Графомания

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
Придумываю небольшую историю, что-то вроде young Джеймс 10/12/20 Чтв 20:51:44 1454751
изображение.png 386Кб, 500x500
500x500
Придумываю небольшую историю, что-то вроде young adult триллера в условном научно-фантастическом сеттинге. Начал с местного треда с марафоном, но из-за загруженности мне нужно обновляться в собственном темпе.

Пишу без предварительного плана и без представления о кульминации и концовке - сначала придумываю интересные сцены, потом ищу между ними связь.

Знаю, что мне хочется описать обычных людей в необычной ситуации, которая может повлиять на их жизни, то есть история без фантазий о могуществе. Мне вообще истории о стрессе, страхе заходят больше.

https://pastebin.com/9sW2MyQR
Джеймс 10/12/20 Чтв 21:47:01 1454812
Пока я немного зашёл в тупик.
Первоначально мне пришла в голову история о довольно типичных пришельцах, вроде иностранцев-захватчиков, только немного менее человечных. Это не бог весть что, но для конфликта годилось.

Теперь я думаю о том, что не хотел бы изображать типичную оккупационную армию, с офицерами и всем прочим. Возможно, мне подошло бы что-то более необычное - но не слишком. Непознаваемые противники тоже не годятся, с ними не сваришь тот определённый конфликт, который мне нужен.
Джеймс 11/12/20 Птн 05:35:39 1454953
>>145475 (OP)
Сколько ты янгбладов вообще читал?
Голодные игры? Прости господи, Дивергент? Бегущий в лабиринте?
Ну или, хотя бы, Обреченные на расплетение?

Во всех этих книгах, что являются представителями жанра подростковой литературы, есть общие тропы и черты. Пока ты их не узнаешь, то своего представителя жанра написать не сможешь.
Джеймс 11/12/20 Птн 08:46:07 1454974
>>145495
Возможно, ты прав. Какие именно тропы ты считаешь ключевыми?
Джеймс 11/12/20 Птн 09:47:46 1454985
>>145497
Вспомни себя в подростковом возрасте.
Ну, хотя, так как ты на дваче, наверное, это не самый разумный совет...
Окей. Вспомни, что люди думают о подростках? Что с ними ассоциируется?

Фиксация на противоположенном поле и бунт против всего устоявшегося. Именно это - основа, которую эксплуатируют все абулд\янг и т.п произведения.

Голодные игры? Бунт против системы + любовь.
Дивергент? Бунт против системы + любовь.
Бегущий в лабиринте? Бунт против системы + любовь.
Обреченные на расплетение? Бунт против системы + любовь.
Та-штука-в-которой-детей-выращивали-роботы-я-забыл-как-называется? Бунт против системы + любовь.

Это основа. Первая половина воплощает революционность подростков, вторая - фиксацию на отношениях.
Структурно соотношения, бывают, не делятся ровно пополам, бывает, где больше уклон в романтику, бывает, в приключения. НО ни одна из линий в подростковом жанре не может быть ДЛЯ ГАЛОЧКИ. Они всегда синергируют, и примерно одинаково важны.
Может быть небольшой перекос, но задвигать, скажем, любовную линию на фон - НЕЛЬЗЯ.

Собственно, это самые основы.
Если у тебя в подростковой литературе нет УСТОЯВШЕЙСЯ системы(ибо суть как раз в борьбе новаторства и консерватизма), со злыми взрослыми во главе, против которой будут бороться протагонисты или нет углубления в ОНА ОТКАЗАЛА МНЕ СКАЗАЛА ЧТО ЛЮБИТ ТЕБЯ ДУМАЕТ ЧТО ЛЮБИТ ТЕБЯ ДА ОНА НЕ МОЖЕТ ЛЮБИТЬ МЕНЯ ДА Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ - твоё произведение не является ныне классическим образчиком подростковой литературы. И ты промажешь мимо ЦА.
Джеймс 11/12/20 Птн 10:25:17 1454996
>>145475 (OP)
>пучок волос
да ты издеваешься блядь, хватит мне из каждой подворотни эту писанину толкать, придумай ченить новае

>>145481
>тот определённый конфликт, который мне нужен
конкретизируй конфликт и от него иди. правда есть риск выписать "удобных" нлопланетян, точь-в-точь под конфликт, может смотреться искусственно. вообще, кого я учу блядь?
Джеймс 11/12/20 Птн 10:46:07 1455007
>>145499
>кого я учу блядь?
Кого?
Джеймс 11/12/20 Птн 11:32:04 1455018
>>145499
Пошел на хуй, безмозглый тролль.
Джеймс 11/12/20 Птн 11:49:46 1455029
>>145498
Спасибо. Я полностью согласен с тобой по поводу этих двух краеугольных элементов жанра.

Но как я понимаю, есть разные по качеству примеры YA-жанра. То есть тот же "Дивергент" или "Бегущий в лабиринте" и их минусы в том, что авторы сами до конца не понимали, что происходит в их вымышленных мирах. Результат - слишком запутанные сеттинги, в которы вопросов больше, чем ответов. С другой стороны есть "Голодные игры", которые довольно простые в плане конфликта (хотя к сеттингу есть огромные вопросы, начиная с того, что система дистриктов с т.з. экономики - это бред собачий).

Поэтому я думаю, что YA выиграла бы от продуманного и правдоподобного политического конфликта, а не смутной фантазии о "жестоком эксперименте".

Со своей стороны я, наверное, рискую сделать своих персонажей слишком зрелыми - психологически ближе людям своего возраста. Но мне нравятся подростковые проблемы и переживания, они кажутся мне более интенсивными ололо кризис среднего возраста. Если любовь, - то драма, а не "куда мы поедем отдыхать в этом году", если бунт, то "я ненавижу это общество", а не "окей, я живу в авторитарной стране третьего мира, но у меня специальность, которая приносит валюту, и я смогу переехать".

p.s. на Двоче я просто потому, что мне проще писать что приходит в голову без регистрации, чем дрочить на репутацию моего аккаунта на каком-нибудь говнофоруме.
Джеймс 11/12/20 Птн 12:31:40 14550510
>>145500
очевидно, не знаю кого учу. вот и спрашиваю
>>145501
это вместо благодарности или возражения? ну и пшла на хуй, гнида ебаная
Джеймс 11/12/20 Птн 12:52:49 14550611
>>145505
Не истери, дурачок. Ты тут с твоим тупым троллингом никому не интересен.
Джеймс 11/12/20 Птн 13:38:32 14550712
>>145502

>Поэтому я думаю, что YA выиграла бы от продуманного и правдоподобного политического конфликта, а не смутной фантазии о "жестоком эксперименте".
На самом деле... не особо. Это было бы бонусом, но это не так уж и важно, на самом деле.
Даже наоборот, правдоподобный и продуманный конфликт может привести с снижению накала страстей ибо если и так абсурд - то накалять можно на изи, и как следствие лишь ослабит один из краеугольных камней.

>Результат - слишком запутанные сеттинги, в которы вопросов больше, чем ответов
Фишка в том, что ЦА больше важна внешняя ширма сеттинга, чем его правдоподобность.

>Со своей стороны я, наверное, рискую сделать своих персонажей слишком зрелыми
Да. Это не самый простой жанр, на самом деле.
Если хочешь на изи вкатиться в художку - лучше попробуй написать литрпг. Там обосраться будет ОЧЕНЬ тяжело, ибо типичные представители жанра и так в говне вымазаны. По дефолту.
Джеймс 11/12/20 Птн 13:40:21 14550813
Джеймс 11/12/20 Птн 14:15:43 14551214
>>145507
Господи, только не литрпг. Это же абсолютное дно.
Джеймс 11/12/20 Птн 14:22:54 14551315
>>145512
Самый простой жанр, что ты хотел? Очевидно, что в нём будут писать самые дноскильные писаки.
Джеймс 11/12/20 Птн 14:27:40 14551416
>>145513
Мне кажется, это не мой уровень, и мне такое извращение ничего не даст.
Джеймс 11/12/20 Птн 14:31:21 14551517
>>145514
Чтож, дерзай тогда с эдалтом.
Джеймс 13/12/20 Вск 18:16:45 14560518
Я, пожалуй, пока доведу до конца историю, которую начал и которая в чём-то меня волнует.

Дописал небольшую логическую связку между сценами.

https://pastebin.com/9sW2MyQR
Джеймс 13/12/20 Вск 21:57:21 14561219
>>145513
>Самый простой жанр
Не проще, чем любой другой. Суть - история о людях.
А если учесть, что нужно серьёзно ебаться с цифрами и всем сопутствующим говном, то ещё и сложный. Простофэнтези легче написать.
Джеймс 13/12/20 Вск 22:53:37 14561520
>>145612
>А если учесть, что нужно серьёзно ебаться с цифрами и всем сопутствующим говном, то ещё и сложный.
Не сложнее, чем партия в D&D. Даже проще - произвол же.
Да и история там не о людях, а о прокачке статов.
Джеймс 13/12/20 Вск 22:56:21 14561621
изображение.png 569Кб, 616x353
616x353
Вообще, я стал дохрена сентиментален без видимой причины.
Мне стали заходить мелодрамы вроде "Пассажиров".
Очень тянет пройти примитивную по сути визуальную новеллу про сложившуюся пару на заброшенной планете. Не знаю, что со мной.

https://www.youtube.com/watch?v=1vE67yB9qdk
Джеймс 13/12/20 Вск 23:11:22 14561722
>>145616
> Не знаю, что со мной.
Как часто ты занимаешься сексом не сам с собой?
Джеймс 13/12/20 Вск 23:26:09 14561923
>>145616
Так возьми и получи этот новый опыт. Что тебе мешает? Стереотипы о мужицком поведении в горле застряли?
Джеймс 14/12/20 Пнд 09:14:24 14562524
>>145617
Я уже пять лет, как женат.
Джеймс 14/12/20 Пнд 09:30:39 14562725
>>145619
Я считаю визуальные новеллы скучными, да и геймплей там на любителя.
Джеймс 14/12/20 Пнд 10:24:33 14563426
>>145625
Тогда возможно ты просто нормис.
Джеймс 14/12/20 Пнд 10:41:10 14563527
изображение.png 2585Кб, 1575x1575
1575x1575
Джеймс 14/12/20 Пнд 11:41:36 14563728
>>145615
>Не сложнее, чем партия в D&D. Даже проще - произвол же.

Играл я в днд и мастерил. Геморрой ещё тот, особенно, когда мастеришь. Но в днд готовые правила.
А тут тебе нужно всю игру придумать, желательно отличную от классического варианта, и за всех персов сыграть. И ничего не упустить. А это ещё один текст примерно с роман длиной, или дрочь с Экселем.

>Да и история там не о людях, а о прокачке статов
Ну, мб, какие-то недописатели так и рассуждают. Статы это просто необходимая жанровая условность, и всё.
Любое относительно нормальное ЛитРПГ можно переписать в простофэнтези средней руки без особых усилий.
Джеймс 14/12/20 Пнд 11:44:18 14563829
>>145637
> А тут тебе нужно всю игру придумать, желательно отличную от классического варианта, и за всех персов сыграть. И ничего не упустить. А это ещё один текст примерно с роман длиной, или дрочь с Экселем.

Ты слишком серьезно к этому подходишь, без шуток. Так не заморачиваются.
Мимо
Джеймс 14/12/20 Пнд 11:55:05 14563930
>>145638
>Так не заморачиваются
Заморачиваются, судя по некоторым суперуспешным представителям жанра. Какой-нибудь Маханенко, к примеру.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:25:00 14564131
>>145612
>Не проще, чем любой другой.
Ограниченнее. Он ограничен так же, как например плутовской, военный или производственный роман - но рамки у "рпг" куда более узкие, чем даже у производственного.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:35:58 14564232
>>145637
>Играл я в днд и мастерил. Геморрой ещё тот, особенно, когда мастеришь. Но в днд готовые правила.

Во-первых, D&D на Западе - игра, в которую начинают играть в детстве. И дети справляются с цифрами и механиками.
Во-вторых, подавляющее количество игр, в которые я играл, даже с хорошими нердами-мастерами, имеют нулевую художественную ценность. По правде говоря, я полностью разочаровался в этом хобби ещё много лет назад.

>Статы это просто необходимая жанровая условность, и всё.
Любое относительно нормальное ЛитРПГ можно переписать в простофэнтези средней руки без особых усилий.

ЛитРПГ - это фантазии про игры людей, выросших на майнкрафте, привыкшего к играм с крафтом и выживалкам, строительству поселений в Fallout4, мобильному дрочу. Это фантазии про геймплей ради геймплея.

И такие фантазии могут работать с абсолютным набором клише. С гаремниками, попаданцами, Мери Сью, со всем вообще.

Это настолько далеко от всего, что мне интересно, что даже не выразить словами.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:38:05 14564433
>>145641
>Ограниченнее. Он ограничен так же, как например плутовской, военный или производственный роман - но рамки у "рпг" куда более узкие, чем даже у производственного.
Кстати, отличное сравнение. По сути ролевая игра - это тоже однообразное производство - гринд, фарм. И клише в ролевых играх больше, чем в самых избитых жанрах, тут даже роли для персонажей есть готовые - танк, ДД, саппорт.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:38:45 14564534
>>145612
Каких людях? Ты где там людей увидел, там один картон!
Суть - история о тупом каче.

Ебаться с цифрами не надо. Жанр - элементарный.
Блять, вот возьму и напишу. Покажу, что даже полный ноускилл может это говно спокойно писать.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:50:50 14564635
>>145645
Это если есть фантазия, которой хватит на полмиллиона символов.
Джеймс 14/12/20 Пнд 12:55:32 14564736
>>145645
Ну, напиши, никто ведь, кроме тебя самого тебе не запрещает.
Я по другому это вижу.
>>145642
>>145644
>>145641
Без проблем, ребят, я не буду спорить, всё, что вы говорите - правда. Но жанр полярен, среди топов есть неплохие представители.

Только моё мнение. Затыкаюсь.
Джеймс 14/12/20 Пнд 14:24:06 14565237
>>145645
>Покажу, что даже полный ноускилл может это говно спокойно писать.

Так ведь литРПГ только из такого и состоит. Ну, кроме шуток. Его невозможно читать, если нет опыта собственно игр. Если бы в литРПГ был хоть один приличный писатель, то существовала бы хоть одна книга, не требующая от читателя наличия такого опыта. Но увы.
Джеймс 14/12/20 Пнд 14:51:15 14565438
>>145646
Уже есть синопсис.

>>145647
Так лень...

>>145652
Есть приличные писатели, почему нет?
Джеймс 14/12/20 Пнд 14:56:05 14565539
>>145654
> Уже есть синопсис.
Это, типа, одна-две страницы чисто сюжета?
Джеймс 14/12/20 Пнд 15:07:21 14565640
>>145655
Две как-то маловато.
Джеймс 14/12/20 Пнд 15:17:25 14565741
>>145656
Мда, ну вот и разница между человеком с фантазией и без. Первому мало двух страниц, чтобы вместить сюжет, а второй едва половину страницы сможет занять, потому что сказать нечего.
Джеймс 14/12/20 Пнд 15:48:29 14566042
>>145654
>Есть приличные писатели, почему нет?
Ну, "приличные" - это те что свои тексты через проверку правописания прогнали?
У меня например нету никакой классовой ненависти к литРПГ, просто ни разу в жизни не доводилось видеть книгу этого жанра, в которую можно без слез взглянуть.
Почему их нет - ну, как подмечалось выше, из-за крайней ограниченности жанра, наверное. Его ведь не только читать, но и писать может лишь тот, кто во все это играет.
Джеймс 14/12/20 Пнд 15:56:23 14566143
>>145660
В качестве постмодернистской шутки можно запилить роман, соединяющий советский производственный роман уровня "Цемент" и литРПГ. Главные герои гриндят и фармят в онлайнММОРПГ во славу Партии, отрекаясь от всего человеческого. Там всё можно свести к плану по качу.
Но такое выгорело бы только у Сорокина.
Джеймс 14/12/20 Пнд 16:30:56 14566344
>>145661
Я ж не говорю, что это невозможно. Этого просто никто не сделал.
Джеймс 14/12/20 Пнд 17:33:29 14566645
>>145661
>>145663
И кто это прочтёт? Два с половиной калеки-колеги? Нахрен надо.
Джеймс 15/12/20 Втр 09:54:45 14568246
>>145661
>>145663
>>145666
Ну Сорокина-то прочитают. Но опять же, тут никто не Сорокин.
Джеймс 15/12/20 Втр 12:23:36 14569147
Дело не в Сорокине лично, и не в постмодерне, и не в "тут". Дело в том, что приличные писатели не работают в жанре литРПГ, поэтому анон >>145645 зря пытается доказать доказанное.
Джеймс 15/12/20 Втр 13:55:21 14569948
>>145691
Твоя лишённая оснований аксиоматичность внушает тревогу за твоё будущее.
Джеймс 15/12/20 Втр 15:22:46 14570649
изображение.png 481Кб, 1142x800
1142x800
Если писать для YA-аудитории, надо же уметь хорошо писать романтику, я правильно понимаю?
Джеймс 15/12/20 Втр 15:27:18 14570750
>>145699
Ну, если ты знаешь хоть одного приличного писателя, который написал приличное литРПГ, то просто покажи эту работу, да и все.
Повторюсь, я не говорю что это низменный жанр. Просто все эти беседы - неважно, я ли в них участвую, или еще кто - заканчиваются одним и тем же. Человек приносит кусок текста, ему говорят - экхм, ну брат, посмотри, это ж, кхм. Слабый текст. А человек отвечает "ну, да, но мне норм, да и автор заработал миллион рублей".
Я ж не спорю, "норм" так норм, но приличная литература - это несколько иные эпитеты, как правило.
Вот и вся "аксиоматичность". Нормальный разговор с нормальной аргументацией и адекватными выводами, вроде как.
Джеймс 15/12/20 Втр 15:53:03 14570851
>>145707
>Повторюсь, я не говорю что это низменный жанр.
Ну вот мне лично кажется, что проблема именно в жанре.
Интересной истории не нужны цифры и особенно прокачка. Прокачка - это что-то противоестественное, противоположное настоящим человеческим конфликтам, приобретениям и потерям. Это очень примитивная и буквальная фантазия о могуществе, превращённая в бесконечный геймплейный конвейер. В некоторых отраслях игропрома "прокачка" - это вообще азартный механизм, вызывающий привыкание и заменяющий реальные достижения.

Взять, например YA. Это не только "Дивергент", но и "Над пропастью во ржи", и "Повелитель мух". Антиутопия - это не только "Голодные игры", но и "Убить Дракона" и "Скотный двор". То есть это жанры, в которых может быть что-то по-настоящему интересное.
Джеймс 15/12/20 Втр 16:03:08 14571052
>>145706
не обязательно. в гарри поттере романтики было не особо.
Джеймс 15/12/20 Втр 16:16:19 14571153
>>145708
>Ну вот мне лично кажется, что проблема именно в жанре.
Мне тоже, просто я предпочитаю избегать ярко-негативной коннотации типа. Корректнее (и правда ж корректнее) обозначать его как слишком узкий.
Заодно это поможет не обижать каждый раз собратьев-сосестерьев, что пишут в этом жанре с закономерным результатом/качеством. Дело необязательно в том, что все литРПГшники бездари - а в том, что сам жанр уж больно специфический.
>"Скотный двор"
Он вроде как лишний, но неважно.
>>145706
Необязательно. По-моему в любом жанре важнее не столько уметь хорошо писать что-то конкретное, сколько уметь... не пытаться вставить в работу то, что плохо получается писать.
Джеймс 15/12/20 Втр 17:48:03 14571554
>>145707
Лукьяненко "Лабиринт отражений".
Джеймс 15/12/20 Втр 17:49:44 14571655
>>145655
Да. Чисто костяк событий. Как сухой дошик. Заливаешь кипятком деятельности и получаешь роман.
Джеймс 15/12/20 Втр 17:55:37 14571856
>>145711
Говоря о низких жанрах, я сам несколько лет назад писал фанфик по мотивам аж Зверополиса - будучи впечатлён первоначальным проектов мультфильма (который зарезали за мрачность).

https://ficbook.net/readfic/4303688

Это конечно не бог весть что, но там схвачена какая-то такая сердцевина жанра, которая меня психологически влечёт - обычные люди против огромного (социального) конфликта.
Джеймс 15/12/20 Втр 17:56:53 14571957
>>145715
Хорошая книга и предтеча жанра, но сама litRPG не является.
Джеймс 15/12/20 Втр 17:58:09 14572058
Джеймс 15/12/20 Втр 18:05:22 14572359
>>145720
>Гарик - это не YA
Почему? Очень даже YA, в том числе по ЦА лел
Джеймс 15/12/20 Втр 18:06:22 14572460
>>145723
Это фентези, лол.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:09:25 14572661
изображение.png 358Кб, 1920x922
1920x922
>>145720
>>145720
>Гарик - это не YA
Это не романтический триллер-YA, о котором тут в большинстве своем говорят, но это всё еще YA.
Тем более YA - это скорее не жанр, а просто указание на целевую аудиторию, как в манге.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:09:33 14572762
>>145724
Фентезийный янг-эдалт не можыт быт? Тут же как с chick literature, жанрообразующим является сюжетный стержень, а не антураж. Это же даже не жанр по сути, а демографическая ориентация.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:10:56 14572863
>>145724
А Дивергент и Сойка - фантастика.
А Перси Джекосн и Сумерки - городское фентези.
И это не отменяет, что они YA
Джеймс 15/12/20 Втр 18:17:13 14572964
>>145726
Ты знаешь, что в составе сначала пишут те части, содержание которых больше? Так вот, видишь, в Гаррике Фентези на первом месте.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:17:48 14573065
>>145729
>>145728
>>145727
Всё это СНАЧАЛА янг-эдалт, ПОТОМ фентези. А тут наоборот.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:23:52 14573166
>>145730
Это скорее плюс для гарика, потому что разноплановая книга станет классикой, а очередная бусина на стержень ожиданий аудитории - едва ли.
Но романтота в Гарике есть. Местами корявая и вымученная, как его отношения с Чжоу, местами поверхностная, как симпатия Крама к Гермионе, но есть. А где её нет, там тянки сами выдумали. За счёт чего? За счёт качества персонажей. Осмелюсь предположить, что достаточно создавать "химичных" персонажей, у которых есть сильные чувства и стремления, а романтота из этого строится почти на автомате.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:25:16 14573267
>>145731
Не забывай про объем Гарика. С таким-то объемом легко всех персонажей раскрыть, пусть их и дохрена.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:34:31 14573368
Мне кажется, Гаррик - это всё-таки скорее детская литература/teen по настроению. Где в категории от 7 до 14, как лего. А вот YA заигрывает с табуированными темами, вроде секса и насилия, и желанием самостоятельности.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:49:02 14573469
изображение.png 847Кб, 1024x576
1024x576
>>145720
>Желательно.
Для меня это скорее плюс. Никогда об этом не задумывался, но теперь тянет научиться затрагивать эти нотки у аудитории.
Джеймс 15/12/20 Втр 18:54:28 14573670
>>145733
Детская - в первых книгах. Чем дальше - тем взрослее.
Джеймс 15/12/20 Втр 19:14:31 14573771
>>145736
ЕМНИП, она начинается с 7 лет и до 16-17, то есть до примерной границы teen/YA. Но всё равно остаётся по большей части family friendly, с однозначным антагонистом и моралью.
Джеймс 15/12/20 Втр 20:36:54 14573972
>>145737
>она начинается с 7 лет и до 16-17
С 11 до 18.
Джеймс 16/12/20 Срд 00:03:54 14574373
>>145715
Друг-писатель, ты же понимаешь, что такой ответ эквивалентен признанию отсутствия приличных писателей в литРПГ-жанре.
А о том ведь и речь.
>>145730
Все-таки YA это не столько жанр, сколько характеристика романа. В духе тэга "умный протагонист" в манге.
Так что тут можно не ломать особо копья, что первичнее
Джеймс 16/12/20 Срд 15:05:19 14576574
>>145743
>А о том ведь и речь.
Это всё твои проекции.
А вообще, очевидно, что выросло поколение, которое провело детство перед монитором, а не ходило в условные походы. Да я и сам, как бы, не особо из дома нос высовывал. Люди пишут для людей. Не нравится, дело твоё. Но удивляться и гореть от того, что твой гениальный опус не читают, а у какого-то Васяна с идиотским ЛитРПГ тысячи лайков, ну... Это тупо, братишка.
Джеймс 16/12/20 Срд 19:54:44 14585775
>>145765
Проекции чего и на что? Тебя спросили о приличном литРПГ, ты не нашелся чем ответить(еще бы!), и принес "Лабиринт отражений". Почему не "Город перестановок", или вообще Гибсона? ЛитРПГ - это не "что-то про виртуальное пространство", это куда как более узкий жанр.
Мониторы и походы тоже имеют весьма косвенное отношение к вопросу. Отсутствие личного опыта никогда не мешало людям угорать по далеким плаваньям, фехтованию, космосу. При этом произведения, слишком закицленные на брамсельном ветре в грот-мачте, имели те же проблемы, что и литРПГ как жанр. В узких рамках трудно написать годноту.
Теперь на счет фантазий. Я к жанру литРПГ отношусь так же, как к любому другому. Почему в нем трудно хорошо писать - аргументировано мной выше. Почему в нем на данный момент нет приличных книг - аргументировано тобой выше. Удивляться лайкам под литРПГ может только человек, незнакомый с историей бульварного чтива. Гореть, соответственно, тоже.
Как-то так, братишка.
Джеймс 16/12/20 Срд 20:56:12 14586776
>>145857
> Почему в нем трудно хорошо писать
>Почему в нем на данный момент нет приличных книг
Ты хорошесть определяешь? Я думаю, это делают тысячи читателей.
Не увидел я в твоих ответах аргументов.
>Дело в том, что приличные писатели не работают в жанре литРПГ
Это аргумент?
Джеймс 16/12/20 Срд 21:45:50 14587477
>>145857
>с историей бульварного чтива.
Кстати, а расскажи, что именно является бульварным чтивом? Я согласен, что оно существует, и скорее всего литРПГ относится именно к бульварному чтиву (эпохи, когда любой может написать текст и выложить на сайте).
Просто интересно, как в бульварное чтиво не попасть, и возможно ли умное жанровое чтиво?

ОП.
Джеймс 16/12/20 Срд 22:05:05 14587878
furry-фэндомы-f[...].png 941Кб, 811x740
811x740
>>145605
Кажется, я немного зашёл в тупик. Не вполне понимаю, какой должна быть кульминация - вплоть до самоубийства протагонистов в качестве альтернативы стать подопытными для разведки.
У меня небольшая проблема с кульминациями и финалами.
Джеймс 17/12/20 Чтв 00:21:18 14588679
>>145867
>Ты хорошесть определяешь?
Нет, ты. И когда тебя попросили показать хорошую литРПГ-книгу, ты показал "Лабиринт отражений".
Ну, серьезно. Я при всем желании не могу привести хорошую книгу в жанре литРПГ. Если б это было в моих силах, не было бы и моего утверждения, что их нет.
>Не увидел я в твоих ответах аргументов.
Так почитай. Мы имеем факт - моей, твоей, и остальных анонов неспособности притащить сюда пример хорошей книги в жанре литРПГ. Кто-то объясняет это "низменностью жанра". Я не считаю, что бывают низменные жанры - но считаю, что бывают те, в которых очень сложно написать годноту, и остаться в рамках жанра. Ты с чем споришь-то? С тем, что у литРПГ узкие рамки? Просто объясни, я внимательно почитаю.
>Это аргумент?
Это факт. Я не говорю, что не могут. Я просто обращаю внимание на тот же факт, который заставил тебя сделать вид, будто "Лабиринт" - это литРПГ. Ничего кроме.
>>145874
>Кстати, а расскажи, что именно является бульварным чтивом?
Не совсем понимаю твой вопрос. Ну, я могу конечно выдумать какую-то туманную формулировку, но зачем? Бульварное чтиво было распространено среди публики, уже осознавшей потребность в чтиве, и уже способной что-то за него заплатить - но при этом еще не сформировавшей хороший вкус в литературе.
Пометка для читателей литРПГ: я не говорю, что человек с хорошим вкусом не может читать литРПГ. Может (наверное). Просто оно ему чаще всего не надо.
Продолжая аналогию, писатели бульварного чтива писали быстро, продуктивно, разумеется наплевав на качество, и делая упор на количество. Топовые авторы бульварного чтива неплохо разбогатели. Вышел ли кто-то из них в "большую" литературу - думаю что да, просто не помню имен.
>Просто интересно, как в бульварное чтиво не попасть
Ну, не писать его.
>возможно ли умное жанровое чтиво?
Конечно возможно, почему нет? Просто чем более узок жанр, тем сложнее задача. Причем не только тем, чтобы вообще написать умную книгу - а вот например еще и тем, чтобы она при этом осталась литРПГ. Выше анон говорил, что если Сорокин напишет литРПГ, то из литРПГшной публики эту книгу прочтет три калеки. Так вот он прав.
Ну и снова-таки, зачем именно тебе нужно загонять себя в рамки жанра, если задача стоит написать что-то умное? Предположим, ты пишешь роман в духе "Шаги по стеклу", одна из линий у тебя - литРПГ в чистейшем виде, в другой романтика, в третьей философия; все это вместе каким-то образом связано, и причем получше чем у, собственно, Бэнкса. Ты на нее тратишь год. Для чистых литРПГшников - ну, допустим книжка как книжка, не хуже и не лучше других. Другой анон, пишущий в чистом литРПГ, за тот год сделал три книжки, получил в три раза больше лайков и чем там люди меряются. А ты что получил? К чему вообще стремился?
Надо на этот вопрос самому себе ответить, и спокойно себе писать.
Джеймс 17/12/20 Чтв 09:22:01 14589480
>>145886
По всем признакам, выйди лабиринт сейчас - он был бы литрпг.
Джеймс 17/12/20 Чтв 14:07:55 14591581
>>145886
>Конечно возможно, почему нет?
Я вот хотел бы попробовать во что-то жанровое и неглупое, но принято пренебрежительно относиться к жанровой литературе.
Вообще, есть ли в России такая ниша?

>Просто чем более узок жанр, тем сложнее задача.
То есть желательно брать широкие жанры или вообще не привязываться к одному жанру, а исходить их чего-то ещё (например, из интересов или опыта персонажей).
Джеймс 17/12/20 Чтв 14:31:03 14591782
>>145915
>Вообще, есть ли в России такая ниша?
Ты чё, лол, в России почти одну лишь жанровую и читают.
Джеймс 17/12/20 Чтв 14:37:58 14591883
>>145894
Ну, может быть у тебя просто широкое понимание рамок жанра. Или у меня узкое. Повторюсь, если для тебя "Лабиринт", "Город перестановок", "Мир реки" и т.д. являются литРПГ - то мы вообще тогда о разном говорим.
Так что я не знаю, о каких ты признаках.
>>145915
>Вообще, есть ли в России такая ниша?
Совсем не в курсе, я не из РФ.
>То есть желательно
Ну, ты должен сам себе ответить на вопрос - желательно для чего именно. Если твоя задумка шире жанровых рамок, то наверное глупо жертвовать ей ради соответствия им. С другой стороны, ну напишешь ты неглупую работу, а никто ее не прочтет т.к. не узнает о ней. Тогда формальное соответствие жанровым рамкам может дать приток читателей. Наверное.
Джеймс 17/12/20 Чтв 17:16:56 14592584
>>145918
>Если твоя задумка шире жанровых рамок, то наверное глупо жертвовать ей ради соответствия им. С другой стороны, ну напишешь ты неглупую работу, а никто ее не прочтет т.к. не узнает о ней.

Юрген Вольф советовал сразу определиться с жанром: я имею в виду, не взять на себя обязанность использовать те-то и те-то тропы, а понимать, какие ожидания будут у аудитории. Тут иногда советуют "Полезные советы спасателю котиков" Александра Накула, он советовал примерно то же.

Внежанравая и авангардная литература - это кот в мешке. Её могут хвалить, но её мало кто читает. С другой стороны, у любого жанра массового искусства всегда есть аудитория - у рэпа, у воровских романов, у романов про попаданцев.

Людям для развлечения хочется симпатизировать персонажам, понимать, будет ли концовка хорошей, переживать за происходящее. Часто читателям также подыгрывают - протагонисты воплощают скрытые фантазии об успехе и силе, романтические линии играют на чувствах и так далее.

С другой стороны, внежанровая литература - это часто манипуляция читателями. Если фильмы ужасов вызывают прилив адреналина, порнография - возбуждение, а мистери-боксы - любопытство, натуралистичные фильмы и книги - шок, то псевдо-интеллектуальные произведения вызывают метафизическую интоксикацию (по-простому, это называют "синдромом поиска глубокого смысла") и самолюбование.

Мне хочется писать жанровые истории, потому что мне хочется концентрировать сильные переживания, саспенс - в реальной жизни этого иногда сильно не хватает, а реальный стресс утомителен. Но мне уже не хочется представлять персонажей воплощениями тех качеств, о которых я бы мечтал (я уже не мечтаю о таких качествах). Мне ближе истории о людях перед лицом кризиса - так, чтобы эти люди страдали, боялись. Наверное, таким образом, я хочу избавиться от тревоги.

В "большой" литературе с другой стороны мне нравится, если автор показывает поведение персонажа в разных обстоятельствах так, что мне самому получается сложить вместе разные поступки и догадаться о том, каков этот персонаж на самом деле, за своим "сценическим образом" (человек, который старался казаться больше, чем он есть на самом деле, поступал так из-за страха). Мне также хочется подтверждения моих догадок о жизни: все верят, что так и должно быть ("мы выбираем специальность один раз в жизни и навсегда ограничены выбором"), а это только миф, и жизнь может сложиться совсем по-другому.

Поэтому, если я стану писать прозу, я хотел бы придумывать истории о необычных событиях, конфликтах с высокими ставками, откровенном вымысле, но так, чтобы персонажи были ближе к тому, что я понимаю о людях вокруг меня. Наверное тогда бы я был доволен тем, что делаю.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:06:06 14593585
>>145925
> Тут иногда советуют "Полезные советы спасателю котиков" Александра Накула
Накул, залогинься.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:07:33 14593686
>>145935
Не, он мне просто попался на глаза, когда я грыз себя по поводу жанровости.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:12:41 14593787
изображение.png 2012Кб, 2048x2048
2048x2048
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:22:31 14593888
>>145925
>С другой стороны, у любого жанра массового искусства всегда есть аудитория
О чем и речь. Потому и говорю - расставь себе спокойно приоритеты. Благо, их нет ни правильных, ни неправильных. Ты их должен расставлять в том порядке, от которого получишь максимум удовольствия во время творчества, и после него.
>В "большой" литературе с другой стороны мне нравится, если автор показывает
Жанровая этому не помеха. Т.е. нет такого закона жанра, который обязывал бы писать примитивно, и наделять протагониста, например, марти/мэрисьюшными качествами. Есть просто жанры с более высоким порогом вхождения для писателя, что и ограждает читателя от сьюшности.
>если я стану писать прозу
Что значит "если"? Просто пиши. Никаких принципиальных конфликтов между ситуацией откровенного вымысла и вменяемыми персонажами нет.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:24:57 14593989
>>145937
Ну, не особо понимаю, чем тут именно YA выделился. Чем YA вдруг более свободен, чем просто А.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:27:53 14594090
>>145938
Хорошие советы, спасибо.
Джеймс 17/12/20 Чтв 18:38:45 14594291
>>145886
>сделать вид, будто "Лабиринт" - это литРПГ
Я тебя портраллить хотел.
Я мог бы назвать произведения нескольких мастадонтов жанра, весьма неплохих, но смысла нет.
Джеймс 17/12/20 Чтв 19:12:16 14594492
>>145942
>но смысла нет.
Вполне возможно. В каком-то из АТ-тредов выкладывали скриншоты какого-то литРПГшного миллионера, весьма вероятно что мастадонта жанра. Дискуссия свелась к, цитирую себя,
>экхм, ну брат, посмотри, это ж, кхм. Слабый текст. А человек отвечает "ну, да, но мне норм, да и автор заработал миллион рублей".
По правде сказать, не думаю что ты принес бы что-то иное, и что исход беседы был бы каким-то иным. Равно как и не думаю, что кто-то из мастадонтов жанра станет писать по-человечески, даже если умеет. Уж кто, а они этим зарабатывают - и пока деньги текут за текущий уровень текста, экспериментировать с качеством было бы глупо.
Так что скорее всего о хорошей книге в литРПГшном жанре никогда не узнаешь ни ты, ни я. Ее напишет какой-то безымянный анон, и прочтет три таких же, пока тысячи будут жать "обновить" на страничке... ну, где там литРПГ мастадонты выкладывают.
>Я тебя портраллить хотел.
К сожалению, часть шуток банально проходит мимо меня: боженька чувством юмора обделил, как и многим другим.
Джеймс 17/12/20 Чтв 22:41:05 14595193
>>145938
>>145940
Ты действительно хороший человек. Мне нужно прекратить бояться чего-бы то ни было, научиться доверять себе и прежде всего получать удовольствие.
Джеймс 19/12/20 Суб 20:33:52 14600794
>>145475 (OP)
Возвращаясь к рассказу.

Понял, что мне не нравится в антагонистах: я с самого начала задумывал их как дежурный источник конфликта, практически клише. Они не только антропоморфны, но даже в культурном плане антропоцентричны, вплоть до напрашивающихся военных тропов. Они мне просто неинтересны.

И с концовками у меня проблемы. Придумываю конфликт, угрозу, но не могу придумать развязку. Не затягивать же до бесконечности мучения протагонистов, как в "Дневнике служанки"?
Джеймс 22/12/20 Втр 13:55:28 14609795
>>145498
Кстати говоря, а если сравнить young adult и new adult? Второй вариант не такой подростковый и импульсивный, он уже ближе к взрослой рассудительности, но по прежнему про юность.

Я просто сижу, читаю и смотрю подкасты про YA и думаю.
Как я понимаю, в YA в 21 веке было несколько поколений фикшена (сначала городские фэнтези с любовными треугольниками, потом НФ-антиутопии... с любовными треугольниками). У многих были явные проблема с целым рядом вещей (кривой ворлдбилдинг, много подыгрывания девочковой (романтические треугольники) или мальчиковой (героизм) аудитории).
Джеймс 22/12/20 Втр 14:09:22 14609896
>>146097
Добавлю: мне хочется попробовать именно в антиутопию. Мне это доставляет удовольствие, но скорее в более взрослом ключе ("Дитя человеческое", например).
И тут я понимаю, что эти самые YA-антиутопии избиты до невозможности уже лет десять как. Впрочем, судя по обзорам, там по большей части большие проблемы с сеттингами (плохо продуманная экономика, только внешняя сторона авторитаризма без понимания природы диктатуры) -- и проблемы с однообразием.


Джеймс 26/12/20 Суб 19:06:50 14628197
Почитал про проблемы YA-жанра в эпоху "подростковых антиутопий". Это в первую очередь плохая продуманность и шаблонность "антиутопии". Чаще всего это внешняя эстетика "тоталитарного полицейского государства" без понимания предпосылок и внутренней механики.

Попробовал накидать сам для себя принципы и общие черты сеттинга, который бы
1) не был бы прозрачным политическим иносказанием или нравоучением на банальную тему;
2) но при этом был бы понятен и интересен аудитории.

Интересно, насколько такое решение проблемы логично и интересно?

https://docs.google.com/document/d/1JhzzKzdTLgZ2a54o2o4AyTkkiUxdkSIShHeV4bdvAns/edit?usp=sharing

https://www.youtube.com/watch?v=2T7Wx1cUDoU
Джеймс 26/12/20 Суб 22:18:17 14629998
>>146281
Тебе в насколько мягкой\жесткой манере ответ нужен? Ну, так чтоб тебе было приятно\полезно читать.
Джеймс 26/12/20 Суб 23:29:34 14630699
>>146299
Да говори как думаешь, без купюр.
Джеймс 28/12/20 Пнд 00:35:04 146338100
>>146306
Меньше морочь себе голову "продуманностью" антиутопии. И меньше делай на нее акцент. Тебе сейчас кажется, что ты, в отличии от писателей из Калифорнии, разбираешься и в тоталитаризме, и в политике, и вообще ух. Во-первых это не так, а во-вторых тебе это не нужно. Твою книгу будут читать люди, которым интересны приключения YA. Значит фокус должен быть именно на этом.
Вкратце: закрывай все нонеймные подкасты, и пиши о своих ребятах. Либо отредактируй тот отрывок, что написал полтора месяца назад. Это будет работой над книгой, а то чем ты сейчас занят... ты конечно продолжай, если нравится, но по-моему это книге твоей во вред.
Кстати,
>много подыгрывания
Это часть YA как таковая. Если не превращать это в марти-мэрисьюшные похождения, то ничего плохого в этом нету.
Джеймс 28/12/20 Пнд 22:27:40 146365101
>>146338
>но по-моему это книге твоей во вред.
Ты прав.
Когда я пытаюсь планировать и анализировать, я застреваю на этом этапе. Не могу решить, какие тропы плохие, а какие оригинальные. Всё не нравится.

Придумывать историю у меня получается, только когда я просто рассказываю о персонажах.
Джеймс 29/12/20 Втр 02:28:50 146371102
>>146365
Ну вот так и делай, значит. В этом ничего плохого нет, просто один из методов.
Джеймс 04/04/21 Вск 23:37:52 163959103
Последние три месяца руки совсем не доходили ничего писать. Переезжал, делал ремонт.

Не понимаю, почему у меня ничего не получается.
Я так долго учился анализировать и критиковать, что не могу просто взять и придумывать какую-то наивную историю.
Хотя буквально несколько лет назад я мог просто взять и написать длинный фанфик, не виня себя за него.

https://www.youtube.com/watch?v=oseFV1JWUfk
Джеймс 05/04/21 Пнд 02:44:25 163967104
>>163959
>е понимаю, почему у меня ничего не получается.
Завышенные требования к себе, плюс
>долго учился анализировать и критиковать
когда надо было просто много читать, и периодически писать.
Благо, этим и сейчас заняться не поздно.
Джеймс 05/04/21 Пнд 08:10:43 163973105
>>163967
Я много лет много читаю. Проблема в другом.
Джеймс 05/04/21 Пнд 20:12:48 164034106
>>163967
>когда надо было просто много читать
Да как вы затрахали с этим советом.
мимочтец
Джеймс 05/04/21 Пнд 20:45:16 164039107
>>164034
Читай пока не затошнит и из ушей не полезет. Пока не будешь напарываться на одни и те же сюжеты и не заорёшь: "да я сам могу написать не хуже!"
Джеймс 05/04/21 Пнд 21:14:44 164046108
>>164034
У тебя есть лучше?
Джеймс 05/04/21 Пнд 23:50:10 164073109
>>164034
Ну извини, советов прослушать аудиокурс песательского мастерства без регистрации и смс тут не завезли.
Ты, возможно, удивишься - но чтением снимается проблема перфекционизма в том числе. После определенного объема человек начинает видеть, что его работа может и не лучше работы его кумира - но в то же время и явно не хуже работ 100500 других людей, кем-то читаемых и кем-то любимых.
Нужно просто этот совет не воспринимать как обвинение в неначитанности, только и всего.
Джеймс 06/04/21 Втр 10:59:55 164092110

Скажу такую вещь: лично моя проблема - психологическая. Мне надо как-то выключать внутренние преграды. Когда я заранее считаю, что делаю что-то забавное, малозначительное и несерьёзное, у меня эмоциональных препятствий нет.

Когда я пишу публицистику по специальности - проблем тоже нет, но потому, что я к этому привык.

ОП.
Джеймс 06/04/21 Втр 19:06:09 164180111
>>164092
>выключать внутренние преграды

эээм, типа просто писать поток сознания, не? набрасываешь всякую хуйню, потом набрасываешь всякую хуйню на заданную тему и так расписываешься. некоторые называют это фрирайтом, тут даже трел есть на эту тему. так что если занимает, то да
>эмоциональных препятствий нет
а так ты чисто логически вымучиваешь деревянных героев и что это, ради чего? ну да, какой-то мудак с методичкой скажет что все ок с точки зрения его теории, но если это даже тебе самому не надо, то зачем?
Джеймс 06/04/21 Втр 20:02:38 164184112
>>145707

>если ты знаешь хоть одного приличного писателя, который написал приличное литРПГ, то просто покажи эту работу, да и все.

Эльфицид.
Джеймс 07/04/21 Срд 18:23:14 164377113
>>164092
Не загоняйся, ОП, я тебе поддерживаю.

>>145495-кун
Джеймс 07/04/21 Срд 22:45:51 164409114
изображение.png 1239Кб, 652x957
652x957
>>164377
Кстати говоря, скажу так.

Думал о сеттинге, антагонистах, оригинальности этих тропов, и решил, что интереснее всего мне будет поместить историю в реальный мир в недалёком будущем, разделённый между людьми и трансгуманистами. Потому что сама эта тема мне интересна, и я много собрал интересного, оригинального материала.

Но такой центральный конфликт тяготеет к твёрдой НФ. Амбиции перевернуть с ног на голову приевшиеся тропы об искусственном интеллекте, о научном знании, биоэтике, человеческой природе в культуре - и всё такое. То, что я определился с этим личным концептом - это уже шаг вперёд от абстрактного дежурного жанрового сеттинга.

Но я не понимаю пока, при помощи какой человеческой истории по всем этим чекбоксам пройтись. Понятно, что это в целом НФ, а более конкретно антиутопия или триллер. Возможно, что-то наподобие Курта Воннегута и Маргарет Этвуд.

Но вот в человеческом плане мне тянет на историю о слабых, уязвимых протагонистах. Какая-то история о страхе, наверное, триллер. Я это всё проговариваю, чтобы самому лучше понять.
Джеймс 08/04/21 Чтв 18:12:39 164453115
>>164409
Ну блин, как делать - решаешь только ты.
Но я всё же напомню, что куда больший успех у аудитории бы имела не научная работа под видом янг-фентези, а карикатурная бредятина с огромным лабиринтом или бессмысленной бойней. Но решаешь ты.
Джеймс 08/04/21 Чтв 23:49:40 164475116
>>164453
Я с тобой согласен. Наверное, спрос на твердую НФ не так уж велик, да и выходит в этом жанре немного?
Джеймс 09/04/21 Птн 00:13:41 164477117
>>145475 (OP)
>young adult
За выбор жанра плюс.

Начало вполне хорошее.

Где-то подходя к сцене купания импульс теряется напрочь, хочется пропускать куски, а потом и вовсе закрыть. Да да, даже голый подросток не помогает.

Некоторые предложения странноватые, например:
> Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Люди так не говорят. Вообще, неплохо текст прочитывать вслух на этапе редактуры.

В целом текст как бы пустоват, в нём словно одна и та же интонация, безучастная.
Но хочется, чтобы у тебя получилось, какую-то надежду текст зародил.

>>145495
> Во всех этих книгах, что являются представителями жанра подростковой литературы, есть общие тропы и черты. Пока ты их не узнаешь, то своего представителя жанра написать не сможешь.
Не слушай эту чушь, Оп. Я в тебя верю.

Для young adult важен острый сюжет, подростки как основные действующие герои и специфическая риторика, позиционирующая книгу относительно условно "взрослого" мира, мира традиции. Всё остальное произвольно. Сделать историю про подростков, болтающихся посреди инопланетного вторжения — это круто.

Блин только сейчас заметил, что Оп-пост очень старый и протухший. Ну всё равно, сказал что сказал.
Джеймс 09/04/21 Птн 08:03:35 164491118
>>164477
>Блин только сейчас заметил, что Оп-пост очень старый и протухший. Ну всё равно, сказал что сказал.
Был перегружен сложными делами.
Хочу вернуться, исправить и улучшить всё, что смогу.
Джеймс 09/04/21 Птн 08:44:38 164495119
>>164475
Спрос невелик, поэтому и выходит немного
Джеймс 09/04/21 Птн 08:48:17 164496120
>>164477
>что Оп-пост очень старый и протухший
Какая разница, если ОП тут?
Джеймс 09/04/21 Птн 08:59:27 164497121
>>164477
По меркам издача оппост свеж, как весенняя роса на ростках мяты в альпийских предгорьях.
Джеймс 09/04/21 Птн 09:26:03 164505122
>>164477
>В целом текст как бы пустоват, в нём словно одна и та же интонация, безучастная.
Я думал об этом. Хочу попробовать написать текст от первого лица, больше разговорной речи и выражения эмоций.

>Сделать историю про подростков, болтающихся посреди инопланетного вторжения — это круто.
Меня сильно смущает вторичность антагонистов (изначально мне пришла в голову мысль о том, каким был бы опыт обычных людей в Stellaris).
Я думаю над тем, как сделать угрозу более интересной. Поэтому обдумывал возможный конфликт между Объединёнными Нациями и трансгуманистами.

Но естественно, самое главное для меня - это эмоциональный опыт людей в условиях, когда всё вокруг разрушается.

Джеймс 09/04/21 Птн 11:22:01 164510123
>>164505
Без обид, но твоя главная проблема на данный момент - это качество текста. А не эмоции, вторичность антагонистов, символичность угрозы в контексте красных занавесок и отсылок к Апдайку, и твердость НФности.
И ты это не исправишь переходом на первое лицо, и разговорной речью.
Джеймс 09/04/21 Птн 11:50:36 164515124
>>164510
>Без обид, но твоя главная проблема на данный момент - это качество текста.
Раскрой свою мысль. "Качество текста" - звучит очень абстрактно.

Когда я был на курсах креатив райтинга, например, мне претензии были за неинтересность (и тут я соглашусь, по ощущениям там было как упражнение на заданную тему), а не за стиль, например.

Опять же, когда я науч-поп писал, его до сих пор хвалят именно за контент, претензий к стилю вроде нет.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:04:34 164517125
>>164515
>Качество текста
Написан сухо, эмоции добавь
мимо
Джеймс 09/04/21 Птн 12:07:11 164519126
>>164515
Тебе несколько раз раскрывали эту мысль с примерами, без абстракций. Последний раз - вон выше несколькими постами.
> Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Ты ни на один такой пример ни разу не отреагировал, потому тебе их и приводить, собственно, перестали.
>Когда я был на курсах
Ну так может ты там писал по-другому. Я ж тебе не бросаю претензий типа ты писать не умеешь. Я про конкретные образцы текста, которые ты тут показывал в рамках этой истории. Пока что он откровенно не вычитанный.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:07:45 164520127
>>164517
Тут я полностью согласен.
Поэтому и думаю про повествование от первого лица, как вариант.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:10:16 164521128
>>164517
Товарищ мимо, как ему добавление эмоций поможет с такими конструкциями?
> Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Может, так?
> ВЕСЕЛЫЙ Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, РАДОСТНО повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Это так не работает.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:10:50 164522129
>>164519
>Ты ни на один такой пример ни разу не отреагировал, потому тебе их и приводить, собственно, перестали.
Какая-то совершенно хамско-снисходительная манера разговора. Чистая пассивная агрессия. Думаю, ты извинишь меня, если я тебя и правда буду игнорировать.

> Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Собственно, с тем человеком, который обратил внимание на этот пункт, я и разговаривал, пока ты не влез в наш разговор.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:12:42 164523130
>>164522
А. Ну извини, больше не буду.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:13:19 164524131
Джеймс 09/04/21 Птн 12:14:42 164525132
>>164521
Не успевший Максим повязал поверх. ЧТо не тка?
Джеймс 09/04/21 Птн 12:15:00 164526133
>>164521
>> ВЕСЕЛЫЙ Максим,
Орнул
Джеймс 09/04/21 Птн 12:28:10 164531134
>>164525
>>164526
Это вроде какой-то местный тролль.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:31:12 164532135
>>164521
Хуйня десу. Вместо
>Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки

Надо

>Максим, не успевший за самые ужасные и непостижимые полтора дня богохульно скрежещущего мерзкими щупальцами во тьме космического и непостижимого ужаса пути сбрить кошмарную отвратительно ужасную, отдающую непостижимым и недостижимым ужасом мелкую щетину, повязал нечеловеческую выполненную в неевклидовой и вообще не понимаемой человеческим разумом космической геометрии, клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки с отвратительными рунами из неведомой древности дочеловеческих цивилизаций

Так лучше, десу.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:32:59 164533136
>>164532
Ммм, фиолетовая проза Лавкрафта, найс.
Джеймс 09/04/21 Птн 12:35:21 164534137
>>164532
Веселый МАКСИМ, не забывай.
Джеймс 09/04/21 Птн 13:08:53 164541138
>>164532
>Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки
А если так? >Максим, обросший мелкой щетиной за полтора дня пути, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
Джеймс 09/04/21 Птн 13:14:52 164543139
>>164496
Я не знал, не следил за тредом. Если тут, то ок.

>>164505
>Я думал об этом. Хочу попробовать написать текст от первого лица, больше разговорной речи и выражения эмоций.
Кстати, мне кажется, большинство янг адулт книжек от первого лица, по крайней мере из всех, что я видел.
>Меня сильно смущает вторичность антагонистов
Ну сделай их пиздец страшными и таинственными.

>>164515
О слыш, расскажи про курсы криэйтив райтинга, что там говорили?
Джеймс 09/04/21 Птн 13:34:22 164547140
>>164543
>О слыш, расскажи про курсы криэйтив райтинга, что там говорили?
Да был там пару лет назад. Ничего такого, что не прочитать у Юргена Вольфа. Когда приезжал редактор какого-то журнала, его зацепил только один рассказ группы - женщина написала короткую историю, как она ездила на Валаам, искала комнату в аренду, а её напугал арендодатель, который оказался неплох в итоге. Написано было живо так.
Джеймс 09/04/21 Птн 13:57:57 164552141
>>164532
Не, надо от первого лица - и вот тогда будет идеально.
Джеймс 09/04/21 Птн 13:59:29 164553142
>>164552
>Я, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки
Джеймс 09/04/21 Птн 14:05:41 164554143
>>164553
Человеку на даёт покоя причастный оборот.
Исправить причастный оборот = 1 минута.
Придумать сюжет, конфликт и персонажей = большая часть времени работы над текстом.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:13:05 164555144
>>164553
Так и не понял, зачем там этот чудной портрет.

За полтора дня пути Максим даже не подумал сбрить щетину. Вокруг пояса, поверх майки, была повязана зелёная рубашка в клеточку. И красная морда от загара. "Тоже мне турист!" - воскликнет бывалый читатель. Не смею перечить, но в защиту моего героя скажу, что за всю свою недолгую жизнь Максим редко покидал черту города. Сходить на шашлык-башлык, выпить сорокоградусной, помацать девок в палатке, да спать под большой медведицей - милое дело. Но теперь ему требовалось почти невозможное - пройти с десяток километров густыми, дремучими лесами...
Джеймс 09/04/21 Птн 14:21:07 164557145
>>164554
Мангаписцы с тобой не согласны, хлорка тому подтверждение. Если ты варишься в сюжете, то это как раз самая занимательная часть работы. Вычитка, редактура - нудный и долгий пиздец, иначе редакторам столько бы не платили.

По моему написать янгадалт это задача экстремально сложная. В проще писать трешак под масодова, чесслово.
И вообще проза рождается спонтанно - ты хочешь что-то рассказать и рассказываешь. По схемам прозу конструируют только блин в голливуде
Джеймс 09/04/21 Птн 14:21:35 164558146
>>164555
Как-то очень наигранно.
Недавно читал Голдинга, перечитываю Селинджера, да даже такого же Воннегута взять - там такого и в помине нет. Опять же, Хемингуэй и принцип айсберга.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:23:27 164559147
>>164558
>They wrote in the old days that it is sweet and fitting to die for one’s country. But in modern war there is nothing sweet nor fitting in your dying. You will die like a dog for no good reason.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:24:30 164560148
>>164554
Причастный оборот, не дающий покоя человеку, исправляется за 1 минуту! Надо всего лишь каждый день, перед сном, принимать10 грамм старого, советского....
Джеймс 09/04/21 Птн 14:25:44 164561149
>>164560
10 грамм - это как-то совершенно несерьёзно. Только если в кофе капать. Но опять же, кофе перед сном - не лучшая идея.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:28:36 164563150
>>164561
>совершенно несерьёзно.
Если СТАРОГО СОВЕТСКОГО ... - то куда более чем серьезно. От одного грамма рушились судьбы и империи, а тут целых 10!
Джеймс 09/04/21 Птн 14:34:51 164565151
>>164557
>По моему написать янгадалт это задача экстремально сложная.
Мне кажется - нет.
Я скажу честно, мне хочется отключить постоянный анализ и критику и именно написать спонтанную историю. У меня так уже получалось, но видимо в жанре НФ надо мной довлеет идея выкинуть что-то умное.

Янгадалт мне нравится лично. Отчасти хочется снова пережить что-то, чего уже не хватает - или чего не случилось. Быть наивным и не думать о том, как платить по счетам. Переживать сильные эмоции и не молчать об этом.

>В проще писать трешак под масодова, чесслово.
Не знаю, что это такое.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:52:42 164569152
Джеймс 09/04/21 Птн 14:55:04 164570153
>>164553
О! Вот это уже можно в печать.
>>164554
Ну да, это как хит записать. Инструмент в руках держать да в ноты попадать - то такое, главная работенка в дизайне афиш для мирового турне.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:57:29 164571154
>>164569
- Пиши, пиши! - кричал парень.
- Да, да, да! - кричала в ответ девушка и плакала.
Джеймс 09/04/21 Птн 14:58:09 164572155
>>164570
Ты же сказал, что свалишь отсюда вприпрыжку, вместе со своим троллингом тупостью и пассивной агрессией.
Джеймс 09/04/21 Птн 15:33:50 164573156
gZJfZQHpUxQ.png 640Кб, 600x450
600x450
>>164571
А почему плакала?
Джеймс 09/04/21 Птн 15:41:43 164576157
>>164565
>Мне кажется - нет
Почему? Вот ведь какая штука, нужно отчетливо понимать психологию сабжа (или иметь хорошую память+воображение) иначе получатся "пятнадцатилетние старики". Но не хочу демотивировать, просто интересуюсь

>хочется отключить постоянный анализ и критику и именно написать спонтанную историю
Зачем же ограничиваться жанром? Ну то есть да, быть может это удобный, своего рода, зацеп, но чет все равно не вдупляю

>в жанре НФ надо мной довлеет идея выкинуть что-то умное
Да и черт с ним! Это какие-то загоны пошли, серьезно. Пиши как пишется. Слишком много деталей, не заслуживающих внимания. Представить, что могло бы быть и как. А потом записать, зарисовать

>Не знаю
Модная тема была. Пионерка, в платоновских выражениях и набоковских метафорах, бродит по потусторонней стороне, отбивается от всякой мертвичины-нечисти и ищет товарища ленина
Джеймс 09/04/21 Птн 15:43:28 164578158
Джеймс 09/04/21 Птн 15:48:15 164580159
16168388381140.jpg 300Кб, 1920x1080
1920x1080
Джеймс 09/04/21 Птн 15:49:52 164581160
>>164576
>Почему? Вот ведь какая штука, нужно отчетливо понимать психологию сабжа (или иметь хорошую память+воображение) иначе получатся "пятнадцатилетние старики". Но не хочу демотивировать, просто интересуюсь
Мне всегда казалось, что взрослый мир более сложный. Нужно больше знаний, больше опыта.
Джеймс 09/04/21 Птн 20:10:43 164610161
>>164477
Слушай, пара вопросов. Сижу, переписываю - одновременно думаю, как сделать историю более интересной и оригинальной.

>Где-то подходя к сцене купания импульс теряется напрочь
Динамики не хватает? Начало скучное? Не цепляет?

>В целом текст как бы пустоват, в нём словно одна и та же интонация, безучастная.
Большей откровенности не хватает, каких-то панчлайнов, опять же речи от первого лица. Ту же Сойку сел читать - там тоже довольно лаконичный рассказ от первого лица, вообще ничего впечатляющего в плане стиля.
Джеймс 09/04/21 Птн 21:31:44 164615162
>>164610
Я отвечу со своей личной позиции, как человека очень ленивого и очень невнимательного. Возможно, другой читатель был бы более терпим, чем я, но вот у меня внимание быстро рассеивается.

>Начало скучное? Не цепляет?
Начало как раз не скучное, вот первые несколько предложений.

>- Меня укачало на серпантине, - Мелисса смахнула со лба светлые непослушные волосы, выбившиеся из пучка на затылке, и зевнула. В дороге спалось урывками.
>- Можешь пожевать спичку, - Максим, не успевший за полтора дня в пути сбрить мелкую щетину, повязал клетчатую зелёную рубашку на поясе, поверх майки.
>К утру молодые люди добрались автостопом до побережья. Водитель оставил их на извилистом шоссе между горными склонами и берегом.
>Максим вытащил из рюкзака бутылку с остатками газировки, сделал глоток и поморщился. Тёплая и выдохшаяся. Парочка какое-то время стояла на обочине молча, высматривая попутные машины. Но утреннее шоссе пустовало.

Тут есть некоторый начальный импульс (проигнорируем странный синтаксис со щетиной). Во-первых конечно само по себе начало произведения это такое ключевое место, в котором читатель готов дать автору некий кредит внимания. Но этот кредит держится пару предложений. После этого читатель начинает глазами искать за что зацепиться.

Я недавно слышал такую инфу (не помню откуда, может на семинаре каком), что современный обитатель интернета способен за первых пять слов решить, будет ли ему интересно читать. Я думаю, с этим нужно считаться.

Дальше, тут есть некая интимность и индивидуальность, сразу представлены герои, они сразу взаимодействуют, и диалог небанальный. Дальше, где они обсуждают желание искупаться уже начинается некое торможение, этот диалог ничего такого оригинального или личного не несёт. Разговаривают они похоже и как бы ничего важного не говорят. Значит смотри, ты можешь сказать, что я доёбываюсь, ведь переход к следующей сцене нужно как-то легитимизировать, почему бы не коротким диалогом. Так-то оно так, только я заметил, что в классических произведениях все диалоги, выпадающие на начало, авторы стараются нагрузить большей функциональностью, чем переходом к следующей сцене. Там и выдаётся экспозиция, и анонсируется тайна, и выдаётся бэкграунд героев. Уже дальше по тексту можно так экономно диалог не расходовать, но начало принципиально, ведь нужно зацепить читателя намертво.
пиздец я аутист

С этого момента импульс затухает. Надо понимать привычки читателя — он начинает рыскать по тексту, в поисках за что бы уцепиться. Обычно пропускает предложения или куски абзацев, просто прикинув мысленно, что там находится. Ну ты и сам же так делаешь, когда читаешь в интернете.
Я когда в первый раз читал честно говоря даже не заметил что
>Над морским горизонтом медленно всходил огромный диск газового гиганта Эвереста - исполосованный атмосферными вихрями
что там ещё и какой-то газовый гигант есть. А ведь это важная информация, она сразу задаёт некую тайну сеттинга. Ну тут уже ладно я еблан, наверняка остальные не начали пропускать так рано. Но в какой-то момент это начинает происходить.

>Большей откровенности не хватает, каких-то панчлайнов, опять же речи от первого лица.
Всё так.
Не хватает какой-то более личной позиции, какой-то более специфической манеры речи героев (не обязательно делать манеру речи очень выпуклой, но хотя бы какая-то необычная метафора, или одна единственная необычно построенная фраза).
Последовательность событий начинает казаться какой-то однородной, да и предложения все словно в одной интонации, примерно одной длины.
Плохо, что на протяжении первых страниц не анонсированы никакие загадки, или намёки на то, что они будут. Я понимаю, можно сказать "да какие тебе нахуй загадки", но таки они должны быть. В любом хорошем рассказе они вплетаются в текст уже на первой странице, а янг адулт книжка несмотря на объём по динамике и облегчённому синтаксису напоминает рассказ.
(газовый гигант это таки загадка, но как я уже сказал, я её проебланил. думаю, её можно было как-то удачнее анонсировать)

>Ту же Сойку сел читать - там тоже довольно лаконичный рассказ от первого лица, вообще ничего впечатляющего в плане стиля.
Советую читать другие янг адулт книжки чтобы изучить тематику и динамику, а по вопросам языка всё же советоваться с чуть более крутыми книгами.
Могу посоветовать почитать начало "Тайной истории" Донны Тартт.

>В горах начал таять снег, а Банни не было в живых уже несколько недель, когда мы осознали всю тяжесть своего положения. Кстати, нашли его только через десять дней после гибели. Это была одна из самых крупных поисковых операций за всю историю Вермонта — полиция штата, национальная гвардия, ФБР. В колледже отменили занятия, в Хэмпдене временно закрыли красильную фабрику, люди приезжали из Нью-Гэмпшира и Нью-Йорка, даже из Бостона.
(пропускаю пару абзацев)
>Теперь, когда поиски давным-давно закончились и в моей жизни все спокойно идет своим чередом, я начал понимать, что, воображая годами, будто нахожусь где-то еще, я все это время был только там — на краю обрыва, у заполнившихся грязью следов от колес в молодой траве, где темное небо нависает над дрожащим яблоневым цветом, а в воздухе уже чувствуется похолодание — предвестие снега, который выпадет ночью.
>После того как мы постояли, перешептываясь, в подлеске (последний раз взглянуть на тело, осмотреться — не обронил ли кто ключи или очки, не забыл ли чего) и гуськом потянулись через лес, я еще раз оглянулся. И хотя я помню наш обратный путь и первые одинокие снежинки, парящие на фоне сосен, помню, как мы с облегчением набились в машину и выехали на дорогу, словно семейство, отправившееся на пикник, помню, как Генри с каменным лицом объезжал рытвины, а мы вертелись на сиденьях и болтали, как дети, хотя я слишком хорошо помню ту ужасную долгую ночь и все последующие ужасные долгие дни и ночи, стоит мне оглянуться — и прошедших лет как будто нет в помине, и вновь у меня за спиной черное пятно ущелья, выплывающее из-за зеленых ветвей, картина, которая останется со мной навсегда.
...

Всего страница текста, самое начало романа, а уже понятно, с чем имеешь дело, и что впереди погружение в неизведанный мрак, а книжка уже вцепилась тебе в руку.
Тащемта я не призываю писать такими же длинными заковыристыми предложениям, как тут, я просто хотел обозначить, что в начале произведения самое время выстрелить из всех пушек — представить героев, обозначить тематику, суггестивно, загадочно, завязать первые узелки, которые потом превратятся в драматические перипетии, заявить некую индивидуальность, как-то залезть в голову к читателю.

Пока что последовательность действий оформлена как-то повседневно и я бы сказал заурядно, что к моменту, когда начинают происходить удивительные события, я вовсе не готов и мне уже скучно. А подогревать нужно с самого начала.
Джеймс 09/04/21 Птн 21:59:49 164619163
>>164615
Нихуя себе очень ленивый человек. Побольше бы таких ленивых в разделе было. Словом, мое почтение.
мимо слежу за тредом
Джеймс 09/04/21 Птн 22:53:52 164625164
>>164619
Я прост аутист немного.
Джеймс 10/04/21 Суб 11:00:29 164658165
>>164615
>Могу посоветовать почитать начало "Тайной истории" Донны Тартт.
Спасибо за отличный пример! Я в последнее время стараюсь заново открыть для себя именно жанровую художку, которую очень много читал ещё в школе. Но сейчас меня часто не цепляет. Например, пробовал начать читать того же Аберкромби и меня как-то не очень зацепило.

Чисто эмоционально мне, наверное, ближе всего триллеры.

Ну и естественно - ты очень круто, понятно и наглядно всё описал. Дал повод хорошенько задуматься обо всём.

И ещё один важный фактор: раньше читать бумажную книгу было просто. Ты садишься за неё и не отвлекаешься. Постоянная работа с интернетом в режиме многозадачности приучает постоянно переключаться и мешает погружаться в чтение.
Джеймс 10/04/21 Суб 20:27:06 164694166
>>164658
Думаю, что если бы пытался зацепить читателя сходу, попробовал что-то в таком духе, наверное:
https://pastebin.com/C98KZr6z
Джеймс 10/04/21 Суб 20:30:28 164696167
>>164694
Качественная редактура. Надеюсь, ты ОП
Джеймс 10/04/21 Суб 21:36:32 164703168
изображение.png 107Кб, 336x188
336x188
>>164696
Да, это я.
Но я по сути даже не редактировал толком. Только добавил хук в начало, как тут советовали. Надо во всю использовать прямую речь, я думаю. Больше мыслей как инструмента экспозиции, больше выражения эмоций.

Но без продуманного сценария и погружения в историю ничего толком не получится. Но показать какой-то такой амбивалентный конфликт с трансгуманистами я уже определённо хочу.
Джеймс 10/04/21 Суб 22:05:29 164708169
>>164703
Ну, если тебе удобнее прямая, то почему нет.
Джеймс 10/04/21 Суб 23:04:11 164709170
Джеймс 11/04/21 Вск 13:10:08 164733171
>>164709
На самом деле теперь у меня ощущение, что я топчусь на месте.

Рассказывание какой-нибудь истории приносит мне удовольствие потому, что позволяет пережить какую-то эмоциональную, драматичную историю. Тут же это ощущение периодически притупляется - любое возможное развитие событий начинает не нравится, кажется вторичным, подключается внутренняя критика.

Чёрт, да я когда придумываю порнографические фантазии - чувствую себя более раскованным.
Джеймс 11/04/21 Вск 13:36:07 164736172
>>164733
Ну писать реально тяжело.
Джеймс 16/04/21 Птн 13:07:26 165046173
На днях прочитал "Ложную слепоту" Уоттса. Не впечатлен.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=791565915119441&id=100027981190656

Но если оставить в стороне претензии к философствованию Уоттса, меня отталкивают персонажи-функции. Это история не про персонажей, зарактеры и людей. Сам бы я вот именно поэтому, наверное, отказался от твердой НФ с амбициями. Этот жанр слишком много тратит на амбициозные задумки (амбиции далеко не обязательно адекватны реальным способностям фантастов) но слишком мало - на персонажей.
Джеймс 17/04/21 Суб 20:45:25 165156174
>>164615
>Могу посоветовать почитать начало "Тайной истории" Донны Тартт.
Сел читать, кстати. Вообще пытаюсь понять, если ли какие-то хорошие, круто написанные образцы янгадалта - потому что Сойка, Дивергент - не впечатляют.
Джеймс 18/04/21 Вск 06:52:04 165177175
>>165156
Обреченных на расплетение читни.
Джеймс 18/04/21 Вск 07:14:37 165179176
>>165046
Научную фантастику любят за допущения и моделирование, основные нас логике, а не персонажи из сериала школа.
Джеймс 18/04/21 Вск 08:37:05 165185177
>>165179
Допущения и моделирование не исключают хороших персонажей.
Просто я осознал, что лично мне было бы скучно писать историю, существующую целиком для высказывания, которое можно свести к короткой научной статье (по правде говоря, хваленный главный тезис Уоттса в отрыве от вымышленной истории - слабоват; если бы Уоттс выступил со статьёй, специалисты вроде Деннета или Чалмерса съели бы его).

Ну и реальность опять же не работает с безымянными Протагонистами как в "Доводе". Вся настоящая история науки - это история довольно интересных персонажей, а уж история внедрения научных достижений - это по-своему настоящая драма.

Вообще, где-то читал, что фэнтези в XX веке обошло научную фантастику по популярности у читателей, потому что в фэнтези, которое зачастую было построено на фабуле волшебной сказки, обычно интересные персонажи. А фантастика, не смотря на оригинальные концепции, выглядит как безымянная история. Даже у Лема, ЕМНИП, были романы, в которых были персонажи по имени Инженер и Биолог.
Джеймс 18/04/21 Вск 11:37:16 165205178
>>165185
>правде говоря, хваленный главный тезис Уоттса в отрыве от вымышленной истории - слабоват; если бы Уоттс выступил со статьёй, специалисты вроде Деннета или Чалмерса съели бы его
Короче говоря, мненинраицв. Тут тебе и слабоватый тезис, который не помешал получить награды, и всеядные специалисты. Ещё что скажешь, илитка?
Джеймс 18/04/21 Вск 12:16:34 165210179
>>165205
Ну смотри, если тебе лень идти по ссылке, вот моё мнение здесь:

Во-первых.

Роман обычно приводится как пример выдающейся современной “твёрдой научной фантастики”. Иногда даже - как пример “сложного чтива” не для всякого читателя (Питер Уоттс - доктор биологических наук, морской биолог).
На самом же деле “Ложная слепота” - довольно легкое чтиво, с которым можно справиться за день. Возможно потому, что оно вызывает любопытство и не воспринимается как “культурный долг” (в отличие от некоторых “признанных” образцов “внежаровой” литературы).
Я не думаю, что для того, чтобы оценить “Ложную слепоту” нужен особый научный бэкграунд. Главный тезис романа, которым Уоттс видимо очень гордится, не имеет отношения к профессиональной компетенции автора - биологии. Это чистая философия сознания, которой в современном мире занимаются в основном аналитические философы науки вроде Дэниела Деннет или Дэвида Чалмерса и апологеты трансгуманизма вроде Рэймонда Курцвейла или Ника Бустрёма.
В остальном же это чисто жанровый научно-фантастический роман про контакт с пришельцами (“Свидание с Рамой”, “Контакт” Карла Сагана и так далее) с весьма характерными тропами. Я бы сказал, что “Ложная слепота” по использованным тропам ближе всего к “Фиаско” и “Непобедимому” Станислава Лема (которые всё-же интереснее, оригинальнее и лучше написаны).
Короче говоря, это роман достаточно увлекательный, но не особенно оригинальный, столпы жанра он не переворачивает и эзотерических тайн не открывает.
Одним из серьёзных литературных минусов романа являются плохо прописанные персонажи. По сути, это говорящие функции: и вовсе не люди-функции в технократической антиутопии (что было бы совершенно понятно, с учетом того, что все они - фрики), а именно литературные функции автора на нарративном уровне. И служат для авторского монолога.
Читателя также может оттолкнуть и то, что в твердо-фантастическом романе есть буквальный вампир (пускай и “вымерший человеческий подвид, воскрешенный в духе Майкла Крайтона”). Этот вампир не играет никакой обязательной или оригинальной функции, кроме того, чтобы быть “нечеловеческим персонажем в человеческом коллективе” (в конце он оказывается персонажем, абсолютно взаимозаменяемым по сюжетной функции с бортовым искусственным интеллектом; возможно, это просто отвлекающая уловка, чтобы избежать жанрового клише о “вредном искусственном интеллекте на космическом корабле”).

Вообще, у подобных жанровых историй обычно два пути:

либо это истории антропоцентрические, в которых момент рождения искусственного интеллекта - это некое “обретение сознания”, которое обычно означает появление дурного характера и склонности к инфантильным выводам (бесконечные вариации на тему создания против создателя в духе “У меня нет рта, но я должен кричать” и всевозможных матриц и терминаторов), а пришельцы - это актёры в резиновых масках, которые происходят с планеты, вся культура определена каким-то одним единственным этническим или культурным стереотипом (“Планета Шляп”);
либо это истории апофатические, в которых нечеловеческий разум описывается негативным образом, через то, чем он не является (как это делает Платон с идеей Единого в диалоге “Парменид”, восточно-христианское мистическое богословие и излюбленные сюжеты Станислава Лема). Уоттс, конечно же, идет вторым путем.

Но главная особенность, главная “фишка” романа, которая отличает его от аналогов и как будто является главным предметом гордости автора - это идея о том, что “сознание не является обязательным условием интеллектуальности”. Подается это как “шокирующее экзистенциальное открытие”.
В английском языке есть термин edgy, которому нет прямого аналога на русском. Что-то вроде смеси показного нигилизма, за которым скрывается эпатаж. Так вот, Питер Уоттс - тот ещё edgelord, бравирующий своим обесцениванием сознания, которое подается практически в прямом авторском монологе.
Это, кстати, ещё один серьезный литературный минус романа - публицистичность. Я понимаю, что показать то, о чём говорит Уоттс, куда сложнее, чем просто рассказать об этом (в особенности, если мы говорим о скользких вопросах философии). Но в то же время у Лема подобное неоднократно получалось.
Джеймс 18/04/21 Вск 12:17:16 165211180
изображение.png 5261Кб, 1504x2015
1504x2015
>>165205
Во-вторых.

Теперь о главном. На этом самом авторском тезисе “сознание не является обязательным условием интеллектуальности” я и хотел бы остановиться.
С самими понятиями “интеллекта” и “сознания” есть большие проблемы. Если коротко, то у ученых и философов нет согласия даже о том, что под этими словами понимать.
С интеллектом, кажется, немного проще. В художественной прозе интеллект понимается обычно как свойство быть полноценным персонажем истории. В науке - как поведенческие способности.
Алан Тьюринг предложил известный критерий для проверки интеллектуальности вычислительной машины: если в диалоге человек не сможет отличить машину-собеседника от другого человека. Теперь мы называет этот тестом Тьюринга.
Философ Джон Сёрл предложил контраргумент: якобы не обладающая семантикой машина может пройти успешно такой тест. Контраргумент Сёрла стал известен как мысленный эксперимент с “китайской комнатой”. Питер Уоттс неоднократно упоминает этот мысленный эксперимент Сёрля, но кажется, не понимает, в чём вообще смысл аргументации Сёрля. Так, “китайской комнатой” Уоттс называет диалог “Роршаха” и способности персонажа Сири реконструировать чужие эмоции.
Марвин Мински, например, считал, что полноценный искусственный интеллект (который бы назвали “сильным искусственным интеллектом”) должен быть способен выполнять пять задач так же хорошо, как человек: поиск, распознавание, обучение, планирование и обобщение.
Вкратце, интеллект - это поведенческие способности. Интеллектуальность можно оценить снаружи, без обращения к интроспекции (проблема соотношения поведенческой психологии и психологии интроспективной). По сути, многие животные обладают когнитивными способностями в той или иной мере, но обычно под “сильным интеллектом” понимаются именно когнитивные способности людей.
С “сознанием” (я возьму это понятие в скобки) всё сложнее. Конечно, в медицине есть поведенческое понятие “пациента, который находится в сознании”. Это поведенческие способности, которых мы лишены в бессознательном состоянии или во сне. Этологи могут говорить о способности животного “узнать себя в зеркале” (отождествить себя с отражением). Но такие внешние способности ничего не говорят об интроспективном состоянии “сознания”, которое вроде “самоочевидно” для каждого человека.
Физикалисты Гильберт Райл и Дэниэл Деннет считают, что слово “сознание” не является референциальным. Это такое понятие, которое употребляется в ограниченном количестве контекстов. Все высказывания “о сознании” можно редуцировать к высказываниям о наблюдаемом состоянии мозга.
Эпифеноменалисты Фрэнк Джексон, Сол Крипке, Томас Нагель настаивают, что существует телесный и чувственный опыт, который невозможно извлечь из физической информации о мозге, его состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной доступная физическая информация не была.
В основе данного тезиса лежат несколько мысленных экспериментов указанных авторов, включая эксперимент с “Мэри из чёрно-белой комнаты” и эксперимент о “философском зомби”.
Дэвид Чалмерс настаивает, что есть так называя “Трудная проблема сознания”, которая не может быть решена обычными научными методами.

Вкратце, я не считаю мысленные эксперимент авторов вроде Джексона, Крипке, Нагеля убедительными - если рассмотреть эти аргументы, то можно найти в самой постановке данных экспериментов внутренние противоречия. Аргументация Чалмерса также выглядит не очень убедительно.
Поэтому я придерживаюсь позиции физикалистов: высказывания “о сознании” можно свести к высказываниям о памяти, а с памятью уже куда проще, взять хотя бы достижения современной оптогенетики. Иными словами, когда мы говорим о сознательном опыте, мы говорим о том, как наш мозг обрабатывает воспоминания.
Если это верно, то “сознание” не является “слоем”, существующим независимо от наших когнитивных способностей: возможно, это неотъемлемая часть способности запоминать и решать проблемы на основании ранее запомненного. Например, способность к научной индукции или способность к планированию могут быть неразрывно связаны с тем, что мы обычно называем “сознанием”, по крайней мере в случае устройства мозга людей.

Питер Уоттс не дает определения ни “интеллекту”, ни “сознанию”, но однозначно настаивает на полной независимости одного от другого - до такой степени, что сознание в его сюжете оказывается избыточной, а потому вредной надстройкой. Пришельцы “шифровики” оказываются способны эффективно выполнять тесты на интеллект, но “сознанием” не обладают. Это по логике автора даёт им эволюционное преимущество.
В своём представлении о независимом сосуществовании “интеллекта” и “сознания” Уоттс, как ни странно, повторяет воззрения эпифеноменалистов (с тем отличием, что Уоттс пытается изобразить “сознание” обузой, а эпифеноменалисты - защитить “сознание” от редукции к состояниям мозга).
Так, в представлении Фрэнка Джексона есть такие ментальные состояние, которые именуются квалиа, и для физического мира нет разницы, имеются ли такие состояния или нет.
Но такое представление о квалиа совместимо с данными об эволюционном процессе, для чего Джексон приводит аналогию: обладание полезной для выживания в суровых климатических условиях толстой шкурой неизбежно влечёт за собой обладание тяжёлой шкурой, где избыточная тяжесть не способствует выживанию. Однако, в совокупности такая морфологическая черта как толстая и тяжёлая шкура более полезна для выживания, чем вредна. Способность же испытывать квалиа (если таковая не действует на физический мир и потому бесполезна для выживания) по логике эпифеноменалистов, может быть таким же побочным продуктом других способней мозга, полезных для приспособления к среде.

Таким образом, для анализа романа “Ложная слепота” не важно, как определять “сознание”: как физикалисты или как феноменалисты.
Уоттс делает спекулятивное допущение, согласно которому “интеллект” возможен без “сознания”, которое ограничено и замедляет решение задач и принятие решений. Эта спекуляция допустима по меркам художественного вымысла, но не выглядит как убедительный научный или философский тезис (конечно, я не жду от художественного романа экспериментальных доказательств, да и сфера, в которую подался Уоттс, не имеет отношения к его профессиональной компетенции; вообще, на мой взгляд из биологов получаются плохие философы, склонные “решать” сложные вопросы плохими аналогиями. Вот из математиков философы куда лучше, равно как и наоборот!).
По правде говоря, я не думаю, что это допущение романа “Ложная слепота” - вообще интересное (я вообще не считаю “проблему сознания” важной). Возможно, по логике автора такое допущение и должно вызывать у аудитории эмоциональный протест, поскольку “обесценивает” “человеческую природу”, но с моей точки зрения ничего “раздражающего” в такой фантазии нет. Такое ощущение, что автор переоценивает свои догадки и допущения и при этом пытается эпатировать читателя своим нигилизмом.
Nietzsche was an edgelord before it was cool.

Лично для меня в жанровой литературе было бы интересно совершенно другое: мы обычно понимаем под интеллектом набор когнитивных способностей, которые есть у человека. Но могут быть когнитивные системы, которые справляются с какими-то задачами вроде распознавания образов лучше людей, но не обладать другими когнитивными способностями вообще. Было бы интересно представить себе мир когнитивной инженерии: создания множества когнитивных систем с разными способностями (под разные задачи), деконструкция жанровых тропов о том, что интеллектуальность - это обязательно способность к коммуникации, потребность в самосохранении, любая человеческая способность или черта психики.
Джеймс 18/04/21 Вск 12:25:08 165212181
>>165210
>>165211

Небольшое резюме:
Во-первых, "Ложная слепота" слабый пример художественной литературы. Персонажи-функции без интересных черт; вторичный сюжет (многие тропы гораздо лучше реализованы в "Эдеме", "Непобедимом" и "Фиаско" Лема) вызывает множество вопросов, ломающих "сдерживание недоверия".

Во-вторых, центральный тезис о том, что "сознание - эволюционный тупик интеллекта, который приносит больше вреда чем пользы" полностью промахивается мимо цели, так как
1) при всей многословности Уоттс не объясняет, что он понимает под словом "сознание".
2) само "сознание" ряд авторов считают бессмысленным, а высказывания "о сознании" - редуцируемыми к высказывания о памяти.

В последнем случае тезис "человеческих механизм запоминания неэффективен" утрачивает эффект "новизны и сдвига парадигмы", кажется банальным, что лишает роман "Ложная слепота" вообще всякой ценности.
Джеймс 18/04/21 Вск 12:31:42 165215182
>>165212
А вот лично я мог бы сказать что-то оригинальное на эту тему. Но слабо представляю себе, как объединить высказывание и хорошую историю. Точнее говоря - мне гораздо важнее эмоционально насыщенная история, чем научпоп.
Джеймс 18/04/21 Вск 16:27:53 165228183
>>165177
>Обреченных на расплетение читни.
Неплохой совет, кстати. Вроде написано просто, или перевод топорный, но ставки высокие и сразу цепляют (даже если это неправдоподобная дичь).
Джеймс 21/04/21 Срд 09:41:30 165447184
Сегодня была бессонница, и мне пришла в голову идея: если фантастика обычно характерна необычными концептами и функциональными персонажами, а фэнтези - крутыми персонажами, но однообразными фабулами, то круто было бы придумать историю о своего рода космической Византии со смесью трансгуманизма и мистического богословия, космическими каподокийцами, апотеозисом, управлением сознанием и памятью, непознаваемым постсингулярным искуственным интеллектом и "нетварными энергиями" этого интеллекта.
Своего рода Дюна про трансгуманизм и апофатику. Лол.

ОП.
Джеймс 21/04/21 Срд 09:55:16 165448185
>>165447
Алсо, подумалось, что многие современные дистопии, взять хотя бы "Рассказ служанки" или "Расплетенных" покоятся на очень неправдоподобных и странных допущениях, доводящих современные конфликты до какого-то крайнего абсурда.
Джеймс 21/04/21 Срд 18:03:35 165516186
>>165447
Люди, которые в трансгуманизм, физически не переносят христианскую мистику.
Джеймс 21/04/21 Срд 18:08:32 165517187
>>165516
Ух, какой троллинг может получиться!
Джеймс 21/04/21 Срд 21:43:34 165529188
>>165517
Да не надо, не трать свои идеи на троллинг. Вижу, что у тебя светлая голова. Делай вещи, каких ещё не было. Троллинг за тебя сделают душнилы, коих не счесть.
Джеймс 21/04/21 Срд 21:50:17 165533189
>>165448
Ну так все эти дистопии пишут люди из золотого миллиарда. Чего ты от них хочешь?
Джеймс 22/04/21 Чтв 20:35:29 165625190
>>165529
Затроллить можно и искренним порывом, даже лучше, чем намеренно состряпанной шпилькой.
Джеймс 22/04/21 Чтв 20:52:30 165630191
>>165447
Хорошая идея. Sobornost из "Квантового вора" одобряет.
>>165448
>Алсо, подумалось, что многие современные дистопии, взять хотя бы "Рассказ служанки" или "Расплетенных" покоятся на очень неправдоподобных и странных допущениях, доводящих современные конфликты до какого-то крайнего абсурда.
Ну это потому, что люди копируют Замятина/Оруэлла, не понимая контекста. А вне контекста "Мы" и "1984" выглядят именно как абсурдная и очень толстая гипербола современных автору тенденций. Карго-культ, хули.

Джеймс 28/04/21 Срд 00:50:33 166058192
>>165447
Ты сейчас изобретаешь "Чёрную сперму" R. S. Bakker'а.
Джеймс 28/04/21 Срд 07:01:47 166081193
Джеймс 28/04/21 Срд 18:46:51 166119194
>>166081
А в контексте это твёрдая НФ на тот момент. Ретрофутуризм, считай. У Замятина это видно лучше, у Оруэлла хуже, но там задачи разные стояли.
Джеймс 03/05/21 Пнд 01:52:55 166476195
>>165447
>о своего рода космической Византии со смесью трансгуманизма и мистического богословия, космическими каподокийцами, апотеозисом, управлением сознанием и памятью, непознаваемым постсингулярным искуственным интеллектом и "нетварными энергиями" этого интеллекта.
Вся современная печатная мейнстрим-НФ завалена этой хуетой до отвала, в массе своей крайне надристанного исполнения - сходу вон "Imperial Radch" Энн Леки или "A Memory Called Empire" Анны Линден Веллер. Да хоть ёбаный Охлаждённый УглепластикAltered Carbon Моргана. Анальных игрищ с сознанием и ИИшниками до усрачки.

Хьюги и Небьюлы во все поля. Нихуя не помогает потому что сколько там распределённых умов и трансчеловеков не впихни - один хуй они являются декорациями для унылой мыльной оперы.
Джеймс 03/05/21 Пнд 20:07:15 166520196
>>166476
>Хьюги и Небьюлы во все поля. Нихуя не помогает потому что сколько там распределённых умов и трансчеловеков не впихни - один хуй они являются декорациями для унылой мыльной оперы.

А вот кстати, ты прав. Плохая история не работает, даже если в ней есть все эти постчеловеки и твердота. Вот лично я, читая историю, наверное, хотел бы хорошей драмы и триллера, а какими декорациями триллер обставлен - не так важно.
Джеймс 05/05/21 Срд 18:01:23 166765197
Пиздец здесь ОП и ещё один писака демагогию на очевидных вещах развели, видимо нарочито раздел "Графомания" называется.
Джеймс 05/05/21 Срд 19:09:20 166782198
Джеймс 07/05/21 Птн 22:03:24 167358199
>>166765
У тебя жопная боль? Я тут почти не появляюсь, времени критически нет.

ОП.
Джеймс 08/05/21 Суб 11:33:42 167421200
Я в целом для себя пришёл к мысли о том, что амбиции в "твёрдую научную фантастику" - это самообман, равно как и амбиции в какую-нибудь "внежанровую" или "серьёзную" литературу. И это мне мешало.
Джеймс 08/05/21 Суб 11:42:14 167423201
>>167421
Звучит здорово. Теперь начнешь писать и выкладывать?
Джеймс 08/05/21 Суб 11:42:51 167424202
Джеймс 08/05/21 Суб 12:42:32 167430203
>>167423
Да, у меня как раз есть хорошая идея.
Джеймс 09/05/21 Вск 16:10:32 167708204
https://www.youtube.com/watch?v=IGqeyQhBPMI&list=RDMM&start_radio=1

В начале XXI века современный мир объединился перед лицом технологической сингулярности, которую запустили ученые, технологические предприниматели, сторонники радикального трансгуманизма, создавшие международную общественную организацию, идеологию, промышленную и информационную инфраструктуру для того, чтобы сделать мир лучше. Со временем Инициатива изменилась - стала чем-то большим. Это не буквальное “восстание создателя против создателя”, у Инициативы недаром огромное количество сторонников.
Конфликт вспыхнул позже, когда силы Инициативы нанесли обезглавливающие удары по правительствам ведущих стран, по ключевым политическим фигурам - силами убийц-двойников, как поговаривают; саботажем инфраструктуры. Ударили по стратегическим вооружениям, армиям. Сил на глобальный конфликт у Объединенных наций не осталось, а целей для стратегических ударов не оказалось - Инициатива полагается на распределенное производство и вычисления. Её агенты - повсюду. У Инициативы много сторонников, она распространяется как религиозный культ и радикальное политическое движение.
Беднейшие страны третьего мира оказались под полным влиянием Инициативы - та смогла побороть диктаторов и преступные картели (разумеется, своими методами), дать беднейшим из людей чудеса медицины, технологии и объединяющую идеологию, подыгрывающую самым простым человеческим желаниям - жить лучше, побороть несправедливость, стать частью сильной стаи. У сделки, конечно, есть своя цена. Инициатива по-своему видит то, какой должна быть человеческая природа. Сопротивление бесполезно.
Я не хочу акцентироваться на всяких “твердых” тропах. Для нужд истории технологическая сингулярность, трансгуманизм - загадочная, зловещая и двусмысленная сила (не лишённая своей притягательности), источник конфликта для истории.
Богатые страны в составе Объединенных наций сдерживают кризис как эпидемию, объединив усилия против этого “величайшего экзистенциального вызова” - но возможно, их безопасность и способность к сопротивлению уже скомпрометированы изнутри.
События истории разворачиваются в Восточной Европе, на границе между старым человеческим миром и “ползучей сингулярностью”. Это не постапокалиптический мир, я бы скорее сравнивал общую атмосферу настроением сюжетов “Дитя человеческое” или “Орикс и Коростель”. История о молодых людях посреди всего этого антропологического и цивилизационного кризиса, young adult триллер.
Но я бы не хотел всей этой однозначности подростковых антиутопий эпохи “Городных игр”. Кризис не разрешить приключениями протагонистов.
Джеймс 16/05/21 Вск 19:17:45 168752205
Сформулировал для себя две завязки, каждую из которых могу сесть и начать писать на ходу. Думаю, с чего начать интереснее.

Может быть, написать два относительно коротких рассказа и посмотреть на результат.

Короткие рабочие конфликты для сюжетов.

Залесье.

Вымышленное восточноевропейское Залесское государство успешно расправилось со взрослой оппозицией, но испугалось детей, в которых увидело единственную себе угрозу. Дети видели более сытую, более свободную жизнь XXI века - в отличие от родителей, выросших во времена, когда Залесье было в составе Организации Варшавского Договора.
Кризис начался с подростков, у которых начали появляться буквальные суперспособности (главное фантастическое допущение в реалистичном сеттинге). Объяснений нет, первоначальное недоверие было сломано после террористического акта, совершенного одним из подростков.
Главные герои становятся подозреваемыми в обладании суперспособностями - их похищает политическая полиция, пытают, но группу спасает персонаж, на самом деле обладающий способностями.

Трансгуманизм.

Главные герои - группа подростков, живущих без взрослых, под управлением загадочных Покровителей - в мире, пережившем какой-то кризис. На самом деле, герои - поколение искусственно выращенных людей, пригодных для интеграции в системы трансчеловеческой цивилизации.
Со временем подростки начинают задаваться вопросами, на которые нет ответов. Всё меняется, когда в их замкнутую реальность попадает персонаж из человеческого мира. Оказывается,что Земля разделена между остатками Объединенных наций и новой синтетической цивилизацией.


Джеймс 20/05/21 Чтв 17:56:19 169831206
>>168752
Шарлотту смотрел?
Там что-то похожее было.
Джеймс 21/05/21 Птн 08:33:24 169916207
>>168752
Сейчас поломаю тебе сюжет:первое пролог второго
Джеймс 21/05/21 Птн 15:31:09 169979208
15098974714330.jpg 205Кб, 900x652
900x652
>>169916
Ты его не поломал, а починил. А если не пролог использовать, а два параллельных повествования, ещё и одновременных - будет совсем интересно. Я бы почитал, а при хорошем исполнении ещё бы и заплатил на шаурму.
Совмещение двух тупорылых и банальных линий даёт весьма интересный сеттинг с замахом на серьёзность. Тем не менее его легко расписать не в "серьёзное", а в янг эдалт: для этого достаточно не вставлять нытьё в духе "Хранителей"/АБС и концентрировать нарратив на человеческих отношениях, а не на всяком аутизме типа "природы сознания", детерминизма и т. п.
Джеймс 22/05/21 Суб 10:53:51 170255209
>>169979
>если не пролог использовать
Блин естественно пролог в широком смысле, предыстория конечно же.

Ну хрен знает, мои эксперименты по скрещиванию сюжетного ужа с ежом и выведению нарративных боброудавов всегда проваливались. Просто там же разница настроений большая, это с одной стороны. С другой, как мы от континентализированного восточноевропейского марвела пришли к интернациональному киберпункту? Не, если смочь их скрестить будет смотреться мегакруто, лишь бы это не была платиновая лисица
Джеймс 22/05/21 Суб 12:51:16 170262210
>>170255
>С другой, как мы от континентализированного восточноевропейского марвела пришли к интернациональному киберпункту?
А никак, это две системы, как СССР и США, только тут SCP и Марвел обе стороны на полном серьёзе считают, что они занимаются зоонаблюдениями над поехавшими (с другой стороны). А на самом деле это всё следствие пиздостраданий гиперимбового супермена, который страдает от своей гиперимбовости и гиперответственности, потому не может определиться, какой путь лучше, и зоонаблюдает над всеми сразу. Так, стоп, это уже "Хранители".
Джеймс 23/05/21 Вск 12:21:36 170539211
>>169979
>>170255
>>170262

На самом деле - нет. Я хочу взять простую завязку и интересно её раскрыть. Не вижу смысла перегружать повествование множеством допущений.

Вообще, прошёл пару этапов:
Отказался от идеи придумать что-то literary - потому что не понимаю, что именно это должно быть. Мне интересно поговорить о поведении людей, но я не хочу, чтобы разговор был скучным. Всё-таки жанровая литература хороша саспенсом и увлекательностью.

Я отказался от идеи придумать что-то "твёрдое" в жанре НФ. Просто потому что понял, что несмотря на все эти ухищрения, это всё те же приключенческие сюжеты, и без интересных персонажей или конфликтов они не работают.

Лучше взять простую завязку и определиться с жанром.

Нравится ли мне, допустим, интересно показать поведение людей? Да, но без "культурного долга", претенциозности и дерьмового философствования всякой "большой литературы". Вот на Западе, например, хорошие писатели не стесняются жанровости.

Нравится ли мне, допустим, твердая НФ? Не всегда. Мне нравился Лем ещё в школе, и по зрелому размышлению я считаю, что он лучший твёрдый фантаст, которого никто пока не переплюнул. Но я вижу всю эту проблему "трансгуманизма", например, скорее как современный миф, как антураж для драмы о каком-нибудь хюбрисе (как это,собственно, видела Мэри Шелли). Некая декорация для какого-то поэтического конфликта. Как у Воннегута, например.

Короче, больше всего мне хотелось бы что-то на границы драмы и триллера. Если отбросить всякие попытки придумывать оригинальные идеи и понять,что меня волнует - мне интересны понятные мне, реалистичные люди (не героические персонажи) - в каких-то пугающих обстоятельствах. Вот если люди мне интересны именно правдоподобные (наверное потому, что у меня вот нет потребности быть в центре внимания или быть кем-то ещё кроме себя самого, поэтому меня уже давно не тянет на фантазии о могуществе; подростки хороши вдвойне, они более уязвимы, наивны и неопытны), то конфликт можно и сгустить. Даже сделать неординарным или сверхъестественным, научно-фантастическим, фэнтезийным, криминальным, детективным, - каким угодно.

Выбросив из головы всякие рациональные потуги (ну что поделаешь, я этим зарабатывал много лет), мне хотелось бы погрузиться в опыт людей перед лицом чего-то пугающего (но не тривиального, вроде страха болезней или разорения, а чего-то более концентрированного, увлекательного и волнующего).

ОП.
Джеймс 23/05/21 Вск 14:45:48 170576212
15982588693910.jpg 109Кб, 781x740
781x740
>>170539
>Я отказался от идеи придумать что-то "твёрдое" в жанре НФ. Просто потому что понял, что несмотря на все эти ухищрения, это всё те же приключенческие сюжеты, и без интересных персонажей или конфликтов они не работают.
Молодец, всё правильно сделал. Даже Питер Уоттс на самом деле не писал "твердоту", он писал как пишется, а потом консультировался со своими знакомыми. В "Ложной слепоте" твердота - декорация.

>Лучше взять простую завязку и определиться с жанром.
Тоже верно. Усложнить всегда успеешь.

>Нравится ли мне, допустим, интересно показать поведение людей? Да, но без "культурного долга", претенциозности и дерьмового философствования всякой "большой литературы". Вот на Западе, например, хорошие писатели не стесняются жанровости.
Странные у тебя представления, тебя в АТ-треде ударили Толстым? Я просто напомню, что "Географ" - большая литература без всяких оговорок, как и "Властелин колец". Как и "Основание".

>Нравится ли мне, допустим, твердая НФ? Не всегда. Мне нравился Лем ещё в школе, и по зрелому размышлению я считаю, что он лучший твёрдый фантаст, которого никто пока не переплюнул. Но я вижу всю эту проблему "трансгуманизма", например, скорее как современный миф, как антураж для драмы о каком-нибудь хюбрисе (как это,собственно, видела Мэри Шелли). Некая декорация для какого-то поэтического конфликта. Как у Воннегута, например.
Лем - нишевая поебень, непонятно, зачем ты его с Воннегутом сравнил. У него настолько узкая ниша, что лезть туда нет смысла, только потому его никто и не переплюнул. Даже режиссёры фильмов по Лему выкинули из своих сценариев вообще всё, что имело отношение к Лему, лол. Так-то любой мало-мальски грамотный писатель может его "переплюнуть", но нет смысла заморачиваться. Кто это будет читать? Фанбои Лема? Им не угодишь.

>Короче, больше всего мне хотелось бы что-то на границы драмы и триллера. Если отбросить всякие попытки придумывать оригинальные идеи и понять,что меня волнует - мне интересны понятные мне, реалистичные люди (не героические персонажи) - в каких-то пугающих обстоятельствах. Вот если люди мне интересны именно правдоподобные (наверное потому, что у меня вот нет потребности быть в центре внимания или быть кем-то ещё кроме себя самого, поэтому меня уже давно не тянет на фантазии о могуществе; подростки хороши вдвойне, они более уязвимы, наивны и неопытны), то конфликт можно и сгустить. Даже сделать неординарным или сверхъестественным, научно-фантастическим, фэнтезийным, криминальным, детективным, - каким угодно.
>Выбросив из головы всякие рациональные потуги (ну что поделаешь, я этим зарабатывал много лет), мне хотелось бы погрузиться в опыт людей перед лицом чего-то пугающего (но не тривиального, вроде страха болезней или разорения, а чего-то более концентрированного, увлекательного и волнующего).
Раз уж ты пишешь янг эдалт, то он должен быть концентрированный до анимешного абсурда. Почему бы тебе не написать своего рода фанфик по экспериментальной социологии, про влияние среды на поведение и свободу воли? Эксперимент Милгрэма, эксперимент Зимбардо, эксперимент Аша и так далее. Влияние среды на поведение, ну ты понял. Если не в курсе всего этого - на вики кратко описано, в книге Зимбардо "Эффект Люцифера" - подробно и с различными весьма сочными в литературном плане деталями. В конце концов, для человека в принципе не бывает ничего страшнее, чем человек, особенно - тот человек, который стоит рядом с тобой. А если добавить романтический элемент, которого в экспериментах не было и не могло быть, то будет максимально интересно.
А если у тебя будет в сеттинге не эксперимент, а процесс перевода экспериментальной системы на промышленные рельсы, то ты без всяких заклёпок автоматически получишь алмазную твердоту, твёрже, чем у святого Лема. Все Хьюго и Небулы твои. Дерзай.
Джеймс 23/05/21 Вск 21:00:21 170727213
>>170576
Забавный факт: сел писать идею с восточно-европейским государством. Идея простая, жанровая, удобная - садись и пиши.
Понял,что меня тошнит от современности, от восточно-европейских реалий (даже если не скатываться в тропы последних 30 лет, а создать вымышленное государство). Может, конечно, втянусь и начну сопереживать персонажам - но почему-то вдруг захотелось безбашенного эскапизма.
Джеймс 23/05/21 Вск 21:09:30 170734214
201711090058299[...].jpeg 105Кб, 589x800
589x800
>>170727
>но почему-то вдруг захотелось безбашенного эскапизма
Сделай восточноевропейские имена с названиями, натяни их на реалии США пятидесятых - с госкапитализмом, расовой сегрегацией, субурбией и паранойей. Наслаждайся разрывом шаблона у себя и читателя.
Джеймс 24/05/21 Пнд 09:22:08 170797215
byghostface-Cal[...].jpg 427Кб, 811x927
811x927
Если бы мы жили в США, я бы походил на какой-нибудь терапевтический креатив райтинг, где были бы занятия по отключению аналитической и критической части ума. Придумывание историй для выражения чего-то, без спотыкания о внутреннюю самокритику.
Джеймс 24/05/21 Пнд 09:45:07 170798216
>>170727
Мир большой. Возьми Филиппины или Монголию.
Джеймс 24/05/21 Пнд 13:05:59 170820217
>>170539
>придумать что-то "твёрдое" в жанре НФ
Вот что меня всегда удивляло в твоих речах, так это как ты подходишь к делу. Типа, писатели нф такие думают, "а не написать ли мне твердую нф". Типа жанры это апостериори хуйня выдуманная издателями на пару с читателями/литературоведами а не писателями, чтобы категоризировать написанное
Джеймс 24/05/21 Пнд 13:09:10 170821218
>>170727
>от современности, от восточно-европейских реалий
А это еще зачем? Ты эскапировать собрался или что-то кому-то доказать? Восточно-европейская эстетика топ, если на нее правильно посмотреть.
Джеймс 24/05/21 Пнд 21:25:20 170947219
>>170798
>>170821
Подустал, наверное. Хочется полностью выключить всякий ценз.
Джеймс 28/05/21 Птн 17:38:27 172027220
>>170797
Ну, я думаю, что и в РФ есть психотерапевты, которые с этим работают.
Джеймс 28/05/21 Птн 21:28:42 172057221
У меня сложилась головоломка в голове. Я точно знаю, что и как написать, чтобы это было интересным мне и довольно оригинальным.
Джеймс 05/06/21 Суб 19:10:46 173789222
>>172057
Вот у меня какая проблема.
Придумал простую, рабочую схему:
Есть восточно-европейское государство, в котором подростки, в самом деле, "обладают способностями" - и это напрягает власть. Но "обладающая способностями" молодёжь - на самом деле проект международной организации, испытывающей способы быстро и насильно изменить общество.
Отсюда можно и чуточку деконструировать "подростковую антиутопию": несколько подростков общество не развалят, да и главный антагонист - не карикатурный диктатор. И "суперспособности" - не взявшиеся "просто потому что" суперспособности из комиксов. У такой заготовки даже есть своя фишка - амбивалентность по отношению к антагонистам.
Работай с такой заготовкой - не хочу. Конфликт есть.
Но хотя логически идея вполне рабочая, она мне не нравится.

Я хочу рассказать историю о страхе и насилии, об опасности, которая угрожает вызывающим сочувствие персонажам (и поняв это, я выкинули из головы кучу лишнего баласта). Триллер, то есть. И это даже в какой-то степени должно стать для меня терапией что-ли даже. Потому что потребность не отпускает.

Для этого никакая сложная сеттинговая конструкция мне на хуй не нужна. Всё прекрасно сработает в каком угодно сеттинге по каким угодно правилам. Хоть как у Кинга с (почти) обычными людьми против всякой хуйни, как в фильме "Доктор Сон".

Но оказывается я куда лучше критикую, чем придумываю что-то новое. Плюс, я часто не могу сделать выбор: например, с одной стороны я хотел бы чего-то более близкого к собственной повседневной реальности. С другой стороны - эскапизма из современности к хуям собачьим.
То есть история должна быть приземлённой. Или точнее: про обычных людей, без типичного джентльменского набора ходячих фантазий о могуществе (наверное потому, что меня уже не тянет к компенсации своих слабостей в воображении). С другой стороны хочется выкинуть из головы всё, что связано с каждодневной действительностью, включая рост цен и политическую хуйню вокруг.

Короче говоря, совершенно не понимаю себя. Что мне мешает - непонятно.
Джеймс 06/06/21 Вск 04:26:37 173929223
>>173789
>на самом деле проект международной организации, испытывающей способы быстро и насильно изменить общество
>главный антагонист - не карикатурный диктатор
>не взявшиеся "просто потому что" суперспособности.

Ты раньше такого нигде не встречал? Не кажется тебе такая деконструкция слегка устаревшей? Мне кажется, и душно так у тебя все выходит, и "совершенно не понимаешь себя" ты потому, что пытаешься подойти к написанию конструкторски, схематически. Вот есть мир, вот - герой, вот - злодей, вот - конфликт. и все обосновано, псевдологично, на серьезных щах. А стоило бы откинуть весь этот метод и фантазировать без ограничений. К ним же потом сможешь вернуться, тогда, когда креативного и оригинального материала будет достаточно.

>С другой стороны - эскапизма из современности
>меня уже не тянет к компенсации.
Не уверен, можно ли эскапизм свести к компенсации, но то, что положение это все равно нездоровое - это уж точно. Может, на нем и сосредоточься? Не думай о то, каким должна выйти история, какими должны быть ее герои. Попробуй свободно пофантазировать и записать эти случайные образы, от которых мурашки по спине пробегают и волосы дыбом встают.
Джеймс 06/06/21 Вск 20:18:42 174125224
метро33 это YA. Тоталитарная клоунада есть, ёба откровения есть, только романтики не хватает.
Джеймс 06/06/21 Вск 21:08:24 174130225
>>173929
>Ты раньше такого нигде не встречал? Не кажется тебе такая деконструкция слегка устаревшей?
Я просто предположил, что лучше хоть какое-то самое маленькое отступление от формулы, чем буквальное следование формуле. При этом я понимаю, что такое отступление само по себе также не бог весть какое новаторство.

>А стоило бы откинуть весь этот метод и фантазировать без ограничений. К ним же потом сможешь вернуться, тогда, когда креативного и оригинального материала будет достаточно.
Вроде совет простой, но как ни странно, последовать ему трудно.

>Не уверен, можно ли эскапизм свести к компенсации
Далеко не любой
Я осознал, что в эскапизме нет ничего плохого. Есть только некоторые отдельные, довольно жалкие формы эскапизма, тесно связанные с компенсацией и фантазиями о могуществе. Но есть и другие эскапистские истории, замечательные.
Да и жизнь до того утомительна, что рассказывание историй - в первую очередь хороший способ отвлечься.

Джеймс 06/06/21 Вск 21:15:36 174131226
>>174125
А вот кстати не факт. Метро33 вроде бы всё-таки о взрослых людях, и хотя сама история довольно инфантильная, она хочет казаться очень взрослой. Глуховский начал писать её лет в 17, но хотел придумать что-то серьёзное, с претензиями на "политическое" высказывание (как его понимает подросток).

"В детстве я начал курить, чтобы казаться взрослее. И у меня получилось! Теперь в мои тридцать я выгляжу на все сорок!".

YA - это наоборот, принятие юности, интерес к ней.
Джеймс 07/06/21 Пнд 08:40:48 174270227
Джеймс 07/06/21 Пнд 10:26:39 174281228
>>174270
Ну и нахуя это тут?
Джеймс 07/06/21 Пнд 18:48:34 174357229
>>174270
Мне из всей этой пасты понравилось толтко то, что детективы плохо приживаются в российском социальном контексте. Потому что контекст унылый и душный.

ОП.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов