Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/769707.html
А ты кто студент или ученый или же просто интересующийся? Я гляжу уже не в первый раз кидаешь ссылки, это ведь ты кидал про распространение сплошного доспеха Косточкина?
Просто интересующийся, но старающийся это делать более-менее серьезно. Насчет ссылки про сплошной доспех Косточкина не помню, но так ссылки иногда кидаю на Кирпичникова, Блэра, Оукшотта и т.п. Помню еще бросал ссылку на критику Горелика, его идеи о тяжелой монгольской коннице.
Как у полуголых литвинов в левом нижнем углу.
>Помню еще бросал ссылку на критику Горелика, его идеи о тяжелой монгольской коннице.
Кстати да вспомнил, бредятина редкостная. Если основная суть тяжелобронированной кавы не таранный удар то нищитова?
>Если всадник в кожаном доспехе
Ты ведьмака пересмотрел брига это латы?
Смотри географ хуев.
>ездит на пони
Школьник долбаеб повторяет эту хуйню как мантру.
Я вот только недавно с алтая вернулся, чето не особо разница в глаза бросается, да и судя по статистике допустим арабская порода выше всего на 10 см. Чето не дохуя (вот разница в весе у них значительная, но в этом то и суть выносливости монгольской лошади). А ты долбоеб можешь и дальше утешать себя мантрами про пони. Неужели из многотысячного поголовья нельзя найти высокую и тяжелую? Вот на фото в сравнении с верблюдами и самими монголами(ну или верблюдопони и монголы тоже ростом с пони). И еще один риторический вопрос для тебя долбоеб, часто ли ты видел чтоб у легкой конницы были кони одеты в броню?
Суть в том что долбоеб из раза в раз кричит пони!!! А разница там в + -10 см. То что у них ноги более короткие и коренастый вид и делает их визуально маленькими но подойдя к ним ты поймешь что не такие уж они и маленькие.
>не уверен как спецы по лошядям их различают
Спецы по лошадям говорят "аборигенная порода". Монгольская лошадь имеет в высоту 121 — 142 см. Они весят около 270 кг
Для сравнения, пони могут быть гораздо меньше - 80 см высотой в холке. В понятие «пони» в российской иппологической литературе включены лошади, имеющие высоту в холке 100—110 см и ниже.
Таким образом для России монголы, как и якуты и прочие породы Азии не пони. Но в Англии в пони записали почти все островные породы, там пони может оказаться и лошадь в 140 см. Можно сказать, что пони - это низкая лошадь с Британских островов.
>А разница там в + -10 см.
Ты с арабами сравниваешь? Они же стали крупнее, в Средние века арабские лошади были такими же мелкими, что и монгольские. Но с арабами занимались селекцией (ну хоть не разбавляли породу, но оставляли на племя самых крупных жеребцов), а в монгольских табунах шло неконтролируемое размножение. Поэтому внешний вид породы и не поменялся со времен Чингисхана.
>Ты с арабами сравниваешь? Они же стали крупнее
Нет не стали как и монгольская как и пржевальского нихуя не изменились.
>в Средние века арабские лошади были такими же мелкими, что и монгольские
Нихуя не так, они были точно такими же как и сейчас. Пердешь про селекцию тоже хуйня.
>>777614
>там пони может оказаться и лошадь в 140 см. Можно сказать, что пони - это низкая лошадь с Британских островов.
Ну так они свою породу вывели в 17-18 веках которая аж до 170 см и для них видать все пони, хотя средневековые лошади куда как скромнее размеров были.
Ладно я сегодня добрый, так что школьник научу тебя карту читать, а то так и останешься долбоебом.
Да нет бомж тут только ты.
>Также они часто использовали костяные наконечники стрел.
А еще каменные и деревянные (ну просто палку заточил и обжог), ну а нахуя заморачиваться? Это ведь расходник или по твоему все наконечники надо делать из стали?
>Это только в маняфантазиях горелика у них массовая тяжелая конница.
Да нет пупсик это реальность, ты про гвардию слышал? А про данные археологии? Вот на алтае есть находки печей которые в скалах вырублены (в Кош-Агачевском районе) где делали сталь в промышленных масштабах, ну и с данными археологии тоже будешь спорить? Тысячи курганов где захоронены войны в том числе и с доспехами. А как на счет письменных источников китая который массово производил доспехи монголам и вел учет? Я не понимаю куда смотрят админы почему таких долбоебов в альтхистори не отправляют.
https://www.youtube.com/watch?v=InTzfoTei4M&list=WL&index=1
А это какого всё века? Тот анон очень чётко обозначил - XIII век, период завоеваний. И по факту, с эквипом у монголов тогда было не заебись - в связи с чем они и занимались активным перениманием практик и развитием производств, ибо видели что проблема имеется и надо её решать - и таки решили, к XIV веку, что и иллюстрируют твои находки периода Орды.
Но к тому времени как монголы из толпы злобных бомжей с костяными стрелами апгрейднулись до беков в злате и шелках, вскрылась неожиданная деталь - это ж таки означает что они из злобных бомжей с костяными стрелами апгрейднулись до беков в злате и шелках, а бекам в злате и шелках уже завоевания не так интересны - они больше по тому чтобы данники не охуевали и друг друга в распрях да прирезать.
Развитие строя, порядков, задач и материальной культуры со временем.
>А еще каменные и деревянные (ну просто палку заточил и обжог), ну а нахуя заморачиваться? Это ведь расходник или по твоему все наконечники надо делать из стали?
Как смогли себе позволить - так чё-то заморачиваться стали. Ну тупые видать, забыли что это расходник.
Как по мне, так в загон шизов отправлять надо как раз овощей с представлением об исторических гособразованиях не как о непрерывно меняющихся, поднимающися и опускающихся в зависимости от условий, а на уровне варкрафта: римляне это короче с сегментатой и баллистами, кельты это в клетчатых штанах такие, монголы - с тяжёлой кавалерией, а андеды это которые с гулями и катафалками. Чисто расовое техдрево.
>А это какого всё века? Тот анон очень чётко обозначил - XIII век, период завоеваний.
Не ну ты долбоеб или тебя носом ткнуть надо?
>Как смогли себе позволить - так чё-то заморачиваться стали. Ну тупые видать, забыли что это расходник.
Тупой тут только ты, они до сих пор юзают и костяные просто обоженную деревяшку.
>Как по мне, так в загон шизов отправлять надо как раз овощей
Вроде тебя.
>римляне это короче с сегментатой и баллистами
А что не так? Не было массовых сегментат и баллист?
>кельты это в клетчатых штанах такие
А что не ходили? А германцы не ходили? А славяне не ходили? Я тебя может долбоеба удивлю но еще у разных племен разные клетки были и они так друг друга отличали. (кстати у шотландцев потомков кельтских племен это до сих пор осталось).
>монголы - с тяжёлой кавалерией
А что не тяжелая? Легкая кава где сами кони одоспешены.
Ты еще про то что амеры небыли на луне запой долбоеб. Лови урину еблом как ты любишь.
Основная суть, что у монгол не было бронекавалерии, потому что для этого надо иметь прокачанную ветку "ремесленное произ-во". А с ремеслом у монгол было плохо. Всадников в доспехах было мало, и они были из покоренных стран в основном. И серьезной роли в сражениях в силу своей малочисленности не играли. И монголы в кожаных доспехах, так тщательно описанные западными послами, появились только к 13 веку, когда монголы уже все завоевали.
Да это с детства тянется. У меня мама историю любила и учителем истории в школе работала, приносила мне детские книжки про подвиги князей, Дм.Донского, Ал-ра Невского и т.п., там на картинках татары с кривыми саблями, тевтоны в рогатых шлемах, наши князья в сверкающей броне, бой, резня, и все взаправду когда-то было - интереснее, чем сказка, где все в тридевятом государстве и все условно (а фэнтези тогда еще в доступе не было, это начало 90-х). Я в целом стал увлекаться историей, но в первую очередь военной историей. И любил такие же картинки рисовать, начала из книжек срисовывал, потом сам стал придумывать, значит надо знать, как выглядели те или иные воины (потому что если я просто из головы придумаю, это будет сказка), вот и стал искать везде инфу, какая у кого снаряга в реале была. Потом на все более серьезном уровне стал интересоваться. Но интерес к истории не только из-за матери, думаю, я и сам к этому тяготел (у меня даже в гороскопе написано, что Раки любят историю), потому что это минувшие эпохи как выдуманная вселенная (типа Вахи, Этерны, Бэтлтех и т.п.), только все взаправду было.
>Не ну ты долбоеб или тебя носом ткнуть надо?
Ну дык - ткни, где у монголов была массовое производство тяжёлых стальных доспехов в XIII веке. Потому что пока что ты только под себя серишь вместо фактов. Факты таковы. что на период завоеваний качественного монгольского эквипа даже с захоронений весьма мало - но уже потом его становится значительно больше.
>Тупой тут только ты, они до сих пор юзают и костяные просто обоженную деревяшку.
Кто "они"? Чингизиды?
>А что не так? Не было массовых сегментат
Сегментата как таковая повально-массовой вообще никогда не была - ни одной целой не осталось, и даже сегменты попадаются многократно реже чем от других, главным образом о ней мы знаем с изображений на колоннах Траяна и Аврелия. При этом использовалась она насколько известно только в легионах, которые не составляли собой большинства римской армии примерно никогда. Суммарно, и до, и во время и после выхода сегментаты из производства, хамата и сквамата были многократно более распространёнными. Прикол с сегментатой в том что она визуально-выразительная, ни с чем не с путаешь - и придаёт римлянам образ "ух прям римлян", по сравнению с более реалистичным представлением в котором римляне почти любого периода в массе своей очень мало отличались эквипом от своих оппонентов - стройные ряды в сегментатах и с гладиусами идущие строем на толпу голых бомжей с дубинами выглядит красивее чем отряд чуваков в кольчугах с мечами дерущийся с отрядом других чуваков в кольчугах с мечами.
>и баллист?
Про баллисты за почти весь период мы вообще знаем только что:
1. Сначала своих у римлян не было, они все лутали.
2. Потом развернули производство аналогов греческого ЧЕГО-ТО.
А что именно оно было по конструкции - чистые домыслы вплоть до позднего Домината, когда появились зарисовки того что делали уже тогда (века после ухода сегментаты из употребления) и описания, и когда их уже почти не использовали.
>А что не ходили? А германцы не ходили? А славяне не ходили?
Вообще-то мы не знаем - свидетельств использования тартана в античность осталось хуй да нихуя, при этом современники оставившие записи (те же римские военачальники) ни о каких клетчатых штанах на вражеских воинах в клетку не писали. То что осталось из захоронений с современным плейдом имело мало чего общего - в особенности по методу плетения, оно внезапно сложнааа без ткацких станков - и функционал клановой дифференциации штанов суть чистейшие домыслы исходя из современных шотландских практик, при том что известно что оные шотландцы переизобрели буквально из сказок и скотских фантазий в XVI веке.
Пока что да - со всех сторон вырисовывается полнейший даун с клиповым пониманием истории по всем параметрам.
>потому что для этого надо иметь прокачанную ветку "ремесленное произ-во"
Ты вообще в курсе что такое ремесленное производство долбоеб?
>А с ремеслом у монгол было плохо
Ага, пруфов конечно не будет.
>Всадников в доспехах было мало
Ты долбоеб, их было больше чем у любого государства того же периода, можно только гвардию посчитать и охуеть.
>И серьезной роли в сражениях в силу своей малочисленности не играли
Ты долбоеб не в курсе когда монголы с ходу врубались в противника без перестрелки?
