Смогли ли бы римляне и греки скопировать раннеиндустриальные технологии?
Аноним
14/01/21 Чтв 17:01:18
№1
Античное общество ещё ко второму веку до н.э. достигло прединдустриального уровня развития. Уже тогдашние технологии позволяли совершить промышленную революцию, но отсутствие спроса на неё в виду широкого использования рабской силы не дало грекам и римлянам перешагнуть этот порог. Тем не менее, оказавшийся у них на руках готовый образец "технического чуда" мог бы стать очень хорошим стимулом.
*лично из моих мыслей: что касается базовой механики, то тут не вижу ничего невозможного; больше проблем должно возникнуть с определением химического состава пороха и сопроматом;
Дело не в рабах, надоели совсем. Рабы не помешали США к началу гражданки стать на пике НТР в технике, например.
Античность это: хуевая связь, малая численность людей. Собственно вот и все беды.
>больше проблем должно возникнуть с определением химического состава пороха и сопроматом
Сопромат можно давать школьникам в восьмом классе. Кроме умения считать и умножать нужна лишь логика и абстрактное мышление. Даже интегралы и уравнения не нужны, большинство задач решаются графически.
мимо читал сопромат в аспирантуре
Профан на лицо. Рабы не составляли основу американской экономики (к моменту ПР). Южные штаты, где, собственно, и процветало рабство - были отсталой, малонаселённой аграрной дырой, вяло перенимающей достижения капиталистического Севера.
Ну и:
>хуевая связь
гугли: "римская почта"
>малая численность людей
гугли: "Античная демография"
Прозреешь.
А в 18 веке смогли бы?
Нет. У них не было системы массового школьного и высшего образования.
Серийно и массово - нет.
Вполне. Мало того, у них ещё и разные марки были, в зависимости от прочности.
>а из-за стандартизации промышленного производства
Ты ведь в курсе, что у римлян была целая куча заводов и фабрик самого разного назначения, от производства приправ и соусов до военной экипировки и осадных орудий? И да - всё это было вполне стандартизировано. Видишь ли, это тебе не феодальное раздробленное средневековье - тут у нас мощное централизованное государство, с прекрасно отлаженной внутренней экономикой и производственными цепочками. В Новое Время, с разложением феодального строя и развитием абсолютных монархий всё стало примерно так же, оттого и все эти массовые производства мушкетов, типовая униформа и т.д..
А во времена римлян были зеленые требующие остановить производственные печи отравляющие природу?
>Видишь ли, это тебе не феодальное раздробленное средневековье
В плане производства доспехов средневековье давало античке пососать с лихвой.
Ну естественно,и если бы им просто показали, что за штука, до них быстро дошло бы.
>>718274
Стандартизация производства — это и единая система мер и весов, и единая калибровка станков и тд. Чтобы можно было снять любую деталь с одного механизма и поставить на другой такой же. К такому Европа пришла только в 19 веке.
>>718286
Нет, не было серийного стандартизировенногь производства хотя бы потому что производство было ручным и мануфактурным. И в таком случае доспехи бы отличась друг от друга как сейчас отличаются какие-нибудь автоматы Калашникова одной серии.
>мануфактуры
>массовое производство
Эти латные доспехи были роскошью, вроде феррари и делались штучно под личный заказ для всякой аристократии. Никакой массовости тут не было.
>>718288
А) Доспех на пикче вполне под стать сегментате. Даже дешевле выглядит. Единственный технологический изыск тут, в сравнении с античной бронёй - это цельная гнутая кираса.
Б) Доспех на пикче пришёл из 16-го века, потому я имею полное право вставить свое:
>средневековье
потеряные сверхтехнологии древних греко-римлян
@
вплотную приблизился к индустриальной революции
@
не смог придумать стремена
>Эти латные доспехи были роскошью, вроде феррари и делались штучно под личный заказ для всякой аристократии. Никакой массовости тут не было.
Ну нихуя подобного. Нищебродские доспехи делались тоннами, кому-то же надо было обеспечивать всех этих ордонансных кутилье
>>718382
>Доспех на пикче вполне под стать сегментате.
У сегменататы была защита рук? А что насчет горжета с отбортовкой, чтобы шальной меч в горло не прилетел?
> из 16-го века
Чем тебе 16 век не средневековье?
мимо зашел пожелать римодрочеру сломать руки и дать борде отдохнуть от его щитпоста
>Эти латные доспехи были роскошью, вроде феррари и делались штучно под личный заказ для всякой аристократии. Никакой массовости тут не было.
И поэтому сейчас любой васян может себе купить латы из 16 века за 10к евро. Настолько редкие доспехи в средневековье были.
Точно, в 1 января 1500 года произошло что-то такое, что все сразу же зажили по-другому. Вчера еще были религиозными мракобесами, феодалами, варварами, обложенными молотами ведьми, а сегодня уже - херак! - и все торгуют на бирже векселями, читают Цицерона с Овидием в оригинале, критикуют церковь с позиции гуманизма
Ammianus notes the important role of the Gothic cavalry. Charles Oman, believing that the cavalry were the majority of the Gothic force, interpreted the Battle of Adrianople as the beginning of the dominance of cavalry over infantry for the next thousand years.
Откуда на гитлераче столько детей с кликовым мышлением?
Ты еще расскажи, что если бы не христианство, то согласно маняграфику, уже бы к 8 веку полетели в космос.
Античность нихуя не могла вот во все это. Средневековье как раз и дало начало промышленной революции. А хваленный Рим и Греция - это совершенно иное. А ответ прост - все дело не в каких-то там единичных производствах или чем-то таком, а в типе мышления человека. Пришло христианство, создало единую Европу от Норвегии до Италии, тип мышления среднего класса начал меняться. Как итог - уже к середине средневековья какие-нибудь земли Голландии в течении десятка лет дают пососать всей римской империи за все время существования по новаторству и внедрения всего вот этого.
Например то, что иногда называют одной из аграрных революций. Началось даже раньше, а именно около 1000 года. Крестьяне начали выращивать большие урожаю на той же самой земле, хотя пока что благодаря таким примитивным нововведениям, как распространение тяжелого (и его брата, хз, как по русски - моулдборд) плуга, подков и хомута. И да, лошади - лошади в сх.
Как итог - совершенно иная структура обеспечения сх продукцией населения нежели в античности. Она помогла начать урбанизацию на более обширных территориях нежели это можно было представить в античные времена. Тупо потому что один крестьянин производил больше продукции. Именно это и стало началом всем известной войны голландцев с морем - осушения болот и бесконечного строительсва дамб.
Парралельно по монастрырям происходит накапливание знаний уже в более схоластический метод, а в городах развитие гильдий и становления основ городского самоуправления современного типа. Ну и постояное развитие соц структур общества. Да, семья или клан продолжает играть важную роль. Но индивид и всевозможные альтернативные связи начинают играть все более важную роль.
>>719280
Классно. Уровень гитлерача продолжает развиваться.
Как минимум тем, что создались основы современного высшего образования. Все эти академитские свободы и вольности ногами растут оттуда. Да - в СНГ это не так очевидно. Но без этого я хз, как сегодня выглядело бы высшее образование и жизнь.
А вообще - четкое структурирование системы образования. Не поверишь, все эти МА, PhD и иже с ними идут как раз с тех времен. И да, опять не поверишь - но разделение на право, теологию и медицину произошло практически в самом начале.
Так, давай разбираться.
О копировании технологий имеет смысл говорить только для римлян причем имперских, у греков с массовым применением техов скорее всего будет печально.
Теперь, что конкретно они могут копипастнуть.
Железный корпус. Римляне посмотрят на него как на говно. На войне нинужен (галера должна быть быыстрой), стоит как зрелище во Флавиевом амфитеатре, быстро ржавеет, на веслах не перегоняется. Нах-нах.
Паровая машина. Учитывая отсутствие станков, даже примитивных, реплику придется делать вручную и стоить она будет, как год оргий Гая Сапожкова. Несколько штук может и запилят - для Коллизея того же, может даже поставят на особо крутой египетский хлебовоз. Но рано или поздно он сгорит, как все деревянные пароходы, на этом история римского пара и кончится.
Паруса. О, а вот тут как раз есть шанс на джек-пот. Когда римляне разберутся с этим переплетением канатов, появится возможность сделать более мореходные и лучше управляемые парусники, что гипотетически улучшит сообщение с краями Романского Пакса типа Британии и Понта, можно будет и о Заокраинном Западе подумать.
Пушки. Гладкостволки, в целом, воспроизводимы. Но в другом материале, чугуний надо менять на бронзу, тогда есть шанс ими воспользоваться. Только надо еще и порох воспроизвести, а это куда сложнее.
Теоретически, с кораблем должна попасть в римские руки еще куча всякой мелкой шняги, от карты мира до секстантов. Вот карта вполне может раскачать их, только не на индустриализацию, а на экспансию испанского образца.
Но главная проблема с корабликами - это отсутствие оснастки для копирования большинства технологических решений. Вот есть в римских руках лист железа, думаем как его воспроизвести... О, давайте соберем сотню кузнецов и вручную откуем такой же! Потому что можем!... Да ну, хуйня получилась, нахер эти листы.
А вообще, с точки зрения влияния на римлян, паровой SOL добомбических времен зайдет куда лучше. Ибо меньше сомнительных с точки зрения древней торадиции решений, а новшества на более "воспроизводимом" уровне.
Ну дык в бритахе холодно и дождь с туманом, а вот Мартиника какая-нибудь - совсем другое дело.
Ну а там, коли табачок с сахаром распробуют, организуют круизы "Ворк энд Тревэл" из очередных не вовремя вскукарекнувших дакийцев и гарамантов, а то и мятежную Израиловку в полном составе вывезут, предвосхитив фантазию Морица Саксонского, бгг.
>паровая машина
>учитывая отсутствие станков
Так перед началом ПР тоже не было никаких станков. Благо, индустриализация способна сама себя разогнать; начинается с малого и разгорается в прогрессии.
>от карты мира до секстантов
Ну, прям секстантов у римлян не было, а вот астролябии, подобных которым не будет до 16-17 веков до сих пор продолжают будоражить умы конспирологов. Насколько принципиально качественно отличается секстант от астролябии не могу сказать, но вот то, что с навигацией у людей Античности всё было в полном порядке сомнений не вызывает.
>чугуний надо менять на бронзу
Зачем? Римляне как бы в сталь вполне себе умели и прекрасно знали, что такое закалка.
>отсутствие оснастки для копирования большинства технологических решений
Что тем не менее, не мешало им создавать эпические конструкции из металлов, вроде свинцовых водопроводов или частей осадных машин. Всяких мелких но точных железных приборов (вроде хирургических инструментов) это тоже касается. И вообще, как я уже говорил, достаточно лишь вручную создать первые образцы индустриальной техники - а дальше завертится.
Римляне были настолько тупые, что даже воду очистить не могли для питья.
>а сегодня уже - херак!
Чсх, несмотря на "иронию" необразованных хомячков, примерно так всё и было. Только не резко с наступлегнием 16го века, а плавно но стремительно в течении 12-13го веков. Именно тогда итальянские торговцы рискнули заглянуть в античное чтиво, чтобы подчеркнуть для себя что-нибудь практически полезное и завертелось... Античные авторы стали аболютными бестселлерами в Италии 13-го века, переплюнув Библию. Дученто-Треченто, а затем и полный развитый Ренессанс 15-го века - это лишь симптомы перемен наступивших в головах людей в результате знакомства с правильной литературой. Вся эта тяга к прекрасному и желание совершенствовать свой элементарный быт появилась лишь в результате того, что варварская средневековая пелена была содрана с человеческих глаз, открывших для себя то, как жили и что знали их предки. Вот и весь секурет. Средние века сконали в кровавых муках ещё до 15го века.
Но вам, школте, в это вникать необязательно. Вы завтара посмотрите новый видосик на ютюбчике, или прочитаете какую-нибудь говностатейку на ЖЖ и будете гадить ею на всех возможных форумах и бордах. Проще вас игнорировать, что я и собираюсь сделать. Так что можешь не напрягаться и не отвечать на этот пост.
Двачеры настолько тупые, что до сих пор верят про отравление свинцом. Хотя на трубах образовывался такой налет, что вода и шанса не имела прикоснуться к свинцу.
На внутренней стороне каждой свинцовой трубы ученые обнаружили непроницаемый слой безопасных для человеческого организма соединений кальция, возникший благодаря постоянному контакту труб с богатой кальцием горной водой.
