - раб, идет от аварских рынков мохнатого золота.

Это что за неучи на хистораче?
Аноним 29/02/20 Суб 22:02:21 602250330
Аноним 29/02/20 Суб 22:50:59 602255331
>>602250

Ну потому что это звучит, как "город Керчь - один из старейших городов России, возник во второй половине VI века до н. э. В русских летописях впервые упоминается в Х веке, как город Корчев в составе Тмутараканского княжества".

То что его основали греки мы тактично упустим, всяких римлян, итальянцев и татар, которые там потом жили тоже, как и то что России, как и Беларуси тогда не было, и хопа, можно праздновать 2500-летие российского города.
Блин, Гомель приписали к БССР только в 1926 году, хоть бы писали на территории Беларуси.
Аноним 29/02/20 Суб 23:22:26 602265332
>>602250
Не знаю что с вами не так.
Ищете свою змагарию которой нет. Змагарским рыцарей, города и великие битвы.

Ебаный стыд.

А ты уже не первый день тут пасешься и пишешь эту хуйню.
Аноним 01/03/20 Вск 01:41:01 602280333
>>602255
>>602265
Учитывая что такой подзалупный конструкт как нации появился лет 200-250 назаж следует про все города писать "на территории" ибо до того наций не было. а была сплошная феодальная залупа, которую потом распилили на нацибилдинги все кому не лень. Не вижу чем преемстевенность хуесосов из московского княжества пизже чем приемственность современного луки. Отношение ровно такое же.
Аноним 01/03/20 Вск 02:18:51 602285334
>>602280
>Учитывая что такой подзалупный конструкт как нации появился лет 200-250 назаж следует про все города писать

А причем тут нации, змагар? Речь о государственной преемственности.
Нация это американская хуета из солянки народов. А народ есть народ. Народ имеет самоидентификацию складывающуюся веками. Не подменяй понятия.

>Не вижу чем преемстевенность хуесосов из московского княжества пизже чем приемственность современного луки.

Тем что государства такого не было никогда до. Какая у него преемственность, от кого?

>Отношение ровно такое же.

Это в змагарском манямирке такое же. Чтобы отыскать у себя величие в заднице.

Конечно не видишь,

Аноним 01/03/20 Вск 04:41:09 602301335
>>602285
> государственной преемственности.
А что это за залупа?
>такого
Не вижу смысла даже обсуждать. У тебя конституция менялась за 100 лет раз 10. И государство раза 3
Аноним 01/03/20 Вск 11:11:16 602350336
>>602285
Нация переводиться как народ, долбаеб ты ебанный.
Аноним 01/03/20 Вск 11:13:28 602351337
>>602350
А танк переводится как канистра. И чего?
Аноним 01/03/20 Вск 11:15:06 602352338
>>602255
Ты долбаеб? Тут никакой ошибки или еще чего то нет.
"Дербент - старейший город России". В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. ТАК КАК РОССИЯ СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ. А ГОРОД НЕ В 1991 ГОДУ ВОЗНИК ЕБИНА ТЫ
Аноним 01/03/20 Вск 11:16:19 602353339
>>602265
Я РУССКИЙ ИЗ МОСКВЫ НАХУЙ ЗАДАЛ ПРОСТОЙ ВОПРОС
КАКИЕ ЗМАГАРЫ НАХУЙ
ЭТО ТЫ ДЕБИЛ ТРИГГЕРНУЛСЯ НА ПУСТОМ МЕСТЕ
Аноним 01/03/20 Вск 11:18:55 602354340
Аноним 01/03/20 Вск 11:22:23 602355341
>>602354
Нация и народ это разные вещи. Также как танк и канистра.
Аноним 01/03/20 Вск 11:24:34 602356342
Аноним 01/03/20 Вск 12:02:00 602378343
>>602301
>А что это за залупа?

От зеркала отойди.
Аноним 01/03/20 Вск 12:02:51 602379344
>>602350
Школьник, нация более широкое понятие.
Вот есть американская нация, она состоит из многих народов что в нее вошли.

Не позорься лучше.
Аноним 01/03/20 Вск 12:03:12 602380345
>>602350
>переводиться
>ебанный
Школота ебучая.
Аноним 01/03/20 Вск 12:03:29 602381346
>>602353
Вот это подрыв змагара!
Палишься.
Аноним 01/03/20 Вск 12:04:48 602382347
>>602379
Да, есть такие понятия как ГРАЖДАНСКАЯ нация и нация.
Позоришься сейчас ты, раз таких понятий даже не знаешь.
Аноним 01/03/20 Вск 12:05:37 602383348
>>602381
Подрыв был, но подрыв моей русской жопы, а не ебларуской
Аноним 01/03/20 Вск 12:06:00 602385349
>>602380
Стыдно, извините. На эмоциях писал.
Аноним 01/03/20 Вск 12:30:06 602395350
>>602265
>рыцарей
Но они все-таки были в ВКЛ, а в Московии нет.

Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
Аноним 01/03/20 Вск 12:35:28 602398351
>>602265
>рыцарей
Полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов.
На полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса.
Плюсуем сюда же хундсгугели Свидригайлы, а также 20 нагрудников, по 12 грошей каждый, высланные в Вильно по просьбе Витовта в 1394 году.
Аноним 01/03/20 Вск 12:38:06 602400352
>>602395
Эм, я не шарю за рыцарство. Но это разве не сословие, а не кто во что одевается? Ты какую бугалтерию запостил как пруф.
Рыцарские титулы выдавались в ВКЛ?
Аноним 01/03/20 Вск 12:39:19 602401353
>>602400
В ВКЛ тогда было боярство. Боярин - аналог рыцаря.
Аноним 01/03/20 Вск 12:43:37 602402354
>>602400
После унии с Польшей рыцарство с титулами и гербами появилось.
Аноним 01/03/20 Вск 12:46:51 602404355
>>602401
Это "панцирные бояре"? Я правильно нагуглил?
Аноним 01/03/20 Вск 12:47:32 602407356
>>602402
Судя по всему раньше.
Аноним 01/03/20 Вск 12:48:27 602408357
Аноним 01/03/20 Вск 12:49:18 602410358
>>602407
До Кревской унии 1385 года?
Аноним 01/03/20 Вск 13:09:36 602424359
>>602382
Было очевидно в каком ключе я писал.

Ваша нация - поле для маневров. Пишите народ, пидорасы ебаные.
Аноним 01/03/20 Вск 13:10:32 602425360
>>602395
>Но они все-таки были в ВКЛ

Только вот к белоруссии и белорусам они не имеют никакого отношения. Это вон Литовцы могут сейчас сказать: у нас были такие то фамилии таких то рыцарей.
Дальше что?
Аноним 01/03/20 Вск 13:10:58 602426361
>>602398
Причем тут змагары?
Аноним 01/03/20 Вск 13:13:21 602428362
fff622255610803.jpg (272Кб, 1520x2212)
1520x2212
33407610i068.jpg (19Кб, 280x516)
280x516
aec5fa425a0c177[...].jpg (54Кб, 565x650)
565x650
load14744073210[...].jpg (108Кб, 601x900)
601x900
Аноним 01/03/20 Вск 13:15:26 602430363
>>602425
На территории Беларуси тогда жили литовцы - прибалты жемайты и аукштайты?

Аноним 01/03/20 Вск 13:17:06 602431364
>>602425
>Только вот к белоруссии и белорусам они не имеют никакого отношения.
Почему?
Аноним 01/03/20 Вск 13:19:08 602435365
>>602425
Жители ВКЛ говорили не на литовском, а на старобеларуском языке.
Аноним 01/03/20 Вск 13:23:38 602439366
>>602424
Русские?
Ты что высрал? Разница между словом народ и нация, такая же как между революцией и переворотом. Разницу между словами только пропагандоны вроде тебя видят, которые какую то свою повесточку пытаются внедрить в массы.
Аноним 01/03/20 Вск 13:26:35 602442367
>>602425
Никакого? В Российской империи так не считали, ВКЛ вполне нашим государством славянским было в массовом сознании.
Аноним 01/03/20 Вск 13:31:08 602445368
>>602430
Литва тогда находилась на территории Белоруссии. Откройте карты.
Аноним 01/03/20 Вск 13:32:02 602447369
>>602430
Ой, не понял подъеба, не в ту сторону воюю
Аноним 01/03/20 Вск 13:34:54 602448370
Ебаные маскали. Отжали земли ВКЛ, захватчики ебучие, потом кричат, это наше, наше. Брянск убили нахуй своими заводами и сливом мазута и химии в реку Десна. Про Смоленск ваще молчу. Жители очень хотят в РБ по сей день.
Аноним 01/03/20 Вск 13:37:41 602450371
Почему до сих пор не запилили тред ВКЛ?
Аноним 01/03/20 Вск 13:43:47 602452372
>>602448
Нихуя бросаешь говна на вентилятор. Зачем ты так?
Аноним 01/03/20 Вск 13:45:13 602455373
>>602450
Я думаю они были, но тонули. Плюс это тема смежная, так что и здесь можно обсудить как видишь. Ибо мы же не только периодом "Киевской Руси" ограничиваемся.
Аноним 01/03/20 Вск 13:51:53 602463374
>>602455
Да, были. Но почему-то не взлетели. А эти нумерные тред про Русь стабильно существуют.
Аноним 01/03/20 Вск 14:03:26 602467375
LWKme9dQ8Fc.jpg (671Кб, 2165x1465)
2165x1465
Князья Михаил Александрович и Ольгерд у стен Москвы. Художник Белов Н. И., 1997 г.
Аноним 01/03/20 Вск 14:07:32 602468376
>>602442
Большевики вообще изначально запилили единый Литбел, и только потом разделали на литовскую и белорусскую советские республики.
Аноним 01/03/20 Вск 15:37:16 602503377
>>602430
>На территории Беларуси тогда

Ищем всем хисторачем на картах белоруссию средних веков.
Аноним 01/03/20 Вск 15:38:23 602504378
>>602431
Потому что литовцы - это другой народ и власть была их, и законы и устои жизни.
Очевидно просто.
Аноним 01/03/20 Вск 15:38:58 602505379
>>602435
Это холопы потомки которых сейчас называют себя некими белорусами говорили на литовском.
Аноним 01/03/20 Вск 15:39:40 602506380
>>602439
Школа, для тебя американцы и русские это равнозначные в плане понятия: "народ" вещи?
Аноним 01/03/20 Вск 15:40:17 602507381
litovmap.jpg (272Кб, 587x764)
587x764
Аноним 01/03/20 Вск 15:41:10 602509382
>>602442
>В Российской империи так не считали

Да что ты говоришь!

>ВКЛ вполне нашим государством славянским было в массовом сознании.

И давно у белорусов такие охуительные истории балтов в славян записывать?
Аноним 01/03/20 Вск 15:41:51 602510383
>>602445
Открой покажи нам там белоруссию что была при ВКЛ.
Аноним 01/03/20 Вск 15:43:45 602511384
>>602507
Ну и? Литовское государство вижу, белоруссии не вижу.

К тому же откуда дровишки?

Из учебника аля "мечты змагара"?
Аноним 01/03/20 Вск 15:49:05 602515385
>>602511
Вон же Белая Русь в составе ВКЛ. Эдак через 500 лет будут говорить, что Чечни не было, была только РФ.
Аноним 01/03/20 Вск 16:26:28 602518386
752169original.jpg (388Кб, 988x709)
988x709
moskovai.Herman[...].jpg (3678Кб, 3098x3512)
3098x3512
i049.png (83Кб, 665x701)
665x701
>>602515

Эм, ну Белая Русь - это вообще не обязательно Беларусь. Даже в составе ВКЛ под этим топонимом понималась не территория современной республики, а к примеру, Минская область. А Гродно - это уже Черная Русь.

Белая Русь (греч. Λευκορωσ(σ)ία, лат. Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland) — историческое название ряда регионов на территории современной Белоруссии и России. Зафиксировано преимущественно в западноевропейских источниках, начиная с середины XIII века.

До конца XV века абсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Alba Russіa) происходит из Западной Европы и относится к территории Великого Новгорода (Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться земли московских правителей. В Речи Посполитой название Белая Русь с конца XVI века употреблялось по отношению к части современной территории Белоруссии, а именно к Полоцкой земле. С 1620-х годов термин закрепился за восточными, подвинско-поднепровскими, землями Великого княжества Литовского.
Аноним 01/03/20 Вск 16:58:39 602522387
Создать ВКЛ-тред?
Аноним 01/03/20 Вск 17:28:04 602528388
Гедимин и Орда.

В 1324 году литовский князь Гедимин взял Киев. Как пишет в своей Хронике Мачей Стрыйковский: «А за ними вышли паны бояре и весь народ киевский, бия челом, сдаваясь на милость и [идя] под власть Гедимина, великого князя Литовского. Там же ему все и первым митрополит учинили присягу подданства. Потом Гедимин через город победителем въехал в Киевский замок.»

Однако, говорить о начале освобождения русских земель от татарской неволи под руководством Литвы не приходится. Под тем же самым 1324 годом Никоновская летопись упоминает: «Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду».

Видимо, такую дерзость Гедимина Узбек не был намерен терпеть и вскоре все стало на свои места. Уже в 1331 году русские летописи сообщают: «Феодор князь Кыевъский со баскакы в 50 человек разбоем, взяли с них окуп», то есть вместе с киевским князем присутствует, и баскак как полноправный представитель ханской администрации, чего с конца XIII в. в землях Северо-Востока не наблюдалось.

На отношения Золотой Орды и Гедимина интересную точку зрения высказал литовский историк Э.Гудавичюс: «Литва естественным образом стала щитом, обороняющим сюзеренитет Золотой Орды от экспансии Польши и Венгрии» Косвенное подтверждение этому находим в сообщении папских легатов, посетивших в том же 1324 году Гедимина в Вильно и получивших отказ в крещении литовского князя:

«И на следующий день король прислал [к нам] того же самого своего уполномоченного с некоторыми другими из [людей] своего совета, чтобы они поговорили с нами наедине, потому что сам король не мог говорить с нами лично, так как был занят с татарами» Очень вероятным видится признание Гедимином своего вассалитета от Орды и дальнейший ход событий это показывает.

В 1340 году татары помогают Гедимину в борьбе против Ордена и защищают Галич от польского вторжения. О конфликтах между татарами и венгерскими и польскими правителями пишет, и папа Бенедикт XII хану Узбеку: «…светлейших королей Венгерского… и Польского… случаются иногда на границах Вашего и их государств ссоры и войны…… мы будем стараться всеми силами с помощию Божиею, чтобы со стороны королей сделано было Вам и Вашим подданным приличное удовлетворение».

Можно сказать, что борьба за Галицко-Волынское княжество закончилось компромиссом, с санкции Орды правителем княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды.
Аноним 01/03/20 Вск 17:29:00 602529389
Ольгерд, Орда и ярлыки.

Интересный случай произошел в 1348 году с посольством литовского князя Ольгерда Джанибеку. Летописец пишет: «послал в Орду ко царю Чанибеку брата своего Корьяда и просил рати у царя себе в помочь. И то слышав князь великии Семен, погадав с своею братьею и с бояры, и посла в Орду Федора Глебовича, да Аминя, да Федора Шубачеева ко царю жаловатися на Олгерда. И слышав царь жалобу, оже Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил, и выдал царь Корьяда, Михаила и Семена Свислочьскаго, и Аикша киличеем князя великаго, и дал посла своего Тотуя, и посол Тотуи выдалъ Корьяда и дружину его князю великому»

Есть мнение что посольство Ольгерда имело своей целью просить помощь против Польши в борьбе за Галицко-Волынские земли. В данной версии непонятно, какое отношение к галицко-волынскому наследству и соперничеству Литвы и Польше имел Симеон Гордый, чтобы ему выдали послов. По другой версии, Ольгерд просил «рать» на самого Симеона, что и вызвало ответную реакцию московского князя в виде аргумента: «Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил». По мнению А.А.Горского: «Реальные же опасения Ольгерда были, скорее всего, связаны с пребыванием в Москве Явнута, чьи претензии на возвращение к власти в Литве, вероятно, поддерживались Семеном»

История с посольством больше напоминает спор между вассалами перед лицом сюзерена как третейского судьи, чем отношения между двумя независимыми правителями, когда сюзерен принимает сторону одного из спорящих и выдает ему «киличеев» своего вассала.

«Великая замятня» в Орде открыла новые возможности и перспективы в отношениях с Ордой как Литвы, так и Москвы. В 1362 году Ольгерд разбивает отряды татарских царевичей в битве у Синих Вод. Украинский историк Ф.М.Шабульдо предполагает, что Ольгерд действовал в союзе с Мамаем и что: «Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г».

Р.Ю Почекаев отвергает версию Ф.М Шабульдо о союзнических отношениях Мамая и Ольгерда и выдачи тому ярлыка, считая, что: «никаких прямых или даже косвенных указаний о союзе Мамая с Ольгердом в источниках не встречается.» Однако, сохранился ярлык Тохтамыша Ягайло датированный 1392-1393 г., где содержание и интонация самого документа говорит скорее об отношениях сюзерен-вассал, чем равноправных правителей:

«С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.»

В контексте данного ярлыка поход Ягайло на Куликово поле видится уже не как союзническое обязательство перед Ордой, а как исполнение вассальных обязанностей.

В Белорусских летописях есть упоминание о пожаловании Тохтамышем литовского князя Витовта «всеи земли Рускои». Поражение на Ворксле значительно остудили пыл Витовта, но содержания и действие ярлыка осталось в силе. Как пишет Б.Н.Флоря: «Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли.»

Интересно то, что вероятнее всего в Киевской земле не только собирали дань, но и была восстановлена татарская администрация. Это следует из письма крымского хана от 1499 года Ивану III.
«а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе».
Аноним 01/03/20 Вск 17:35:16 602531390
Аноним 01/03/20 Вск 17:49:24 602535391
>>602509
>Да что ты говоришь!
Ну, гляньте на один из самых красивых и важных памятник в России - "Тысячелетие России" в Великом Новгороде. Там как значимые государственные деятели отмечены великие князья Литовские - Ольгерд, Гедемин, Витовт.
Никто не записывает балтов в славян. (Я думаю, вы же Романовых с Рюриковича тоже в славян не записываете, верно?)
Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское хто такая же часть русской истории, как и любое другое удельное княжество бывшей Руси. Основная часть её населения были православные славяне. Посмотрите где столицы распологались, посмотрите язык канцелярии ВКЛ(спойлер:заподнорусский), в некоторые исторические периоды, территория срвременной Литвы даже в составе ВКЛ не была.
Аноним 01/03/20 Вск 19:29:34 602569392
2020-01-03.png (76Кб, 158x224)
158x224
>>602450
Зпиливайте тред ВКЛ сами.
Аноним 01/03/20 Вск 19:37:28 602571393
382.png (7Кб, 404x404)
404x404
>>602472
>Великий князь киевский, князь новгородский Владимир Святославич по матушке...неизвестно кто.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:00:47 602931394
>>602531
Пизда у тебя вместо мозга.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:01:25 602932395
>>602515
Там и черная русь и хуй пойми поля чего -то.

Это не государства, долбоеб.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:02:33 602933396
>>602535
>(Я думаю, вы же Романовых с Рюриковича тоже в славян не записываете, верно?)

А чего бы мне Романовых не записать до Гольштейн Готторпов они и были русскими.

И причем тут государи сели население и законы было титульным литовским, уебок?
Аноним 02/03/20 Пнд 18:12:36 602934397
>>602933
Так и Рюриковичи вполне себе и славяне, и русские. Со времен Святослава/Владимира стопроцентно. Отчего Ярослав Мудрый не был был славянином и уж точно русским, при том, что скандинавы его своим не считали? Это как если выясниться, что у тебя прапрадед был хуй пойми кто по национальности, но не будет значить, что сам ты не русский не русский и не славянин. Яркий пример здесь — Пушкин А.С. Да и Романовы себя русскими считали, а не немцами.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:20:20 602937398
>>602931
Американский народ и Русский народ, Российский народ
Аноним 02/03/20 Пнд 18:21:59 602939399
>>602931
Что не так собственно? Вот когда мы будем говорить как и на чем эти народы формировались и формируются, вот тогда можно проводить какие грани
Аноним 02/03/20 Пнд 18:23:36 602941400
>>602435
Во-первых, говорили они на разных диалектах. Русские скобки на своих славянских, литовские на своих балтийских.

Во-вторых, "старобелорусский" это чисто письменный язык. И сама его уникальность попахивает фейком, так как отличия от письменного старорусского языка восточной Руси минимальны.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:24:35 602942401
Аноним 02/03/20 Пнд 18:24:54 602943402
>>602934
Здесь вопрос определения "славян" и "русских". Если определить как языковую общность, то безусловно они все русские и славяне. Но я имел ввиду, родство популяции и тогда они пролетают мимо.
Аноним 02/03/20 Пнд 18:27:31 602944403
>>602933
Абсолютное большинство населения было славянами, это я уже писал. А что имеется ввиду под "литовские законы"?
Аноним 02/03/20 Пнд 18:30:05 602945404
>>602941
Литовцев было меньшинство, славяне просто доминировали в государстве. Он тебе про это, когда говорит что разговаривали в ВКЛ на западнорусском
Аноним 02/03/20 Пнд 19:01:05 602958405
>>602945
Ага, доминировали в качестве крепостных. Русская знать, как бы не кривлялись, была все таки на вторых ролях, на позициях чуханов на подсосен. На первых была знать литовская. Да, они бы, наверно, обрусели, дай им время, но выбор они сделали конкретный: не русеть, ополячиваться. И выбор этот был сделан очень рано, ещё в 14 веке.
Аноним 02/03/20 Пнд 19:02:18 602959406
>>602943
Что есть "родство популяции" и с чем его едят?
Аноним 02/03/20 Пнд 19:18:09 602968407
>>602959
Родственность людей. Люди одной нации имеют не только языковую и культурную общность, но и кровную. Монархи в этом плане пролетают, они всегда наднациональные. В силу обстоятельств, матери русских монархов всегда были иностранками, а сами династия Рюриковичей, в отличии от Романовых, так и вовсе имеет чужеземное происхождение.
Аноним 02/03/20 Пнд 19:21:30 602970408
>>602958
Есть такое. Но как это исключает ВКЛ из русской истории?
Мы ведь, когда читаем и делаем историю России, опираемся на историю народа, не делая акцент на преемственности государственных образований.
Аноним 02/03/20 Пнд 19:30:45 602973409
>>602968
"Это родство популяций" бумажная теория, написанная учеными 19-20 веков. У человека той эпохи, не имевшего ДНК-тестов, было общинное понимание жизни. А община это понятие конкретное, куда входит не только язык и культура в широком смысле (которые были разными), но главный маркер "свой-чужой" в средневековье: религия. Католики никогда не были "своими" для русских русских того времени.

>>602970
Тогда и Золотая Орда - неотъемлимая часть русской истории.

>не делая акцент на преемственности государственных образований.
Но ты как раз и топишь за политику, за то, что это "величайшее славянское государство восточной Европы 13-18 вв.", так почему бы тогда с тобою не поспорить? Кстати, Золотая Орда тоже не имеет прямой преемственности, топи за неё.
Аноним 02/03/20 Пнд 19:31:58 602974410
>>602968
> но и кровную
А в чём это выражается? на что влияет?
Аноним 02/03/20 Пнд 19:47:34 602978411
>>602973
Первое замечание, я вроде понимаю твою мысль про общинное понимание жизни. Именно поэтому, я в одном из первых сообщений и окрестил их православными славянами. То есть, языковая общность и религиозная принадлежность. И не забывай, что до унии - литовцы язычники, а не католики. Мы все таки говорим о ВКЛ, а не Речи Посполитой. А вот дальше не понимаю пойнта, немного потералась мысль, ты на каких позициях стоишь?
Аноним 02/03/20 Пнд 19:49:25 602980412
>>602973
>Тогда и Золотая Орда - неотъемлимая часть русской истории.
Только та часть, где жили наши прямые предки, к которым мы себя относим. А в общероссийском плане, то почему нет? У нас живут множество тюркских народов, столица Орды на юге России была, Чингизхан в забойкальском крае родился.
Аноним 02/03/20 Пнд 19:53:01 602987413
>>602973
>Но ты как раз и топишь за политику
Я не оп и не змагар. Люблю Белоруссию и считаю их с огорками - русскими. Зачем намеренно отказываться от своей истории? Можно так договориться до того, чтобы вести наши историю с образования Московского княжества
Аноним 02/03/20 Пнд 19:53:54 602991414
>>602974
К чему ведут вопросы?
Аноним 02/03/20 Пнд 20:05:20 602996415
>>602978
>литовцы язычники, а не католики
По большей части православные, частично католики. То есть они еще и как предатели православной веры выступили.

>ты на каких позициях стоишь
Я стою на позициях, что это обычное раннефеодальное государство, ничем особо не выделявшимся и незачем его идеализировать. А считать его русским славянским государством попахивает национал-куколдизмом, ибо ВКЛ не было ни русским национальным, ни вообще национальным государством. Это была территория, на которой доминировала банда Миндовга и Гедимина и в те времена даже понятий таких не было. На местах оставалось старое, сформировавшееся еще при Рюриковичах местное самоуправление (откуда и ваш любимый "государственный старобелорусский язык"), которое подчинялось литовской гопоте. На государство более-менее это дело стало похоже только с приходом поляков, и то не ахти.