"Причины бедности монголов описывает южно-сунский чиновник Ли Синь-чуань (1166-1244 гг.) в труде «Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу» («Важные записки в хронологическом порядке, по годам событий, произошедших с периода Цзянь-янь»): «Поскольку в их землях не добывают железа, то в наконечниках стрел у них используется кость. Люди Ляо впервые основали места для торговли и давали им, татарам, товары в ходе посольств, при этом железо строго запрещалось ввозить татарам (выделено нами. - Ю.К.). Если говорить о цзиньцах, то возникновение их государства ослабило этот запрет. Вдобавок Лю Юй не исполнял этот запрет. Железные монеты из таких мест, как Хэдун и Шаньси, а также монеты из Юньчжуна, покупались татарами. Татары, заполучив их, в результате сделали множество оружия и доспехов из них». А это свидетельства того же автора, но уже в другом его труде «Цзянь-янь и-лай чао-е цза-цзи»: «Они являются дикими и не имеют оружия и доспехов, в стрелах используют костяные наконечники, вот так! Поскольку в их землях не производится железо, то уже кидани, хотя и вели с ними мирную торговлю, при этом строго воспретили завозить железо (выделено нами. - Ю.К.). Когда цзиньцы захватили Хедун, они отменили ограничения, давали татарам металлическую монету. Поставленный блюсти запрет Лю Юй еще более привел дела в упадок. Поэтому железная монета Цинь и Цзинь, и вообще все монеты, стекались к ним, татарам»27."
дальше читать https://swordmaster.org/2014/11/15/page,2,mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
>у монгол не было бронекавалерии, потому что для этого надо иметь прокачанную ветку "ремесленное произ-во". А с ремеслом у монгол было плохо. Всадников в доспехах было мало, и они были из покоренных стран в основном.
Читаем эту статью: https://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/kuleshov_zo3.html Вкратце, монголы большую часть своей военной истории были адскими нищуками, но в короткие промежутки времени использовали ремесленные мощности покоренных территорий, трофейные доспехи в большом количестве, пытались не без успеха организовать свое массовое производство доспехов на постоянной основе, закупали их у дружественных правителей, пользовались контрабандной торговлей. Так что тяжелобронированная ударная конница у них временами была.
>>777788
Немцы в Вильно, если не ошибаюсь. Ну или где то в тех краях.
>Факты таковы. что на период завоеваний качественного монгольского эквипа даже с захоронений весьма мало
Ты в курсе долбоеб сколько эти завоевания длились?
>Кто "они"? Чингизиды?
Кочевники долбоеб.
>Сегментата как таковая повально-массовой вообще никогда не была
Ну конечно не была, просто находят ее в британии, франции, германии, фракии, сирии и т. д. Но массовой не была конечно.
>главным образом о ней мы знаем с изображений на колоннах Траяна и Аврелия
Ты по себе людей не суди долбоеб.
>Суммарно, и до, и во время и после выхода сегментаты из производства, хамата и сквамата были многократно более распространёнными.
Типичный бред долбоеба опровергает то с чем даже никто не спорил.
>по сравнению с более реалистичным представлением в котором римляне почти любого периода в массе своей очень мало отличались эквипом от своих оппонентов
Ага ну конечно стандартизированные варварские войска, все как у рима.
>Про баллисты за почти весь период мы вообще знаем только что:
Мы знаем только что ты долбоеб есть многочисленные свидетельства, но ты то конечно эксперт, ты мне скажи долбоеб как это балист нет а род войск Balistarii есть?
>Вообще-то мы не знаем
Вообще то ты не знаешь долбоеб, про Гальштатскую культуру прочти.
>Пока что да - со всех сторон вырисовывается полнейший даун
И это промычал в жопу раненный школьник.
>Ты в курсе долбоеб сколько эти завоевания длились?
Смотря как считать - около полувека, а что?
>Кочевники долбоеб.
Ну и пусть обожают - только причём тут монгольская империя?
>Ну конечно не была, просто находят ее в британии, франции, германии, фракии, сирии и т. д. Но массовой не была конечно.
Дык. Фрагменты мускуляту тоже много где находят и похуй что оче мало - стал быть, тоже массовая была.
>Ты по себе людей не суди долбоеб.
Пук защитан.
>Типичный бред долбоеба опровергает то с чем даже никто не спорил.
Т.е. типичный римский солдат носил хамату, поверх сегментату, а поверх наверное ещё и сквамату. Шоб вообще Железный Капут всэм вэрвэрам изображать. Так и запишем.
>Ага ну конечно стандартизированные варварские войска, все как у рима.
У римлян всю дорогу со стандартизацией было даже на бумаге так себе, а на деле куда хуже чем на бумаге.
>Мы знаем только что ты долбоеб есть многочисленные свидетельства, но ты то конечно эксперт, ты мне скажи долбоеб как это балист нет а род войск Balistarii есть?
Конечно есть - в V веке, в Византии, уже после раздела, угу. Просто стабильно, каждый раз, по каждому вопросу - осознания времени тупо нетъ.
>Вообще то ты не знаешь долбоеб, про Гальштатскую культуру прочти.
Это конечно чудесно, но причём тут плейд и клетчатые штаны?
>И это промычал в жопу раненный школьник.
Слив защитан.
>>777833
>Смотря как считать - около полувека, а что?
Ну я и говорю долбоеб, пол века на завоевание и это тут что то доказывает.
>Ну и пусть обожают - только причём тут монгольская империя?
Ты что долбоеб несешь? Ты спросила кто они используют наконечники из не из стали или ты совсем ебобо?
>Дык. Фрагменты мускуляту тоже много где находят и похуй что оче мало - стал быть, тоже массовая была.
Да была массовой хуле не так долбаеб?
>Т.е. типичный римский солдат носил хамату, поверх сегментату, а поверх наверное ещё и сквамату.
Ты мне скажи долбоеб ты зачем споришь сам с собой? Разве я говорил что они кольчуг и чешуи не носили? Или я сказал что кольчуг было меньше сегментат? Ты в курсе что такое массовое производство? Так вот по всем критериям долбоеб поясню для тебя сегментату массово производили и носили.
>Конечно есть - в V веке
Так ты тут пиздел что нет?
>в Византии, уже после раздела, угу.
Сказочный долбоеб, то есть ты утверждаешь что в риме не было? Витрувий, вегеций, Флавий все это Византия?
>Обычно каждая центурия имеет свою „карробаллисту“ (баллисту, поставленную на повозку), к которым приписываются мулы для перевозки и по одному человеку из каждой палатки, то есть 11 человек, для её обслуживания и наводки. Чем эти баллисты больше, тем дальше и сильнее они бросают стрелы. Они не только защищают лагерь, но и в поле они ставятся позади тяжеловооружённой пехоты. Силе их удара не может противостоять ни вражеский всадник, одетый в панцирь, ни пехотинец, защищённый щитом. Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист.
>Просто стабильно, каждый раз, по каждому вопросу - осознания времени тупо нетъ.
Просто такая тупая мразь пиздит непонятно о чем.
>У римлян всю дорогу со стандартизацией было даже на бумаге так себе, а на деле куда хуже чем на бумаге.
Это у тебя в голове долбаеб у них все было четко с этим, что в республику что в имперку. Такое то сословие должен прийти с тем то и тем вооружением. Все просто и стандартизированно, ы ту полный олень.
>Вообще то ты не знаешь долбоеб, про Гальштатскую культуру прочти.
>Это конечно чудесно, но причём тут плейд и клетчатые штаны?
А действительно при чем долбоеб? Не видишь связи?
>Слив защитан.
Раненый в жопу долбоеб все сливает кого то в своих фантазиях
>И тогда смысл в упразднении ценза?
А его упразднили? Или понизили? Да и ценз был не только имущественный.
>Головушку лечи со стандартизацией в античке.
Промычал долбоеб, ну конечно они ведь приходили на войну кто в сланцах, а кто с сигаретами, а кто и с заточкой, стандартизации не было.
>Насмотрятся блокбастеров и воображают индустриальное производство единообразной экипировки легионеров.
Типичный долбоеб спорящий опять сам с собой, кто тут говорил про стандартизированное производство? Ау ишак ты вообще в этой реальности?
>А его упразднили?
В позднереспубоиканскую эпоху? Когда начали набирать пролетариев? Ну, даже не знаю.
>Да и ценз был не только имущественный.
Ну и так что помешает нищему гражданину в легион записаться? Прекрати маневрировать.
>ну конечно они ведь приходили на войну кто в сланцах, а кто с сигаретами, а кто и с заточкой
Приходили, а на месте центурионы выдавали то, что смогли прикупить.
>кто тут говорил про стандартизированное производство
Даун, котопый пукнул про единообразное вооружение.
>В позднереспубоиканскую эпоху?
И? Упразднили? хех ну и долбоеб же ты.
>Когда начали набирать пролетариев
А их начали набирать?
>Ну, даже не знаю.
Оно и видно.
>Ну и так что помешает нищему гражданину в легион записаться?
Много чего, например возрастной ценз и т. д.
>Прекрати маневрировать.
Прекрати быть долбаебом, даже после понижение ценза пролитариев там было с гулькин хуй, они начали италиков, кельтов, германцев и т. д. (романизированных конечно) набирать в войско. А пролетарии как клянчили хлеб так и продолжили, так что они массово не записывались в войско? Может потому что их чаще отправляли грести на галеры? Или ты долбаеб подумал что пришел нищуком попал в аллу и поднялся?
>Приходили, а на месте центурионы выдавали то, что смогли прикупить.
Во первых долбоеб не приходили, а во вторых выдавали всегда под ВЫКУП, а в третьих в легионе солдат получал профессию(кто то строил, кто то шил, кто то овец пас, а кто то делал броню).
>Даун, котопый пукнул про единообразное вооружение.
Оно и было единообразным пидрила, отчего то легионеры не ходили с сариссами во фригийском колпаке с хопешами в руках закрываясь пелтой. Это только ты сказочный долбоеб усираешься что стандарта не было. Уймись долбоеб.
>И?
Так сколько ассов нужно было, чтобы записаться в легион? В V класс хоть влезут?
>А их начали набирать?
Хоть про того же Мария читни.
>и т. д.
Продолжай, не стесняйся.
>пролитариев там было с гулькин хуй
Потому что ты придумал?
>не приходили
Приезжали?
>выдавали всегда под ВЫКУП
Про хлебные раздачи пукнул, а про выдачу снаряжения за счет казны благодаря деятельности Гракхов не пукнул.
>отчего то легионеры не ходили с сариссами во фригийском колпаке с хопешами в руках закрываясь пелтой
Все румяные, сегментатах и с ГОСТовскими гладиями ходили.
>>отчего то легионеры не ходили с сариссами во фригийском колпаке с хопешами в руках закрываясь пелтой
>Все румяные, сегментатах и с ГОСТовскими гладиями ходили.
Чуваки, вы сейчас как два барана уперлись в две крайности, доведенные до абсурда, вы так не договоритесь.
>Так сколько ассов нужно было
В разное время по разному, это специальные люди из сената решали.
>Хоть про того же Мария читни.
Читнул, что пролетариев начал набирать?
>Продолжай, не стесняйся.
Я не стесняюсь харкать тебе в лицо долбоеб, ты тут утверждаешь что ценз отменили, а его вообще никогда не отменяли эти функции перешли императору и он уже решал кого брать а кого нет.
>Приезжали?
Заезжает только хуй тебе за щеку.
>а про выдачу снаряжения за счет казны благодаря деятельности Гракхов не пукнул.
А нахуя мы про стандартизацию говорим, а не про обеспечение.
>Все румяные, сегментатах и с ГОСТовскими гладиями ходили.
Как же у токова долбоеба насрано. Это по этому посту сразу видно. То есть на смотр или на войну можно было одеться кто во что горазд? Хули тогда они не ходили в тюбитейках и не кидали вместо пилумов топоры? Почему не ходили с лабрисами? Акстись подонок ты серишь.
>Чуваки, вы сейчас как два барана уперлись в две крайности, доведенные до абсурда, вы так не договоритесь.
Этот долбоеб пытается выдать мол что я говорил что все ходили сплошь в сегментатах с гладиусами, но я лишь сказал то что были стандарты и легионер мог иметь то то и то то. Иметь сегментату и гладиус не запрещалось, а вот хопеш и метательные топоры и пельту как щит запрещалось. А значит есть стандарты, но ублюдок все пытается на производство сьехать.
>В разное время по разному, это специальные люди из сената решали.
Говорю, читай, какой контингент начали набирать в позднереспубликанский период, скот.
>Читнул, что пролетариев начал набирать?
Да.
>А нахуя мы про стандартизацию говорим, а не про обеспечение.
Тогда можешь свой попук про выкуп убирать, этим и в средневековье, и у узкоглазых островных макак занимались. Стандартизация — мое почтение.
>То есть на смотр или на войну можно было одеться кто во что горазд?
Нет, товарищ легат с линейкой ходил, высоту подошвы сандалий проверял.
До тугодума не доходит, что те же бургундские ордонансы примерно такой же уровень стандартизации давали, как в древнеримском легионе?
>Говорю, читай, какой контингент начали набирать в позднереспубликанский период
А нахуя мне это читать долбоеб?
>Да
Хуй на, нет. Позволили служить понизив ценз, никто их нахуй не набирал набирали уже романизированное население завоеванных территорий.
>Тогда можешь свой попук про выкуп убирать, этим и в средневековье, и у узкоглазых островных макак занимались. Стандартизация — мое почтение.
А что ты против имеешь? Пидрила тупая осознала что стандартизация была.
>Нет, товарищ легат с линейкой ходил, высоту подошвы сандалий проверял.
Что ты несешь долбоеб, этим деканы занимались. (я имею внешний вид наличие вооружения и т. д., а то ты долбоеб надумаешь).
>что те же бургундские ордонансы примерно такой же уровень стандартизации давали, как в древнеримском легионе?
Даже хуже, что сказать то хотело тело?
>А нахуя мне это читать долбоеб?
Ну продолжай пукать дальше про живущих исключительно на подачки пролетариев и переход на провинциалов в I в. до н.э.
>стандартизация была
Каков же ебан. Тогда стандартизация и у Кира была, хули.
>>777904
А стандартизация тут при чем? В первый рим тотал вар переиграл?
>Ну продолжай пукать дальше про живущих исключительно на подачки пролетариев и переход на провинциалов в I в. до н.э
А что не так долбоеб?
>Тогда стандартизация и у Кира была, хули.
Ну ка поподробней, что нужно было иметь бойцу бессмертных?
>А стандартизация тут при чем? В первый рим тотал вар переиграл?
Ты иди лечисб долбоеб
>А что не так долбоеб?
Твой высер, например. Пример с Марием уже был, не хочешь читать — хуй тебе в руки.
>что нужно было иметь бойцу бессмертных
Копья с яблоками. Ты Геродота читни, там у каждого этноконтингента свое стандартизированное снаряжение.
>Ты иди лечисб долбоеб
Ищешь друзей в палату?
>Ну я и говорю долбоеб, пол века на завоевание и это тут что то доказывает.
И к чему этот пук вообще был?
>Ты что долбоеб несешь? Ты спросила кто они используют наконечники из не из стали или ты совсем ебобо?
Ну и к чему в положняк ранней и поздней монгольской империи ты притягиваешь современных кочевников?
> Разве я говорил что они кольчуг и чешуи не носили?
А я говорил что сегментату не носили?
>Так ты тут пиздел что нет?
А, ясно, ты и посты не читаешь:
Про баллисты за почти весь период мы вообще знаем только что:
>1. Сначала своих у римлян не было, они все лутали.
>2. Потом развернули производство аналогов греческого ЧЕГО-ТО.
>А что именно оно было по конструкции - чистые домыслы вплоть до позднего Домината,
Я тебе указал на то и указал про римские баллисты, что мы о них знаем только то что они были - вплоть до позднего периода, когда появляются первые зарисовки (и Вегеций V века тоже нихуя не описывает).
>Просто такая тупая мразь пиздит непонятно о чем.
Ну так об этом и речь - тебе объясняют что разные времена в разных местах даже то что являлось одной исторической сущностью (например государством) могло иметь разный быт, обычаи, условия и материальную культуру. Тебе непонятно. У тебя оно всё "знач так, монголы это тяжёлые кавалеристы, римляне это такие в сегментатах с гладиусами, и короч служат все мужики кроме ссыкунов как Звёздном Десанте Хайнлайна"
>А действительно при чем долбоеб? Не видишь связи?
Не вижу никакой связи между Гальштатской культурой и клетчатыми штанами.
>>777893
>А значит есть стандарты
Во-первых. Тебе и было указано сразу на то что стандарты сводились к "копьё/меч, доспех, шлем", а подробности о том какое именно копьё, какой именно доспех, какой именно шлем - не приводились. Их и невозможно было достигнуть - в Риме за весь период его существования даже единой системы мер введено не было, чтобы можно было в Риме издать указ "во все легионы чтоб были мечи в 5 ладоней длиной, доспехи железные не легче полуталанта" - и везде её интерпретировали подобно. Армейские стандарты вооружения выполняли функцию контроля над тем чтобы ответственные за легионы не позволяли себе гонять своих хлопцев голожопыми (даже если они сами не против - а до первого серьёзного сражения почти любые солдаты предпочитают налегке нежели тупые железяки таскать), и таким образом принуждали озаботиться снаряжением. Но так как производство этого снаряжения упиралось в конкретную экспертизу конкретных изготовителей, а та ввиду отсутствия ПТУ и одобренной РимМинОбром программы обучения происходила из локальной традиции - при Риме регионализм в снаряжении легионов процветал ничуть не меньше, чем до прихода римлян. Местами больше - и вся археология это подтверждает. И это ещё не затрагивая вопрос ауксиллариев и прочих федератов, на которых вообще хуй в этом плане забивали, хотя они почти в любой период превосходили числом легионы.
Во-вторых - мы знаем дохуя описаний современников, которые жаловались на то что даже на существующие стандарты на местах регулярно забивается хуй.
Вот и выходит - на деле были монголы которые в каждое десятилетие XIII века отличались от своих бать, и римляне были пёстрой толпой мужиков в разномастном снаряжении (даже в один период), которые со своими региональными оппонентами в прикиде имели больше общего чем с колонной Траяна. У тебя от этого ряяяяя - ты за это мочу на лицо получаешь, как и заведено.
>Твой высер, например. Пример с Марием уже был, не хочешь читать — хуй тебе в руки.
Так и что там? Стал пролетариев набирать?
>Копья с яблоками.
Ясно пидар бредит.
>Ты Геродота читни, там у каждого этноконтингента свое стандартизированное снаряжение.
Пиздешь пиздешь, но я ведь спросил про бессмертных, вот я точно могу сказать что стояло на вооружении преторианцев, вплоть до того каким цветом у них плащи были. А ты просто пердишь в лужу.
>Ищешь друзей в палату?
А стало быть ты уже из дурки строчишь.
>а вот хопеш
Между последними изготовленными хопешами и Римом времени как между Римом и нами, алё.
>метательные топоры
Ви таки будете смеяться, но для доброй половины сохранившихся франциск предполагают что они были изготовлены для римской армии. Блет.
>и пельту как щит
Богом прошу - не падай как пикрил увидишь.
>GIzJEuywM3M
Нужно больше реконструкций восточноевропейской пехоты в кольчугах.
>>777912
Ты долбоеб который и сути то римской армии не знаешь, пролетариев сразу на галеры грести посылали. Но даже если и так то в риме всегда шел четкий отбор рекрутов, и происхождение и твоя фамилия ВСЕГДА была очень важна. Предпочитали уже в позднюю республику набирать в легионы селян. Да и новобранцы еще от 4 месяцев до полугода считай проходили курс кмб с охуенными маршами и злоебучей муштрой. Пролетарии это аналог наших бомжей деклассированный слой общества, ну так набери современных бомжей долбоеб и создай с них войско, а главное заставь их соблюдать субординацию и не пьянствовать. Долбоеб даже не понял что в то время твое богатство у 90 процентов людей зависело от их физического труда, так задайся вопросом почему эта чернь ничего кроме потомства не имеет (такие физические додики и в армию то не призывались, вот для тебя долбоеба еще один ценз, физические данные рост, вес и т. д.)? И никаких пролетариев Марий не набирал если у тебя есть инфа кинь пруф, а так ты просто пиздишь о том о чем и не в курсе.
>Ви таки будете смеяться, но для доброй половины сохранившихся франциск предполагают что они были изготовлены для римской армии. Блет.
Федератов долбоеб, нахуй не использовалась в легионе. В плотном строю эту хуйню не покидаешь. Но ты ведь долбоеб и не в курсе.
>Богом прошу - не падай как пикрил увидишь.
А нахуя мне падать? Ты в курсе как пельта выглядела? Как и из чего изготавливалась? Или такой долбоеб как ты показав ЯВНО церемониальную статусную небоевую цацку мне что то доказал?
>Опа опа, и что именно было у преторианцев Октавиана Августа? А во что одевались преторианцы Луция Аврелиана?
>И какого же цвета они были при Диоклеане?
Во все времена она была одинакова, ты долбоеб в курсе что такое традиция в традиционном обществе? Эта такая же традиция как орлы легионов, как цвет войнов марса (ака легионеров). Но ты слишком тупой уебок понять это. Хотя для долбоеба который говорит что римляне воевали с варварами ничем не отличаясь в снаряге, еблан вся империя работала на военку все мощности легионер это проф. солдат им давали все лучшее образование, снарягу и т. д. А что могла дать варварская деревня своему ополчению? Да нихуя. Смотри долбоеб вооружение одинаково, но есть нюанс.
>И никаких пролетариев Марий не набирал если у тебя есть инфа кинь пруф
https://cyberleninka.ru/article/n/vopros-o-privlechenii-bednyh-grazhdan-na-voennuyu-sluzhbu-v-rannerespublikanskom-rime/viewer
Ты долбоеб сам то читал статью? Там черным по белому сказано бедных граждан но не пролетариев. И сами же говорят что понятие бедный это относительно и у них нет критерия. Пидарасина все жду ссылку на источник где говорится о наборе ПРОЛЕТАРИЕВ.
>>778450
>Нахуя ты высираешься о том, чего не знаешь?
Давай поподробнее пидор. Расскажи кто ходил с вепрем. И кстати пидрила я жду от тебя римскую пельту (ты ведь пиздабол в курсе что ты не пельту скинуло?)
>Забегая вперед, следует отметить, что пролетарии эпохи Мария - это не бездомные граждане, а бедные земельные собственники, сохранившие за собой «дедовские» наделы, дома и «могилы предков»
Твоя статья. Ну что пидор кто тут пропизделась? Охуенный такой бомж-пролетарий он имеет не только свое потомство но еще и земельный надел, сука даже не работник по найму-батрак, а блять собственник земли. Ты точно про пролетариев пиздела то?
Пидрила ты термин пролетарии прочти что он означал. Ты долбоеб неимущих производящих только потомство с собственниками земли смешала. А что еще ожидать от дегрода коммуниста кинувшиго ссылку на ленинку. КАК ДОЛБОЕБ СОБСТВЕННИК ЗЕМЛИ БЛЯТЬ МОЖЕТ БЫТЬ НЕИМУЩИМ? Что в средние века все рыцари это неимущие? Жду ссылок пидрила на набор Марием пролетариев.
>И к чему этот пук вообще был?
К тому что даже самый конченный кретин в курсе что монгольские завоевания не пол века длились.
>Ну и к чему в положняк ранней и поздней монгольской империи ты притягиваешь современных кочевников?
Какая нахуй разница долбоеб? Мы говорим об кочевниках и их вооружении и сюрприз сюрприз во все эпохи тактика и вооружение было плюс минус одинаково.
>А я говорил что сегментату не носили?
Ты пидорасина сказала мол это не массовый доспех, на основании чего? как ты пидрила собираешься это доказать? У тебя есть списки что сегментат было 2, для дяди Юлия и его друга Пугио?
>Я тебе указал на то и указал про римские баллисты, что мы о них знаем только то что они были - вплоть до позднего периода, когда появляются первые зарисовки (и Вегеций V века тоже нихуя не описывает).
Ну так если были, и сегментаты были хули ты пердишь что РЯЯЯЯ вы все клиповым мышлением больны?
>У тебя оно всё "знач так, монголы это тяжёлые кавалеристы
Нет долбоеб монголы у меня это кочевники и тяжелую каву они имели, это ты тут усираешься доказывая что не было ее.
>римляне это такие в сегментатах с гладиусами, и короч служат все мужики кроме ссыкунов
А что собственно из этого неверно падаль?
>Не вижу никакой связи между Гальштатской культурой и клетчатыми штанами.
Потому что ты долбоеб, прочитай про нее сначало.
>Во-первых. Тебе и было указано сразу на то что стандарты сводились к "копьё/меч, доспех, шлем", а подробности о том какое именно копьё, какой именно доспех, какой именно шлем - не приводились.
Подробности еще как приводились и даже были специальные термины, ты долбоеб не в курсе вот и все. И для каждого региона она было все по своему, где то носили штаны а где то туники и т. д.
>Их и невозможно было достигнуть - в Риме за весь период его существования даже единой системы мер введено не было
И? Ты долбоеб путаешь единообразный стандарт это допустим наличие шлема у каждого (какой шлем и как он выглядит похуй). Ты проецируешь штампованные каски нашего времени за единообразный стандарт.
>Армейские стандарты вооружения выполняли функцию контроля над тем чтобы ответственные за легионы не позволяли себе гонять своих хлопцев голожопыми (даже если они сами не против - а до первого серьёзного сражения почти любые солдаты предпочитают налегке нежели тупые железяки таскать), и таким образом принуждали озаботиться снаряжением.
Не только для этого, этот вопрос надо комплексно рассматривать. Что сказать то хотело этим?
>Но так как производство этого снаряжения упиралось в конкретную экспертизу конкретных изготовителей, а та ввиду отсутствия ПТУ и одобренной РимМинОбром программы обучения происходила из локальной традиции - при Риме регионализм в снаряжении легионов процветал ничуть не меньше, чем до прихода римлян. Местами больше - и вся археология это подтверждает
Долбоеб может объяснить почему в африке легионеры в штанах не гарцевали? Пиздец для такого долбоеба открытие что существовал регионализм, я тебя удивлю каждый легион сам себя обеспечивал и у каждого легиона еще и своя традиция в изготовлении вооружения была, и что? Представляешь даже в современной армии России допустим одежка и техника по разному паркуется и производится в связи с регионализмом, в самом деле нахуя обеспечивать печкой или котлом бтр который отправят в пустыню? ИЛИ ЭТО ДРУГОЕ?
>И это ещё не затрагивая вопрос ауксиллариев и прочих федератов, на которых вообще хуй в этом плане забивали, хотя они почти в любой период превосходили числом легионы.
Че нахуй? Кто на них хуй забивал? И расскажи мне в какой период республики союзников было больше легионеров? А в период первых допустим 5 первых императоров?
>Во-вторых - мы знаем дохуя описаний современников, которые жаловались на то что даже на существующие стандарты на местах регулярно забивается хуй.
Коррупция мой юный друг всегда была в том числе и сейчас, стыдно не знать.
>Вот и выходит - на деле были монголы которые в каждое десятилетие XIII века отличались от своих бать
Ох нихуя себе, да ну ты что? Кып мы разговор не за это вели. Конница тяжелая была? А если даже конь одет в броню это легкая конница?
>и римляне были пёстрой толпой мужиков в разномастном снаряжении (даже в один период)
Да не нихуя, каждый имел шлем, плащ, защиту туловища, щит меч, дротик, кинжал. Так с чего они разношерстны? Я вижу что у всех было одно и тоже, то что допустим у кого то кинжал был побогаче и с золотой ручкой а у кого то ручка из кожи разве делает их разношерстными?
>которые со своими региональными оппонентами в прикиде имели больше общего чем с колонной Траяна.
Ну так давай сравним легионера и нумидийца или гунна?
>У тебя от этого ряяяяя - ты за это мочу на лицо получаешь, как и заведено.
А хули правда глаза колит?
>Во все времена она была одинакова
Но в том-то и дело что нихуя не одинакова - за период существования преторианской гвардии оружейные технологии и традиции дюжину скачков и переворотов сделали.
>ты долбоеб в курсе что такое традиция в традиционном обществе
Российская Империя - традиционное общество? Ну тогда очевидно, у Петра и Николая II гвардия была вооружена одинаково. Японский сёгунат - традиционное общество? Ну тогда самурай Хэйана и позднего Сегуната вооружены одинаково. Традиционное общество же. Между основанием и роспуском преторианской гвардии - времени аккурат как между периодами Хэйан и Эдо.
>Эта такая же традиция как орлы легионов
Но у легионов были нихуя не только орлы - было всё подряд, от орлов до кабанов, бычьих рогов, божественных образов, крыльев, ладоней и т.д.
>как цвет войнов марса (ака легионеров)
К концу Принципиата эллинские культы уже вымерли КЕМ на большей части территорий, вместо них в армии доминировал митраизм.
>еблан вся империя работала на военку
Ага - глобализация производства, в Риме металлургический комбинат работал, хуярящий гладии и сегментаты по ГОСТу, на который руда по акведукам со всей империи возилась.
>легионер это проф. солдат
Пост-мариевский легионер (в прошлом нищий прол, который сам себе снарягу купить не может, пошёл служить за зряплату) - профессиональный солдат. Классический республиканский легионер - буквально по-определению ополченец.
>А что могла дать варварская деревня своему ополчению?
Кольчугу, которую римляне у них спиздили. Мечи, которые рисляну у них спиздили. Шлемы. которые римляне у них спиздили. Римляне вообще в плане военщины нихуя своего не придумали от слова вообще - всё спиздили. Как и религию, письменность, организацию. У нищих варварских деревень, по видимому. "Варвар" - греческое слово. Почему Центр Цивилизации называет "диких лимитрофов" словом, заимствованным у диких лимитрофов?
>Ты долбоеб который и сути то римской армии не знаешь, пролетариев сразу на галеры грести посылали.
>И никаких пролетариев Марий не набирал
>Пролетарии это аналог наших бомжей деклассированный слой общества
По этому вопросу тебя уже обоссали как вообще "деклассированный слой общества" оказывался в гражданах?.
>Но даже если и так то в риме всегда шел четкий отбор рекрутов
"Чёткий отбор" и "воинская повинность" - взаимоисключающие понятия.
>твоя фамилия ВСЕГДА была очень важна
Особенно после того как гражданство было сделано всеобщим, а легионерами Сенаторами ИМПЕРАТОРАМИ СУКА стали через одного романизованные федераты.
>Долбоеб даже не понял что в то время твое богатство у 90 процентов людей зависело от их физического труда
От физического труда, да. Только не от их физического труда - от физического труда рабов. Ой, умничка у нас забыл что Рим был рабовладельческой экономикой большую часть своего существования.
>>778329
>Федератов долбоеб
К V-VII векам (когда франциски были в моде) легионы состояли из бывших федератов чуть менее чем целиком. ЗАЯ КУКУ БОЛЬШЕ ТРЁХ ВЕКОВ СО ВРЕМЕНИ ЭДИКТА КАРАКАЛЛЫ.
>В плотном строю эту хуйню не покидаешь.
Так о том-то и речь, что римляне нихуя не всегда воевали в плотном строю. Это конкретная тактика, популярная у конкретных полководцев и конкретных легионов в конкретное время. Причём не такое уж большое. Хотя даже и тот период - сейчас этот овощ нам расскажет что кавалерии у римлян тогда тоже не было - это ж как кавалерист будет на своей лошади в плотном строю стоять? И пилумов тоже не было - их ведь в плотном строю кидать ещё неудобнее, чем франциску.
>ЯВНО церемониальную статусную небоевую цацку
Пошли маневры.
>К тому что даже самый конченный кретин в курсе что монгольские завоевания не пол века длились.
Период активной экспансии - как раз недолго, но как и было отмечено "смотря как считать", для активного завоевания изначальной единой империи - как раз полвека плюс-минус 15 лет, в зависимости от того как демаркацию провести. Или гений у нас сейчас могулов и Тимура туда же запишет?
>Мы говорим об кочевниках и их вооружении и сюрприз сюрприз во все эпохи тактика и вооружение было плюс минус одинаково.
Ахуенная логика, 10/10 просто. Сматри:
- У Дахов не было тяжёлой кавалерии.
- Дахи - кочевники.
- Монголы - кочевники.
- Во все эпохи тактика и вооружение кочевников было плюс минус одинаково.
- Вывод - у монголов вообще никогда не было тяжёлой кавалерии.
Пиздец какие конструкции можно с твоих божественных постулатов накрутить.
>Ты пидорасина сказала мол это не массовый доспех, на основании чего?
На основании того что существует мало свидетельств их обширного производства и использования, мало остатков - на основании чего существует консенсус о том, что этот доспех применялся всего в нескольких конкретных легионах на протяжении не более чем полутора веков (скорее всего меньше). Как Арисака в РИА. Большинство легионеров любого периода сегментату никогда даже не видели. Большинство римских солдат - тем более.
>Ну так если были, и сегментаты были хули ты пердишь что РЯЯЯЯ вы все клиповым мышлением больны?
1. Не все а лично ты.
2. Тебе сходу и было сказано что были - и что мы не знаем, чем они в тот конкретный период являлись.
>Нет долбоеб монголы у меня это кочевники и тяжелую каву они имели, это ты тут усираешься доказывая что не было ее.
Но ведь я 5 отдельных раз сказал что была - просто значительно позже. А в ранний период да, не было - ты до сих пор ни одного пруфа обратного не привёл, только рякаешь.
>А что собственно из этого неверно падаль?
Всё?
>Потому что ты долбоеб, прочитай про нее сначало.
Всё ещё не вижу.
>Подробности еще как приводились и даже были специальные термины
Какие?
>И для каждого региона она было все по своему, где то носили штаны а где то туники и т. д.
>Это у тебя в голове долбаеб у них все было четко с этим, что в республику что в имперку. Такое то сословие должен прийти с тем то и тем вооружением. Все просто и стандартизированно
>Оно и было единообразным пидрила, отчего то легионеры не ходили с сариссами во фригийском колпаке с хопешами в руках закрываясь пелтой.
Наблюдаем разрыв шаблона в реальном времени, спешите видеть.
>единообразный стандарт это допустим наличие шлема у каждого (какой шлем и как он выглядит похуй)
А ещё недавно столько копротивления против оного утверждения было:
>Тебе и было указано сразу на то что стандарты сводились к "копьё/меч, доспех, шлем", а подробности о том какое именно копьё, какой именно доспех, какой именно шлем - не приводились
>Ты проецируешь штампованные каски нашего времени за единообразный стандарт.
Но ведь это именно ты и делаешь. На что тебе минимум три разных анона указали - и теперь ты резко даёшь заднюю, мол ниабасрался.
>я тебя удивлю каждый легион сам себя обеспечивал и у каждого легиона еще и своя традиция в изготовлении вооружения была
>Это у тебя в голове долбаеб у них все было четко с этим, что в республику что в имперку. Такое то сословие должен прийти с тем то и тем вооружением. Все просто и стандартизированно
>Оно и было единообразным пидрила
Д - Двоемыслие
>Коррупция мой юный друг всегда была в том числе и сейчас, стыдно не знать.
Так была коррупция и регионализм или всё чётко и стандартизировано?
>Кып мы разговор не за это вели.
Но ведь именно за это и вели - за то что ранние монголы были бомжи, поздние - тяжеловооружённые. О чего у тебя произошёл разрыв.
> каждый имел шлем
Но как оказывается - в разные времена и в разных регионах разный шлем. А иногда и вовсе не имел - ибо коррупция-с, всегда была
>плащ
Уже кусок ткани в "стандарты вооружения" записываем, аузубиллях.
>защиту туловища
Но как оказывается - в разные времена и в разных регионах разную, от линоторакса до скваматы.
>щит
Тоже разные, и даже не всегда щит был.
>меч
Тоже самые различные, от коротких гладиев до хиспаник.
>дротик
Или без дротика.
>кинжал
Или без кинжала.
А ещё иногда обязательно копьё требовали (позже выдавали). А иногда не требовали и не выдавали. А иногда требовали, но его не было.
Но у всех всё одно и то же!
>Ну так давай сравним легионера и нумидийца или гунна?
Легко. К тому времени как римляне стали плотно с ними контачить - они сами в нумидийском снаряжении вовсю и ходили. Ибо местного производства, и сами набирались из романизированого местного населения. А ещё можем легионера с северным галлом сравнить. Или с тевтоном. Или с бритом.
>Лол, а когда такое было?
Когда они ещё отрезаны от моря другими италиками были?
>>778519
>Марс - один из исконных италийских богов. Правда, изначально он был отцом-прародителем и богом плодородия и только потом перенял черты греческого Ареса.
Щас отождествляя каждый культ с каждым придём к заключению о том что италики монотеистами были.
Фентезийная кираса, наплечники и перчатки. У турок не было такого.
>Фентезийная кираса
Нормальная чар айна.
>наплечники и перчатки
По ним есть изо.
https://humus.livejournal.com/7997735.html
>у турок такого не было
Даже московиты носили кызылбашские (персидские) доспехи, а турки и подавно.
Дневник осады и взятия Велижа, Великих Лук и Заволочья с 1-го августа по 25 ноября 1580 г., веденный Лукою Дзялынским, старостою Ковальским и Бродницким)
19 сентября.
В этой последней битве наших пало около 700 и русские захватили троих из знатного дворянства, две пушки и 12 гаковниц. В знак первой победы воевода смоленский послал к королю русское знамя и прекрасные позолоченные доспехи кизильбашские, снятые с главного воеводы, убитого в сражении.
>Чарайна из четырех частей состоит, отсюда и название.
Есть и двухпластинчатые.
>>778562
Вот реальные турецкие доспехи 16 века, не очень то похоже на маняизо с латными перчатками и наплечниками
>А на русских иконах и других изо пластинчатых доспехов завались
Русские иконы не являются надежным источником по вооружению русского войска из-за своих строгих изобразительных канонов.
>и других изо
Других русских изо с воинами в пластинчатых доспехов кроме икон то и нет. Ну и пара-тройка летописей с такими же каноничными воинами. Одна Симоно-Хлудовская псалтирь пытается выделятся своими доспехами.
Вообще, кореец изобразил турецкого воеводу в персидском доспехе с латными перчатками, значит такие доспехи и нужно искать в Персии, а не Турции.
Значит дурацкие реконские "набицепсники" и юбки в топку.
https://www.youtube.com/watch?v=l1kDi7NVqyI
Видел обсуждение этой картинки у румынских историков и реконов. Два момента. Изображения лат в валашском изо есть, но вряд ли в них щеголяли все подряд. Во-вторых, согласно источнику, Влад и Ко сделали эту вылазку, переодевшись турками и татарами, то есть, явно представляли собой легкую конницу.
Досталась она ему от дальних родственников, предположительно после 30х годов прошлого века. Есть такая гипотеза происхождения этой кольчуги: в 1930-е годы был раскопан так называемый Добрынин курган и из него похищены меч, пояс, шлем и кольчуга. Последнюю видели на конюшне шиловской почты и потом она исчезла. Не исключено, что она оказалась в частном домовладении, откуда ее забрали для реставрации.
1333 год. Арчибальд Дуглас перед битвой с Эдуардом III на холме Халидон-хилл. Нарисовано не просто со знанием дела вплоть до примитивных шпор (которые были характерны именно для английского региона), но и с прекрасным пониманием средневековой эстетики и геральдики. На самом деле, интернет наводнен фигурками Арчибальда Дугласа, в точности как на арте А.Куркина. Не знаю кто с кого брал пример, но совершенно очевидно, что в работе масса ошибок.
Художники, которые берутся за эпоху начала 14 века часто забывают о серьезном отрыве английских платнеров именно в эту эпоху от большинства платнеров Европы - в первую очередь от мастеров Германии, Нидерландов, Чехии, Польши, Венгрии, Австрии, Швейцарии и всей немецкоязычной ойкумены в Прибалтике, а так же скандинавских стран. Даже Франция, известная законодательница европейских мод не удержала пальму первенства. Английские надгробия демонстрируют нам перелом в традиционном кольчужном вооружении, сложившимся в Европе со 2-й половины 12 века (кольчужный хауберт с вплетенным койфом и рукавицами, кольчужные чулки с закрытием стопы и цельно-стальной шлем.
Уже в середине 13 века у англичан, итальянцев и французов начинаются эксперименты с пластинами на суставах. С конца 13 века конкретно в Англии широко распространяются наколенники, потом налокотники, а в начале 14 века - пластинчатые перчатки, защиты рук, ног и наконец - корпуса. То есть начинается новая эпоха - движение к белому доспеху. В соседних странах широкое распространение новых видов защиты началось только в 30-40 годах 14 века.
Шотландия во все времена славилась своими дикими горцами, жившими в своих лачугах и пледах параллельной Европе жизнью. И не смотря на близость Англии и постоянным войнам за независимость даже цивилизованные равнинные рыцари Шотландии заметно отставали от своих южных соседей - англичан.
Главное ошибка, которая бросается в изображение Арчибальда - фламандские, прямоугольные наплечники. Не знаю ни одного их изображение не только на Шотландию, но и на Англию они крайне редки. Это локальный аксессуар для Фландрии, Нидерландов и Валлонии, изредка для восточной Франции, Вестфалии, Пфальца и западной Швейцарии, но ни в Германии, ни в Шотландии он не был распространен.
В остальном мы видим вооружение типичное для англичанина, а не для шотландца. Все эти прекрасные поножи, наручи, сабатоны, налокотники и бригантина - очень круто для шотландца 1333 года. Тем более что известно надгробие брата Арчибальда - Джеймса Дугласа, умершего за три года - в 1330 году, на котором ни каких подобных предметов не замечено. Да, надгробие сильно повреждено, но хорошо видна левая нога, и котта традиционного кроя, без цепей и без всяких модных вырезов из под которых выглядывает бригантина. В общем Джемс в традиционном доспехе, весьма удивлен на своего брата Арчибальда в английских латах.
Причем же тут Битва под Пловцами, спросите вы? Все это касается именно битвы 1331 года в Польше. Поскольку это эпоха, когда старый подход к броне начал меняться на новый. И тевтонские братья и рыцари польского короля Владислава Локетка буквально последние десятилетия снаряжались именно как Джеймс Дуглас (с правой картинки), а гость ордена английский рыцарь Томас Уффорд и его соотечественники, которые участвовали в Битве под Пловцами, были снаряжены примерно как рыцарь с левой картинки (с поправкой на фламандские щитки). И с новой концепцией брони поляки познакомились в 1331 году не через посредничество немцев, а напрямую от ее носителей - англичан.
>часто забывают о серьезном отрыве английских платнеров
В Англии производили доспехи и существовали платтнеры до Генриха 8? Слово "платтнер" пишется с двумя т. Стыдно это не знать, Сеня, стыдно.
Что-то у меня сомнения в распространении лат в Валахии и Молдавии на основе монет, на которых хуй пойми что и венгерского ИЗО, на котором художник изображал то, что видел за окном, сидя в Венгрии. Ну камон, вот ИЗО из Герберштейна, знаете, что на первой? Битва венгров с турками при Мохаче. А на второй - война Москвы с Новгородом. А на третей - Иван Грозный принимает послов.
>Ну камон, вот ИЗО из Герберштейна
А изо растущих как трава овец что не скинул, а долбоеб?
Литовцы начала 15 в.
Тяжелые русичи 13 в.
монголы
Поместная конница 16-17 вв.
Французская пехота 1640х
Кирасиры и лансеры 1й половины 17 в.
Английские "железнобокие"
Стрельцы
>При том, что их тут обсуждают, ебанутый.
Ты че с темы съезжаешь долбоеб?
Кто их обсуждает долбоеб, я обсуждаю Герберштейна которого ты скинула ни слова о валахах ни написал. Ты еблан его скинул как источник так давай свой твой сраный источник и обсудим долбоеб. А начнем давай как я и предложил с чудо растения семена которого закопав вырастают барашки. Ну че осознала пидарасина? Давай поговорим о ботанических познаниях этого имбецила-сказочника, а после доберемся и до всего остального.
> тяжелые русичи
Чего еще смешного скажешь?
Сука, я ору с того, какой ты конченый дебил.
Анон выложил пики валахов, закованных в латы: >>779523
Я заметил, >>779578 что источник этих лат - картинки в венгерской летописи. И это может быть фантазия художника-иллюстратора, который скорее всего валахов нихуя не видел, а видел только венгерских придворных рыцарей. И для аналогии привел Герберштейна, у которого в иллюстрациях вообще пиздец какой-то рэнждомный нарисован. МЫ ОБСУЖДАЕМ ВАЛАХОВ! Фантазии иллюстраций Герберштейна - это АНАЛОГИЯ того, как изо не отражает реальность? Хули ты ворвался с горящим анусом и закатил истерику? Съеби на /б, говно необучаемое.
>Анон выложил пики валахов, закованных в латы
А при чем тут это кончь? Ты мой пост читал он был сугубо о Герберштейне.
>И для аналогии привел Герберштейна
Так вот ты чмо его привел как источник ну так давай и обсудим его как я и написал выше, хули ты съезжаешь?
>которого в иллюстрациях вообще пиздец какой-то рэнждомный нарисован.
А как будто написано лучше, ты нахуя шитпостишь этой хуйней? Кинул его как источник ну так и поговорим о вас обоссанных.
>МЫ ОБСУЖДАЕМ ВАЛАХОВ!
Кто мы то шиз? Кто мы блять? Ты еблан я вообще ничего про них не писал мне похуй, ты герберштейна запостила? Вот его и обсудим, это ты копрофил вот и обьясняй теперь нахуя это вообще здесь кидать?
>Герберштейна - это АНАЛОГИЯ
Хуегия долбоеб, или это у тебя аналогия аргумент? Пидарасина сутулая.
>Хули ты ворвался с горящим анусом и закатил истерику?
Меня бесят пидоры с умным видом приводящие аналогии и ссылающиеся на герберштейна, вы копрофилы остопиздили уже. С какого хуя ты в споре вообще посмела приводить аналогии а не аргументы и ссылаться на дерьмо?
>Богом прошу - не падай как пикрил увидишь.
Охуевший чел. Скинул щиток от эффеса сабли нового времени найденного в бельгии и выдает за пульту. Долбоеба даже не смутило что сверху явно виден отлом. Вот оно истинное лицо пиздабола в каждом его тезисе, как вы этого червя терпите и не баните?
>По этому вопросу тебя уже обоссали как вообще "деклассированный слой общества" оказывался в гражданах?.
По праву рождения, или ты думаешь они читали присягу с колонны на форуме?
>"Чёткий отбор" и "воинская повинность" - взаимоисключающие понятия.
Это для тебя она повинность, для гражданина нет.
>Особенно после того как гражданство было сделано всеобщим
Саму суть гражданства то знаешь? Если оно всеобщее то нахуя оно нужно тогда?
>От физического труда, да. Только не от их физического труда - от физического труда рабов. Ой, умничка у нас забыл что Рим был рабовладельческой экономикой большую часть своего существования.
Ты что коммунист? Судя по интеллекту то да, и что рабы основа экономики? Без них все по пизде? А почему у 90 процентов рабов то и не было?
>>778461
>это неправильные пролетарии, не из моего манямира
>Просто молча ливни из треда, никто ведь минусиков в карму не поставит
Ты же сам привел ссылку где твои так называемые пролетарии не пролетарии нихуя а землевладельцы, в риме в критических ситуациях набирали в войско и рабов и бедняков (но это из ряда вон выходящее). На постоянной основе их никогда повторюсь никогда не набирали, они там нахуй не нужны. Так что с пролетариями ты пропизделась никто им права вступать в легион не давал, а Марий всего лишь дал послабления бедным землевладельцам вот и все.
Зачем ты врёшь?
>>779863
>По праву рождения
Стало быть - не деклассированный.
>Это для тебя она повинность, для гражданина нет.
Это не вопрос с интерпретируемостью для меня или для кого-то другого - это вопрос о том, являлась ли служба добровольной или обязательной. В период домарийских легионов она являлась нихуя не добровольной: не отбываешь тем или иным образом (богатые могли откупиться или послать кого-либо за себя) - нахуй из граждан. У тебя полностью отсутствует понимание условий и причин формирования и изменения римской армии - для тебя она является только вместилищем твоих собственных убеждений, а то что в эти убеждения не укладывается - отсекается. Грубо говоря - ты шизик-верун. Об этом и была изначальная речь, это и подтверждается.
>Если оно всеобщее то нахуя оно нужно тогда?
Спроси Каракаллу.
>Ты что коммунист?
Придётся тогда всю академическую прослойку историков в коммунистов записать тогда, раз принятие рабовладения как основы римской экономики это признак коммуниста.
>А почему у 90 процентов рабов то и не было?
Сейчас у 99,99% своих собственных станков и заводов нету. Вывод - промышленность нахуй не нужна современной экономике.
По факту же - да, рабский труд формировал основу всех ключевых производств в Риме почти всю его историю.
>Ты же сам привел ссылку
Я тех ссылок не приводил, это сделал другой анон. Допускай такую возможность, что тебя обоссывают коллективно.
>где твои так называемые пролетарии не пролетарии нихуя а землевладельцы
Угу. Бедные землевладельцы, которые даже эквип себе купить не могут.
>набирали в войско и рабов и бедняков (но это из ряда вон выходящее)
Рабов - да. Бедняков? С III века это не "из ряда вон выходящее" - это норма.
>Так что с пролетариями ты пропизделась никто им права вступать в легион не давал
Гражданам? Права вступать в легион не давали? Ты совсем ебобо там?
Тогда бы гонял в турецкой ерихонке или мисюрке, а не в персидском кулах-худе с характерным шипом
>Это не вопрос с интерпретируемостью для меня или для кого-то другого - это вопрос о том, являлась ли служба добровольной или обязательной. В период домарийских легионов она являлась нихуя не добровольной
Че блять?
>не отбываешь тем или иным образом (богатые могли откупиться или послать кого-либо за себя) - нахуй из граждан.
А что не так? С хуя ли кто то должен увиливать?
>У тебя полностью отсутствует понимание условий и причин формирования и изменения римской армии
Сказал пиздабол у которого в легион пролетариев набирали.
>для тебя она является только вместилищем твоих собственных убеждений, а то что в эти убеждения не укладывается - отсекается. Грубо говоря - ты шизик-верун. Об этом и была изначальная речь, это и подтверждается
Аргументы что пиздец, а главное все по делу. Мы меня обсуждаем или легионеров? Вот и вся суть такой падали как ты просто пернул в лужу.
>Спроси Каракаллу.
Спросил он сказал что ты долбоеб, когда это иудеям гражданство раздали? А нумидийцам? Что там с гражданами маркоманами? И т. д.
>Придётся тогда всю академическую прослойку историков в коммунистов записать тогда
Оно еще себя ко всем, ПОВТОРЮСЬ КО ВСЕМ АКАДЕМИЧЕСКИМ ИСТОРИКАМ СЕБЯ ПРИЧИСЛИЛО.
>раз принятие рабовладения как основы римской экономики это признак коммуниста.
Рабовладельческий строй общества, теперь расскажи при чем тут экономика коммунист? Пидор как ты натягивает общественное (рабство допустим) на экономику.
>Сейчас у 99,99% своих собственных станков и заводов нету. Вывод - промышленность нахуй не нужна современной экономике.
Нихуя не понял, но вопрос таков к чему ты это написала? Неимущий не может иметь в собственности землю.
>Я тех ссылок не приводил, это сделал другой анон.
Как обычно все не ты, но похуй.
>Угу. Бедные землевладельцы, которые даже эквип себе купить не могут.
Ну да не могут себе купить экип, а дальше то что? Или ты думаешь экип нихуя не стоил и каждая собака как ты его могла позволить?
>Рабов - да. Бедняков? С III века это не "из ряда вон выходящее" - это норма.
С чего ты это взял?
>Гражданам? Права вступать в легион не давали? Ты совсем ебобо там?
Еблан прочти про цензы и отбор в легион, нахуй они там не нужны были вот их и не брали, а если брали в войско то они гнили на галерах где им и место.
Ах да забыл это обсудить. Как у тебя в голове это укладывается долбоебик объясни?
>раз принятие рабовладения как основы римской экономики это признак коммуниста.
>Угу. Бедные землевладельцы, которые даже эквип себе купить не могут.
То есть войско набиралось из таких вот бедняков у которых не то что рабов не было но даже экипа, и это основа войска ЛЕГИОН. Так что эти люди не составляли экономику Рима? Это не основная часть экономики Рима? Как же вам комунякам в головы насрали раз вы считаете что рабство это основа экономики Рима. Бля окстись нахуй.
Давайте посмотрим на пельту римского легионера по мнению "эксперта" не обладающего клиповым мышлением. Так все академические историки говорят и он. Это ПЕЛЬТА.
>как цвет войнов марса (ака легионеров)
>К концу Принципиата эллинские культы уже вымерли КЕМ на большей части территорий, вместо них в армии доминировал митраизм.
Че блять? При чем тут Марс и греки?
>>778515
>Мне вот куда интереснее - а какой цвет был у воинов Марса тогда, когда римляне ещё никакого контакта с эллинами не имели
Ну хуй его знает, вот есть миф что Ромул и Рем были сынами Марса. Как думаешь они это у эллинов подглядели?
>и ни про какого Марса не слышали от слова вообще?
Они про эллинов еще и не слышали когда Марсу поклонялись. Так вот так и работает традиция ключевые вещи не меняются веками. Это по твоему цвет Марса поменяли на зеленый со временем, Юпитер не метал молнии во врагов, Геркулес не был лучником и защитой ему не была шкура льва, а основателей рима не вскормила волчица. Именно так все и было у меня клиповое мышление и я не понимаю что в традиционном обществе все течет и все меняется. И вот ты был богом плодородия и войны а стал спизженным у греков Аресом (Марсом), и за каким хуем традиционное копье твое исконное орудие Марс не смогло сразить ахилла? Это все пиздешь, его не поразили в пятку традиция поменялась и напиздели про пятку мы то потомки Энея в курсе что метнув копье в Ахилла Марс подписал ему смертный приговор. Я серьезно мой юный школьник пойми что традиционное общество не так работает. Подумай на досуге о чем ты блеешь, мы уже давным давно не живем в традиционном обществе однако многие из нас до сих пор поминают предков на могиле, оставляют еду домовому, прыгают через костер и гадают на купало, жгут зиму весной попутно стряпая солярные символы блины.
Может просто ты не знаешь о них, потому что они там у себя в информационной среде находятся и за пределы своей языковой группы не вылазят, оставаясь широко известными в узких кругах любителей фехтования из Японии, Китая или Корее. Попробуй на их языках видео поискать в их части тырнета.
А нахуя? Вот есть соревнования по фехтованию и азиатов там нема. Это и говорит о уровне. Вот есть бокс я уверен в японии и китае есть много боксеров, однако отчего то в топе их невидно (и не надо рассказывать про Иноуэ, он еще не с кем нормальным и не бился).
Не пакмен не выписан.
>Ванчонгкхам
Кто это блять такой?
Что теперь будем надрачивать на одного пакмена? Реальность такова что даже в муайтае доминируют европейцы и негры, что уж говорить об традиционных видах единоборств от европы (типа фехтования), ну есть пара азиатов и все. На деле мы видим что не толковой школы не крутых мастеров (пакмен кстати тоже не крутой мастер, а физика + жрал таблеточки всю дорогу, как реакция подсела когда посторел было видно что ничего супер крутого в его боксе нет.)
>17 подряд защит титула. 55 побед подряд.
Против кого? Вот я знаю с кем пакмен бился а бился он с супер топами, а этот кого бил? Бомжа с улицы?
>То что он мелкий, ну уж извините это азия.
Да мне вообще это не принципиально, вес, рост и т. д. Важна оппозиция. Особенно в боксе она важна, сам ведь знаешь порой 100500 заит титула делают с челами с отрицательными рекордами.
В чем проблема?
> не смогли раскидать врагов в ливонской
Мы про ту войну, где стрельцы разбили немецких рыцарей и пехотинцев и захватили Ливонию, а потом проиграли полякам - таким же ориенталистам с тоннами легкой конницы в кольчужках и чешуе?
>действительно прорывной армией
Густав немножко умер, а потом был разгром шведов при Нёрдлингене.
И да-да, я помню эту "убедительную" победу Швеции в Тридцатилетней войне, под конец запинали раздробленных и истощенных в конец немцев (бои-то десятилетия шли их территории и между немецкими княжествами в том числе), великая перемога.
>А московскую армию кто не бил?
А кто не бил шведскую? Русские проигравшие Ливонскую войну, уже через 7 лет начали и выиграли раз на раз русско-шведскую 1590—1595 годов, вернув себе Ивангород, Ладогу, Орешек (будущий Шлиссельбург) и ещё часть ранее проебаного.
Просто умиляет эта история, мол, стрельцы и вообще русская армия, которая веками НАСТУПАЛА НА ЗАПАД и чаще вела войну на чужой территории, чем на своей, якобы может только за гуляй-городами сидеть, а шведы какие-то боги войны.
>русская армия, которая веками НАСТУПАЛА НА ЗАПАД и чаще вела войну на чужой территории, чем на своей,
При этом почему-то лихо сосала в полевых сражениях вроде Клушино и проебывала Смоленск - такое вот НАСТУПЛЕНИЕ
>якобы может только за гуляй-городами сидеть
Всё так и есть
>проебывала Смоленск
Чтобы его проебать, его нужно было ЗАХВАТИТЬ. Так-то он был независимым, потом в составе ВКЛ со времен Витовта, а Москва его захватила просто потому что, претендовала на все русские земли. И могла доказать притязания только силой оружия.
>вот НАСТУПЛЕНИЕ
Просто напомню, что русские брали Вильно раза четыре. Литовцы не брали Москву ни разу, еще Ольгерд зубы на ней обломал.
Просто для понимания мощи московского НАСТУПЛЕНИЯ от Данилы до Ивана Грозного
>Почему не артиллерия, ни стрельцы не смогли раскидать врагов в ливонской как котят?
Ты про ту войну где против Ваньки воевали немцы, датчане, шведы, поляки-литовцы и татары одновременно? А действительно что это не вышло как котят? Может потому что они мясом закидали? да и Шведская армия на то время была наравне с Московской самой передовой в европе.
О каких успехах ты говоришь в проигранной войне? Ну например всеми надрачиваемый северный лев жиденько так обосрался под Псковом. При этом более чем 3-х кратное преимущество в живой силе. Но вы тут пиздите что русские крепости не торт. Или что победы Воротынского над татарами не айс? Там была мега битва по сравнению с клушино. Были и весьма неплохие моменты.
>русские брали Вильно раза четыре
С помощью шведов, пруссаков и австрийцев чего бы и не взять.
А так за щеку брали обычно.
>>780973
>Литовцы не брали Москву ни разу
Александр Корвин Гонсевский — государственный и военный деятель Великого княжества Литовского, комендант московского Кремля в 1610—1612 годах
>С помощью шведов, пруссаков и австрийцев чего бы и не взять
Нечестно? НЕЧЕСНО!!!! пошли моневры червиков которых растоптали.
>Александр Корвин Гонсевский — государственный и военный деятель Великого княжества Литовского, комендант московского Кремля в 1610—1612 годах
ПУпсик тебе скинуть комендантов Вильно? Кракова? Варшавы? И там не жалкие 2 года нихуя.
>победы Воротынского над татарами
>была мега битва по сравнению с клушино.
Ага конечно.
Московиты могли более-менее успешно воевать разве что с татарами - потому что и сами ордынцы, и войско устроено "татарским обычаем". А вот против правильного европейского войска случается среньк под Клушино
Ты забыл как при Добрыничах ляхи насосались от стрельцов, а поместная конница вырезала всех бегущих под 0.
Павезы у новгородцев тоже были.
https://www.youtube.com/watch?v=ArB1dYVnHz8
В XVI веке распространение полевой артиллерии, мушкетов и пик привело к изменению в соотношении сил между пехотой и кавалерией в пользу пехоты.
Рыцарская конница разделилась на две ветви, - рейтаров и жандармов (тяжеловооруженных - классических рыцарей). Жандармы выступали в сплошных сочлененных доспехах, достигших к тому времени максимальных надежности и веса, и на бронированных конях.
Основным их оружием оставались длинные копья. Рейтары, напротив, облегчали защитное снаряжение, делая его более практичным.
Необходимость быстро преодолевать пространство, простреливаемое артиллерией и мушкетерами, и избегать нежелательных контактов с алебардщиками, привела к снятию брони с коня.
Затем, рейтары вылезли из ножных лат. Ковыляющий в железных сапогах спешенный жандарм не имел шансов отбиться от проворного алебардщика, оружие которого было длиннее, - жесткие ботфорты со шпорами, были немного, но лучше. Для улучшения обзора рейтары стали предпочитать открытые, как у оруженосцев, шлемы.
Затем рейтары начали постепенно расставаться с латными перчатками, наручами и наплечами. Не потому, что с появлением мушкетов доспехи уже не обеспечивали должной защиты, - от 90% опасностей они защищали, но и мешали владеть оружием. Пока таковым было копье и тяжелый сварной меч, это еще не было актуально, но освоение технологии переделки чугуна позволило изготавливать не только лучшие доспехи, но и сравнительно легкие мечи. Теперь, для того, чтобы быстро наносить и отражать удары, руки требовалось освободить от лишнего веса и стеснения доспехами.
Позже, именно из этих соображений, - чтобы освободить правую руку, - гусары носили куртку только на левое плечо. За наплечами скоро последовали набедренники. Стальная юбка оказалась зловредным элементом защитного снаряжения, не дающим всаднику вертеть задницей в седле. Теперь, когда кавалерии все чаще приходилось биться с пехотой, рейтару требовалось иметь возможность отбиваться при нападении если не сзади, то, хотя бы, сбоку. Однако, до 30-х годов XVII века защитное снаряжение тяжелого кавалериста далеко не всегда ограничивалось одними только кирасой и шлемом. Процесс отказа от защитного снаряжения занял практически целое столетие. Но рейтар неуклонно превращался в кирасира.
Для боя с пехотой было неудобно и длинное тяжелое копье. Рейтары стали использовать более короткие и легкие копья, принятые ранее у легкой кавалерии, а часто и вовсе отказывались от копий, полагаясь на седельные мечи. В какой-то мере заменой копью стали пистолеты. Всадники подъезжали к пикинерам на расстояние "с которого видны белки глаз противника" (немного не доезжая наконечников пик) и обстреливали их. Позже, когда огнестрельного оружия у пехоты стало больше, а пик меньше, эта тактика использоваться перестала.
В XVII веке, когда защитное снаряжение всадника свелось к кирасе и шлему, место тяжелой рыцарской конницы в Европе заняли кирасиры.
Возрастание требований к подвижности привело и к замещению дестриэ несколько более легкими (но, около 175 см в холке) кирасирскими конями. Кирасиры, в отличие от рыцарей, уже не задерживали движение пехоты на марше, на позицию выезжали рысью и проскакивали галопом (вызывавшим пугающие сейсмические явления) последние 800-1000 метров, чтобы снизить потери от огня артиллерии. Однако, тяжелая кавалерия, по-прежнему, не вела преследования и, обычно, в течение сражения ходила только в одну атаку, - решающую. Тактика же атаки применяемая кирасирами оставалась классической. Против пехоты, как и против кавалерии, использовался наезд и холодное оружие (палаш) - в указанной последовательности. Пистолеты кирасир теперь носил только для самообороны, - на тот случай, если вынужден будет остановиться или потеряет коня. Кирасиры составляли порядка 10-12% всей регулярной кавалерии. По традиции, хотя с конца XVII века вооружались эти войска уже за казенный счет, формировались они из знати.
Шлема же не имелось, как правило. Кирасир сидел высоко и мало рисковал получить удар в голову.
Уланы использовали обычного размера и подвижности лошадей, но могли атаковать пехоту наездом, - с исчезновением пик резко снизились и требования к массе лошади. В кавалерийском бою, однако, уланы не имели преимуществ над другой кавалерией. Само название этой конницы, как и ее тактика, были заимствованы поляками у панцирной кавалерии татар, в отличие от конных лучников, атаковавшей сомкнутым строем с пиками на перевес. Позже, уланские отряды появились в России. Во Франции их ввел Наполеон, а в XIX веке уланы, фактически, полностью вытеснили кирасиров по всей Европе.
С конца XVII века основную массу европейской конницы образовывали драгуны (а к этой категории надо отнести и всяческих конноегерей, конногренадеров, карабинеров и даже королевских мушкетеров). Происходил этот род войск от конноарбалетчиков XV века, которые следовали за рыцарской кавалерией верхом, но для стрельбы спешивались. И в XVIII веке драгуны спешивались для стрельбы и заряжения ружей. Но, тем не менее, драгунов можно разделить на две категории, - ездящую пехоту, которая использовала лошадей для увеличения мобильности, но на поле боя спешивалась (к этой категории можно отнести всех, кто имел приставку конно), и кавалерию, которая могла спешиваться, если этого требовали обстоятельства. То есть, если для стрельбы драгуны и спешивались, то это не значило, что стрельба для них была главным способом ведения боя. Во всяком случае, не для всех. С середины XIX века, когда роль ручного огнестрельного оружия резко возросла, драгуны, действительно, стали только ездящей пехотой, но в XVIII веке все еще были преимущественно кавалерией, основным оружием которой были сабли.
Чисто ездящие драгуны использовали любых верховых лошадей, - они ведь на них не воевали, а только передвигались. Из чего проистекала большая экономия казне, к тому же, в случае войны можно было резко увеличить количество таких драгун за счет мобилизации лошадей. Хрестоматийные же драгуны с конскими хвостами располагали, как и европейские уланы, серьезными конями ростом 165 см и могли по обстоятельствам выступать или как стрелки с короткими ружьями, или как кавалерия, способная атаковать наездом рассеянную пехоту и другую кавалерию. Впрочем, попытки драгун атаковать наездом упертую пехоту чаще всего терпели неудачу из-за саботажа конского состава. Драгуны почитались наименее элитарной частью европейской кавалерии и имели худшую подготовку.
Гусарам требовались отборные лошади, - быстрые и, одновременно, достаточно сильные для боя, - то есть, ростом, все-таки, не менее 155 см. Из-за дороговизны материальной части, гусар, как и кирасиров было немного, - тоже, около 10-12% общей численности кавалерии. Преимущество гусарские лошади над драгунскими, впрочем, имели только в максимальной скорости. Не уступая лучшим образцам азиатского коневодства в скорости и превосходя их в силе, европейские быстрые лошади существенно уступали азиатским в выносливости и неприхотливости. За сутки гусарскими полками преодолевалось не более 50 км, притом, что фураж использовался в походе всегда, независимо от времени года и переходов.
Произошедшее в XVII веке смещение вектора российской экспансии с востока на запад предъявило новые требования к коневодству. Быстрые и неприхотливые русские боевые кони показавшие себя в XIV-XVI веках удобными для борьбы с азиатской кавалерией, для атак на сомкнутую пехоту и европейскую конницу оказывались слишком слабы. В этой связи, в середине XVII века Алексей Тишайший оказался вынужден импортировать материальную часть для формирования первых регулярных драгунских и рейтарских полков. Ни какого боевого значения, впрочем, 1-2 тысячи русских драгун и рейтаров при Алексее еще не имели. Зато, Алексей построил вокруг Москвы конские заводы, деятельность которых спустя полвека позволила Петру располагать уже 40 тыс драгун.
Русская кавалерия эпохи Северной войны, однако, представляла собой еще довольно странное зрелище.
Кони были на уровне, но вооружение всадников поражало разнообразием. Здесь были и мушкетоны, и пистолеты, и драгунские ружья, и совершенно непригодные для выстрела с седла фузеи. В качестве холодного оружия могли выступать откованные из передельной стали сабли, палаши, шпаги и даже оставшиеся от эпохи Алексея седельные мечи. Тем более удивительно, что такой беспорядок был не следствием небрежения, головотяпства или скудости средств, - нет, - только не при Петре! Русская кавалерия состояла только из кое-как вооруженных и скверно умеющих держаться в седле драгун, потому, что так и было задумано. Петр, ведь, копировал лучшую по его времени в Европе шведскую армию, в которой главный удар всегда наносился пехотой, а кавалерия играла вспомогательную роль. Петр добросовестно превзошел учителей, - несмотря на объективную слабость, русская кавалерия продемонстрировала свое превосходство над шведской. Но авторитет шведского оружия после Северной войны заметно упал, а в Европе шведское отношение к кавалерии разделяли только швейцарцы. Под влиянием европейских стандартов, в начале XVIII века некоторые меры для увеличения боеспособности русской конницы были приняты. В частности, в Гамбурге были произведены закупки лошадей пригодных для вооружения кирасирских полков.
>В этой связи, в середине XVII века Алексей Тишайший оказался вынужден импортировать материальную часть для формирования первых регулярных драгунских и рейтарских полков. Ни какого боевого значения, впрочем, 1-2 тысячи русских драгун и рейтаров при Алексее еще не имели.
Совершенно верно. А то некоторые нафантазировали уже 20к московских рейтар в латах.
Мантра еблана, давай расскажи про пони. Я тебе мелкому долбоебу на пальцах объясню. В восточной европе все было прекрасно с кавой, или вот тебе еще инсайд простая английская палка (я про лук) круче (имеется ввиду мощней) монгольского, турецкого, корейского, маньчжурского короче список долог. Вот так оно и бывает. А все из за особенностей природы, восточная европа прародина одомашненных лошадей для них здесь самые лучшие условия созданы нежели в италии, поэтому и кава лучше. Но вот с деревьями для лука уже не повезло кочевникам (особенно монголам) и поэтому им приходилось изгаляться и делать композиты, а европейцы могли делать все из одной заготовки и результат в среднем был пизже.
>>781030
>>782263
Это из
The Armies of Philip IV of Spain 1621-1665 : The Fight for European Supremacy
THE SAXON MARS AND HIS FORCE The Saxon Army During the Reign of John George III 1680-1691
Michał Paradowski
THE BAVARIAN ARMY DURING THE THIRTY YEARS WAR 1618-1648 (REVISED SECOND EDITION) The Backbone of the Catholic League
Laurence Spring
THE BATTLE OF NÖRDLINGEN 1634 The bloody fight between Tercios and Brigades
Alberto Raúl Esteban Ribas
Говорят, что книжки из гелионовской серии Century of the Soldier 1618-1721 получше оспреевских.
>Почему он фрик?
Потому что рисует антиисторичные арты и прикидывается экспертом от адама до потсдама. К тому же еще ужасно уродливо рисует. Любой шестиклассник рисует лучше чем Рыгала.
>Что не так с его иллюстрациями?
Они антиисторичны и уродливы по исполнению. Агрессивный шизоид Шаменков готов любому глотку перегрызть за критику своей уродливой мазни.
>С чего ты взял, что они антиисторичны?
С того и взял что антиисторичны. Например на пикриле у гусара фентезийная короткая кольчужка вместо длинных кольчужных рукавов по запястье, фентезийная кираса с четырьмя нижними сегментами на 1620-е годы, а также фентезийные сапожки фентезийного кроя. Это только с первого взгляда.
>Ты дохуя эксперт по 17 веку
Да.
>какие там ошибки
Ошибка только одна - рождение на свет Рыгалы его матерью.
Ты сам же и ответил. К 17 веку гильдии так таковые исчезли (т.е. они были формально, но уже ничего не решали). Никто стандартов качества не задавал, каждый мастер был сам за себя - конкуренция. В итоге получилось то, что мы наблюдаем сейчас со всеми товарами по всему миру - в погоне за повышением прибыли путем снижением себестоимости мастера стали снижать качество. Главное - лишь бы сделать подешевле. И те, кто продавал латы получше и подороже, быстро разорились. Капитализм.
>А, что коротких рукавов, сегментной кирасы и таких сапог у гусара не может быть?
Нет. Типичный гусар на 1620-е выглядел вот так.
Рейтарские шишаки русского происхождения. Сразу видно что в России делали. Всё кривое и косое.
Доспех пикинера, а шлем - кавалерийский?
Доспех швейцарского пикинера, опять с кавалерийским шишаком.
>>783037
Вот еще один пикинерский доспех с кавалерийским шишаком и латными рукавицами. Похоже такие пехотные доспехи тоже были в 17 веке.
"Доспех пикинера обыкновенный, Англия, около 1640 года".
Сэр Джеймс Тернер. Трактат «Вооруженная Паллада». Это рекомендации, составленные на рубеже 60-х–70-х гг. XVII в.
«Наши современные армии, подобно древним, состоят из тяжеловооруженных и легковооруженных, как в кавалерии, так и в пехоте. В кавалерии тяжеловооруженным является кирасир, а в пехоте – пикинер. Силой всех армий всегда была и остается пехота, а ее сила – в тяжеловооруженных. Тот, кто в надежной броне, сражается храбро, поскольку не боится ранений, и устрашает того, с кем сражается, если тот не так хорошо защищен. Поэтому пикинеры, составляющие основу пехоты, и жандармы, составляющие основу кавалерии, должны быть вооружены так, чтобы казаться врагу (когда дело дойдет до удара) бронзовой или железной стеной.
Это правда, что пикинерный батальон без защитного снаряжения может, сплотившись, послужить преградой для конного отряда. Но их головы и тела обнажены, и на них нет ничего, что могло бы противостоять силе карабинной или пистолетной пули (за исключением буйволового колета, хотя в большинстве случаев отсутствует и он). Нетрудно представить, что залп конного отряда, остановившегося на безопасном расстоянии от остриев пик, повергнет наземь многих пикинеров и приведет их отряд в такое расстройство, что внезапная атака кавалерии легко опрокинет его. Это большой недостаток наших современных армий, который теперь присущ большинству наций. Ибо, хотя во всех военных уставах есть определение тяжеловооруженной конницы и пехоты, тем не менее, когда мы видим батальоны пикинеров, мы повсюду видим их незащищенными, за исключением Нидерландов, где некоторые, но только некоторые роты напоминают древние армии. И мы также находим всеобщий недостаток тяжелого вооружения у кавалерии: во многих армиях обнаруживается лишь небольшое число кирасиров, а в очень многих их вообще не видать.
Тяжеловооруженный пехотинец или пикинер должен носить шлем, наспинник и нагрудник, набрюшник, тассеты на бедрах и наручи на руках. Защита головы, груди и живота должна иметь карабинную пробу, а защита спины – пистолетную. Однако мы редко встретим батальон пикинеров в таких доспехах, и это неудивительно, поскольку сама пика теперь не используется так часто, как использовалась раньше, и как до сих пор должна бы использоваться».
Вот эти ребята спасли европу от муслимов.
Всем добрый день. Я хотел задать вопрос. Можно ли узнать численность войска, если точно известна площадь их лагеря? Речь идёт о степных конелучниках конца 17 начала 18 века.
"И знайте, что и ту пору, когда благородный король Эдуард, будучи еще совсем юным, освободил Англию от Диспенсеров, с англичанами в общем никто не считался, и не было никаких разговоров об их доблести или отваге. И потом во время похода против шотландцев, они еще не использовали ни пластинчатых доспехов ["они не знали как носить пластинчатые доспехи" armer de plates], ни басинетов с подбородниками [bachines a barbiere], ни сетчатых броней [colerete - офигеть как интересно переводят...], ни панцирей из мелких чешуек [de menus fers - "из тонкого железа", но возможно и иначе перевести]. У них были только большие хауберки [grans haubers], большие блио [et de grands baligans armoyez de leurs armes], украшенные их гербами, да холстяные рукавицы [mites de toile costonnees - "полотняные перчатки, подбитые хлопком"], подбитые войлоком, а на головах они носили большие каски из железа или дубленой кожи ["и поверх большую шапель из железа (chappel de fer) или из cuir bouilli"]".
Справа: каштелян Гнезно Генрик из Рынажева, герба Топор.
Численность капыкулу на 1526 год можно только прикинуть с некоторой погрешностью. По бюджету 1527-8 года плату получали 7886 янычар и 5088 всадников дворцовой конницы из 6 полков (сипахи, силяхдары, правые и левые улюфеджии, правые и левые гарибы).
Вооружение капыкулу:
4111 кольчуг. Из них франкских и венгерских 3286, дербентских 701.
Джавшанов (доспехов), добрых и худых - 705.
2038 пар зерцал.
66 бехтерцев очень добрых.
3016 шлемов.
980 штук боевых наголовий topkun.
1960 пар наручей.
480 пар набедренников.
400 пар поножей-наголенников.
430 штук кольчужных воротников или бармиц.
100 стальных отличных конских бардов.
406 тканевых конских попон. Из тканевых 200 отличных.
576 конских наголовников.
235 штук круглых тростниковых стянутых шелком калканов.
219 штук круглых стальных полированных/позолоченных калканов.
2084 штуки валашских калканов, называемых янычарскими калканами.
1000 штук станковых щитов.
42 арбалета.
10 000 арбалетных болтов.
5200 щегольских луков.
90 декорированных хороших луков.
4000 тюфенков. Из них 1000 хороших, 3000 - обычных.
60 длинных или дальнобойных тюфенков.
И т.д.
Московитозависимый, тебя кроме московитов вообще ничего не интересует?
https://sovice-snezni.livejournal.com/66390.html
https://sovice-snezni.livejournal.com/143829.html
>>782652
Напоминаю как выглядели доспехи рядового рыцаря в 15 веке.
Кираса из титана что ли? Нужно использовать историчный по качеству металл.
>Некоторый интерес представляют данные о твёрдости металла исторических доспехов. Низкокачественная броня массовой выделки была обычно сделана из железа или незакалённой стали с содержанием углерода менее 0,1 %, что существенно упрощало и удешевляло производство. Примерно таковы же свойства современной стали, идущей на гвозди, так что не удивительно, что большая часть массовых доспехов заслужила у простых пехотинцев немецкое название нем. Scheißenpanzer — «дерьмовый доспех» (ироническое добавление звука «ш» (sch) к названию Eisenpanzer = железный доспех). Твердость по Виккерсу у такой брони обычно была в районе 75—110 единиц (VPH). Такой доспех сравнительно легко пробивался даже самыми рядовыми клинками с твёрдостью порядка 45 HRC (~450 VPH), не говоря уже о более-менее качественном (50—60 HRC или ~550—720 VPH).
>Более качественная (и намного более дорогая) броня изготавливалась из лучших материалов и подвергалась термической обработке, однако в XIII—XIV веках этот процесс ещё не был до конца подвластен ремесленникам, поэтому его результаты могли существенно варьироваться, как в зависимости от экземпляра, так и в зависимости от конкретной точки на одном и том же элементе брони. Например, шлем из Пембриджа, изготовленный до 1375 года, имел поверхностную твёрдость около 430 VPH; пластины бригандины середины XIV века из Швейцарского Национального Музея — 390 VPH (что соответствует примерно 40 единицам по Роквеллу). Топфхельм из Даргена, относящийся ко второй половине XIII века, имел твёрдость в районе 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, датируемый периодом на столетие позже, — от 330 до 453 VPH.
Нет, обычное листовое железо 1,5 мм.
>Нет, обычное листовое железо
Ну пиздец, а теперь покажи мне ОБЫЧНОЕ ЛИСТОВОЕ железо из средних веков. Ты долбоеб то сам понял что написал? А как делают современное листовое железо в курсе? Может из крицы методом ковки? Или все же льют и прокатывают? ну и напоследок скину легионеров воюющих с древними украми за господство на черном море.
Запросто пидор, скидывай любой доспех средневековья да хоть работы Лоренцо Хельшмидта дохуище есть инфы про структуру этих доспехов. И смотришь современные госты. Потом ты пидор осознаешь что даже суперпупер работы великого мастера даже и сравнить с современной сталью нельзя берешь весь тот какл который ты разбросал в этом треде в рот и уебываешь.
Броня Великого герцога Тосканы Козимо I Медичи. Ориентировочно 1550 год выпуска. Время может уже и не золотого века лат, но еще от сабатонов не все успели избавиться, полностью перейдя к трехчетвертным доспехам. Хотя сраные итальяшки, уже почти полностью отказались от попыток закалки своих доспехов, потому что в массе своей не умели сочетать ее с вошедшим в моду травлением и золочением металла.
Но вернемся к доспеху. Твердость 179 единиц по Виккерсу( Для сравнения в книге Уильямса упоминается древнегреческий нагрудник 6 века до нашей эры, изготовленный из 9-11% оловянной бронзы, средняя твердость которого 155 единиц). Казалось бы ничего особенного, обычный показатель для низкоуглеродистой стали того времени, но это сраное кованое железо(Уильямс называет железом все что имеет меньше 0,1 процента углерода) и высокая для такого материала твердость обеспечена за счет многочисленных вкраплений шлака сильно повышающих хрупкость металла и значительно снижающих его защитные качества. И как вишенка на торте, никакого травления или золочения!
Как думаете почему для великого герцога сделали настолько дерьмовый доспех? Это реально что-то уровня худшей арсенальной брони.
Русские доспехи отлично защищали от луков и стрел.
http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/vooruzhenie_i_odezhda_russkikh_sluzhilykh_ljudej_v_zabajkale_v_80_90_e_gg_xvii_v/41-1-0-428
http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/k_voprosu_ob_ehkipirovke_sluzhilykh_ljudei_v_zabajkale_v_80_90_e_gody_xvii_veka/41-1-0-453
У тебя на картинках фентезийные пластинчатые доспехи, а по ссылкам классические русские кольчужки, которые носили с 9 по 17 век.
Ну да, куяк был кольчугой с пластинками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Куяк
> Тяжелый раджпутич
Остановитесь уже, я не могу с таким треском проигрывать.
>И кстати есть ли какая-нибудь литература с металлографическим анализом русских или других восточных доспехов? Просто интересно сравнить качество металла и технологии его обработки.
Кольчугу всегда закаливали, это технологически очень просто закалить кольца + в европе ( да да характерная особенность и на руси как и прямые мечи) кольчугу склепывали шипов которая намного прочней сварной как в азии, ну про японцев я вообще молчу это стыд. Так что она зачастую не уступала в прочности.
https://www.youtube.com/watch?v=VaLjQEhGuvk&lc=UgyNBwwMrlDkF39DLnJ4AaABAg.9URlsu8iUiT9URnIesfxDq
