Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/771173.html
ТЯЖЁЛЫЕ РУСИЧИ
Хисторач - ну как там в 35-м треде?
С конницей и пихотой, тяжёловооруженными и бронированными воинами к юбилейному 100-му треду определитесь или ещё надо будет сотню-другую тредов напилить?
Этот вопрос часто задают наши посетители. Нам, привыкшим к современному камуфляжу, тактическим очкам и перчаткам, кажется странным служилое платье XVII века. Но все костюмы, которые можно увидеть на реконструкторах воссозданы по источникам вплоть до застежек и пуговиц.
Что за источники? Ну, во-первых, археологические. Пуговицы, металлические предметы и остатки обуви часто находят в земле. Во-вторых, изобразительные. Гравюры, парсуны, литографии и книжные миниатюры. В-третьих, письменные. Отписки о выдаче сукна и другой материи, челобитные и прочие документы.
Самые захватывающие - "обидные списки". Это перечень украденного имущества. Одежда в то время вещь дорогая, а тем более хороший комплект служилого платья мог стоить, как годовое жалование какого-нибудь городового стрельца.
Вот что пишет Олег Курбатов в своей статье «КОСТЮМ РАТНЫХ ЛЮДЕЙ ГОРОДОВ БЕЛГОРОДСКОЙ ЧЕРТЫ В СЕРЕДИНЕ XVII ВЕКА».
«Так, холоп луцкого сына боярского А.В. Бешенцева, ограбленный под Ельцом летом 1646 г., был одет («с исподу» вверх) в кожан лосиный с нашивками, «полукавтанье крашенинное с ожерельем стоячим» и лазоревый кафтан (судя по цене в три рубля, суконный).
При этом с него были сняты грабителями: «апояска черлена везеная польская, цена пять алтын с копейкою, да через з деньгами, а в чересу денег рубль, а чересу цена два гроша, <…> да ножик с ременным тотауром да мусат, цена четыре алтына две денги».
Русичи были самыми одоспешенными войнами Восточной Европы на протяжении всей истории. Об этом свидетельствуют полдюжины металлических пластин 14 века из Новгорода и закупки нескольких сотен кирас во второй половине 17 века. Источники утверждающие обратное не принимали во внимание, что проворные русичи любили заставать противника врасплох: сбрасывали латы, что увеличивало их маневренность, или прятали их под тегиляем. Непривыкшие к такой тактике ведения шоковой войны тяжелые болванчики, вороги русичей, приходили в замешательство, нередко в ужасе убегали с поля боя, но, закономерно, стеснялись упомянуть об это в своих хрониках. Мы не можем достоверно утверждать, что так не было на самом деле.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на северо-западе Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Для любителей надевать на тяжелых русичей западные элементы доспехов и длинные кольчуги - реальная кольчуга княжеская, то есть элитная для Руси. В отличии от фальшивых меча Довмонта и меча Всеволода из Пскова, кольчуга, похоже настоящая - 14 века, то есть принадлежала действительно Олегу Рязанскому.
Покрой кольчуги с рукавами едва до локтя и длинной едва до паха соответствует археологии 13 века, когда найдено наибольшее количество крупных кусков и целиком кольчуг из разоренных монголами городов - все они короткие с короткими рукавами. Нет ни одной с рукавом 3/4 и длинной до колен как любят рисовать разные глобалисты и свидетели западных лат на Руси типа Дзыся.
Насчет доспехов смоленского князя из скарбных книг Ягайло. Ягайло многим своим родственникам и вассалам высылал доспехи, благо в Кракове были мастерские способные делать на импорт. В основном это было окружение, которое с ним в Кракове находилось, но вот и смоленскому князю перепало по какой-то причине. Смоленский князь был тогда его вассалом. Кстати не факт, что "schlomo" - это именно бацинет, а не сфероконический шелом, которые тоже делали в Кракове. Остальные латинские термины могут тоже относиться к кольчужным чулкам и ламеллярным доспехам.
Смоленск - это конечно Русь, но это ВКЛ, в котором возможны были подарки короля из Кракова. Русь за пределами ВКЛ таких подарков не получала. Даже в Новгороде и Пскове ничего такого не было. Мало того, постоянно возобновлялись эмбарго из Европы на мечи и доспехи. Так что Новгород и Псков получали если только контрабандой. Связи Новгорода были нифига не тесные, основной контакт это скупка Ганзой сырья за копейки - необработанных мехов и воска, типа как сейчас нефти и газа. На Руси именно что мало делали, производство было кустарное, то есть с трудом обеспечивало потребности военной верхушки в следствии неразвитости ремесел в отличии от западных ранне-буржуазных городов Польши, немецкой Прибалтики и конечно Германии.
Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету. Эта точка зрения подтверждается фактами о недавней 2-й мировой войне, о которой осталось множество документов: приказов, отчетов и фотографий.
В Европе в 12-13 вв. на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".
Русский воин 14 века на рисунке Олега Федорова смотрит на тебя с недоверием. Напоминаю, что князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он.
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.
У великого князя в 15 веке не было защиты рук. Такие дела.
Даже в 16 веке ярославский Рюрикович Андрей Курбский, богатейший и виднейший человек при дворе Ивана Грозного, воевал в праотеческом доспехе. Вот как он описывает своё участие в боевых действиях под Казанью: «аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранами учащенна, а живот цел, понеже на мне збройка была праотеческая зело крепка». О своем брате: «и так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран, но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю на собе зело крепку имел». То есть у богатейшего князя и его брата не было нормальной защиты конечностей, предохраняющей от ран в этих местах, а корпусной доспех у Андрея был представлен ещё дедовской броней. Вот и думай теперь в чем воевали остальные, если даже знатнейшие князья носят доспехи каким-то чудом доставшиеся от деда. Целых 3 поколения князей Рюриковичей воевали в одном и том же корпусном доспехе, представляешь?
Напоминаю, как выглядят нормальные европейские кольчуги. Просто сравните их с дырявой олежкиной безрукавкой.
В собрании Государственной Оружейной палаты имеются четырнадцать панцирей, отнесенных описью к немецким. Эти панцири записаны от № 4505 по № 4520.
При внимательном исследовании установлено, что, имея несколько меньшие размеры по сравнению с московскими, немецкие панцири отличаются значительной легкостью. Вес немецких панцирей почти стандартен - 3690 г, тогда как вес московских панцирей доходил до 11 000 г. Немецкие панцири собраны из легких и тонких колец. Кольца всех немецких панцирей креплены на шип в холодном виде, вследствие чего многие кольца разъединяются и выпадают.
Для более подробной характеристики немецких панцирей необходимо остановиться на некоторых экземплярах. Уже упомянутый панцирь № 4507 является рубашкой с квадратным поротом, с небольшим разрезом на груди. Разрез ворота оплетен одним рядом медных колец. Па правой стороне груди панциря имеются две пластинки - одна оловянная с изображенном двуглавого орла, а другая круглая медная с изображением человека около дерева. Подол панциря оплетен рядом медных колец, клепанных на железный шип. Кольца панциря по диаметру почти одинаковы, изготовлены из волоченой проволоки и сильно расплющены, как у описанного выше хрящевого панциря, поэтому кажутся плоскими. Толщина некоторых колец меньше миллиметра, вследствие чего они легко гнутся и ломаются. Все кольца клепаны в холодном виде, следов сварки железа не наблюдается. В большинстве случаев шип не пробивает накладываемого конца, а лишь делает незначительный выступ - "пупыш". Всего колец, в панцире насчитывается около 20 000 штук.
>>782304
Кстати, поздние немецкие и итальянские кольчуги тоже с короткими рукавами, так как предполагают наручи
У владельца импортных "немецкого пансыря" и "шамаханского шелома" и наручи будут, а то и поножи-бутырлыки. Там цена-то комплекта доспеха рублей десять, деньги большие, но не невероятные
Вот немножко русских наручей. В смысле, сделано в России, местными мастерами, даже не импорт, хотя вот за последнюю пару не поручусь.
Так что наручей то в Росси было дохера.
Напоминаю российским историкам об изо 17 века с русскими рейтарами и их доспехами. Также напоминаю что слово наруч пишется без мягкого знака. И еще напоминаю что наруч был на левой руке. Передайте эту важную информацию Курбатову и Лобину.
Глава XXIX. Встреча с одним борандайским господином и его двумя слугами, возвращавшимися с охоты, и их одежды.
Через 15 часов беспрерывной езды, с одною только остановкой для кормежки оленей мохом, не встретив никакого жилища, мы заметили трех охотников, шедших впереди нас, которых мы нагнали у одного холма. Один из них был одет в роскошное платье московитского покроя, доходившее ему до пят, подпоясанное кушаком, шириной пальца в 4; платье это было из волчьего меха, шерстью наружу и было белое, как снег, а края ворота черные, как каменный уголь, круглая шапка, вроде матросской, из черной лисицы, штаны и чулки из оленьей, а сапоги из рыбьей кожи, на подобие варангерских. Двое других были в таком же платье, также из медвежьей шкуры, шерстью вверх, в сапогах из рыбьей кожи; каждый из них был нагружен дюжиной шкур медведей, волков, белых лисиц (песцов), несколькими горностаями и соболями очень хорошего сорта; под этими шкурами у каждого были кроме того отрезанные медвежьи окорока, еще со шкурой. Что касается того, который был одет в волчьи и оленьи меха, он нес только дюжину белых воронов да семь соболей, подвешенных к поясу.
Он променял на табак и водку все свои шкуры, за исключением медвежьих, которых мы не хотели брать, и соболей, которых он оставил у себя, не имея права их продать, ибо великий князь Московский, которого они называют царь, приказал их все оставлять, для себя, и никто, под страхом телесного наказания, не смеет продавать соболей иначе, как с разрешения его или его доверенного, находящегося при каждом магазине. Если кто-нибудь продаст соболя случайно, то только крадучись, а те, кто их купит, тоже должны прятаться, ибо если доверенный или воевода того города, где товары досматриваются, найдут между мехами такие, которые куплены у кого-нибудь иного, а не у великого князя, или у тех, кто им уполномочен продавать, то это повлечет за собой конфискацию всего товара.
Глава XXX. Отъезд автора из Вичоры в Почору и о торговле, которую вели его спутники.
Почора – маленький городок, расположенный на берегу небольшого моря (залива), которое носит его имя. Мы отправились в замок (острожек) представиться губернатору (воеводе), который, собственно говоря, ничто иное, как приказчик великого князя; все воеводы страны, которою владеет великий князь Московитский, таковы, так как между Московитами нет никакой знати: по этой причине, думается мне все они такая деревенщина, необразованы, ревнивы, – свойства, которых дворянство не может проявлять.
Этот воевода был московит, одетый, по моде своей страны, в цветное сукно, отливавшее фиолетово-красным цветом; с ним мы выпили превосходного меду, сладкого и крепкого, как испанское вино, и водки с пряниками. Так как тут, были магазины и управление по сбору соболей для царя, то мы спросили воеводу, не продаст ли он нам этих соболей, и он согласился, спросив, сколько нам надо? Мы ответили, что купим, все что у него есть, если только он назначит подходящую цену. Тогда он повел нас в магазин, где находилось всего пять сороков (zimmer), т. е. 50 пар, между которыми было два сорока самых лучших (соболей), какие только встречаются, совершенно черных, как смоль (comme du gez – как каменный уголь), которые обошлись нам в 500 дукатов, что составляет 3000 французских ливров, а три другие сорока – в 400 дукатов, или 800 французских экю.
Глава XXXI. Отъезд автора из Почоры в Сибирь; о встрече с пятью ссыльными, сосланными Великим Князем, об их несчастьях и о прибытии в Папингород.
Через два или три часа после того как мы покинули реку Почору, следуя по течению Папиногородской реки, по очень тяжелой дороге, мы увидали пять человек, одетых в медвежьи меха по-московитски, выходящих из леса на встречу нам. Каждый из них имел на плече ружье, с боку охотничью сумку, а также нож в ножнах, вроде наших охотничьих; мы велели проводнику остановить оленей, чтобы узнать, кто они такие? Один из них, признавши в нас иностранцев, поздоровался с нами по-немецки, высказав пожелание быть столь же свободным, как и мы. Наш приказчик, родом из Нижней Саксонии, услышав родную речь, спросил: откуда он? Тот ему ответил, и когда оказалось, что они знакомы, приказчик сошел с саней, обнял его и спросил: как он здесь очутился? Саксонец отвечал, что он сослан великим князем охотиться на соболей, что считается наказанием в этой стране, как во Франции ссылка на галеры; одни остаются здесь по 10 лет, другие по 6, иные по 3, кто больше, a кто меньше, а затем, по миновании срока ссылки, они свободны.
Это известие заставило всех нас сойти с саней, и не успел я стать на ноги, как один из пятерых меня узнал, взволнованный бросился меня обнимать и спросил по-французски: откуда я? и куда еду? Это меня очень удивило, так как я не узнавал его, благодаря с одной стороны одежде, большой бороде и облысевшей голове, с другой – благодаря худобе его тела, от которого осталась только кожа да кости; видя это (изумление), он сообщил мне, что он – лотарингский дворянин, полковник московитского конного полка, который столько раз угощал меня в Стокгольме (Stokolm) и хотел даже взять меня в Москву (Moskou). Роскошное платье, в котором я его видал когда-то, уважение, которое ему тогда все оказывали, как по причине его щедрости, так и ввиду высокого поста, который он занимал, командуя полком и отличаясь беззаветною храбростью, и теперешний его жалкий вид вызвали у меня слезы и вздохи сожаления. Я его снова и снова обнимал, расспрашивая о причине его опалы. Он мне объяснил: произошло это оттого, что великий князь заподозрил его в измене и за это сослал в Сибирь на три года, что он неописуемо страдает, благодаря опасностям, которым подвергаются все ссыльные то на охоте, то от голода и жестоких морозов, которые приходится выносит, или же от встречи с массами диких зверей, которые на них нападают при недостатке пищи в других местах, и им приходится обороняться. Ко всем этим бедам надо прибавить, что если они не добудут того количества соболей, которое им назначено, их жестоко наказывают плетьми из толстой и грубой кожи и бьют по всему обнаженному телу. Знакомец нашего приказчика рассказывал тоже самое, а остальные ссыльные, которые все говорили хорошо по-французски и по-немецки, из коих один занимал высокий пост при великом князе, другой был генерал-лейтенантом, а прочие – значительными чиновниками, – все они оплакивали свои бедствия, уверяя нас, что как только они отбудут свой срок и вернут себе свободу, они удалятся в такие места, где великий князь не имел бы над ними власти. Чтобы утешить этих несчастных, мы достали нашу провизию, расположились все на мху и стали их угощать, уверяя их, что мы готовы способствовать их освобождению. Они благодарили нас за это, но доказывали, что им невозможно спастись, так как их знают воеводы во всех острожках, куда мы должны по неволе заезжать; это навлекло бы на нас смертную казнь, равно как и для них, после страшных пыток, от которых пострадали бы и мы. Эти слова еще более увеличили печаль, которая наполняла наши сердца, ибо мы не могли смягчить бедствия, в котором они находились. Только после беседы, длившейся более четырех часов, мы решили с ними расстаться, дав каждому из них по полфунта табаку и угостив их водкой, сухарями и пряниками, которые мы взяли из Почоры, и солониной. Мы сели в сани и, расставаясь с ними, пожелали, чтобы Бог помог им переносить страдания, выразив надежду скоро видеть их в добром здоровье. Затем мы двинулись в путь и ехали целых три часа, не встречая никакого жилища; потом мы наехали на пять или шесть хижин, где и остановились; в них оказалось около дюжины жителей, у которых мы спросили: нет ли у них чего променять? Они показали нам шкуры, которые мы у них и купили на деньги и за водку, до которой эти люди большие охотники.
Продолжая наш путь вдоль реки, мы встречали там и сям хижины, и в них где по одному, а где по нескольку жителей, у которых мы покупали наличные меха на деньги и за водку, за исключением соболей, которых они не желали продавать, боясь, что узнает об этом воевода Папингорода, куда мы направлялись, так как он всегда досматривает товары, отыскивая среди них соболей.
На самом деле даже знать одевала как правило просто меховую шапку, вышиванку/рубаху и сражались копьями без наконечников(с наконечниками, если могли себе позволить), топорами(если побогаче) и охотничьими луками. Кольчугу почти никто не носил, так как железа не было. Шлемы и мечи использовали только князья и очень богатые люди. Их привозили из дальних земель. Ещё князья иногда носили ламинарные или зеркальные доспехи. Но это было очень редко. Сражались, как правило, пешим строем.
Простой воин русичей - это обычный бородатый дедушка в рубахе с деревянным копьем(как известно, на Руси, даже для наконечников стрел и копья часто металла не хватало, потому наконечники были просто заточенными концами палки, которая служила копьем или стрелой) и может ещё деревянным щитом. У дружинников и более богатых людей могли быть топоры или копья с металлическим наконечниками.
>Основное оружие копье и топор.
и обязательно крысиный засопожный нож, которым бесчестные русичи коварно кололи в спину благородным рыцарям в рукопашных схватках.
>И вы целом парадная хуйня без реального участия в боевых действиях
Участвовали. Они даже шведов в начале Северной войны успели погонять. Но потом Петрусь перевел всю конницу в драгуны.
К марту 1661 были сформированы три роты гусар, которые возглавляли список первого новгородского полка рейтарского строя. В отличие от польских гусар в русской гусарской роте не было «товарищей» и «почтовых», командовали ротой ротмистр, поручик и прапорщик («хорунжий»). В отличие от рейтар, у новгородских гусар не имелось капралов и подпрапорщиков, так как они не придерживались линейного строя. Эти роты великолепно проявили себя в боях русско-польской войны и в августе 1661 были развернуты в полк, который из Оружейной палаты получил «гусарские древки» (копья) и доспехи.
Первое боевое применение гусар состоялось в октябре 1660 года. Тогда Хованский смелым броском вышел в тыл польско-литовской армии за Днепром. Этим он отвлёк на себя лучшую часть ее конницы и нарушил равновесие сил, установившееся на реке Басе после боёв Чарнецкого, Сапеги и Паца с войском князя Юрия Долгорукова, литовцы были вынуждены спешно отступить оттуда к Шклову.
Позже, на базе этих трех рот, будет сформирован Новгородский гусарский полк, который и станет лучшим полком русской армии «нового строя» по своему составу и боеспособности. Из сметы военных сил московского государства 1661-1663 гг, во время затяжной войны с Речью Посполитой - "Гусар 405 ч., добры все, а малоконны-жъ, а иные и бесконны".
Для сравнения: "Полоцкой шляхты 369 ч. И в том числе треть шляхты добры, а бесконны, а 2 доли челядников худы, стары и увечны, а иные робята, все бедны".
"Донских, и морских и копорских казаков 443 ч. Из них 90 ч. морских добры гораздо, а малоконны и бесконны, доведетца им дать жалованье и на лошеди; а копорские добры-жъ, а бесконны; а донские худы, и воры, и бедны и бесконны".
В 1662 году Новгородским полком командовал подполковник Никифор Караулов. В полку служили: майор-1, ротмистров-4, поручиков-9, прапорщиков — 2, хорунжих — 3, гусарского строю дворян и детей боярских — 352. Всего 372 человека. К 1662 году полк был увеличен до 405 человек, «гусар новгородцев, тверич, новоторжцев, пскович, лучан, торопчан и пусторжевцев». По перечневым росписям 1673 и 1679 годов этот поселённый в Новгородском разряде полк насчитывал 417 и 465 человек соответственно. В 1681 г. он по-прежнему насчитывал 5 рот.
В 1673 году полком командовал полковник Кирилл Нарышкин, дед Петра I. В 1678 году его сменил Михаил Тимофеевич Челищев, пожалованный в полковники гусарского строя по именному указу царя Федора Алексеевича. Челищев командовал полком, как минимум, до 1696 года.
Именно в этот полк и был зачислен из дворян-недорослей Феодор Михеевич Пантелеев, который и находился в службе с 1671 г., с поместным окладом в 350 четвертей и 33 двора, сын Михея Степановича, дворянина Шелонской пятины, который и сам был два раза на государевой службе в Москве (1649) и за которым состояло, по ввозной грамоте, общее с матерью поместье в Шелонской пятине. В 1689 году, он стал майором полка и ведал его оружием. Говоря по современному был замкомандира по вооружению. В 1694 году новгородские гусары были снаряжены таким образом: «ехали 3 роты по (?) человек в ротах, гусаров в латах на груди и на спинах и от главы до ног в железе; а у задних шишаки, и напреди и на спинах латы, с гусарскими древки. По сих шла рота большая палашников гусарских, при левом боке у седел были палаши». При посылке ратных людей на службу правительство требовало, чтоб «у гусар было по гусарскому древку да по паре пистолей, а у копейщиков по копью да по паре ж пистолей, а у рейтар по карабину да по паре ж пистолей, у всех свои добрые и к бою надежные, у стрельцов, солдат и у иных чинов пехотного строя людей мушкеты и бердыши были добрые».
Феодор Пантелеев участвовал в Крымских походах князя Василия Голицына в 1687 и 1689 годах. Свой боевой путь с гусарами этого полка он закончил уже в Великую Северную войну. Новгородские гусары входили в состав рейтарских полков Ивана Кокошкина, Михаила Франка и Федора Ушакова «из рейтар, копейщиков, гусар и служилых людей сотенной и полковой службы Новгородского разряда». Они сражались в Ингерманландии, у Печерского монастыря и на Ижоре. В конце 1701 года этот полк был расформирован, образовав драгунские части. Последним командиром сводного копейно-рейтарско-гусарского полка был стольник и полковник Яков Челищев. 20 октября 1701 года окольничий и новгородский воевода Пётр Апраксин сформировал Новгородский драгунский полк, в состав которого вошли «сотенные гусары, копейщики, рейтары, набранные в… Бежецкой, Обонежской и Шелонской пятинах и в городах: Твери, Новом Торжке и Старице». Этим актом закончилась история гусарского полка Новгородского разряда XVII века.
В сражении у Печерского монастыря отличился мой прадед (текст автора https://proza.ru/2014/03/04/785). О чем есть рапорт о его действиях: «и учал быть бой жестокий… неприятельские люди стали наступать на… ратных пеших людей… чтобы их разорвать и побить, и… пешие люди… стали твердо и не уступили неприятелю места, бились, не щадя голов своих; и мы, взяв гусар маеора Федьки Пантелеева и что было с нами всяких чинов твоих ратных людей, скочили на вражих людей… и супротивных людей сорвали и пешим людям вспоможенье учинили. И был бой жестокий с 1 часу дни… чужих людей многих побили и с поля сбили, и отошли в целости в Печерск».
>мифические 12 полков московских рейтар
Ебать ты шизик. Они настолько мифические, что на европейских гравюрах середины 17 века рассекают московиты в кирасах, мы знаем кто ими командовал, какое жалование им платили, что под них был создан отдельный Рейтарский приказ с Милославским во главе, в каких войнах и битвах они участвовали и так далее. К конце концов у нас есть описи металлолома из арсеналов, там тысячи комплектов лат.
>на европейских гравюрах середины 17 века рассекают московиты в кирасах, мы знаем кто ими командовал, какое жалование им платили, что под них был создан отдельный Рейтарский приказ с Милославским во главе, в каких войнах и битвах они участвовали и так далее. К конце концов у нас есть описи металлолома из арсеналов, там тысячи комплектов лат.
Враньё. Тарас Стрильчук уже давно опроверг все эти московитские бредни. А вообще, нечего всерьёз отвечать на "смишной троллинг" этого школоло. Он уже который раз засирает треды воинов и Руси своими бессмысленными комментами.
>Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Вот даже есть графическая реконструкция такого вооружения от анона
Ни одного достоверного изо московских рейтар нет
>>784261
>мы знаем кто ими командовал, какое жалование им платили, что под них был создан отдельный Рейтарский приказ с Милославским во главе, в каких войнах и битвах они участвовали и так далее. К конце концов у нас есть описи металлолома из арсеналов, там тысячи комплектов лат.
Сейчас бы верить фейкам 19 века
>Историки отмечают
Где и кто? Ничего достоверно известного о конском составе гусар не было опубликовано.
>уступал даже литовцам, у которых были не самые лучшие кони.
Твои фантазии.
>вообще ездили на меринках 135 см.
Ты уже писал этот бред о шведских кирасирах, повторяешься.
>там тысячи комплектов лат
>>784239
>ехавшее на Северную войну с луками
>Так выступают знатные благородные люди в России
Если кто не знает, на изо русин из РП. Россией Московию никто не называл.
>>Kostüme der Männer und Frauen in Augsburg und Nürnberg, Deutschland, Europa, Orient und Afrika (Аугсбург, посл. четверть XVI в.).
>Таким способом русские ездят по льду на несколько миль.
Если кто не знает, на изо русин из РЦ. Россией Московию все называли.
>>784319
Украинский реконструктор считает, что это именно русины, а не московиты.
>Хотя, может русичам в битвах помог русский дух и особое мировоззрение?
Нет, просто русичи были физически совершеннее всех своих исторических соперников. Настоящие уберменши.
Ганс Мориц Айрман, 1666—1670
Касательно самих московитов: по своей фигуре это большей частью крупные, полные люди, с рослым телом, сильными и широкими плечами; это видно по их движениям и по походке, так как они выступают словно быки. Лица у них также крупные, сверху и снизу имеют сильную растительность, которую отпускают с юности и видят в этом особую авторитетность. Волосы свои они отпускают несколько коротко на самые уши.
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
Иноземцы прежде всего остерегаются вступать в рукопашный бой, зная, что московиты очень сильны руками и (вообще) телесно.
Александр Гваньини. Описание Московии (1578).
Сражающемуся с московитом нужно иметь в виду, что следует искусно владеть оружием, чтобы не попадаться к нему в руки, так как у них очень сильные руки, плечи и все тело. Ведь они настолько сильны, что осмеливаются схватываться безо всякого оружия с неукротимыми, свирепыми медведями, полагаясь только на свои силы; схватив медведя за уши, они утомляют его до тех пор, пока, совершенно ослабевшего, не свалят на землю.
Яков Рейнтенфельс, 1671–1673
О телосложении мосхов
Мосхи весьма способны переносить всякого рода трудности, так как их тела закалены от рождения холодом. Они спокойно переносят суровость климата и нисколько не страшатся выходить с открытою головою под снег или дождь, равно как и на зной, словом, в какую бы то ни было погоду. Дети трех-четырех лет от роду, зачастую, в жесточайшие морозы, ходят босые, еле прикрытые полотняною одеждою и играют на дворе, бегая взапуски. Последствием сего являются знаменитые закаленные тела, и мужчины, хоть и не великаны по росту, но хорошо и крепко сложенные, из которых иные, совершенно безоружные, иногда вступают в борьбу с медведями и, схватив за уши, держат их, пока те не выбьются из сил; тогда они им, вполне подчиненным и лежащим у ног, надевают намордник. Калек или возбуждающих жалость несчастных, обладающих каким-либо природным недостатком, меж них встречается крайне мало.
Павел Иовий, †1552
Московитяне вообще — роста среднего и телосложения здорового и весьма крепкого; имеют голубые глаза, длинную бороду, короткие ноги и огромное туловище.
Чарльз Карлейль, 1663–1664
Так как они живут в плохом помещении и при плохой обстановке, то жизнь их бывает коротка, и они умеют пользоваться выгодами страны... Между тем это нисколько не мешает им быть, как я уже заметил, здоровыми и жирными, иметь хороший стан, быть похотливыми и способными к деторождению, чему служит доказательством большое количество детей в их семействах.
Жак Маржерет, 1600–1606
Среди них (московитов) много людей пожилых, 80-, 100- либо 120-летних. Только в этом возрасте они подвержены болезням.
Павел Алеппский, 1656
Знай, что в земле казаков и московитов мы, вообще, не видали человека, поражённого уродством, телесным недостатком или слепотой, расслабленного, прокажённого или (иного) больного, а если и встречается, то это кто-нибудь из богачей, страдающий болью в ногах-подагрой. Во все время пребывания нашего в этой стране у нас не появлялась на пальцах заусеница; а волосы у нас на голове, которые были жёстки, стали очень нежными, как андарийский шёлк...
Пётр Петрей, 1601–1605, 1613
Русские обыкновенно высокие, крепкие, дородные и статные молодцы...
Адам Олеарий, 1634
Что касается московской области и пограничных с нею, то здесь вообще воздух свежий и здоровый; как свидетельствуют все жители и как говорят и сами русские, здесь мало слышали об эпидемических заболеваниях или моровых поветриях, да и встречаются здесь зачастую весьма старые люди...
Мужчины у русских, большею частью, рослые, толстые и крепкие люди, кожею и натуральным цветом своим сходные с другими европейцами. В России вообще народ здоровый и долговечный. Недомогает он редко, и если приходится кому слечь в постель, то среди простого народа лучшими лекарствами, даже в случае лихорадки с жаром, являются водка и чеснок. Впрочем, знатные господа теперь иногда обращаются к совету немецких докторов и к настоящим лекарствам...
Николаас Витсен, 1664–1665
Печора, 8 декабря
Здесь был старик более 100 лет, он молился иконам, чтобы святые помогли ему получить от нас милостыню.
Бальтазар Койэтт, 1676
Русские или Московиты, по большей части, народ рослый и дородный с большими головами и толстыми руками и ногами...
Аксель Гюльденстиерне, 1602
Среди лиц, служивших за столом (приём в замке, у царя Годунова), было много стариков, иные старше 80 лет, но бегали они совершенно так же легко, как и молодые люди.
Через полтора часа после его (Симеона Микитича, двоюродного дядьки Годунова, Главы Пыточного и Тайного Приказов) отъезда, прибыл от царя к герцогу Гансу царев дядя по отцу, именем Дмитрий Иванович Годунов, маленький старичок лет 90-ста или больше, узнать о его здоровье.
Ян Стрюйс, 1668–1673
Россия
Нужно познакомиться с жителями, которых, я полагаю, довольно изучил, чтобы представить их наружный вид.
Начну с роста. Обыкновенно Русский выше среднего роста: но сложен нехорошо и несоразмерно: brutal. Хотя все сильны и крепки, однако ж очень похожи на животных.
Так как он любит во всем большие размеры, то дородность и гигантский рост нравятся ему больше всего. Не заботясь о пропорциональности, он считает того нехорошо сложенным, у кого нет больших глаз, огромного носа, долгого подбородка и широкого лица; а потому он вытягивает детям кожу, чтобы заранее заставить их принять то сложение, которое желает им придать.
Кстати, всегда было интересно, а почему русские и русины крымчаков и других степняков в рабство не забирали? Казаки вон постоянно на османов и татар ходили, но про живой товар оттуда вообще ничего не известно. Вроде все восхищались османской моделью и модой, а тут ничего. Почему так?
И почему до Петра Речь Посполитая с запорожцами не разобрались с крымчаками? Или хотя бы кочевыми ногайцами, которые, по-сути, и были основными набегателями.
У девушки на картинке лицо неисторичное. Слишком современное. Никто раньше так не выглядел.
Притащил фоточки из глухой финно-угорской деревни и что-то пытаешься доказать.
Портреты русских крестьянок 18-19 век.
Да что ты говоришь, петушок?
https://watermelon83.livejournal.com/1039933.html
Всякие были.
Обычно для идеализированного портрета крестьянки русским художникам позировали привлекательные городские проститутки или малолетние дочери дворян. Просто потому что ехать в деревню было в лом и красавиц там нужно было с лупой неделями искать. И вообще, достаточно на кисти рук на портретах художников посмотреть и сравнить с настоящими крестьянскими руками и сразу станет понятно кто обычно позировал для портрета крестьянки в стране с 90-95% крестьянского населения. Русские художники-горожане обычно в жизни ни разу не видели как именно выглядят руки у настоящих крестьянок.
Много увидел. У тебя какие то проблемы со зрением, додик?
>Там только одна более-менее по современным меркам
Ты когда последний раз из дома выходил? Сходи пробздись, может увидишь как люди в реальности выглядят.
>Люди потешаются в комментах
Это тупое интернетное быдло, хуже чем на дваче. Видимо ты того же сорта.
Если будешь заниматься от зари до зари каждодневным тяжелым физическим трудом, то у тебя тоже будут такие руки.
>в стране с 90-95% крестьянского населения
Ты уже вытекаешь из треда, долбоеб.
>>784522
Комплексуешь, потому что у самого ручки словно кисточки?
>Много увидел.
Каких? Покажи.
>может увидишь как люди в реальности выглядят.
Как на пикриле? Ты совсем ёбнулся уже, додик? Где ты таких неандертальцев находишь? Признавайся, ты из неблагополучной семьи и живешь в наркомановом гетто? Или ты просто русофоб-ненавистник современных русских женщин? Почему ты считаешь их такими уродинами?
>Это тупое интернетное быдло, хуже чем на дваче.
Аргумент. Всё, я сдаюсь. Ты победил. Люди раньше были такими же красивыми как и сейчас. Особенно женщины, хуярившие в поле с 7 лет и до самой старости и питавшиеся хрен знает чем.
>На дагеротипах все выглядят как алкаши
Есть такое
Ты реально слепой? На первом пике половина норм выглядят. Второй пик из Германии, Третий из Америки.
Еще раз повторяю, выйди на улицу, уебище ты тупорылое. Увидишь как реальные люди выглядят. Можешь еще скинуть фото своей мамаши-шлюхи, для контраста так сказать.
>Аргумент
Неопровержимый аргумент. Могу сказать это любому дауну в лицо.
Зачем так толстить? Зависело конечно от губерний, но в великорусских губерниях дворянки и дворяне были минимум на 97 процентов этническими великороссами. Польские дворяне в основном были на отпавших территориях речи посполитой, немецкие - в остзейских губерниях, грузинские - у себя в грузии.
https://rusplt.ru/fact/dvorane-8940.html
>т. к. были чистокровными русскими
Как будто это гарантирует какую-то особенную внешнюю привлекательность по сравнению с дворянками-новиопками. По мне так теорема Эскобара.
У тебя тупое отрицание, какой смысл тебе что то доказывать, аутист?
>Сколько там симпатичных или красивых детей?
Охуенно по двум фоткам судить, лол. Никто же не судит о всех людях, смотря на твое еблище. Я уже накидал тебе защеку пару десятков фото детей, но ты их почему то упорно не замечаешь.
Это потому что империя внезапно была многоэтничной по составу. Но даже тут видно что великороссы составляли меньшее число если противопоставлять их всем остальным (и то 44 - это не такое уж и резкое меньшинство), но большее если считать каждую этничность по отдельности. И губернии все были разные, в великорусских дворяне были в основном этническими великороссами.
>У тебя тупое отрицание, какой смысл тебе что то доказывать, аутист?
Ну так сколько ты насчитал красивых русских крестьянок у Каррика? Скорее всего ты даже не смотрел эти фотки, когда их запостил. А теперь вертишься, отыскивая в интернете фотки знаменитой финской крестьянки и постя девочку в крестьянском наряде с белоснежной кожей и кистями рук как у пианистки. Она точно крестьянка? У русских дворянок в это время были популярны фотки в крестьянских шмотках.
>Я уже накидал тебе пару десятков фото детей
Не вижу там симпатичных по современным меркам. И про какие десятки фоток ты говоришь? Где они?
Ты отупел? Я уже 10 раз ответил на твой тупой вопрос, мудель. Иди смотри фото и не задавай идиотских вопросов.
>Она точно крестьянка?
Да. Смотри кучу запощенных фото, кисти у всех нормальные. Просто ты постишь 60 летних старух и на этом делаешь выводы, хуесос хитрожопый.
>Не вижу там симпатичных по современным меркам ряяя яя скозал!!!!!11
Оу, какой мощный аргумент. Ну так запости фото своей мамаши, будем сравнивать с современными аналогами.
>>784668
Обычные ноги, долбоеб.
>Пошёл нахуй, кусок говна. Ебал твою дырявую жопу.
Ну давай сравним. Вот тебе рандомные подборки столичного бомонда, верхушки пищевой цепи Россиюшки:
https://www.youtube.com/watch?v=fh2SIsYC51A
https://www.youtube.com/watch?v=VUxgYbNUCDI
https://www.youtube.com/watch?v=EEtdZusnRAs
https://www.youtube.com/watch?v=_bwlucrX9ck
Половина из них даже в косметике выглядят хуже большинства крестьянок, а смой с них штукатурку, натяни платок, сфоткай на мутную линзу и получишь шоу уродов.
>дворянки и дворяне были минимум на 97 процентов этническими великороссами.
Уже сравнивали лица офицеров-дворян и русских Ванек-рядовых из деревень. Среди дворян поразительно огромное количество новиопов с неправильными чертами лица. Вообще как будто разные народы. Отыскать среди русских дворян арийца с квадратной чедовской челюстью и правильным черепом задачка не из легких. Не говоря уж про светлые волосы и глаза. В то время как у Ванек ариец считай каждый второй, если не первый. Жалко что это арийство на уродливых круглолицых русских крестьянок не распространялось. Де Кюстин об этом писал еще в 1830-х:
Народ здесь красив; чистокровные славяне, прибывшие вместе с хозяевами из глубины России или ненадолго отпущенные в столицу на заработки, выделяются светлыми волосами и свежим цветом лица, но прежде всего — безупречным профилем, достойным греческих статуй; восточные миндалевидные глаза, как правило, по-северному сини, а взгляд их разом кроток, мил и плутоват. Радужная оболочка этих беспокойных глаз переливается разными цветами от змеино-зеленого до серого, как у кошки, и черного, как у газели, в основе своей оставаясь синей; золотистые пушистые усы топорщатся надо ртом безупречно правильной формы, в котором сияют ослепительно белые зубы, почти всегда совершенно ровные, но иной раз остротой своей напоминающие клыки тигра или зубья пилы. Женщины из народа не так хороши; на улице их немного, а те, кто мне попадались, мало привлекательны; вид у них забитый. Странная вещь! Мужчины заботятся о своем туалете, женщины же относятся к нему с небрежением. Быть может, причина в том, что мужчины прислуживают знатным вельможам. У простолюдинок тяжелая поступь; ноги их обуты в уродливые сапоги грубой кожи; и лица, и стан их лишены изящества; даже у молодых землистый цвет лица, особенно бросающийся в глаза на фоне свежих лиц мужчин. Женщины из народа носят короткую куртку, распахнутую на груди и отороченную мехом, чаще всего рваным и свисающим клочьями. Наряд этот был бы неплох, умей они его подать, как говорят наши торговцы, и не отличайся большинство его владелиц уродливой фигурой и отвратительной нечистоплотностью.
До сих пор я ни разу не встречал на улице простолюдинки, которая бы показалась мне красивой; подавляющее же большинство их, по-моему, на удивление уродливы и до отвращения нечистоплотны. Странно подумать, что именно они -- жены и матери мужчин с такими тонкими и правильными чертами, с греческим профилем, так изящно и гибко сложенных, как видишь это даже в низших классах русской нации. Нет ничего прекраснее русских стариков - и ничего ужаснее старух. Во всех классах русской нации красивые мужчины встречаются чаще, чем красивые женщины.
Кокошник очень идёт красивым лицам, но ещё больше уродует некрасивые. Увы, при русском дворе их немало: старики и старухи так дорожат своими придворными должностями, что ездят ко двору до самой смерти! Вообще, повторяю, в Петербурге красивые женщины встречаются редко, однако в большом свете изящество и обаяние с успехом возмещают недостаточную правильность черт и стройность форм. Впрочем, всеми названными достоинствами обладают некоторые грузинки. Светила эти блистают среди северных женщин, словно звезды среди бездонного южного неба.
Когда русские работают с непокрытой головой, то длинные волосы могут стать им помехой; чтобы избавить себя от этого неудобства, они придумали венчать себя диадемой, иначе говоря, завязывать вокруг головы ленту, тесьму, камышинку, стебель тростника, кожаный ремешок; эта диадема, грубая, но всегда изящно повязанная, идет через лоб и не дает растрепаться волосам; молодым людям она к лицу, а поскольку у мужчин этой расы голова, как правило, овальная и приятной формы, то из рабочей прически они сделали себе украшение. Но что вам сказать о женщинах? Все те, что встречались мне до сих пор, выглядели отталкивающе. В этой своей поездке я надеялся увидеть хоть несколько красивых селянок. Однако здесь, как и в Петербурге, они толсты, низкорослы, а платье подпоясывают под мышками, повыше груди, которая свободно болтается у них под юбкой -- омерзительное зрелище! Прибавьте к этому бесформенному облику, принятому по доброй воле, большие мужские сапоги из вонючей, жирной кожи и нечто вроде кожуха из бараньей шкуры, наподобие той, из которой сшиты шубы их мужей, и у вас составится представление о существе вполне непривлекательном; к несчастью, представление это будет абсолютно точным. В довершение уродства меховая одежда у женщин не такого изящного покроя, как полушубок у мужчин, и к тому же обычно сильней изъедена червями -- что, вероятно, объясняется похвальной бережливостью; это в буквальном смысле лохмотья!.. Таков женский убор. Без сомнения, ни в одной стране прекрасный пол так не отвергает всякое кокетство, как крестьянки в России; и тем не менее женщины эти приходятся матерями солдатам, гордости императора, и тем красавцам кучерам, которых видишь на петербургских улицах и на которых так ладно сидит армяк и персидский кафтан.
В томности ее было то обаяние, какое отличает лишь здешних женщин -- их не назовешь хорошенькими, но они красивы, а иные -- чаще всего не из низких сословий -- безупречно прекрасны; ибо в России красота аристократична, и крестьянки, как правило, не столь щедро одарены природой, как знатные дамы.
> но в великорусских губерниях дворянки и дворяне были минимум на 97 процентов этническими великороссами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>Де Кюстин об этом писал еще в 1830-х:
>чистокровные славяне, прибывшие вместе с хозяевами из глубины России или ненадолго отпущенные в столицу на заработки, выделяются светлыми волосами и свежим цветом лица, но прежде всего — безупречным профилем, достойным греческих статуй
>восточные миндалевидные глаза, как правило, по-северному сини, а взгляд их разом кроток, мил и плутоват.
>золотистые пушистые усы топорщатся надо ртом безупречно правильной формы, в котором сияют ослепительно белые зубы
>эта диадема, грубая, но всегда изящно повязанная, идет через лоб и не дает растрепаться волосам; молодым людям она к лицу, а поскольку у мужчин этой расы голова, как правило, овальная и приятной формы, то из рабочей прически они сделали себе украшение.
А месье знает толк!
>Киевская Русь
пора уже отказываться от подобных фейковых названий
https://vk.com/public196635499?w=wall-196635499_873
>Видно, что шлем горел: металл покороблен и оплавлен. Наши реставраторы провели серьезную работу, чтобы его можно было выставлять.
>Температура плавления серебра чуть менее 1000 градусов, температура плавления железа – чуть более 1500 градусов. Т.е. к тому моменту, когда бы начало плавиться железо, серебро бы уже давно расплавилось. Там, где был найден шлем, был возможен только травяной, либо лесной пожар, а температура плавления железа достигается в горне.
Россия. 2021. Итоги.
Русня уже даже княжеский 800-летний шлем не может нормально отреставрировать. Куда катится эта страна? Разруха и колоссальная некомпетентность во всех сферах жизни.
И действительно ли Новгород у Рюриковичей считался чем-то особенным? Может они его рассматривали как Айсинь Гьоро рассматривали Маньчжурию(малую родину своего рода или сакральную землю своего рода)?
А ещё мне интересно, насколько потомки скандинавов-завоевателей вообще презирали покорённые ими народы(кривичей, древлян, булгар, хазар и т.д.)?
Ведь закон на Руси, если я верно помню(я в этом вопросе не эксперт, если чё; может это касалось определённого периода только), славян и русов разделял. И славяне там были в серьёзном проигрыше.
Правда ли, что Рюриковичи на Руси являли собой сословие/касту правителей, и никто кроме них больше княжить не мог(хотя я вроде помню было несколько скандинавских правителей не Рюриковичей в каких-то княжествах)? Слышал, мол, Рюрикович никогда не стал бы боярином, также как и боярин никогда бы не смог стать князем. Рюриковичи представляли собою какой-то священный род князей-наместников Бога что ли?
Спасибо!
А, и насколько вообще абсолютной была власть князя? Правда ли, что бояре вообще были бесправными и князь им захотел - дал надел. Захотел - забрал надел. И это не было чем-то бесправным.
Я помню, что читал, мол, князей местный народ выгонял из городов, если они не угождали. Прямо как в Риме поступали с императорами-неудачниками. Но подобные вещи абсолютизму не мешают, если правитель успешно правит.
>И действительно ли Новгород у Рюриковичей считался чем-то особенным?
Я думаю тут был своего рода симбиоз и долгое время это Рюриковичи считались в Новгороде чем-то особенным. В конце-концов именно поддержка новгородцев обуславливала, кто сядет в Киеве и будет управлять Русью в широком смысле. Сами Рюриковичи в долгу не оставались и постоянно оберегали и подтверждали автономный статус Новгорода, дарованный тому Ярославом Мудрым в 1016 году.
>Рюриковичи официально вообще мешали кровь с боярами или какой-нибудь там славянской знатью Руси ДО монгольского нашествия?
Естественно. Того же Андрея Боголюбского Юрий Долгорукий женил на боярской дочери Улите. так что чем дальше тем больше ветви Рюриковичей, правившие в сильнейших княжествах Удельной Руси, сплетались с боярской знатью.
>А ещё мне интересно, насколько потомки скандинавов-завоевателей вообще презирали покорённые ими народы(кривичей, древлян, булгар, хазар и т.д.)?
В источниках это не прослеживается. Судя по тому как быстро Рюриковичи ассимилировались в славянской среде и как активно потом смешивались с теми же степняками - ни насколько. Для древности вообще нехарактерны именно этническое противопоставление, в основном сословное, в крайнем случае культурное, но это в сильно более развитых обществах чем была Русь.
>славян и русов разделял.
"Русы" и "славяне" в Русской правде уже сословные категории знать/рядовое население.
>Правда ли, что Рюриковичи на Руси являли собой сословие/касту правителей, и никто кроме них больше княжить не мог. Слышал, мол, Рюрикович никогда не стал бы боярином, также как и боярин никогда бы не смог стать князем. Рюриковичи представляли собою какой-то священный род князей-наместников Бога что ли?
Законодательно это нигде не зафиксировано, кажется более вероятным, что правление Рюриковичей основывалось на своего рода "джентельменском соглашении" между правящим кланом, местной боярской знатью и горожанами. Было ли под этим какой-то сакральное дно сложно сказать, скорее всего что-то такое всё же было, так как мы говорим про Средневековье, а в это время во всём миром власть тесно связана со сферой сакрального. Однако в источниках это не фиксируется и даже рассказ про призвание Рюрика обставлен максимально профанно. Судя по тому, что известны как убийства неугодных князей боярами (как в случае с тем же Андреем Боголюбским) и даже возведение на трон бояр (как было в Галицко-Волынском княжестве, например) какой-то реальной неприкосновенностью ни сами Рюриковичи, ни их власть не обладали и всё держалось по большей части на силе обычая.
>Правда ли, что бояре вообще были бесправными и князь им захотел - дал надел.
Это уже какая-то экстраполяция порядков, существовавших в Московском царстве, на времена Киевской Руси. В источниках нет ни единого указания на то, что князья участвовали в формировании земельных владений боярства и вполне возможно они в разных местах существовали ещё аж до призвания Рюрика, а его потомкам уже приходилось работать с тем что было. В любом случае. система условных держаний на Руси начинает формироваться с XV века, но никак не раньше.
>А, и насколько вообще абсолютной была власть князя?
Ни насколько. Слишком много сил ограничивали власть князей даже в Владимиро-Суздальском княжестве, которое как считается дальше всех пошло по пути концентрации власти в руках князей. Тут и боярские кланы, и городские веча (которые были повсюду). Так что если князь, по мнению его подданных перегибал, то его могли либо выгнать к хуям и ограбить его двор (как делали в Новгороде, как было в Киеве с теми же Игорем Ольговичем или Юрием Долгоруким) или вообще убить нахуй как Андрея Боголюбского.
Пропагандист у которого подгарало с того что русские победили французов. Верить ему - ну такое себе.
>>784771
>>784816
Последствия присоединения соседних ханств при иване грозном не прошли даром. Конечно была некоторая часть дворян и с татарскими корнями. Но они все были обрусевшими и не говорили на татарском.
Спасибо за ответ!
> даже возведение на трон бояр (как было в Галицко-Волынском княжестве, например)
Я читал, что подобное было из-за того, что Рюриковичи не завоевали запад Украины, а вассализировали его. И потому местные вожди/князья там, в отличие от большинства других захваченных русами земель, более-менее сохранили свою власть и пользовались авторитетом и привилегиями недоступными боярам в других местах. И именно децентрализация, возникшая из-за слишком сильных бояр, стала одной из основных причин падения ГВК.
>В источниках это не прослеживается.
Еще как прослеживается. Думаете русские князья Рюриковичи по доброте душевной уничтожили вечевой строй на Руси? Иван Грозный еще в 16 веке считал себя германцем, а русских как народ ненавидел.
«Иван Васильевич, отец теперешнего императора, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки для приготовления некоего блюда, император велел ему хорошенько смотреть за весом. «Ведь мои русские все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на императора и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просит меня, — заметил золотых дел мастер, — то я вам скажу. Ваше Высочество [так в оригинале] изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — заметил император, — но ты ошибся: я не русский, моими предками были германцы»…»
А вот ещё одно свидетельство о том, что Иван IV почитал себя самым чистокровным немцем.
Саксонец Ганс Шлитте, которого в 1547 году Иван Грозный отправил в Европу для вербовки разного рода специалистов (правда, из этого дела ничего не вышло, так как Шлитте арестовали на обратном пути в Ливонии, что затем стало одним из поводов Ливонской войны), около 1556 г. сочинил проект царского письма императору Священной Римской империи Карлу V. В этом письме от имени русского монарха говорилось, что «мы одного корня и происхождения с германцами».
Об особой приязни Ивана Грозного именно к немцам неоднократно писал Николай Карамзин:
«Кроме сих любимцев, Иоанн удивительным образом честил тогда некоторых Ливонских пленников. В июне 1565 года, обвиняя Дерптских граждан в тайных сношениях с бывшим Магистром, он вывел оттуда всех Немцев и сослал в Владимир, Углич, Кострому, Нижний Новгород с женами и детьми. Но дал им пристойное содержание и Христианского наставника Дерптского Пастора Веттермана, который мог свободно ездить из города в город, чтобы утешать их в печальной ссылке. Царь отменно уважал сего добродетельного мужа и велел ему разобрать свою библиотеку, в коей Веттерман нашел множество редких книг, привезенных некогда из Рима, вероятно Царевною Софиею.
Немцы Эберфельд, Кальб, Таубе, Крузе вступили к нам в службу, и хитрою лестию умели вкрасться в доверенность к Иоанну. Уверяют даже, что Эберфельд склонял его к принятию Аугсбургского [лютеранского] исповедания, доказывая ему, словесно и письменно, чистоту онаго! По крайней мере, Царь дозволил Лютеранам иметь церковь в Москве и взыскал важную денежную пеню с Митрополита за какую-то обиду, сделанную им одному из сих иноверцев. Хвалил их обычаи, славился своим Германским происхождением, хотел женить сына на Княжне Немецкой, а дочь выдать за Немецкого Князя, дабы утвердить дружественную связь с Империею».
Современник Ливонской войны и её хронист ливонский летописец Бальтазар Руссов приводит цитату из обращения Ганса (Иоанна) Таубе и Ульриха (Элерта) Крузе, немецких агентов Ивана Грозного, к жителям Ревеля (которых они в 1569 году уговаривали сдаться, впрочем, тщетно). Эти слова дополняют картину убеждённости в собственном германском происхождении следующими деталями:
«Не скроем от вас, что промыслом милосердного Господа, единственно которому мы это приписываем и за что благодарим его, мы осыпаны нашим всемилостивейшим царем и государем большими, невыразимыми милостями. Пользуясь не только лично старою немецкою свободою, но будучи также одарены многими землями и людьми, мы поставлены управлять всеми русскими начальниками над этими землями в Ливонии <…>. Сверх того мы имеем власть, по нашему собственному благоусмотрению и желанию, поставить в дерптском епископстве немецкого князя, чрез что дерптцы вполне достигают своей прежней свободы и образа жизни и впредь всегда могут сохранить их. Потому что царь всея России, наш всемилостивейший государь, сказал нам, что он сам немецкого происхождения, из баварского рода и желает поэтому, чтобы немцы были свободны и чтобы в стране не было ни поляка, ни литовца или шведа. Русские и сами очистят страну [покинут Прибалтику]. Великий князь сам сознает, что неприлично русским жить у немцев [т.е. в Прибалтике], тем менее управлять и повелевать ими. Потому что это [т.е. русские, по мнению Ивана IV] грубый, невоспитанный народ, а великий князь удивительный государь, который не особенно-то доверяет своим собственным людям, русским. Потому что он любит правду, суд и справедливость, и дал нам [т.е. Таубе и Крузе] полномочие вести переговоры также и с другими городами и сословиями в Ливонии, и все что мы сделаем по этому поводу, будет ему приятно, и он твердо сдержит свое слово».
>Правда ли, что Рюриковичи на Руси являли собой сословие/касту правителей, и никто кроме них больше княжить не мог(хотя я вроде помню было несколько скандинавских правителей не Рюриковичей в каких-то княжествах)?
Сначала нет. Потом, как выпизднули с Руси все остальные рода, да.
Каждая женщина носит висячее кольцо в ухе
Согласно древнему обычаю, некоторые этим весьма горды.
Походка их степенна, а выраженье лиц мудро и печально,
Но все же они следуют плотским грехам, привычке к недостойной жизни.
Не видя стыда в сведении счетов в разврате
С кем-то; они не заботятся скрыть свои безрассудства.
Едва ли не самый беднейший во всей земле мужчина
Покупает ей румяна и краски, позволяя жене это,
С их помощью она мажет и красит свою смуглую кожу,
Наряжается и подводит свое закопченое лицо, брови, губы, щеки, подбородок.
Да и те, кто честны, если они здесь есть,
Делают то же: мужчина может открыто видеть На щеках у женщин краску,
Как пластырь, настолько толст их слой, что лица их похожи на лица шлюх.
Но поскольку такова их привычка, а коварство дам известно.
То, ежедневно красясь, они достигают успеха,
Наложат краски так, что и самого благоразумного
Введут легко в заблуждение, если он доверится своим глазам.
Я немало размышлял, что за безумие их заставляет краситься,
Сравнивая, как безучастно ведут они хозяйство с принужденьем.
«Выговор» Хворостинину от имени обоих великих государей - патриарха Филарета и царя Михаила Федоровича:
«Да ты же говорил в разговорах, будто на Москве людей нет, все люд глупый, жить тебе не с кем, чтоб тебя государь отпустил в Рим или в Литву. Да у тебя же в книжках твоего сочинения найдены многие укоризны всяким людям Московского государства, будто московский народ кланяется св. иконам по подписи, хотя и не прямой [т.е., не похожий на прототипа, написанный не в реалистической манере, утвердившейся к тому времени в Европе] образ. А который образ написан хотя и прямо, а не подписан, тем не кланяются. Да будто московские же люди сеют землю рожью, а живут всё ложью, глупостью мир удивляют, приобщенья тебе с ними нет никакого, и иные многие укоризненные слова писаны на виршь (стихами). Ясно, что ты такие слова говорил и писал гордостью и безмерством своим, по разуму ты себе в версту никого не поставил, и этим своим бездельным мнением и гордостью всех людей Московского государства и родителей своих обесчестил.
Да в твоем же письме написано государево именованье не по достоинству: государь назван деспотом русским, но деспота слывет греческою речью – владыка или владетель, а не царь и самодержец, а ты, князь Иван, не иноземец, московский природный человек, и тебе так про государское именованье писать было непристойно».
Помню, видел когда-то барельеф с новгородцами(другой, не этот; этот нашёл пока гуглил тот), у которых были длинные косы и высокие шапки.
Но Новгород - это не совсем Русь. Он всегда вроде стоял от Руси отдельно. Вроде как круче всех остальных.
И что с длинными волосам было у московитов или русинов? Всякие длинные хохолки, которые закручивали вокруг ушей не в счёт. Я имею ввиду нормальные, длинные волосы.
В конце 17 века.
Ну, это западом навеяно мне кажется. Шляхта всё равно продолжала носить свои чубы. А в простонародье "под кувшин" или что-нибудь подобное носили.
>>785501
А что-то более экзотичное и длинное есть? Чтобы как у тех новгородцев? Всякие косички там, длинна до середины спины.
>>785498
А псковцы есть такие на картинах или чём-то ещё?
>А что-то более экзотичное и длинное есть?
Ну давай смотреть, в 16 веке у русских вообще короткие прически.
В 17 веке волосы стали длиннее, вон у даже седого Петра Потемкина на четвертом пике волосы до плеч.
Более ранних достоверных портретных изображений просто нет.
Как и описаний. К сожалению, Амброджо Контарини в 15 веке ограничился ремаркой:
"Русские очень красивы, как мужчины, так и женщины, но вообще это народ грубый." И дальше пошел писать про религию, обычаи, пьянство, товары, цены, пиры, государя Ивана Третьего (который "очень красивый, высокий, но худощавый"), вместо того чтобы пару строк потратить на описание этих самых русских. Зато два абзаца своего дневничка он потратил на описание жратвы и цен на неё. Не, это тоже ценно, но то мы не догадывались, что на один золотой дукат в Москве можно было накупить много всего всякого и на порядок больше, чем в Венеции.
Фанатики шииты кызылбаши их точно носили поголовно, они считали что чем длиннее чуб тем лехче попасть на небо к аллаху.
У турков тоже была популярной эта прическа.
Кстати интересен феномен моды в Речи Посполитой на все турецкое а на Руси на все польское.
Вот тут лучше видны типичные прически в 16 веке.
Кхм-кхм:
>28 октября 1824 года Кюстин был найден без сознания, избитый, ограбленный и раздетый в грязи возле Парижа. Распространилось мнение, что Кюстин, имевший бисексуальные склонности, назначил на дороге в парижский пригород Сен-Дени свидание некоему молодому солдату, и товарищи солдата избили и ограбили Кюстина. После этого положение Кюстина в парижском обществе пошатнулось. Его принимали далеко не везде, а где принимали, часто насмехались над ним
>Кстати интересен феномен моды на Руси на все польское.
Насмотрелись на поляков на войне и стали их косплеить. Ничего удивительного.
1677 июля 25. — Белая Церковь. — Письмо неизвестного польского офицера, содержащее донесение разведчика
Примчал из лагеря казак, знакомый этого посланца, с письмом от гетмана Самойловича к наказному гетману Лысенко, который остается в Переяславе. Этот казак сказал, что в лагере насчитывается двенадцать тысяч московского войска, красиво и хорошо обмундированного на польский лад.
[1672 декабря 29 — 1673 августа 31]. — «Роспись» помещика Дмитрия Полоченинова о разорении его поместья в Арзамасском уезде во время Крестьянской войны
В прошлом во 180 году июля в 26-м числе своровал Ганка Исупов с людми своими, со крестьяны и с приборными сторонними ворами, воровским умышлением и нарядным делом на многих лошедях ездя, а иных водя на поводах ночью, потолочили у меня на сенной моей земле восмь десетин ржи и втоптали в землю. Да он же, вор, наутрея с теми ж конными ворами и со всяким боем приезжал на полишка мое, хотя меня и детишек моих побить до смерти. И я от нево, вора, ушол на лошеди к себе в деревнишку, а детишка ушли одва пеши в лес. И он, вор, устрасчивал меня и людишек и крестьянишек моих и, поругаясь домишку моему, в поле против дворишка моего стреляли изо многих пищалей долгое время. А пешие ево заводные воры, люди и крестьяне, со всяким же боем и с копьи гусарскими на длинных древках стояли у лесу в прикрыт[ь]е по конец полишка моего. И стреляв, он, вор, с товарыщы своими на полишке моем поехали к той же моей потолоченой рже, кою он ночью потолочил, и стали все конные и пешие воры в прикрыт[ь]е в лесу и в овраге ждать меня з детишками к той моей потолоченой рже, хотя ж нас побить до смерти. И ждали долгое время и дождався на моей земле застрелили из большие пищяли сынишка моего Андрюшку в грудь против серца, и та пулька была в нем. И в нынешнем во 181-м году декабря в 29 числе по указу великого государя и по приказу околничего Артемона Сергеевича Матвеева оптекарские полаты лекарь Федот Васильев тое пульку у сынишка моего ис под правые лопатки, розрезав, одва вынел. И он от прежние и нынешние раны лежит при смерти. Да в ту ж пору оне, воры, застрелили из большие ж пищяли человека моего Савку Иванова в левую руку пониже плеча насквозь, и он от той раны одряхл и рукою не владеет.
Г.-А. Шлейссингер, 1687
К. А как русские одеваются?
Ф. Некоторые ходят ещё по старому русскому обычаю в больших, широких кафтанах, некоторые — почти так же, как поляки; они очень гордятся драгоценными одеждами, особенно знатные господа, а также русское женское население. Я часто видел жён сапожников и портных, которые щеголяют в дорогих шёлковых платьях, отделанных соболем, будто важные дамы…
Де ла Невилль, 1698
Люди одеты почти так же, как поляки, богатые носят зимой одежду из голландского сукна, подбитого прекрасными мехами, а на головных уборах по несколько драгоценных камней, и почти у всех — мелкие жемчужины, которые очень распространены в этой стране, а летом носят платье из персидского и китайского шёлка.
Разборная книга 1681 г.
Стольники:
М.Л. Плещеев - "на государеве службе будет он на аргамаке, в броне и в саадаке, 5 лошадей простых, а на них кончеры и палаши; людей с боем 25 человек";
Князь Л.Ф. Долгоруков - "на аргамаке, в пансыре и в зерцалах, в саадаке, с саблею, 4 лошади простых с кончеры и с пистолеты; людей с боем 6 человек, в кошу с пищальми и с бердыши 4 человека".
W roku 1685 do Paryża przybyło poselstwo rosyjskie. A wówczas:
„Simeonowi Dołmatowemu młodszemu posłowi moskiewskiemu oddali Ich Mm [mościowie] wizytę po południu, który mile Ich Mm przyjął […] Prezentował i insze rzeczy jako to szable tureckie i noże, futra sobolowe mianowicie swój kontusz pięknemi ogonkami podszyty, suknie na wszytkich [członkach poselstwa? sługach?] polskim z czerkaska, nie moskiewskim krojem robione i ładnie.” (Jan Michał Kossowicz, Diariusz podróży po Europie 1682-1688)
Mniej więcej o tych czasach książę Kurakin pisał w swoich wspomnieniach:
"Szlachta i dwór [carycy Zofii] przyjęli polskie maniery. Widoczne to było w wyglądzie powozów, w architekturze, w sposobie ubierania się i jedzenia"
Jak dodaje rosyjski historyk:
"Nigdy nie zdarzyło się w historii Rosji, aby Polska była tak modna na dworze."
Ну он и халтурщик конечно. Нет чтобы нарисовать что-нибудь своё оригинальное вместо тупого копирования гусара с Голуховской таблицы почти без изменений...
>Также он должен быть в шишаке
А у него что на голове по-твоему?
>в сапогах по московитской моде
Что за особый вид сапог?
>Также он должен быть с бородой.
А также с гранёным стаканом водки в правой руке, с матрешкой в левой, в шубе, в папахе, с угрюмой рожей и недобрым взглядом.
>Также он должен быть без леопардовой шкуры
Я бы не был так категоричен. Звериными шкурами обвешивались на всяких парадах. А гусарам сам бог велел косплеить поляков во всем. Хотя бы на парадах.
Сеймовые записи, 1605
Московский посол (Царя Бориса Годунова), в сопровождении 18 казаков, покрытых леопардовыми шкурами, в третий раз ездил во дворец.
Аксель Гюльденстиерне, 1602
6-го Октября царь Борис Годунов выехал из Москвы в монастырь, называемый «Троица», находящейся в 12-ти милях отсюда, чтобы помолиться — как он имеет обыкновение то делать ежегодно на каждого Михаила. Но так как в этот раз из-за нашего приезда, а затем вследствие своего нездоровья, о котором сказано выше, он опоздал и на прошлого Михаила не мог попасть на богомолье в упомянутый монастырь, то поехал туда теперь, чтобы, как сказано выше, вознести свои молитвы.
Впереди его ехало верхом около 600-т русских пищальников; за ними друг за другом 25 русских, ведших каждый в поводу замечательно красивую, хорошо убранную лошадь с седлом и убором; на семи задних заводных лошадях [были накинуты] через седло леопардовые шкуры.
Дон Хуан Персидский, 1599–1600
...мы вступили в резиденцию московского царя (Бориса Годунова). Навстречу нам вышло великое множество людей, потому что московиты люди весьма тщеславные: в день въезда какого-либо князя или иностранного посланника в резиденцию царя или в один из главных городов указом объявляется, чтобы никто не работал, а чтобы все, одевшись и принарядившись как можно лучше, выходили к тому месту, где произойдет въезд. И хорошо, что они в такие дни отдыхают и не смеют ни минуты работать, так как в обыкновенные праздники в течение года ничуть не стесняются работать целый день, хотя весьма строго соблюдают другие предписания греческой церкви, коей они следуют.
Знатных лиц, которые вышли нас встретить по приказанию царя и которые все были вельможи и сановники, господа и дворяне, как мне показалось, было свыше 6 000. Для нашего въезда царь прислал нам 200 экипажей, запряжённых каждый в одну лошадь, очень рослую; кучера, экипажи и лошади были покрыты львиными и тигровыми шкурами, отчасти для большей пышности, отчасти для защиты от холода, весьма сильного в тех местах.
Николаас Витсен, 1664–1665
Псков
Пристав ехал в своих санях впереди посла; оба они сидели в богатых санях, обвешанных тигровыми и другими великолепными шкурами; полость была вышита золотом. Сани посла были окружены русскими дворянами, наши пажи и слуги следовали пешком за послом. Затем вели его лошадь, а также лошадь Микиты (Переводчика). За нами следовала наша свита в санях, затем — наша карета и наш багаж. Красиво выглядел на льду длинный ряд разукрашенных лошадей, разодетых голландцев и русских.
Бальтазар Койэтт, 1676
По Северной Двине
На нём (На губернаторе) был зелёный суконный кафтан, подбитый тигровыми лапками, а под этим кафтаном — другой, желтый армозиновый, под которым находился ещё один, из кармазинно-красного сатина, с жемчужными пуговицами; на шее его был драгоценный воротник с жемчугом, и красивая шапка его также была окаймлена прекрасным жемчугом и сделана в виде короны...
>Русские" гусары 17 века - поляки наемники
Как же у шизика горит, что он скотские фантазии выдумывает.
Кирилл Полуектович Нарышкин - дед Петра Первого был гусаром.
Остальные тоже известно кто: «гусар новгородцев, тверич, новоторжцев, пскович, лучан, торопчан и пусторжевцев»
Как и все ребята с Новгородщины они отымели поляков в войну 1654—1667 годов во всех позах.
Выиграли десятки битв, шиз. Поляков громили и под Полоцком и на Днепре. Даже Битва под Вильной 1655 года была полевым сражением перед рекой Вилией и на мосту через нее, а не штурмом города. Там через два дня гарнизон капитулировал, не понадобилось осад и штурмов. Уж очень убедительно армию Януша Радзивилла размотал Черкасский.
Дико извиняюсь, какие еще поляки под Вильной в 1655 году? Откуда они там телепортировались? Всю кампанию 1654-1655 годов Радзивиллы с Госевским в соло воевали против в разы превосходивших сил Москвы и казаков Золотаренко. У поляков в это время на Волыни и в Галиции хохлов полон рот был.
>Всю кампанию 1654-1655 годов Радзивиллы с Госевским в соло воевали против в разы превосходивших сил Москвы
Это же лукавство. Речь Посполитая 17 века - это Польша, ее населяют поляки (даже если они татары, русины, жемайты или ещё кто).
Более того Винцент Александр Корвин-Гонсевский - этнический поляк, шляхтич герба Слеповрон, как и вся его родня.
Иначе можно рассказывать, что новгородцы без помощи Москвы взяли Полоцк, Новгородский разрядный полк соло громил превосходящие силы литовцев и выдать это за войну между Господином Великим Новгородом и Литвой, но это же фолкхистори будет.
>явное превосходство поляков
Битва на реке Басе между русским главнокомандующим Юрием Долгоруковым и коронным гетманом Чарнецким показала, что силы Короны и Москвы примерно равны, раз после долгого боя равные по численности армии разошлись, каждая приписав себе победу.
Разгром армии Яна Казимира, которому даже не удалось углубиться на территорию России, так же демонстрирует, что и коронные войска жидковаты.
Ну и смешно в 17 веке всерьёз делить Речь Посполитую на части, и Корона, и Литва - это все Польша.
А то давайте ещё говорить, что Россия не участвовала в разделах Польши 18 века, просто ВКЛ наконец воссоединилась с Великой Русью, а настоящую Польшу поделили немцы с австрияками.
Хуявство. ВКЛ 17 века - это все еще самостоятельное государственное образование со своей армией и своими гетманами, которые летом 1655 года присягнули шведскому королю и впоследствии провозгласили о расторжении унии с поляками. В этом участвовал даже Госевский, несмотря на то, что до войны он был лидером пропольской роялистской партии Литвы. Идея о "поляках" как о политониме Речи Посполитой, напоминаю, обоих народов оформилась после Потопа и была по сути его последствием.
Определение этнических принадлежностей в 17 веке, как у Госевского - совершенно пустопорожнее занятие. Во-первых, это не имело каких-то политических коннотаций: лидером, единственной литовскоязычной, жмудской шляхты, например, в то время был Глебович, происходивший из смоленского боярства. Во-вторых, ты сам себе таким образом размываешь содержание термина "поляк" - то у тебя все являются поляками, то какие-то этнические поляки всплывают (которыми, помимо кучки придворных выдвиженцев Яна Казимира, на литовских землях были разве что мазовшане из Подляшья) .
В любом случае это никак не меняет того факта, что под Вильной московские и казацкие войска имели дело исключительно с литовской армией, которая в дальнейшем воевала против поляков, в том числе осаждала Брест в 1657 году вместе со шведами и Хмельницким. Выражения типа
>смешно в 17 веке всерьёз делить Речь Посполитую на части, и Корона, и Литва - это все Польша.
являются историческим ревизионизмом уровня польских комментов на ютюбе. Политические противоречия между Польшей и Литвой - одна из главных причин кризиса 1650-х годов. Продолжая твои дебильные аналогии, Переяславскую раду в этом смысле можно было бы назвать унией Московии с восточными поляками. Что для самих же подписантов этой унии звучало бы как абсурд.
>Россия не участвовала в разделах Польши 18 века, просто ВКЛ наконец воссоединилась с Великой Русью, а настоящую Польшу поделили немцы с австрияками
Вот это вообще шедевр дебилизма. Во-первых, политический статус ВКЛ 18 века и 17 века был очень разным (после Потопа и Домашней войны он изменился кардинальным образом). Во-вторых, ВКЛ никогда не была чем-то единым с "Великой Русью" В-третьих Статут ВКЛ на белорусско-литовских землях пережил Речь Посполитую на полвека. Сам же себе в ногу стреляешь своим словоблудием, егор, ну ты че.
>ВКЛ 17 века - это все еще самостоятельное государственное образование
И кто же был великим князем Литовским в 17 веке? Кто был её правителем?
>летом 1655 года присягнули шведскому королю
Богуслав и Януш Радзивиллы предали своего короля и великого князя Яна Казимира. Ты пытаешься выдать кого-то из них за правителя независимой Литвы? Тогда почему их предательство кончилось так бесславно?
Павел Сапега и Винцент Гонсевский остались верны родной Речи Посполитой и её королю, а потому и начали войну против предателей, решивших продать часть страны шведам.
Януш умер в осажденной Сапегой крепости, Богуслав откровенно перешел на сторону врага и стал фельдмаршалом Швеции.
И даже если представить, что у Радзивиллов было какое-то законное право выходить из унии с Польшей и заключать союз со Швецией от имени Литвы, тогда это Сапега и Гонсевский - подлые предатели, которые предали литовские интересы ради польских. И разве у этих пропольских коллаборационистов, палачей независимой ВКЛ есть право называться литовцами? Так что и войска у них польские.
>Почему здесь так часто обсуждают 17 век?
Потому что 16-17 - это реальная письменная история, воины в латных кирасах и красных кафтанах, победы и завоевания освобожденной и возрожденной Руси. Победы русских над сильными иноземцами, подвиги отдельных людей, записанные в хроники. Мы знаем вооружение этих людей, знаем сколько денег им платили, знаем сколько шуб и латных поножей они возили в походы. Ну и Смута начала 17 века показала - русская нация существует и будет существовать, Рюриковичи тут больше не гвозди, скрепляющие восточнославянские народы.
15 век - это история о том как московские князья дрались между собой, покорили Новгород, Пермь Великую, Казань (к сожалению, просто посадив "своего" хана), ну и отбились от татар, даже не слишком эпично.
14 век - время войн с Литвой и Ордой, которые нельзя назвать 100% успешными. Как были вооружены эти витязи, чем жили, можно спорить и гадать, нормальных источников мало.
13 век - век позора и унижения, спасибо хоть Саша Невский немного разбавил национальный позор парой распиаренных побед.
12 век - скучные разборки удельных княжеств. Нет подвига, нет яркого образа
Все что было раньше - это вообще почти фэнтези
>Существовали ли какие-нибудь государственные образования на Руси до 862 года?
Вполне достоверно существовали королевство готов в Причерноморье и империя гуннов, ну и Аварский каганат. Славяне (ну или протославяне) тогда тоже уже существовали и жили в этих государствах.
Касательно государств сами славян, ну и такое есть:
Готский историк Иордан в своём повествовании «О происхождении и деяниях гетов (Гетика)», датированным 551 годом новой эры, так описывал места проживания антов:
…У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [Днепра], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов
…Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне [в 551 году, время написания текста] известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
III век — первое письменное упоминание антов, на одной из надписей в городе Керчь.
до 375 года — столкновение антов, под предводительством Божа, с готами Витимира, из готского королевского рода Амалов. Гибель Божа вместе с сыновьями и семьюдесятью старейшинами.
375 год — вторжение гуннов в причерноморские степи. Баламбер с армией напал на остготов и вскоре покорил их. Среди причин этого нападения Иордан называл известие о ранении короля остготов Германариха и распятие короля антов Божа.
IV век — VI век — в составе Империи гуннов.
560—580 года — война антов, под руководством Идаризия, с аварами.
561 год — анты вынуждены были отправить к аварам послов во главе с сыном Идаризия — Мезамиром с просьбой о выкупе пленников. В ставке аварского кагана Мезамир был убит. Война продолжилась ещё интенсивнее.
584 год — Ардагаст с большим войском славян нападает на балканские провинции Византии. Был разбит византийским полководцем Коментиолом и отступил к Дунаю.
585 год — Ардагаст опять разорил придунайские земли Византии, захватил большую добычу, однако около Адрианополя вновь был разбит Коментиолом. Славяне, бросив добычу, отступили за Дунай.
593 год — подвластные Ардагасту славяне напали на византийскую Фракию. В ответ византийский стратиг Приск с большим войском переправился через Дунай и неожиданно атаковал владения Ардагаста. Ардагасту удалось бежать, но его земли были разорены, множество славян попало в плен и было отправлено в Византию.
597 год — Пирагаст со своими войсками устроил засаду византийской армии у переправы через некую реку. Византийцы, возглавляемые стратигом Петром, переправлялись через реку малыми отрядами, но их поочерёдно разбивали славяне. Тогда византийцы решили переправить единовременно всё войско. Не выдержав натиска и обстрела копьями, славяне отступили. Поражённый стрелой в бок, погибает Пирагаст. Славяне, потеряв своего предводителя, убегают. Византийцы занимают берег реки.
до 602 года — начало войны с аварами.
602 год — последнее упоминание антов.
Все, дальше мы знаем о государствах западных славян, но на востоке тоже вероятно что-то было. Новгородский князь Вадим Храбрый, якобы убитый Рюриком, не на пустом месте возник.
Тут даже можно расширить вопрос - вот говорят что славяне в 10-11 веках на племенном уровне тесно мешались с варягами-викингами, что собственно и привело к созданию русского этноса. А много ли в древнерусском примеров скандинавских заимствований? Много ли из этих заимствований жили очень долго или даже дожили до наших дней?
Ну это не совсем так, по ситуации на 1016 год (Древнейшая правда Ярослава) в Новгороде выделялись такие категории населения: русин, словенин, варяг и колбяк. Предполагается, что здесь русины - члены княжеской дружины, словенины - обыватели Новгорода, варяги и колбяки - иностранцы (поэтому им не нужно находить видока-свидетеля для своего дела на суде, они люди чужие, за них никто не впишется, Ярослав повелел верить им под клятву).
На 1189 года "Договор Новгорода с Готским берегом и немецкими городами" варяги - это немцы и скандинавы, а русины - жители Новгорода:
Оже емати скот варягу на русине или русину на варяле
Таким образом, это русины - профессиональная корпорация, которая постепенно дала имя всем жителям державы Рюриковичей, а варяги - иностранцы германоскандинавы.
>это русины - профессиональная корпорация, которая постепенно дала имя всем жителям державы Рюриковичей а варяги - иностранцы германоскандинавы.
Из твоих источников такие выводы не вытекают. Если рассматривать эти свидетельства в динамике, то получается, что скандинавским именем варягов с определённого момента начали обозначать профессиональную группу, которую раньше на Руси на славянский манер называли собственно русью. Однако после того как русь составила правящую элиту Древнерусского государства появилась необходимость дифференцировать эту самую правящую элиту государства от профессиональной группы бродячих воинов и торговцев, которые после образования Древнерусского государства естественно никуда не делись и которых стали называть уже варягами. И уже намного позже, когда эпоха викингов подошла к концу, варягами по старой привычке стали называть всех жителей Скандинавии без разбору.
>Однако после того как русь составила правящую элиту Древнерусского государства появилась необходимость дифференцировать эту самую правящую элиту государства от профессиональной группы бродячих воинов и торговцев, которые после образования Древнерусского государства естественно никуда не делись и которых стали называть уже варягами.
Стоп, чувак. Давай ещё раз смотрим источники:
1016 год: русины - профессиональная группа воинов, княжья дружина, варяги - что-то иное, предполагаем, что иностранцы.
1189 год: русины - это жители Руси, варяги - жители немецких городов и Готского берега.
Берем дополнительный источник:
Варяжская гвардия Τάγμα των Βαράγγων - название, под которым известны скандинавские и англосаксонские наёмники (то есть представители германских народов), служившие в византийском войске с X по XIV век. Впервые упоминается в византийской хронике в 1034 году.
Теперь ответь, в какой тогда период на Руси варяги обозначали профессиональную группу бродячих воинов и торговцев без этнической окраски?
Русские выиграли войны с Ливонской конфедерацией, ВКЛ, Польшей и Швецией. Проигрывали, правда, тоже. Но за 16-17 век у России не осталось соседей, которых она не била.
Победа над Швецией в 1557 году не дала шведам захватить русские земли, показала что шведы не могут ни быстро брать русские крепости (а русские могут захватывать шведские города), ни противостоять русским в полевых сражениях и подтвердила границы ещё 14 века.
Победа над Швецией в 1595 году позволила отыграть результаты проигранной Ливонской войны.
Победа над Польшей в 1655 году с запасом перекрыла территориальные потери времен Смуты. Правда, со Швецией так красиво не получилось, но в войну 1656—1658 году уже русские войска вторглись на территорию Швеции и захватывали города (Нарву, правда, опять осадили, но не взяли). По Валиесарскому перемирию русские даже кусок Ливонии получили. Правда, через 3 года пришлось вернуть ради того чтобы заключить со шведами мир и сосредоточиться на войне с поляками, но в целом русская армия оказалась самой сильной в регионе (пусть даже из-за того, что поляки со шведами ранее друг друга разъебали).
>вместо земель
Решили, что польские земли важнее. Россия была самой сильной, но не настолько, что бы одновременно побеждать Швецию и Польшу.
>>786341
>ни одного выигранного полевого сражени
Ты пидарок чтоли? Только этот шизик с такой остервенелостью защищает манямирок. Русские выигрывали полевые сражения у всех. У поляков Яна Казимира под Пироговкой, у поляко-литвинов под Витебском, шведов в 1557 году Хованский разбил под Гдовом
>Московия и ближайшие соседи.
Тред создана хохлом, змагаром и прочей подобной мразью.
>не смогли полностью победить Польшу
НИВЗЯЛИ ВАРШАВУ - НИЩАТОВА
Ты, блять, серьёзно? С такими критериями никто и никогда не побеждал Россию в войне.
Нет, мне тоже обидно, что России в 17 веке досталась только половинка Украины и Смоленщина, а не вся территория ВКЛ до Бреста, но все едино Россия победила в войне с Польшей, ведя одновременно войну против Швеции и Крымского ханства.
>>786344
Считаю, что Московия - адекватный термин, особенно когда мы говорим о Великом княжестве Московском. Все же мы, к примеру, пишем о войнах между Москвой и Новгородом, а не о том, как Русь боролась с новгородскими сепаратистами.
Конечно, есть соблазн заявить, что вот Россия как возникла в 9 веке, так и существовала непрерывно. Великие князья Киевские, Владимирские (даже когда этот титул был у тверской династии), а потом Московские, не зря всю дорогу добавляли в титул "и всея Руси", как бы намекая, что де юре все это наше, хоть там пока и распоряжаются всякие родственнички и вороватые литовцы. Но по факту реальную власть над всеми русскими княжествами (кроме тех, что захватило ВКЛ) получил только Василий III, который дожал Псков, Рязань, Стародуб и Новгород-Северский, ну и отбил у литовцев Смоленск.
>И кто же был великим князем Литовским в 17 веке?
Э-э-э... А кто им был в 15-16 веках? Ты хоть вдумывайся в то, что пишешь.
>Богуслав и Януш Радзивиллы предали своего короля и великого князя Яна Казимира. Ты пытаешься выдать кого-то из них за правителя независимой Литвы? Тогда почему их предательство кончилось так бесславно?
Мда. Ежи Погромский, последний патриот Речи Посполитой.
>Павел Сапега и Винцент Гонсевский остались верны родной Речи Посполитой и её королю, а потому и начали войну против предателей, решивших продать часть страны шведам.
Хуета какая. Сапега вел активные переговоры и со шведским королем, и с московским царем. Я честно не знаю, кто в ВКЛ оставался стопроцентно верен короне в 1655-1656 гг. Даже епископ Тышкевич в Вильне поддерживал Радзивиллов на первых порах.
>>786162
Ты говоришь какими-то политическими прокламациями и телеологическими обобщениями. Это никак не описывает существовавшие тогда реалии. Шляхта ВКЛ во время Потопа клялись в верности трем разным князьям. Все это происходило сугубо в контексте внутренней литовской политики. На фоне чего твои ревизиониские утверждения о том, что РП нет смысла делить на Корону и Литву кажутся какими-то абсурдными. Это наоборот крайне важно делать при обсуждении тех событий. Противоречия между субъектами унии - одна из ключевых предпосылок всех событий Потопа.
>а не вся территория ВКЛ до Бреста, но все едино Россия победила в войне с Польшей, ведя одновременно войну против Швеции и Крымского ханства.
Cough. Шведы буквально предлагали царю ВКЛ до Бреста. Без войны. Которыми он уже и владел в принципе. Пока их не отвоевали поляки.
>А кто им был в 15-16 веках?
Король Польши. В тот момент, когда титул великого князя ВКЛ стал придатком к титулу польского кроля, независимая Литва и кончилась. Литовцы попались в ту же ловушку, что и шотландцы при Стюартах. Более сильное королевство стало метрополией вне зависимости от происхождения первой династии объединенной страны.
>Шляхта ВКЛ во время Потопа клялись в верности трем разным князьям
Кто-то из них был правителем ВКЛ? У этого "самостоятельного государства" вообще было право вести внешнюю политику или в литовском сейме собирались чисто посраться о налогах на репу?
>Сапега вел активные переговоры и со шведским королем, и с московским царем
Что, прямо о том, что Литва выйдет из состава Речи Посполитой и присоединится к Швеции/России?
Типичный тяжелый русич. С бородой, светлые волосы, голубоглазый.
Гетто для таких, как ты, там: https://2ch.hk/hi/res/494144.html
Бушвакер говорил, что на Руси монастыри как владельцы земель с людьми должны были поставлять князю воинов как и любой боярин-вотчинник. Где можно об этом узнать подробней?
Он с имперскими епископствами путает похоже, у нас я не встречал упоминаний именно об обязательном выставлении людей на службу. Хотя военные послужильцы определенно бывали. С другой стороны, Грозный гневался на монастыри за то что они ростовщичеством служивых людей разоряли, так что никакой замены им они видимо не выставляли.
>монастыри как владельцы земель с людьми должны были поставлять князю воинов как и любой боярин-вотчинник
Русские монастыри в первую очередь - это крепости с гарнизонами.
Включение монастырей в систему обороны Русского государства происходит в XIV в. В 1370 г. по благословению Сергия Радонежского, настоятеля Троице-Сергиева монастыря, на южных подступах Москвы был основан Симонов монастырь. Именно с южного направления на Москву накатывали волны захватчиков - монголы, ордынцы, крымчаки. Рядом, всего в двух километрах с кон. XIII в. уже существовал Данилов монастырь. К концу XIV в. Москву окружило кольцо сторожевых монастырей: Спасо-Андронников, Новоспасский, Саввино-Сторожевский, Сретенский и уже названные Данилов и Симонов. Ограды и башни новых монастырей были деревянными (сама Москва к этому времени едва успела возвести белокаменные стены Кремля), но при набегах ордынцев и степняков они успевали принять первый удар на себя, тем самым давая время в самой Москве хоть как-то подготовиться к штурму или, как тогда говорили, приступу. В этом москвичей убедили татары еще в 1293 г., когда те пожгли только что возникший Данилов монастырь.
Идея окружения города монастырями-крепостями была не нова. Кольцом монастырей были окружены соперница Москвы Тверь, а так же Новгород и Псков. В XV в. число монастырей-крепостей увеличилось, причем качественно. Монастыри теперь стали строить не только в черте городов и их пригородах, но и на их дальних подступах - на важнейших торговых путях, т.е. на торговых шляхах и по берегам рек. Иосифо-Волоколамский монастырь, например, был поставлен на месте старинного речного торгового пути, вблизи волока, т. е. переправы торговых судов по суше из одной реки в другую. Соловецкий Преображенский монастырь (1429 г.), расположившийся на островах Белого моря, стал форпостом вначале Новгородской Земли, а затем и всего Московского государства. Боровский Пафнутьев монастырь (1444 г.), возник как раз на полпути из Москвы в Калугу, и прикрывал теперь Москву на ее на дальних южных подступах.
Дальнейшее развитие монастыри получили в XVI – XVII вв., когда многие монастырские обители меняют свои деревянные стены на каменные.
Одним из первых это сделал Троице-Сергиев монастырь. Буквально лет за 20, с 1540 по 1560 гг. этот монастырь выстроил каменные стены и башни, заодно расширив свою территорию. Отсиживаться за прочными стенами, сложа руки, его обитатели не собирались.
Поражение Стефана Батория под Псковом в 1580 - 1582 гг. в значительной степени было обусловлено тем, что в тылу польских войск оказался Псково-Печерский монастырь. Засевший там гарнизон и монахи не только оказали мужественное сопротивление осаждавшим монастырь польским войскам, но в ряде схваток разбили их и непрестанно нападали на польские обозы, шедшие к Пскову с продовольствием, оружием и боевыми припасами. В польских военных дневниках времени осады Пскова сквозит нескрываемое раздражение и тревога по поводу действий русского гарнизона монастыря, Совместные действия русских войск двух осаждённых крепостей - Пскова и Псково-Печерского монастыря - вынуждали поляков дробить с зон силы на две части и привели в итоге к крушению планов Батория.
В русских монастырях XVII-XVIII вв. бойницы в монастырских стенах и башнях не только для украшения и для обозрения местности делали. Времена были лихие, поэтому из бойниц и жерла пушек, когда надо было, выглядывали, а при необходимости монахи умело применяли вверенное им оружие. В 1608-1610 гг. в течение 15 месяцев Троице-Сергиев монастырь успешно оборонялся от осаждавших его поляков. Так же как и Кирилло-Белозерский и Соловецкий монастыри, Троице-Сергиев являлся обладателем крупнейшего арсенала и специальных военных отрядов.
24 дня успешно оборонялись защитники ярославского Спасского монастыря в апреле - мае 1609 г. от приверженцев «тушинского вора», вынудив их отступить от города.
Сюда же и Соловецкие восстание 1668-1676. У монахов, решивших повоевать за старую веру имелось 90 пушек, а так же люди умеющие и готовые стрелять в царские войска. Так что монастыри, походу, своих бойцов предпочитали держать у себя (отсюда и лояльность монастырских гарнизонов монастырю):
В конце мая 1675 года Мещеринов явился под монастырём с 185 стрельцами для разведки. Летом 1675 года военные действия ужесточились, и с 4 июня по 22 октября потери только осаждавших составили 32 человека убитыми и 80 человек ранеными. Мещеринов окружил монастырь 13 земляными городками (батареями) вокруг стен, стрельцы начали вести подкопы под башни. В августе прибыло пополнение в составе 800 двинских и холмогорских стрельцов. На этот раз Мещеринов решил не уходить с островов на зиму, а продолжать осаду и зимой. Однако защитники монастыря отстреливались и наносили правительственным силам большие потери. Подкопы были завалены при вылазке отряда защитников монастыря. 2 января 1676 года отчаявшийся Мещеринов сделал неудачный приступ к монастырю; штурм был отбит, погибли 36 стрельцов во главе с ротмистром Степаном Потаповым.
18 января 1676 года один из перебежчиков — чернец Феоктист — сообщил Мещеринову, что можно проникнуть в монастырь изо рва Онуфриевской церкви и ввести стрельцов через окно, расположенное под сушилом у Белой башни и заложенное кирпичами, за час до рассвета, так как именно в это время происходит смена караула, и остаётся только по одному человеку на башне и стене. Тёмной снежной ночью 1 февраля 50 стрельцов во главе с Степаном Келиным, направляемые Феоктистом, подошли к заложенному окну: кирпичи были разобраны, стрельцы вошли в сушильную палату, добрались до монастырских ворот и отворили их. Защитники монастыря проснулись слишком поздно: около 30 человек из них бросились с оружием на стрельцов, но погибли в неравном бою, ранив только четверых человек.
После короткого разбирательства на месте предводители мятежников Никанор и Сашко, а также 26 других активных участников мятежа были казнены, другие разосланы в Кольский и Пустозерский остроги.
Григорий Котошихин. О России в царствование Алексея Михайловича. (1666-1667).
И тех царевичей, такъже и первой и другой статьи князей и бояр и околничих роды старые, царевичи по царствам своим, а князи по княжествам своим, а бояре по боярству своему, которые преж сего бывали в боярех у великих князей Росийских, и по тех царевичах и князех, и дети их, и внучата, и правнучата, называютца царевичи ж и князи, без пременения. Так же и дворяне Московские и городовые, и дети боярские, многие есть старые, издавна тех родов, которые преж сего были во дворянех же при великих князех. А вновь Московский царь из бояр, и из ближних, и из иных чинов людей, князем учинити не может никого, кроме боярств и иных чинов, потому что не обычай тому есть и не повелось; такъже и графов и волных господ чином таковых никого не бывает, и из Московских чинов людей против тех дву чинов приверстати не мочно, потому как бы дано было кому волное господство, и о том бы розмышляли, что то было б самому царю в стыд, будто бы тот человек тем имянем от него уволнился и неподданен. А кому царь похочет вновь дати боярство, и околничество, и думное дворянство из столников и из дворян, или дворянина из дворовых всяких чинов и из волных людей, и таким дает честь и службу, по своему разсмотрению, кто в какой чин и честь годен. А грамот и гербов на дворянства их и на боярства никому не дает, потому что гербов никакому человеку изложити не могут, – да нетокмо кому боярину, или иному человеку, не даются гербы, но и сам царь гербом своим Московским печатаетца на грамотах в християнские государства не истинным своим прямым, а печатается своим истинным гербом к Крымскому хану да х Калмыкам; такъже и у старых родов князей и бояр, и у новых, истинных своих печатей нет, – да нетокмо у князей и бояр и иных чинов, но и у всякого чину людей Московского государства гербов не бывает; а когда лучитца кому к каким писмам, или послом к посолским делам прикладывать печати, и они прикладывают у кого какая печать прилучилась, а не породная; да и потому мочно признать: как бывают Московские послы в посолствах и на съездех, и к писмам и х крепостям печати свои прикладывают, а лучитца тем же послом, или родственником их, быти въдругорядь в посолстве и к писмам печати свои прикладывать, и у тех новых писем с старыми писмами многие печати рознятца. А ис посадцких людей, и из поповых, и из крестьянских детей, и из боярских людей, дворянство не даетца никому; а кто посатцкой человек, или крестьянин, или кто нибудь, отпустит сына своего на службу в салдаты и в рейтары, или в Приказе подьячим и иным царским человеком, а те их дети от малые чести дослужатся повыше, и за службу достанут себе поместья и вотчины, и от того пойдет дворянской род; а грамот и гербов им не даетца ж; а даютца высоким и меншим родом, и дворяном, грамоты на вотчины их и на поместья, и в тех грамотах имянуют их кто каков чином и честью.
24. А будучи послы и посланники в посолстве своем, о делех говорят в ответех с ответными людми, и на сьездех с послы, по наказом, каковы им бывают даны ис Посолского Приказу и от Тайных Дел; и те их речи записывают подьячие. И кто что в посолстве своем говорил какие речи, сверх наказу, или которые речи не исполнят против наказу: и те все речи, которые говорены и которые не говорены, пишут они в статейных своих списках не против того, как говорено, прекрасно и разумно, выславляючи свой разум на обманство, чрез чтоб достать у царя себе честь и жалованье болшое; и не срамляются того творити, понеже царю о том кто на них может о таком деле объявить?
Вопрос. Для чего так творят?
Ответ. Для того: Росийского государства люди породою своею спесивы и необычайные ко всякому делу, понеже в государстве своем научения никакого доброго не имеют и не приемлют, кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; и ненаучением своим говорят многие речи к противности, или скоростию своею к подвижности, а потом в тех своих словах времянем запрутся и превращают на иные мысли; а что они каких слов говоря запираются, и тое вину возлагают на переводчиков, будто изменою толмачат; а как бы они те все свои слова велели записывать и при них стояли, и таким бы указ был учинен за их службу, как о том ниже сего писано. Благоразумный читателю! чтучи сего писания не удивляйся. Правда есть тому всему; понеже для науки и обычая в-ыные государства детей своих не посылают, страшась того: узнав тамошних государств веры и обычаи, и волность благую, начали б свою веру отменить, и приставать к иным, и о возвращении к домом своим и к сродичам никакого бы попечения не имели и не мыслили. И о поезде Московских людей, кроме тех, которые посылаются по указу царскому и для торговли с проезжими, ни для каких дел ехати никому не поволено. А хотя торговые люди ездят для торговли в-ыные государства, и по них по знатных нарочитых людех собирают поручные записи, за крепкими поруками, что им с товарами своими и з животами в-ыных государствах не остатися, а возвратитися назад совсем. А которой бы человек, князь или боярин, или кто нибудь, сам, или сына, или брата своего, послал для какого нибудь дела в-ыное государство без ведомости, не бив челом государю, и такому б человеку за такое дело поставлено было в-ызмену, и вотчины и поместья и животы взяты б были на царя; и ежели б кто сам поехал, а после его осталися сродственники, и их бы пытали, не ведали ль они мысли сродственника своего; или б кто послал сына, или брата, или племянника, и его потомуж пытали б, для чего он послал в-ыное государство, не напроваживаючи ль каких воинских людей на Московское государство, хотя государством завладети, или для какого иного воровского умышления по чьему научению, и пытав того таким же обычаем, как написано об указе выше сего, кто пойдет через царской двор с ружьем.
Как Полского Владислава короля не стало, а по смерти его обрали на Полское королевство брата его нынешняго Полского Яна Казимира короля, и в то время посланы были с Москвы послы, для подтвержения старые братцкие дружбы и любви, роду Стрешневых, а Полской король в то время женился брата своего на королеве. И будучи те Московские послы у Полского короля на свадбе, от царя и от царицы королю и королеве правили посолство, и подносили дары; и против того и Полской король посылал к царю послов своих, и велел посолство править, и дары подносить от себя и от королевы царю и царице, против такого ж обычая. И те послы будучи у царя посолство свое правили и дары подносили; а к царице посолства править и ее видеть не допустили, а отговорилися тем, назвали царицу болною, а она в то время была здорова; и слушал у послов посолства, и дары за царицу принимал царь сам.
Вопрос. Для чего так творят?
Ответ. Для того: Московского государства женской пол грамоте неученые, и не обычай тому есть, а породным разумом простоваты, и на отговоры несмышлены и стыдливы: понеже от младенческих лет до замужства своего у отцов своих живут в тайных покоях, и опричь самых ближних родственых, чюжие люди никто их, и они людей видети не могут – и потому мочно дознатца, от чего б им быти гораздо разумным и смелым; такъже как и замуж выдут, и их потомуж люди видают мало. И толко б царь в то время учинил так, что Полским послом велел бы быть у царицы своей на посолстве, а она б выслушав посолства, собою ответу не учинила б никакого, и от того пришло б самому царю в стыд.
Первые упоминания о русских доспехах встречаются у византийских и арабских авторов и датируются Х веком. Ибн-Руста в своём труде 903–913 годов отмечал, что у воинов славянского царя были «прекрасные, прочные и драгоценные доспехи». Летописи XII–XIII веков 13 раз упоминают «бронь» у русских воинов. «Брони» надевают князья, собираясь в битву («начат класти на себя и знамяна подняв»). Их носят не только отдельные воины, но и целые отряды («многое множество воинства восколебашеся аки море, и бе видети страшно в голых доспесех, яко вода солнцу светло сияющу»). Кольчужные доспехи русских получают известность и на Западе. Во французской героической поэме «Рено де Монтобан» упомянута «добрая кольчуга, сделанная на Руси». Красивейшие блестящие брони русских воинов из стали и золота неоднократно отмечены в «Ливонской рифмованной хронике» XIII столетия. Известны археологические находки кольчуг IX‒XIII веков. Всего в примерно сотне археологических комплексов найдено 112 кольчуг. Из них 32 обнаружены целыми, остальные в обрывках и обломках.
Доспехи и брони в летописях чаще всего упоминаются в рассказах о новгородских междоусобиях, например: "Славляне (то есть жители Славенского конца. - А. А.) в доспесе подсели бяху и розгониша Заречан, а они без доспеха были" (Новгородская I летопись) (ПСРЛ, т. III, стр. 87; НПЛ, стр. 366.). "Начаша людие сорыскыватися, с обою стран, акы на рать, в доспесех, на мост великий" (Новгородская I летопись) (ПСРЛ, т. III, стр. 108; НПЛ, стр. 410.).. Судя по этим упоминаниям, каждый новгородский гражданин имел у себя дома на всякий случай доспех. В московской междоусобице при взятии сторонниками Шемяки Троицкого монастыря, где скрывался Василий II, люди в доспехах были скрыты в санях под рогожами и овчинами: "...повеле сани многие изрядити как возы с рагозинами, а инии с полстьми, а в них по два человека в доспесех, а третей после идет как бы за возом" (Софийская II летопись) (ПСРЛ, т. VI, стр. 173.). Эта военная хитрость удалась.
В походе доспехи везли на обозах и доставали их, приближаясь к неприятелю. Например, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой "повеле коемуждо полку чрез Дон мосты устраати, а самем в доспехи наряжатися притча ради всякиа" (Никоновская летопись) (ПСРЛ, т. XI, стр. 56.). Летописец упрекает нижегородских воинов, что они, ожидая татар, "доспехи своя на телеги и в сумы скуташа" (Никоновская летопись) (ПСРЛ, т. XI, стр. 27.).
Описывая победу москвичей над новгородцами в 1456 г., летописец отмечает: "Вои же великого князя видевше крепкиа доспехы на новгородцех, и начаша стрелами бита по конем их" (Воскресенская летопись) (ПСРЛ, т. VIII. стр. 146.). Особая крепость новгородского доспеха обусловлена, вероятно, высоким уровнем ремесел в Новгороде.
Древнерусский доспех, в общем, достигал своей цели и защищал от ран. После победы Михаила Тверского над московско-татарским войском "самому же князю Михаилу видети доспех свой весь язвен, на телеси же его не бысть никоеяже раны" (Софийская I летопись) (ПСРЛ, т. V, стр. 209.). После Куликовской битвы "самому же великому князю Дмитрию Ивановичю бяше видети доспех весь бит на нем и язвен, но на телеси его не бысть раны никоеа же" (Воскресенская летопись) (ПСРЛ, т. VIII, стр. 40.).
Чехлы, которыми приходилось покрывать доспех в жаркую погоду и в мороз, могли быть сняты при средней температуре. Такие "голые доспехи" летопись сравнивает с водой, на которую действительно больше всего похожа светлая железная густая сетка. "Новогородцы ... выидоша во мнозе силе к Городищу, и стоаше вооружени в доспесех, аки вода" (Никоновская летопись) (ПСРЛ, т. X, стр. 148-149.).
Доспех дорого ценился, он входил иногда в число подарков, например: "Ко князю же Василию Юрьевичю в Кашин приела князь великий Борис Александрович Тферской кони и порты и доспех" (Типографская летопись) (ПСРЛ, т. XXIV, стр. 183.). Брони врагов были военной добычей - новгородцы "сшедше с конев и почаша снимать и с шестников (княжеских слуг. - А. А.) и татаров битых ту платье и доспехы" (Летопись Авраамки) (ПСРЛ, т. XVI, стб. 195.). Псковская судная грамота устанавливает, что при судебном поединке победитель мог снять с убитого противника доспех: "А которому человеку поле будет с суда, а став на поле истец поможет своего исца, ино ему взять чего сачил на исцы, а на трупу кун не имати, толка ему доспех сняти, или иное што, в чем на поле лезет" (Псковская судная грамота. М., Учпедгиз, 1952, ст. 37.).
В новгородской берестяной грамоте № 138 (вторая половина XIII в.) среди имуществ, заложенных у ростовщика, названы брони, принадлежавшие некоему Семену и оцененные в два рубля (См. А. В. Арциховский и В. И. Борковский. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1955 г.). М., Изд-во АН СССР, 1958, стр. 13-14.). По тому времени это равнялось двум фунтам серебра; надо вспомнить средневековую ценность этого металла.
>Кольчужка Олежки Рязанского
Которую он носил в монастыре как вериги, под одеждой. А его настоящий доспех мог выглядеть типа пикрила.
Бельские немцы» - так называли членов большого отряда шотландцев и ирландцев, которые находились на службе Речи Посполитой, входили в состав защитников крепости Белая, а в 1613 г. сдали ее войскам царя Михаила Федоровича и перешли на русскую службу. Через какое-то время после этого часть «бельских немцев», как шотландцев, так и ирландцев, была направлена в Тулу, где, по всей вероятности, располагался большой полк возрождаемого после Смуты Украинного разряда.
Самое раннее известие об этом относится к лету 1615 г.: «Шкотцких немец хорунжей Вилим Дюря... с немцы и казаки, сшод татар в Соловском уезде на Озерках, побили и языки многие поимали, и, побив, гоняли за тотары до речки до Соловы и полон у них весь отбили». Хорунжий Вилим Дюря в других документах чаще именовался поручиком Вилимом Дюри.
Об участии «бельских немцев» в боях с татарами в 1616 г. мы узнаем из совместных челобитных командира ирландской роты капитана Томаса Юстоса и шотландской роты - капитана Андрея Мутра: «По твоему государеву указу нынеча мы, холопи твои, на твоей государеве службе на Туле, а с Тулы ходим в походы с твоим государевым столником и воеводою со князем Федором Семеновичем Куракиным за нагайскими людми»; «и ис Тулы мы, холопи твои, с столником и воеводою со князем Федором Семеновичем Куракиным ходили в поход за нагайскими людьми, и тебе государю служили и прямили с нагайскими людьми, бились явственно, и нагайских людей многих побивали и языки имали и полону многижды отбивали».
Подробнее о том, как служилые иноземцы «бились явственно» в 1616 г., можно узнать из выписки из «Послужного списка стольника и воевод князя Федора Куракина да Бориса Давыдова, да дьяка Потапа Внукова 124-го году», составленного на шотландского капитана Андрея Мутра. Выписка была составлена в связи с тем, что капитан просил прибавки к жалованью, ссылаясь на свою тяжелую и безупречную службу. Приведем интересующую нас часть документа полностью:
«Июля в 21 день об вечернех приходили под Тулу татарове, и был с ними бой, и на том бою Ондрей Мутр с своею ротою с ыноземцы государю служил, бился явственно.
Да августа в 5 день был бой с татары под Крапивною на реке на Солове, и на том бою Ондрей Мутр государю служил, с своею ротою с ыноземцы бился явственно, да под ним под Ондреем убили коня.
Да августа в 13 день был бой с татары под Дедиловым, и на том бою Ондрей Мутр государю служил, с своею ротою бился явственно, и гоняли за татары до речки до Липны от Дедилова двенатцать верст, и полон отбили.
Да августа ж в 13 день об вечернех приходили татарове к Дедилову по епифанской дороге, и был с татары бой. И на том деле капитан Ондрей Мутр государю служил, с своею ротою бился явственно, за татары гоняли до Гниловодья от Дедилова дватцать верст, и на угоне Ондрей Мутр убил мужика, да под ним Ондреем убили коня».
Как видим, здесь перечислены 4 сражения с татарами, причем два последних в один и тот же день - 13 августа. Кроме того, судя по одной из челобитных Мутра, примерно в это же время был поход «за татары», который закончился боем под Чернью.
Тульская служба была нелегкой и опасной; в боях иноземцы получали ранения, под ними убивали лошадей, а бывало, что они и гибли. Вот как писали осенью 1616 г. шотландский капитан Андрей Мутр и ирландский капитан Томас Юстос в одной из своих совместных челобитных: «нагайские люди многих нашу братью насмерть на боех побили и переранили, и лошади под нами подо многими побиты».
Сохранилась челобитная вдовы ирландца Мартина Отегана «Аринки», оставшейся с двумя сыновьями и просившей «пожаловать» ее «бедную вдову з детишками за службу и за кровь мужа моего и для иноземства и бедности своим царским жалованьем». Вот как она кратко описывает обстоятельства гибели мужа: «В прошлом, государь, во 124-м году был муж мой на твоей царской службе с твоим государевым столником и воеводою со князем Федором Семеновичем Куракиным на Туле. И как, государь, ходил с Тулы в поход под Дедилов августа в третий день, был бой с татары. И на том бою муж мой тебе государю служил и прямил, с татары бился. И на том бою мужа моего тотарове убили». В выписке из «Послужного списка стольника и воеводы князя Федора Куракина с товарыщи 124-го году» содержится одно уточнение гибели ирландца - «да под ним же убили лошадь».
К октябрю 1616 г. погиб и писарь ирландской роты Андрей Баба. Об этом свидетельствует помета «убит» против его имени в списке, составленном для раздачи денежного жалованья.
Сохранились сведения еще об одном сражении с татарами по Дедиловым. Учитывая, что воеводы сообщили о нем 28 ноября 1616 г., состоялось оно незадолго до этой даты. В нем был убит шотландец Александр Гордон.
В 1617/1618 г. у группы «бельских немцев» в 21 человек принципиально изменился характер службы - они были включены в состав тульских служилых людей, а точнее, других тульских иноземцев. Причиной отделения этой группы «бельских немцев» от остальных сослуживцев была невозможность служить ими конную службу. И тут наиболее реальны два предположения: либо у них попросту не было средств на приобретение коней, либо они изначально были пехотинцами. В любом случае, использовать пеших иноземцев в других районах страны, когда войска то и дело перебрасывались то в одно, то в другое место, было практически невозможно и нецелесообразно.
Примечательно и то, что решение об оставлении этой группы «бельских немцев» на постоянной службе в Туле их офицеры приняли, судя по всему, тогда, когда начался поход королевича Владислава в Россию и потребовалось быстро концентрировать военные силы на опасных направлениях. Об этом прямо говорится в другой челобитной тульских «бельских немцев»: «И как, государь, пошол на твою царьскую службу твой государев боярин и воевода князь Борис Михайлович Лыков в Можайске против польских и литовских и немецких людей, а нам, холопем твоим, велено быти на твоей царьской службе на Туле».
Это решение был принято в самом конце Смуты. После ее завершения служба многих «немцев» также будет связана с южным фронтиром России: в 20-х гг. XVII в. часть служилых иноземцев ежегодно будет направляться в Украинный разряд для противостояния возможным вторжениям крымских и ногайских татар.
Слияние двух рот «бельских немцев» – ирландской и шотландской – в одну общую роту (в промежутке между началом 1619 г. и летом 1624 г. ) было вызвано, как представляется, двумя причинами. Во-первых, за пять с лишним лет, с момента перехода этих иноземцев на русскую службу и до окончания Смуты, их численность значительно сократилась. Причиной тому были и отъезды из России, и гибель как в военных действиях, так и по другим причинам. Во-вторых, за эти годы погибли капитаны – командиры рот. Сначала погиб капитан шотландской роты Вилим Грим, и на его место был назначен Андрей Мутр, бывший до этого в роте поручиком. Затем во время отражения приступа у Арбатских ворот в ночь на 1 октября 1618 г. был смертельно ранен командир ирландской роты – капитан Томас Юстос (эпизод московского похода королевича Владислава). Поскольку в роте подходящих кандидатур, по-видимому, не оказалось, командиром был назначен шотландец капитан Яков Шав, который не входил в число «бельских немцев». Весной 1619 г. неожиданно умер Андрей Мутр. О смерти шотландского капитана известно из челобитной его вдовы:
«Был, государь, муж мой на твоей царской службе в Нижнем Новегороде с твоим государевым боярином со князем Борисом Михайловичем Лыковым, и по твоему государеву указу, как велено быть к Москве твоему государеву боярину князю Борису Михайловичю Лыкову, и едучи, государь, к Москве, мужа моего Ондрея на дороге не стало нынешняго 127-го году на Вербное воскресенье».
Скорее всего, именно вскоре после смерти Андрея Мутра все «бельские немцы», и шотландцы, и ирландцы, были сведены в одну роту под командованием Якова Шава.
В 1625 г. в роте было 55 человек, включая самого командира, однако собственно «бельских немцев» там было только 43 человека. 11 человек к ним не имели никакого отношения и, по-видимому, были включены в роту или в момент формирования единой роты из остатков шотландской и ирландской рот, или же вскоре после этого. Таким образом, название роты «бельские немцы» уже в 1625 г. было весьма условным. С течением времени доля собственно «бельских немцев» неуклонно сокращалась, в том числе и за счет перехода в другие иноземские роты, а число иных «немцев», включавшихся в роту, росло. Произошли изменения и в командном составе подразделения. Наиболее важным из них было назначение нового капитана после смерти Якова Шава; им стал Томас Герн.
Весной 1630 г. произошло важное изменение в службе иноземцев: в этом году было решено всех «немцев», независимо от того, были ли они в предшествующем году в Украинном разряде или нет, на «тульскую службу» не посылать. Вместо этого всех «немцев» вызвали в Москву, чтобы «быти им в ратном ученье у полковников». Россия начала подготовку к войне за возвращение Смоленска.
Просто для иллюстрации эпохи
Наши знания о вооружении Руси до 16-17 века крайне фрагментарны. У нас есть единичные археологические находки, но изобразительные и описательные источники крайне скудны. Их практически нет, поэтому мы знаем как выглядели некоторые элементы, но не можем даже примерно представить как они сочетались в едином комплекте и как были распространены в социуме. То есть мы не знаем надевали ли на кольчугу пластинчатые доспехи. Например по европейским материалам где все три фактора имеется мы знаем, что до 14 века пластинчатые элементы не надевали поверх кольчуг. В плане социума так же не понятно какие доспехи использовали бояре, и могли простые дружинники и тем более ополченцы использовать доспехи вообще. С учетом очень неразвитых ремесел и катастрофического дефицита железа все эти фантазии про "тяжелых" дружинников не имеют реальной почвы и скорее всего просто фантазии.
>мы знаем, что до 14 века пластинчатые элементы не надевали поверх кольчуг.
>На фото — статуя Святого Маврикия, одетого в доспехи рыцаря 1240-1250 гг.
Спящий страж. Изображение с алтаря церкви в Винхаузене, 1270-е гг.
>и могли простые дружинники использовать доспехи вообще.
Жители Пскова тогда
не возрадовались этому известию.
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого захваченного-замка Изборска.
Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали в конном строю русских.
Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом.
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
их было убито восемьсот человек,
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение,
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
находясь перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Во главе сильного войска Даниил подступил к городу Пресбургу (нынешняя Братислава) и здесь встретился с послами германского императора Фридриха II Гогенштауфена. Даниил «исполчил всех людей своих, — свидетельствует летописец, — немцы же дивились оружию татарскому, ибо были кони в личинах и коярах (защитных намордниках и плотных кожаных попонах), а люди — в ярицах (многослойных кожаных панцирях)…». Превосходные свойства лёгких и прочных татарских доспехов русские давно уже смогли оценить на поле боя; теперь их с любопытством рассматривали немецкие рыцари. Впрочем, сам Даниил одет был «по русскому обычаю: конь под ним был на диво, и седло из жжёного золота, и стрелы и сабля златом украшены и другими украшениями дивными, кожух из греческого оловира (затканной золотом шёлковой ткани), обшитый широким золотым кружевом, и сапоги из зелёного сафьяна, обшитого золотом. Немцы же, глядя, сильно удивлялись».
Бояре, рынды, жильцы, стрельцы, вот и все.
>Висковатов в 19 век
Пидарок, ты бы проверял инфу. Вот тяжелые русичи Висковатова. «Историческое описание одежды и вооружения российских войск, с рисунками, составленное по высочайшему повелению, с рисунками»
И ещё. Везде подпись "до 17 века".
Мастер: Никита Давыдов, Мастерские Кремля
Москва, первая половина XVII в.
Теперь посмотри сколько простых доспехов 17 века хранится в Граце
А кольчужка справа мне тоже померещелась?
>>788442
> в 18 веке доспехи оттуда пошли на металлолом? Это маловероятно.
Это исторический факт. У нас есть документы, например по Кирилло-Белозерскому монастырю о выдаче вооружения на время боевых походов на войну. Так вот 1620-е годы выдана масса корпусных доспехов и боевых наголовий, немного наручей и много оружия. Через 15-20 лет снова поход на войну, но в описи защитное вооружение уже не отражается - только огнестрел и садааки. Можно сделать определенные выводы.
В источниках упоминаются многочисленные латы (иногда с полами) - "латы немецкие", "латы голландские", "латы польские", личные латные доспехи того же Бориса Годунова, ну и где это всё?
Кстати, в Оружейной палате одна кольчуга 13 века, одна кольчуга 15 века, 17 кольчуг - 16 века, 8 штук - 17 века. И НОЛЬ кольчуг 14 века. Во время Куликовской битвы на Руси не носили кольчуги?
>Почему в Европе столько
Потому что их там было на порядок больше. Потому что в немецком городке могли быть латных кирасы на каждого члена городского ополчения, а в таком же русском городке Великие Луки две кирасы на 100 местных дворян.
Потому что СРИ только в битве при Лютцене могла выставить под 9 тысяч рейтар, а в России 17 века это вся численность рейтар в лучшие их годы. У которых даже не у всех были доспехи:
«Пётр Афонасьев сын Чуфаров... Ружья ему из казны выдано: карабин да пара пистолей; лат и шишака не дано... (подразумевалось, что должны были дать, но в арсенале Пензы не нашлось) На службе великаго государя быть на меринке: ружья, карабин да сабля, да человек в кошу у него с бердышом ...»
Ну и прекрасный источник по русской армии 17 века - перебежчик Григорий Котошихин:
Рейтарские полки; и в те полки в рейтары выбирают из жилцов, из дворян городовых, и из дворянских детей недорослей, и из детей боярских, которые малопоместные и беспоместные и царским жалованьем денежным и поместным не [148] верстаны, также и из волных людей прибирают, кто в той службе быти похочет; и дают им царское жалованье на год по 30 рублев денег. Да им же ис царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох и свинец, а лошади и платье покупают сами; а чего в котором году того жалованья у них за хлебною дороговью не доставает, и им в полки посылают жалованье с прибавкою. А у которых дворян, и жилцов, и у недорослей, есть крестьянские дворы: и тем царского жалованья дают несполна; сколко за кем крестьянских дворов, и у таких из жалованья против крестьян вычитают, да им же на службе с ружьем велят быть с своим. а у кого на службе убьют лошадь, или умрет, и таким для покупки лошадей жалованье дается в полкех, по разсмотрению, а у ружья что попортица или на бою отобьют, и в то число ружье дается иное в полкех же, по разсмотрению, а иным пожиточным людем велят купити на свои денги.
Да в рейтары ж емлют с патриарха, с митрополитов, с архиепископов и епископов, и с монастырей, также з бояр и околничих и думных людей, которые останутся на Москве, а нигде не на службе и не в посолствах, также с столников и з дворян Московских и з городовых, которые от службы оставлены за старостью и за болезнью и за увечье и служеб им самим служити не мочно, также и со вдов и з девок. за которыми есть крестьяне, смотря по вотчинам и по поместьям, сколко за которым вотчинником и помещиком крестьян, со 100 крестьянских дворов рейтар, монастырской служка или холоп. А посылати властем и монастырем, и бояром и думным людем, и столником, и дворяном отставным, и вдовам и девкам, людей своих и служек на службу, на указной срок, со всею службою и с лошадми добрыми и з запасы с своими, смотря по службе, чтоб запасами и ничем были нескудны, и за ними за 5 человеки и за запасом по человеку. сверх тех указных людей. А кто рейтар, боярской служка или монастырской, побежит с службы, и их имая и бив кнутом велено высылати на службу, или на дороге поимав в полкех тем людем поттомуж бывает наказание; а кого не сыщут, и за таких беглых людей емлют иных людей, да на них же бывает положена пеня великая, для того, отпущая на службу добрых людей верных и ничем бы был не скуден, и того для иным неповадно будет с служеб бегать.
А прибираючи тех рейтар полные полки, отдают иноземцом и Руским людем полковником, и бывает им учение. А бывают у рейтар началные люди, полковники, и полуполковники, и маиоры, и ротмистры, и иные чины, розных иноземских государств люди; а Руские началные люди бывают у рейтар, столники, и дворяне, и жилцы, ученые люди иноземских же полков из рейтар и из началных людей.
Кстати, ружье - здесь это доспехи, а не оружие, которое перечисляются отдельно:
А прибираючи салдатов розные полки, отдают началным людем против того ж что и рейтар, и бывает им учение; а жалованья им даетца кормовых денег на месяц по 60 алтын человеку. Да салдатом же дается ис царские казны ружье, мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые; а иным даетца шпаги и мушкеты и пики долгие; и те мушкеты, для нужного времяни, возят за ними на лошадях.
А в нынешнюю службу, от лета 1651 году, за продолжением Полские войны, многие люди рейтары и салдаты, на боех и на приступех, и сидячи в осадех, и стояв долгое время под многими розными городами, з голоду померли: и збираны рейтары и салдаты, ежегод, со властей и с монастырей, и з бояр и со всяких чинов, с помещиков и с вотчинников. со 100 дворов крестьянских по конному человеку рейтару. с ружьем, да по салдату; да сверх того збираны рейтары и салдаты подвожды в году, не по один год, со 100 ж крестьянских дворов рейтар, а в салдаты с 20 дворов салдат.
>Не ты тут поливал говном Курбатова и прочих из-за их "кирасошлемной позиции"?
Нет, это бы не я
>И что у рейтар еще и наручи, наплечники и набедренники были
Ага, были, когда их только создали. Потом, чем больше становилось русских рейтар, тем меньше у них было доспехов. Хотя уверен, офицеры вполне себе гоняли в максимальных комплектах защиты.
>но в 18 веке доспехи оттуда пошли на металлолом?
Арсенал в Граце в 18 веке вместе со всей снарягой тоже мог быть уничтожен. Но горожане смогли уговорить императрицу не ломать арсенал, а оставить в память о прошедших славных временах в истории города. Так он и сохранился до наших дней.
>Это и есть Арсенал и самое удивительное, что в этом здании хранится… самая большая коллекция старинного оружия в Европе. Понятно, что жители Граца очень гордятся своим оружейным музеем и всегда готовы спросить туриста, а видел ли он их Landeszeughaus? Вендален Бехайм, главный куратор Императорского арсенала в Вене, тоже здесь когда-то побывал и написал, что этот цейхгауз со всем его неповрежденным снаряжением первой половины XVII века есть в мире явление совершенно уникальное. Причем написал он это в своей «Энциклопедии оружия» и… оказался не совсем прав, поскольку здесь имеются и более ранние образцы
>В 1749 году императрица Мария-Терезия приказала этот арсенал уничтожить. Но жители Штирии отстояли право его сохранить как исторический памятник, и, хотя подобного рода арсеналы уничтожались по всей стране, для граждан Граца было сделано тогда исключение. Они попросили императрицу сохранить его как памятник их смелости и доблести в боях с извечными врагами христианства. Тогда еще о толерантности к иноверцам никто и понятия не имел, и таковое их обращение сработало!
>50 тяжелых пушек с первого этажа Арсенала убрали, когда к Грацу подходили войска Наполеона, чтобы не давать повода к репрессиям. Но и потом их на место не вернули, а отлили из них колокола.
>В 1749 году императрица Мария Терезия распорядилась централизовать оборону австрийских земель, и арсеналы вне столицы были упразднены. Исключение было сделано только для Граца, так как местные жители добились придания ему статуса памятника истории и культуры.
Петр 1 вообще кирасами ворота обивал. Мировая практика.
Хотя хули я малолетнему троллю объясняю, который сразу двумя сообщениями семенит.
В «Списке рейтарского строю… обеим тысячам» 1653 г., где Дмитрий Ильин сын Полуехтов указан среди жильцов, служащих в рейтарах, т.е. он входил в число первых рейтар в России в правление царя Алексея Михайловича, той самой "офицерской школы", из которой вышли многие полковники и даже генералы.
В 1654 г. Полуехтов уже был поручиком в рейтарском полку Лоренца Мартота, и следовательно, участвовал в Литовском походе армии кн. А.Н. Трубецкого, штурме Мстиславля и битве при Шепелевичах.
В 1655 г. указанным рейтарским полком командовал Роман Франсбеков, с которым Полуехтов ходил к Слуцку и Клецку, снова сражаясь с литовскими отрядами.
В битве при Полонке 1660 г. смоленские рейтары в их рядах "бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли ... с бою в Полоцк разными дорогами".
"Да в нынешнем, государь, во 175-м году ... рейтарского строю Милован Щерапов, будучи по норяду на твоей Великого государя на годовой службе в Гадиче, взяв твое Великого государя денежноя жалованья, збежал в Талецкой в дом свой и живет у дому своем, укрываяся." (1667 г.)
"Октября де в 10 день боярин и воевода князь Григорей Григорьевич Ромодановский к великому государю из полков отпустил сына своего князь Андрея, да Петрова сына Скуратова Александра, да Михайла Головнина, да Михайла Андреева сына Толстого, а в провожатых с ними послал дву полковников, Степана Зубова да Федора Зыкова с рейтарскими полки, (а вож у них был Михайло Кривой, казак Рыбенского полку) в 7 часу ночи, из стану из Самборских вершин." (1668 г.)
16 мая 1671 г. по царскому указу полуполковнику рейтарского строя Осипу Михайлову сын Пушечникову «учинено наказанье, вместо кнута бит батоги и велено написать его в порутчики и послать на службу по прежнему». А виновен он в том, что «в нынешнем 179 году съехал со службы без отпуску».
"Рейтарские полки; и в те полки в рейтары выбирают из жилцов, из дворян городовых, и из дворянских детей недорослей, и из детей боярских, которые малопоместные и беспоместные и царским жалованьем денежным и поместным не верстаны, такъже и из волных людей прибирают, кто в той службе быти похочет; и дают, им царское жалованье на год по 30 рублев денег. Да им же ис царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох и свинец, а лошади и платье покупают сами; а чего в котором году того жалованья у них за хлебною дороговью не доставает, и им в полки посылают жалованье с прибавкою. А у которых дворян, и жилцов, и у недорослей, есть крестьянские дворы: и тем царского жалованья дают несполна; сколко за кем крестьянских дворов, и у таких из жалованья против крестьян вычитают, да им же на службе с ружьем велят быть с своим. А у кого на службе убьют лошадь, или умрет, и таким для покупки лошадей жалованье дается в полкех, по разсмотрению; а у ружья что попортитца или на бою отобьют, и в то число ружье дается иное в полкех же, по разсмотрению, а иным пожиточным людем велят купити на свои денги".(...)
Кн. Хованский сообщает, что прибрал вновь в рейтары 500 чел. из вольных людей во Пскове. Отписка послана 6 апреля, а 16 апреля следует царское распоряжение: "послать во Псков 500 карабинов, 500 пар пистолетов". Затем 26 апреля следует распоряжение в Оружейный приказ о посылке во Псков "2000 карабинов, 2000 пар пистолетов, 1000 мушкетов, 900 лат рейтарских".
11 мая послано распоряжение об отправке "сверх нынешнего наряду" 500 карабинов и 500 пар пистолетов во Псков для продажи "сотенным людем". Цены: "карабин немецкий с галанским замком" - по 2 рубли, "пистоли немецкие с галанскими же замки и с ольстры немецкими ж" - 2,5 рубля за пару. 7 июля кн. Хованский отчитался о получении последних 360 лат - "а велено те латы роздать рейтаром, по полком". "Из того числа отдано гусаром 91 латы по нужде на время, покамест по твоему указу присланы будут ко мне гусарские латы, а достальные 269 лат отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтаром". 21 июля последовала память в Оружейный приказ о посылке гусарам 400 лат с наручами и шишаками.
"Октября в 16 день посылали мы на Кмитича и Оскирку 2 полка рейтарских Якова Бильса да Ондрея Данилова, голов с сотнями князь Никиту Путятина, князь Василья Елецкого, Петра Давыдова, Степана Алексеева".
Да слух носитца, как скочили Поляки на Григорьев полк Тарбеева, и они выпалили не блиско. А что отняли их сотни Московские твоим стройством, и то добро (Зачеркнуто: “И зато мзды жди (себе) свыше небесныя и здешния мимошедшия”. — Примеч. ред. изд. 1862 г.), а впредь накрепко приказывай, рабе Божий, полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу, и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил, а полковники бы, за помощию Божиею, стояли смело, и то есть за помощию Его Святою, да им же, начяльным, надобно крепко тое меру, в какову близость до себя и до полку своего неприятеля допустя, запалить, а не так что полковник или началные с своими ротами по неприятелю пропалят, а неприятели в них влипают, и то стояние и знатье худое и неприбылно: Федор Хрущов конечно хвалит, что Григорей хорошо и блиско палил, а, поверняся, неприятели хотели сечь.
Тогда нахуя в армии Алексея Михайловича были одновременно рейтары и драгуны?
Просто идея рейтарских полков наткнулась на объективные сложности, так что кроме нормальных рейтар - одоспешеных, обученных иностранными специалистами, вооружёнными пистолетами и шпагами, были и рейтары без доспехов, воевавшие с карабином и саблей верхом на мерине, в сопровождении боевого слуги с бердышом.
>>788459
>белгородских копейщиков
Как у рейтар и солдат из которых их набирали. Если тебе уже представили этакие русские жандармы, разочарую, это скорее были этакие уланы.
"Антон Павлов сын Сушков по скаске, какову подан у разбору: служит со 167 (1658/59) году в капейщиках, а преж того служил лет с семь в Усердьцком полку в салдатах… а на службах он...…в салдатах и в капейщиках со 167 году по нынешней по 187 год в полках у бояр и воевд в Чигиинском и во всех походах на боях и на приступах и в отводных боех был с приезду и до отпуску, а полковая служба ему без государева жалованья служить не мочно, потому что он оскудел от многих походов и служб а впредь в белагородцком полку или где в.г. укажет служить будет на меринке, ружья у него копье, да пистоль, да сабля"
Тимофец Тарасов сын Ениус – «служит в копейщиках с 183 (1674/75) году, а преж того служил в Яблоновском полку в сержантах , служить будет на меринке, ружья у него будет копье да сабля. Его оклад - по 150 чети, денег 5 рублев
Степан Иванов сын Свирин – с 183 году в Яблоновском полку в салдатах , служить будет на меринке, ружья у него будет копье да сабля
Автоном Ефтифеев сын Марков "на коне ружья у него будет пистоль да копье"
Илья Меркулов сын Тарасов - на меринке, с пистолью да саблей, "а государево копье на службе под Чигирином во 186 году на бою отбили"
Володимер Яковлев сын Марлеников - со 7161 года в салдатах – "на меринке, ружья у него сабля, а государева ружья ему не дано"
Фрагмент росписи имущества рейтар:
«Куплено Титу Передкову съ товарыщи, семи человекомъ, на семь проезжихъ кофтановъ верхнихъ, сукна зеленого да лазоревого, по 4 аршина на кафтанъ, и того 28 арш., по полтора рубли аршинъ, и того за все сукно дано 12 рубли. «Да къ темъ же кафтанамъ куплено пять снурковъ да две нашивки, за все дано 2 рубли, 10 алт., 2 денги. «Да подъ тежъ кафтаны пошло подъ полы и въ подпушку крашенины травчатоі 12 арш., дано за всю 1 руб. 27 алт. 2 денги. «Да кругъ ожерелей на столбцы на опушку куплено шелку и на шитье техъ кафтановъ нитей на 1 руб. 13 алт., на 2 денги. «Да отъ шитья техъ кафтановъ дано отъ портища по полтине, и того 3 руб. съ полтиною. «И всего на те на семь кафтановъ издержано казенныхъ денегъ 50 рублевъ 27 алтынъ, 2 денги. А всякой кафтанъ сталъ по 7 руб. по 8 алт. по 4 денги. «Да имъ же куплено семъ шапокъ, по 1 руб. 8 алт. 2 ден. шапка, и того за все дано 8 руб. 25 алт. «Да имъ жъ сшиты семеры штаны суконные зеленые, сукна аршинъ по полтора рубли, во все штаны пошло сукна пол-осма аршина, и того за все сукно 11 рубл. алт. 2 денги. «Да отъ шитья дано по 5 алт. отъ штановъ, и того 1 руб. 1 алт. 1 денга. "И всего отъ всехъ штановъ дано за сукно и отъ шитья 12 руб. 10 алт. по 1 рублю, по 25 алт., но 1 1⁄2 денге за штаны."
“а платья увезли:
Кафтан суконной зелен с нашивкою шолковою. Да курту зелену, пугвицы серебреные.”
“Царю, государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Руси бьют челом и являют холопи твои, рейтарского строю Федка Галкин, Александрик Голосов.
В нынешнем, Государь, во 162-м году июня в 13 день покрали нас, холопей твоих, на стану неведомо хто, а кражею взяли у нас два доломана:
Один зеленой,
Другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных1, нашивки на снурках з золотом обшиваны.
Цена тем доломаном двенатцать рублев”.
«Сказка» протопопа Симеона о бое двух рейтарских полков с крымско-татарской ордой при Грайвороне 10 октября 1668 года и пленении кн. Андрея Ромодановского:
«Октября де в 10 день боярин и воевода князь Григорей Григорьевич Ромодановский к великому государю из полков отпустил сына своего князь Андрея, да Петрова сына Скуратова Александра, да Михайла Головнина, да Михайла Андреева сына Толстого, а в провожатых с ними послал дву полковников, Степана Зубова да Федора Зыкова с рейтарскими полки, (а вож у них был Михайло Кривой, казак Рыбенского полку) в 7 часу ночи, из стану из Самборских вершин. А как пошли из обозов, близ десяти верст ушедши, пришли неведомо к какой деревне, ночною порою, и в той деревне во многих местах огни горели, а людей не было, знатно что воинские были, а неведомо какие, и все чаяли, что Калмыки из Путивля. И от тое деревни отшедши с версту, с дороги пошли влево близ болота, и шли с десять верст, и никто не ведал к которому месту идем; а проводник не узнал; и нашедчи переправу и переправились чрез болото и пошли степью. И видя, что безпутно всее ту ночь ходим, стали в степи, и придумали к обозом возвратица, и спав все на одном месте, послали рейтар и Матвея Гвинтовку обыскивати обозов. И они, проехав верст с пять, и увидели где обозы стоят, и приехав ко князю Андрею Григорьевичю, сказали про обозы. И все пошли к обозам, и пришли на розсвете дня и розъехались по своим станам; а та ночь была с суботы на неделю. И боярин и воевода князь Григорей Григорьевич Ромодановской стоял на том месте обозами до обеда, пошли к Белым Вежам к урочищу… А из за Днепра про Татар в то время подлинного ведома не было ж. И боярин и воевода князь Григорей Григорьевич Ромодановской из походу в полуденное время отпустил всех тех сеунщиков и оба полки рейтар в провожатых, и меня протопопа с Матвеем Гвинтовкою и с Васильем Многогрешным с ними ж; а в проводниках дан тот Путимец, которой пришол из Путивля с отписки. И мы все пошли вместе к царскому величеству на Путивль, а около нас по обоим сторонам много шло загонных людей боярских для конских кормов; а как отошли с пять верст от обозов и пришли в село Грайворон… а как переправились в том селе переправу малую, а большая еще впереди была, и в то время учинился шум, и видеть – идут полем люди многие с саблями, и мы все с князь Андреем Григорьевичем Ромодановским постерегли, что чюжие люди, и князь Андрей велел за собою рейтары итти; и рейтары не все было перешли чрез переправу, и трубач в трубу и по литавром до…бить учали, а князь Андрей наперед скочил с Гвинтовкою; а при нем немногие люди перед рейтары; и тотчас Орда напала и рейтаром не дали в строй притить, сломали, и учали наши назад уступати, и меня протопопа рейтары меж себя конми затерли; и как видел, что князь Андрей скочил наперед, а болши того не видал… и в том селе около дров и огородов рвы покопаны и плетнем погорожено, нужен переход; не дала Орда переттить, со всех сторон напали меж теми рвами, а яз протопоп никого уж своих не увидел, и с рейтары, которые рвы перешли, побежали на уход к обозом, и Орда за нами погнались. И видя то, что над нашими шеями с саблями гонят, а иных догонячи секут, и я с двемя рейтары, с лошадей сседчи, забежали на болото, а болото широко и топко; погнались Татаровя и сами погрязли. И пришед посредь болота, учел смотрить, что Орда меж огородов с рейтары бьетца, а рейтары, пометав лошадей, с обоими полковники, пеши к отводом к болоту идут; а как взошли на болото, и Татаровя по обоим сторонам болота по берегам стали. И я, увидя позади себя, что рейтары идут с знамены, пошол к ним, и сошлось нас из розных мест под те знамена с пять сот человек и болши, и там же я нашел обоих полковников рейтарских и Матвея Гвинтовку… стали на болоте и бой учинили. И Татаровя пришли многие с луками, да и янычане к ним идут же, а наши как на них обратятца, и их всех из болота выгонили; и было боев приступов от полудни до самого вечера; а коль скоро мы пришли на болота, тотчас послышали зык пушечной, и что в обозе бой учинился. А Василью Многогрешному с некоторыми рейтары Бог пособствовал на конях уйтить от Татар, и дал знать боярину, и за ними тотчас на обоз набежали Орда… И дождався ночи, пошли болотом оборонною рукою, а Татары с обоих сторон идучи, кричат: галла! галла! а наши себе кричат: церковь! церковь! А в ту ночь был мороз, болото померзло, человека не держит, шли верст с десять болотом, и нашли впереди человек с двесте своего погрому рейтар и загонных людей; недалече от обозу версты с две пришли, и стали Татаровя на болото приступати, а они из болота к ним отстреливатца, а прибыло к ним человек с триста, и прошли болотом отводом и стало их человек с тысечю, и вырубив жерди вместо пик, шли обозом лесом; а Татаровя к ним трожды в лесу приступали, не хотели их к обозу допустить; а они велели человеку на дерево взлесть смотреть обозов; и как увидели, что близко, пошли опять болотом, инде по колено, а инде по пояс, друг друга волокучи, и одва живы от морозу и от грязи пришли. И так, помощию пречистые Богородицы и молитвами благочестивого великого государя нашего, его царского пресветлого величества, милостивый Бог с пречистым своим образом вынес нас часа за два до свету к обозу боярина князь Григорья Григорьевича Ромодановского».
Тарас - пидарас, это факт. А пидорство, видимо, ведет к избирательной слепоте, если ты не замечаешь сотни источников на русский рейтар, включая уже второй раз цитируемую в этом треде книжку Григория Котошихина. Где написано, как рейтар набирают из жилцов, из дворян городовых, и из дворянских детей недорослей, и из детей боярских, которые малопоместные и беспоместные
Для мимокроков Григорий Карпович Котошихин (или Кошихин; он же Иоганн Александр Селецкий, ум. 1667) — чиновник российского Посольского приказа, перешедший на службу в Швецию и создавший по заказу шведского правительства обширное сочинение, являющееся важным источником по истории России XVII века.
В 1662-64 гг. на заводах (Ченцов, Тула, не считая мастеров Оружейной палаты) и Гранатном дворе (Москва) работали мастера «зерцального и латного дела», такие как Петер Ной (или Ном), Ламберт (или Ламбот), Нильс Вальдор, Нильс Персон, Иван Тараканов и др. (встречал также в делах Пушкарского приказа дело о вербовке шведа Нильса Генинга и «дацкие и французские земли мастеров», но пока в других документах они не попадались), каждый из которых, по приходно-расходным книгам, мог делать до 8 комплектов «лат рейтарских с шишаки в отделке», а в год – до 200 комплектов каждый. Все они делали исключительно кавалерийские доспехи. Ламберт мог за год сделать до 300 штук – за 1663—64 гг. он сделал ок. 200 «лат с шишаки» и 100 железных нагрудников.
Роспись армии Шереметева в походе:
ВОЕВОДСКИЙ ПОЛК В. Б. ШЕРЕМЕТЕВА
- выборная сотня, сотни городовых дворян и детей боярских,
Рейтарские полки
- п-ка Федора Зыкова (м-р Василий Зубов)
- п/п-ка Семена Скорнякова-Писарева (м-р Василий Лаговчин)
- п/п-ка Ивана Шепелева (м-р Савва Шепелев)
- п/п-ка Ягана (Ивана) Фанговена
Драгунские полки
- п-ка Ивана Гевиша Фанговена (п/п-к Томас Мензис, м-р Андрей Колычев)
- п/п-ка Агапа («Силыча») Спешнева
- п/п-ка Михаила Вырубова
Солдатские полки
- п-ка Николая Фанстадена (п/п-к Яков Фанголстен)
- п-ка Данила Крафорта (п/п-к Михайла Вестов, м-р Андрей Бабин)
- п-ка Кашпира Яндера (п/п-к Василий Тургенев?)
Московский стрелецкий приказ головы Ивана Монастырева
Всего 7940 (на 4/09/1660)
ВОЕВОДСКИЙ ПОЛК кн. О. И. ЩЕРБАТОВА
- выборная сотня, сотни городовых дворян и детей боярских,
Рейтарские полки
- п-ка Ивана Ельчанинова (п/п-к Тимофей Гак, м-р Андрей Золотилов)
- п-ка Александра Вода (п/п-к Вилим Кармихель, м-р Яков Макланих)
Драгуны в рейтарских полках
(комарицкие, вероятно из полка И. Мевса)
- м-р Меркурий Казимиров (у Ельчанинова) – 3 роты
- м-р Микифор Ртищев (у Вода) - вероятно тоже 3 роты
Всего 2984 (на 4/09/1660)
ВОЕВОДСКИЙ ПОЛК кн. Г. А. КОЗЛОВСКОГО
- выборная сотня, сотни городовых дворян и детей боярских (около 3300),
Рейтарский полк
- п/п-ка Андрея Чубарова (м-р Родион Хомутов)
Драгунские полки
- п-ка Юрия Франца ( п/п-к Кондратий Ленарт, м-р Тихон Кафтырев)
- п/п-ка Антона Полозова (м-р Дмитрий Лопухин)
Солдатский полк
- п-ка Якова Ронарта (п/п-к Григорий Булгаков ?)
Всего 4107 (на 4/09/1660)
Итого 15031 (на 4/09/1660)
Особую ценность представляла собой одежда, причем весьма богатая: шапка кунья под сукном червленым, рубашка «однорятка за серу, завяски на ней шолковы з золотом», «однорядка лазорева сукно аглинское», «кафтан суконный синь», «кафтан жолт», «кафтан камчат», «кафтан бел», «кафтан крашенинной», «кафтан теплой бораней под лазоревою крашениною», «ферязи суконные» из английского или среднеазиатского сукна, армяки, колпаки, сапоги, шубы (бараньи, лисьи, «корольковы», беличьи), рукавицы, «терлик песцовой», порты, рубашки, подушки, полотенца, ширинки, кушаки и т. д. Платья возили «в чемоданех». В багаже встречаются и отрезы полотна: шелк, тафта, сукно, сермяга.
>Чем тогда тебя не устраивают современные изо и реконструкции?
Непробиваемой категоричностью российских художников и реконструкторов по вопросу доспехов русских рейтаров. Нужно брать пример с англичан (пик 1), они уважают свою историю и не страдают доспешным примитивизмом, доспехи на любой вкус. В то время как за 20 лет рисования русских рейтаров художниками, латную перчатку или наручи нарисовал только покойный российский художник Летин и поляк Дариуш Вилец. Итого всего 2 картинки с чем-то большим чем шишак и кираса. Все остальные реконструкции показывают исключительно кираскошлем. Также ни у одного рекона русских рейтаров не было и нет никакой защиты рук за все 11 лет реконструкции именно этого вида конницы, хотя они реконструирует "первую тысячу полковника Исака Фанбуковена 1650-х годов", у рейтаров которой просто обязаны быть хотя бы латные рукавицы на левую руку.
Также если поделить 1100 оплечков на пары, то получится 550 комплектов. Тоже близко к числу рейтарских кирас.
К половине рейтарских доспехов, судя по всему, также шла рукавица на левую руку.
Еще есть рисунок Сергея Олейника. На него тогда в фейсбуке все иксперты типа Шаменкова налетели с воплями "Не было такого! Кираса и шишак, и всё!"
Да там вообще пиздец с техникой бесзопасности. Клизм Ссаныча чуть отлетевшим стволом ручницы не убило, а он стоит смеётся. Как там никто не погиб ума не приложу.
В продолжение всего этого дня, как на главных воротах, так и на внутренних, играли без умолку Московские музыканты. Не все однако веселились: во время шествия, между Никитовкой и Кремлевскими воротами, поднялась буря, как и в день приезда Дмитриева, о чем выше сказано: многие считали это бедственным предзнаменованием; в особенности приуныли Москвитяне; они весьма неохотно принимали гостей иноземных, тем более, что Польские всадники были вооружены с головы до ног. Они спрашивали знакомых Немцев: разве по их обычаям в полном вооружении приезжают на свадьбу? А как начали Поляки из своих повозок вынимать, между прочими вещами, по 5 и по 6 ружей, опасения Москвитян еще боле увеличились: они ждали большой беды. Уже и прежде народ, заметив особенную милость Димитрия к Полякам и Немцам, стал верить словам Шуйского, который, вместе с другими боярами, разглашал, что царь есть самозванец; прибытие многих вооруженных Поляков дало новую пищу подозрению: Москвитяне жалели о Борисе и думали, что Поляки и Немцы непременно их перебьют. Шуйский, которого Димитрий помиловал себе на беду, сведав о народном негодовании, созвал в свой дом единомышленных бояр, купцов, сотников, пятидесятников, и сказал им, что Москва, наполненная иноземцами, находится в крайней опасности; что он давно это предсказывал и хотел пособить горю; но Москвитяне его не поддержали, а он едва не потерял головы. Теперь они видят следствия: Россия в руках Поляков. Да и сам Димитрий Поляк: его признали царевичем только для того, чтобы свергнуть Бориса, надеясь впрочем, найти в юном герое защитника веры и отечественных обычаев, но все жестоко обманулись: он любит только иноземцев; презирает святых, оскверняет храмы чудотворца Николая и пречистой Девы Марии, дозволив входить в них некрещеным Ляхам, да еще с собаками; изгоняет пастырей церковных из домов их, которые отдает Латышам; а сам женится на поганой Польке. "Если мы", продолжал Шуйский, "не примем заранее мер, то он наделает нам еще более бедствий. Я же, для спасения православной веры, снова готов на все решиться: только бы вы мне помогали с усердием и верностью: каждый сотник должен объявить подчиненным, что царь есть самозванец, и что он замышляет злое со своими Поляками; пусть посоветуются с гражданами Московскими, каким образом отклонить беду. За нас несколько сот тысяч, а у него только пять тысяч Поляков; да и те рассеяны по разным местам города. Стоит только назначить день, чтобы избить их сонных, вместе с обманщиком!" В заключение Шуйский убеждал единомышленников приступить к делу заблаговременно и тотчас его известить, на что решатся граждане. Народ, уже склонный к мятежу, охотно согласился очистить город православный от неверных, и обещал принять сторону Шуйского, лишь только настанет час к исполнению заговора. Тогда условились в плане, по первому набату, Москвитяне долженствовали броситься во дворец с воплем: "Поляки губят царя, и, окружив государя, будто бы для защиты, предать его смерти; потом ворваться в Польские жилища, которые накануне будут означены Русскими буквами, и всех чужестранцев истребить, не трогая, однако Немцев, всегда преданных Poccии.
В субботу, 10 мая, царь приказал изготовить все мясные кушанья из телятины, презрев народный обычай: такую пищу Русские признают заповедною. Русские повара не упустили разгласить о том в народе, и Москвитяне еще более убедились, что царь их Поляк; но скрыли свое негодование, выжидая удобного случая.
12 мая разнеслась в городе молва, что Димитрий изменил православию; говорили, что он весьма редко посещает Божие храмы, где прежде так часто присутствовал, следует чуждым обычаям, ест нечистую пищу, не выпарившись ходит к обедне, не кладет поклонов пред образом чудотворца Николая, после свадьбы ни разу со своею поганою женою не мылся в бане, хотя она беспрестанно топится: все убеждало народ, что царь не истинный Димитрий, и что страшная беда грозит отечеству. Так говорили вслух на всех рынках. Двое алебардщиков, схватив одного из таких говорунов, привели его во дворец и донесли государю, какой умысел затеяли изменники. Димитрий сделался осторожнее, собрал всю гвардию, велел ей быть во дворце безотлучно и приказал допросить возмутителя; но коварные бояре смотрели на бездельника сквозь пальцы и уверили царя, что виновный болтал дерзкие речи от глупости, в пьяном виде, что и трезвый он умнее не бывает; говорили притом, что государь напрасно слушает пустые вести наушников Немцев, и что у него довольно силы для усмирения мятежа, если бы кто-либо его затеял. Эти уверения успокоили бесстрашного героя; он не обратил даже внимания на донесения своих капитанов, которые 13, 14 и 15 мая, уведомляли его о таившейся измене; спрятал их письменные изветы, и сказав: "все это ничего не значит!" оставил из всей гвардии во дворце, по-прежнему, не более 50 воинов, а прочим велел разойтись по домам и ожидать его приказания. Но справедливо говорит пословица: чем менее думаем, тем скорее беда сбывается. Димитрий оправдал изречение св. апостола Павла: "Егда бо рекут мир и утверждение, тогда внезапу нападет на них всегубительство". Царь, не веривший ни предзнаменованиям, ни очевидным свидетельствам, был сражен изменниками прежде, нежели успел опомниться.
Исаак Масса. Краткое известие о Московии в начале XVII в.
Во все время моего пребывания в Москве я неотступно прилагал великие старания, дабы заполучить верное изображение города Москвы, но мне не удавалось, ибo там нет художников, и они не заботятся о них, так как не имеют о том никакого разумения; правда, там есть иконописцы и резчики, но я не осмелился побудить их сделать для меня изображение Москвы, ибо меня наверное схватили бы и подвергли бы пыткам, заподозрив, что я замышляю какую-нибудь измену. Так подозрителен этот народ в подобных вещах, что никто не отважится предпринять что-нибудь подобное; но в это время жил в Москве некий дворянин, который во время осады Кром был ранен в ногу, вследствие чего принужден был все время сидеть дома, и он пристрастился к рисованию, у него в доме среди слуг был иконописец, который и обучил его рисованию, и между прочим он начертил пером [изображение] Москвы. И этот дворянин был знаком с моим хозяином, у которого я учился торговле, и меня иногда посылали к [помянутому дворянину] с камкою и атласом, которые он покупал, и часто расспрашивал меня об обычаях нашей страны, также о нашей религии, о наших принцах и государственных людях, на что я обстоятельно отвечал и давал ему также гравюры, изображающие походы его княжеской светлости а также битву при Турнгуте во Фландрии и все завоевания, совершенные там, что так порадовало и удивило его, что он не знал,, чем ему одарить меня, дабы засвидетельствовать свое дружеское расположение, и сказал: “Просите, что вам полюбится, и я дам вам, и когда я могу оказать вам какую-нибудь службу при дворе, то не премините этим воспользоваться”; и он велел своей жене выйти ко мне, так что я ее видел, и она подарила мне узорчатый платок, а показать кому-нибудь свою жену означает у московитов величайшую честь, какую они только могут оказать, ибо они держат своих жен взаперти так, что никто не может их видеть. И так как он [этот дворянин] весьма хотел подарить мне что-либо и всегда был рад видеть меня у себя, ибо я всегда поведывал ему [различные] истории, насколько их знал, то я попросил у него подарить мне изображение Москвы. Услыхав о том, он клялся, что, пожелай я скорей его лучшую лошадь, он охотнее отдаст ее мне, но так как он почитал меня истинным своим другом, то дал мне изображение Москвы с тем, чтобы я поклялся не проговориться о том никому из московитов и никогда не называть его имени, ибо сказал он: “Это может стоить мне жизни; когда откроется, что я снял изображение Москвы и дал его иноземцу, то со мною поступят, как с изменником”. И это изображение, сделанное пером, я приложил к сему сочинению. Поистине, когда бы Вам самим довелось увидеть Москву, Вы бы нашли ее именно такою, какою она изображена и представлена здесь, и, посвящая моему лучшему, после всемогущего бога, другу эту недостойную книгу, я посвящаю от всего сердца ему также и сей рисунок со смиренною просьбою не пренебречь им, а принять в знак моего доброго усердия и приверженности к Вашей достойной особе, моля всемогущего бога: да ниспошлет Вам здравие и долгую жизнь на спасение души.
>традиционно использовала сабли
В 17 веке шпаги закупались же вместе с прочим западным вооружением.
А вообще интересно, вот меч 14 века, найденный в Тульской области. А в 15 веке уже вся Русь бегает с саблями.
завещал наследникам сын боярский Василий Узкой Петров сын Есипов в 1528 году.
То есть у простого воина поместной конницы, не князя, не стольника, не боярина, не воеводы было девять корпусных доспехов, три защиты колена, шесть наручей, шесть шлемов и три защиты голени
Шизу Зеленцова уже разобрали на цитаты https://vk.com/topic-62753671_30787225
Из духовной грамоты Григория Дмитриевича Русинова 1521-1522 гг.
«…А в коробе доспеху: пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки»… «А со мною на службе доспexy шоломъ шамахеиской да бехтерец, а платья кожух черева лисьи, да с него спорок отлас дымчат, да однорятка колтырская багрова, да терлик безиннои, да шапка с соболем, да шапка горлоната поношона, да колпак оръдинскои подложены, пугвици серебряны, да другой колпак здешнеи подложен, да у ожерелья у пристежново четыре пугвици серебряны з жемчюги зъ гурмыцкими…»
В жалобе 1490 г. московского князя литовскому князю говорится, что у тверского купца в Киеве пограбили «зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами».
«наручей московских 11, а наколенков и батарлыков московских 3, а зерцала московския одны» (опись арсенала литовского Несвижского замка 1510 г.)
Запись в Боярской книге: «Нелюб Тимофеев сын Зачесломского…. людей его 10 (чел.), в них 6 (чел.) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один, 4 (чел.) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми». «Матфей Дмитреев сын Игнатьева... на коне в бехтерце с бармицею и в шеломе, с наручми; людей его 4 (чел.) в тегиляех в толстых, 2 в шапках в железных, третей в шеломе и в наручах».
В 1564 г. ногайский князь Исмаил просил у царя: «да прислал бы если, что в рати самому мне вздевать пансырь доброй с наручи и с наколенки и с рукавицами, и с тегиляем, и с шеломом, и саблею».
Арсенал Кирилло-Белозерского монастыря
1621 г. "Да во оружной казне восмеры латы да половина лат, 2 юмшана, 72 пансырей и колчуг и полубоданья и бехтерцов и чижовок целых и битых, 66 шеломов и шапок целых, 17 шеломишков да 5 шапок худых"
1633 г. "Дал ему Федору Козлову с товарыщы оружничей старец Мартиниян из оружничей казны на государеву службу железные збруи, 9 латы, 3 бахтерца, 2 зобанца, 2 бармицы, 3 полубаданья с целым облым кольцом, кольчуга с целым же облым кольцом, 3 полубаданья на гвозде, одно с печатью медною, пансырь з долом с целым кольцом, а другой с целым плоским кольцом в три долинки обышной, 3 пансыри аглинских с целым плоским кольцом с медною опушкою, четвертой пансырь таков же без опушки обышной, 3 чижовии с целым кольцом одна без опушки, да московских обышных 36 пансырев, 9 чижовок обышных, да 3 пансыри обышных, 3 пансыри с плоским кольцом да мало больших кольцом чижовок, 2 наплешника, третий кованой, наручи каймленые, наручи грановитые, 2 наручей кованые, да рукава; шолом, через дол и венец и уши у шелома навожены золотом да серебром, а у него 2 колечка, и около шелома и около ушей гвоздье серебряное; шолом грановит на чеканное дело, шолом косые долы с коймою, 2 шолома ложчатые, у одного венец басмян, 3 шапки доловаты, одна с каймою,|л. 462 | а другая косые долы, 3 шапки доловаты одна с носником, шолом гладкий с каймами, шолом гладкий венец басмян по нем каймы бывали, 3 шапки мисюрских, 4 шапки гладких, 17 шоломов гладких, 17 шапок черкаских.
Опись оружия Кирилло-Белозерского монастыря, составленная в 1695 г.
А остаточному ружью что в Кириллове монастыре в ружейной полате ружья осталося взял он стольник Аврам Федорович роспись: 313 карабинов, 293 пар пистолей, 27 пар стволов пистольных, 36 винтовок, 333 пищалей гладких, 480 мушкетов з жаграми, 110 сабель, 44 шпаги в ножнах, 37 бердышов ветхих, 70 топоров ветхих, 60 шишаков и шеломов, 70 пансырев ветхи ж, 10 лат ветхи ж, двои нагавицы кольчужные ветхи ж, 4 шапки кольчужные ветхи, 200 рогаток приступных, да на городовой стене и на башнях и в воротах 77 пушек больших и малых и полохвосток чюгунных и кованых в том числе 8 пушек медных.
Первые гусарские роты в России появились в Смоленскую войну 1632—1634 годов. Комплектовались они первоначально выходцами из Речи Посполитой.
В 1650—1654 годах, под командованием Христофора Рыльского, был развёрнут тысячный полк «гусарского строя», который комплектовался за счёт беспоместных «новиков» из детей боярских.
К августу 1661 года гусарские роты Новгородского разряда были развёрнуты в полк, который из Оружейной палаты получил «гусарские древки» (копья) и доспехи. "Государь указал гусарские латы и шишаки послать к боярину князю Ивану Андреевичу Хованскому с товарищи… сколько на гусар надобет, и о том в Оружейный приказ послать „память“ — послать 400 лат с наручи и шишаки".
Хотя если Жуков говорит что бригантина итальянская, то так даже интереснее. Потому что в документах на середину 16 века встречаются "пансыри меделянские" (миланские) и заказы латных доспехов в Италии.
> Русские служилые люди прекрасно осознавали ценность хороших доспехов. Об этом свидетельствует широко распространенная в XVI веке практика обмена панцирями и байданами между дворянами, которым предстояло выступить в поход, и теми, кто не участвовал в нем. Среди заимщиков защитного вооружения встречались очень знатные люди. Так, собираясь на войну Ф.М. Нагой занял у князя А.И. Стародубского 3 панциря и 6 шеломов, Д.Г. Плещеев — семь лошадей и панцирь у князя С. Шестунова, в другом случае уступив свой «пансырь меделянский» А.Д. Басманову.
Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Записка о вещах, которые надобно послать в Москву:
Одно полное вооружение: мерою на высокий рост, с открытою грудью, для вдевания нагрудника; шлем без забрала, высокий и остроконечный, без козырька спереди и сзади, но круглый.
Клятые московиты. Задавили и уничтожили европейский Новгород и Псков.
>какому-нибудь немцу-наемнику.
Там не было наемников. Да и бригантину во второй половине 16 века могли носить разве что европейские короли и всякие герцоги в качестве понта. Или наоборот какие-нибудь отсталые ирландцы.
>Курбатов писал, что у них и 3/4 латы могли быть.
Курбатов ничего не знает про доспехи. Его мнение в этой области такое же ценное как мнение пропитого бомжа, лежащего в канаве. Хотя нет, бомж лучше Курбатова. Он скорее всего знает как пишется русское слово "наруч".
Жуков ничего не знает про доспехи и военную историю вообще. Его мнение в любой области такое же ценное как мнение пропитого бомжа, лежащего в канаве. Хотя нет, бомж лучше Жукова. Он хотя бы не коммунист скорее всего.
Латные доспехи русских времен Смоленской войны.
1. Латы тех типов, которые использовались шведскими рейтарами в начале 1630-х годов - "латы немецкие". Были закуплены послами Племянниковым и Аристовым в 1630 году в Германии.
2. 170 нидерландских аркебузирских доспехов, которые привезло голландское посольство в 1631 году. Один комплект доспехов несли два человека. В качестве примера таких лат можно привести нидерландский аркебузирский доспех 1630 года из британской Royal Armouries.
3. 1000 рейтарских лат из Голштинии в 1633 году привез в Россию купец Бальтазар Демушерон. Он взялся поставить в Россию 1000 рейтарских лат, шлемов и «рукавиц железных левой руки или сколь мочно рукавиц добыть», т.е. ему нужно было поставить 1000 комплектов доспехов таких же как у будущих английских «железнобоких» времен Гражданской войны. Однако после тестовых стрельб у него приняли только 883 шлема «с перемосниками», 883 кирасы и 807 «ошейников латных», железных же рукавиц на левую руку в этой партии доспехов по какой-то причине не оказалось. Хотя потом, в 1640-х и 1650-х, эти железные рукавицы тысячами привозили из-за границы и производили на Тульско - Каширских железных заводах.
4. Латы "на польское дело" - 2000 комплектов. Отличались от "лат немецких" и скорее всего были похожи на гусарские доспехи начала 1630-х годов. Поставлены из Швеции в 1632-1633 годах двумя партиями. Проекты создания гусарских полков были еще во время Смоленской войны:
«Государево дело» стряпчего И. А. Бутурлина. 1634 г.
Бутурлин предлагал «устроить» рейтарский и другие полки иноземного строя, привлекая русских людей, которые «старо служат».
«А колько государь укажет выбрать голов лутчих людей к московским сотням з головы от одново боярина князь Дмитрея Мамстрюковича ево полку, и быть всем в збруе, и людей писать в список против розбору в чотку, апричь тех, кои с простыми лошедьми, и есаулов к тем головам выбрать добрых жа, и к бою выбрать знамен 15 добрых, хто старо служит и кому бой за обычей. И которыя похотят служить службу гусарскую и райтарскую, тех отобрать себе по сотням, и людьми нашей братьи своими под знаменем, кои будут написаны в чотке, не наряжать, опричь начальных людей, а к бою людей боярских и в походех ставить в задних шерьгах, и так будет рать стройнея и государю прибыльнея».
В 1630-х годах существовала шквадрона Христофора Рыльского из 735 человек, где была и рота гусар.
7 января 1634 года по царскому указу ротмистр служилых иноземцев Христофор Рыльский был назначен ротмистром «у гусарсково да у рейтарсково, да у драгунского строю». По указу от 11 апреля 1635 года шквадрону Рыльского перевели в Тулу на службу против крымских татар: «C ротмистром с Христофором Рыльским, и гусар и рейтар и всяких чинов людей 735 человек».
Возможно поставка именно таких лат "на польское дело" в количестве 2000 штук была связана с будущими преобразованиями в армии, которые и произошли при подготовке к следующей русско-польской войне 1654-1667-х годов - «А латы немецкие ныне не надобны, а надобны латы на польское дело». Эти 2000 гусарских доспехов могли быть использованы при формировании того самого полка в 1000 гусар в 1650-х, а также при снаряжении полка новгородских гусар.
1631 г. июня 25. – Из ответа Посольского приказа шведскому резиденту И. Меллеру на его предложение о поставке Русскому государству оружия и военного снаряжения.
А говорил ты, Яган, ближнему боярину князю Ивану Борисовичю, што у государя твоево, у свейского Густава Адольфа короля, делают уговорные мастеры латы и мушкеты и пистолеты и спаги, и только то оружие царскому величеству надобно, и король продаст недорогою ценою.
И царское величество и великий государь святейший патриарх за то тебя, Ягана, похваляем, что ты про то объявил. А по царского величества указу писано к Густаву Адольфу королю с посланником царского величества с стольником с Федором Племянниковым да с подьячим с Офонасьем Аристовым о мушкетах и о шпагах, чтоб поволил купить. И про то по ся места к царскому величеству письмо не бывало. А латы немецкие ныне не надобны, а надобны латы на польское дело, будет есть у короля.
1631 г. июля 14. – Из записи речи шведского резидента И. Меллера боярину И. Б. Черкасскому о свободном проезде в Россию шведских мастеров.
Да он же говорил: только царское величество х королевскому величеству о латах и оброжец пошлет, и он чает, что з 10 000 лат к весне изготовят...
1631 г. июля 18. – Из ответа Посольского приказа шведскому резиденту И. Меллеру на предложение о приезде в Россию шведских мастеров.
А што ты, Яган, говорил про латы: только царское величество отпишет к Густаву Адольфу королю и образец латам пошлет, и ты чаешь, што з 10 000 лат к весне изготовят, а прибытка у тех лат король не похочет.
И царское величество образец латам послати велит и ко государю твоему, Густаву Адольфу королю, о том отпишет...
1633 г. апреля 24. – Лист нарвского губернатора Н. А. Маннершильдта новгородскому воеводе, князю И. М. Катыреву-Ростовскому, о предстоящем привозе из Швеции лат для Русского государства.
Тое велеможнейшей высокороженной княгини и государыни, государыни Марьи Элеоноры... [п. т.], ее величества уставленный владетель Ижерские земли, начяльной горододержавец в Ругодиве, в Ыване городе, на Яме и в Копорье, також и комисар Лифлянские земли, яз, Нильс Асерсон Маннершкильт в Ленеборхе и в Насе, даю тебе, того великого государя царя и великого князя Михаила Федоровича... [п. т.], его царскаго величества воеводе в Великом Новегороде и наместнику костромскому, князю Ивану Михайловичю Катыреву Ростовскому, соседственно ведать, что писал ко мне его княжская милость, палтцграф, да и доброродные господа Свейскаго государства комнетные думные о тех достальных рейтарских латех, которые от дву тысечей твоему великому государю, его царскому величеству, по договору доведетца додать, и что оно первым воденым путем будут присланы в Новые Канцы. А зачем ими долго замешкало, и то учинилось потому, что прошлые осени зима вскоре настала и никакому кораблю, також, что и ныне за льдем, что на море ходит, пройти было не уметь. И я тебе ныне о том заранее ведомо учинил, чтоб тебе мочно своему великому государю, его царскому величеству, о том известить, и в кой час те преж именовальные латы в Новые Канцы будут, и я тебе в тот час о том извещю, чтоб тебе по них прислать и принять велеть. Да мое ж соседственное прошение, чтоб тебе сю вложенную грамотку сослать к бывшаго агента на Москве, покойнаго Ягана Меллеровой вдове, а в той грамотке о тех же латех писано; и то я тебе соседственно не мог не известить.
Комментарии:
1. Шведское правительство, весьма заинтересованное в том, чтобы Россия вступила в войну с давним противником Швеции – Польшей и тем отвлекла внимание Польши от границ со Швецией (см.: Б. Ф. Поршнев. Густав-Адольф и подготовка Смоленской войны, стр. 53-82), после начала военных действий в качестве материальной поддержки в этой войне неоднократно поставляло в Россию различное вооружение, главным образом для формировавшихся в то время русским правительством полков иноземного строя (см.: Б. Ф. Поршнев. Густав-Адольф и подготовка Смоленской войны, стр. 63). Первой крупной поставкой вооружения была продажа в Россию 2000 лат, которые были отправлены из Швеции в Новгород несколькими партиями; здесь речь идет о последней партии в 490 лат (см. в том же фонде, № 713). Поставка оружия из Швеции в Россию для тех же целей продолжалась и в последующие два года – см. документы 60, 68, 69.
2. Ответ новгородского воеводы на этот документ см.: там же, № 713. Дальнейшая переписка о доставке этой партии лат к русской границе – там же, №№ 695, 852, 677.
Таким образом русские во время Смоленской войны хотели иметь вообще все виды и типы латных доспехов, которые использовались тогда в Европе. И почти всё что хотели они получили. А какие-то хуесосы с фамилиями на букву К и Ш еще что-то там бубнят про извечную русскую "экономию" на комплектности рейтарских доспехов. Если бы эти мудилы хоть немного интересовались латными доспехами, то не пороли бы такую чушь. У них уровень представления о доспехах 17 века на уровне дилетанта из народа, который представляет русское вооружение 13-14 века как на картине Васнецова «Три богатыря». Позорище.
Кстати, Сергей Олейник удивительным образом нарисовал рейтара на Смоленскую войну в латах "на польское дело". Отдельные латные рукавицы, кираса с несколькими сегментами внизу, шлем - шишак, наплечники похожие на гусарские, короткие латные полы как на некоторых гусарских доспехах первой половины 17 века. Он наверное даже не знал ничего про эту поставку 2000 лат "на польское дело", однако интуитивно нарисовал практически то что нужно. За это его теперь беспощадно критикуют русские историки и реконструкторы. Ведь он посмел позариться на святое - на кираскошлем.
Он срисовывал с этого полудоспеха.
>Half armour, German, Nuremberg, 1610-20.
>представляет русское вооружение 13-14 века как на картине Васнецова «Три богатыря»
Главный герой русского богатырского эпоса по праву занимает центральное место в композиции картины. Его вооружение, в отличие от других богатырей - чисто русское. Илья вооружен копьем и палицей, также видны стрелы, что позволяет нам говорить о том, что художник вручил ему еще и лук (что логично). Копье Ильи - вполне стандартное, а вот огромная литая стальная палица - явная гипербола, показывающая богатырскую силу героя (обычные палицы были поменьше и, конечно, стальной была лишь их боевая часть - этого более чем хватало, чтобы отправить врага на тот свет, невзирая на его доспехи).
Богатырь носит кольчугу прямо поверх одежды (тоже вполне исторично), а на его голове невысокий сфероконический шлем. К сожалению, поза Ильи не позволяет нам говорить о форме его щита, но, судя по цвету, он стальной (еще одна гипербола).
Подводя итог, можно сказать, что вооружение Ильи Муромца соответствует раннему средневековью (XI-XII века) и его социальному статусу (крестьянский сын не мог позволить себе богато украшенные доспехи и оружие).
Согласно былинам, Добрыня был сыном рязанского воеводы Никиты и служил киевскому князю Владимиру. В своей картине Васнецов ясно указал нам на высокий социальный статус богатыря, весьма интересно обыграв этот факт. Оружие Добрыни - первый пример его высокого положения в обществе. Мечи на Руси (как, впрочем, и везде) стоили очень дорого и, фактически, являлись статусным предметом. Кроме того, меч требует от своего владельца гораздо лучших навыков боя, чем копье и булава Ильи Муромца. Очевидно, что сын воеводы с детства готовился стать воином. Любопытно также и то, что меч является единственным оружием Добрыни (что не соответствует историческим реалиям).
Еще больше положение богатыря в обществе отражают его доспехи. На голове Добрыни цилиндроконический шлем с полями. Подобные шлемы пришли на Русь из Византии, однако, были весьма редкими. Такие шлемы использовали воины Новгородской республики, но широкого распространения они так и не получили. Шлем Добрыни относится к XIII-XV веку и стоил в те времена целое состояние. Самая странная часть вооружения знатного богатыря - его корпусный доспех. Судя по всему, это чешуйчатый доспех XIV-XV века с дощатой защитой рук от плеча до локтя, надетый поверх двух (!) кольчуг, причем нижняя кольчуга еще и с длинными рукавами. Весит подобное облачение порядка 30-35кг. Нужна воистину богатырская силушка (и соответствующая выносливость), чтобы сражаться в таких доспехах.
Круглый щит Добрыни никак не соответствует его доспехам. Круглые щиты на Руси использовали до перехода на тактику конного боя, но тогда они были раза в два больше. Для всадника же такой щит неудобен.
Если не брать в расчет художественные преувеличения, то доспехи Добрыни Никитича соответствуют новгородским XIV-XV веков. Новгородская республика во все времена своего существования славилась богатством, а вооружение ее воинов было самым тяжелым и наиболее приближенным к "рыцарскому" на всей территории Руси. Потому-то, видимо, художник и "снарядил" богатыря подобным образом (былинный образ Добрыни Никитича максимально приближен к западноевропейскому идеалу рыцаря без страха и упрека).
А вот конь Добрыни явно уступает размерами Илюшиному. Думаю, здесь играет роль распределение богатырей по силе: Илья Муромец превосходит Добрыню в физической мощи (это прекрасно видно на картине), и конь ему нужен соответствующий.
Основное оружие Алеши - лук (скорее всего татарский) и стрелы. Также хорошо видна рукоять сабли. Но наибольший интерес вызывают его доспехи: шишак (очень похож на турецкий) со стрелкой - наносником и калантарь. Подобные доспехи появились на Руси лишь во второй половине XV века и активно использовались уже после введения поместной реформы. Вооружение Алеши нетипично даже для "детей боярских", и скорее всего, служит отсылкой к "служилым татарам" великого Московского княжества. Являясь иррегулярными войсками и не подчиняясь напрямую Московским государям, они вносили существенный вклад в обороноспособность, но не имели особого доверия. Более того, после нападения на Русь крымского хана Мухаммед-Гирея в 1530 году (тогда служилые татары не выполнили свои прямые обязанности по охране границы) была введена практика нахождения при каждом предводителе служилого татарского отряда двух русских приставов, обладающих по отношению к нему всей полнотой власти. В былинах же часто отмечается, как другие богатыри порицали Алешу Поповича и пытались наставлять его. Если моя теория верна, то на картине Виктора Михайловича Илья и Добрыня не только охраняют Русь от врагов, но еще и приглядывают за хитрым Алешей, дабы он чего не натворил.
Сравнивая богатырей, нужно отметить, что вооружение Добрыни Никитича и Алеши Поповича относятся к более позднему периоду. По моему мнению, этот факт связан с разделением былинных богатырей на "старших" и "младших". Добрыня Никитич и Алеша Попович считались "младшими" богатырями, Илья Муромец же, получивший часть силы Святогора (самого сильного из "старших"), является связующим звеном "старших" и "младших" богатырей. Потому-то его вооружение - самое "древнее" из трёх представленных на картине.
При всех различиях в вооружении героев, одно является общим: короткие стремена. Как видите, все богатыри сидят в седле согнув ноги в коленях. Подобная посадка (отличная от западноевропейской) была характерна для русской конницы любого из упомянутых мной выше периодов истории.
>кираскошлем
Да, все так. В 1650-1680х основным доспехом была кираса и шишак. И то их не хватало.
>В 1650-х основным доспехом была кираса и шишак.
Неверно. Вот описание доспехов русских рейтар в битве под Чудновым в 1660 году от участника событий ротмистра королевского Самуила Лещинского. Где на этих реконструкциях шишаки, кирасы, обойчики, наречаги и карваши? Не реконструкции, а мусор. Напоминаю, основным и массовым видом русской конницы рейтары стали только после 1660 года, именно тогда на доспехах начали экономить и производить только шишак с кирасой. Хотя новгородские рейтары даже в 1667 году сдавали в псковский арсенал свои шишаки, кирасы, оплечники и полы.
>О картинке (художник А.Темников). Вначале задумывалось ,что будет изображен простой сын боярский в обычной кольчужке или пансыре, едущий после боя на понурой лошаденке типа пахмат (ведь все-таки же именно простые бойцы составляли основу поместного войска). Соответственно, и по-простому вооружен - топор на темляке (на картине "Битва под Оршей" топоров много, да и на месте Судбищенской битвы найдено несколько топоров), саадак. Но как-то не оптимистично. Поэтому сделали несколько динамичной картинку)
Все как мы любим. Не хватает только длинной белой рубахи под кольчугой с красного цвета славянской узорчатой вышивкой по кайме и широких двухцветных штанов в полоску. Лапти на ногах тоже бы не помешали.
Темников конницу нового строя тоже рисовал.
> длинной белой рубахи под кольчугой с красного цвета славянской узорчатой вышивкой по кайме
На картинах Евгения Емельянова даже Невский и Донской в этих рубахах.
>даже Невский и Донской в этих рубахах.
Сразу видно - наши, родные, близкие к народу святорусские богатыри. Не какие-то там феодалы-угнетатели в дорогих цветных одеждах как в Европе.
"Непростые" дворяне в начале 16 века выглядели примерно вот так.
Нет, скорее так.
>И щиты они не использовали.
Да ладно?
Шлем турецкий, конец 15 - начало 16 века.
https://topwar.ru/68941-prover-tureckiy-shishak-xvi-veka.html
Щиты тоже были среди имущества знатный дворян.
"53 (1544)-го году декабря в 9 день дал вкладу Иван Алексеев сын Щокин, во иноцех Иона, образ пречистые богородицы обложен серебром да шубу черева бельи под камкою, у ней 9 пугвиц серебряных, да 4 кони, да 2 мерина, оловяник, 2 пищали, 2 щита, 3 рогатины золотом навожены..."
Иван-Иона Щекин - вотчинник Московского уезда, владелец села Давыдовского, которое он в следующем году также передал Троицкому монастырю.
В посольстве Михаила Еропкина от великого князя Ивана Васильевича к королю Казимиру упомянуты и щиты, и бутурлыки, и наручи, и наколенники: «А Ивашка Перфурова товару семь сороков соболей, да четыре тысячи белки устюжской, да одиннатцать соболей добрых, да три сороки куниц, да шуба недокунинна нова, да тритцатьгорностаев да три, да четыре десятки овчин, да пять епанеч, да четыре щиты, да два бубна сокольи, да два ларивоника шелку; а всего его товару на сто рублев и на сорок рублев… а взяль у него зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»
Да.
Климент Адамс, 1553
Оружие их составляют панцири и шлемы; панцири сверху покрыты золотом или шелком, даже у рядовых; употребляют также, по обычаю Турок, лук, стрелы и копья, и стремена подтягивают высоко.
В казне боярина и конюшего Бориса Федоровича Годунова в 1588 г. хранилось три щита. Два металлических: один турецкий, другой, по описанию, также восточный: «травы наведены золотом, на кайме промеж трав слова, подпись имя Бориса Федоровича; кругом ево венец золот, камни лалы да бирюзы, бахрома золото с серебром». Третий – «щит бухарский, шит золотом и серебром и шолки».
Щит князя Мстиславского, Иран, 16 век.
Щит князя Голицина
Московский знатный воин с немецкой гравюры 16 века. Щит в наличии
Другая гравюра, опять же щит есть
Потому что это залупа из-под коня, а не изобразительный источник.
https://alexuslob.livejournal.com/108621.html
1) Потому что художник в глаза не видел русскую армию, какие образцы русских доспехов ему показали, такие и нарисовал
2) Кольчугу носили ПОД тегиляем. Это очевидно, что кольчугу невозможно натянуть поверх вот такого. Опять же тегеляи сильно украшались, какой смысл прятать эту красоту под кольчугу. Иван Грозный, у которого уж точно были панцири и другие доспехи, имел, и по меньшей мере, три тегеляя:
Тегиляй камка кизылбашская, на вишневе розные шелки — мужики, и ребята, и птицы».
Тегиляй бархат венедитцкой шолкъ червчатъ, на золотой земле петли золоты и серебряны. Опушенъ горностаем, подложен тафтою зеленою, безъ пугвиц
Тегиляй бархат венедитцкой, рудожолтъ, стеганъ. Круживо на немъ — ткано шолкъ червчатъ с серебром по червчатому отласу; бахрама шолкъ голубъ. Пуговки на немъ серебряны, угольчаты
>с наушниками, на которые я бы хотел посмотреть источник
Не понял. Где латные наплечники и каскет под шапкой? Не по источникам реконструкция, не по источникам.
Потому что они ещё и копейщики.
Башкиры вон и в 1812 воевали с копьями и луками одновременно
И татары
И турки
Так что русские вполне в трендах Восточной Европы
Венгры с литвинами и поляками тоже были в той же компашке
В целом отличить средний доспех турка и поляка 16-17 века порой невозможно. Полагаю, тоже самое можно говорить про большую часть русского доспеха того же времени
А вот это все русские доспехи. Кстати, внимание на первый доспех, его шведы сняли с какого-то русского воина в 1573 году во время Ливонской войны
Да, но речь о том, что конные копейщики с луками - давняя и рабочая концепция.
Вот и Алексей Михайлович заказывал своим мастерам партию железных щитов и калмыцких копий. Видимо, понравилось вооружение новых вассалов.
Кстати, это ведь вообще прекрасная история: очередная орда монголов приходит на территорию России и... присягает на верность Москве и получает от неё указание «до конца разорити и покорити» Ногайскую орду (загнали ногаев аж в Кавказские горы), а потом воюют Крымское ханство.
Ситуацию, правда, портит тот факт, что укрепившись в степи, калмыки-ойраты таки набегали на русские селения (хотя доставляли куда меньше проблем, чем крымские татары)
И тоже в 1812 воевали с копьями
Ульрих писал что копья были не очень эффективны.
Не думаю, что проблема именно в копьях. Уланы просуществовали века, аж до Первой мировой, причем и в Германии, и во Франции. А ведь это всего лишь легкая кавалерия с копьями.
>И что с того?
Неэффективный вид войск и его тактика, возникшие в Польше начала 18 века, не стали бы распространены на всю Европу на 200 лет. А значит уланы со своими пиками вполне эффективно использовались, а отдельные эпизоды их неудач не могут быть показателем.
А то так можно доказать, что и танки - бесполезное говно, которое может завалить любой пехотинец с дешевым оружием. А потом выясняются некоторые нюансы.
>>790977
>Не думаю, что проблема именно в копьях.
Согласен. Проблема именно в православной восточноевропейской прокладке между лошадью и копьем. Ей вообще бесполезно давать копья в руки, все равно ничего дельного не выйдет из этой затеи. Вот скажите, как можно было вместо туловища или головы попасть в ногу Костюшке казацкой пикой во время его преследования?
«Генерал Костюшко получил ранение в нижнюю часть задней головы тупой саблей, которое одновременно ушибло и, скорее всего, рассекло нерв… Паралитическое состояние бедра и ноги объясняется другим ранением, полученным им в то же время в бедро казацкой пикой. – Этот инструмент проник так глубоко, что разделил или сильно повредил седалищный нерв».
1456 год, битве при Русе:
«поидоша противу им. Бысть же плетень меж их и суметы снежные великы и не бе им вместе снятся лзе. Вои же великого князя, видевше крепкия доспехи на новогородцех, и начаша стрелами бити по конех их. Кони же их, яко възбеснеша, и начаша метатися под ними, с себя збивати их. Они же не знающи того боа, яко омрътве, и рукы им ослабеша, копиа же имяху долга и не можаху и възднимати их тако, яко же есть обычем ратным, но на землю испускающе их, а конем бьющимся под ними, и тако валаяхуся под кони свои, не могуще здержати их».
1654 год, 1000 русских гусар на параде в Москве:
«Потом, полковник Рыльский вел 1000 гусар, обмундированных по Польскому образцу, с барабанами и свирелями. У его лошади были: на голова султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чапрак. Многие из гусар, въезжая в ворота, сломали свои копья, потому что поздно уже опустили их пред воротами».
>Хорошо скачет, кстати, молодец! Был на подобном мероприятии в Россиюшке, так там трое чуваков в такие кольца не могли минут 15 попасть.
Настоящий поместный должен быть в русском шлеме без дополнительных защитных приспособлений, а лучше вообще без шлема и металлического доспеха, без щита и копья (все равно им не владеет как следует)
>все равно им не владеет как следует
А что за богатыри выиграли русско-литовские войны 1487—1494 (Москва пару-тройку пограничных княжеств взяла под свою руку), 1500—1503 (битва на реке Ведрошь, треть Литвы стала частью ВКМ), 1512—1522 (Смоленск взяли) и 1561—1570 (Полоцк взяли).
Каким чудом эти поместные разгромили в поле рыцарей Ливонского ордена при Тирзене в 1559 году, после чего дошли до Риги и сожгли немецкий флот.
Разгром трехкратно превосходящего войска Радзивилла под Вильной в 1655 еще можно объяснить войсками иноземного строя и казаками.
Для неумелых вояк русские - жители страны малонаселенной и бедной - слишком часто выигрывают войны.
>в броне классом выше тяжелых русичей
Откуда у татар броня? Даже крымский хан клянчил кольчугу у великого князя Московского.
В 1491 году крымский хан Менгли-Гирей писал в Москву "великому князю Ивану, брату моему":
Да пожаловал князь велики прислал третьего году пансырь; и яз ходил на недругов да пансырь утерял; и он бы пожаловал пансырь прислал.
Остальные знатные татары тоже просили русского панциря:
Да говорил царев человек Махмет Киреев Сатылган: грамоты деи посылати непригож мимо дядя своего Ямгурчея; а отец деи мой ежелет посылает к брату к своему к великому князю своих послов с тяжелым поклоном, а с легким поминком; ино то ведает Бог да князь велики. Да ходил деи есми на недругов да доспех утерял; и князь бы велики пожаловал пансырь прислал.
Да говорил Баубек Барашов человек от своего князя о пансыре, чтобы деи пожаловал князь велики и пансырь прислал; а сказывает выграблен совсем.
>Для неумелых вояк русские - жители страны малонаселенной и бедной - слишком часто выигрывают войны.
Так давно уже известно почему русские выигрывали войны у своих противников, которые всегда били 10 русских взамен потери одного своего.
«В татарской школе, на московской службе выковался особый тип русского человека — московский тип, исторически самый крепкий и устойчивый из всех сменяющихся образов русского национального лица… что поражает в нем прежде всего, <…> это его крепость, выносливость, необычайная сила сопротивляемости. Без громких военных подвигов, даже без всякого воинского духа — в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, — одним нечеловеческим трудом, выдержкой, более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную империю. В этом пассивном героизме, неисчерпаемой способности к жертвам была всегда главная сила русского солдата»
«Нам государь не то что нынешняя Ругодевская служба не полезна, но и предками своими похвалитися нам невозможно, и всем сие ведомо: как князь Василей Васильевич Голицын под Перекоп ходил, и с ним сказывают было больше 300 000 служивого люду, а татар выехало всего тысяч с 15-ть, а наши от великого своего множества, бою, с таким малым людом, дать не смели. Думаю и сие государь не явноель наше бесчестье что те татары одною конницею и одним лучным боем, полк думного дьяка Емельяна Украинцова погубили и пушек сказывают с 30 отбили и в полон взяли; а наши из большего и из менших полков и из обозу вытить их выручить не смели, все устрашились от малые горсти... и сио государь мнози ведают что татары приезжая к рогатине, хватают крюками за рогатки и разволакивают, а иные саблями их рубять: а наши из ружья стучат да гремят, а татары и не глядят потому что все стреляют мимо, а их убить не смогут. А естли бы, государь, да такие были наши стрелцы, чтоб ни один даром не, стрелил, иль бы огнестрелные рогатки были, то некогда б к обозу близко подъезжать и за рогатки хватать, а естли бы кои и понартились, ин бы прочь не отъехали. Плохо нас воевать, когда не умеем мы в них стрелять».
«А если государь прежние службы вспомянуть и те службы Бог весть как управлялись: людей на службу нагонят множество, а если посмотриш на них внимательным оком, то кроме зазору ничего не узриш: у пехоты ружья были плохи и владеть ими не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами и то тупыми. А если на конницу посмотреть, то не то что иностранцам, но и самим на них смотреть зазорно. Вначале у них худые клячи, сабли тупые, сами нужны и безодежны, ружьем владеть ни каким не умелые. Истинно государь я видел что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то что ему стреляти по цели хорошенько... И егда убьют татар дву, или трех, то все смотрят на них, дивуются, и ставят то себе в удачу, а своих хотя человек сотню положили, то ни во что не вменяют».
«Истинно, государь, слыхал я от достоверных и не от голых дворян, что попечения о том не имеют, чтоб неприятеля убить, о том лиш печетца, как бы домой быть. А о том еще молятца и богу, чтоб рана нажить лехкая, чтоб не гораздо от нее поболеть, а от великого государя пожаловану за нее быть. И на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустик притулитца. И иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лес или в долу, да того и смотрят, как пойдут ратные люди з бою, и они такожде бутто з бою в табор приедут. А то я у многих дворян слыхал: „Дай де бог великому государю служить, а сабли б из ножон не вынимать". И по таким их словам и по всем их поступкам, не воины они, лучши им дома сидеть, а той нечего и славы чинить, что на службу ходить».
«И во многих местех воспоминаютца в писании мечи обоюдные и изощренные, а не тупые, тупого оружия ни в каковых писаниях не обретается, яко же прежде у нас обреталось бердыши, остреем подобны косарю тупому, и кованы ис простого железа без укладу, сабли железные ж и тупые, что ни бердышем, ни саблею, и платья прорубить невозможно было. А ружье, государь, тупое неприятелю не страшно, потому что, естли по голому телу, то обранит, обаче ж и рана от тупого ружья не велика бывает, а естли по платью ударит им, то лише зашибет, а и обранить сквозь платье невозможно».
....«Под Азовом на Швартов полк набежали Татары, и солдаты по приказу своего полковника, по немецки все одним разом выпалили, и всем полком не убили и десяти человек, и те Татарове увидели, что почали ружья заправлять, вскочили вдруг, ружья им заправлять не дали, и всех, что овец погнали в свою землю вместе с полковником».
Так другой альтернативы не было, сабельки еще хуже убивали. Хотя до 1812 считалось что саблист намного круче пикинера. Но практика все больше доказывала, что кавалеристы в основном бьют друг друга в спину и тут пика была лучшим вариантом. Сабельками то даже ментик не могли прорубить.
Никакой он не фантазер. О том же самом писали еще в 16 веке.
Александр Гваньини. Описание Московии (1578).
На поле же боя они редко сталкиваются с поляками и литовцами, так как те их всегда рассеивают; и иностранцы обычно побеждают московитов одной лишь быстротой и рвением, ибо почти все они не умеют биться врукопашную и неискусно владеют оружием, за исключением некоторых, очень немногочисленных вельмож. Сражающемуся с московитом нужно иметь в виду, что следует искусно владеть оружием, чтобы не попадаться к нему в руки, так как у них очень сильные руки, плечи и все тело; но в искусстве сражения они по большей части уступают.
у пехоты ружья были плохи и владеть ими не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами и то тупыми.
Вначале у них худые клячи, сабли тупые, сами нужны и безодежны, ружьем владеть ни каким не умелые.
Истинно государь я видел что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то что ему стреляти по цели хорошенько...
Что поделать, восточные славяне сами по себе совершенно не воинственные народы. Тяги к военному делу у нас никакой нет, об военном азарте даже речи не идет. Заставить удовлетворительно воевать нас можно только из под палки или под страхом репрессий.
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
Московия
Если у нас с ними заходила речь о литовцах, они обыкновенно с усмешкой говорили: «Когда их король или великий князь приказывает кому-либо из них отправляться с посольством или в какое другое место, то получает в ответ, что-де жена больна или лошадь хрома. А у нас не так, — говорят они смеясь, — если хочешь, чтобы голова была цела, отправляйся по первому приказу»...
Великое несходство и разнообразие существуют между людьми как в других делах, так и в (способах) боя. Например, московит, как только пускается в бегство, не помышляет уже ни о каком ином спасении, кроме как бегством; настигнутый и пойманный врагом, он и не защищается, и не просит пощады. Татарин же, сброшенный с лошади, лишившись всякого оружия, даже тяжело раненный, как правило, отбивается руками, ногами, зубами, вообще пока и как может до последнего вздоха.
Иоганн-Георг Корб, 1698–1699
Воины эти (Пехота с бердышами) считаются составляющими силу и ограду войска: они стоят впереди, когда оно в боевом строю находится на позиции, но они до тех пор только храбры, пока не видят, что их товарищи падают от неприятельского оружия, нападают быстро, но так же быстро обращаются и в бегство.
Заметив, что их товарищи не очень удачно сражаются, что неприятель их одолевает, убивает, они от одного этого уже теряют всякую бодрость, при том воины эти до такой степени падают духом, что от испуга, как бы безжизненные, бросают оружие и, попрощавшись друг с другом, отринув советы защищаться, подставляют шеи свои под меч неприятельский, чтоб удар был вернее, и своей робостью оставляют за неприятелем победу.
Ежели уходящих с поля сражения догонит неприятель, то они делаются неминуемыми жертвами лютости врага, так как не просят даже о пощаде.
«Пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда; пехота у нас никудышная». Это цитаты из обширного доклада особого отдела Донского фронта после серии проваленных наступательных операций в сентябре – октябре 1942 г. Возглавлявший фронт генерал Рокоссовский, право, не самый бесталанный наш военачальник. Но и он от отчаяния предлагает гнать пехоту в атаку огнем заградотрядов (особисты, кстати, с такой постановкой вопроса не согласились, отметив, что «случаев невыполнения приказа или паники в бою не было»).
Александр Васильевич Суворов, 18 сентября 1799 года:
«Мы окружены горами... окружены врагом сильным, возгордившимся победою... Со времени дела при Пруте, при Государе Императоре Петре Великом, русские войска никогда не были в таком гибелью грозящем положении... Нет, это уже не измена, а явное предательство... разумное, рассчитанное предательство нас, столько крови своей проливших за спасение Австрии. Помощи теперь ждать не от кого, одна надежда на Бога, другая — на величайшую храбрость и высочайшее самоотвержение войск, вами предводимых... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире! Мы на краю пропасти! Но мы — русские! С нами Бог! Спасите, спасите честь и достояние России и её Самодержца!.. Спасите сына его...»
Старший после Суворова генерал Дерфельден от имени всей армии заверил Суворова в том, что каждый выполнит свой долг: «Всё перенесём и не посрамим русского оружия, а если падём, то умрём со славою! Веди нас, куда думаешь, делай, что знаешь, мы твои, отец, мы русские!» — «Благодарю, — ответил Суворов, — Надеюсь! Рад! Помилуй Бог, мы русские! Благодарю, спасибо, разобьём врага! И победа над ним, и победа над коварством будет победа!»
21 сентября 1799 года русско-австрийский корпус Суворова выступил двумя колоннами. Начался Швейцарский поход Суворова, ставший значительной страницей истории русской армии. Первым крупным столкновением с французами стал штурм перевала Сен-Готард, перекрывавшего путь через Швейцарские Альпы. Оборонявшая его французская дивизия Лекурба была равна по численности половине всей русской армии. Взяв деревни Урсерен и Хоспенталь, русские войска начали штурм на рассвете 24 сентября 1799 года. С третьего приступа перевал был взят. 25 сентября 1799 года русские войска объединились и двинулись к Швицу, где на пути вновь предстояло штурмовать французские укрепления в исключительно трудных условиях: в районе Чёртова моста, который был перекинут через ущелье, по которому текла река Ройс. Путь к мосту шёл через «Урсернскую дыру» — узкий тоннель, пробитый в огромных практически отвесных утёсах.
Войска Суворова сумели прорваться из долины через французские позиции в восточном направлении и с боями начали продвижение к Гларусу. Уже практически не осталось провианта и патронов, одежда и обувь износилась, многие солдаты и офицеры были босы. 1 октября 1799 года в долине Муоты семитысячный арьергард русской армии под командованием Розенберга, прикрывавший Суворова с тыла, разгромил 15-тысячную группировку французских войск под командованием самого Массены, едва не попавшего в плен.
Только в этом бою погибло от 4 до 5 тысяч французов и 1,2 тысяча, в том числе генерал Ла Курк, были взяты в плен. Русские потеряли около 700 человек убитыми и раненными
>1517, 1526
1512—1522- Русско-литовская война. Завершилась победой русских войск и присоединением к Русскому государству смоленских земель.
>1698–1699
Русско-турецкая война. Османская империя уступила России Азов с прилегающей территорией и вновь построенными крепостями (Таганрог, Павловск, Миус)
Казаки как явление это отрицание русского народа. Все кто не хотел жить с русскими по их обычаям шли в казаки. Ненависть казаков к иногородним и "мужикам" и ненависть русских крестьян по отношению к казакам это притча во языцех. Поэтому всё время их существования с разных сторон не прекращаются постоянные попытки выделить казаков в отдельный народ путем выписывания их из русских.
Отрывок из "Повести об Азовском осадном сидении донских казаков", написанный в 1640-х годах. Автором так называемой «поэтической» повести об Азовском осадном сидении был, как полагают, один из участников казачьего посольства в Москву войсковой подьячий (начальник войсковой канцелярии), в прошлом беглый холоп князя Н. И. Одоевского, Федор Иванович Порошин.
«Да еще вы, басурманы, нас пугаете, что не будет нам из Руси ни припасов, ни помощи, будто к вам, басурманам, из государства Московского про нас о том писано. А мы про то и сами без вас, собак, ведаем: какие мы на Руси, в государстве Московском, люди дорогие и к чему мы там надобны! Черед мы свой с вами ведаем. Государство Московское великое, пространное и многолюдное, сияет оно среди всех государств и орд — и басурманских, и еллинских, и персидских — подобно солнцу. Не почитают нас там, на Руси, и за пса смердящего. Бежали мы из того государства Московского, от рабства вечного, от холопства полного, от бояр и дворян государевых, да и поселились здесь в пустынях необъятных. Живем, взирая на бога. Кому там о нас тужить, рады там все концу нашему! А запасов хлебных к нам из Руси никогда не бывало. Кормит нас, молодцев, небесный царь в степи своею милостью, зверем диким да морскою рыбою. Питаемся словно птицы небесные: не сеем, не пашем, не сбираем в житницы. Так питаемся подле моря Синего. А серебро и золото за морем у вас находим. А жен себе красных, любых, выбираючи, от вас же уводим».
Вот что писал про поведение русских дворян и солдат в бою князь Андрей Курбский, непосредственный участник взятия Казани.
"Мы бы сразу могли их разбить, но на штурм нас пошло много, а под крепостные стены пришло мало, некоторые вернулись, а многие лежали и притворялись убитыми и ранеными".
"А наше войско, бывшее там, вне крепости, как увидело, что мы уже в крепости, а татары все со стен побежали, ринулись в крепость, так что лежавшие под именем раненых вскочили, а притворявшиеся мертвыми воскресли. И не только они со всех сторон, но и кашевары из станов, и те, кто был у коней оставлен, и те, кто с товарами приехал, — все сбежались в крепость не для бранного подвига, а за обильной добычей".
Иван Грозный сетует на низкую боеспособность своих войск в переписке с Грязным:
"Крымцы так не спят, как вы, да вас, неженок, умеют ловить; они не говорят, дойдя до чужой земли: "Пора домой!" Если бы крымцы были такими бабами, как вы, то им бы и за рекой не бывать, не только что в Москве.
Придворный дворянин и опричник Василий Грязной рассказывает Ивану Грозному как он попал в плен к татарам:
"И яз, холоп твой, ходил по твоему государеву наказу, велено мне, государь, было и на Миюс ходити и на Молочные Воды языков добывати, которые бы ведали царево умышленье, кое бы тебе, государю, безвестну не быти, толко вестей не будет ни от которых посылок. И мне было, холопу твоему, посылати неково; а ково ни пошлю, и тот не доедет да воротитца, да приехав солжет: где ни увидит какой зверь, да приехав скажет - "люди". И мне было, холопу твоему, как с ложною вестью к тебе, ко государю, посылати, а солгав да к тебе, ко государю, мне было, холопу твоему, с чем появитца? А того слова не говаривал, кое пора, деи, моя; а которые говорили, те и бегали с Молочных Вод, да потеряв государево дело, да опять воротились. А толко б яз, холоп твой, по объездному спал, ино было, государь, до Молочных Вод не доити; да и назад уж был сходил, уж был того дни на Кмолшу на стан, коего дни меня, холопа твоего, взяли татареве, а подстерегли тут таки, государь. Да послал Василья Олександрова с товарыщи сторожей гоняти, а яз стал в долу с полком, а Василью приказал "Любо, реку, учнут тебя гоняти, и ты, реку, к нам побежи". И как Василей учал гоняти сторожей - ино Василья встретили татарове да почали гоняти. И Василей побежал мимо меня, и яз, холоп твой, и молыл Василью так: "Пора напустить?" и, кинувшись встречю, Василья отнял, надеючись на полк, да сцепился с мужиком. А полк весь побежал, и рук не подняли. Да чтоб, милостивый государь, от многих людей - ино толко было двесте восемьдесят человек татар и с мурзами, от больших людеи на Карачекре отбились да еще у них побили и поранили многих. А тут и рук не подняли, а было сто пятнадцать ручниц, а меня, холопа твоего, выдали.
Битва под Валком 19 июня 1657 года
"Выйдя на основные силы шведов, князь Щербатов, дожидаясь подхода Шереметева, вступил в перестрелку с противником. Вскоре подошли сотни Шереметева. Князь Щербатов так описывал дальнейшие события: «И как, государь, Матвей Шереметев со всеми твоими великого государя ратными людми своево полку пришел ко мне, холопу твоему, на помочь, и почали битца ево Матвеева полку четыре сотни, и как, государь, немецкие люди райтары напуск учинили на твоих государевых ратных людей на райтар же, и почали промеж собою стрелятца, а сотенные, государь, многие люди Матвеявы и моево полку, забыв страх Божий и твое великого государя крестное целованье, пометав знамена и нас, холопей твоих, и сотенных голов, побежали дуростью своею, а не от побою. И немецкие, государь, люди, видя то, что твои государевы многие ратные люди побежали, почали напускать всеми ротами на твоих великого государя ратных людей строем стрелбою, а не так, что прутким обычаем в гонбу. И которые, государь, ратные люди столника Матвеева полку Шереметева и меня, холопа твоего, остались неболшие, и мы государь, холопи твои, на немецких людей с теми неболшими людми напуск учинили. И передние, государь, роты от нас, холопей твоих, побежали, а задние к нам встречю. И ратные, государь, твои государевы многие люди не устояли, побежали, а нас, холопей твоих, покинули с неболшими людми: под лутчим, государь, знаменем осталось человек по пяти, а под ынеми ни одного человека. И на тех, государь, помычках волею Божиею столника и воеводы Матвея Шереметева не стало безвестно. А молва, государь, учала быть в ратных людех, что под столником Матвеем Шереметевым лошадь повалилась, и взяли де ево немецкие люди жива. И по той, государь, молве твои государевы и досталные ратные люди побежали к городу Анзелю, а иные мимо Анзель к Новому горотку».
Матвей Васильевич с небольшим отрядом продолжал отбиваться до тех пор, пока не упал вместе с лошадью, раненый двумя пулями в живот. Воевода скончался от ран в плену 20 июня 1657 в 10 часов утра. Дезертирство войск и гибель близкого друга произвели тяжелое впечатление на царя Алексея Михайловича. Для выяснения всех обстоятельств битвы и наказания виновных была создана следственная комиссия во главе с князем Иваном Лобановым-Ростовским.
Спору нет, в 18-первой половине 19 века русня могла создать впечатление отлично воюющей с минимальными потерями по уму армии, но это обманчивое впечатление. Во времена линейной тактики на поле боя обычно побеждал тот, у кого пехота и кавалерия была более "стойкая". А "стойкость" войск - это забитость нечеловеческой муштрой солдат и пренебрежение их к смерти. Первое обеспечивалось рекрутской системой с ебанутым скором службы рекрута, а уровень "пренебрежения к смерти" выражается в среднем уровне интеллекта обычного солдата (русский рекрут из деревни же был невероятно туп, безграмотен и темен) и в отсутствии того что он мог потерять в случае своей смерти.
М. Монтень так отзывался о боевых качествах немцев и швейцарцев в сравнении с итальянцами, испанцами и французами: «Сообразительность и проницательность итальянцев… так велики, что они заранее способны предвидеть подстерегающие их опасности и бедствия, поэтому не следует удивляться тому, что на войне они часто спешат позаботиться о своем самосохранении еще до столкновения с опасностью, между тем, как французы и испанцы, которые не столь проницательны, идут напролом, и им нужно воочию увидеть опасность и ощутить ее, чтобы почувствовать страх, причем даже и тогда страх не удерживает их; немцы же и швейцарцы, более вялые и тупые, спохватываются только в тот момент, когда уже изнемогают под ударами…».
У руснявого рекрута не было ничего - ни ума, ни образования, ни жены, ни детей, ни имущества, ни родственников к которым он сможет вернуться по факту после службы. Отсюда и проистекает знаменитая "стойкость" русского солдата, благодаря которой русня блестяще побеждала всех противников в 18 - первой половине 19 века. Руснявому рекруту терять нечего, знай себе только стой и стреляй по команде, хуже в жизни уже ничего не будет.
Перестрелял врага в сражении благодаря "стойкости" своих войск, враг дрогнул и побежал, твои войска ведут преследование разбитого противника и в это время набивают соотношение убитыми 1 к 10 к противнику - вот и готов миф о том, что русня умеет воевать на войне и что-то там может против европейцев в бою при равной численности войск без заваливания противника мясом, хотя все пресловутые "блестящие победы русского оружия" упираются только в эту рекрутскую "стойкость" в бою и отсутствие того что русня может потерять в случае своей гибели в сражении. Когда же линейная тактика сдохла, то и все блестящие победы русского оружия куда-то испарились чудесным образом. Оказалось что в современной тактически и технически сложной войне русня может побеждать только числом и заваливанием противника дешевой и говенной военной продукцией ценой невероятных потерь во всем. На что-то большее технического уровня страны и интеллектуального уровня русских офицеров, политиков и солдат почему-то уже не хватает.
«В татарской школе, на московской службе выковался особый тип русского человека — московский тип, исторически самый крепкий и устойчивый из всех сменяющихся образов русского национального лица… что поражает в нем прежде всего, <…> это его крепость, выносливость, необычайная сила сопротивляемости. Без громких военных подвигов, даже без всякого воинского духа — в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, — одним нечеловеческим трудом, выдержкой, более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную империю. В этом пассивном героизме, неисчерпаемой способности к жертвам была всегда главная сила русского солдата»
>Если тебе уже представили этакие русские жандармы, разочарую, это скорее были этакие уланы.
Чтобы не путать с польскими копийниками 16 века, вот такими
Но это тоже фантазии. Прям чувствуется предвзятость автора.
>>791150
Какой же бред у тебя в башке. Как раз таки в 18-19 веке войны были тактическими и стратегическими, а потом превратились в тупое заваливание мясом и чугунием.
Стойкость это главное качество солдата, ибо какой бы ни был стрелок, фехтовальщик, наездник и т.д, все это хуета если солдат обосрется при виде противника.
>Как раз таки в 18-19 веке войны были тактическими и стратегическими, а потом превратились в тупое заваливание мясом и чугунием.
Тот чувак которому ты отвечаешь конечно тупой нацик, но вот конкретно тут ты не прав. Уже в первую мировую достаточно быстро поняли, что попытка закидать мясом и чугунием приведёт только к проёбу и мяса, и чугуния.
Впрочем, ещё до начала ПМВ от закидывания мясом как тактики отказались все развитые и некоторые не очень развитые страны (как например РИ).
Ты шутишь? Мяса набирали столько, что буквально на каждый метр фронта приходилось 4 солдата. Это например вдвое тоще чем английская линия на времен войны на Пиренеях. Закидывание чугунием тоже вышло на новый уровень. Например во время франко-прусской войны пруссаки потратили 30 млн патронов и около миллиона снарядов. А в 20 веке это средний расход боеприпасов одной дивизии за неделю. В целом же счет поставок одних только боеприпасов на фронт шел на миллиарды единиц. И тут решающее значение имели тыловые возможности страны, кто больше наклепает чугунных болванок, тот и победил.
Ты путаешь тёплое с мягким.
Мяса действительно нагнали много, но его нагнали не столько, сколько возможно (как было во все времена до этого), а столько, сколько позволял фронт. Т.е. мясо оставалось, а засунуть его было некуда. Потому что если ты в наступлении на одну дивизию противника ты отправишь не одну свою, а две, то добьёшься только того, что потеряешь вдвое больше людей. С чугунием ситуация похожая: был определённый предел, после которого забрасывание большего количества снарядов приводит только к увеличению вспаханности земли.
Ну и самое главное: в ПМВ было множество примеров, когда множество мяса и чугуна проёбывалось, не достигая каких-либо результатов. Это и означает отсутствие возможности закидать противника мясом.
Здесь, в городе Сиене, наш посол поссорился с сэром Антонием Шерли, и дело кончилось бы плохо, если бы кардинал, присланный к нам его святейшеством, не уладил спор, хотя ему и не удалось уговорить посла разрешить сэру Антонию вступить в Рим вместе с ним, как это и было задумано вначале. Причиной ссоры посла с сэром Антонием были тридцать два ящика с подарками, которые, как уже отмечалось, остались на хранении у английского капитана [в Архангельске] с последующей доставкой их в Рим. Посол требовал от сэра Антония полной передачи этих ящиков, чтобы он мог сделать из их содержимого достойный подарок его святейшеству. Теперь выяснилось, что все это дело было аферой, ибо ни один ящик никогда и не был доставлен в Рим; сэр Антоний продал их содержимое английскому торговому капитану во время нашего путешествия по Балтийскому и Северному морям. Это на самом деле так и было, так как нас известили, что наша парча и рулоны материи были открыто распроданы в Москве английскими купцами.
Хотелось бы узнать в каком музее он хранится, увидеть его в цвете, и возможно идентифицировать князя.
Так же возможно кто нибудь подскажет литературу про результаты раскопок по другим капи щам древней Руси.
Ну и самое главное: какого фига князь забыл на языческом капище в 11-12 веке, когда русь уже была крещена, и кругом строились каменые храмы?
http://ttolk.ru/?p=11838
Также интересным результатом раскопок стало подтверждение тезиса советского историка А.В. Куза, который первым обратил внимание на отсутствие во многих древнерусских городах княжеских дворцов или усадеб. Как ни парадоксально, но в Рязани, которая была столицей отдельного княжества, никаких следов подобных строений также не было обнаружено. Более того - не было отмечено и никакого имущественного расслоения в городе - все жили практически в одинаковых усадьбах, площадью 300-500 квадратных метров, внешне похожих на дворы гуцулов в Западной Украине (В.П. Даркевич, 1974). Поэтому советским историкам, доказывавшим тезис о феодальных отношениях в домонгольской Руси, пришлось пойти на совершенно абсурдные утверждения - мол, рязанские феодалы жили бок о бок с простыми ремесленниками и в весьма скромных по размеру подворьях.
>отсутствие во многих древнерусских городах княжеских дворцов или усадеб
Шизоид, ты опять выходишь на связь?
http://archaeology.ru/Download/Popov/Popov_1998_Kniazheskie.pdf
На, читай.
>Московия
Откуда протекло в рунет это польское слово?
Небыло такой хуйни а потом бац, занесло откуда то.
Интересует не столько границы(один хуй они долгое время были скорее условным понятием) сколько города(деревни бы вообще шик) и торговые пути, судоходство. Промыслы где какие были.
Карты населенности.
Ну короче вот типа как атласы по географии советские(наши чот менее эпичные).
Сначала обиженные с ним носились в стиле "Ниит, Москва - это не Русь", а потом это стало адекватной заменной Великого Княжества Московского. Так в историографии вполне давно живут "московско-новгородские войны", скажем.
Так-то Москва объединила всю не захваченную Литвой Русь только при Василии Третьем
>А эти "московия" еще лет 5 назад только от хохлов или поляков услышать можно было. Ну еще от дурачков обожающих обмазываться машинными переводами и "энциклопедиями" уровня /po.
Так и сейчас то же самое. Просто ИПСО больше денег выделять стали, визг сильнее стоит.
У тебя каша в башке. Как раз таки в зоне прорыва и сосредотачивали в 3-5 раз больше мяса. Если прорвать/отбить не удалось, значит нагнали слишком мало мяса.
В ПМВ был лютый недостаток чугуния, поэтому в ход шло все что только можно и было под рукой.
В ВМВ закидывание чугунием и мясом решало исход войны намного больше чем мастерство солдат и генералов.
Пики против орды не канают(стрелами засыплют же), но если натянуть веревку в поле?
Малоэффективно против панцирной кавалерии, котороя кружит и нападает с разных сторон. При этом сами пешие лучники едва-ли могут нанести контр-удар, являясь по сути позиционным родом войск. Поэтому луки юзала только поместная конница на татарский манер, а дружина стояла в обозе прикрывая отход кавалеристов. Да и к тому времени уже появились пищали, намного эффективнее в этом плане:
«егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»