Просто римляне были гораздо умнее тупых детей, которые вместо уроков химии клей нюхают и Моргенштерна слушают.
Свинец реагирует с природной водой и на внутренних стенках трубы быстро образуется нерастворимый слой карбонатов. Поэтому трубы из свинцы изготавливали не только в древнем Риме, но и вообще везде. В Ленинграде свинцовые трубы использовались до 1950-х годов, в Европе они кое-где используются до сих пор.
Только почему-то Витрувий про этот налёт не знал и призывал заменять свинцовые трубы на керамические, пока его соотечественники юзали свинцовый сахар в качестве подсластителя и пили вино, хранившееся в свинцовой таре
Кстати, римляне знали про вред свинца и даже описывали симптомы отравления, но забивали на это всё хуй
>достаточно лишь вручную создать первые образцы индустриальной техники - а дальше завертится
Не достаточно. Далеко не достаточно. Железячное производство - это не Ctrl-C Ctrl-V.
Для изготовления одного парового двигателя нужен только древний грека Герон.
Для изготовления 10000 таких двигателей нужна фабрика, а это:
1) охуительная концентрация рабочих рук в городах, в античке недостижимая
2) развитые кредитные и страховые организации (иначе хуй местный кабанчик пойдёт на финансирование строительства фабрики. Он лучше поход новый профинансирует.
3) масссовое образование
----------
да я заебусь писать, сколько всего ещё
>Благо, индустриализация способна сама себя разогнать; начинается с малого
Для этого должно появиться: а) малое; б) стимул к разгону. Если мы даем римлянам образчик весьма совершенного уже промышленного производства, это, конечно, стимул. Но начала ведущей к нему технологической нити они, скорее всего, не найдут. Как, сцуко, вытекают кокс и домна из "Варриора"? А без них ты пушечного чугуна хрен нальешь. А станки? К середине девятнашки, к примеру, пушки сверлили - а чем это делать несчастным романцам?
>с навигацией у людей Античности всё было в полном порядке
Эээ, чо? По Средиземке ходили по стеночке, держась за берег, рисковали терять землю из виду только на считаных маршрутах на денек-другой, а астролабоном и его предками пользовались считанные люди в стационарных условиях. В Маре Нострум это не критично, поплыл на север или на юг = воткнулся в землю, а вот на римского мореходца посреди Атлантики я бы хотел посмотреть.
>не мешало им создавать эпические конструкции из металлов, вроде свинцовых водопроводов или частей осадных машин
Ты ж различай сложность и сложность. Осадные машины были бесконечными вариациями на тему торсиона, водопровод - действительно впечатляющее масштабирование простой по сути самотечной конструкции.
>Всяких мелких но точных железных приборов (вроде хирургических инструментов) это тоже касается
Ручная работа мастера может быть ОЧЕНЬ тонкой. Но расширить такое производство хрен получится. И перевести его на изготовление незнакомых мастеру штуковин тоже дело небыстрое.
Как правильно заметил один из анонов, наличие географических карт дало бы римлянам буст в океаническом мореплавании.
Известно например, что до Колумба в начале 14 века султан Абубакар II пытался пересечь Атлантический океан. Он располагал флотом технически не лучше римского. Разумеется никуда не доплыл, т.к. не знал как далеко плыть. А вот была бы у него карта - знал бы и доплыл бы.
Далее сама форма ОП-овских судов способствует дальним океаническим плаваниям.
Так что римляне могли бы скопировать форму судов и руководствуясь картами доплыть до Америки. Но они долны были для этого точно знать, что там есть цивилизованые народы и где точно.
Однако сомневаюсь, что римляне повторили бы подвиг конкистадоров. Максимум что смогли бы - основали бы торговые поселения. Всё ж таки они были иначе организованы и в военных походах полагались на многолюдные легионы. А отправлять легион через атлантику не стали бы. По крайне мере не сразу.
>подвиг конкистадоров
Не знал, что геноцид и разграбление (причём даже не страной, а лично отдельными отморозками) нынче считаются подвигами. Вообще, окажись на берегах Америки римляне - всё было бы совсем не так грустно. Парадоксально, но у этой "злобной империи" были просто зашкаливающаие толерантность и пиетет к другим цивилизациям. Единственная "чёрная страница", на их совести, это намеренное уничтожение культуры своих главных политических противников - пуннийцев. В остальном, покорённые цивилизации либо сливались с римлянами в синкретическом экстазе, как этруски; либо просто встраивались в общую систему, не теряя своей самобытности, как греки; либо вообще оставались собой и знать особо не хотели, что там за римляне такие, как было с египтянами или арамейцами. Даже дикарей-варваров никто насильно не ассимилировал, ибо те лишь закономерно выбирали предложенные им цивилизационные плюшки и культуру в ущерб своей убогой "культуре" уровня неолита. Индейским цивилизациям такое бы не грозило, так как их культура и общество находились на высоком и сформировавшемся уровне, под стать государствам Античности. Встреться те с римлянами, вторые бы просто начали плавную экспансию и поэтапное установление своей власти с сопутствующими синкретическими процессами. Примерно то же, что было с эллинистическим миром, разве только быстрее. И чем скорее бы Империя закрепилась на новом материке - тем быстрее бы шёл процесс образовакния новых клиенстких государств / провинций. Да, болезни всё-равно никто не отменял, потому население Нового Света всё так же сократилось бы. Но в виду отсутствия той варварской нетерпимости и банального уничтожения чужого и непонятного, которые практиковали конкистадоры - месоамериканские и андские культуры оправились бы и уцелели до наших дней, путь и в виде граждан Рима (а вот диких индейцев, наиболее вероятно, постигла бы судьба их европейских коллег-варваров - то бишь полная ассимиляция и романизация).
>>719678
>не смогли в плавание через море
Чмоня слишком буквально воспринял тезис о "внутреннем озере".
>нынче считаются подвигами
Прекратить мерзость на пикрелейтед, сражаясь с десятикратно превосходящим в численности противника это подвиг. Конкистадоры были солдатами Бога.
>Парадоксально, но у этой "злобной империи" были просто зашкаливающаие толерантность и пиетет к другим цивилизациям
>Даже дикарей-варваров никто насильно не ассимилировал, ибо те лишь закономерно выбирали предложенные им цивилизационные плюшки и культуру в ущерб своей убогой "культуре" уровня неолита.
Гриша, не неси хуйни. Римляне были цивилизованными людьми, и человеческие жертвоприношения не терпели ни в каком виде. Потому и пунов зачистили, и кельтских друидов от Галлии до Британии, и германцам атата делали. Так что
>Индейским цивилизациям такое бы не грозило, так как их культура и общество находились на высоком и сформировавшемся уровне, под стать государствам Античности.
полный бред. Индейцы по уровню развития были ниже ссаных галлов. Так что римляне при встрече с ними и их милыми традициями вроде каннибализма и вырывания сердец устроили бы второй Карфаген.
А свою антиисторичную мульти-культи про римлян уноси обратно в свой паблик.
>мерзость
Если бы у тебя был выбор, как помереть:
1) Прожить месяц, как король, ни в чём себе не отказывая и получая всё, что пожелаешь, ведь ты "живое воплощение бога", а потом напиться и накуриться в усмерть и помереть даже не почувствовав этого;
2) Подвергнуться всевозможным пыткам разной степени изощрённости от мокания в кипяток до заковывания в сапоги с лезвиями, призванным выбить из тебя признание во всех смертных грехах, а затем быть заживо сожжённым на костре / подвешенным за ребро и освежёванным / четвертованным / привязанным к столу, где тебе перебьют все суставы и ведерут ноздри;
Выбирай с умом, "солдат господа".
>>719719
Вот зарекался же игнорить несчастных юродивых, бросающихся на ветряки - их и так уже природа наказала. Но соблазн мокнуть дурачка лицом в говно слишком велик, извини. Итак:
>индейцы были ниже ссаных галов
Жду пруфы с галльскими каменными городами, инфраструктурой, водопроводами, дамбами, ирригацией, культовыми сооружениями, фортификацией, etc. Вангую, что сейчас будет:
>братишка, я тебе железных блестяшек принёс
>Подвергнуться всевозможным пыткам разной степени изощрённости от мокания в кипяток до заковывания в сапоги с лезвиями, призванным выбить из тебя признание во всех смертных грехах, а затем быть заживо сожжённым на костре / подвешенным за ребро и освежёванным / четвертованным / привязанным к столу, где тебе перебьют все суставы и ведерут ноздри;
Зачем ты свои извращённые сексуальные фантазии всем рассказываешь? Ты ошибся сайтом. Здесь тебе не приём у психотерапевта.
>Индейцы по уровню развития были ниже ссаных галлов. Так что римляне при встрече с ними и их милыми традициями вроде каннибализма и вырывания сердец устроили бы второй Карфаген.
Ты путаешь причину и следствие. Римляне разрушили Карфаген не потому что сжигать младенцев это что-то плохое. Наоборот, римляни объявили убийство детей плохим потому что им надо было оправдаться перед самим собой за разрушение Карфагена. А оправдаться надо было, ибо вместе с Карфагеном порушили бизнес некоторых своих влиятельных граждан.
>Римляне разрушили Карфаген не потому что сжигать младенцев это что-то плохое. Наоборот, римляни объявили убийство детей плохим потому что им надо было оправдаться перед самим собой за разрушение Карфагена.
Римлянам не нужно было ни перед кем оправдываться. Карфаген был конкурентом Риму, этого было достаточно. Но и их религиозные практики с жертвоприношениями были неприемлемы для самих римлян, потому они и были забанены среди оставшихся семитов на территории Римской власти. То же было и с кельтами, то же и с германцами. Поклонение чужим богам для римлян считалось допустимым, а вот человеческие жертвоприношения нет.
>Разрушить торговые связи своих же сограждан
>не оправдываться
Лол што?
Запрет на жертвоприношения это лишь повод, но не причина. Причина в торговой конкуренции. А запрет - сказки для плебеев. Мол вот пунийцы говно и варвары, убивающие своих детей, а мы (патриции) молодцы и всё правильно сделали.
А я где-то говорил обратное? Слияние государства и религии не означает, что законные казни становятся религиозными ритуалами. Давай я тебе объясню на примере христиан в языческом Риме разницу между первым и вторым, раз ты сам не понимаешь.
Император приговаривает группу людей к смерти на основании акта за нарушение закона - светская казнь.
Понтифик приносит человека в жертву Юпитеру, дабы умилостивить/накормить бога - религиозный ритуал.
Император == бог => закон божественный => "светская" казнь == религиозный ритуал.
Я сильно сомневаюсь, что в древнем Риме вообще было понятие о делении убийств по признаку религиозное - не религиозное.
Или по твоему религиозное убийство это всегда кормление бога?
Ты прямо из какого-то паблика?
Ниче, что все тобой описанное применимо к испанцам-португальцам? не слышал, что инки-ацтеки живут до сих пор в качестве этнических групп и никто их под ноль не вырезал? Не знал, что они вполне использовали в своих целях местные системы управления?
Не слышал, что все эти недогосударства разъебывала не кучка конкистаторов, а десятки тысяч местных под управлением белолицых?
Так что тут скорее типичное "белый человек принес цивилизацию недолюдям". На сколько успешно - отдельный вопрос, потому что потомки ацтеков до сегодняшнего дня шокируют расчлененкой на постоянной основе.
> Император == бог => закон божественный => "светская" казнь == религиозный ритуал.
Лол нет. Всякие Аврелианы и Элагабалы, конечно, могли себя объявлять Гелиосами, но в систему римского государства их хотелки не вписывались. Рим по форме до конца был республикой, император все же формально считался чиновником. Законы и акты же издавались во благо общественного строя, республики. И сами императоры в том числе не забывали об этом, объясняя каждый акт заботой о республике. Рим не скатился в теократию, хоть попытки и были.
Ты реальный шизик. Забавно, что тебя корежит от фактов.
Кстати, в отличии от тебя мне 29, и я реальный историк, а не маняфантазер. Так что ты вообще по всем пунктам обсираешься даже не связанных со скотскими фантазиями о кровавой конкисте
Начиная с Нерона общественность обвиняла христиан в конкретных преступлениях. Тацит, например, прямо пишет об отношении к казням христиан и о том, как их гонения исчерпывают законный характер
> И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, всё же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.
В более поздние времена христианам приписывали каннибализм, и из-за запрета на человеческие жертвоприношения происходили казни христиан. При Деции христиан казнили за отказ исполнять императорский эдикт о всеобщем жертвоприношении.
Деяние святого Максимилиана говорит о том, как Максимилиан был казнен из-за отказа вести военную службу. Деяния святого Феликса - казнен за отказ исполнить эдикт о сожжении христианских книг. При Диоклетиане христиан обвинили в сожжении резиденции императора в Никомедии.
В общем и целом, всюду гонения христиан предваряли конкретные акты неповиновения христиан императорским законам или обвинения в преступлениях. Сами же императоры и чиновники объясняли казни исключительно благом республике.
Что примечательно, при христианстве ситуация ничуть не поменялась. Уже язычники обвинялись в нарушениях актов о запрете языческих ритуалов, гаданий, теургии и прочее и в конкретных преступлениях. И точно так же христианские императоры объясняли гонения на язычников заботой об общественном строе, с чем и была согласна общественность.
Мне имя-фамилию сбросить? Вай-вай, полехче.
Вот тебе скрин с оркида и легитка. К сведению, публикации в нормальных журналах уже лет десять, как не присылают, а ограничиваются пруфами.
Даже не сомневался. Не верю, что кто-либо, имея даже лишь бакалавриат по истории, будет скотски фантазировать, о восхитительно толерантном Риме и кровожадных испанцах-пожирателях миров.
>>719849
Зависит от профиля.
>Перечитывают в сотый раз
Ревизии проводить надо во всех областях жизни. Как показывает практика, накопление новых знаний и методов исследований дает интересные результаты при анализе даже уже тысячу раз проанализированных текстов. Особенно если раньше его делали историки 19 или 20 века, очень хотевшие доказать охуенность своего народа\своей идеи
>давно известные источники
Поверь мне, даже в самых-самых разработанных архивах и собраниях валяется куча источников, к которым историки еще даже не прикасались.
Как-то я напросился к знакомому архивариусу в самый разработанный у нас архив. Посмотреть, как он будет описывать поднятый "ящик". Буквально через тридцать минут я накопал с десяток документов из 15-16 вв. о моем родном городе, которые никто никогда не поднимал и судя по отметкам, некоторые из них индексировали в последний раз лишь в конце 19 века. Так что место для работы явно есть. Есть даже место для находок чего-то реально интересного, а не просто материалов, которые помогут дополнить проблему.
Это троллинг тупостью чи що?
Может ты действительно не этот тупой школьник из ВК, который здесь тебе поддакивает (с твоими заявлениями о "белых цивилизаторах" и "недогосударствах" вас сложно различить). Но это вообще ни разу не отменяет целый ряд закономерных вопросов:
>инки-ацтеки живут до сих пор
Разве только в кавычках "живут". Если кечуа ещё удалось сохранить какой-либо этнический вес на своих землях, то науа и майя загнаны в положение полных нацменов. И, естественно, в обоих случаях ни о каком сохранении культурной традиции тоже не идёт речи. Метисированное мясо с остатками языка и элементов традиционной одежды больше подходит под определение "недобитки", нежели "этнические группы, которые под ноль никто не вырезал". Сравнивать их с положением египтян и арамейцев при римлянах может только либо умственно отсталый либо школьник-дебил, притворяющийся тем, кем не евляется. Зато весьма уместно сравнение с положением оных при арабах, которые были такой же саранчой, как и конкистадоры.
>вполне использовали в своих целях местные системы управления
Как долго? Пока колониальное правительство не утвердилось и не перестало нуждаться в местных институтах?
>не кучка конкистаторов, а десятки тысяч местных под управлением белолицых
А) Зачем обобщаешь Месоамерику на Анды? Б) Зачем уничижаешь роль "бледнолицых" с их конницей, латами и огнестрелом в военных действиях? В) Зачем игнорируешь то, что среди этих "тысяч местных" затем разгорелась партизанская война против пришельцев, как только индейцы привыкли лошадям и огнестрелу?
Ну и вишенка на торте:
>потомки ацтеков
>мексиканцы
Тут прям бинго. Знаешь, потомок неандертальцев и татаро-монголов, со всей этой хернёй весьма слабо верится в твою "квалификацию". Можешь засветить свою корку побольше (чтобы было видно "доктор" чего ты и когда)?
этот пресловутый "средний класс" появился тогда, когда начали активно плавать, торговать, завоёвывать новые земли, да и новаторство тоже заслуга морской торговли
как раз таки тогда роль церкви и упала, началась Реформация, набежали мусульмане и православные укрепились
да и вообще появилась такая вещь как "светский гуманизм"
там в поздней империи рабов уже мало было
даже гражданство уже массово начали раздавать
в армию начали брать кого попало, нологи взлетели, выжимали до последнего чтобы армию усилить
ничего не помогло
климат не тот и всё - сельскому хозяйству пезда, падёж населения и великое переселение чуханов
если так подумать, то цээуропа смогла нормально подняться и не упасть только после того как стала окончательно защищена от кочевников
не считая конечно всяких там восточных гейроп или балкан
так что гейропейцам надо в ноги целовать россиюшку за то, что дали развиваться без набегов
а те неблагодарные потом коалиции собирают и наподают, вот же псы неблагодарные
Братишка! Я тебе аммиачной селитры принёс!
http://igor-grek.ucoz.ru/news/4p_ammon/2013-11-07-411
Кто-то еще пишет что евреи в Римской империи вообще жили вольготно, были творческими личностями и мутили гешефты. Но ведь помимо них была куча других семитских народов, те же карфагеняне и финикийцы которые славились своей торговой жилкой и вообще были очень продвинутыми, особенно по сравнению с ранними римлянами. Или думаете просто так римляне мечтали о том что карфаген должен быть разрушен?
Просто мы все обсуждаем как вышло что античность сменилась средневековьем с христианством, а вот кто всю эту средневековую кашу заварил и какие к этому были предпосылки так и не понятно. Очевидно что сами варвары не могли от балды все это сделать, во-первых потому что часть из них хорошо была интегрирована в римское общество а во-вторых они сами изначально поклонялись деревянным истуканам которые были сорт оф язычеством.
>евреи с их христианством
> священные тексты написаны на греческом
> первое соборное решение отмена кашрута и обрезания
> апологеты сплошь образованные римляне и греки
> послеапостольские патриархи греки
Я уж не говорю, что евреи ещё до Нерона дружно доносили на христиан за все хорошее.
Царство Плутона это пиздец, сравнимый в христианстве разве что с адом. Любому нормальному человеку царство мертвых античного язычества кажется мягко говоря, неуютным существованием. Вспомни Одиссею Гомера, где душа Ахилла говорила Одиссею, что мол, лучше быть последним батраком в мире живых, чем царем здесь. Шанс спастись был только один — стать богом по жизни, чтобы после смерти получить койкоместо на Олимпе. Поэтому, у простых античнмков была фрустрация от осознания того зтонического унылого пиздеца, что их ждала после смерти. Что характерно, дохристианский иудаизм предлагал такое же посмертие. Исайя тоже ныл в своей книги, что после смерти будет вечно сидеть в подземной темноте акт склепе и никак оттуда не выберется. А христианство первым предложило оптимистичную, радостную и счастливую посмертную жизнь в царстве Божием ака раю.
У тебя какая-то война с мельницами, которые ты не только сам выдумал, но еще и на другой планете, которая тебе совершенно неизвестна. Теперь верю тому анону, что ты местная знаменитость "Гришка".
>с твоими заявлениями о "белых цивилизаторах" и "недогосударствах" вас сложно различить
Ни разу не употреблял "белых колонизаторов". Недогосударства - это отсылка к тому, что бы сразу дать понять, что недогосударства доколумбовской америки за исключением инков - это отнюдь не государства.
>Разве только в кавычках "живут".
>Если кечуа ещё удалось сохранить какой-либо этнический вес на своих землях, то науа и майя загнаны в положение полных нацменов.
>ни о каком сохранении культурной традиции тоже не идёт речи.
Э? А если бы у бабушки были кх-кх, то она бы была дедушкой. Такой набор воды, что даже трудно что либо ответить. Но я так понимаю, что условные японцы, которые стали носить европейские костюмы и продолжают это делать до сих пор - это проявление того же?
Хотя возьмем пример ближе. Романизация варваров - это другое? Или того же порядка? А взаимная резня индейцев мезоамерики? А то, что Майя к приходу испанцев деградировали и сидели на болтах? Ты на основании чего делаешь такие утверждения? Это естественный исторический процесс.
>оложение полных нацменов. И, естественно, в обоих случаях ни о каком сохранении культурной традиции тоже не идёт речи. Метисированное мясо с остатками языка и элементов традиционной одежды больше подходит под определение "недобитки"
Снова. На основании чего ты это определяешь?
С кем они метизировались? В каком веке? Над ними стояли и насильно метазировали? Почему тогда и сегодня есть вполне чистокровные нативы? Почему к 18 веку в ЛА под 70 процентов испанцев женились на испанках? Англичане, я так понимаю, тоже метасзированы? Испанцы - тоже. Все-таки вестготы-арабы и все вот это.
Или культура. Я так понимаю, им стоит отказаться от алфавита и вернуться к иероглифике? Ведь злые испанцы им его впихнули. Или может, все это произошло из-за того, что европейцы предоставили им готовые решения, которые удобнее и лучше попыток изобретения колеса?
>Зато весьма уместно сравнение с положением оных при арабах, которые были такой же саранчой, как и конкистадоры.
Что?
Ничего, что население Египта особо не заметило арабского завоевания и восприняло его на уровне управления ромеями? Что там арабы утворили в Египте во время завоевания? Неужто просто заменили элитку? Ой, никогда не было и снова. Да так снова, что местные стали вливаться и принимать арабскую культуру. Вот так геноцид.
>Как долго? Пока колониальное правительство не утвердилось и не перестало нуждаться в местных институтах?
Это троллинг? На уровне местного самоуправления у нативов еще пару веков. На уровне вицекоролевств через десяток лет тупо потому что там не было структур, которые могли быть предназначены для управления обширными территориями как государством, а не "набег - дань - набег". Тлашкальтеки например вообще свою автономию имеют со времен испанцев.
>А) Зачем обобщаешь Месоамерику на Анды? Б) Зачем уничижаешь роль "бледнолицых" с их конницей, латами и огнестрелом в военных действиях? В) Зачем игнорируешь то, что среди этих "тысяч местных" затем разгорелась партизанская война против пришельцев, как только индейцы привыкли лошадям и огнестрелу?
Потому что злые испанцы находили везде союзников. Ой, кок же так - абсолютное зло находило союзников? А может для местных не было разницы? Ой, тогда манямирок рушиться.
> затем разгорелась партизанская война против пришельцев
Хм. "партизанская война". Надеюсь рельсы подрывали? Теперь получается, что крестьяне в средние века бунтовали против злых оккупантов? А может, восстания и общественный конфликт в те времена был частью общества? Или постой, в Римской Империи восстаний не было? Вот так поворот.
>Можешь засветить свою корку побольше
могу тебе порекомендовать наконец-то получить профильное образование. И попутно узнаешь, как выглядит корка согласно Болонскому договору. Просто что бы в очередной раз не обсираться про "чего и когда".
>"нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос"
Слово "эллин" в средневековье приобрело смысл "язычник" и в таком виде попало в русскую литературу ("еллинский старец Перун"). Во многих переводах на английский там стоит "heathen", а в переводе на иврит - "гойим". Смысл этой фразы в том, что все люди равны, нет богоизбранного народов и ветхозаветное разделение на иудеев и "гоев" больше не действует.
>Ничего, что население Египта особо не заметило арабского завоевания и восприняло его на уровне управления ромеями?
В Сирии и Палестине ровно то же самое было. Более того, местная элита сохранила положение, став служить лишь новым хозяевам. Некто Мансур ибн Серджун ат-Таглиби явный тому пример.
Ну и самое забавное, что в этих самых Египте, Сирии и Палестине мусульмане не были большинством чуть ли ни до крестовых походов.
А про иранские территории и говорить не стоит, там при Абассидах персидская знать дружно приняла ислам и задвинула арабскую элиту в дальний угол, не забыв перенести и свою культуру. Да так успешно, что исламское искусство стало равняться персидскому, а весёлые зороастрийские праздники вроде Навруза продолжили существование как ни в чем не бывало. От последнего у арабов до сих пор бомбит.
Такой вот арабский каток.
Это тоже. В Испании ситуация выглядела аналогично. Более того, там пару сотен шалопаев назаахватывало и укрепило власть в течении пары лет так, что потом их реконкистой выгоняли десятками лет.
Но просто я отвечал на его пост, а он упомянул Египет. Человек реально не понимает кардинальных отличий в сознании разных обществ и разных эпох. Для него наверное будет шоком то, что по иерархии всякие набобы европейскими феодалами признавались равными себе братьями, а свои же крестьяне трактовались как грязь. Ну или то, что для феодала-француза феодал-араб был морально ближе чем французский же крестьянин.
Иногда просто поразительно, что любители истории, которые не продвинулись дальше научпопа 60-х любят рассуджать о всем и ничем. А тут прямо классика - злые конкискадоры, злые арабы. Все злые и только хорошие римляне, летящие в космос, если бы не христиане.
>Гриша, не неси хуйни. Римляне были цивилизованными людьми, и человеческие жертвоприношения не терпели ни в каком виде. Потому и пунов зачистили, и кельтских друидов от Галлии до Британии, и германцам атата делали. Так что
>Римляне времён республики не чуждались человеческих жертвоприношений для умилостивления богов в таких исключительных случаях, как вторжение Ганнибала в Италию. В 97 году до н. э. в Риме все формы человеческих жертвоприношений были запрещены и с тех пор рассматривались как варварский обычай.
>В 97 году до н. э. в Риме все формы человеческих жертвоприношений были запрещены
Лол. Когда там 3 пуническая была знаток ёбаный? Явно же не из-за жертвоприношений всё было. Их запретили гораздо позже.
А теперь читай дальше википедии. Обратимся к непосредственному источнику - Титу Ливию:
>А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям.
То есть, в критический для государства момент обратились к книгам из более диких времён и осуществили разовое жертвоприношение, которое чуждо римскому духу по сути. О чем и пишет тру римлянин.
Месопотамия накануне арабских завоеваний находилась в жутком кризисе и испытывала стремительную депопуляцию. Большинство ещё державшихся древних великих городов окончательно загнулись именно при Сасанидах. Это я всё к тому, что арабы в Месопотамии пришли фактически на дикое перекати-поле.
Достаточно просто взглянуть на даты частичной или полной депопуляции месопотамских городов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uruk#Uruk_into_Late_Antiquity
https://en.wikipedia.org/wiki/Ur#Iron_Age
https://en.wikipedia.org/wiki/Nippur#Kassite_through_Sassanid_period
https://en.wikipedia.org/wiki/Assur#Parthian_Empire
https://en.wikipedia.org/wiki/Nineveh#Later_history
И т.д. и т.п.
Докажите это научно, а то у меня сложилось впечатление что такие фантазии это смесь альтернативной истории, примитивного науч-попа и фильмов типа звездных войн. И всю эту смесь почему-то выдают за неприложную истину.
>Необычны они только с точки зрения Тита Ливия
>Я вижу, что даже ещё в эпоху великих завоеваний пережитки подобных обрядов были живы в головах римлян
Хорошо, конечно, приписывать римлянам свои хотелки 2000 лет спустя. Вот только ни Тит Ливий, ни Плиний Старший в своей Естественной истории, ни Плутарх не описывают человеческие жертвы как что-то обычное для римлян. Напротив, инцидент с 2 греками и 2 галлами описан как экстраординарный случай, чуждый Римской религии.
Римлянам я больше склонен верить, чем анону с двача.
>Вот только ни Тит Ливий, ни Плиний Старший в своей Естественной истории, ни Плутарх не описывают человеческие жертвы как что-то обычное для римлян.
Все эти авторы жили через много столетий после эпохи римской архаики и естественно им подобные вещи казались дикими. Но если бы практики жертвоприношений реально не было бы в обойме римской религии, то такие инциденты бы не проскакивали бы в принципе. А они есть, как и те же гладиаторские бои, которые тоже, видимо не с хуя появились.
>>720408
Ты забываешь о причине, по которой совершились человеческие жертвы. Греков и галлов убили, потому что об этом сказали книги Сивилл. А к ним римляне не каждый день обращались, они не входили в регулярный религиозный обычай. Логично, что поэтому историки описывали инцидент как экстраординарный. А не потому что поменялась мораль.
Рыцарские турниры вообще ничего общего с гладиаторскими боями не имели. На турнирах благородные доны менялись силой и удалью, причем убийство было редкостью и считалось серьезным нарушением, на гладиаторских боях рабы и отморозки дрались до крови, иногда до смерти. Хотя да, уже к концу республики гладиаторские бои скатились до сраного шоу в виде ММА и рестлинга.
>о причине
Естественно, в пережиточном виде такие обряды проводились и проводятся лишь в экстремальных ситуациях. Подобно тому как в Китае XIX века в небольших деревнях во время серьёзных паводков топили молодых женщин, при том, что в целом никаких жертвоприношений на официальном уровне уже как 2000 лет не проводилось.
>А к ним римляне не каждый день обращались, они не входили в регулярный религиозный обычай.
И что? Какие-нибудь ацтеки тоже не каждый день свои жертвоприношения проводили.
> А не потому что поменялась мораль.
Общественная мораль постоянно меняется, чего тут такого то? Когда-то для римлян сама мысль об единоличном правлении над собой казалась кощунственной, а потом адаптировались потихоньку и не умерли.
Ну значит у тебя дисфункции мыслительные или ешё какие-то проблемы с головой. Потому что сокращение общего количества населённых пунктов в те времена в принципе нездоровая тенденция (в нормальной ситуации роста населения наоборот идёт расширение объёмов распашки, а значит новые деревни, города) и это означает, что население из этих населённых пунктов куда-то делось. Также это означает, что часть территории забрасывается, там перестает вестись хозяйственная деятельность человека и в итоге такие земли быстро деградируют до своего первобытного состояния.
>Арабов было все равно в несколько раз меньше, чем жило там людей.
В отличии от Египта Месопотамия находится достаточно близко к Аравии. Так что туда шёл постоянный заброс арабских племенных групп, причём он начался ещё до завоевания. Я уж не говорю про то , что само население Месопотамии в то время было максимально близким к арабам по происхождению. Неудивительно, что Месопотамия была ассимилированна арабами быстрее чем все прочие захваченные регионы и довольно скоро туда даже перенесли столицу Империи.
Работорговцы и централизация не давали развитие.
>работорговцы
Да.
>централизация
Нет. Сильное централизованное государство способствует прогрессу. В средневековой феодальной Европе, в виду отсутствия нормальных институтов власти технический прогресс отсутствовал, как таковой. Только в Новое Время, когда появились сильные абсолютистские режимы и страны вновь стали похожи на страны - всё опять завертелось.
Да неужели? Нидерланды - становление республики. Италия - разрозненные республики и графства. СРИ как государство это уже отдельный мем. Речь Посполитая монархическая республика.
Испания с Португалией остаются скорее постсредневековыми монархиями, чем абсолютизмом уровня Франции.
Испания и Португалия абсолютизм, Скандинавия абсолютизм, каждое отдельное государство внутри СРИ — абсолютизм. Большая часть итальянских княжеств — абсолютизм. Нтдерланды и Бельгия с 19 века — абсолютизм. Абсолютистские Пруссия, Австрия и Россия сожрали Польшу.
Следи за своим грязным ртом, собака, и тащи конкретные аргументы. Не абстрактные ссылки на «горы современной литературы».
Аналог парламента, генеральные штаты, не представлял собой ветвь власти, а с начала 17 века и вовсе не созывался. Совет пэров, который утверждал франкских королей в средние века, потерял эту власть к концу средневековья. У французского монарха не оставалось правовых противовесов.
А теперь обдумай своё поведение, щенок, и не возвращайся, пока не научишься манерам.
>У французского монарха не оставалось правовых противовесов.
И поэтому ему приходилось бегать утверждать любое повышение налогов во французском парламенте? Даже неебацца властелину мира Людовику XIV, которого на хуях там проворачивали не раз и не два. Что это за абсолютный правитель, который даже своих дворян не имеет возможности нормально обложить налогом? Об этом можно в любом ссаном учебнике или в вики прочитать, если осилить более серьёзную литературу не можешь.
Да, внезапно. Абсолютизм не власть конкретного человек, а система управления, когда аппарат конкретного монарха все контролирует от его имени. То есть госсистема замыкалась на его аппарате официально. Сам монарх мог вообще не заниматься госделами и бухать вино и трахать шлюх, а абсолютизм продолжал существовать. И такое бывало нередко во всех странах, когда монарх был болен, малолетним или физически неспособным, или просто не хотел заниматься госделами. Например, в России 18 века при каком-нибудь малолетнем Петре II или новорожденном Иване Антоновиче. Или когда Софья правила от имени малолетних братьев Ивана и Петра. Или в России при Екатерине II когда государством рулили ее трахари Во Франции так часто бывало в 16-17 веках, когда очередной Людовик ещё под стол пешком ходил, а за него дела решали всякие Ришелье и Мазарини. В Османской империи это вообще обычная практика в 18-19 вв, когда султан не вылазил из гарема. Собственно, Швеция не исключение, классический абсолютизм. В этом и суть абсолютизма.
Не правда. В Англии никогда не прекращал рулить Парламент, который нередко посылал короля нахуй, а один раз даже устроил революцию и сверг короля. Законы и налоги прогоняли через парламент. После Английской революции вообще даже мысли ни у кого не было идти против парламента. А уж когда престол заняли немцы-ганноверы,даже на английском изъяснявшиеся с трудом и не чувствовавших социальной опоры в государстве, там тем более вся власть оказалась в руках парламента и премьер-министров, избиравшихся парламентом. В континентальных странах Европы местные аналоги парламентов исчезли почти везде во второй половине 17 века.
Когда? В 16 веке? В 17-18 мог, но не хотел потому что внезапно монарх тоже смертен (история Франции 16 века и России 18 века, где монархов мочили при любой возможности, это показывает). Во всей Европе того времени дворяне были освобождены от налогов в обмен на военную, административную или культурную службу (сначала обязательно, затем по желанию). Это просто такая черта абсолютизма — опора на дворянство. В Англии было немного по иному, но благодаря средневековому наследию, хартии вольностей, парламенту, где сидело много дворян, было по иному.
Объясняю более доходчиво: абсолютизм это не система, когда монарх делает всё, что хочет. Абсолютизм это система, когда вся система госуправления замкнута на монархе. Так понятно? Это не значит, что у монарха не было ограничений. Это значит, что отсутствовали органы власти, не контролируемые монархом. Так понятнее?
Ну если Руси бы не было, по Западной Европе сильнее прилетело от волн всяческих кочевников. Благодарить и целовать ноги не за что конечно, просто стечение обстоятельств, русским княжествам и Волжской Булгарии не повезло находится восточнее своих соседей и получать люлей от монголов раньше и больнее Западной Европы.
>Просто чтобы пойти в Польшу и Венгрию монголам пришлось сначала разгромить города и подчинить русских князей
Да. И набрать союзников и хашар на Руси и без проблем пойти дальше на Польшу, Венгрию и т.д. и только весть о курултае заставила их вернуться.
>его последователи осели на Волге, а не западнее
Вообще-то владения Орды были до Карпат. Ногай сидел в Исакче в устье Дуная и спокойно воевал и вел дела с Болгарией и Византией, ходил в походы на Венгрию, Литву и Польшу. И Лев Галицкий ему в этом всячески помогал. Русь не была ни какой преградой. Просто татары чувствовали себя комфортно в степном регионе и лезть в европейские дебри у них желания не было. А обосноваться на Паннонской равнине, как делали предыдущие волны кочевников, им помешала Венгрия, которая к тому времени при помощи тевтонцев и саксонских колонистов укрепила карпатские перевалы, превратив Трансильванию в бастион, реально прикрывающий Центральную Европу от степи. Так что благодарить надо тевтонсцев и трансильванских саксов. Вот, нынешний президент Румынии из них, можно поблагодарить его лично.
Ну вот в 1258 году уже послу установления ига, Бурундай затеял поход на Литву и Польшу. Пришел к Даниилу Галицкому, сказал "эй холоп, дай войска". И что сделал великий евроинтегрированный Король Даныло? Дал войско под командованием брата Василька и пошли они вместе грабить Европу. Вообще ноу проблем.
Скажу только что фундаментальная наука 18 века более-менее современная и явно не идет ни в какое сравнение с античностью.
Ебало этого долбоёба везите срочно нах, кек нах...