История

Ответить в тред Ответить в тред
Древней Руси тред №27 Аноним 29/12/20 Втр 17:22:53 7130291
12-13.jpg 729Кб, 2000x2065
2000x2065
27238.jpg 655Кб, 1300x828
1300x828
347192.jpg 67Кб, 512x312
512x312
414702.jpg 272Кб, 1023x780
1023x780
Продолжаем обсуждать историю Руси и её ближайших соседей IX-XVII вв.
Предыдущий тред https://2ch.hk/hi/res/693981.html
Аноним 29/12/20 Втр 17:29:28 7130322
Виталий Пенской[...].mp4 13718Кб, 1920x1080, 00:01:47
1920x1080
Аноним 29/12/20 Втр 17:32:09 7130333
Иван Грозный - кровавый тиран или мудрый дальновидный правитель?
Аноним 29/12/20 Втр 17:34:08 7130344
Белорусы имеют какое-либо право на наследие ВКЛ, или это чисто литовское государство?
Аноним 29/12/20 Втр 17:42:27 7130395
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.

Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на северо-западе Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Аноним 29/12/20 Втр 17:52:24 7130476
Аноним 29/12/20 Втр 17:53:21 7130487
>>713032
Ну охуительное его замечание про русский это прилагательное это конечно пиздец, но все же он не лингвист-филолог.
>Ваньку грозного оправдывает.
А поконкретней, а то ведь это ни о чем не говорит, я конечно не в курсе что он там говорит, но так то романовской пропаганде было выгодно очернять Ваньку.
Аноним 29/12/20 Втр 18:01:07 7130538
>>713048
Записки иностранцев об ужасах опричнины это тоже романовская пропаганда?
Аноним 29/12/20 Втр 18:02:56 7130549
>>713034
>Украина
>Беларусь
>чисто литовское государство
Аноним 29/12/20 Втр 18:13:56 71305710
>>713048
Я думаю есть фрики и нефрики которые оправдывают Ивана Грозного, одно дело говорить что такой-то царь боролся с коррупцией и его оклеветали, таких лидеров в истории дохрена и больше, другое быть типичным порашником, ты понял.
Аноним 29/12/20 Втр 18:22:41 71305911
>>713054
Но ведь вся знать там была литовских корней, а не славянских.
Аноним 29/12/20 Втр 18:24:27 71306112
Аноним 29/12/20 Втр 18:27:50 71306213
Станислав Немоевский, 1606–1608
Когда же думный боярин учинит какое-либо преступление, как то: если бы он напал на другого боярина, учинил насилие жене его или дочери, или если бы пошли обвинения на одного из тех, которые сидят в судах, что он осудил несправедливо, благодаря подкупу подарками, которые они называют посулами, то великий князь, севши вместе с другими думными, приказывает ему стать пред себя. Тогда старший дьяк докладывает, что тот сделал, а затем препровождает его к великому князю, который ладонью бьет его в губу с обеих сторон.

После этого тот же дьяк, поставивши его посередине комнаты, начинает выщипывать у него пальцами бороду, а засим все думные бранят его: «Што это ты, мерзавец, бездельник, сделал? Мать твою, как у тебя и сором пропал!». Наконец дьяк объявляет, что великий князь всея Руси налагает на него опалу: он обязан каждый день бывать в Кремле и ездить по городу в черном кафтане, черной шапке и черных сапогах; он перед каждым, но перед ним никто, под угрозой кары, не снимает шапки. Это продолжается до возвращения милости великого князя, но редко долее двух месяцев.

Когда подходит то время, он является перед великим князем, бьет челом в землю, говоря: — Помилосердствуй, царь-государь, великий князь всея Руси, надо мною, мерзавцем (stradnikiem), объяви милость!

После этого встают все бояре и, ходатайствуя за него, бьют челом великому князю в землю. Засим объявляет дьяк:
— Царь, великий князь всея Руси, умилосердился и пожаловал тебя.
Там он сейчас же сбросит с себя черную опалу, облекается в красный кафтан и идёт сесть на своё место, между думными боярами.

Бьют их также и кнутом, но вместе с этим уже и из Думы выбрасывают.
Если, в свою очередь, великий князь оскорбится чем в речи думного, — на месте безотлагательное правосудие: он тут же бьёт его палицей (с нею великий князь обязан теперь ходить — они называют ее посохом) по лбу, по спине; тот же повинен ни увёртываться, ни же молить, но говорит:
— Царь-государь, великий князь, пожалей своих ручек, которые ты утомишь, расправляясь со мной, холопом твоим, имей уважение к самому себе...
Аноним 29/12/20 Втр 18:28:15 71306314
>>713059
Славяне и славянизированные балты - двигло ВКЛ. Предки большинства современных тн литовцев сидели у балтийской лужи.
Аноним 29/12/20 Втр 18:30:41 71306415
>>713059
Далеко не вся и та, что была, быстро обрусела. Из крупных родов литовского происхождения к реальному успеху пришла только ветка Радзивиллов, Остиковичей и Нарбутов, о степени славянизации которых несложно догадаться по именам и фамилиям, если я ничего не путаю.
Аноним 29/12/20 Втр 18:37:01 71306616
Конрад Буссов, 1601–1613
Полководец под Троице-Сергиевским монастырем Иван-Петр-Павел-Сапега, сидя однажды со своими офицерами за столом, превозносил храбрость поляков, quod Romanis nоn essent minores, imo majores (что они не ниже, а даже выше римлян) и среди многого другого сказал он также и следующее: «Мы, поляки, три года тому назад посадили на московский трон государя, который должен был называться Димитрием, сыном тирана, несмотря на то, что он им не был. Теперь мы второй раз привели сюда государя и завоевали почти половину страны, и он должен и будет называться Димитрием, даже если русские от этого сойдут с ума: Nostris viribus, nostraque armata manu id facimus (Нашими силами и нашей вооруженной рукой мы сделаем это)» Это я слышал собственными ушами...

Один именитый князь, по имени Григорий Шаховской, во время мятежа, когда был убит царь Димитрий, похитил золотую государственную печать и бежал по направлению к пограничной крепости Путивль, взяв с собой из Москвы ещё двух поляков в русском платье...

Эта дьявольская охота с душегубством и убийством (Бунт с убийством лже-Димитрия в 1606 году) длилась с 3 часов дня до 10-ти, были убиты и зарублены 2135 поляков, среди них много достойных студентов, немецких ювелиров и купцов из Аугсбурга, имевших при себе много добра и золота. Всех раздевали донага, выбрасывали, как падаль, на улицу, так что их пожирали собаки, а русские знахари вырезали жир из их трупов. Так они лежали под открытым небом, пока на третий день убийца Шуйский не приказал увезти их и похоронить в божьем доме (Bossdum).

Этот день, 17 мая, будут помнить, пока существует мир. Это был горестный и страшный день, в который иноземцы испытали такой страх и ужас, что всего в точности даже и рассказать невозможно, а уж тем более вряд ли поверит тот, кто про это прочтет или услышит. Шесть часов подряд ничего иного слышно не было, кроме набата, стрельбы, ударов, топота, стука копыт. Московиты кричали и вопили: секи, секи их, таких-сяких (Secci, Secci, В....). Милосердия к полякам безжалостные русские не знали, не помогали ни просьбы, ни мольбы, ни обещания, ни уговоры.

Один благородный, достойный дворянин как выскочил в рубашке из постели, так и зарылся в погребе в песок, взяв с собой в кошельке 100 дукатов. Русские его нашли, когда искали, не зарыли ли чего поляки. Он добровольно отдал им 100 дукатов, просил сохранить ему жизнь и взять его в плен, говорил, что он ни перед кем не грешен, ни перед царем, ни перед кем из вельмож, а если они его и кормили, то у него в Польше достаточно имущества, чтобы оплатить это, пусть его отведут в Кремль к вельможам, и там он оправдается. Как этот бедняга сокрушался, какой у него был несчастный вид, как тяжко он вздыхал, увидев, что все его слуги, зверски порубленные, валяются перед воротами, когда его повели по их телам, я сам видел собственными глазами.

Какой-то московит зашел с другой улицы на эту и, увидев, что ведут связанного польского дворянина, закричал: «Руби, руби его, сукина сына». Тот склонился чуть не до земли перед убийцей и стал молить его так, что даже камень в земле смягчился бы, бога ради сохранить ему жизнь. Так как это не помогло, он стал просить Христа ради, потом ради Николая и пречистой девы Марии, но мольбы его всё равно не были услышаны...

По его повелению было всенародно объявлено, что князь Димитрий, невинно убиенный в юности, — большой святой у бога, он, мол, пролежал в земле 17 лет, а его тело так же нетленно, как если бы он только вчера умер. И орехи, которые были у него в руке на площадке для игр, когда его убили, еще тоже не сгнили и не протухли, точно так же и гроб не попорчен землей и сохранился, как новый. Кто желает его видеть, пусть сходит в царскую церковь (nach der Kayser Kirche), где он поставлен; церковь всегда будет отперта, чтобы каждый мог туда пойти и поглядеть на него. Шуйский подкупил нескольких здоровых людей, которые должны были прикинуться больными. Одному велели на четвереньках ползти к телу св. Димитрия, другого повели туда под видом слепца, хотя у него были здоровые глаза и хорошее зрение. Они должны были молить Димитрия об исцелении. Оба, конечно, выздоровели, параличный встал и пошел, слепой прозрел, и они сказали, что им помог св. Димитрий.
Аноним 29/12/20 Втр 19:09:24 71306817
Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
Лже-Димитрий
Ежедневно ходил он (Царь лже-Димитрий) к своим советникам в комнату Совета и рассуждал с ними о государственных делах; когда советники оказывались медленны и ненаходчивы в своих решениях, также и недовольно делали дела, он говорил им шутливо и смеясь: «Милостивые государи! Столько дней и часов вы совещаетесь об этом деле и все еще не нашли, что нужно: это вот как должно быть», — и очень скоро мог находить лучшее средство, чему они очень дивились Он часто укорял их в грубости и неразумии и в том, что они неспособные и ничего не видавшие люди, хотел разрешить их детям получать воспитание в чужих краях, учиться разным языкам, добрым нравам, добродетели и честности и упражняться на турнирах, в разных воинских играх, чтобы они могли сделаться способными и привычными управлять землею и жителями и служить королям и государям.

За обедом приказывал он играть и показывать свое искусство музыкантам, как водится в других странах, у высоких лиц. Он отменил много обрядов, принятых москвитянами, например, креститься, кланяться и нагибаться перед образом, после обеда обмываться. Это глубоко огорчало москвитян; у них родились разные дурные мысли и подозрения на своего нового великого князя; они повесили головы, точно ослы, когда заведутся у них вши в ушах.

После обеда он не ложился спать, как водилось у прежних великих князей и всех русских, а прохаживался в казначейство, аптеки, лавки серебряников; смотрел, что они работали и чем торговали; часто имел при себе не больше одного или двоих молодых дворян, нередко также отсылал от себя камер-юнкеров и боярских детей, и они иногда не знали, куда он девался, должны были бегать и искать его по всем углам во дворце, точно какие гончие собаки, пока не отыщут его. Этого никогда не бывало с прежними великими князьями, потому что, по москвитянской их величавости и знатности, им нельзя было прохаживаться из одной комнаты в другую, разве только с палкой в руке, да заставив водить себя под руку знатных бояр.

При выездах на богомолье по церквам и монастырям он не садился в большую колымагу, или коляску, но приказывал подводить себе самую горячую лошадь, которая лютее всех была ездить, брал в руку поводья и, быстро бросившись в седло, гнал ее точно ловкий рыцарь; а терпеть не мог, если конюхи выносили ему стул, чтобы ставить на него ногу, когда хотел ехать верхом, как обыкновенно делали прежние великие князья.

Каждый день он находил удовольствие в прогулке, скачке верхом и охоте с соколами и собаками.

Он велел вылить порядочное количество мортир и полевых пушек и отвезти их в Галич и на татарскую границу.

Наконец он припомнил и обещание, данное им в Польше, что как скоро овладеет царством, возложит на себя великокняжеский венец и будет иметь всю власть в руках, то до последних сил станет покровительствовать папистской вере и распространять ее, да и возьмет замуж Марию Горгону, дочь воеводы Сандомирского (Швед съехидничал, речь — о Марине Мнишек, точнее, Мнишэч, т. к. писалось Mnishecz); для того вскоре и сделал распоряжение, чтобы приехавшим с ним иезуитам отведен был большой двор в городе Москве, где бы они могли отправлять свое богослужение.
Аноним 29/12/20 Втр 22:56:49 71309918
Ax-mF8whgfo.jpg 118Кб, 957x745
957x745
Господа историки, посоветуйте глянуть что-то интересно-позновательное на тему сабжа
Аноним 30/12/20 Срд 09:16:56 71316819
image 119Кб, 640x952
640x952
>>713053
>Записки иностранцев об ужасах опричнины это тоже романовская пропаганда?
Ну конечно нет, швятые иностранцы пропагандой не занимаются.
Аноним 30/12/20 Срд 11:31:21 71319620
ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР. О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ.

О правлении русского царя где бы то ни было, в странах ли наследственных или завоеванных, можно сказать следующее. Во-первых, у народа отнимают оружие и другие средства к защите и не позволяют никому иметь их, кроме бояр. Во-вторых, беспрестанно отнимают у него деньги, товары и в течение нескольких лет не оставляют ничего, кроме тела и жизни. В-третьих, царь раздает и разделяет свои владения на многие мелкие части, учреждая в них отдельные управления, так что нет ни у кого довольно владений для того, чтобы усилиться, хотя бы даже имел другие средства. В-четвертых, области управляются людьми незначащими, не имеющими сами по себе силы и совершенно чуждыми жителям тех мест, коими заведывают. В-пятых, царь сменяет обыкновенно своих правителей один раз в год, дабы они не могли слишком сблизиться с народом или войти в сношение с неприятелем, если заведуют пограничными областями. В-шестых, в одно и то же место он назначает правителей, неприязненных друг другу, дабы один был как бы контролером над другим, как-то: князей и дьяков, отчего (вследствие их взаимной зависти и соперничества) здесь менее повода опасаться тесных между ними сношений; кроме того, царь узнает этим путем обо всех злоупотреблениях. В-седьмых, часто посылает он тайно в каждую область нарочных, пользующихся особенным его доверием, для разведывания обо всем, там происходящем, и обо всех тамошних беспорядках. Это очень обыкновенное дело, хотя такие лица посылаются невзначай и никому неизвестно, в какое время их должно ожидать.

Запалив город и насладившись зрелищем яркого пламени, Крымский Хан возвратился домой со своим войском и прислал (как мне говорили) русскому царю нож, чтобы он зарезал себя после такой потери и в таком отчаянии, не смея уже ни встретить неприятеля в поле, ни положиться на своих друзей и подданных. Главный повод к беспрерывной вражде русских с крымцами составляют некоторые пограничные земли, на которые имеют притязание татары, между тем как ими владеют русские. Татары утверждают, что, кроме Астрахани и Казани (древнего владения восточных татар), вся страна от их границ на север и запад до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им. Такое показание кажется справедливым, судя по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия, деда нынешнего царя, который, взяв верх над крымским царем, благодаря хитрости одного из своих дворян (Ивана Дмитриевича Бельского), принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами, от которой также впоследствии отказался отец нынешнего царя.
Аноним 30/12/20 Срд 12:28:07 71324021
54654.JPG 697Кб, 1448x860
1448x860
1356900.jpg 228Кб, 900x446
900x446
Тяжелые русичи в письменных источниках.

В описании Оршанской битвы 1514 г. у Гурского: «московиты... вопреки обычаю против сильных ударов снабдили себя многими доспехами, и теперь для быстрой битвы были отягощены».

Историк Марчин Бельский про московитов в Оршанской битве - "ни пехоты, ни артиллерии у них не было, а сами же были обременены доспехами".

Сигизмунд Герберштейн - «Множеством разнообразного оружия московиты скорее обременяют себя, чем вооружаются, иноземцы же вступают в бой, полагаясь более на ловкость, чем на оружие».

Путешествие в Московию Рафаэля Барберини в 1565 году - «Презабавно видеть, как, идучи на этот подвиг, бывают они вооружены; для этого берут они с собою столько всякого оружия, что, если бы пришлось им упасть от тяжести своего вооружения, уж никак бы не могли подняться на ноги! Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки: — это для обороны!

Известна победносная литовская реляция – вестовая отписка от 11 февраля 1564 г. - «А так побивши и кош увесь войско господарское взяло, которых возов было больше трех тысеч, и здобычу немалую войско его королевское милости взяло: зброй больше двух тысеч и инших многих речей».

Победное донесение от 3 февраля 1564 г. литовского главнокомандующего – великого гетмана литовского Николая Радзивилла - «Наш брат, Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе, сверх того, что Москвитяне имели на себе, так что никто не остался без хорошей поживы».

Стрыйковский пишет о действиях Кмиты: «Серебряный, гетман Московский, так испужался, яко покинул все, обозы и шатры и иные тяготы войсковые, абие со всем войском уходити почал. Филон Кмита, староста Оршанский, с Юрьем Осциком, воеводою Мстиславским, не имущи вящши дву тысяч войска, за ними гнались, побивая и посекая и хватая; по сем, егда тако Москва розграблена была. Поляки в таборах 25 тысяч возов взяли и зело великие лупы и добычи, платья и нарядов розных и живностей, такожде пансырей и латов, которые везли за войском на 6 тысяч человек побрали поляки».
Аноним 30/12/20 Срд 12:55:13 71325422
>>713196
> Во-первых, у народа отнимают оружие и другие средства к защите и не позволяют никому иметь их, кроме бояр.
«О бытии в готовности всяких чинов людям со всяким воинским снарядом против нашествия крымского хана»: «И ружье всякое они сами и люди их крестьяне держали, чтоб в татарский приход никаков человек без ружья не был».
Аноним 30/12/20 Срд 13:00:46 71325523
>>713254
Ну это уже времена европезаторов Романовых. Там и до Петра уже недалеко было.
Аноним 30/12/20 Срд 13:31:21 71326524
>>713255
>Ну это уже времена европезаторов Романовых

Там при Иване Грозном у простой речной рыбацкой артели в наличии были пищали и бердыши. Откуда бы все эти посошные рати, ополчения Смутного времени и прочее. На руках у населения было дохуя оружия и это не регламентировалось.
Аноним 30/12/20 Срд 13:43:27 71327525
Аноним 30/12/20 Срд 13:48:21 71327626
>>713275
А командирами у этих партизан, наверное, были известно кто.

Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
О дворянах, или Об индийских кастах на русский манер
Дворяне, разорившиеся от войны, пожара и других несчастных случаев и не имеющие чем кормиться и содержать себя, считают большим срамом работать на себя своими руками или добывать что-нибудь работою на других. Когда это предложат кому-нибудь из них, он отвечает: «Это не совместно с моим званием».

Он дворянин и не привык работать; если хотят иметь работника, он доставит им его, да и пойдет прочь, ходит по миру, прося милостыню во имя Девы Марии, св. Николая и других святых бедному дворянину. Если же своим ханжеством он и не соберет себе сколько нужно на содержание, то все же скорее умрёт и вынесет самую крайнюю нужду, нежели станет работать, либо сделается вором и отъявленным разбойником и убийцей: в том находит он для себя больше славы и чести, нежели в работе.
Аноним 30/12/20 Срд 13:56:09 71327727
>>713276
>А командирами у этих партизан, наверное, были известно кто.

Там ещё куча боевых холопов осталась не у дел, их дворяне-помещики не могли больше содержать, самим бы выжить, поэтому профессиональные и умелые безродные солдаты, составлявшие половину поместной конницы, оказались главной движущей силой Смуты. "Крестьянская" армия Болотникова в основном из них состояла.
Аноним 30/12/20 Срд 14:20:03 71328428
>>713066
>секи, секи их, таких-сяких (Secci, Secci, В....)
Bliadey?
Аноним 30/12/20 Срд 22:03:53 71344629
image 1814Кб, 1511x2160
1511x2160
Аноним 30/12/20 Срд 22:17:18 71345130
>>713446

Ох, любят наши жирухи Федьку Басманова. Некоторые его совсем уж фембоем рисуют.
Аноним 02/01/21 Суб 17:59:08 71403831
Сигизмунд Герберштейн
Новгород
Народ там (в Новгороде), говорят, был очень обходительный и честный, но ныне крайне испорчен, чему, вне сомнения, виной московская зараза, занесённая туда заезжими московитами: он перемешался с московитами.

Псков
Он (Иван III) увёз даже колокол, по звону которого собирался сенат (вече) для устроения общественных дел; расселив самих (жителей) по другим местам, а на их место приведя московитов, Иоанн Васильевич полностью уничтожил свободу Пскова.

В результате просвещённые и даже утончённые обычаи псковитян сменились обычаями московитов, почти во всех отношениях гораздо более порочными. Именно псковитяне при всяких сделках отличались такой честностью, искренностью и простодушием, что [не прибегая к какому бы то ни было многословию для обмана покупателя] говорили одно только слово, называя сам товар.

Прибавлю также кстати, что псковитяне и до сего дня носят причёски не по русскому, а по польскому обычаю на пробор.
Аноним 03/01/21 Вск 17:49:33 71434632
Владимир Святой не принял католичество , а ,вернее сказать ,христианство западного образца из-за того , что -,"Отцы наши эту веру отвергли".Из этого следует , что Русским князьям предлагали принять сию веру , но они по каким-то причинам от неё отказались. Почему интересно ?
Аноним 03/01/21 Вск 18:06:12 71435433
>>714038
>псковитяне и до сего дня носят причёски не по русскому, а по польскому обычаю на пробор.

"Жители его (Пскова) по языку и религии — все русские, бороды не бреют, волос на голове не стригут, но одежду носят совсем немецкую." Матвей Меховский. Трактат о двух Сарматиях (1517 г.)
Аноним 03/01/21 Вск 20:06:02 71438834
>>714354
О Псковских ландскнехтах и жолнерах.
В указанной цитате из статьи С. Салмина упоминался как факт существования в Пскове формирований иностранных наемников – жолнеров и ландскнехтов. Собственно, иногородние («иноземцы») могли воевать как в составе «добровольной рати», так и в составе конной силы. Но об отдельных отрядах иностранцев прямых указаний нет.
В Псковской летописи при описании обороны Пскова в 1502 г. говорится, что во время вылазки действовали «псковичи и жолнеры с пищалями». Это наиболее раннее упоминание термина «жолнёр» в востчорусском нарративе. В посольских делах видно, что так в начале 16 в. могли называть не только польского солдата, но и немецкого (в договоре с Пруссией 1517 г. о русских субсидиях «простой жолнер» означал рядовой пехотинец). Как этот термин использовался в начале 16 в. в Пскове – можно только догадываться. Но слишком было странно, если бы летопись не пояснил необычное (иноземное) происхождение упомянутых «жолнеров». Т. к. единственное пояснение – «с пищалями», поэтому из всех вариантов наиболее подходит, что так называли первый вариант подразделений «пищальников» (тогда использовавшихся только при обороне города), которых сравнивали с подразделениями немецкой, польской и чешской пехоты.
Про ландскнехтов взят источник из статьи Бессудной о походах немцев на Псковщину в 1501-02 гг. Речь о том же походе немцев на Псков – о Смолинском бое. Это цитата из письмо комтура Тевтонского ордена в Ливонии его собрату (т. е. комтуру того же Ордена) в империи с описанием похода на псковскую землю. Т.е. это свидетельство участника похода. В статье дан перевод и оригинал текста. Первый натиск русских магистр отбил. «Тут наш противник снова сильно ударил на нас с большим войском, особенно Dattern и ландскнехты, которые были у русских и были в первых рядах их построения» (Do hylten sich unser feindt wider uns hart mit grosser were, sonderlich die Dattern und lantzknecht, der der Rewsz bey im hat und zuförderst in ir ordnung waren.). Они прорвались к знамени и оторвали у него кусок. Другой вариант перевода – «Тогда держались наши враги против нас с великим сопротивлением, особенно Dattern и ландскнехты которых Русский (т. е. русские) имел у себя, бывшие впереди в их порядках». Бессуднова перевала Dattern, как датчане. Dattern тогда называли деклассированные элементы, близкие ландскнехтам (поговорка Bettler, Dattern, Diebe schwinde Und Landsknecht helt man ein Gesinde.- Попрошайки, Dattern, воры и ландскнехты - все одна шайка).
Аноним 03/01/21 Вск 20:12:45 71439035
>>714388
В письме Коммендоне об Ульской битве 1564: «Петр Шуйский, главный воевода Московского войска, с отборными отрядами всадников вызванных из самых крепких городов Mocковии: Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка, и называемых обыкновенно кованою ратью».
Аноним 03/01/21 Вск 22:00:12 71443936
1-16-в..jpg 555Кб, 1280x1488
1280x1488
2-16-в.jpg 88Кб, 600x800
600x800
3-16в..jpg 208Кб, 1467x1772
1467x1772
khwRVpsclFE.jpg 233Кб, 619x926
619x926
Аноним 04/01/21 Пнд 01:10:31 71449637
ИОГАНН ТАУБЕ И ЭЛЕРТ КРУЗЕ.
Великого князя Московского неслыханная тирания вместе с другими поступками, совершенными им с 66-го по 72-й год, в то время бывшими его советниками, обстоятельно, как они сами видели, слышали и испытали, правдиво описанные.

Когда они прибыли, сел он рядом со своим советом, Алексеем Басмановым, князем Афанасием Вяземским и Петром Soytt, и приказал каждому отдельному отряду воинов, число которых было 6.000, явиться к нему и спрашивал у каждого его род и происхождение. Четверо из каждой области должны были в присутствии самых знатных людей показать после особого допроса происхождение рода этих людей, рода их жен, и указать также, с какими боярами или князьями они вели дружбу. После того, как он осведомился об этом, взял он к себе тех, против кого у него не было подозрения и кто не был дружен со знатными родами. Они были названы отдельными, от всего его народа, по-ихнему опричниной; и если опричник происходил из простого или крестьянского рода и не имел ни пяди земли, то великих князь давал ему тотчас же сто, двести или 50, 60 и больше гаков 3 земли. Каждый из них должен был давать особую клятву, составленную следующим образом: “Я клянусь быть верным государю и великому князю и его государству, молодым князьям и великой княгине, и не молчать о всем дурном, что я знаю, слыхал или услышу, что замышляется тем или другим против царя или великого князя, его государства, молодых князей и царицы. Я клянусь также не есть и не пить вместе с земщиной и не иметь с ними ничего общего. На этом целую я крест”. И все совершается согласно тому, что полагается в таком случае. Другие из тех же областей, представители знатных родов, были изгнаны безжалостным образом из старинных унаследованных от отцов имений, и так, что они не могли взять с собой даже движимое имущество и вообще ничего из своих имений. Эти бояре были переведены на новые места, где им были указаны поместья; им не разрешалось возвращаться домой, жены и дети были также изгнаны, и они должны были идти пешком и упрашивать, пока им не разрешали явиться к их мужьям. Такие тиранства совершал он в начале с соблюдением некоторых приличий, все-таки терпимо. Но чем дальше, тем хуже. Спустя короткое время взял он себе княжества Ростов, Вологду и Белоозеро, с которыми поступил он точно таким же образом. Следующей зимой взял он области: Кострому, Ярославль, Переяславль, Галич, Холмогоры, Кашин (Кассина), Плес и Буй (Бой), в которых жило больше 12.000 бояр, из коих взял он в свою опричнину не свыше 570. Остальные должны были тронуться в путь зимой среди глубокого снега, так что многие из их благородных жен родили в пути на снеге; если кто-либо из горожан в городах или крестьян в селах давал приют больным или роженицам, хотя бы на один час, то его казнили без всякой пощады. Мертвый не должен был погребаться на его земли, но сделаться добычей птиц, собак и диких зверей. И многие из тех, которые могли прежде выступить в поход с 200—300 лошадьми, обладали состоянием во много тысяч гульденов, должны были нищими бродить по стране и питаться подаянием, а те, кто были их слугами и не имели ни одного гульдена, были посажены в их города и имения, и одному нищему или косолапому мужику было столько дано, сколько десять таких имело прежде. И случилось так, как поется в старой песне:

“Где правит мужичье,
Редко бывает хорошее управление”.

Когда те, кто были привычны ходить за плугом и вдобавок не имели ни полушки в кошельке, должны были выставить в поле сто и больше лошадей, стали брать они с бедных крестьян, которые им были даны, все, что те имели; бедный крестьянин уплачивал за один год столько, сколько он должен был платить в течение десяти лет. Огромные имущества были разрушены и расхищены так быстро, как будто бы прошел неприятель, и все таки эти люди не могли, как им подобало, выступить в поле. И кто тотчас же не явился на службу, соответствующую количеству его владений, тот был обезглавлен или брошен в тюрьму. Таким образом прежде состоятельные люди были превращены в нищих и были ограблены природными нищими, и у многих из них не осталось ни одного коня. Но всего этого было недостаточно. Для того, чтобы совершенно уничтожить земщину (или крестьянство), предоставил он ее своим избранным или опричнине для грабежа. И если кто-либо из них знал богатого князя или боярина, или горожанина или крестьянина, совершал он над ними злодеяние различными способами. Они брали к себе и нарочно посылали своих слуг в дома к богатым горожанам и давали этим слугам несколько золотых изделий или украшений. Такой слуга напрашивался на службу, говорил господам, у которых он служил, что он родился в одном с ними городе или местечке, но скрывал полученные вещи. Вскоре, в заранее определенное время, брал такой опричник, согласно праву или своему обыкновению, пристава, неожиданно являлся в дом, брал своего бежавшего слугу и объявлял суду, что тот украл у него больше тысячи рублей, несколько тысяч талеров; уликой являлось то, что он нашел у него несколько монет или что он ему дал, — это у них считается прямой уликой и называется поличным, как и у нас. Мальчика или слугу допрашивали, не убежал ли он от своего господина и где находятся деньги, которые он украл. Тогда сознавался тот и говорил: “Я прошу пощадить мою жизнь и сообщу, где я спрятал взятые деньги”. Эта милость бывала ему оказана и объявлена. Тогда показывал он, что если и взял он деньги своего благочестивого господина, то это произошло по внушению и требованию того, в чьем доме они были найдены, и ему он отнес их и передал. После такого обманного, лживого показания, тотчас же объявлялся приговор по приказанию великого князя. Все эти вещи отдавались опричникам, и они во всем оправдывались. И ответчик бывал принужден в течение трех, четырех, больше или меньше дней, в зависимости от его просьбы, уплатить, а если он не уплачивал в течение положенного времени, его препровождали на площадь и давали в руки обвинителю; и его били до тех пор, пока последняя полушка не была внесена. Он должен был продавать за полцены и дом, и двор, и землю и людей и все, что имел, чтобы отдать истцу. И если не хватало десяти или больше рублей до положенной суммы, то били его также жестоко, как за всю сумму. И много раз наше бедное сердце с особенной жалостью видело, как они оставались лежать без движения или их увозили с площади даже совсем мертвыми.

И случалось много раз, что они предлагали со слезами и стонами продать своих жен и детей или самим идти в услужение, но это не пробуждало в этих дьявольских людях ни снисхождения, ни жалости. И если опричник проникался состраданием к тому или другому и уменьшал требуемую сумму хотя бы на один гульден или уступал из сострадания, и великий князь узнавал про это, то тот лишался не только своих имений, но и присуждался к вечному заключению или даже к смертной казни. С земцами или населением совершают они постоянно еще одну обманную проделку. Опричники, проезжая по улицам или мимо богатых купцов, бросают кольца, шапки и т. п. в лавки или дома, берут приставов и являются без всякого повода неожиданно в эти дома и лавки, находят брошенные вещи и требуют столько-то тысяч. Эту сумму ответчик должен был заплатить без всяких отговорок или оправданий; иначе с ним поступали ужасным образом, как указано выше. Особенно часто употребляется один прием: когда опричник и земец, которые постоянно сталкиваются друг с другом и вступают в житейские отношения, должны встретиться, опричник хватает земца за шею, ведет его в суд, хотя он его никогда раньше не видел и не говорил с ним, жалуется, что тот позорил его и вообще опричнину; и хотя великий князь знает, что это не произошло, истца провозглашают верным человеком, и он получает все имения ответчика и последнего бьют, водя по всем улицам, а затем обезглавливают или бросают в тюрьму на пожизненное заключение. Такие и подобные казни, притеснения и тиранства совершают по приказанию великого князя, их господина, но делают это вполне охотно, ибо они чужды всякому приличию и склонны по природе к таким шельмовским проделкам; и они не делают никакого различия между высокопоставленными и подлыми, духовными и светскими чинами, горожанами и крестьянами, вдовами и сиротами, пока не будут знать, что ни один князь, боярин, благородный или простолюдин, не имеет ни денег, ни сбережений, ни запасов.
Аноним 04/01/21 Пнд 01:16:20 71449938
Иоганн Бох в Москве в 1578 г.

Из Вильны, которая является столицей этой страны, я отправился в Смоленск в Русское царство; через Днепр, который протекает рядом, я переправился на лодке; а через четыре дня, в ноябре месяце, я увидел его так скованным льдом, что через него можно было переехать на телеге, которую называют дроги. Через два дня и две ночи я быстрым ходом (на их языке это называется на подводе) добрался до Москвы (которая является крупнейшим городом и столицей великого князя этих земель) с грамотой князя этих владений. Но меня поразил в пути такой холод, главным образом, мои ноги, что они, лишившись в той части естественного тепла, сперва закоченели, а затем совершенно потеряли чувствительность и онемели, скованные оцепенением. Сперва я не придал этому значения, полагая, что уже вполне адаптировался ко всякой силе холода. Но затем, когда я начал отогреваться на постоялом дворе в Москве, в палатах моего родича, меня, ввиду того, что протоки, по которым тепло распространяется по венам и сосудам, оказались закупорены, понемногу поразила такая боль, что я днем и ночью терпел невыносимые муки, которые не давали мне ни сна, ни отдыха. Речь шла даже об ампутации ног; я всеми силами выступал против отрезания членов, говоря, что лучше претерпеть крайние муки и смерть, чем это. Призвали хирурга великого князя Московского, который заявил на основании очевидных признаков, что есть еще некоторая надежда на выздоровление. В течение 14 дней он делал мне припарки, как вдруг случилось еще одно несчастье, от которого, однако, к ногам вернулось здоровье. Ибо измученный длительной и острой болью, я, как и те, которые, поправляясь от болезни, желают уехать домой, позаботился, чтобы меня на дрогах отвезли к другу, одному любекскому бюргеру, который вместе с жителями Нарвы был несколько лет назад переселен из Ливонии в колонию, которую уступил им для проживания Иван Васильевич, князь этого народа. Ибо посредством переезда скорбящим свойственно разгонять душевные заботы, согласно Симмаху, книга 9, послание 64.

После завтрака мы наслаждались таким душевным согласием, как вдруг Нарвская и Дерптская слобода (так называют тот городской квартал, который был отдан для проживания бюргерам того и другого города) была захвачена огромной толпой вооруженных людей. Князь Васильевич ехал посредине вместе с двумя своими сыновьями и другими вельможами. Все были одеты в черное, что я счел дурным знаком; как и оказалось впоследствии. Ибо все эти вооруженные люди напали на эти колонии, врывались в дома с целью грабежа, отнимали силой и расхищали все, что им попадалось под руку, срывали и отбирали у несчастных бюргеров обоего пола одежды, не оставив в домах никакой утвари. Горько было видеть, как столь много людей, старцев и юношей, зрелых и незрелых, бегали повсюду голышом, в чем мать родила, ища где бы укрыться, чтобы защитить себя как от лютого мороза, который там невыносим, так и от оскорблений грабителей, которые свирепствовали против невинных с величайшей жестокостью, словно срывали одежды с уже голых. Ибо, хотя глашатай объявил по указу князя следующее: «Грабьте, но не избивайте!», они очень многих, в том числе меня, подвергли многочисленным и лютым побоям, так что разбили мне кулаками все лицо, исполосовали многочисленными ударами палок и так покрыли ранами и синяками, что меня с трудом можно было узнать. Оказавшись в такой смертельной опасности, которая стояла перед глазами, я, хотя мне до сих пор больно было ходить, так что я не мог ни идти, ни стоять без костылей под мышками, от страха забыв про боль, обратился в бегство, ибо к ногам вернулась уже сила (что я могу приписать или страху, который часто бывает причиной внезапной перемены, или ранам на голенях и множеству крови, которая лилась ручьем), но суровость зимы, совершенно невыносимая для голого тела, незнание дорог и величие опасности, если бы я голый случайно попал в руки разбойников, чего иначе и быть не могло, так как весь народ сбежался для грабежа, заставили меня отказаться от начатого и искать укрытия; оттуда меня часто вытаскивали, я часто страдал, и они хуже всяких варваров всю ночь подвергали нас жестоким побоям и различным издевательствам. А мой родич, за которого была выдана одна моя родственница, благородный муж из Лаузица, немец, рано утром отправил на поиски меня людей. И вот, пришел княжеский хирург, который отыскал меня и посадил в дроги и привез в дом аптекаря, также княжеского слуги. Там, когда мне перевязали раны, я впервые узнал о причине, по которой Васильевич столь жестоко свирепствовал против своих колонистов. Ненависть московитов к немцам (в том числе ливонцам) – постоянна; даже уведя их в колонии, словно в некий дом неволи, они, видя, что те богатеют благодаря своему труду и прилежанию, стали терзаться завистью (как египтяне против израильтян) и, часто приходя к духовенству, которое стоит во главе них по греческому обряду, подавать ему от имени народа жалобы на то, что ливонцы прирастают богатствами к ущербу московитов, выставив качестве причины этого то право, по которому князь разрешил ливонцам и немцам продавать пиво, медовуху, medon и тот напиток, который называют водой жизни; московитам же это было строго запрещено, кроме как по его особому разрешению. Эти жалобы дошли до митрополита, который по церковному, как бы епископскому достоинству стоит среди них выше всех прочих, и он доложил об этом деле Васильевичу, добавив от себя, что, мол, немцы развращают войско и лишают его средств, так что когда тому придется в военный поход вместе с князем, они не смогут приобрести себе коней и оружие, ибо деньги, которые им будут нужны, истрачены в немецких домах и кабаках. Васильевич одобрил эти жалобы или навет, ибо он вообще был склонен ко всяческой жестокости, как известно из записок Петра Одерборна и тех, кто описал его жизнь и деяния; и он, чтобы удовлетворить просьбы своих людей, отдал им немцев на разграбление. Такова была причина грабежа невинных людей. Это рассказано мною для того лишь, чтобы показать на моем примере, с какими тяготами, как я мог бы сказать вместе с псалмопевцем, приходится переносить мороз; и я воздаю Богу благодарность за то, что невредимым спасся от таких бедствий.
Аноним 04/01/21 Пнд 01:20:22 71450039
Скоро после отъезда герцога Магнуса из Москвы великий князь снова начал совершать тиранства. 24 июля он вместе со своим сыном и с несколькими тысячами вооруженных людей на лошадях и пеших ворвались в Москву. Там они заняли рыночную площадь и разожгли большой огонь на рынке и над ним котел, полный воды. Потом они привели построенных парами 106 человек; среди них были дворяне, несколько казначеев, печатник (Cantzler), писцы и подобные им.

После того, как великий князь со своими дворянами стал там посредине площади, осужденных подводили и ставили перед великим князем одного за другим. Каждого раздели донага и потом читали им грамоту. Потом одного за другим били плетями по обнаженному телу. Потом каждый из благородных советников великого князя, там стоявших, должен был схватить одного из только что упомянутых людей за волосы или за бороду, быстро оттащить их и саблей отрубить голову. И при этом даже не разрешено было брату щадить брата, но бессердечно и немилостиво должны были его казнить. Великий князь приказал привести своего личного повара по имени Молявин (Mewit) и, когда тот упал ниц и перед ним лежал, он проколол его тело в четырех местах, пока жизнь совсем не покинула его. Вместе с ними казнили женщину и ее двух сыновей. Среди осужденных были два превосходных мужа, один но имени Никита Фуников (Meckhidefuncki), главный казначей, и Висковатый (Miskewadt), главный печатник (Cantzler), который носил печать великого князя у себя на шее. Он велел ближайшему советнику по имени Малюта взять пивной котел и вылить горячую воду на голову вышеупомянутого Никиты Фуникова. И ему сказали насмешливо: «Он должен попробовать хорошего меда до того, как примет смерть и жизнь его окончится».

Другого - главного печатника Висковатого - привязали к деревянному бревну и потом отрезали ему большим ножом пальцы на руках и на ногах, потом отрезали ему нос, уши и губы и бросили все вместе на землю. И когда печатник уже был без ушей, носа, губ и пальцев, он все-таки просил великого князя помиловать его, но без успеха. Потом тела обоих господ они разрубили топором или ножом мясника на мелкие куски и разбросали их в разные стороны по рынку. Некоторых благородных людей и господ сажали на кол и потом пускали в них стрелы.

Когда все упомянутые лиц были казнены, великий князь громким голосом начал кричать: «Здесь лежат мои изменники!». И он думал, что этим он победил и поразил всех врагов, которые покушались на его тело и жизнь. Затем он стал настойчиво увещевать кругом стоявших, что они в будущем должны быть верными, а не клятвопреступниками, тогда они снова будут пожалованы и будут жить по старым обычаям.

Затем последовал общий крик со всех сторон и можно было услышать такие слова: «Дай Бог великому князю здоровье и долгую жизнь!».
Аноним 04/01/21 Пнд 01:59:36 71451040
Воспоминания опричника Генриха Штадена о том как хорошо ему было грабить, убивать и насиловать русский народ в Московии с позволения великого князя и о почестях оказанных ему за такие достойные дела.

Тут начал я брать к себе всякого рода слуг, особенно же тех, которые были наги и босы (nackt und bloss); одел их. Им это пришлось по вкусу. А дальше я начал свои собственные походы и повел своих людей назад внутрь страны по другой дороге. За это мои люди оставались верны мне. Всякий раз, когда они забирали кого-нибудь в полон, то распрашивали честью, где — по монастырям, церквам или подворьям — можно было бы забрать денег и добра, и особенно добрых коней. Если же взятый в плен не хотел добром отвечать, то они пытали его пока он не признавался. Так добывали они мне деньги и добро.

Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.

Когда те увидели, что из церкви двинулось так много народа, они повернули обратно ко двору. Одного из них я тотчас уложил одним выстрелом наповал; [потом] прорвался чрез их толпу и проскочил в ворота. Из окон женской половины на нас посыпались каменья. Кликнув с собой моего слугу Тешату, я быстро взбежал вверх по лестнице с топором в руке.

Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей.

Когда я поспешил опять во двор, те шестеро опричников. упали мне в ноги и воскликнули; “Мы благодарим тебя, господин (Негге). Ты только что избавил нас от смерти. Мы скажем об этом нашему господину и пусть он донесет великому князю, как рыцарски (ritterlich) держался ты против земских. Собственными глазами видели мы твое бережение (Vorsichtigkeit) и храбрость". Я же, обратившись к моим слугам, сказал им: “Забирайте, что можно, но поспешайте!".

Затем мы проехали всю ночь и подошли к большому незащищенному посаду. Здесь я не обижал никого. Я отдыхал.

Пробыв на покое два дня, я получил известие, что в одном месте земские побили отряд в 500 стрелков — опричников.

Тогда я возвратился к себе в село Новое, а [все] добро отослал в Москву.

Когда я выехал с великим князем, у меня была одна лошадь, вернулся же я с 49-ью, из них 22 были запряжены в сани, полные всякого добра.

Когда великий князь пришел в Старицу, был сделан смотр, чтобы великому князю знать, кто остается при нем и крепко его держится. Тогда-то великий князь и сказал мне: “Отныне ты будешь называться — Андрей Володимирович". Частица “вич" означает благородный титул (ist furstlich und adelich). С этих пор я был уравнен с князьями и боярами. Иначе говоря, этими словами великий князь дал мне понять, что это — рыцарство. В этой стране всякий иноземец занимает лучшее место, если он в течение известного времени умеет держать себя согласно с местными обычаями.

Великий князь поехал в Александрову слободу и распорядился там постройкой церкви. Я же не поехал с ним, а вернулся в Москву.

Потом все князья и бояре, которые сидели в опричных дворах (die in den Hofen Aprisnay sassen), были прогнаны; каждый, помня свою измену, заботился только о себе (ein jeder weiss hir sein eigen Herz).
Аноним 04/01/21 Пнд 11:31:48 71454041
>>714390
Кованая рать - это просто все всадники имеющие металлические доспехи, а не какие-то сверхтяжелые русичи (в 1564 году, ага).
Аноним 04/01/21 Пнд 11:43:03 71454342
>>714540
>в 1564 году, ага
В Пскове находят пластины 16 века от чешуй или бригантин.
Аноним 04/01/21 Пнд 11:45:06 71454443
>>714543
Нашли наверно 1,5 пластинки, а некоторые уже кричат что в 16 веке русские носили тяжелые доспехи.
Аноним 04/01/21 Пнд 12:06:35 71455544
>>714544
Ну так нашли же. В других городах таких находок нет.
Аноним 04/01/21 Пнд 12:07:23 71455645
>>714555
Покажи, что нашли и как определили век.
Аноним 04/01/21 Пнд 12:32:04 71455946
>>714555
Есть чешую хоть жопой находят. Просто на хи читать что-то не привыкли ходят зелёные и пастами друг друга кормят.
Аноним 04/01/21 Пнд 12:47:35 71456447
lkGjH1571218532.jpg 177Кб, 572x589
572x589
8787.JPG 75Кб, 488x732
488x732
>>714556
В настоящее время в Пскове проводятся раскопки у Поганкиных палат. Интересными находками с раскопа делятся археологи на официальной странице Археологического центра Псковской области в Инстаграм.

Археологи обнаружили пробку из цветного металла на стеклянном штофе с изображением Розы Тюдоров от дорогого спиртного, перстень-печатку с романтической надписью, датируемый XVI веком, из усадьбы до строительства палат.

Также интересны находки инструмента неизвестного назначения и крест с изображением распятия и святых, доспешная пластина XVI века, печной изразец с изображением польского герба из дома Поганкиных.

Вот еще по поздним пластинам
http://www.archeo.ru/doi/2019/2019-kirpichnikov/2019-kirpichnikov/26Pankratov.pdf

Были еще находки пластин, но я уже не помню где видел.
Аноним 04/01/21 Пнд 12:50:37 71456548
Kirpichnikov-an[...].jpg 32Кб, 267x400
267x400
Аноним 04/01/21 Пнд 13:02:40 71456949
>>714565
Кирпичников к данной статье не имеет никакого отношения.
Аноним 04/01/21 Пнд 14:12:25 71458350
1.JPG 120Кб, 561x704
561x704
2.JPG 149Кб, 561x856
561x856
3.JPG 161Кб, 520x901
520x901
4.JPG 150Кб, 462x902
462x902
В чем Пайпс не прав?
Аноним 04/01/21 Пнд 15:09:15 71460351
>>714565
Ну, допустим, Кирпичников. И чего тут плохого или зазорного?
Аноним 04/01/21 Пнд 15:32:37 71461052
>>713029 (OP)
Что за города на второй картинке?
Аноним 04/01/21 Пнд 16:13:55 71462653
>>714610
Неофициальная столица северо-восточной Руси в 14 веке - Москва.
Аноним 04/01/21 Пнд 16:19:08 71462854
>>714626
Пардоньте, но совсем непохоже. И вообще, откуда 6 (ШЕСТЬ) каменных храмов в 14 веке в Москве?
Аноним 04/01/21 Пнд 16:23:55 71463155
>>714628
Это у художника спрашивать надо. Он так белокаменный московский кремль изобразил.
Аноним 04/01/21 Пнд 17:39:03 71467056
145620394792.jpg 263Кб, 678x800
678x800
>>714543
Восточная бригантина, использовавшаяся на Руси - куяк.
Аноним 04/01/21 Пнд 18:22:32 71467757
>>714628
При Иване Калите в Москве появились каменные здания, на первых порах церкви. Первым московским каменным строением считается собор Успения Богоматери, заложенный 4 августа 1326 г.
В 1329 г. выстроили вторую каменную московскую церковь Иоанна Лествичника, оконченную в три месяца. Осенью того же года в течение двух месяцев воздвигли третью каменную церковь – Поклонения веригам Петра.
Каменное строительство не прекратилось после создания трех вышеназванных храмов. Новая каменная церковь Спаса (Спас на Бору) была построена в 1330 г., пятая каменная церковь Михайла Архангела – в 1333 г. Последняя заменила собой деревянный храм, служивший и ранее княжеской усыпальницей.
Относительно небольшой каменный собор для нового Чудова монастыря в Московском кремле был построен трудами митрополита Алексия за один год в 1365 году.

14 век - ШЕСТЬ каменных храмов.
Аноним 04/01/21 Пнд 18:54:05 71468158
>>714346
Слово какого то хуя в Риме для тебя закон теоретически кому это могло понравится?
Аноним 04/01/21 Пнд 19:57:22 71469459
image.png 817Кб, 650x467
650x467
>>713029 (OP)
Хочу собрать мнения по интересующему меня вопросу.
Как вы считаете, Господин Великий Новгород имел шансы на объединение русских земель и если имел, то что бы из этого вышло?

На мой взгляд новгородское купечество было слишком недальновидным, что даже не позаботилось о приобретении хлебных земель, дабы им не перекрывали продовольствие при каждом рамсе с южными князьями, да и в принципе бизнес любит стабильность, а значит не любит войны, а значит и не хочет вести экспансию. Но ведь всё могло пойти иначе. Новгород мог бы нанести превентивный удар по Москве и постепенно покрасить собою всю Русь. Или мог дипломатически объединить князей против общего врага. Возможно сейчас была бы Российская Конфедерация, а не Федерация. Жду ваших тейков.
Аноним 04/01/21 Пнд 20:19:33 71469860
>>714694
Новгород не мог взлететь по другой причине — он был республикой, в которой князей регулярно пинали, а взлететь мог только тот, кто подсасывал орде и великокняжил, в принципе тот же Невский.
Аноним 04/01/21 Пнд 20:35:36 71469961
>>714681
Не думаю , что все этому хую подчинялось , да и к тому же , с помощью этого можно было ахуенно вкачать внешнюю политику , то бишь , заиметь нехуевых союзников
Аноним 04/01/21 Пнд 21:55:10 71470662
>>714698
В целом полный ответ по вопросу.
Русь все еще тогда была раздробленным на княжества, что нравилось и всячески поддерживалось Ордой. Кто то левый не имел шансов на объединение, к тому же такой отталкивающий центр, для князей, как Новгород.
Были шансы у ВКЛ ( да, тоже формально часть Орды). Но им помешали поляки.
Аноним 04/01/21 Пнд 22:09:37 71471063
>>713063
>>713064
Ну и при чем здесь Украина и Белоруссия? Когда мы говорим о полонизированных литовцах?)
Аноним 04/01/21 Пнд 22:37:51 71471864
>>714698
>а взлететь мог только тот, кто подсасывал орде и великокняжил, в принципе тот же Невский.
Взлететь мог тот кто мог сконцентрировать власть в своих руках и использовать а республики могли быть только добычей, вся Европа в пример.
Аноним 04/01/21 Пнд 23:01:30 71472765
>>713033
>тиран или мудрый правитель?
И то и другое.
>>713034
Имеют - почему нет? Миндовг княжил в Новогрудке и именно Новогрудок стал первой столицей ВКЛ - так что белорусы имеют самое прямое отношение к истории ВКЛ.
>>714346
Думается что Владимир под словом "отцы" имел ввиду непосредственно своего папеньку - Святослава.
Как известно - после неудачной поездки в Константинополь (неудачная она была потому что Ольга планировала женить молодого Святослава на византийской принцессе но византийцы повели себя нетактично несмотря на то что Ольга специально для этого приняла Крещение) Ольга сразу же отправила посольство к германскому императору что-б тот прислал на Русь епископа для Крещения - в пику византийцам.
Но Святослав, видимо, был настолько оскорблён недостойным к себе отношением со стороны византийцев что ни о каком Крещении и слышать не хотел - епископ был отправлен назад и вдобавок, на посошок так сказать, ему ещё и пиздюлей навешали, а сам Святослав на всю оставшуюся жизнь стал противником христианства.
>>714694
Шансов стать Объединителем Руси у Новгорода не было.
Хорошие шансы были в начале, ещё до Нашествия, у Владимирской Руси.
Потом, сразу после Нашествия, у Галицко-Волынского княжества.
Потом были у ВКЛ.
А Новгород был слишком слаб и не проявлял никаких заметных усилий в этом направлении. То есть - уже к 12 веку Новгород оказался на задворках европейской торговли и экономики. И купеческая олигархия искала возможности расширения торговых связей с Европой (то есть с Ганзой) и в этом направлении сосредотачивалась политика Новгорода. Поэтому Новгород стал осваивать пушной промысел - в земли Севера, за пушниной были направлены походы новгородцев.
Так, что бы было ясно - новгородцы (тогда ещё не новгородцы а словене и кривичи) были главной силой объединившей Русь в 10-11 веках - Аскольд и Дир, потом Олег и Игорь, потом Владимир, потом Ярослав - все они захватывали южнорусские земли действуя из Новгородской Руси.
Потом проект "Путь-из-варяг-в-греки" сдулся и Новгород сосредоточился на северо-восточном направлении. Был ещё стратегически важный Волжский Балтийско-Каспийский Путь но для его захвата у Новгорода явно недоставало ресурсов.
То есть - для новгородского купечества политика следовала за экономикой, а для объединения Руси гешефт был не тот.




Аноним 04/01/21 Пнд 23:36:24 71475266
>>714727
Ты наверное ошибся. Аскольд и Дир как-раз сидели в Киеве, а к ним с севера шел Рюрик.

Но в общем и целом твоё мнение я понял.
Аноним 04/01/21 Пнд 23:59:39 71476467
>>714727
А разве решающей причиной для Святослава не стала именно христианская мораль , и то , что дружине нахуй не далось это ваше христианство ?
Аноним 05/01/21 Втр 00:07:43 71476868
>>714694
>Господин Великий Новгород имел шансы на объединение русских земель
Если посмотреть на историю, то как правило централизованные автократии объединяли страну - что во Франции, что в Германии, что в Испании.
Исключение тут разве только Рим, да и то там, ехал консул через проконсула.
Аноним 05/01/21 Втр 00:15:19 71477269
>>714764
Хз, что было основной причиной у Святослава. Возможно, что он просто решил пойти против мамани, играл этак в бунтующего подростка (ведь без отца же рос, одной матерью воспитывался). Вряд ли вопрос морали какую-то серьезную роль играл, как будто религия хоть когда-то хоть кому-то мешала грабить и убивать.
Аноним 05/01/21 Втр 00:20:41 71477470
>>714772
Ну , у него были заметны тендеции сближения с Западом , так как он хотел перенести столицу в Переяславец , а там ближе и Чехия с Венгрией и тд.
Аноним 05/01/21 Втр 00:22:48 71477571
>>714772
Ну если в язычестве это чуть ли не открыто поощерялось (по крайней мере , не так сильно осуждалось ) , то в христианстве это было осуждаемо , а религия в то время имела ахуенное влияние на людей
Аноним 05/01/21 Втр 00:56:48 71478072
>>714752
>Аскольд и Дир как-раз сидели в Киеве
А откуда они там нарисовались?
>>714764
Ну ХЗ какие мухи летали в голове у Святослава - он нам не оставил своего личного дневника.
Но факт в том что Ольгу долго мариновали в Константинополе отказывая в императорском приёме, она терпеливо ждала, приняла Крещение для этого. Потом дождалась таки - принял её император. После чего она вернулась на Русь и сразу же отправила посольство к Оттону что-б на Русь приехал католический епископ. Епископ приехал - Святослав его отправил назад и его ещё на дорогу отпиздили, а сам Святослав стал убеждённым язычником.
А мнение дружины почему то его сына - Владимира - не очень волновало - решил принять христианство - принял и дружину крестил - дружина крестилась без разговоров.
>>714774
У Святослава не было тенденций сближения с Западом. Столица на Дунае сближала его не с Западом , который ему нах не нужен был, а с Болгарией и богатейшей на то время страной - Византией. Это как сейчас все стремятся из ебеней в ДС переехать - поближе к деньгам и другим ништякам.
>>714772
Вопрос морали вообще ничего не решал - Владимир был аморалом и принял Крещение, Святослав был рыцарем без страха и упрёка и был убеждённым язычником - ХЗ причём здесь мораль.
Аноним 05/01/21 Втр 12:39:46 71482473
>>714780
> Ольгу долго мариновали в Константинополе отказывая в императорском приёме, она терпеливо ждала, приняла Крещение для этого
Бля, ну нахуя ссылаться на охуительные истории из ПВЛ, содранные с библейских сказаний про Соломона и царицу Савскую, если есть нормальные византийские свидетельства, в том числе и описания самого Константина, которые говорят, что "архонтисса скифов" приехала уже христианкой и в ее свите был духовник.
Аноним 05/01/21 Втр 14:07:05 71484074
>>714824
>очень хочется срать
"некоторые историки (в частности, академик Рыбаков Борис Александрович) предполагают, что Ольга посетила Константинополь уже крещённой"
"Согласно большинству источников, княгиня Ольга приняла крещение в Константинополе осенью 957, и крестили её, вероятно, Роман II, сын и соправитель императора Константина VII, и патриарх Полиевкт"
Аноним 05/01/21 Втр 16:49:32 71488575
159485365232.JPG 131Кб, 1879x545
1879x545
Аноним 05/01/21 Втр 17:25:22 71490076
>>714885
Вообще то не стрельцы а казаки, воины христовы, были скрепой русского государства.
Аноним 05/01/21 Втр 18:01:06 71492077
>>714780
> А откуда они там нарисовались?

Так на территории восточных славян в то время варяги-правители это совсем не редкость. Киев на пути из варяг в греки стоял, стало быть пацаны в варяжскую гвардию вступить хотели, но не доехали и решили там остаться.
Аноним 05/01/21 Втр 18:32:47 71493078
>>714900
Казаки после Екатерины — это опричники.
Аноним 05/01/21 Втр 18:36:42 71493379
>>714900
Они же себя отделяли от русских. Русский это мужик т.е. рабское быдло. Казак с русскими не хотел иметь ничего общего.

«– Ты кто?
– Я-то казак, а ты не из цыганев?
– Нет. Мы с тобой обое русские.
– Брешешь!
– Казаки от русских произошли. Знаешь про это?
– А я тебе говорю — казаки от казаков ведутся.
– В старину от помещиков бежали крепостные, их-то и прозвали казаками.
– Иди-ка, ты, милый человек, своим путем, – сжимая опухшие пальцы в кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей-безрукий и заморгал чаще.
– Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел переделать!»
Аноним 05/01/21 Втр 19:30:29 71495080
>>714920
А - троллинг тупостью. Понял.
Аноним 05/01/21 Втр 19:34:09 71495181
>>714930
Нормальные казаки закончились где-то в 1720-х
Аноним 05/01/21 Втр 19:38:02 71495282
Аноним 05/01/21 Втр 19:41:48 71495383
>>714951
Указ принеси их закончивший. Если с присяги русскому царю, то раньше.
Аноним 06/01/21 Срд 00:45:23 71501384
Аноним 06/01/21 Срд 00:53:14 71501485
>>714953
Ну, собственно, главные указы, их окончившие, - это петровская организация ландсмилиции и украинских линий, куда съебали делать карьеру все более-менее деятельные запорожцы. Донские пробздели еще раньше
Аноним 06/01/21 Срд 01:34:49 71503186
syCLEYeBe96XogA[...].jpg 192Кб, 1248x900
1248x900
XVz8OC5M0bnwMtm[...].jpg 324Кб, 1338x900
1338x900
wOKjGZWeIrCaK22[...].jpg 126Кб, 664x900
664x900
w8qPhg3FIYVueDG[...].jpg 237Кб, 978x900
978x900
Аноним 06/01/21 Срд 01:58:19 71503987
drs-UJyWT45AH5J[...].jpg 140Кб, 643x900
643x900
I6eur5RZQJNd7Ew[...].jpg 85Кб, 362x900
362x900
xuvfp9rJUocqJce[...].jpg 109Кб, 461x900
461x900
xuvfp9rJUocqJce[...].jpg 81Кб, 332x900
332x900
Аноним 07/01/21 Чтв 12:12:34 71537688
0449660514.jpg 124Кб, 666x957
666x957
46322886.jpg 398Кб, 1200x1612
1200x1612
5570796773.jpg 112Кб, 512x746
512x746
Аноним 07/01/21 Чтв 12:45:42 71538689
>>715376
У художника какая-то нездоровая тяга рисовать всем латную защиту конечностей, даже в 13 веке.
Аноним 07/01/21 Чтв 17:35:03 71543890
yaropolk-vladis[...].jpg 1651Кб, 1500x2399
1500x2399
svyatoi-yazychn[...].jpg 2595Кб, 1500x2371
1500x2371
vsei-zemlei-vol[...].jpg 1342Кб, 1500x2389
1500x2389
na-zlatom-prest[...].jpg 1305Кб, 1500x2439
1500x2439
Аноним 07/01/21 Чтв 17:36:55 71544091
yaroslav-mudryi[...].jpg 77Кб, 415x662
415x662
bes-tvoryaschii[...].jpg 1673Кб, 1500x2387
1500x2387
svyataya-rus-po[...].jpg 154Кб, 415x661
415x661
polovetskie-voi[...].jpg 114Кб, 415x667
415x667
Аноним 07/01/21 Чтв 17:40:09 71544192
spetsnaz-knyazy[...].jpg 144Кб, 485x764
485x764
elitnyi-otryad-[...].jpg 164Кб, 485x764
485x764
spetsnaz-knyazy[...].jpg 138Кб, 485x764
485x764
Аноним 07/01/21 Чтв 17:41:29 71544293
dmitrii-donskoi[...].jpg 136Кб, 487x764
487x764
ivan-vasilevich[...].jpg 110Кб, 489x768
489x768
ryadom-s-tronom[...].jpg 77Кб, 570x898
570x898
shpionskie-igry[...].jpg 248Кб, 570x860
570x860
Аноним 07/01/21 Чтв 17:42:40 71544394
viking-strasti-[...].jpg 274Кб, 570x899
570x899
potryasatel-vse[...].jpg 49Кб, 415x631
415x631
vasilii-temnyi-[...].jpg 78Кб, 415x632
415x632
Аноним 07/01/21 Чтв 21:25:49 71548295
>>715441
>>715442
>>715443
Ты читал? Судя по гениальным обложкам и названиям - это какой-то лютый треш.
Аноним 07/01/21 Чтв 21:33:52 71548896
>>715482
По обложке кажется, будто это новеллизации каких-то ментовских сериалов. Давай за них, давай за нас...
Аноним 08/01/21 Птн 11:04:33 71563597
Аноним 09/01/21 Суб 03:07:54 71590498
KOL6xZObCHc.jpg 194Кб, 687x772
687x772
Зачем русским землепроходцам в Сибири холопы из "инородцев"

Особо стоит остановиться на таком распространенном явлении, как похолопление «иноземцев». Его источниками... были плен (ясырь) и долговые обязательства. Например, еще в 1681 г. в Анадырском остроге, согласно росписи ясырей из юкагиров, коряков и чукчей, у сына боярского Родиона Кобелева было 3 ясыря, у старца Федосея – 7, у десятника Ивана Потапова – 5, у казаков Заледея – 2, Павла Леонтьева – 2 и т. д. Это явление наибольшие масштабы опять же приняло на Камчатке. Г. В. Стеллер писал: «У каждого казака было по меньшей мере 15–20 рабов, а у некоторых даже от 50 до 60. Этих рабов они проигрывали в кабаке в карты, и случалось, что рабыня в течение одного вечера переходила к трем или четырем хозяевам, причем каждый, кто выигрывал, ее насиловал. Таких рабынь казаки выменивали также на собак».

Ему вторил С. П. Крашенинников: «Из острожков покоренных силою брали они довольное число в полон женского полу и малолетных, которых разделяя по себе владели ими как холопами», добавляя в другом месте: «Походы служивым не бескорыстны бывали, ибо они, побив мужиков, жен их и детей брали к себе в холопство, отчего до розыску бывшаго 1734 и 1735 году у каждого служивого человека по 10, а у богатых человек и по 40 холопей, по их ясырей было, им покупать и продавать и пропивать и в карты проигрывать их вольно было». Данные I-й переписи 1724 г. показывают, что в Верхнекамчатском остроге только у 27 разночинцев числился 101 холоп, в Большерецке у 34 разночинцев – 108 холопов (для сравнения: в Анадырском остроге у 6 разночинцев было 17 холопов). И это без учета собственно служилых людей, у которых холопов было явно больше.

Возможность иметь значительное число холопов приводила к тому, что холоповладельцы – казаки, промышленники, разночинцы – предпочитали фактически жить за их счет. «Несчастные рабы должны были исполнять всякую работу, и ни один казак решительно не ударял пальцем о палец, а только играл в карты, пьянствовал, объезжал от поры до времени свой округ для сбора долгов или шел на войну» (Г. В. Стеллер). «Оные холопы должны были стараться о всем потребном к содержанию, а они, как господа, довольствовались готовым, ни за какие труды не принимаясь… жили они как дворяне за холопами» (С. П. Крашенинников).

Эти замечания двух наблюдательных современников наводят на мысль, что на Камчатке был насажден худший из известных вариантов тогдашних общественных отношений – холопство, причем в самых жестких, фактически рабских, формах. Это, конечно, имело негативные последствия, и не только потому, что в корне разрушало социально-экономическую структуру ительменского общества, но и потому, что заставляло русско-ительменские отношения «вращаться по замкнутому кругу».

Служилые и промышленные люди, оказавшись на Камчатке, выстраивали свое жизнеобеспечение за счет труда холопов-ительменов, а, соответственно, не имели потребностей в создании собственных хозяйств. Отсутствие хозяйства давало казакам массу свободного времени, которое они проводили в попойках и картежной игре, в результате чего пропивали и проигрывали все имущество (в том числе и холопов). Когда это происходило, казаки отправлялись на захват новой добычи и военнопленных. А далее все повторялось.
Аноним 10/01/21 Вск 13:22:27 71639899
Русские и немцы.mp4 20176Кб, 854x480, 00:04:58
854x480
Почему русские песни такие грустные и унылые? Как будто собралась свора женщин и начала выть над своей горькой судьбинушкой. Даже у стрельцов, которые вроде бы должны петь разные боевые марши, песни были такими же. Связано ли это с поголовным холопством и отсутствием всякой свободы в Русском Царстве? Тупо сравните эти завывания с нормальными песнями для поднятия боевого духа лично свободных ландскнехтов. Даже современники московитов потешались над их бабскими скулежами.

Иоганн-Георг Корб, 1698–1699
Полковая музыка
У москвитян военная музыка своей игрой скорее наведет тоску, чем возбудит воинский восторг. Скорее играют погребальную, а не воинскую песнь, так как они не умеют применять музыку к более благородным побуждениям. У москвитян музыкальные инструменты, по большей части, трубы и литавры.

Самуэль Колинз, 1658–1666
У них есть музыкальные школы, где воспитывают детей очень тщательно и строго. Ноты их очень странны и заимствованы, вероятно, от греков или славян. В гаммах мало разнообразия; вместо fa, sol, la они поют га, га, ге, и по голосу их можно подумать, что у них заткнут рот или что их душат.

Размер и заключения (Their Cadences and Closes) так неожиданны, что можно их почесть следствием испуга, как иногда случается с нашими скрипачами, когда взойдет неожиданно полицейский чиновник. Иногда они поют из головы, будто в подражание Итальянскому речитативу. Наконец, когда доведут этих детей до совершенства, тогда из басов, теноров, контральто и сопрано составляется такой концерт, какой слышать можно только на кошачьих свадьбах. Инструментальная музыка мало употребляется в России: Патриарх запретил её, чтобы избежать сходства с Латинской Церковью; и самое Правительство считало за нужное для государственной политики запретить в народе музыку и всякие подобные увеселения, чтобы предупредить изнеженность.

Военная музыка состоит у них из барабанов (глухие звуки которых очень соответствуют мрачному характеру Русских) и из труб, которые, вероятно, недавно вошли в употребление, потому что Русские играют на них хуже, нежели наши пастухи свиных стад на своих рогах. На охоте употребляют они медные рога, из которых исходят звуки очень громкие и неприятные...

Они не любят пляски и думают, что она унизительна для их важности. Иногда во время праздников они заставляют плясать Татарских и Польских рабов, но пляски их так грубы, как наш Тренсмер (Trenchmore).

Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
Когда играют свадьбу, то травят собаками больших медведей; с ними тогда бывает много музыкантов, которые поют многие бесстыдные и похабные песни, при том играют на трубах, тромбонах, дудках и сопелках, а иногда бьют и в барабаны: из этого выходит удивительная и необыкновенная музыка, такая же приятная, как собачий вой, а москвитяне очень рады и довольны, думая, что лучше и приятнее её и на свете нет, потому что не слыхали никакой, кроме этой, меж тем как всякого пронимает страх и дрожь, когда он её слышит.

Николаас Витсен, 1665
3 января
Между тем богомольцы и священники (На Валдае — Прим. ред.) пришли почтить посла своим обычным рождественским пением; пели как попало, без размера и порядка. При входе они поворачиваются к домашнему боженьке [иконе] и после обычных поклонов поют о рождении Христа; во время пения все били земные поклоны, а к концу пожелали царю, царевичу и царице, называя их по имени, счастливого года и долгой жизни; того же пожелали затем и слушателям...
9 февраля
Когда сегодня у наших ворот один немецкий трубач сыграл в нашу честь песенку, то его схватили и посадили в тюрьму: никто, кроме наших [русских], не смеет без разрешения играть на трубе, объяснили они.

Яков Рейнтенфельс, 1671–1673
Они гораздо меньше, чем мы, заботятся о духовных развлечениях и телесных упражнениях. Музыку они производят на трубах, бубнах, рожках, дудках и волынках, наигрывая весьма нестройно, не любят какого бы то ни было пения в сопровождении струнных инструментов и приятного сего соединения разнородных звуков и не терпят органов даже в церквах своих.
Из средств, возбуждающих к бою, главным образом употребляются многочисленные трубачи, которые, дуя по-азиатски в рога и трубы, похожие на пастушеские, издают для изнеженного европейского слуха крайне нестройные звуки, преимущественно в то время, когда солдаты с дикими криками бросаются на неприятеля, дабы устрашить его.

Станислав Немоевский, 1606–1608
Въезд Марины Мнишек в Москву
Перед Кремлем стояли 50 трубачей и 40 барабанщиков, которые били в котлы, а на двух концах по одному барабану, величиною с винную бочку, в которые мужичье колотило только одною рукою. Все разом исполняли свою обязанность. Это колочение более походило на шум от мельничного ворота, чем на бой барабанов; наконец, трезвон во все колокола, а их, при массе церквей, выше меры, и сходство ещё большее. Салютов не было никаких.

Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
У них (Московитов) множество трубачей; если они по отеческому обычаю принимаются все вместе дуть в свои трубы и загудят, то звучит это несколько странно и непривычно для нас.

Неизвестный англичанин, 1567–1568
Приём у Ивана IV
Во время обеда пришло 6 певцов, которые стали посреди залы, лицом к Царю, и принимались три раза петь; их песни и голоса мало или почти вовсе не услаждали наших ушей.
Аноним 10/01/21 Вск 14:52:08 716409100
>>716398
>нормальными песнями для поднятия боевого духа лично свободных ландскнехтов
"Песни ландскнехтов" - новодел 20 века.
Аноним 10/01/21 Вск 14:55:35 716410101
>>716398
https://warspot.ru/9951-pesni-warspot-landsknehty-xx-veka
С песнями нужно быть осторожнее и с немецкими тоже. Военные песни того времени небыли весёлыми и жизнеутверждающим. Такими они стали во многом под влиянием современных музыкальных направлений уже в ХХ веке.
Аноним 10/01/21 Вск 15:13:09 716415102
Аноним 10/01/21 Вск 15:19:10 716416103
>>716398
https://youtu.be/gUSsqTBwpTk
Реконструкция песни XVII в., тоже, как видно, ноги в пляс не идут. Думается что её ещё живинько исполнили.
Аноним 10/01/21 Вск 15:26:34 716418104
>>713029 (OP)
C нетерпением жду, когда история Киевской империи и её колоний перестанет быть ретрополитикой, с рядом плохо продуманных аксиом 18-19 века.
Аноним 10/01/21 Вск 15:27:48 716419105
>>716415
Поветкины на месте?
Аноним 10/01/21 Вск 15:57:49 716427106
Аноним 10/01/21 Вск 20:52:47 716530107
>>715482
Очевидное фэнтези
Аноним 11/01/21 Пнд 15:34:13 716796108
159845783534.mp4 32471Кб, 480x360, 00:06:18
480x360
>>716398
>У москвитян военная музыка своей игрой скорее наведет тоску, чем возбудит воинский восторг. Скорее играют погребальную, а не воинскую песнь, так как они не умеют применять музыку к более благородным побуждениям.
>по голосу их можно подумать, что у них заткнут рот или что их душат.
>из этого выходит удивительная и необыкновенная музыка, такая же приятная, как собачий вой, а москвитяне очень рады и довольны, думая, что лучше и приятнее её и на свете нет, потому что не слыхали никакой, кроме этой
>их песни и голоса мало или почти вовсе не услаждали наших ушей.
Аноним 11/01/21 Пнд 15:59:39 716801109
Аноним 12/01/21 Втр 08:53:34 717088110
>>716796
Сейчас бы церковные песнопения сравнивать с ярмарочным балалаечником.
Аноним 12/01/21 Втр 16:43:11 717186111
>>717088
>церковные песнопения
Жанр у обоих песен одинаковый - военная песня. Просто русские поют все песни как на похоронах, оттого такая и разница.
Аноним 13/01/21 Срд 03:07:41 717355112
Подумал я тут немного - Батыева рать была 40к людей примерно, и это с кучей коней, которые жрут как не в себя.
И наступала несколькими дорогами в целях облегчения логистики.
Но ведь Дима Московский тоже шёл к Куликову полю несколькими дорогами, соединились они непосредственно неподалеку от места сражения.
Идти 280 км - примерно 30 км в сутки - такое себе, конечно, но писали же, и даже в этой группе, что пехота у нас передвигалась на ладьях.
И пешцы в летописях встречались.
Может всё-таки поболе нас было числом? Не 5-7 тыщ и даже не 10?
Но конечно же Двуреченский и Жуков скажут, что пихоты не было.
Русских всего-то было - Митяй, Боброк, Пересвет, Ослябя, чувак переодетый Митяем, 2 дружинника и обоз.
но самое главное другое.
По Двуреченскому и жукову татаро-монгол было на поле Куликовом около 10 тысяч. Как так?!
Источники описывают силу Мамая ВСЕГО бОльшим числом.
Да и вообще силу объединённой Золотой Орды.
В 1356 голу Джанибек выделяет огромную армию на Кавказский поход гораздо больше 10к воинов.
Я сейчас даже не говорю о численности всех воинов в ЗО в целом. Только если взять Кавказский поход 1356 года, там указывается численность большая жалких 10к.
И то, даже в потрепанном виде, в 1385 году, Тохтамыш, владея не всем Улусом, в поход выступил с 90к воинов.
Аноним 13/01/21 Срд 03:08:10 717356113
>>717355
Утверждая указанную Двуреченским и Жуковым численность русских (5-10 тысяч), нужно тогда обосновать прежде всего следующее - как же государство, имея от 100 до 200к воинов в общем, вдруг вывело против русских, по их логике, воинов в размере 10к, а то и меньше.
Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен, но его силы намного больше, чем жалкие 10к. Хз, сколько, но не может же быть, что он смог собрать на битву только 10к людей.
Вместе с федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей.
Если наши прадеды завалили их войском в 5-7к ,то это просто эпическая победа!
Аноним 13/01/21 Срд 04:56:39 717362114
>>717356
К сентябрю 1380 под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. Остальное отжал Тохтамыш.
Аноним 13/01/21 Срд 11:48:10 717406115
jZkjrmTiFU.jpg 149Кб, 699x1026
699x1026
Евпатий Коловрат. Художник Е. Емельянов, 2017 г.
Аноним 13/01/21 Срд 11:49:25 717407116
cm728xcmM4M.jpg 321Кб, 729x900
729x900
Русский дружинник 13 века.
Аноним 13/01/21 Срд 11:52:44 717408117
JP6NVbcA3t0.jpg 185Кб, 797x688
797x688
>>717355
Сотни тысяч участников Куликовки это, конечно, перебор, но десятки тысяч участников с каждой стороны там точно были. Например, тысяч 30 от Москвы и союзников, причем большинство сражались пешими. И тысяч 20 от Мамая - большинство, видимо, сражались конными, но наемники, набранные в Крыму из земледельцев и горожан вряд ли были способны вести конный бой. Скорее, они прибыли на место боя верхом или на телегах, но сражались пешими. Сколько у Мамая было пехоты можно только гадать. Крым мог поставить Мамаю тысячи пехотинцев, вооруженных на западноевропейский лад, с генуэзцами-офицерами во главе. Жители Кафы потом предъявили Мамаю счет за этих, погубленных им пехотинцев.
Теперь о ходе битвы.
Сторожевой и передовой полки русских, которые были полностью конные, начиная сражение, втягивают Мамая в бой на не выгодном для него тесном месте.
А потом уж основные силы вступают в бой - передовые, конные, полки, отступают под прикрытие основных сил, а преследующие их силы Мамая натыкаются на основные силы Москвы и союзников - на пеших воинов, ощетинившихся копьями. Таким образом, войска Мамая вынуждены сражаться в тесноте, в рукопашную, лишившись своего преимущества маневренной, стреляющей конницы. Профессиональных конных воинов у Москвы было явно не достаточно для противостояния с Мамаем. Отсюда и уверенность Мамая в победе. А большое число пеших ополченцев, которые оказались в тесноте как раз к месту - изменило ситуацию в пользу Москвы. И засадный полк, состоящий из конных дружин, вовремя нанес удар.
Аноним 13/01/21 Срд 11:53:18 717409118
Внезапно вопрос. Откуда пошла традиция часто хоть и не всегда изображать богатырей на Руси как уже достаточно взрослых людей 40-50 лет как я на глаз оценил, порой с седыми головами и бородами. Те же лыцари изображаются более молодыми людьми. Или я ошибаюсь?
Аноним 13/01/21 Срд 11:54:46 717410119
i8jH-yJIR7c.jpg 98Кб, 536x800
536x800
>>717356
Золотая Орда имела в общем 300 000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд.), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90 000 воинов. Как политическая единица, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело 10 000, а то и меньше, не понятно.
Под властью Мамая было девять улусов, каждый из которых мог выставить 10 тысяч воинов. Кроме того, до 10 тысяч могли выставить названные в летописях «бесермены» (волжские булгары). Остается неизвестным количество упомянутых летописями «фрязов» (вероятнее всего – крымских генуэзцев), «черкасов», ясов, буртасов и армян. Как резюмировал не так давно исследователь истории Орды Ю. В. Селезнев, «общее число Мамаевых войск составляло не менее 100 тысяч», поэтому
сведения, определяющие «численность татар в 100–150 тысяч человек, можно считать близкими к истине».
Аноним 13/01/21 Срд 11:55:20 717411120
>>717409
Приближенный к князю из старшей дружины мб?
Аноним 13/01/21 Срд 11:57:41 717412121
1334953185ruswa[...].jpg 1456Кб, 2062x1440
2062x1440
>>717355
>>717356
В Коломенском сражении силы Владимирского княжества определяются уверенно не менее 10 тысяч. Так владимирское войско успело разгромить передовой тумен Кулькана. Владимирское войско представляли 5 уделов. Войско ВКМ на Куликовом поле представляли 20 уделов. А всего представителей княжеских семей наука насчитала 66. Из них гарантированно 33 погибли в сражении. Подобная мобилизация сил произошла только через 170 лет для похода на Казань.
Двадцать уделов - это двадцать уделов. И никак иначе. 66 князей это 66 князей. Даже прусские хронисты Пошильге и Дитмар Любекский пишут что русских погибло более 20 тыс. И это при победном сражении. И не надо пытаться что-то врать о "мобилизационных способностях Москвы". Это попытка замазать факты. Способности самой Москвы отлично известны. Победа на Воже. Как раз войско Москвы это те самые 6-7 тыс конной рати. Которая разгромила усиленный тумен Бегича. А в Коломенском сражении именно разгромили и почти полностью уничтожили тумен Кулькана. Монгольские ханы использовали прогрессивный метод управления войсками. Не участвуя в первых рядах. И это единственная гибель чингизида за два похода.
Булак-хана, при котором Мамай был беклярбеком, поддерживало 9 семей удельных ханов. Девять туменов, пускай и не по 10к в каждом. Это установленный факт. Установлен факт участия контингентов с Северного Кавказа. Ну и как русским удалось разбить такую орду войском в 10 тысяч?
Аноним 13/01/21 Срд 11:58:43 717413122
>>717411
Может и так. Но мне всегда казалось, что именно молодость больше ассоциируется с физической силой и здоровьем, пока организм еще молодой, полон сил и энергии, миллион болезней и хворей не накопил, старые раны полученные двадцать лет назад не досаждают в непогоду. С годами конечно приходит опыт и мудрость как принято считать, ага, но вряд ли силушка и выносливость.
Аноним 13/01/21 Срд 12:02:48 717414123
post-84-1286102[...].jpg 144Кб, 1236x1733
1236x1733
>>717356
О численности войска Мамая.

Из самого раннего летописного рассказа о Куликовской битве явствует, что к борьбе с Москвой и возглавлявшимся ею союзом русских княжеств Мамай готовился тщательно и долго. По словам Рогожского летописца, к собственным войскам он присоединил наемные отряды фрягов (итальянцев), черкесов и ясов (осетин). Достоверность этого известия вполне вероятна. С одной стороны, после разгрома Бегича на р. Воже Мамай лишился части войск и, конечно, вынужден был доукомплектовать и усилить свою армию, чтобы взять реванш. С другой - черкесы и ясы, населявшие Предкавказье и Северный Кавказ, как раз входили в Сферу влияния мамаевой Орды и в силу тех норм, которые устанавливали монголо-татары для покоренных народов, должны были участвовать в их войнах. Тесные связи поддерживал Мамай и с итальянцами. Следует напомнить, что в Крыму, который принадлежал самому Мамаю, были генуэзские колонии, которые и могли оказать ему помощь. Недавно, впрочем, было установлено, что генуэзцы враждовали с Ордой. В таком случае итальянские отряды, по-видимому, были набраны Мамаем из живших в Азове венецианцев. Указание "Летописной повести" на наличие в армии Мамая еще отрядов армян, бесермян и буртасов следует отвести как более позднее и не соответствующее ситуации 1380 года. Обитавшие в Поволжье бесермяне и буртасы не могли поставить военные отряды Мамаю, поскольку в то время Поволжье находилось под контролем сарайского хана, враждовавшего с Мамаем. Собранные силы Мамай разделил на две части. Одну, вероятно, меньшую, он оставил в Орде, с другой двинулся на Русь.

Как велика была армия Мамая? Здесь возможны только гипотетичные заключения по аналогиям. Известно, например, что для похода на Польшу в 1340 г. хан Узбек собрал 40-тысячное войско, причем, надо думать, только с западной части Орды. В походе Токтамыша на Тебриз в 1384/85 г. участвовало около 9 туманов, то есть 90 тыс. войска, но это войско было собрано, скорее всего, с обеих частей Орды. Учитывая, что Мамаю в 1380 г. принадлежала лишь западная половина Орды, что он тщательно готовился к войне и произвел большую мобилизацию, можно полагать, что на Русь он отправился во главе 40 - 60-тысячной армии.

Кучкин В. А. Победа на Куликовом поле // Вопросы истории. - 1980.
Аноним 13/01/21 Срд 12:06:21 717417124
16100097731661.jpg 40Кб, 485x709
485x709
>>717355
Высказано не беспочвенное мнение, что сражавшаяся на Куликовом поле русская армия достигала 50—60 тыс. человек. Как предварительные названные цифры заслуживают внимания и источниковедческого обоснования. В этой связи обратимся к сведениям о численности войска Дмитрия Донского и его потерях, которые содержатся в некоторых источниках. Так, в передаче В. Н. Татищева в Куликовской битве погибло 20 тыс. русских — треть их первоначального состава (60 тыс. человек, по данным того же автора). Обе приведенные величины находят некоторое подтверждение. В современной Куликовской битве немецкой хронике Иоганна Пошильге указывается, что в 1380 г. «с обеих сторон было убито около 40 тыс. человек». Численность воинов, составлявших армию Дмитрия Донского, вряд ли превышала 50—60 тыс. человек. Если из этого количества исключить обозных и фуражиров, то численность тактических единиц, непосредственно участвовавших в битве, предположительно 40— 45 тыс. человек. Не меньшим, а, вероятно, большим было количество бившихся с русскими на поле брани ордынцев и их союзников.
Аноним 13/01/21 Срд 12:08:32 717418125
CZ-dIuCIqeU.jpg 284Кб, 1067x1600
1067x1600
>>717355
Многие историки пытались сделать реалистичную, обоснованную оценку действительных масштабов Куликовского сражения. Приведу одно такое суждение, принадлежащее Г. Вернадскому. Основываясь на данных татарской переписи русского населения и некоторых логических выводах (сроках мобилизации, необходимости поддержания гарнизонов, обеспечения коммуникаций и т. п.), он приходит к выводу, что у Дмитрия Донского было максимум 30 000 воинов – и примерно столько же у Мамая.
В «Сказании о Мамаевом побоище» есть любопытный эпизод, из которого можно заключить, что русских было больше, чем татар. К Мамаю возвращаются разведчики и сообщают, что «князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа». «Он же нечестивый царь, разжен диаволом на свою пагубу, крикнув напрасно, испусти гласу: «Тако силы моа, аще не одолею русскых князей, то како имам възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпети». Но даже если у Дмитрия Ивановича и было количественное преимущество, это никак не умаляет его славы. Русское войско, в основном состоявшее из пеших, бескольчужных, непривычных к бою ополченцев, в качественном отношении сильно уступало татарскому, и столь убедительная победа над ним была сродни чуду.
Аноним 13/01/21 Срд 12:09:22 717419126
>>717414
>В таком случае итальянские отряды, по-видимому, были набраны Мамаем из живших в Азове венецианцев
Есть данные о численности этой колонии? Скажем Кафа была крупным городом примерно в 50к, населенная в основном армянами. А эти мелкие поселения сколько жителей имели?
Аноним 13/01/21 Срд 12:36:51 717424127
e3sah3Tnn0M.jpg 207Кб, 1080x1320
1080x1320
RVdsE0hbHY8.jpg 184Кб, 1080x1080
1080x1080
14511475907.jpg 128Кб, 978x1222
978x1222
3oDezUS6AOM.jpg 428Кб, 1080x1121
1080x1121
Аноним 13/01/21 Срд 13:43:08 717453128
>>714764
> то , что дружине нахуй не далось это ваше христианство
Да вряд ли, при Владимире почти вся дружина согласилась на православие, им побоку было
Аноним 13/01/21 Срд 15:04:30 717471129
Работу по определению состава русского войска, которое пришло на Куликово поле в сентябре 1380 г., выполнил А.А. Горский, и к его расчетам мы и обратимся, взяв их за основу. Тщательно проанализировав сведения об «уряжении полков», что содержатся в «Сказании о Мамаевом побоище» и Новгородской летописи по списку П.П. Дубровского, он пришел к следующим выводам. Прежде всего, «уряжение полков», содержащееся в новгородской летописи, если «и является позднейшей «реконструкцией», то реконструкцией весьма искусной (в отличие от «реконструкций», предпринятых в «Сказании о Мамаевом побоище», которые выдают себя анахронизмами) и, вероятно, близкой к реальности». Согласно же этой «реконструкции», кроме самого Дмитрия Ивановича и его двоюродного брата Владимира Андреевича, участвовали еще 11 князей без учета братьев Ольгердовичей. В сумме это может дать примерно 3,5–5 тыс. всадников «кованой рати». Кроме того, по расчетам А.А. Горского, в походе участвовали 16 «городовых» «полков» с территории великого княжества Владимирского и Московского (еще около 5–8 тыс. всадников) и, возможно, «городовые» «полки» из 9 удельных княжеств – т. е. еще примерно 3–4,5 тыс. всадников.

Итого выходит, что верхней планкой, выше которой численность русского войска на Куликовом поле будет выглядеть, мягко говоря, чрезмерной и фантастической, будет 11,5–17, 5 тыс. конных латников, усреднено – около 14–15 тыс. всадников... мы считаем верным наблюдение, сделанное В.А. Кучкиным.Тридцать лет назад он писал, что русская рать в кампанию 1380 г., несомненно, была конной, ибо, во-первых, «ни один из ранних памятников Куликовского цикла не сообщает о пешей русской рати», ибо «впервые она упоминается в рассказе о Куликовской битве Никоновской летописи конца 20-х – начала 30-х годов XVI в»; а во-вторых, краткие сроки мобилизации (полторы две недели) не позволяли собрать в Москве пешие отряды из отдаленных княжеств. Добавим к этому, что пехота, в еще меньшей степени подготовленная и обученная, чем «посошная» конница, в столь дальнем походе, как куликовский, была бы еще большей обузой и только создавала бы проблемы конной рати своей медлительностью и неповоротливостью.
Аноним 13/01/21 Срд 15:06:58 717472130
>>717471
Каких еще латников?
Аноним 13/01/21 Срд 15:07:58 717473131
>>717471
>краткие сроки мобилизации (полторы две недели) не позволяли собрать в Москве пешие отряды из отдаленных княжеств
Ващето к битве готовились 2 года.
Аноним 13/01/21 Срд 15:10:09 717474132
>>717471
>пехота, в еще меньшей степени подготовленная и обученная, чем «посошная» конница, в столь дальнем походе, как куликовский, была бы еще большей обузой и только создавала бы проблемы конной рати своей медлительностью и неповоротливостью
Ага, "смазка для стрел". Хватит уже повторять бред всяких фриков. В 15 веке пешие ополчения вполне воевали в полевых сражениях, что им мешало это делать в 1380 году?
Аноним 13/01/21 Срд 15:12:06 717476133
>>717471
>В.А. Кучкиным
Он писал, что если одна только Кострома могла выставить 5к, то коалиция из 30 таких городов собрала 150 к.
Аноним 13/01/21 Срд 15:13:42 717478134
>>717476
мы считаем верным наблюдение, сделанное В.А. Кучкиным.Тридцать лет назад он писал, что русская рать в кампанию 1380 г., несомненно, была конной, ибо, во-первых, «ни один из ранних памятников Куликовского цикла не сообщает о пешей русской рати»
Аноним 13/01/21 Срд 15:16:13 717479135
>>717478
Не сообщает потому, что это и так всем понятно было. Без пехоты не воевали. Конницы много не наберешь - одни княжеские дружины по 100-200 человек у каждого князя. А мясо нужно было.
Аноним 13/01/21 Срд 15:16:20 717480136
На наш взгляд, если и нельзя точно рассчитать, то, опять же, прикинуть порядок цифр попробовать стоит. С.З. Чернов в своем исследовании отмечал, что за время, прошедшее со 2-й четверти XV по конец столетия, число воинов, которых выставляла волоцкая служилая корпорация, выросло примерно на 40%. Вряд ли в остальных землях Великого Владимирского и Московского княжеств этот прирост в то время отличался существенно в большую или меньшую сторону. И если нам известно, что, к примеру, в Полоцком походе Ивана Грозного участвовало почти 5 сотен можаичей, то в конце XIV – нач. XV в. их было около 300. На Суходровь явилась сотня можаичей – выходит, что примерно 1/3 их от общего числа состоявших в корпорации осталась дома, причем остались явно не лучшие «бояре» – в дальний поход ушли «выборные» воины, те, чья «людность, конность и оружность» отвечала высшим стандартам. И, в таком случае, выведенную нами цифру в 14–15 тыс. всадников можно урезать минимум на 20–25 %, т. е. до примерно 10–12 тыс. «комбатантов» (опять же без учета кошевой и прочей прислуги, которую надо исчислять хотя бы одному прислужнику на каждого конного воина).
Аноним 13/01/21 Срд 15:16:51 717482137
Подведем общий итог. Те сведения, которыми мы располагаем на настоящий момент относительно структуры русских ратей конца XIV – начала XV вв., их тактики, организации снабжения и собственно особенностей подготовки и проведения кампании 1380 г., при критическом анализе информации, содержащейся в произведениях Куликовского цикла, равно как летописных, так и литературных, позволяют нам с высокой степенью уверенности утверждать, что общая численность русского войска, которое Дмитрий Иванович привел на Куликово поле, составляла порядка 10–12 тыс. конных воинов (без учета обозной и иной прислуги) максимум (при этом часть из них могла действовать в сражении в спешенном строю). Все остальные оценки ее численности выше этого предела представляются
нам нереальными.
Аноним 13/01/21 Срд 15:18:16 717485138
Аноним 13/01/21 Срд 15:19:16 717487139
>>717482
ну и плюс 20к пехоты примерно
Аноним 13/01/21 Срд 15:22:46 717489140
>>717471
>>717480
>>717482

Ты московский горожанин.
Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь в передовой полк.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 14 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило ( по Жукову ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).
Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух.
И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.

Через 600 лет псевдоисторик доказывает, что тебя НЕ БЫЛО.
Аноним 13/01/21 Срд 15:55:44 717509141
Аноним 13/01/21 Срд 16:00:04 717511142
image.png 713Кб, 1280x720
1280x720
>>717489
>Думаешь кто-то тебя будет жалеть?
Конечно. Кто же тогда работать будет?
Аноним 13/01/21 Срд 16:01:16 717512143
>>717509
>ни один из ранних памятников Куликовского цикла не сообщает о пешей русской рати
Это не значит, что пешей рати не было.
Аноним 13/01/21 Срд 16:02:23 717514144
>>717478
>ни один из ранних памятников Куликовского цикла не сообщает о пешей
А еще нет упоминания например проводной телефонной связи - значит у всех были мобилы и вайфай.
Аноним 13/01/21 Срд 16:03:22 717515145
>>717511
Никто не говорит о тотальной мобилизации крестьян и горожан. Несколько процентов вполне могли отвлечь от работы, защита княжества важнее.
Аноним 13/01/21 Срд 16:06:06 717518146
>>717515
Ну процент городского населения был вообще ничтожный по моему в 14 то веке на руси. Ну то есть воевода мог взять с собой некоторое количество боевых пидорасов. Но мастеровых то нахуя? А крестьян я хуйзнает как их там мобилизовали например? Механизм как выглядел?
Аноним 13/01/21 Срд 16:45:21 717539147
>>717514
>значит у всех были мобилы и вайфай.
Этого тоже нет в летописях. Маневрируй.
>>717512
Значит.
Аноним 13/01/21 Срд 16:47:47 717541148
>>717539
Пехота на Руси вполне себе воевала в полевых сражениях 15 века, не вижу причин, чтобы на куликовом поле её не было.
Аноним 13/01/21 Срд 16:48:25 717542149
>>717539
>Этого тоже нет в летописях.
Ну ок. В летописи нет упоминаний что все были с 2 глазами. Вообще упоминаний двуглазых нету. А упомиание пары одноглазых можно найти запросто. Вывод - все были одноглазые. По твоей логике.
Аноним 13/01/21 Срд 16:58:06 717546150
16105312695650.jpg 423Кб, 1686x832
1686x832
Подведем итоги по Куликовской битве.

1. Не больше 10к человек, и это с обозной прислугой, потому шта тогда просто не могли собрать крупное войско. Просто не могли и все. Когда в городе набиралось больше 10 тысяч жителей, этот город проваливался под землю. Точно так и с армиями.
2. Пенской специалист по 14 веку.
3. Мамай не владел Ордой, так, хуй простой, которому никто не подчинялся.
4. Пехоты не было, потому что Кучкин так скозал. Похуй, что он еще писал, типа Кострома могла выставить 5к, то коалиция из 30 таких городов собрала 150 к.
Дополняйте.
Аноним 13/01/21 Срд 17:08:37 717548151
>>717546
5 ты сосешь хуи
6 твоя мама шлюха
Вроде все.
Аноним 13/01/21 Срд 17:38:44 717559152
>>717418
бля, заканчивайте с этими бескольчужными ополченцами в белых рубахах
ополчение было, но это были городовые полки
и они были оснащённые
Аноним 13/01/21 Срд 18:13:04 717574153
>>717559
Если доспех Олега Рязанского это простая кольчуга, то логично представлять ополченцев вовсе без металлических доспехов.
Аноним 13/01/21 Срд 18:57:51 717608154
Аноним 13/01/21 Срд 19:40:47 717637155
Аноним 13/01/21 Срд 19:56:02 717646156
>>717559
>бля, заканчивайте с этими бескольчужными ополченцами в белых рубахах
Эксперты по истории Руси говорят что простой рабочий топор в 16 в. стоил 40 копеек, а на эти деньги многодетная крестьянская семья могла жить полгода. А кольчуга могла стоить и 2 и 3 рубля. Откуда у простых крестьян могло взяться столько денег на дорогостоящую кольчугу? Взять тех же привилегированных московских стрельцов, которые получали в год 5 рублей жалованья. Даже они не могли просто так взять и купить себе кольчугу, что уж о ополченцах говорить.
Аноним 13/01/21 Срд 19:58:28 717649157
>>717646
>привилегированных московских стрельцов, которые получали в год 5 рублей жалованья
Ну большая часть жалованья шла же не деньгами, а натуралкой - зерном, мясом, тканями и прочими ништяками
Аноним 13/01/21 Срд 19:59:24 717650158
>>717646
Эти же иксперты говорят, что ополченцев не было.
Аноним 14/01/21 Чтв 01:59:09 717839159
>>717471
>>717480
>>717482
Согласно Жукову, Смоленское княжество на начало XIII века при максимальном напряжении мобилизационного ресурса было в состоянии выставить в поле 1125-1150 человек... Не-не, вы не ослышались. Это ВООБЩЕ ВСЕ княжество. При МАКСИМАЛЬНОМ напряжении. Это, по словам аффтыря, «все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов». Нормальной же численностью смоленской рати Жуков считать цифры в 450-460 человек. Из них 240-300 - это городовой полк Смоленска. На ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ княжество аффтар, видимо, отводит 100-110 человек, хотя прямо об этом и не говорит. При этом, в том же самом тексте он ничтоже сумняшеся заявляет, что Смоленск с его 12-15 тысячным населением (!), если ну вот очень-очень захочется, если вот прям нужно сам город от врагов защищать, все-таки сможет выставить на стены 600-750 человек... То есть в полтора раза больше, чем ВСЕ КНЯЖЕСТВО в какой-нибудь там большой поход. Ну и в шесть-семь раз больше, чем все княжество без того же Смоленска.

Для Черниговской земли максимальную численность войска Жуков определяет в 2600 душ. А нормальную — в 1040. Вот так вот прям с точностью до 40 человек. Городской полк Чернигова (в котором согласно схеме расчета численности населения, предложенной самим же Климом, проживало около 24 тысяч человек, а в соответствии с методикой Кучкина 13-18 тысяч) насчитывал 480 сабель.

Наконец, для Киевского княжества эти цифры будут: макс/норм — 5600/2240 человек. А городской полк конкретно Киева при населении в 40 тысяч (это не я, это сам же Жуков говорит) — 800!

«Это до хрена», - восклицает Жуков в ответ на реплику Пучкова, высказавшего было сомнение в столь скромных цифрах. - «Это не очень скромно, это просто до хрена!»

И, не останавливаясь на достигнутом, продолжает жечь:

человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.

Волынь: крупных городов исследованных 9, 106 га, из которых Владимир-Волынский 66 га. <...> С Владимира-Волынского могло выехать при населении 9900 человек могло выехать около 200.

Итого, если мы посчитаем, что со всех крупных княжеств была проведена мобилизация выборных ратей, т.е. которые могли в самом деле в далёкий степной поход на лошадях отправиться, гарантированно, быстро собравшись, получается, что с крупных княжеств мы соберём 4660 человек всего. И если посчитать фантастическую цифру по 100 человек на княжескую дружину и складировать вместе всех князей, которых мы перечислили выше, из Ипатьевской и Новгородской 1-ой летописи, получается 21 князь - 2100 человек княжеских дружин. Итого 6760...»

Ну, дальше идут подсчеты численности орды Котяна. Это нас сейчас не интересует. Интересует нас итог. А он:

«Итого 11260 человек - это максимальное число, которое могло бы выехать, если мы берём тотальную мобилизацию всех княжеств».

Во как! Прям одиннадцать тысяч двести шестьдесят (прописью) человек! Тотальная, мать ее, мобилизация. Всех уклонистов забрили! Нет, ну может кто и сховался по лесам... а то бы, глядишь, и набрали не двести шестьдесят, а двести семьдесят (sic!) сверх основных одиннадцати тысяч. Может даже и двести семьдесят ПЯТЬ! И вот тогда бы уж наши монголам точно показали... у-ух!!

«Это практически фантастическая цифра», - уверяет нас товарищ Жуков.
— Да-да, конечно, мы тебе верим! - отвечают ему санитары. - Ты только дверь нам открой, милок. Мы не больно тебя уколем...
«А если мы возьмём реалистические цифры», - не унимается Клим, - «т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек».

И тут я понимаю, что кому-то точно нужна порция галоперидола. Что он вообще несет? Оо Сколько выставлял московский князь в XVI веке? Восемьсот человек??? При чем тут вдруг Литва и перепись 1528 года? Аффтыря не смущают кардинальные отличия в принципе формирования войска в ВКЛ да и в той же Москве образца XVI столетия и на Руси XIII века? А то, что согласно той же переписи один только Виленский повет должен был выставлять (но понятно, что в реальности никогда не выставлял) 3605 человек посполитого рушения, в то время как его подсчеты для объединенных сил 2/3 Руси XIII века дают:

«Если мы посчитаем всё вместе, все города: это Чернигов - 480 человек, Владимир-Волынский - 200, Галич - 140, Смоленск - 300, гигантский Путивль из Черниговского княжества, 2,5 га - там человек 50 если было, то хорошо. Гигантский Трубчевск, 4 га - может быть, 100 человек. <...> Если мы всё это вместе сложим, у нас получится вместе с княжескими дружинами 3510 человек, из которых 1440 человек - это собственно дружинники».

Та-даммм!

Ну, а сколько же, интересно, по мнению уважаемого аффтыря на Калке было татар? Да всего ничего... 12-15, ну может 16 тысяч...

То есть, вот у татар, действовавших в отрыве от своих баз, на расстоянии в несколько тысяч километров от оных (ну вот, например, примерная карта рейда Джэбэ и Субэдэя), проведших в походе уже добрых 3 (три!) года, было 12-16 тысяч сабель. А у русских, которые находились практически у себя дома, ну так, типа, на лестничную площадку, в половецкие степи вышли. Которые, заметим это (!), выставили объединенное, а не как в 1237-1240 годах, войско, пусть и в сражении оно участвовало в виде разрозненных отрядов. Так вот, у русских на все про все набралось... 3510 человек!
Аноним 14/01/21 Чтв 01:59:51 717840160
>>717839
Причем, этому идиоту в комментах же указали на то, что Куза, на которого он ссылается в своих расчетах, приводит, как правило, площадь детинцев, т.е. укрепленной части исследованных городищ. То бишь реальная площадь городов и численность населения были несколько иными. Даже если считать по методике Кучкина. Не говоря уж о том, что далеко не все из этих городищ вообще были городами, а не просто укрепленными поместьями бояр и князей (как, например, некое Кучково, из которого со временем выросла Москва) или же пограничными сторожевыми крепостями (где как бы стояли гарнизоны, а не население проживало). В ответ на что наш аффтырь вновь повторил свою мантру, мол, «феодальная верхушка там, как правило, не проживала, а значит, в мобилизационный распорядок не включается».

Это к идее-фикс Жукова по поводу того, что войско на Руси, якобы, могло состоять только лишь из «профессионального воинского сословия», даже эдакой «профессиональной страты»! И ни-ни чтоб в него включалось какое-то там ополчение... хотя сам же, когда ему нужно, говорит о «вооруженных купцах». А уж чтоб селяне принимали участие в походах... Да боже ж упаси! Да Климушка вас на смех поднимет...

При том, что в нашем распоряжении имеется такая замечательная вещь, как рассказ ПВЛ о споре между Владимиром Мономахом и боярами его двоюродного брата великого князя киевского Святополка Изяславича на Долобском Съезде в 1103 году. Когда Владимир предлагает совершить поход в половецкую степь и выступить уже весной, на что бояре ему возражают:

«Не веремя веснѣ воевати: хочемь погубити смерды и ролью имъ»

То есть боятся погубить смердов и их лошадей и сорвать начало сева!

Владимир же отвечает:

«Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха, ударить смерда стрѣлою, а кобылу его поиметь, а в село въѣхавъ, поиметь жену его и дѣти, и все имѣнье его возметь. То лошади его жалуешь, а самого чему не жалуешь?»

То есть: а если половцы первыми ударят и смерда прямо на поле убьют, будет лучше?

В итоге приняли компромиссное решение и в поход выступили еще в конце зимы, в марте месяце. 4 апреля разгромили половцев на Сутени и вернулись по домам как раз к началу пашни.

Но товарищ же Жуков, полагаю, скорее сгрызет стол в студии у Гоблина, чем признает, что сельское ополчение в Древней Руси это не миф, а, как говорили классики марксизма-ленинизма, объективная реальность, данная нам в ощущении.
Аноним 14/01/21 Чтв 02:05:05 717843161
Отечественные историки, в отличие от зарубежных их коллег, делают еще только самые первые свои шаги в изучении логистики войн прошлого. И, как и любой неофит, впервые сталкивающийся с прежде незнакомым ему родом деятельности (глаза разбегаются, не знаешь, за что первым хвататься), они поначалу банально пугаются открывающихся перед ними масштабов. Сотни тонн провизии, съедаемые и выпиваемые в день. Уходящие за горизонт вереницы людей и телег. Табуны лошадей, от копыт которых содрогается земля... Все это так непривычно и пугающе для человека, привыкшего управляться самое большее с аудиторией в 30-40 душ студентов. Да и то на протяжении не более одного академического часа. Так что, нет ничего удивительного в том, что историкам порою хочется все максимально упростить, минимизировать. Просто чтоб цифры были не такие страшные.

Ну не привык еще современный наш кабинетный историк оперировать десятками, сотнями, тысячами тонн да еще и расходуемыми в день. Не за год или хотя бы месяц, а в день! Хотя посади на его место какого-нибудь профессионального снабженца, да хоть завхоза того же института, где работает этот историк, думается мне, его реакция на подобные цифры была бы куда как менее острой. Современный российский историк уже отвык от 300-тысячных орд Батыя и 150-тысячной армии Дмитрий Донского, бывших общепринятой нормой в годы его юности, но все еще не может свыкнуться с мыслью о том, что даже 7-10 тысяч человек все равно (вот хоть ты тресни!) потребляют в день огромное количество еды и воды. Исчисляемое ну никак не килограммами и литрами. А ведь у них есть еще и лошади, которые съедают и выпивают больше человека. А лошадей в рати скорее всего минимум вдвое больше, чем людей... И ему хочется еще больше резать, резать и резать, минимизировать и минимизировать количество воинов! Покуда расчетное количество фуража и провианта на эту рать... ну хотя бы не будет вызывать шевеление волос от ужаса на голове у человека, привыкшего в обыденной своей жизни считать граммами и килограммами, а не фурами и контейнерами.

Но в самом ли деле мы имеем право пытаться высчитывать численность ратей XIV века, исходя из представлений человека XXI столетия, которого, видите ли, пугают цифры в 2,4 тысячи тонн фуража на 7 тысяч человек с лошадьми на две недели? А как же тогда быть с армиями XVII века, времен Михаила Федоровича и Тишайшего, исчислявшимися (и это уже совершенно точно, а не гадание на кофейной гуще как в случае с эпохой Донского) десятками тысяч человек? Что принципиально изменилось на Руси за неполных три столетия, что армии вдруг выросли с 4-5 тысяч, предлагаемых Пенским для Куликова поля, до 30-50 тысяч времен Смоленской и Тринадцатилетней войн? Да, выросло население. Выросла производительность экономики. Но не в десять же раз! А как быть с армиями восемнадцатого столетия? Начала девятнадцатого? Уже частенько переваливавшими за сотни тысяч человек, при том что основным транспортным средством для доставки фуража и провизии все еще оставались гужевые повозки (которые, как мы помним, и сами тоже кушать хотят), а дороги не сильно отличались от современных проселков с разбитой колеей? И не было еще ни заводов по производству консервов, ни железных дорог с чадящими небо локомотивами, ни юрких "полуторок", ни идущих наперекор ветрам и течениям пароходов... А армии в сотни тысяч душ, меж тем, как-то функционировали. При том, что потребности их в расчете на одного человека штатного расписания, пожалуй, даже выросли. Одна только артиллерия сколько всего "съедала"!

Возможно, все-таки стоит отталкиваться не от того, пугают или нет нас объемы фуража, необходимые для предполагаемой армии древности, а от того, был ли в состоянии тот или иной регион в данный исторический период в силу численности и структуры (что немаловажно!) своего населения выставить энное количество ратников? Ну и подождем, покуда подтянутся следующие поколения специалистов, уже не "железячников", а "хозяйственников", которые высчитают не нормы потребления витязя времен Дмитрия Донского, а производительность крестьянского двора, селища, города, княжества и, соответственно, определят, была ли экономика того времени в состоянии обеспечить потребности этой армии? Или нет? А может быть даже и с избытком? И тогда мы вправе предположить.


Аноним 14/01/21 Чтв 02:10:55 717847162
>>717843
Написано с таким пафосом, как будто автор не кабинетный теоретик, а лично организовывал доставку еды для 50к армии.
Аноним 14/01/21 Чтв 02:15:20 717850163
Небезызвестный Клим Жуков, реконструктор всякого там европейского рыцарского железа и типа военный историк, в последнее время зачем-то упорно подвизающийся на ниве истории Руси (от которой ему б держаться подальше на самом деле), в конце минувшего года на портале с пафосным доменным именем ИсторияРФ, где регулярно выкладываются разведопросы Гоблина-Пучкова с его участием, разродился целой серией небольших статей об эволюции военного дела в Древней Руси от домонгольского периода до возникновения централизованного государства. Затем еще и отполировал все это свеженьким разведопросом на примерно ту же тему.

Разведопрос я, признаюсь честно, целиком не осилил — больно уж нудные они у них с Пучковым получаются. Так, быстренько пробежался, выхватил взглядом пару моментов, схватился в ужасе за голову и... А вот статьи таки так же быстро, но уже куда внимательнее прочитал. К счастью, они не столь объемны и там отсутствуют «искрометные» реплики Пучкова, что делает текст намного более читабельным. Как-то подробно сии труды Жукова, честно говоря, комментировать не тянет. Ибо ахинея, как обычно, феерическая. И вообще, складывается ощущение, что весь текст написан исключительно для того, чтобы автор мог покрасоваться перед почтеннейшей публикой новым, только-что выученным им словом — агрикультура. Настолько старательно, даже навязчиво Жуков пытается ввернуть сей термин везде, где только можно. Меж тем как заявленная тема статей, на минуточку, военное дело! Но об одной важной вещи они мне все же напомнили. А именно — о давнем моем намерении рассказать, насколько вообще наш любитель подсчитывать численность древнерусских ратей с точностью до сотен, а то и десятков, человек дружит с элементарной математикой, и насколько эти его расчеты могут быть «добросовестными».

Итак. Один из самых первых разведопросов Жукова на канале у Гоблина. Далекий 2015 год, декабрь (то бишь уже год с хвостиком минул), сказ про Куликовскую битву. Аффтар впервые подводит развернутое, с математическими вычислениями, обоснование под свое представление о пределах численности средневековых русских ратей. Цитирую целиком, без изъятий:

Клим Жуков. Тут у нас есть несколько методов расчёта: во-первых, это та самая глубина поля. Сколько можно поставить в описанном 3-членном порядке всадников? Олег Двуреченский, который всё проходил там натурально с рулеткой вручную, исходя из построений эскадрона, хорошо вымуштрованного эскадрона, стремя-в-стремя, на начало 19 века или к Первой мировой войне, подразумевает, что один эскадрон в ширину - это 50-60 м, т.е. это 50-60 всадников по фронту, ну и 2 в глубину. Он говорит, что максимум там могло поместиться 7 тысяч человек. Но он исходит из абсолютно ложной предпосылки, что они тоже строились в 2 шеренги - не могли они строиться в 2 шеренги, минимум в 5-6, просто минимум. Поэтому чисто геометрически народу там могло поместиться значительно больше - и 10, и 12 тысяч. Но я сразу могу сказать, что такой цифры там не было, потому что отсюда вступает в дело второй момент системы расчёта - это как раз те самые данные об ордынском выходе, который мы платили. Сохранился договор, сколько платило Великое княжество Владимирское в 1371 году, когда как раз Дмитрий Иванович договорился о послаблении выхода - платили рубль с сохи. Соха - это не то, чем пашут, а мера площади, которая примерно равнялась 500 четям. Четь напомню, это примерно 0,54 - 0,56 га. Рубль стали платить с 2 сох, т.е. в 2 раза меньше стали платить. Владимирское княжество выплатило тогда 5000 рублей, т.е. можно посчитать, что 2,5 тысячи сох, умножить на 500 - 1 миллион 250 тысяч четвертей. Если принять сильно более позднюю систему комплектования войска, например, новгородскую 16 века - 1 всадник со 100 четей, это получается 12500 всадников. Но это не мобилизационная способность, ни в коем случае, это верхняя рамка экономического базиса, с которого можно было набирать войско. Но такое войско, и даже чуть более значительное, стали набирать только при Иване Грозном, когда окончательно оформилась поместная система, когда вот именно на эти чети, на даточную землю посадили помещиков с прикреплёнными к ним крестьянами, и которые были обязаны службой - крестьяне помещику, а помещик царю. Как раз тогда очень сильно увеличилось войско, с чем, собственно, и связаны великие военные успехи России в это время. А в 14 веке система комплектования была другая, гораздо менее упорядоченная. Но даже в 16 веке при Иване Грозном, да и не только у самого Ивана - где угодно, до тех пор, пока сохраняется феодальная система комплектации войска, мы не знаем в истории ни одного примера, когда она прошла гладко. Она всегда бывала сорвана. Т.е. любая феодальная мобилизация - сразу можно сказать: я, король, объявляю феодальную мобилизацию, план "Перехват" результатов не даст, это я вам точно говорю.

Ну-с, что мы имеем? Ордынский «выход» — 5 000 рублей. Из расчета 1 рубль за 2 сохи. Значит, считает Жуков, дань платилась с 2 500 сох. А в одной сохе, как мы знаем, содержится чете... Минуточку! А никого ничего вот прямо сейчас не смутило?)) Ну, например то, что если мы даем по 1 рублю за две сохи, то эти 5 000 рублей надо не делить, а умножать на 2! То есть получается у нас не 2 500, а 10 000 облагаемых ордынской данью сох. Но все дальнейшие свои расчеты Жуков строит именно на цифре в 2 500)) Изначально заниженной вчетверо!

Вы думаете, это просто какая-то мелкая ошибка, досадная оплошность? Ну оговорился человек, с кем не бывает? Ничего подобного. Буквально парой строк ниже, он вновь бодро как по-написанному рапортует:

Московское княжество платило 960 рублей, это получается 480 сох...

Но, конечно же, позднее эта нелепая ошибка была исправлена, полагаете вы? Тем более, что Жукову даже указали на нее в комментариях. Правда, уже в самом конце, после того, как отзвучал основной восторженный хор гоблинских хомячков. Но должен же был автор все-таки заметить этот покус. Ну или сам со временем обнаружить вкравшуюся в расчеты ошибку...

А вот хрен вам)) Август 2016 года, разведопрос, посвященный монгольскому нашествию на Русь. Жуков вещает:

Клим Жуков. Дальше. Мы знаем, сколько платили (правда, в XIV веке) с великого княжества Владимирского монголам выхода, платили поземельно, платили с 2,5 тысяч сох, что составляет примерно 550-500 тысяч четвертей, как говорили в XV-XVI веке, «земли доброй, угожей», то, что реально выпахивалось и приносило какой-то товарный хлеб. То есть то, на что потом в XV-XVI веке стали совершать поместные верстания, расселяя туда дворянскую конницу. Кстати говоря, именно с этих четвертей в XVI веке собственно стали собирать помещиков на войну. Сначала расселять, потом собирать.

И вновь эти самые 2 500 сох, рассчитанные из размера ордынского «выхода»! А ведь это уже август, уже 16-го года. С декабря 2015-го прошло более полугода. Полугода, Карл! А воз и ныне там.

Собственно, он и до сих пор там. Как, например, оценивает Жуков численность русских ратей в крупнейших битвах домонгольской Руси? Цитата из первой из заявленных в самом начале новых его статей:

Например, знаменитая Липицкая битва 1216 года свела на поле войска суздальцев и новгородцев со смолянами – по реальным подсчётам от 2300 до 4000 первых и 2700-3500 вторых. В печально известный Калкинский поход 1223 года выступил союз князей и не более 6500 войска (помимо союзников половцев).

То есть все цифры прямо взяты из его прошлогодних (кстати, опять август же!) разведопросов о Липицкой битве и Калке. В обоих он, правда, уже пытался найти какие-то новые альтернативные точки отсчета, на этот раз отталкиваясь не от количества сох и четей, а от площади раскопанных древнерусских городищ. При этом автора ничуть не смущало, что его кидает из крайности в крайность, и то он считает мобресурс только по площади пашни, то есть, грубо говоря, по деревне, оставляя за скобками города, то наоборот — по одним только городам, выводя за те же скобки всю деревню («все воины выступают только из городов» — прямая цитата Жукова). О несостоятельности подобного подхода я так же уже говорил.



Аноним 14/01/21 Чтв 02:16:19 717851164
>>717850
Новые подсчеты по новой методике понадобились Жукову не для того, чтобы заменить старые, оказавшиеся внезапно ошибочными. Напомню, что первый разведопрос по монгольскому нашествию, где вновь звучит цифра в 2 500 сох, и разведопрос о Липице разделяет всего где-то полторы недели! А лишь для того, чтобы иным методом придти вновь к тем же спекулятивным цифрам о численности мобресурса Северо-Восточной Руси в XIII-XIV вв., якобы не дотягивавшего даже до каких-то 5-6 тысяч человек.

Цитата по разведопросу о Батыевом погроме:

Клим Жуков. <...>

В XVI веке со ста четвертей земли можно было взять одного всадника. То есть общий мобресурс Владимирской земли XVI века составлял примерно 5,5 тысяч человек. То есть то, где жили помещики, которые были военнообязанные и по факту готовые к войне, которых постоянно проверяли на смотрах.

В XIII веке невозможно было выставить с такой же территории всадника, никак.

То есть вот так вот. В XVI веке только начали еле-еле 5 500 человек наскребать. А значит, при Дмитрии Донском, во время нашествия Батыя или на Липице и того быть никак не могло!

А то, что методику опрокидывания поместной системы позднего Средневековья в домонгольский период Жуков до сих пор никуда не дел и ничем не заменил подтверждает и разведопрос по мотивам означенных статей, где он прямо так и говорит на этот счет:

Да, новая реформа определяла положение о службе. Раньше они были, видимо, аналогичны, но теперь это было просто прописано: всадник в полном вооружении поступал в войско со 100 четей, т.е. четвертей, земли доброй, угожей.

«Раньше они были, видимо, аналогичны» и точка. Из чего это «видимо» следует? На чем основывается утверждение о тождестве военной системы Древней Руси и Московского царства — бог весть. Аргументов ноль. Просто изначально постулируется тезис, который должен приниматься бездоказательно. А уже на его основе...

Ну и здесь мы подходим ко второму примеру математических экзерсисов Жукова. На этот раз речь пойдет даже не об ошибке, простительной только третьекласснику, а об откровенном, совершенно осознанном жульничестве с цифрами. Банальной нечистоплотности, а-ля кручу-верчу, обмануть хочу, угадай, где шарик.

Вновь возвращаемся к процитированному выше отрывку из разведопроса о Куликовской битве, но рассмотрим цитату чуть подробнее:

Соха - это не то, чем пашут, а мера площади, которая примерно равнялась 500 четям...

Стоп! Еще раз напоминаю: соха — не мера площади, это очень грубое определение. Это — мера землепользования. И единица налогообложения. И, самое главное, в отличие от привычных нам гектаров и т.д. она никогда не имела фиксированного значения. Она, во-первых, изменялась с течением времени. Самая древняя документально известная нам московская соха конца XV века (при Иване Великом) равнялась 300 четям. Заметьте, уже большая разница с тем, что называет Жуков. Во-вторых, зависела от качества положенной в соху земли. Причем, клали в нее зачастую одновременно и «худую», и «середнюю», и «добрую» землю в самых разнообразных пропорциях. Это на самом деле та еще головоломная математика, просто стоит смириться с тем, что соха, которая по документам проходит как 800 четей «доброй» земли по факту вполне может равняться каким-нибудь 1250 реальным четям (0.56 га каждая), из которых той самой «доброй» земли хорошо если половина. Наконец, в третьих, соха зависела от социального положения ее владельца. Да, да, такая вот странная штука. Соха для служилого сословия, та самая, с которой как раз и выставлялось поместное ополчение, рассчитывалась по одной методике. Соха для тарханных церковных и монастырских земель — по другой. Для «черных», т.е. податных, государственных земель, с которых жил царь и великий князь — по третьей.

Так вот, размер сохи, который называет Жуков, 500 четей — это как раз размер сохи для «черных» земель. И это расчет сохи в «доброй» земле. В «середней», например, она будет уже равна 600 четям. А в «худой» — 700. Для земель же помещиков соха даже в «доброй» земле исчислялась уже в 800 четей. А в «худой» выходили все 1200! Но, самое главное. Это все — меры XVI-XVII вв.! Позднего, мать вашу, Средневековья! Практически уже один шаг до Модерна. Ни в XIV столетии при Дмитрии Донском, ни в XIII во времена Липицы и Калки, ни тем паче ранее этих мер еще не могло быть в ходу! Древнейшее упоминание сохи, как единицы исчисления, вообще датируется эпохой Ивана Великого. Нет, она могла существовать в те века. И даже называться так же. Но исчисляться должна была совершенно иначе. А вот как... А вот этого мы не знаем. И знать, увы, не можем. Ну, разве только, нам не повезет однажды с сенсационной находкой какой-нибудь берестяной грамоты, на которой будут приведены некие землемерные расчеты с использованием сохи и других мер, значение которых для данной эпохи нам известно лучше. Эдакий Розетский камень.

Жукову, однако, все это не мешает использовать соху XVI века применительно к реалиям века XIV. Впрочем, поместную же систему Московского царства в Древнюю Русь ему переносить тоже ничто не мешает, так чего уж тут-то стесняться? Но почему же он использует не ту соху? Не более крупную соху военнообязанных помещиков, а самую маленькую, ту, что для государевых крестьян? Да и взятую им «черную» соху берет по максимальному ее значению, как для самой элитной землицы. Почему не более усредненное значение в 600 четей? Да потому что даже получаемые так цифры мобилизационного потенциала Северо-Восточной Руси с трудом влезают в его теорию:

<...> можно посчитать, что 2,5 тысячи сох, умножить на 500 - 1 миллион 250 тысяч четвертей. Если принять сильно более позднюю систему комплектования войска, например, новгородскую 16 века - 1 всадник со 100 четей, это получается 12500 всадников. Но это не мобилизационная способность, ни в коем случае, это верхняя рамка экономического базиса, с которого можно было набирать войско. Но такое войско, и даже чуть более значительное, стали набирать только при Иване Грозном <...>

То есть за основу расчетов берется сумма дани, выплачиваемой при Дмитрии Донском, а итоговая цифра — не, не, это только еще через почти два века столько будет набираться, и то с трудом... И ведь сам же все считает! Сам при подсчете ошибается с количеством сох в четыре раза в меньшую сторону, сам произвольно берет меньшую соху и наименьшее ее значение в четях... и все равно в конце — чет как-то многовато получилось, надо бы еще сома урезать...

И ведь урезает же!))) Еще раз проматываем на пол года вперед, на август 2016-го и разведопрос о монгольском нашествии, и возвращаемся ко второй нашей цитате из самого начала разговора:

Мы знаем, сколько платили (правда, в XIV веке) с великого княжества Владимирского монголам выхода, платили поземельно, платили с 2,5 тысяч сох, что составляет примерно 550-500 тысяч четвертей, как говорили в XV-XVI веке, «земли доброй, угожей».

Упс! Как же так, Клим? Почему в декабре 2015 года 2 500 сох у тебя равнялись 1 млн. 250 тыс. четей, а в августе следующего года то же количество сох равняется уже 500-550 тыс. четям? То бишь уже не по 500, а примерно по 200-220 четей на соху. Инфляция? А какие-то объяснения этому внезапному финту ушами будут? Ну, помимо того, разумеется, что из 500 000 четей уже при всем желании не вычислить те 12 500 мобресурса, что получились у тебя в прошлый раз, и что тебя все равно не устроило, так как оказалось слишком много для твоей теории о микроскопических армиях Древней Руси. Вот 5 500 — еще куда ни шло. Хотя ты и эту цифру называешь для XIII века недостижимой...

Нет, не будет. Никаких объяснений. И никакой работы над ошибками. Потому что если Жуков в самом деле за нее возьмется, то у него неизбежно получится, что дань при Дмитрии Донском платили (в смысле, должны были платить) с 10 000 сох. Что в пересчете на чети по образцу военно-поместной системы XVI века дает нам минимум 8 млн. четей «доброй» земли. И из расчета 1 помещик или 1 послужилец с каждых 100 четей — 80 000 человек мобилизационного ресурса. И это только профессиональное военное сословие, составляющее не более 4-5% населения страны. И это ведь строго по методике Клима Жукова — берем военную машину эпохи Ивана Грозного и опрокидываем ее в прошлое! Только как после этого тому же Климу объяснять свои слова о том, что Дмитрий Донской не мог привести на Куликово поле даже 10 тысяч человек?
Аноним 14/01/21 Чтв 06:34:37 717868165
>>717839
Казалось бы причем тут Жуков. Похоже больная тема у местных шизиков.
Аноним 14/01/21 Чтв 10:05:25 717899166
>>717839
>Итого 11260 человек
Откуда такая феноменальная точность расчета до сотен и десятков?
Аноним 14/01/21 Чтв 11:38:57 717917167
Мы редко задумываемся, что такое всадник. Да, «рыцарь – это дорого», такое общее место в сознании имеется. Но что такое «дорого»? Возьмём в качестве примера московского сына боярского 1550-1560 гг. В какие суммы и натуральные значения стоило его снарядить и отправить в государев поход?
Движение цен середины XVI столетия нам доподлинно выявить не удастся. Многие категории товаров вообще абсолютно «немы» и, видимо, останутся таковыми навсегда. Сколько стоил подковный гвоздь? Катушка ниток? Отрез кожи для ремонта седла? Набор медных клёпок для ремонта сабельного эфеса или связка гусиных перьев для снаряжения стрел? А как эти цены колебались от года к году и от города к городу? На все эти вопросы скудная источниковая база или не даёт ответов или позволяет вывести лишь некие рамочные ограничения.
Приходится использовать данные более поздних эпох, привлекать сравнительные характеристики аристократических предметов воинского обихода, более-менее описанных документами. Всё это позволит лишь примерно, но всё же приблизиться к пониманию реальной стоимости всадника.
Основные источники – это монастырские описи, духовные грамоты, описи смотров по десятням (хоть и мало их сохранилось), закладные грамоты, описи имущества опальных бояр, книги царской казны. Все они так или иначе дают представления о ценовых характеристиках различных товаров – от кольчуг и шеломов до платья и, шире – «рухлядишки».
В 1550 году царь Иван Грозный издаёт «Уложение о службе», где вотчинники уравнены со служилыми людьми. Владение землёй – это обязанность службы. Земля же была расписана и развёрстана в зависимости от её «угожести». Нормы мобилизации тоже учитывались: со 100 четей земли «доброй угожей» помещик – дворянин, сын боярский, должны были выставлять 1 конного бойца «оружно и доспешно». Оружность и доспешность проверялась на смотрах. Соответствие служило поводом к премированию, а негодность – к штрафам.
Итак, возьмём ради примера некоего условного сына боярского Ивана Петрова. Ему 18 лет, он вышел из новиков, подлежит призыву на смотр и государев поход. Семья у него не богатая, но крепкая. Проживает между Москвой и Тверью, надел земли – 250 четей. Т.е, для снаряжения трёх всадников недостаточно, но двух выставить обязан. При этом, полста четей сверх двухсот – некий задел безопасности, всё-таки не «впритык».
На земле у Ивана Петрова сельцо о 10 дворах, где проживает 30 взрослых и 20 недорослей. В их пользовании 5 рабочих «меринцов» не считая коровушек и коз с курами. Служит при них ещё со времён Василия III семья, которая даёт боевых слуг – послужильцев. И всё бы хорошо, но когда Ванятке едва сравнялось 12 годиков, его отец в деле за Окой потерял всё: коня, воинскую справу, обозную снасть и саму жизнь – и помещик, и послужилец домой не вернулись. И пришлось вдове Авдотье для недоросля Вани и его нового слуги выправлять по новой и сабли с саадаками, и коней с сёдлами.
Аноним 14/01/21 Чтв 11:40:03 717918168
Авдотья, вдова сына боярского Петра Игнашина, грустно пересчитывала семейную казну. Да не казну, казнишку. После похода, где сгинул муж с послужильцем да кошевым слугой, осталось очень негусто. Между пальцев сыпались деньги московские с сабельником, новгородские копейки, по которым скакал святой Георгий с копием, редкие алтыны, а всё больше — истертые полушки.
Сыновцу двенадцать, через три года выходит в новики, а там и в полк поверстают. За двести и полста четей земли потребует государь явиться с послужильцем одвуконь. Да не абы как. Доспех, саадак, сабли, кони добрые... Ведь есть сверхдаточные полста четей — вот и не скупись, снаряжай и себя и человека своего. Дьяк всё учтёт и за всё спросит на сотенном смотру.
А ведь не осталось ни коня, ни сабли — всё уволок с собой отчаянная головушка Петр Игнашин, царствие ему небесное, мысля вернуться с большущим прибытком.
Не вернулся.
Но Авдотья, хоть и баба, а из хорошего рода, который поверстали ещё в Новоторжском уезде ещё в 7011, почитай в царствование государя Ивана III. Знала она о службе и о порядках поболее иного приказчика, а то и дьяка. И принялась считать.

Примечание для понимания:
Четь (четверть) — мера земли примерно равная 0.54-0.56 га.
Деньга московская — основная ходовая монета, 0.34 г. серебра. Новгородская копейка — две деньги, 0.68 г. серебра.
Алтын — 3 копейки или 6 денег. Появился в XIV веке, как мера соотнесения ордынской монетной системы и русской.
Рубль — счётная мера, 100 копеек или 200 денег.

Примечание 2.
Основная часть расчёта стоимости сделана на основе Описи государевой казны, описи распроданного имущества боярина Никиты Татищева, казнённого за измену в 1608 г., монастырских расходных книг и завещаний. Понятно, что цены зачастую очень условные и носят прикидочный характер.

Доспех:
1. Панцырь «людской» – 20 алтын, 120 денег московских, 60 копеек новгородок.
2. Панцырь – 2-7 рублей (среднее 4 рубля), 800 денег московских, 400 копеек новгородок.
(Дорогие панцыри аристократического класса стоили до 20 рублей и более.
«От Александра царя (Имеретинского в 1659 – КЖ.) привезли в дарех панцырь серебрян, а по осмотру медный серебрен, плащи медные золоченые с каменьем достоканы да вениски, около опушка бархат червчат подложен миткалем, цена двадцать рублев»
3. Кольчуга примерно в 1.5 раз дороже панцыря – 3-10 рублей (среднее 6 рублей) 1200 денег, 600 копеек.
4. Бехтерец в 1.5-2 раза дороже кольчуги – 15-20 рублей.
(Дорогие бехтерцы от 40 рублей до 100 рублей.
«В деле у доспешного мастера у Федора Константинова государю бахтерец новый зачат делать во 7151 году (1643) при боярине при князе Борисе Александровиче Репнине и сделано по 7152 год четыре ряда и во 7152 году по государеву указу тот бахтерец велено наводить золотом мишени и один раз в четырех местах золочено. А по нонешней переписи 7195 и по осмотру тот бахтерец против прежних переписных книг остался не в отделке, цена сто рублев» - «Опись Большой государевой казны» 1687 г.)

Наголовья:
1. Шлем «шапка железная» или «шапка мисюрская» или «шапка черкасская» — 20 алтын, 120 денег московских, 60 копеек новгородок.
2. Шелом – от 5 до 10 рублей, в среднем 5-6 рублей.
3. Подшлемник от 20 денег до 46.6 денег в среднем – 35 денег.
«три подшоломника стеганых, два атласны, один червчат, другой зелен, третий камка червчата, цена 20 алтын с гривною» — опись арсенала боярина Никиты Татищева, 1608 г.

Наручи и поножи:
Цена бутурлыков (наколенков) и наручей точно не определена. Вряд ли простые наручи стоили более половины цены обычного шелома, если учесть меньшую требовательность к выделке материала., Т.е., комплект наручей около 2-3 рублей (понятно, что дорогие, в золоте и таушировке могли стоить гораздо дороже).

Итого, средний «крепкой» сын боярский в поход или на смотр на доспех должен был истратить:
- панцырь – 4 рубля, шелом – 5 рублей, подшлемник 35 денег, наручи – 2 рубля. Сумма – 11 рублей 35 денег; 2255 денег.
Послужилец:
- панцырь – 1 рубль 20 денег, шлем – 1 рубль 20 денег, подшлемник 20 денег. Сумма: 2 рубля 60 денег; 460 денег.
Аноним 14/01/21 Чтв 11:41:30 717919169
Наступательное оружие.
1. Сабля и саадак богатый по описи Н. Татищева 1608 г. – 14 рублей.
2. Сабля и саадак не украшенные – 7-9 рублей в среднем 8 рублей, дешевые наборы для послужильцев возможно стоили в районе 5-6 рублей.
3. Копье\рогатина – от 100 денег до 200 денег.
4. Топор боевой – от 25 копеек, 50 денег до 50 копеек или 100 денег.
6. Пара ножей – 120 денег, 20 алтын.
7. Набор наконечников стрел «жилезец стрельных» 8 алтын и 5 денег – 53 деньги или 26.5 копеек (готовые стрелы, вероятно, стоили около 100-110 денег за комплект в 200 штук).

Итого, сын боярский вооружался на сумму:
Сабля и саадак – 8 рублей, топор – 100 денег, два ножа – 120 денег, набор 200 стрел на себя и послужильца – 100 денег. Сумма: 9.6 рублей или 1920 денег.

Послужилец:
- Сабля и саадак 5 рублей, топор простой – 50 денег, нож – 60 денег. Сумма: 1110 денег.
Кошевой слуга:
- Топор рабочий – 40 денег, комплект ножей – 100 денег. Сумма – 140 денег.

Вдове Авдотье пора прицениваться к коням для пока ещё недоросля, но уже почти вошедшего в возраст Ивана сына Петрова. Мы же помним, что явиться надо "людно, конно и оружно".

1. Аргамак - 15-20 рублей. (Есть упоминания аргамаков в 100 и более рублей, но об этаком космосе мы даже думать не будем).
2. Конь – 5-7 рублей.
3. Мерин – 2-3 рубля.
4. Гужевой «меринец» - 1.5 рубля.
5. «Седлишко вьючное» - 40 денег
6. Седло сафьянное – 2 рубля.
7. Седло простое – 1 рубль.
8. Оголовье «узда украшенная» - 1 рубль.
9. Узда простая – 100 денег.
10. Узда вьючная – 15 денег.

Сын боярский одвуконь: боевой конь – 6 рублей, ездовой мерин – 3 рубля, седло боевое «сафьянное» - 2 рубля, узда на коня – 1 рубль, седло на мерина – 1 рубль, узда на мерина – 100 денег. Итого: 13 рублей и 100 денег – 2700 денег.
Послужилец одвуконь: боевой мерин – 3 рубля, ездовой мерин – 2 рубля, седло простое – 1 рубль, узда простая – 100 денег. Итого: 6 рублей и 100 денег, 1300 денег.
Кошевой слуга: меринец – 1.5 рубля, седлишко и узда вьючные 55 денег. Итого: 355 денег.
Аноним 14/01/21 Чтв 11:42:38 717920170
Платье, рухлядишко и походная справа.

Ивашка сын Петров рос, как на дрожжах. Вдове Петра Игнашина — Авдотье — пришло время задуматься о платье для службы и для отрока, и для послужильца с кошевым слугой. Пока можно бегать по двору в домотканной конопляной рубахе — это ничего. Да и воинскую науку осваивать, рубая глиняные чушки саблей, одолженной близким родичем — двоюродным дядей. И рубаха неброская и сабля плохонькая — но это перетерпим. Чай, не бояре!
Да только на смотр (да ещё первый!) в таком не явишься. Встречают, как известно, по одёжке. Первый десятный смотр — нового служилого человека рассматривать будут все и пристально! И дьяки и соседи-сослуживцы — перед ними родового имени уронить никак нельзя. Нужно доброе платье!
Платье — от непогоды защита, и в бою подспорье, и глаз радует.
Одна беда, всего самим не пошить, а если пошить — пойди сотки правильную ткань. Значит, всё придётся покупать: ткань, кожу, сапоги, кафтаны, однорядки, шапки... И стоит это столько, что хоть плачь.

1. Кафтан, подбитый хорошим мехом – ок. 5 рублей.
2. Зипун с бараньим мехом – ок. 1.5 рублей.
3. Кафтан простой – ок. 1.5-2 рублей.
4. Однорядка или ферязь-«налатник» – ок. 1-1.5 рубля.
5. Сапоги «сафьянные, немецкие» - 14-15 алтын – 90 денег.
6. Сапоги простые «борановые» - 5-6 алтын – 35 денег.
7. Две пары штанов, две пары чулок-ногавиц - 20-30 денег.
8. Исподние рубахи две штуки – 10-20 денег.
9. Шапка с хорошим мехом – 100 денег, шапка простая – ок. 30-40 денег.
10. Пара колпаков войлочных\суконных – 10-20 денег.

Сын боярский: Кафтан с подбоем – 5 рублей, Кафтан простой – 1.5 рублей, Однорядка – 1.5 рублей, две пары сапог, - 125 денег, комплект штанов и ногавиц – 30 денег, комплект исподнего - 20 денег, пара шапок – 140 денег, пара колпаков – 40 денег. Сумма: 9.5 рублей и 175 денег; 2115 денег.
Послужилец: зипун – 1.5 рублей, кафтан – 1.5 рублей, две пары простых сапог – 70 денег, комплект штанов и ногавиц – 20 денег, комплект исподнего – 10 денег, шапка – 30 денег, комплект колпаков – 10 денег. Сумма: 3 рубля и 140 денег; 740 денег.
Кошевой слуга: аналогично послужильцу – 740 денег.

Походный инвентарь.
1. Войлоки походные, попоны для коней, чемоданы вещевые, ремонтные комплекты для платья и сбруи, кухонная снасть – котлы, ложки, кружки, плотницкие топоры и пилы, скребки и щетки для коней, ножи для расчистки копыт, походный корм; на 3 человек и 5 лошадей – 10 рублей или 2000 денег.
Собрав вместе все расходы, вдова горько вздохнула. Доспех, оружие, кони, платье, рухлядишко в поход, корм на первое время людям и лошадям... Итог вышел изрядный.

Итог:
- Сын боярский – 8990 (округлим до 9000) денег.
- Послужилец – 3610 денег.
- Слуга в кошу – 1235 денег.
- Походный инвентарь – 2000 денег.
Всего – 15845 (16 000) денег или 80 рублей.
Аноним 14/01/21 Чтв 12:49:33 717938171
>>717919
>Наступательное оружие
Что это значит? А что такое не наступательное оружие? Щиты всякие?
Аноним 14/01/21 Чтв 13:54:38 717973172
Аноним 14/01/21 Чтв 18:17:03 718062173
3424465555.JPG 91Кб, 705x397
705x397
>>717920
>Сын боярский: Кафтан с подбоем – 5 рублей, Кафтан простой – 1.5 рублей, Однорядка – 1.5 рублей, две пары сапог, - 125 денег, комплект штанов и ногавиц – 30 денег, комплект исподнего - 20 денег, пара шапок – 140 денег, пара колпаков – 40 денег. Сумма: 9.5 рублей и 175 денег; 2115 денег.
Фу, что это за голытьба? Костюм всего на 9,5 рублей денег? Такое даже сельский холоп бы постеснялся носить, засмеют же.
>Послужилец: зипун – 1.5 рублей, кафтан – 1.5 рублей, две пары простых сапог – 70 денег, комплект штанов и ногавиц – 20 денег, комплект исподнего – 10 денег, шапка – 30 денег, комплект колпаков – 10 денег. Сумма: 3 рубля и 140 денег; 740 денег.
А это вообще достойно костюма бомжа, валявшегося в грязи неделю.

У дворянского холопа во время его свадьбы отобрали:
Цитата
А грабежу, государь, взял с человека моего однорядку лазореву, настрафил, больша зело, да кафтан заячей с поддею подзеленою, да ферезя заечи под зенденью под лазоревою, да шапку лисью под сукном под черленым черкаскую, да на женке, государь, платья опашен черленой, да ферези заечьи под зенденью под лазоревою, да о[же]релья жемчюжное с пугвицы, да двеи серги серебряны, да шапку женскую отласную червчатую с кружевом жемчюж[ным], да сапоги, да два мерина, мерин сер да мерин ворон, с седлми и с хомуты, да две епанчи. А всего, государь, грабежу взял с человека с моего и на жонке платья и лошадей на тритцать на три рубли с полтиною.

"76 году. Далъ вкладу в домъ Пречистые Богородицы, инокъ Елизарей Камынинъ, охабень и зуфръ лазорева, да кафтанъ камка червчата турской, да однорядку серу, да шубу белью черевью, да шапку подъ сукномъ зеленымъ брюсичнымъ черевисинна, цена всему двенадцать рублевъ..."

1583 г. февраля Явочная челобитная крестьянки Спасо-Евфимьева м-ря на суздальских посадских людей в убийстве и грабеже ее мужа
"шел, государыни, муж мой Василей из города …А грабежу, государыни сняли ормяк бел московской да кавтан лазарев настрафил, да шапку зелену сукно аглиньское на куницах, да с него же сняли десять рублев денег"

1568 г. июня 29. Явочная челобитная слуги Покровского монастыря Корепана Дмитриева и покровских крестьян на слуг Спасо-Евфимьева монастыря
Цитата
А грабежу у меня, у Корепана [монастырский “слуга”], взяли однорядку лазореву настрафил да кафтан зендининен зелен, да оторвали ожерелье пристежное з зерны с жемчюжными, да колпак, да ножи, да мошну, а в мошне два рубля денег з гривною, да ис под меня взяли конь карь з седлом с сафиянным и с уздою и си епанчою.
Аноним 14/01/21 Чтв 18:38:35 718070174
Древние Российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым - Усы, удалы молодцы.
Гришка Мурышка, предводитель Усов, — лицо реальное; он был известен своими разбоями на Волге в 40-е годы XVII века.

Ах, даселева Усов и слыхом не слыхать,
А слыхом их не слыхать и видом не видать,
А нонеча Усы проявились на Руси,
А в Новом Усолье у Строгонова.
Они щепетко по городу похаживают,
А караблики бобровые, верхи бархатные,
На них смурые кафтаны с подпушечками с комчатыеми,
А и синие чулки, астраханския черевики,
А красныя рубашки — косые воротники, золотые плетни.
Собиралися Усы на царев на кабак,
А садилися молодцы во единой круг
Большой Усища всем атаман,
А Гришка-Мурышка, дворянской сын,
Сам говорит, сам усом шевелит:
«А братцы Усы, удалые молодцы!
А и лето проходит, зима настает,
А и нада чем Усом голова кормить,
На полатех спать и нам сытым быть.
Ах нутя-тка, Усы, за свои промыслы!
А мечитеся по кузницам,
Накуйте топоры с подбородышами,
А накуйте ножей по три четверти,
Да и сделайте бердыши и рогатины
И готовьтесь все!
Ах, знаю я крестьянина, богат добре,
Живет на высокой горе, далеко в стороне,
Хлеба он не пашет, да рожь продает,
Он деньги берет да в кубышку кладет,
Он пива не варит и соседей не поит,
А прохожиех-та людей начевать не пущат,
А прямые дороги не сказывает.
Ах, надо-де к крестьянину умеючи идти:
А по палю идти — не посвистовати,
А и по бору идти — не покашливати,
Ко двору ево идти — не пошарковати.
Ах, у крес(т)янина-та в доме борзые кобели
И ограда крепка, избушка заперта,
У крестьянина ворота крепко заперты».
Пришли оне, Усы, ко крестьянскому двору,
А хваталися за забор да металися на двор.
Ах, кто-де во двери, атаман — в окно,
А и тот с борку, иной с борку,
Уж полна избушка принабуркалася.
А Гришка-Мурышка, дворянской сын,
Сел впереди под окном,
Сам и локоть на окно, ноги под гузно,
Он сам говорит и усом шевелит:
«А и ну-тка ты, крестьянин, поворачивайся!
А и дай нам, Усам, и попить и поесть,
И попить и поесть и позавтрекати».
Ох, метался крестьянин в большей анбар,
И крестьянин-ат несет пять пуд толокна,
А старуха-та несет три ушата молока.
Ах, увидели Усы, молодые молодцы,
А и ка(дь) большу, в чем пива варят,
Замешали молодцы оне теплушечку,
А нашли в молоке лягушечку.
Атаман говорит: «Ах вы, добрые молодцы,
Вы не брезгуйте:
А и по-нашему, по-русски, холоденушка!».
Оне по кусу хватили, только голод заманили,
По другому хватили, приоправилися,
Как по третьему хватили, ему кланелися:
«А спасиба те, крестьянин, на хлебе-на соли
И на кислом молоке, на овсяном толокне!
Напоил нас, накормил да и животом надели,
Надели ты нас, Усов, по пятидесят рублев,
А большему атаману полтараста рублев».
А крестьянин-ат божится: «Права, денег нет».
А старуха ратится: «Не полушечки!».
А дурак на печи, что клеит, говорит:
«А братцы Усы, удалы молодцы!
А и есть-де ведь у батюшки денежки,
А и будет вас, Усов, всех оделять,
А мне-де дураку, не достанется;
А все копит зятьям, растаким матерям».
А проговорит Усища, большей атаман:
«Братцы Усы, за свои промыслы!
Ох, ну-тко, Афонас, доведи ево до нас!
Ах, ну-тко, Агафон, да вали ево н(а) агонь!
А берите топоры с подбородышами,
Ах, колите заслон, да щепайте лучину,
Добывайте огонь, кладите на огонь середи избы,
Валите крестьянина брюхом в огонь,
А старуху валите жопой на огонь!».
Не мог крестьянин огня стерпеть,
Ах, стал крестьянин на огонь пердеть,
Побежал крестьянин в большой анбар,
Вынимал из-под каменю с деньгами кубышечку,
Приносил крестьянин да бряк на стол:
«Вот вам, Усам, по пятидесят рублев,
А большому-та Усищу полтараста рублев!».
Вставали Усы, они крестьянину кланеются:
«Да спасибо те, крестьянин, на хлебе-на соли.
И на овсяном толокне, на кислом молоке!
Напоил нас, накормил, животом наделил.
Ах, мы двор твой знаем и опять зайдем,
И тебя убьем, и твоих дочерей уведем,
А дурака твоего в есаулы возьмем».
Аноним 14/01/21 Чтв 19:08:25 718082175
изображение.png 1860Кб, 1024x879
1024x879
>>718070
То чувство, когда за 4 века в стране нихуя не изменилось
Аноним 14/01/21 Чтв 19:08:59 718083176
На литовском рубиже

Как далече-далече во чистом поле,
Далече во чистом поле,
На литовском н(а) рубиже,
Под Смоленским городом,
Под Смоленским городом,
На лугах, лугах зеленыех,
На лугах, лугах зеленыех,
Молода коня имал,
Молодец коня имал,
Дворянин-душа спрашивает:
«А и конь-та ли, доброй конь,
А конь наступчивой!
Зачем ты травы не ешь,
Травы, конь, зеленыя?
Зачем, конь, травы зеленыя не ешь,
Воды не пьешь ключевыя?».
Провещится доброй конь
Человеческим языком:
«Ты хозяин мой ласковой,
Дворянин-душа отецкой сын!
Затем я травы не ем,
Травы не ем зеленые
И воды не пью ключевыя,
Я ведаю, доброй конь,
Над твоей буйной голове
Невзгоду великую:
Поедешь ты, молодец,
На службу царскую
И на службу воинскую, —
А мне, коню, быть подстрелену,
Быть тебе, молодцу, в поиманье.
Потерпишь ты, молодец,
Потерпишь, молодец,
Нужи-бедности великия,
А примешь ты, молодец,
Много холоду-голоду,
Много холоду, ты, голоду,
Наготы-босоты вдвое того».
Позабыл доброй молодец
А и то время не(сч)ас(т)ливое,
Повестка ему молодцу
На ту службу на царскую.
Поехал он, молодец,
Он во полках государевых.
От Смоленца-города
Далече во чистом поле
Стоят полки царския,
А и роты дворянския,
А все были войска ро(с)сий(й)ския.
Из далеча чиста поля,
Из роздолья широкова
Напущалися тут на их
Полки неверныя,
Полки неверныя,
Все чудь поганая.
А Чуда поганая на вылазку выехал,
А спрашивал противника
Из полков государевых,
Из роты дворянския,
Противника не выскалось,
А он-то задорен был,
Дворянин, отецкой сын,
На вылозку выехал
Со Чудом дратися,
А Чудо поганое [о] трех руках.
Съезжаются молодцы
Далече во чистом поле,
А у Чуда поганова
Одно было побоишша,
Одно было побоишша —
Большая рагатина,
А у дворянина — сабля вострая.
Сбегаются молодцы,
Как два ясные соколы
В едино место слеталися.
Помогай бог
Молодцу дворянину русскому!
Он отводит рогатину
Своей саблей вострою
Что у Чуда поганова;
Отвел ево рагатину,
Прирубил у него головы все.
Идолища поганая
Подстрелили добра коня,
Подстрелили добра коня,
У дворенина смоленскова —
Он ведь пеш, доброй молодец,
Бегает пеш по чисту полю,
Кричит-ревет молодец
Во полки государевы:
«Стрельцы вы старыя,
Подведите добра коня,
Не выдайте молодца
Вы у дела ратнова,
У часочку смертнова!».
А идолы поганыя
Металися грудою все,
Схватили молодца,
Увезли в чисто поле,
Стали ево мучати:
И не поят, не кормят ево,
Морят ево смертью голодною
И мучат смертью неподобною.
А пала молодцу на ум
Не(сч)астье великое,
Что ему доброй конь наказывал.
Изгибла головушка.
Ни за едину денежку.
Аноним 14/01/21 Чтв 19:37:57 718088177
maxresdefault.jpg 74Кб, 1280x720
1280x720
Сергей хорош

Ай уж ли вы, миряня,
Государевы дворяне,
Благословите-тка вы, дворяня,
Про Сергея-та сказать,
Про Сергея Боркова,
Сына Федоровича.
А не сергеевской Сергей,
Не володимерской Сергей,
А живал все Сергей
На Уфе на реке,
В ямской слободе,
У попа во дворе,
В приворотней избе.
Спознала про Сергея
С гостинова двора
Гостиная жена,
Гостиная жена,
Крестиною зовут.
Она пива наварила,
И ведро вина купила,
Позвала ево, Сергея,
На пирушечку.
Приходил Сергей
Всех прежде людей.
А для-ради Сергея
И суседей позвала.
А и тот с борку,
Иной с борку,
Уже полна изба
Принабуркалася.
А и день к вечеру
Вечеряется,
Сергей молодец
Напивается,
Изволил он, Сергей,
Ко двору своему идти,
Ко подворью своему.
А в доме Сергей
Он опаслив был,
Он опаслив был
И не верел жене,
И не верил жене
И ревнив добре.
Заглянет Сергей
В огороде-хмельнике,
В огороде-хмельнике,
На повети в сеннике,
На перине на боку,
В шитом-браном пологу,
А и ту[т] Сергей
Не видал никово.
Заглянет Сергей
Во свином котухе,
А увидел он, Сергей,
Чужова мужика,
А чужова мужика
На жене-то своей
А мужик .......
Сергееву жену.
Сергей заревел,
Мужика испужал,
А мужик побежал,
На поветьскакнул,
На поветь скакнул,
Он поветь обломил,
Да скотину задовил,
Он быка задовил,
Овцу яловицу,
Овцу яловицу,
Семерых поросят.
А стала у Сергея
Три беды во дому:
Первая беда —
Мужик поветь обломил,
А другая беда —
То скотину задовил,
А третья беда —
То жену его ....
А сел Сергей,
Сам расплачется:
«А не жаль мне повети
И скотины своея,
Жаль мне тово,
Кто жену мою ...,
Не ...... ушел, —
С тоски пропадет.
А кабы-де он ....,
Спасиба бы сказал,
А спасиба бы сказал,
Могорец заплатил.
А поветь-та бы цела
И скотина-та жива,
И скотина-та жива
И жена ба весела,
А столь бы весела,
Будто ни в чем не была.
Аноним 15/01/21 Птн 12:42:31 718289178
>>717847
> лично организовывал доставку еды для 50к армии.
Ну армии не армии. А средний санаторий я снабжал. На 3 тыщи душ. Ничего смертельного так то нет.
Аноним 15/01/21 Птн 12:45:42 718290179
Слышал, что в 16 веке некоторые тяжелые русичи надевали шелом на шишак или шапку железную. Могло быть такое?
Аноним 15/01/21 Птн 12:51:48 718293180
152818896010.jpg 62Кб, 564x771
564x771
>>718290
Европейцы одевали шлем поверх цервельера. Может русичи каргокультили без понимания зачем.
Аноним 15/01/21 Птн 13:20:33 718304181
>>718293
Наверно это имелось ввиду, что русские дворяне иногда являлись на службу с двумя шлемами, но одновременно их не носили.
Аноним 15/01/21 Птн 14:36:50 718334182
>>718290
>надевали шелом на шишак
А я слышал что в Рязани грибы с глазами, их едят, они глядят. А если серьезно, то этот миф появился вследствие неправильного перевода и расшифровки некоторых документов.
https://muscovitearmor.wordpress.com/2018/08/22/о-двойных-шишаках/
https://muscovitearmor.wordpress.com/2018/02/19/к-вопросу-о-правомерности-использова/
Аноним 15/01/21 Птн 15:04:39 718340183
>>718334
Теперь понятно, спасибо.
Аноним 15/01/21 Птн 17:34:18 718403184
Аноним 16/01/21 Суб 12:27:51 718828185
>>718334
>Московитские реалии таковы, что два полноценных шлема выгоднее одеть на двух ратников, и получить за это причитающееся жалование, а то и вовсе денежную премию, за предоставление передаточного человека.
Вот это верно. То же самое с двойным доспехом (кольчуга и пластины).
Аноним 16/01/21 Суб 13:59:10 718859186
Аноним 16/01/21 Суб 14:19:50 718865187
ru80-hbphd4-1ed[...].jpg 205Кб, 565x799
565x799
>>718828
>То же самое с двойным доспехом
Нет. Поместной системы в 13 - середине 15 века, когда предполагается ношение двойного доспеха, еще не было.

Двойные доспехи носили даже в относительно бедных 16 - 17 веках, что уж о более ранних временах говорить. Кольчуга + зерцало, кольчуга + безрукавный бехтерец, двойная кольчуга - богатые дворяне могли себе это позволить.

>Согласно воспоминаниям очевидцев событий той ночи, атаман был обременён своими доспехами, в частности, подаренными царём двумя кольчугами, и, пытаясь доплыть до стругов, утонул в Иртыше. Вполне возможно, что Ермак к тому же был ранен, ведь в него, как в военачальника, прежде всего стреляли из луков.

>Вооружены они также длинными кольчугами, иногда двойными, запястьями, панцирями, шлемами.
Аноним 16/01/21 Суб 14:24:41 718867188
>>718865
>относительно бедных 16 - 17 веках
Наоборот, до этого была раздробленность, иго, 3 кг железа в год и прочие радости.
Аноним 16/01/21 Суб 15:01:37 718879189
fmz8dqe53gm.jpg 286Кб, 1280x720
1280x720
>>718867
В 14 веке обычный русский дружинник ходил с первоклассным немецким полуторным мечем из Пассау. Сколько человек на Руси в 16 веке могли похвастаться тем же?
Про 3 кг в год уже не смешно, надо что-то новое придумать.
Аноним 16/01/21 Суб 15:03:50 718880190
>>718879
Почему ты решил, что это меч обычного дружинника?
Аноним 16/01/21 Суб 15:06:21 718883191
>>718879
Не понял, как импортный меч (почти все найденные мечи на руси импортные кроме двух. Первый – меч из м. Фощеватая (Полтавская губерния), датированный первой половиной XI в. На двух сторонах его клинка имеются надпись «КОВАЛЬ» и «ЛЮДОТА» (или «ЛЮДОША»). По конструкции и исполнению этот меч напоминает скандинавские. Вторая находка была сделана в конце XIX в. в Киевской губернии. Это был 28-см обломок меча с существенными повреждениями. На сохранившейся части присутствовала гравировка «СЛАВ».) опровергает 3 кг в год?
Аноним 16/01/21 Суб 15:07:09 718884192
>>718865
>>718879
Опять эти скотские фантазии, типа до ориентализации богатые были, потом резко обеднели. Это не так.
Аноним 16/01/21 Суб 15:32:38 718893193
>>718884
>типа до ориентализации богатые были
До ориентализации дворяне были на полном содержании своих князей, а также был целый класс богатых бояр-вотчинников. Потом всё это в основном исчезло, дворян перевели на самообеспечение и обычный поместник воевал уже с дерьмовой тупой сабелькой из болотного железа, местного производства, которую выковал сельский кузнец Егорушка. Хотя еще его дед махал топовым немецким мечем, привезенным из Пассау по личному заказу русского князя.
Аноним 16/01/21 Суб 15:44:19 718897194
>>718893
Нет никаких доказательств, что в 14 веке было какое-то "дорогое качественное вооружение" и после ориентализации его сменили некие "дерьмовые тупые сабельки из болотного железа".
Аноним 16/01/21 Суб 15:46:24 718898195
Аноним 16/01/21 Суб 15:50:49 718902196
>>718893
На самом деле не было никакой "ориентализации" в 15 веке. Ничего особо не изменилось, ни численность войск, ни тактика, ни вооружение.
Аноним 16/01/21 Суб 15:52:38 718903197
>>718898
Вначале он должен был трахнуть ливонскую девку, а потом уже швед-поляки ему навалять
Аноним 16/01/21 Суб 15:53:31 718904198
>>718902
Тевтонцев победили конные лучники в тегелеях?
Аноним 16/01/21 Суб 15:54:14 718905199
>>718904
да, монгольский тумен
Аноним 16/01/21 Суб 15:55:44 718906200
>>718904
Новгородская пехота.
Аноним 16/01/21 Суб 16:08:37 718913201
>>718902
>Ничего особо не изменилось
Кроме источников содержания дворян и внешнеполитической обстановки. Ни один рядовой русский дворянин 16 века, хоть усрись, не мог уже владеть мечем из Пассау, даже если бы он очень этого захотел. Угадайте почему.
Аноним 16/01/21 Суб 16:10:04 718914202
>>718913
А с чего ты взял, что в 13-14 веке у простых дружинников были такие мечи?
Аноним 16/01/21 Суб 16:11:40 718916203
>>718913
Все мечи из Пассау раскупили расплодившиеся ландскнехты. Дефицит!
Аноним 16/01/21 Суб 16:13:24 718917204
>>718904
В 16 веке русские тоже не раз побеждали немцев, как там было однажды "забиша шестоперами аки свиней". Не знаю, в тегиляях они были или нет.
Аноним 16/01/21 Суб 16:19:40 718922205
>>718914
Потому что почти ничего из клинкового оружия кроме дорогих импортных мечей не находят.
Аноним 16/01/21 Суб 16:24:06 718923206
>>718922
Основное оружие нищуков это копье. Меч оружие элиты.
Аноним 16/01/21 Суб 16:26:28 718924207
>>718923
>Меч оружие элиты.
Я про нее и говорю.
Аноним 16/01/21 Суб 17:26:28 718951208
>>718924
Простой дружинник и рядовой дворянин это элита?
Аноним 16/01/21 Суб 18:13:08 718969209
>>718951
По твоему мнению, мечами на Руси вооружались только несколько десятков князей и несколько сотен бояр что ли? Все остальные с топорами бегали?
Аноним 17/01/21 Вск 01:48:13 719039210
8f6e2da4f943e56[...].png 150Кб, 670x606
670x606
Значение тегиляя в НКВД по дипломатическим источникам.

Данная краткая заметка представляет собой попытку раскрыть значение тегиляя в ногайском комплексе вооружения и доспехов (сокращённо - НКВД) по дипломатическим источникам (Посольские книги по связям с Ногайской Ордой 1551-1566 г.г.). Было изучено содержание 125 грамот от представителей ногайской элиты к Ивану Васильевичу и его сыну Ивану Ивановичу. В 62-х грамотах из этих 125-ти содержались просьбы прислать предметы вооружения. Что именно просили? А вот что: 1) в 45-ти грамотах просился пансырь (в 5-ти случаях вместе с пансырем просился и ''полный доспех''); 2) в 32-х грамотах - тегиляй (причём 14 раз - ''бархат с золотом'' и 2 раза - с горностаем); 3) в 32-х - шелом; 4) в 13-ти - сабля; 5) в 8-ми - доспех; 6) в 2-х - ''полный доспех'' (без пансыря); 7) в 2-х - защита конечностей (наручи и наколенки в 2-х грамотах и в одной из них ещё и рукавицы); 8) в 2-х - саадак. При перечислении испрашиваемых предметов вооружения первым в списке обычно шёл пансырь, в 7-ми случаях первым шёл тегиляй, в 2-х - доспех, в 2-х - ''полный доспех'', в 2-х - сабля. Шелом, саадак, элементы защиты конечностей ни разу при перечислении не назывались первыми. Таким образом, можно сделать вывод, что в глазах ногайской элиты тегиляй был ценным и весьма желанным элементом вооружения, уступая по значимости только пансырю и превосходя, шелом и саблю.
Аноним 17/01/21 Вск 13:23:58 719101211
14564895.JPG 148Кб, 902x471
902x471
DSC4894.JPG 4447Кб, 2592x3872
2592x3872
bfjjfpp8sbq.jpg 406Кб, 928x1708
928x1708
1025905116.jpg 109Кб, 455x583
455x583
О защите конечностей у воинов русской конницы XVI в.

Анализ духовных и смотренных списков позволяет утверждать, что в боевом комплекте при корпусном доспехе как минимум был шлем. На основании духовных грамот также можно сделать вывод, что бехтерец обычно дополнялся панцирем, если это не был «шамахейской бехтерец», который уже мог включать защиту, рукава и подол. С элементами для защиты конечностей дело обстоит сложнее.
В жалобе 1490 г. московского князя литовскому князю говорится, что у тверского купца в Киеве пограбили «зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами». Судя по списку, эти товары были закуплены в Крыму. Это первое упоминание в документах этих защитных элементов. То, что к началу XVI в. эти элементы вооружения получили достаточно широкое распространение и были частью амуниции русского войска, говорит опись арсенала литовского Несвижского замка 1510 г., где отмечено «наручей московских 11, а наколенков и батарлыков московских 3, а зерцала московския одны».
По духовным в 1510-1520-е гг. практически всегда при бехтерце были наручи и наколенники, а нередко и бутурлыки, а при кольчатом доспехе почти непременно присутствовали наручи. Во 2-й половине XVI в. при бехтерцах также называются наручи и наколенники, но комплект доспехов обычно ограничивается панцирем и шлемом. Однако примечательно, что в обоих случаях, когда назывались наручи при панцире, они были вместе с наколенниками и даже бутурлыками. Можно предположить, что в части случаев наручи могли просто подразумеваться при панцире.
Защита конечностей редко фиксируется в смотренных списках, и по ним нельзя понять, насколько они были распространены. Показательна запись в Боярской книге: «Нелюб Тимофеев сын Зачесломского…. людей его 10 (чел.), в них 6 (чел.) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один, 4 (чел.) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми». Наручи явно записаны по причине того, что тегиляйники редко их носили, но и доспешные в этой группе тоже должны были их иметь, хотя здесь их не записали. Один раз наручи названы у холопа в бахтерце без шелома – также явно по причине особенности такого случая. «Матфей Дмитреев сын Игнатьева... на коне в бехтерце с бармицею и в шеломе, с наручми; людей его 4 (чел.) в тегиляех в толстых, 2 в шапках в железных, третей в шеломе и в наручах». Редкий случай, когда подьячий был склонен к подробностям и упомянул не только наручи у тегиляйного и наручи у помещика, но и бармицу при бехтерце. Четыре раза у помещика в панцире названы наручи, в т. ч. один раз с наколенниками. Один раз названы наручи у всей свиты из 4 всадников в «доспехах».
В Каширской десятне у помещиков наручи упоминаются 3 раза: 2 раза с панцирем, 1 раз с доспехом. В Коломенской десятне у первого в списке помещика названы зерцало, панцирь, наручи и бутурлыки. Это единственный случай в смотренных списках, когда назвали и нижний, и верхний металлический доспех. Больше наручи в смотренных списках XVI в. не встречаются.
В арсенале Бориса Годунова на десятки доспехов и шлемов только
четверо наручей. Тем не менее, необходимо учитывать, что основная масса наручей могла идти в комплекте с доспехами, т.е. просто не упоминаться.
В посольских книгах по ногайским делам защита конечностей обычно не упоминается. Но в 1564 г. ногайский князь Исмаил просил у царя: «да прислал бы если, что в рати самому мне вздевать пансырь доброй с наручи и с наколенки и с рукавицами, и с тегиляем, и с шеломом, и саблею». Есть одно упоминание наручей, но не при панцире: «послали есмя к тебе шелом да наручи, да шубу зимовную, да бумаги, да набад, да трубу, да сурну». То, что во всех прочих многочисленных случаях при просьбе о панцире не указывали даже наручи, можно объяснить тем, что эти элементы считались относительно типичной принадлежностью «доспеха полного», по крайней мере, для богатого воина.
Таким образом, вывод о степени распространения защиты конечностей сделать сложно. Однако можно предполагать, что при бехтерце, а тем более при статусном юшмане или зерцале, нормой были наручи и наколенники, а нередко и бутурлыки. При кольчатом доспехе наручи были, по меньшей мере, нередки. Объективно отсутствие щитов должно было быть компенсировано использованием наручей.
Аноним 17/01/21 Вск 13:41:27 719111212
>>718969
Да, если ты не знал, на Руси топор чаще юзался чем меч, варяжская традиция.
Аноним 17/01/21 Вск 14:25:09 719122213
>>719111
Значит дружинники вооружались только топорами, а мечем могли владеть только князья и бояре, ведь только они были элитой, а значит только они могли позволить себе меч. Новый взгляд на историю Руси, интересно.
Аноним 17/01/21 Вск 14:32:31 719125214
>>719122
Везде так было. Основное оружие копье. Меч как сейчас пистолет.
Аноним 17/01/21 Вск 14:53:58 719134215
15521393923220.jpg 88Кб, 600x800
600x800
Otb5IcToCY.jpg 75Кб, 539x650
539x650
Аноним 17/01/21 Вск 16:49:54 719187216
d4e021656.jpg 367Кб, 1632x2754
1632x2754
139021801213.jpg 180Кб, 902x1176
902x1176
f13d2d657.jpg 86Кб, 552x800
552x800
e46a19dd5612x.jpg 139Кб, 678x800
678x800

Аноним 17/01/21 Вск 18:30:42 719223217
>>719187
>>719134
Чет забрал никаких не вижу, даже наносника какого-нибудь. Не использовались, или это только на конкретно этих картинках их нет?

мимопроходил
Аноним 18/01/21 Пнд 11:20:50 719440218
>>719223
Были ерихонки и шишаки с подъемным наносником.
Аноним 19/01/21 Втр 12:14:45 719863219
>>719223
Забрала не нужны, потому что маневренный лучный бой.
Аноним 19/01/21 Втр 18:38:50 720007220
15387312869-dp3[...].jpg 321Кб, 1280x1530
1280x1530
>>719863
>не нужны, потому что маневренный лучный бой.
Аноним 19/01/21 Втр 23:33:51 720044221
В свете недавних информационных новостей было бы неплохо напомнить сколько и на что тратили государственные деньги русские цари в 17 веке.

Суммы расходов государственной казны в 1680 году:
1. Армия – 700 000 рублей;
2. Царский двор (содержание и правление) – 224 366 рублей;
3. Государственные промыслы и торговля – 67 767 рублей;
4. Пенсии и пособия – 41 857 рублей;
5. Ямское дело (почта и фельдъегерская служба) – 36 481 рубль;
6. Общественные здания – 100 рублей;
7. Администрация – 18 692 рубля.

Царь тратил на себя и своих приближенных больше денег, чем на все остальные вещи в государстве, кроме армии.
Аноним 19/01/21 Втр 23:38:40 720046222
123343454.JPG 41Кб, 851x550
851x550
Аноним 20/01/21 Срд 18:47:54 720239223
>>718904
Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-"засапожниками", выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
Аноним 20/01/21 Срд 19:21:03 720244224
>>720239
> закованные в латы рыцари
1242 год. Попаданцы чтоли?
Аноним 20/01/21 Срд 19:49:39 720247225
vergina04color.jpg 36Кб, 384x500
384x500
>>720244
Латная кираса. 342 год до н.э.
Аноним 20/01/21 Срд 20:25:00 720251226
Аноним 20/01/21 Срд 22:33:32 720265227
Внимание! Срочный репост! Старшие дружинники, не теряйте шлемы 4 типа! Горелик находит их и потом думает что они монгольские.
Аноним 21/01/21 Чтв 11:21:35 720347228
>>720251
труды Евгения Разина
Аноним 21/01/21 Чтв 17:03:34 720407229
>>720239
Откуда берутся такие детальные подробности? Из жопы автора?
Аноним 21/01/21 Чтв 17:10:21 720409230
>>720265
>Горелик находит
Шо он там находит и где?
Аноним 21/01/21 Чтв 17:10:55 720410231
>>720409
В мире ином, видимо.
Аноним 21/01/21 Чтв 18:34:10 720440232
>>720409
Некронавт Горелик скитается по полям былых сражений, продолжает делать скетчи и отправляет их астральными проекциями на этот свет. Проклятие Горелика.
Аноним 22/01/21 Птн 09:38:41 720516233
>>720407
Разин свои труды во время вов писал. Надо было для оживляжа и чтоб текста побольше нагнать
Аноним 22/01/21 Птн 09:49:17 720518234
>>720516
Он прям взятие в котел описал. Странно что нет подробного описания артподготовки перед битвой.
Аноним 22/01/21 Птн 10:22:08 720526235
>>720518
А как тогда на самом деле происходило Ледовое побоище?
Аноним 22/01/21 Птн 12:08:19 720544236
>>720347
Ветеран Ледового побоища?
Аноним 22/01/21 Птн 12:10:40 720546237
>>720526
Сашка в лучших православных традициях собрал толпу, ограбил Ливонию. Орден слабый и нкчемный, по распоряжению какогото епископа собралось немного рыцарей и местных чуханов, они бросились в погоню и получили люлей. Конец
Аноним 22/01/21 Птн 12:10:52 720547238
>>720544
Профессор, генерал-майор. Всяко пизже каких-нибудь лысохуевых.
Аноним 22/01/21 Птн 12:12:35 720549239
>>720544
Ветеран белой горячки, судя по написанному.
Аноним 22/01/21 Птн 12:47:14 720564240
maxresdefault.jpg 76Кб, 1280x720
1280x720
>>720549
не, с этим к другому иксперту
Аноним 22/01/21 Птн 13:58:20 720602241
>>720564
Это представитель одной с Разиным историографической школы. У меня нет оснований полагать, что он как-то сильно разрывает с ее традициями. Конечно, отечественным деятелям гуманитарных дисциплин сложно соревноваться с коллегами-технарями, но пообщавшись с истфаковскими олдами, склонен считать, что и они тоже держали планку на уровне.
Аноним 22/01/21 Птн 14:07:35 720605242
15324.JPG 176Кб, 763x969
763x969
654453.JPG 190Кб, 676x891
676x891
Почему художники ЛЛС рисовали миниатюры описывающие времена правления Ивана Грозного точно так же как и миниатюры какой-нибудь Троянской войны? Это же бред полнейший. Это все равно что сейчас рисовать картину про Чеченскую войну и всех российских солдат там нарядить в кафтаны и кольчуги, вместо современного камуфляжа. О чем думали художники когда рисовали эти миниатюры? Ведь это же не святая икона, которая должна быть написана по всем канонам, это обычная летопись описывающая времена при которых живет сам художник. Вся материальная культура считай у тебя перед глазами. Почему нельзя просто взять и рисовать реалистично, со всеми кольчугами, бехтерцами, тегиляями и т.д.?
Аноним 22/01/21 Птн 14:12:55 720608243
>>720605
Летопись - это в первую очередь церковное произведение, такое же как и икона, а не научная историческая монография.
Аноним 22/01/21 Птн 14:19:59 720615244
>>720608
Так в чем смысл был обряжать дворян Ивана Грозного в птериги и древнеримские лорики?
Аноним 22/01/21 Птн 14:46:24 720622245
>>720615
может проще рисовать было, рука набита уже.
Аноним 22/01/21 Птн 15:11:30 720644246
989889.JPG 114Кб, 794x507
794x507
9898.JPG 85Кб, 598x499
598x499
8878787.JPG 105Кб, 566x503
566x503
88787878.JPG 93Кб, 517x485
517x485
>>720622
Самое интересное, что когда нужно показать немцев, художник рисует нормальные, реально существующие вещи 16 века типа модных немецких штанов с выпирающим гульфиком или открытый бургиньот на башке у немца. Но опять при этом почему-то недорисовывает реальный немецкий костюм, о покрое которого он прекрасно знает и рисует немцам фэнтезийные шапки и древнеримские лорики. А русские вообще почти всегда одеты в фэнтезятину.
Аноним 22/01/21 Птн 15:22:20 720668247
>>720644
Просто ему стыдно за деревянные доспехи и посконные ватники, вот и фантазирует ТЯЖЕЛЫХ РУСИЧЕЙ
Аноним 22/01/21 Птн 16:29:59 720729248
3.jpg 255Кб, 1305x1900
1305x1900
>>720668
Студеная экипировка, боярин
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов