Здесь мы продолжаем медленно, но верно обсуждать психоанализ и всё, что может с ним быть связано.Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/editТам же список литературы и основные понятия.Мини-FAQ:Q: Что такое психоанализ?A: Практика речи, целью которой является познание сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде в основном обсуждаются Фрейд, который был прав, и Лакан.Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?A: Тем, что психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек и проекциями психолога или психотерапевта. Аналитик не руководствуется понятием "нормы", не ставит диагнозов, он помогает в исследовании твоего бессознательного, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!A: На самом деле, результаты в виде облегчения/снятия симптомов могут достигаться уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.Q: Справится ли анализ с моей проблемой?A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатии до психосоматики.Q: Как заниматься самоанализом?A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.Архив старых тредов https://pastebin.com/XM6yLGaJ (Больше никто не ведет. Если появится желающий, пусть запилит)
>>943363>Вот ты слышишь слово "дерево", представляешь дерево. Причем тут отец и его имя?Попробуй подойти с другой стороны, если ты действительно желаешь разобраться.Вот ты слышишь слово "дерево", и почему ты представляешь дерево, а не дерьмо или деревню или вообще что угодно?
>>943399Потому что из всех предыдущих контекстов усек, что "дерево" это дерево, а может на него даже пальцем в детстве тыкнули.
>>943399>Вот ты слышишь слово "дерево", и почему ты представляешь дерево, а не дерьмо или деревню или вообще что угодно?и почему же?
>>943406> а может на него даже пальцем в детстве тыкнулиТыкнули в дерево? Но в дерево как таковое пальцем тыкнуть нельзя. Можно тыкнуть в конкретную березу, осину, ольху и т.д.
>>943364 (OP)>Архив старых тредов https://pastebin.com/XM6yLGaJ (Больше никто не ведет. Если появится желающий, пусть запилит)Новый архив уже давно естьhttps://pastebin.com/q106WswT
>>943415Ну значит из предыдущих контекстов. Это было так давно, что не помню, как я это усек. Но звуки тогда представлялись зрительно. Правда, не в том смысле, что звуки "д е р е в о" складывались в картинку дерева, но в итоге просто как-то проассоциировались с березой, с ольхой и т.д., и даже с тем, что вовсе не похоже на растительность.
>>943472>даже с тем, что вовсе не похоже на растительностьКак интересно. А шизик-кун утверждает, что есть всем понятные слова, которые все понимают одинаково (кроме того, что он сам не понимает).>>943223>Потому что есть всем понятные слова. Вот что такое скользить все понимают одинаково.
>>943472Двачую. Для меня "дерево" вызывает ассоциации с чем-то волокнистым, пожеванным и вкусом, когда карандаш деревянный грызешь. Пиломатериалом каким-то. Но не с образом растения.
>>943474Он имел в виду, что на слово "скользить" у всех есть имеющие для них смысл ассоциации, а на "упорядоченно скользить" не у всех. То есть какие-то ассоцации конечно возникнут, но годными их назвать нельзя, смысла в них нет.
>>943482Непонятно, в чем проблема и чья она вообще. На слово "окрестность" у всех (нет) есть имеющие для них смысл ассоциации, а на "проколотая окрестность" не у всех.Это за проколотая окрестность такая и как ее сделать? Ходить по округе с иголкой и тыкать ею по окрестности?
>>943483Из словаря общей топологии:Вес топологического пространстваКак пространство может весить? И на чем мы его будем взвешивать?Вполне несвязное пространствоА что, пространство может быть невполне несвязанным? Что за бред?Теснота топологического пространства в точкеНу шизики ебаные, а не топологи. Теснота пространства в точке - что за шизобред, блядь?Топологодауны!
>>943474>Как интересно. А шизик-кун утверждает, что есть всем понятные слова, которые все понимают одинаковоа ты утверждаешь, что это не так?>>943479 но смысл слова дерево тебе понятен? надеюсь Если тебе "скажут подойди к тому дереву" ты поймешь, что от тебя хотят? а если тебе "скажут проскользи по означающим"?
>>943490>но смысл слова дерево тебе понятен?Нет. Какое именно дерево ты имеешь в виду, когда говоришь: "дерево"?
>>943486>Из словаря общей топологии:Ну еб твою мать, лакаонодауны теперь всерьез изучают топологию по словарю топологии. >Вес топологического пространстваОпределение там дано? или что такое "Вес топологического пространства" предлагается понимать интуитивно?
>>943493Да, дано:Минимум мощностей всех баз пространстваКак у пространства могут быть базы (овощные, что ли? или военные?), у которых могут к тому же быть мощности (причем во множественном числе). Мощные базы пространства - это что за хуйня такая?Йеее! Круг замкнулся! Топологомани такие шизи!
>>943494А, так ты конкретно это дерево на этой картинке имел в виду? А я совсем не про то думал, совсем не про такое дерево и вовсе не про картинку из интернета.А вообще, на твоей картинке дерева нет. Это же просто набор пикселей, идиот. Какое это дерево? Дерево как минимум относится к живой природе и твердое, его хотя бы можно пощупать рукой.
>>943497>А, так ты конкретно это дерево на этой картинке имел в виду?Давай еще раз. Я тебе показываю картину и говорю "Найди на картинке дерево". Тебе понятно какое дерево?и другие аноны, тоже. Попробуйте найти на картинке дерево. Лаканодаун утверждает, что у всех будут разные деревья. Мы должны проверить эту гипотезу.
>>943500>Я тебе показываю картину и говорю "Найди на картинке дерево"Даун, на картинке НЕТ дерева. Это просто набор пикселей. Какое дерево? Проснись, ты обосрался!
В кои-то веки не скрыл сразу ПА-тред, а стал читать.>хуета>шарик кала>шизик>перианальных волосах>Даун>обосрался>еб твою мать>маня>идиотКаждый тематический тред - самая прекрасная иллюстрация эффективности темы, которой он посвящён, я так вижу.
>>943632Это конъюнктурный жук своего времени, сыпящий попизженными банальностями, вся реальная историческая значимость которого начинается и заканчивается на факте того, что именно ему повезло озалупить Фреге.Это совершенно третьесортный мыслитель, который рядом не валялся ни с тем же Фреге, которому хотя бы было что сказать, ни с Вайтхедом, с которым жук написал этот свой ваннаби-эпохальный трёхтомник, ни с Гёделем, который одним махом умудрился озалупить как самого кукареку, так Вайтхеда, так и аж самогО Гилберта, который, собственно, и был там основной целью. Гёдель, кстати, настойчиво как-то через десять лет после того предлагал кукареке подискутировать на тему математической логики, от чего кукарека позорно и поджав хвост слился, проблеяв, что логикой не занимался уже 10 лет, всё забыл, да и вообще типа Гёдель человек наверное умный и наверное знает что говорит.
>>943612А часть рисунка, выглядящая приблизительно как "ceci n'est pas une pipe" - это не долженствующая передавать смысл фраза ceci n'est pas une pipe. Дальше что?
>>943612Иначе говоря, с чего ты взял, что на некотором участке картины что-то написано, а не просто намазано?
>>943696Он хочет, чтобы опущенный не просто сосал ему, а желал сосать ему. Т.е. чтобы субъективность опущенного (раба) была ему полностью подчинена. Просто же заставить кого-то что-то сделать (отсосать нопример) под страхом смерти или за деньги - это не истинное человеческое признание, а отношения между животными или вещами.
>>943695А ещё я могу представить себе трубку вместо трубкоподобного пигментного пятна на картине, но надпись гласит, что делать мне это нежелательно. Но если я распространю тот же принцип на надпись (а почему я должен выказывать ей какое-то особое, по сравнению с другими цветовыми пятнами на картине, отношение?), то у меня пропадает причина избегать представлять трубку на месте трубкоподобного пигментного пятна на картине.А разгадка проста: я ДОБРОВОЛЬНО приписываю какие бы то ни было смыслы тому, что ощущаю. Я ДОБРОВОЛЬНО решаю, что мне расценивать, как данность, а что - как изображение. И единственный способ понять, не изображение ли перед тобой - попытаться считать его, как изображение.Так вот, повторяющиеся попытки считать данную картину, как изображение, производимые с целью проверить, не является ли она изображением, приводят к противоречивым результатам (если "надпись" - изображение, то "трубка" - данность; если "надпись" - данность, то "трубка" - изображение; и так далее), то есть, картина самопротиворечива, то есть, попытка приписывать ей смысл и расценивать её как изображение приводит к абсурдным результатам, то есть, это, в целом, набор пигментных пятен и не более того.
>>943706>а отношения между животнымиТо есть ебать мужика в рот или сраку это дохуя высокие людские отношения?..
>>943709То есть, несколько переопределив понятия, можно сказать, что попытка считать этот прямоугольник с нанесённым на его поверхность пигментом, как картину (изображение) приводит к самопротиворечивым, то есть, отрицательным результатам, что является свидетельством того, что данный прямоугольник с пигментом является не картиной (изображением), а мазнёй (данностью).
>>943719То есть, в сааааааааааааааааамом конечном итоге, ответ на "ЭТО НЕ ТРУБКА" в данном случае звучит как "ЭТО НЕ КАРТИНА".
>>943709Можно дать радикально другое объяснение, которое, как мне кажется, менее натянуто.Что означает слово "ЭТО"? К чему конкретно оно относится?Если мы приняли пятно за трубку, то слово "ЭТО", очевидно, вероятнее всего относится к тому, что мы приняли за трубку, то есть, к пятну.Если мы приняли пятно за пятно, то слово "ЭТО", поскольку нет ничего в картине, что мы спутали бы с трубкой, вероятнее всего, относится к самой фразе "ЭТО НЕ ТРУБКА" (или, скажем, к самому слову "ЭТО") - которая, фраза, очевидно, трубкой не является.Теперь мы снова считываем картину и видим на месте пятна трубку, опять слово "ЭТО" начинает относиться не к надписи, а к пятну. Опять пятно превращается обратно в пятно, опять слово "ЭТО" начинает относиться к надписи, что опять даёт нам возможность считать пятно как трубку, что опять переопределяет значение слова "ЭТО" на пятно, что опять превращает пятно-трубку в просто пятно, что опять переназначает слово "ЭТО" на саму надпись, и так далее.То есть, значение слова "ЭТО" (единственное число!) прыгает между двумя взаимоисключающими значениями поскольку эти два значения являются, соответственно, наиболее вероятными в двух различных смысловых контекстах, определяемых как раз текущим значением слова "ЭТО". То есть, опять же, неоднократные попытки приписать картине смысл претерпевают крах по причине абсурдности конечного результата. То есть, это не картина, а мазня.
Как забанить терапевта на б17?Нет, не Матросова, другого "классика" от тупизны и чсв которого мне просто разорвало всю сраку.Принимаются любые советы, как поднасрать гореаналитику, вплоть до обмазывания двери говном.
>>943808Б17 это олицетворение пиздеца в СНГ-психологии и шабаш редкостных уебанов. Предлагаю потушить сраку и забить.
>>943809Да у меня тоже в последнее время ощущение, что в этой стране абсолютно вся пси-тусовочка представляет из себя шабаш редкостных уебанов разной степени тупорылости. Причём влиться в эту тусовочку может абсолютно любой ПТУшник вася и с умным видом начать пояснять за психологию, психиатрию и считать себя вторым Фройдом.Найти адеквата, который действительно разбирается и при этом не будет спецом вешать тебе хуйню на уши — почти невозможно.Вся суть рашкинской псисферы олицетворена в Веронике Степановой.
>>943808>вплоть до обмазывания двери говномВместо говна лучше АСД в замочную скважину https://pikabu.ru/story/asd_3_vyityazhka_iz_trupov_2749391https://otvet.mail.ru/question/63977120средство от шумных соседей в том числе, которые не понимают по-русски.
>>943810> Вся суть рашкинской псисферы олицетворена в Веронике Степановой.Ты уже записался к ней на консультацию по скайп за 30 тыс рублей час?
>>943808Расскажи, пожалуйста, что случилось.Ты просто открыл его страницу на б17 и у тебя случился анальный взрыв от нее?
>>943646Бля, охуенно пишешь, браток.Можешь в таком духе накатать телегу за Платона или за Дерриду.Ты вообще сам кто по масти? Из континентальных или аналитических?
>>944137Быдло-аферистка http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1926573-veronika-stepanova-psiholog-otzyvy-stoimost.html
Аналитики подскажите, я тян и ненавижу тянов. В том смысле, что они мне кажутся продажными жопоторговками-проститутками, даже если просто выходят замуж. Сама замуж не собираюсь, не потому что не люблю мужчин, а потому что не собираюсь торговать задницей и мне омерзительна женская сущность. Ещё ненавижу все это кокетство, визги, а мужчины как раз выбирают таких, потому что это признак участие тян в жопоторговом брачном рынке. Короче, не ладится с обоими полами и с работой тоже.
Ребят, есть тут аналитики? Или вы просто развлекаетесь? Короче, с подросткового возраста страдаю депрессивно-тревожными состояниями. В 20 лет встретил депрессивную тян, после чего она меня чуть-ли на руках не носила, а я помогал ей с лечением депры, так как опыт у меня больше. Ну вот мне 23 и мы расстались, до этого четыре месяца были подъебки в мою сторону и т.д. Расстались по скайпу и я конкретно повел себя как малолетняя истеричка: плакал, говорил какое я ничтожество и урод, что я больше никому не нужен, какая она хорошая, и только она такое наказание может терпеть и чтобы она пощадила меня иначе я без нее умру, и это судьба и я умираю и член у меня отсох от чувства вины. Продал в общем всю свою честь и достоинство ни за что. Как вернуть самооценку теперь, хотя бы частично, может на 1%?
>>944415>не потому что не люблю мужчинА зачем тогда упомянула об этом?двойное отрицание скрывает желание
>>944554>Чтоб было понятно, что я не лесбиянка.Чтоб совершенно точно-точно было понятно, что ты абсолютно не лесбиянка?
>>944767Ну ок, опишу, что я хочу сделать с задорными кокетливыми сучами: взять хороший лом и отыметь их так, чтобы отбился весь задор. Сделать инвалидами. Потому что сидя в инвалидном кресле, неудобно визжать, кокетничать, флиртовать и ржать. И всю эту ненависть, кстати, генерит мой отец, потому что он очень "подружальный", в том смысле, что активно пытается влить мне задора и оптимизма с помощью всей доступной вокруг сукоты и нагло лезет учить, как надо себя вести - кривляться быть свободной и брать пример, насильно меня обкладывает теми, кого я ненавижу. Я могу и подружиться с тян, но вдали от папеньки - как только он лезет, у меня со всеми возникает срач. И у меня такое чувство, что залез он уже везде, потому что меня все бесят. У меня возникает чувство какого-то инцестуозного домогательства от его вмешательства, хотя вроде бы внешне все ок, он просто хочет сделать меня подружальной. Но поскольку я его уважаю и в целом люблю (кроме этих допеков), мне приходится ненавидеть сучей, даже тех, которых еще не знаю, но которыми меня планирует достать отец. Он обосновывает, что я бука, надо быть ко всем добрей и что такая-то девушка 100% хорошая (хотя сам он их не знает!! только отделанные родственные связи). Зато мужчины у него все хмыри, если хоть кто-то ко мне приближается, его бомбит: он относится к нему с паранояльной злобой и все делает, чтоб отношения не возникли (намеренно унижает меня публично и при мужчинах), только сучи у него все хорошие.
>>944785>мне приходится ненавидеть сучей, даже тех, которых еще не знаю.>(намеренно унижает меня публично и при мужчинах)>возникает чувство какого-то инцестуозного домогательстваНу что с папкой у тебя проблемы очевидно серьезные. Раз он тебя так доводит, съехать не думала от него?
>>944785>У меня возникает чувство какого-то инцестуозного домогательства от его вмешательства, хотя вроде бы внешне все окНе догадываешься, кому на самом деле принадлежит это "инцестуозное домогательство" и на кого оно направлено?
>>944785 Кто-нибудь регулярно флиртует, кокетничает с твоим папкой/мамкой/с тобой?Короче это все так банально, что не стоит выеденного яйца. Ну и да, помочь тебе ничем нельзя. мимо пролетал муха-носорог
Обесните есть ли великая польза от записи снов, или же можно рассказывать их по памяти (с утерянными подробностями, конечно). Вы все сны рассказываете или выборочно? У меня бывает по овер пять снов между сессиями, а хочется же не только о снах поговорить.
>>944956Если не записывать ты сам понимаешь что в течении дня забываешь половину. Причем самую важную половину обычно. Про аналитика я хз. Как он работает я же не знаю. Сам то что у него не спросишь?
>>944962Ну мне кажется, что как раз основная суть и запоминается. Причём хоть и не записываю, всё равно ещё 2-3 дня перед следующей сессией эту суть помню. Про аналитика я не спрашивал. Интересно, как анон делает.
>>943809Наивно ожидать, что на коммерческом ресурсе чаще всего будут попадаться хорошие спецы, не использующие агрессивный маркетинг, а не торгаши от психологии. На б17 если и выбирать психолога/аналитика, то через чтение форума и общение в демо, и перепроверяя/уточняя образование, но никак не по спискам/рейтингу.
>>944989Тогда поясняю если ты не понял. Если твой аналитик фокусируется больше на анализе снов, может он что то там такое интересное увидел и пытается сейчас это нащупать. Это вопрос методологии конкретно твоего терапевта. С другой стороны если так и есть и он тебе не рассказал почему сны лучше всего записывать. Потому что самое вкусное вытесняется уже к обеду. я хуй знает. Тебя не устраивает как сессии проходят? Поговори об этом с ним. Просто суть твоего вопроса какая то странная. Ты не хочешь что ли сны записывать?
>>944994Ну да, меня обламывает записывать. Раньше записывал, потом перестал.Ну ещё такой момент - когда записывал и читал на сессии из дневника, то получалось как-то механически, не включался эмоциями в воспоминания.И кстати возможно ещё не хочу записывать, потому что сны чаще всего неприятные. Много отвращения как в самих снах, так и в моей реакции на них простое пробуждения. Ок, похоже понял, что нужно будет обсудить, спасибо за диалог.
>>944998https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7) Да по моему именно это. Если что то подобное твоему нежеланию записывать сны возникает нужно сразу же это проговаривать. Даже то что ты пишешь об этом сюда тоже я думаю нужно сказать.
>>945004Да, я знаю, спасибо. если перед копированием адреса в конец дописать пробел, то скопируется нормальными буквами
>>945004>>945040запонмите уже, что на сеансе нужно говорить все что приходит в голову, а не придумывать что-то заранее и тем более читать по бумажке
Тебе блять стоит обсудить со своим аналитиком почему ты так хочешь рассказывать ему сны, что даже записываешь их, чтобы не забыть. На кой черт это тебе нужно?
Лакан бы тебе сразу по щас с вертушки уебал бы за такое записывание. и дневник твой со снами в жопу засунул
>>944845Если это и истерия, то она отлично сочетается с обсессией: могу зависнуть посреди улицы, не решая куда идти, могу прокрастинировать часами, могу 100 раз менять решение и боюсь потратить деньги.
Вектор S: сексуальное влечениеАгрессивные тенденции, подавление любви. У женщин – инверсия цели.Нет, я не тян.
>>945285Есть пикча с жижей черно белый арт, где он руками машет как обычно, а там круги какие то векторы что ли нарисованы?
>>946007Инверсия - Основные понятия психоанализа. Инверсия - это замена человеком внешних объектов или их элементов, а также свойственных ему внутренних желаний, мотивов деятельности на другие, часто противоположные.Боишься что использование гугла откроет в твоем подсознании давно похороненние травмы детства или что?
>>946055Тупой тот кто не может сложить слова "Инверсия" и "Цель" или второй который подозревает человека в неспособности это сделать и на основе этого принимается разжевывать ему очевидное?
Снится мне сон где я еду в троллейбусе. И вижу из окна жижек дорогу переходит. Ну я немедленно выхожу и направляюсь за ним. В моей голове сразу мысль "Он в нашу мухосрань приехал лекцию читать" Ну значит прихожу я туда, в это здание. Сажусь он начинает со он енд со он. Тут я понимаю, что раз, я ничего не понимаю что он говорит. Второе что это и не жижек вовсе. А какой то чел похожий на него. Позади меня сидят какие то школьники постоянно шушукаются и вообще хз че они там делают, занимаются своими делами. Лекция заканчивается и после этого я долго и упорно пытаюсь выбраться из этого здания полного бумажных лифтов приклеенных на стену, коридоров и лестниц. Вопрос, стоит ли мне продолжать его читать или все таки это не мое?
Скажите, сколько бы вы заплатили за час анализа? Я бы 100р наверно ради пробы. Но батон с кефиром лучше.
>>947754И будешь ли ты серьезно относиться и вкладываться в то, что стоит 100 руб.? Думаю, настолько же серьезно, как и к батону с кефиром, как ты сам сказал. Тебе походу анализ и не нужен.
>>947761Блядь, хватит оправдывать свою жадность охуительными гипотезами про отсутствие серьёзного отношения. Я бы за анализ и копейки не отдал. Потому что ты приходишь за лечением, а тебе ссут в мозг
>>947773Вот про это поподробнее.Ты такой типа - я вам 5к, а вы меня излечите точно. От чего, кстати, ты хотел излечиться?
Но вообще конечно, если анализ не работает, то он не работает ни за 100р, ни за 5к. Глупо было это ожидать.
>>947777Если бы он не работал, об этом стало бы известно очень давно и он отмер бы за неэффективностью. Как гуморальная теория.
>>947779Много на свете живучих глупостей: экзистенциальная терапия, секта иеговистов, гадалки, колдуны. И люди обращаются.
>>947774Разобраться в себе и т.д>>947776Ну, изначально речь шла про количество часов, а потом я сказал что можно и платить больше лишь бы был эффект.А он тип: больше 50 минут низзя, эффект зависит ни от этого бла бла бла>>947779Так он и так отмер, алло. Для лечения люди ходят к психотерапевтам. Кстати, а вот психтер согласился увеличить количество часов.
В итоге, оказалось что эффект вообще ни от чего не зависит и нахуцгя туда вообще хожу, трясясь по часу в метро.
>Для лечения люди ходят к психотерапевтам.Для тебя не будет открытием, что существуют психоаналитические психотерапевты?
>>947782>Разобраться в себе и т.дТо есть ты даже шел в анализ без какой-либо цели или жалобы. "Разобраться в себе" - и как ты будешь мерять эффективность разбирания в себе?
>>947790Для тебя будет открытием, но психодинамические направления не относятся к классическому анализу вообще никак.
>>947791В том смысле, что разобраться в себе можно, но этому способствуют реальные обстоятельства твоей жизни, а не балаболы.
>>947793Какая жалкая попытка выгородить маняанализ.>>947800Ты не знаешь в чем разница между психотерапией и психоанализом? Может в этом твоя ошибка, маркетолух комнатный?
Зачастую, понятия нормы, диагнозы, готовые знания из книжек, проекции психотерапевта куда более полезны чем исследования бессознательного и работа с желанием. Кто нибудь здесь вообще понимает что это значит?
>>947819>Какая жалкая попытка выгородить маняанализ.Кто выгораживает-то его, ебунько? Ты написал - шел, чтобы разобраться в себе. Какая тебе нужная эффективность в разбирании в себе? Как и чем ты будешь измерять эту эффективность?>Ты не знаешь в чем разница между психотерапией и психоанализом?И в чем она?
>>947828Пфф, понимание того что со мной происходит и избавление от симптомов. По личным ощущениям, по изменению образа жизни, мышления, симптомов.
>>947838Если бы люди могли адекватно формулировать свои проблемы, они бы не нуждались в терапии.Ты дурачок, какой-то. Симптомы разные бывают, мне что их все перечислять тебе?Ну ок, допустим апатия, социофобия, панические атаки, дереализация, слабость. Ты щас лечить меня будешь или что?
>>947843Нет но он собрался, что то лечить там у себя. Что только не говорит. Думает сдеанонят по симптомам его.
>>947847>Ты щас лечить меня будешь или что? Я подозреваю что когда приходишь к терапевту примерно это и говоришь. Сомневаешься что лечение тебе вообще может помочь?
Моё мнение таково : матросов хитрожопый обосравшийся пидор, перемешавший в кучу сотни разных психоанализов и выдающий это за панацею. Сам при этом ни раз не ходил к Смулянскому, но ходит к поехавшему ебанько ольше который называет маквильямс выкидышем, а сам при этом транслирует ту же самую дрисню про "как определить психотик перед нами или психотик, ведь это самая первая и главная задача психоаналитика" .
>>947859Ну так, когда люди к психотерапевтам ходят, зачастую они даже не знают таких терминов как социофобия, панические атаки. Выделять это и разрешать не их задача, а терапевта.> сомневаешьсяЧто? Мне прекрасно помогло обычное кпт
>>947867>Выделять это и разрешать не их задача, а терапевта.Это тебе кто сказал или откуда ты это взял вообще?
>>947876Ты наверное ни разу не был на терапии, и не видел как она происходит с другими. Люди порой такую хуйню бредовую несут, а психотер собсно вычленяет из этого то с чем необходимо работать. Отделяет зерна от плевел
>>947893А то, что кажется важным лично пациенту - психотерапевт игнорирует, если этот материал кажется лично ему (терапевту) неважным?
>>947901Психтер может просто сказать что это не важно, обосновать это при надобности, и перейти к более целесообразным вещам
>>947902Так как про обиженку заговорил именно ты (я вообще просто вопрос задал про эту странную технику психотерапии, описываемую аноном), то вопрос обиженности и невнимания к тебе именно для тебя очень важен.
>>947920Однако есть люди, которым совсем не нужно, чтобы посторонний дядя рассказывал им за их же деньги про свои собственные проекции и про то, что он прочитал в книжках. Чужие проекции и мнения можно вкудахтике или снэпчатике послушать. Бесплатно.
>>947923Ну слушай, хуле. Засирай себе башку. А тут человек спецом учился разбирать твоё дерьмо и когнитивные искажения. Ходи на анализ годами, плати, лежи там на диване занимаясь пиздабольством
>>947923Ну так и не слушай раз тебе не надо, в чем твоя проблема то? Ты про что вообще тут хочешь сказать? Напиши внятно.
>>947935>человек спецом учился разбирать твоё дерьмо и когнитивные искаженияТвоё дерьмо никто никогда не учился разгребать. Нет такой специальности - разгребание личного говна такого-то конкретного т-ща.Вообще, твой запрос в терапии в принципе понятен. Ты хочешь, чтобы тебе разъяснили, что с тобой происходит и как от этого избавиться, быстро и эффективно. А ты уже там и за ценой не постоишь, хоть целых 5к будешь отдавать, чтобы за тебя быстренько решил твои проблемы профессионал.
>>947938Я и не слушаю. Анализ - это не когда с тобой дядя или тетя делится своими проекциями относительно тебя и тем, что он прочитал в книжках.
>>947940Ну да, а кому надо тупые интерпретации/проекции слушать, или даже ничего не слушать, а наговаривать материал на обсуждения в чьем-то узком кружке
>>947942>наговаривать материал на обсуждения в чьем-то узком кружкеТы имеешь в виду, что ты рассказываешь что-то аналитику, а потом он твои рассказы с другими людьми обсуждает?
>>947940Всё верно.>>947941Ты странный. Зачем тогда спрашивал в чем отличие от психотерапии? Вот оно это отличие.
>>947949>Всё верно.Тебе тогда к Веронике Степановой и Лабковскому. Дорого, быстро и эффективно. Такие специалисты и работают с подобными тебе клиентами.>Вот оно это отличие.Психотерапия - это тоже не тогда, когда терапевт делится своими проекциями насчет тебя и рассказывает о том, какую книжку прочитал и что в ней написано.
>>947952Это тебе походу не с кем, раз столько времени уже усираешься в ПА-треде, что анализ говно, не лечит и на него ходят только маньки, а люди первого сорта (т.е. ты) ходят на божественную эффективную кпт.
>>947883> Ты наверное ни разу не был на терапии, и не видел как она происходит с другимиСтранно, что нет ни одной записи с видеосеансом психоанализа. а было бы полезно для обучения неофтов, типа посмотрите видео, чего этот хуило пиздит, вот так его надо интерпретировать, вот так аналитик должен себя вести, а вот так не должен. Но нет, же психоанализ это закрытая секта
>>948111А психоанализ никак не регламентирует эти вещи. Именно поэтому он не лечит, и именно поэтому он неэффективен
>>948111Полно расшифровок сеансов у той же Макдугалл или Томэ-Кэхеле (случай Амалии Икс, напр.) с гигантскими комментариями. Но непрофессионалу это читать будет скучно и влом разбираться в логике сессий, поэтому и кокококают, что анализ неэффективен, не лечит и вообще умер, где в ютубчике видосы и вайны с сеансами и пр.
Эйнштейн говорит, что вклад Фрейда конечно ценен, но скорее как писателя, а не как психолога. Что собственно и подтверждает современный пиздеж и статьи - все это есть, кроме практической пользы (от того, что мы узнаем, какие мышцы вовлечены в движение ног, мало что изменится):However, it seems to me that psychoanalysis is not always salutary. It may not always be helpful to delve into the subconscious. The machinery of our legs is controlled by a hundred different muscles. Do you think it would help us to walk if we analyzed our legs and knew exactly which one of the little muscles must be employed in locomotion and the order in which they work? … I am not prepared to accept all his [Freud's] conclusions, but I consider his work an immensely valuable contribution to the science of human behavior. I think he is even greater as a writer than as a psychologist. Freud's brilliant style is unsurpassed by anyone since Schopenhauer.Einstein
>>948168Ни разу с таким не встречался. Прошли анализ, несколько лет на него ходили, а потом стали кудахтать, что он неэффективен?
>>948166>скорее как писателя, а не как психолога>I consider his work an immensely valuable contribution to the science of human behavior
>>948172По какой причине ты сменил аж трех аналитиков всего за два года?И как ты с ними прощался? Просто не приходил на следующую сессию?
>>948174По причине неэффективности. То есть никаких изменений от слова совсем, ощущение полной тупизны и недогонялова всех аналитиков. Интерпретации - это либо какое-то банальное ничего не меняющее объяснение, которое можно вычитать в психологической статье, либо что-то дикое из серии банан_это_фаллос (потоньше конечно, они ж не дикие аналитики, но все равно такая же дичь, которая вызывает только удивление). А как прощался - какая разница, что это меняет. Один раз уехал (в дороге понял, что либо аналитиком, либо с анализом что-то не так). После еще двух понял, что с анализом в принципе все не так, он создан не для аналитических сессий, а для разовых выводов (из теории).
>>948173Да я не спорю, что это вклад, вот только практической ценности не имеет. Возможно биологам, изучающим мозг (сознание), подбросит идею выкинуть Я из центра мироздания.
>>948190>ощущение полной тупизны и недогонялова всех аналитиковТы этими ощущениями делился с аналитиками?>А как прощался - какая разница, что это меняет.Я так понимаю, ты просто сбегал из анализа. Три раза. Что уже о многом говорит.
>>948165Какое это имеет отношение к классическому анализу?Никто за 60 тредов их здесь не упоминал, а теперь хуяк, появились вдруг какие-то записи сессий. И не известно не психодинамическая ли это терапия. Зачем мне вообще с этим разбираться?Ты башкой своей тупой подумай : к тебе приходит человек с кучей проблем, которому поебать на твою теорию. Он ждёт избавления от симптомов, а не заумного пиздежа длинною в пять летТы сучара реально какой-то тупорылый, или хитрожопый.Ещё что-то про работу с психотиками здесь пиздеть умудряешься. Ты блядь с обычными невротиками справиться не можешь, дрисня.>>948169> ряя ваши два года в анализе не анализНадо было пять ходить? Или десять?>>948174Всего за полгода простое кпт способно избавить любого от 90% твоих заёбов. Твой анализ — дрисня
>>948227Какое отношение Джойс МакДугалл имеет к классическому психоанализу? Ты это спрашиваешь?>Ещё что-то про работу с психотиками здесь пиздеть умудряешься.У тебя сейчас спутанное сознание. Я вообще про психотиков никогда не говорил здесь.
>>948195Первое правило психоанализа - говорить всё, что приходит в голову, невзирая на то, хорошо это или "нехорошо".Ты этому правилу не следовал.
>>948254За то я следовал и говорил что не понимаю его речь, интерпретации и т.дСтарался выкладывать по максимуму вообще всё. >>948190> (в дороге понял, что либо аналитиком, либо с анализом что-то не такТы это я
>>948267Как ты думаешь, почему?>>948271>За то я следовал и говорил что не понимаю его речь, интерпретации и т.дА аналитик на это что?
В общем, мы в каком-то смысле жертвы своих ожиданий. Опираясь на слова вхоры дилетанта, навоображали всякого, попёрлись на анализ, а он оказался ни тем что здесь описывали. Причём сама вхора не ходит к Сму, либо боится разбитых иллюзий, либо изначально всё понимал и посто пиарился. Вот уж кому необходимо дверь говном измазать.
>>948531Со всеми тремя аналитиками ты не выполнял основное правило психоанализа, был с ними не полностью искренен, отказывался идти до конца. Даже если выполнение основного правила никогда невозможно полностью, невозможности и препятствия (сопротивления), систематически возникающие на сессиях, всегда должны обсуждаться (прорабатываться).
>>948585Даун, ты по второму кругу начинаешь?Тебе же объяснили уже.Мало того, лично мне никто вообще не говорил что необходимо делать.
>>948611В начале сотрудничества с клиентом любой психоаналитик озвучивает правила сеттинга - правило свободных ассоциаций, позицию по поводу оплаты пропусков, завершения анализа и т.д.То, что необходимо делать - это говорить всё, что приходит в голову, невзирая на то, что это может казаться незначительным, нехорошим, постыдным, не имеющим отношения к делу и т.д.
>>948613Ты меня умными цитатами из книжек по психодинамической психотерапии решил закидать? Напоминаю, она не имеет отношения к классическому психоанализу. Правило свободных ассоциаций это вообще что?Тащемта, я говорил вообще всё, даже про свои охуительные сны рассказывал. У меня нет стыда по это поводу.
>>948616Правило свободных ассоциаций - это первое правило психоанализа: говорить всё, что приходит в голову.Основное правило психоанализа — инструкция, которая дается пациенту для осуществления психоанализа: «говорить всё, что приходит в голову». В этой инструкции подчеркивается необходимость избегать какой-либо «фильтрации» высказываний, даже если возникающие мысли кажутся нелепыми, неважными, не относящимися к теме обсуждения, и даже если они способны вызвать чувство неловкости или стыда. Исполнение основного аналитического правила нередко вызывает сопротивление ввиду непривычности ситуации (незаданность темы, отсутствие видимой поддержки собеседника, требование правдивости в раскрытии возникающих мыслей), а также в силу специфических сопротивлений аналитическому процессу. Однако эти затруднения преодолимы — посредством повторяемой пациентом практики и с помощью специальных психоаналитических методов (проработки сопротивлений). Правило сформулировано еще Фрейдом, поэтому совершенно неясно, что ты хочешь сказать, когда говоришь, что он не имеет отношения к классическому психоанализу.>Тащемта, я говорил вообще всёВсё?>>948195>Ну сказать "ты тупой" нехорошо, да и делу это не поможет. Так "всё" или что-то ты не говорил аналитику по причине того, что это нехорошо и делу не поможет?М - Маневры(с)
>>948621>Так "всё" или что-то ты не говорил аналитику по причине того, что это нехорошо и делу не поможет?Тут нас двоя, один говорил, а я нет. И мне тоже никто из аналитиков не сказал говорить все.
>>948623>И мне тоже никто из аналитиков не сказал говорить все.Итак, было трое аналитиков, и ни один из них тебе на первой сессии не озвучивал никаких правил?
>>948621У нас тут свой классический психоанализ, ольшаноматросянского толка.> ВсёДа. Вообще всё. И про аналитика и про сны и про других людей. У меня нет темы которая могла бы меня задеть. Дальше что? Что это даёт? Зачем это нужно?
Более того, 50 минут это невероятно мало. Пока очнёшься, начнёшь разогреваться, вспоминать — уже конец.Что такая работа может дать вообще?
>>948636Это один из ярчайших признаков сильного сопротивления - когда клиенту мало 50 минут и ему надо "больше времени".Если у тебя нет темы, которая могла тебя задеть >>948630 то что же ты свободно и непринужденно не беседовал о них, а брал таймаут в целую сессию для "разогрева" и "подготовки" к тому, чтобы "по-настоящему" заговорить?
Про 50 минут мало я тоже согласен, в естественных условиях нормальный разговор возникает после проведенного вместе времени, дел. Заговорить вдруг довольно тяжело, и остается осадочек.
И это не сопротивление, как ты говоришь, а нормальное человеческое поведение. Либо надо считать сопротивлением вообще все в принципе скудные разговоры с незнакомцами и анализировать это как явление.Ага, он нас перепутывает.
>>948642В естественных условиях нормальный разговор возникает без каких-либо затруднений и спонтанно.>Заговорить вдруг довольно тяжело, и остается осадочек.Ты сейчас говоришь так, будто ты заговариваешь о чем-то интимном (сексуальном или агрессивном). Иначе с чего может быть эта "тяжесть" и "осадочек"?
>>948645>нормальное человеческое поведениеЧто именно - нормальное человеческой поведение? Осадочки от разговоров в естественных нормальных условиях?
>>948639Как можно беседовать о том чего нет?> по настоящему заговоритьЯ с самого начала говорил по настоящему.>>948647Нас тут двое, или трое, я так понимаю. И все ходили к Сму.
>>948648Нормально не быть разговорчивым с незнакомцами. Ты часто видел чтоб в метро люди оживленно говорили? Если все-таки принудить себя, то остается неприятный осадок - потому что с какого хера говорить.
>>948651>Нормально не быть разговорчивым с незнакомцами.Я люблю поговорить с незнакомцами по настроению. В очередях, например, в самолете или поезде. И знаю множество людей любящих попиздеть или завязать знакомство при любом удобном случае.>Если все-таки принудить себя, то остается неприятный осадок - потому что с какого хера говорить. С хуев ли у меня должны возникать осадочки и тяжести от разговоров с незнакомыми людьми, с которыми меня свела случайность? Они мне никто и я им никто.
>>948653>С хуев ли у меня должны возникать осадочки и тяжести от разговоров с незнакомыми людьми, с которыми меня свела случайность? Они мне никто и я им никто.А почему по-твоему в метро все молчат?
>>948654Чтобы очнувшись после часовой поездки в метро, вспомнить че хотел сказать то. >>948653> Я люблю поговорить с незнакомцами по настроению. В очередях, например, в самолете или поездеВо, ты это я. И даже в этом случае, мне не помог анализ.
>>9486571. Едут и бегут по своим делам.2. Там очень шумно.3. Больше часа поездка обычно не длится.А вот в самолетах и поездах вполне себе пиздят между собой и знакомятся. Там времени гораздо больше и общее пространство более интимно организовано (совместный прием пищи, спанье в одном помещении, туалет и т.д.).
Я думаю "настоящесть" разговора зависит от понимания целей и сеттинга. Поэтому в психотерапии тебя как бы подталкивают к нужным темам, а не молчат или ковыряются в носу смотря в потолок.
>>948659>вспомнить че хотел сказать то.Ты заранее, что ли, планировал, что будешь на сессии говорить?
>>948664Как понять планировал?Естественно уезжая от аналитика или приезжая к нему я думал об этом и естественно я думал о своих проблемах которые необходимо решить, сформулировать, грамотно объяснить и т.д
>>948678Да, это я.Дальше что?Тем более, приходя с такой тревогой к аналитику, которую он не может аккумулировать и объяснить как всё должно происходить, чтобы я не фрустрировал. Что это за терапия такая, дристня какая-то.
>>948686Здравствуйте.Сначала я поднялся на четвёртый этаж зассаной хрущёвки в своём новом костюме от "Армяни" за 4 тысячи рублей, постучался в дверь, поздоровался, разделся, лёг на диван.
>>948690В районе, где принимает Сму, хрущевок нет.Начнем с того, что идея анализа у Сму высокотворожника типа тебя - очен плохая идея.Почему?Абисняю.1. Сму никогда не проходил свой собственный анализ.2. У него нет супервизора.3. У него психотическая структура.4. Посмотри по видосам, как он справляется с собственной тревогой. Он тараторит без продыху, качается взад-вперед как аутист. На анализе он тебе ничего не сможет предложить, кроме молчания, ковыряния в телефоне, умных слов. Твоя тревога будет многократно усиливаться потому, что с нею он ничего не сможет поделать и будет ее амплифицировать своей собственной психотической тревогой. Поэтому из его анализа люди сбегают в большом количестве. Он попросту не отдает себе отчета, что он делает там, в своем "кабинете".
>>948697Ты аналитик?Ты сам был у него или ты так защищаешь свои иллюзии насчёт анализа?Почему ты решил что он психотик и от него сбегают люди ?Он вполне дееспособен, даже передачки ходит всякие, с другими фалософами поддерживая контакт. Я так понимаю, ты предлагаешь походить к твоему другу Ольшанскому или что?
>>948702>Он вполне дееспособен, даже передачки ходит всякиеПсихоз и дееспособность - это разные вещи. Психотик может быть очень успешен в одной сфере, но быть совершенной психической развалиной в другой, которая не касается его социального функционирования. Например, в сексуальной сфере или в отношениях со своим ребенком.>с другими фалософами поддерживая контактОпустившиеся алкаши или бомжи тоже поддерживают контакт с себе подобными. Для поддержания контакта необязательно быть здоровым.
>>948713Зависит от того, что ты вкладываешь в этот вопрос.Например, Вероника Степанова. Если ты скажешь, что она неуспешна как психолог, то любой творожник вроде нашего приятеля в костюме Армане плюнет тебе в харю. Она очень успешный психолог, у нее успешный психологический канал на ютубчике, у нее много клиентов, и зашибает она огромные бабки на своих консультациях.Успех? Ask, for sure!
>>948715Насколько мы тут вдвоем понимаем, дело именно в том, что гадостный анализ сам по себе неэффективен, но ни в коем случае дело не в тебе самом?
>>948722Для творожников и серьезно нарушенных людей - анализ Кляйн-Биона, Винникота-Кохута.У лакано-ольшано-матросо-смулянианцев все вращается вокруг речи и означающих. Типа, есть только речь, сопротивление только на стороне аналитика, анализ движется только благодаря желанию аналитика ит.д. Но полно людей, которые не способны использовать речь и означающие для выражения своих чувств и мучительных ощущений. Они могут от них избавляться только действиями и исторжением их в других людей без всякого использования означающих. Поэтому в работе с ними нужно использовать другие способы, помимо занимания аналитической позиции, объекта а, "спрашивания про желание" и "а что будет, если вы..."
Чем перебирать аналитиков в зашкваренном анализе, лучше бы походил на обычную психотерапию.Вчера все превозносили гений Сму, а сегодня он уже психотик, не проходил анализ и не понимает че он там делает, в своей халупе на Есенина. Записывайтесь к Ольшанскому! >>948719
>>948729Какие например? Как именно проводится бионовский анализ? Ты сам ходил на него? Я вот ещё в 15 году спрашивал про Зельдину у Матросова. Тоже хотел на него походить. На бионовский анализ. .
>>948729>действиями и исторжением их в других людей без всякого использования означающихПоясни, пожалуйста, что это значит?
>>948739Подожди, там вроде четыре волны, и сам диавол ногу сломит разбираться кто там к какой волне принадлежит.
>>948742Третья волна — разбор мыслей, убеждений, ведение дневника.Четвёртая — принятие, превозмагание, отвелечение внимания.Бек, Эллис, Маккей это всё от первой до третьей. Уэллс — четвёртая.Как-то так.
>>948740Ну, херовые и невыносимые внутренние переживания помещаются в других людей. Теперь именно другие люди херовые и несносные, и именно их можно критиковать, ненавидеть, ругаться с ними, чувствовать, что это они тебя ненавидят, преследуют, желают зла.Ведь со внешней угрозой гораздо легче справиться, нежели со внутренней.Скажем, можно считать трех аналитиков подряд всех как на подбор тупыми и бесчувственными. Но не в коем случае не себя самого.То есть поместить свое собственное, внутреннее мучительное переживание себя как пустого, тупого, лишенного чувств, ни на что не годного в другого человека. И убежать от него (=от своих переживаний).Но фокус в том, что нужно будет постоянно находить все новых людей, чтобы помещать в них своих эмоции. Поэтому весь мир вокруг так или иначе становится хуевым, мрачным, тупым, бесчувственным, пустым и т.д.При чем все это осуществляется не на уровне речи и означающих, а именно на уровне ощущений, самой эмоциональной модальности восприятия себя и внешней реальности.
>>948746Ну так а для чего аналитики нужны, как не для перевода непонятных ощущений в слова? Описанная тобой ситуация как раз та, при которой человек стремится найти помощь, и аналитики в свою очередь тоже объявляют свой анализ средством от депрессий, тревоги и всего прочего (кто как с разными вариациями, во всяком случае на первом сеансе от меня никто не отказался, как впрочем и на последнем). Если б я сам мог справляться, на хрена мне вообще аналитик, кпт-шник и прочее? Кефир с булкой приятнее.
>>948746Герои Фрейда и Лакана тоже не могли справиться с определенными чувствами - Крыса, Дора, Ганс и т.п. после гестапо.
>>948746Ты же объяснял про мать, которая контейнирует тревогу путем угадывания и означивания проблемы, аналитик разве не должен делать то же с помощью интерпретаций?
>>948763Однако они не помещали свои чувства в другого. Эти чувства оставались в них. Крыса понимал, что позыв перерезать себе горло исходил из него самого, а не его Фрейд (или Капитан) ему это тайно внушал, желая его умертвить. Ганс понимал, что это он боится лошади (хотя вроде она хорошая лошадка), а не лошадь преследует его и желает ему зла.Наш старый приятель в костюме Арнами с алика уверен, что все дело в его трех аналитиках и вообще анализе как таковом. Но ни в коем случае не в нем самом.
>>948770Слепошарый бионошизоид, плез. Как тебя вообще серьёзно воспринимать можно, если ты не способен читать не по диагонали?
>>948765Аналитик делает это не с помощью интеллектуальных интерпретаций, а с помощью создания предсказуемой, устойчивой, принимающей атмосферы, сводящейся к тому, что: "что бы ты не говорил, я всё это смогу принять и понять, не разрушившись".
>>948770> все дело в его трех аналитиках и вообще анализе как таковом. Но ни в коем случае не в нем самом.Если так рассуждать (что все причины в тебе), то можно пойти к Веронике Степановой и винить себя, что не помогло.
>>948774Можно и так. А можно и задуматься - раз с тремя разными аналитиками не вышло, то в чем дело? Только ли в трех аналитиках и в анализе как таковом? Может ли здесь быть дело и во мне самом?Если ответ отрицательный и ты прав всегда, то здесь нужны уже другие стратегии лечения.
>>948777Не все люди могут понять и принять их смысл. У многих отсутствует сама способность уловить связь между собственными мыслями и действиями и последствиями, которые они влекут. У некоторых вообще отсутствует Другой как адресат сообщения, поэтому смысл интерпретации, адресованной им, они вообще не поймут.
>>948780>Достаточно конкретно?Нет, ведь ты меня совсем не знаешь и даже не видел. Я тут только буковки, и ничего более. Так что дело идет о чем-то весьма абстрактном, а именно - о каких-то сугубо твоих внутренних представлениях/объектам, к которым ты и обращаешься.
>>948782У кого, у многих, маня? Статистика есть? Покажи мне таких людей. То, что ты говоришь это уже острый психоз, с обрывами мышления, шперрунгами и прочей дриснёй. Там не до анализа. Я же писал уже, что вы здесь все дилетанты начитавшиеся хуйни, которую сами не поняли?
>>948787>Я же писал уже, что вы здесь все дилетанты начитавшиеся хуйни, которую сами не поняли?Да, писал.
>>948800Там разве в видосе не обычный уставший человечек, которого "просто заебали все эти докторишки (=три аналитика) и троллит"? Разве там есть бред, какие-то грубые нарушения мышления?
Как же меня забавляют местные шизоидные маньки.Сначала был лаканодаун, теперь вот эволюционировавший бионошизоид. У первого хоть какое-то более устойчивое понимание психоза было.И каждый постоянно скидывает эти видосики с поехавшими, словно они как-то подтверждают их слова. Я бы посмотрел как вы им насаживать означающие будете и контейнировать тревогу.
>>948839>У первого хоть какое-то более устойчивое понимание психоза было.А что это за понимание психоза?
>>948841По крайней мере, он считал что у каждого субъекта своя чёткая неизменная структура. Не скачущая туда сюда.А эта, новая итерация Матросова, настолько не понимает сути психоза, что подозревает в нём даже такого уважаемого человека как Александр Смулянский. Серёга, сходил бы уже к нему. А потом забил на дрянной анализ и ушёл в действительно эффективную и работающую кпт.
>>948848>подозревает в нём даже такого уважаемого человека как Александр Смулянский.В смысле, у уважаемых людей не может быть психотической структуры по определению?
>>948761>Если б я сам мог справляться, на хрена мне вообще аналитик, кпт-шник и прочее? Кефир с булкой приятнее.Так в том-то все и дело, что для многих людей никакого анализа с кпт совсем и не нужно. Они прекрасно справляются со своей тревогой и дерессией самостоятельно, помещая их в мужа/жену, ребенка, сослуживцев, подопечных, студентов и т.д. Но через какое-то время это дает сбой, т.к. другие отказываются служить ведерком, куда ссыт нездоровый человек.И да - что означает "помещать свою тревогу/депрессию в другого"? Вести себя так, чтобы другой наконец ее почувствовал. Например, капать на мозги, упрекать в чем-то, унижать, оскорблять - не прямо, незаметно, но очень настойчиво и с сильным аффектом. Как-то по-особому назойливо, настырно проникать внутрь пространства другого человека с тем, чтобы завладеть его внутренней жизнью и полностью контролировать его изнутри.Вспомнить, например, начало "Забавных игр", где двое вежливых и замечательных молодых людей пришли в дом благополучной семьи, с чего все началось, как все развивалось и чем все закончилось.Можно вспомнить и "маму!" Аранофски, где все начиналось в прекрасной идилии и приторной вежливости и дружелюбности - и чем все закончилось.
>>948908> Вести себя так, чтобы другой наконец ее почувствовал. Так в чем цель - успешно контейнировать тревогу, чтоб другой ее почувствовал или избавиться от тревоги? Почему какой-то вид тревоги другие контейнируют (тревогу ребенка), а какой-то нет? В чем разница между этими двумя тревогами - в интенсивности или просто в способности других их контейнировать?
>>948923>Так в чем цель - успешно контейнировать тревогу, чтоб другой ее почувствовал или избавиться от тревоги?Заставить другого, чтобы он почувствовал тревогу/депрессию вместо тебя - это не успешное контейнирование. Это просто эвакуация твоего аффекта в другого.Пример, который может поначалу показаться странным. Безногие инвалиды к метро, ездящие по вагонам, просящие подаяния, мол, помогите. Видя аффект отвращения и брезгливости в других, тем самым они избавляются от такого аффекта в себе, помещая его в других, видя его написанным на лицах других (но не внутри себя). А когда невыносимый аффект находится не у тебя внутри,а снаружи, видимый, ощутимый, то справиться с ним (интроецировать заново в переработанном другими виде) гораздо легче, нежели переживать его как нечто внутренее, невыносимое, необозначенное.Убежать (или справиться) от внешней опасности (тревоги) гораздо легче, чем от внутренней. Куда можно убежать от внутренней опасности? Никуда, только выбросить вовне и приписать ее внешнему объекту. А от него можно уже и убегать на здоровье.Но да! При этом нужно постоянно находить все новые внешние объекты для эвакуации. Идеально, если бы этот внешний объект мог никуда не убежать - вроде родителя, супруга или ребенка.
>>948928>Заставить другого, чтобы он почувствовал тревогу/депрессию вместо тебя - это не успешное контейнирование. Это просто эвакуация твоего аффекта в другого.А что тогда успешное контейнирование?
>>948931>А что тогда успешное контейнирование?Попробую объяснить.Например, проекция в "общепринятом" смысле. Типа, это не я гомосекуалист - это он гомосексуалист. У него есть голубое желание, и он хочет распечатать мою прекрасную попочку, аааааа, вокруг все мужики хотят только мою единственную миленькую попочку. Ааааа, весь мир хочет мою попопопопочку. Я должен защищаться и т.д.Это проекция в крайнем, карикатурном виде. Здесь нет никакого контейнирования, ибо никто твои чувства не содержит, и другому твои чувства просто приписываются.Успешное контейнирование состоит в том, что ты проецируешь свои чувства (тревогу, депрессию и т.д.) в другого.Почему проецируешь?Потому что они невыносимы.Почему невыносимы?Потому что ты не можешь с ними справиться самостоятельно.Другой эти чувства перерабатывает. И возвращает их тебе в переработанном, обозначенном виде.Но у другого должна быть способность переработать их, не разрушаясь от них.Иначе говоря, он тебе их возвращает в выносимом виде.Твои собственные импульсы влечений - они не такие ужасные и разрушающие (ни тебя самого, ни другого), и тебе другой возвращает их с этим знанием.Иначе говоря, ты можешь выносить свои собственные невыносимые импульсы влечений благодаря участию другого.Это и есть успешное контейнирование.А неуспешное - это когда ты просто исторгаешь импульс в другого и все, только лишь бы избавиться от невыносимого напряжения (=тревоги) внутри себя.
>>948939>ты можешь выносить свои собственные невыносимые импульсы влечений благодаря участию другогоА почему ты считаешь, что аналитик вынесет твои импульсы, если их не вынесла ни мама, ни жена, ни коллеги? Тревога же не возникает просто так, это нечто серьезное идущее далеко в историю, скорее всего переданное тебе от твоей же мамы, которая ее тоже не вынесла. Так и аналитик не вынесет - ну из моего опыта - нет. Он либо ее не догоняет, либо на нее ведется. Если б кто-то мог идеально перерабатывать тревогу, то давно бы уже настала гармония и не было войн. Но от увеличивающегося кол-ва аналитиков войны и срачи в мире не прекращаются.
>>948939>Другой эти чувства перерабатывает. И возвращает их тебе в переработанном, обозначенном виде.Поменять подгузник легко, а вот более сложную тревогу взрослого человека угадать уже нет.
>>948943>А почему ты считаешь, что аналитик вынесет твои импульсы, если их не вынесла ни мама, ни жена, ни коллеги?Вот для этого и существует подготовка аналитика и его личный анализ.>Так и аналитик не вынесет - ну из моего опыта - нет. Он либо ее не догоняет, либо на нее ведется.Если у тебя такое ощущение от аналитика, то тебе нужно с ним поделиться этим своим ощущением. В случае Вероники СтепановойТМ и Сму подобные твои слова будут восприняты как нападения лично на них. В случе нормальных аналитиков - как то, что имеет отношение именно к тебе и как повод для обсуждения на сессии.
>>948947> Вот для этого и существует подготовка аналитика и его личный анализ.Какая подготовка? Где учат на аналитика?
>>948947>Вот для этого и существует подготовка аналитика и его личный анализ.Это как бы общие слова, подразумевающие что так должно быть, но как показывает практика, это не так.
>>948939> У него есть голубое желание, и он хочет распечатать мою прекрасную попочку, аааааа, вокруг все мужики хотят только мою единственную миленькую попочку. Ааааа, весь мир хочет мою попопопопочку. Я должен защищаться
>>948706Финкоеб, опять ты со своими структурами?Это даже забавно, когда я тут был последний раз год назад, тоже самое курлыкали про Ольшу с мухой-носорогом, теперь у них Смулянский психитик. У Лакана то хоть со структурой все норм? А то мало ли.
>>948970>структурой Просто психотическая структура по Миллеру не означает развязанного психоза, бывает еще ординарный психоз, который подразумевает именно структуру, не более. А чтоб психоз не развязался, психотик делает что-то талантливое (забыл как называется термин спциальный есть у лакана). Так что психотик бывает типа даже круче невротика.
>>948988Но не обязательно что-то талантливое, есть куча обычных людей с психозом, потому он и называется ординарным.Сомнительная ,конечно, классификация
>>948988>психотик делает что-то талантливоеИли может найти кого-то, в кого можно срать своей тревогой и ненавистью.
>>948991Психоз это когда слышишь то чего другие не слышат, видишь то чего другие не видят, говоришь то чего другие не понимают, впадаешь в ступор и т.дМного людей настолько талантливы?
>>948998Впрочем, не без некоторой доли иронии, однажды произошло так, что Лакан сам представил себя как психотика: «Я психотик по одной простой причине, поскольку я всегда пытался быть точным»[5].http://psychanalyse.ru/premises/
>>948997У невротика это будет посланием Другому, у психотика - просто безадресная эвакуация своего гавна в чужое пространство.
>>949005Объясни мне, как аналитик то контейнирует "безадресную эвакуацию гавна"? Или что он с ней делает?
>>949008Это еще выискать надо.Например, у Сму нарушение речи состоит в том, что речь у него совершенно не нарушена, но при этом совершенно не отличается от письменной. В ней нет поломок, запинок и неправильностей, характерных для любой спонтанной устной речи, адресованной Другому.
>>949009Во-первых, создает безопасную, предсказуемую, принимающую атмосферу. Так, лакановские сессии переменной длительности или занимание места объекта а противопоказаны здесь. Важны даже интонации и выражение лица аналитика.Во-вторых, демонстрирует, что он не разрушится от потоков гавна (ненависти), которые на него льются, и всегда будет на своем месте в том же самом виде. Проблема психотика в т.ч. и в том, что его тревогу и ненависть должно за него испытывать другое существо, т.е. они должны вызываться в другом и тем самым разрушаться (уходить, исчезать). Аналитик же выступает чем-то неразрушаемым и следовательно безопасным. От этого безопасного базиса и можно строить дальнейшую работу.
>>949014> Аналитик же выступает чем-то неразрушаемым и следовательно безопасным. Я думаю, что если таки происходит, то секрет в том, что психотик поток не эвакуировал. Придет домой - сольет на близких, вот и все. А если все-таки аналитику попадет, то анализ закончится по инициативе аналитика. Потому что тревога не обманывает (и ее тоже не обмануть).
>>949011Почему ты решил, что эта речь устная и спонтанная, если Сму сам говорил, что заранее свои лекции пишет. Не говоря уже о том, что сам аргумент сомнительный.>>948988В какой работе Миллера об этом говорится? Щас читать будем.
>>949024>В какой работе Миллера об этом говорится? Щас читать будем.Не знаю я на семинарах слышал, сам не читал.
>>949024>что заранее свои лекции пишетИ учит их наизусть и полтора часа без продыху читает по бумажке в своей голове?
>>949025Для этого и существует собственный анализ - чтобы не тревожиться от слов клиента. Ведь именно эту цель он и преследует - поместить свою тревогу в другого. Но аналитик, не разрушаясь от нее, демонстрирует клиенту, что его тревога может быть выносима.
>>949027Я знаю массу людей, которые по интересной им теме могут пиздеть наизусть часами. Спроси любую тетю сраку про выращивание ее любимых фиалок.
>>949029>могут пиздеть наизусть часамиГладко, как по бумажке, без малейшей (ни единой!) запинки, без неточностей и даже со знаками препинания, со скобками, двоеточиями и тире?
>>949030Я даже не буду говорить, что у Сму все это в достатке, хоть пиздит он и вправду складно. Сам бы заметил, если бы хотел.
>>949030Откуда ты знаешь что там не единой запинки? Ты изначальный текст видел? И в какой из лекций он использует скобки, тире и т.д?
>>949029 Дело не в том, что сму пиздит что-то часами в бешено тараторя, будто за ним гонятся. Дело в том, что его устная речь неотличима от какого-то философского книжного высера с трехэтажными конструкциями и редкоимпользуемыми в жизни словами. Люди в жизни так не говорят, не используют такие слова, не заворачивают такие конструкции.
>>949034>Откуда ты знаешь что там не единой запинки?Послушай любой его Лакан-ликбез сам.>И в какой из лекций он использует скобки, тире и т.д?В любой. У него часто в речи вложенные предложения, на письме передающиеся либо тире в двух сторон, либо заключенные в скобки. Еще он говорит: "как я сказал выше" (а не "ранее"), как будто речь о письменном тексте.
>>949037Полностью согласен. Люди в жизни так не говорят, но специализированная лекция это не жизнь. Улавливаешь разницу?
>>949038Выше по порядку изложения, а не текста. У тебя подозрительная тяга к строгому использованию слов, например для текста только выше, для устной речи только ранее.
>>949039> но специализированная лекция это не жизньДаже на лекциях никто так никогда не говорит кроме сму. Тем более подразумевается, что его лекция для всех желающих. В это нет никакого смысла. Он не доносит больше информации говоря так. Да и мне сложно представить, как здоровый человек в течении часа без передыху может высерать такие обороты.
>>949040"Выше" - это всего лишь малюсенький симптом из целого ряда остальных. Ты как-то целую картинку не складываешь, а говоришь, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ эти симптомы ничего не значат, чуть ли не все так говорят.
>>949047Устная речь не отличается от письменной. В ней нет спонтанности, затруднений, неточностей и ошибок, присущих нормальной устной речи, адресованной Другому.
>>949045Кем подразумевается? Его лекции для желающих в том смысле, что вход свободный, но предложенная заранее литература показывает уровень. Почему ты решил, что смысл этих лекций в донесении информации именно до тебя, на соответствующем уровне сложности? И в оборотах ничего удивительного нет. Обычная речь человека, который много читает и нахвался книжного стиля.
>>949048Это речь не устная, она подготовлена заранее. Ошибки, оговорки и заминки есть, их полно. Давай что ли какие более внятные аргументы.И ты проигнорил мою просьбу, дай ссылку хоть на какие-то материалы о "психотической структуре", вместе почитаем. Потому что у Лакана этого нет.
>>949052>Это речь не устнаяА какая? Письменная?>Ошибки, оговорки и заминки есть, их полно.Полно? Пару примеров можно?
>>949053На недавнем стриме он перепутал Скрипаля и Дрейфуса, часто путает Фрейда и Лакана, оговорок по созвучию у него полно.
>>949052>материалыОни видимо на французском, потому что ни тогда ни сейчас ничего не гуглится (и это не он, а я про ординарный психоз сказал). Вот тему семинара нашел только http://psychanalyse.ru/2016_may_ordinary_psychosis/
>>949053Если ты такой тугой, что тебе нужно точное или-или, да считай эту речь письменной. Устным пересказом наизусть заранее написанного.
>>949051> Почему ты решил, что смысл этих лекций в донесении информации именно до тебя, на соответствующем уровне сложности? а какой в них смысл? Лекции называются Ликбез. Специалистов по Лакану в стране нет нихуя. Список литературы там какой? Знает ли сам сму французский? или просто пиздаболит и сам выдумывает все по ходу?>И в оборотах ничего удивительного нет. Обычная речь человека, который много читает и нахвался книжного стиля.Ты имеешь ввиду дискурлык, который тут даже пародировать пытались? Ну да, обычная речь для поехавших, которые нахватались "означающих" и оргазмируют заворачивая их в сложные конструкции. Люди которые много читают могут изложить свои мысли понятно.
>>949058Даже устный пересказ или чтение по бумажке все равно сопровождается модуляциями и заминками, которые характеризуют устную речь, адресованную Другому.
>>949060Для шизиков вроде тебя уже сто раз говорили, что название ироническое. Нихуя себе ликбез, требующий знакомство с Гегелем, Фуко и Бодрийяром.
>>949063 Они изучают Лакана не читая самого Лакана, а читая таких-же поехавших? Ну охуеть вообще. В чем смысл сего действа? Знает ли Сму французский, чтобы читать труды Лакана, которые еще не перевели?>>949065 Что я не заметил никаких отсылок к сторонним персонажам и источникам. У Сму просто заковыристая речь сама по себе. Если ее замедлить, то можно все понять. что там смысла нихуя нет ни в каких книжках для этого рыться не надо.
>>949067Ну здесь тоже читают Финка вместо Лакана. Ординарный психоз вот выдумали, скоро соционику изобретут.
>>949071 Потому что Финк в отличии от всех этих мазиных, ольшанских, смушанских, матросянских действительно является психоаналитиком лакановского толка, Финк имеет реальную, а не виртуальную практику. Финк учился во Франции и является переводчиком трудов Лакана. Через Финка знающие английский аноны, могут ознакомиться с трудами Лакана, которые еще не были переведены. Кроме того можно ознакомиться с практикой школы Лакана, это особенно важно, потому что самопровозглашенных аналитики лакановского толка из рашки с практикой не знакомы и никакие техники анализа им не передавались.Ну Книги Финка действительно топчег, они понятны и доступны, в них нет никакого ебанутого дискурлыка на выдуманном лакановском языке.
>>949072То есть главный критерий для тебя - понятность. Мир делится на две половины: понятную, обладающую остальными сопутствующими достоинствами и непонятную, которая по дефолту зло. И тебя даже не смущает, что это твое личное понимание или непонимание.
>>949072Ну а главная ценность книги для тебя состоит в доступности, отказа от сложного языка и терминов, соответствии твоему уровню начитанности, эрудиции и интеллекта. До тебя должны снизойти и удовлетворить. Чтож, это многое говорит о твоём желании.
>>949075>понятностьМне лично главное не понятность, а возможность понятности. И поверяется она тем, проясняется ли вопрос после достаточно продолжительных раскопок. Если нет - то бред это, я достаточно много изучил непонятных большинству материй, чтобы доверять своему уму.
>>949075> То есть главный критерий для тебя - понятностьИменно. Если тебе непонятен смысл текста, речи, то какой смысл его учить? Если человек нахватался непонятных слов, научился их ловко заворачивать в сложные обороты, при этом не понимая смысла, не может объяснить простыми словами, без замкнутых друг на друга терминов, то этот человек шизик. Не шизик в смысле диагноз. Диагнозы я оставлю для специалистов, а просто чудак в простецком смысле слова. а то, что люди ведутся на этого чудака, думаю, что он великий гуру и что-то понимает, у меня, да наверно и у многих, вызывает раздражение.
>>949082Ага, вот мы и выяснили, что ты каким-то образом заполучил себе позицию нормиса, сидя в которой детектишь чудаков. При этом отказываешься понять, что то, что непонятно тебе лично, может быть понятно и плодотворно для других. Это не говоря уже о том, что концептом ординарного психоза ты точно так же пользуешься, для детектирования шизиков, заведомо глупых и бессмысленных, хотя он вовсе не об этом, а как раз о том, что психоз размещается в ординарное поле и больше не производит никакого особенного или вычурного субъекта.Твоя позиция в речи напоминает позицию Шребера, который сам абсолютно нормален, вот только доктор Флехсиг пидор и сумасшедший, крадётся за ним и хочет ему распечатать очко.
>>949089> При этом отказываешься понять, что то, что непонятно тебе лично, может быть понятно и плодотворно для других.Уже миллион раз ИТТ пытались выяснить, что же именно вам понятно г-н Матросов, ответа так и не был получен. Просто иллюзия некого знания дает тебе возможность выступать с позиции знающего.Как бы тебе объяснить в чем суть понятности. Понятность это не когда ты можешь создать себе манямирок некого абстрактного знания, замкнув все определения и термины друг на друга. Знание это когда ты можешь связать определения с чем-то реальным или уже известным тебе, что в свою очередь связано с реальным. Можешь даже считать реальное тут реальным Лакана, это смысла не меняет. Говоря на дискурлыке ты символизируешь реальное, (реальный опыт, если на нормальном языке). Ты описываешь что-то реальное означающими. Но в вашем дискурлыке означающие ссылаются друг на друга. Это не знание, это просто разминка для мозга. Когда речь заходит, а как же эти ваши конструкции применять на практике, ответа нет.>>949092 и все аноны тут это один единственный шизик, Шребер, кпт-маня и так далее. Матросов не может различать разных анонов ИТТ, уже считай факт.
>>949089>психоз размещается в ординарное поле и больше не производит никакого особенного или вычурного субъектаПроизводит. Любой психотик, ординарный или нет, всегда имеет что-то особенное и вычурное, просто он может быть очень малозаметным, но выполнять важнейшую ф-цию по связыванию психики.
>>949095Мань ты бредишь. Во первых я не Матросов, во вторых то что говорит например Сму в поздних сезонах прекрасно вяжется с происходящим в политике и социальном, точно так же как с ним вяжутся темы Жижека или Вапперо.О клинике пиздеть не буду, потому что я в ней не был, но я уверен, в ней не был и ты, знаешь о ней по наслышке из книг.Расписывать что твои представления об означающих и реальном махрово психотические даже и не буду, и так все очевидно.
>>949096Любой субъект производит что-то сингулярности вычурное, если так рассуждать. Речь именно о том, что причуды "ординарного психотика" ничем особо не выделяются на фоне причуд невротика. Ты же выдумываешь какого-то человека без особенностей, достойного быть эталоном непатологичности.
>>949098>Любой субъект производит что-то сингулярности вычурное, если так рассуждать.Невротик производит что-то "сингулярное" - симптом, являющийся посланием Другому.У психотика этого нет, поэтому его "симптом" и является вычурным, странным, вырванным из означающей цепочки.
>>949097>Во первых я не Матросов, во вторых то что говорит например Сму в поздних сезонах прекрасно вяжется с происходящим в политике и социальном, точно так же как с ним вяжутся темы Жижека или Вапперо.Вот уже и значимость для себя находишь какую-то в его потоке сознания. >О клинике пиздеть не буду, потому что я в ней не был, но я уверен, в ней не был и ты, знаешь о ней по наслышке из книг.Ну о том и речь. Если анализ это не о лечении людей от неврозов, психозов, то о чем это вообще? Некое абстрактное знание замкнутое само на себя. Слава богу, что я вовремя прозрел.>Расписывать что твои представления об означающих и реальном махрово психотические даже и не буду, и так все очевидно.>О клинике пиздеть не буду>реальном махрово психотические>О клинике пиздеть не буду
>>949107Лакон проснись, тут опять лечат в анализеКакой же ты мудак назойливый. Не завидую твоим близким.
>>949118Чтобы что-то понять о желании. По словам Лакана, это может произойти и без анализа, но с аналитиком во много раз быстрее.
>>949126Ответ знает ваше бессознательноеУзнаю стиль местных манек. Как только им провели аргументом по губе, они начинают дискурлыкать на все лады, чтобы превратить тред в бессмыслицу.
>>949132Кто кому по губам провел? Просто мой последний пост про границы, а ваш срач, кроме вас никто больше не читает.
>>949141Почему бы и нет, там ведь что-то интересное?Я бы тоже мог рассказать, как к психиатру-психотику в этом году ходил.
>>949120Но анализом лечат.Более того,потребовалось несколько лет и немало усилий, чтобы понять, что Лакан ещё и лечит, а не только философствует об означающих.Догадываешься, кто автор?
Что Фрейд говорил об удовлетворении сексуальных желаний? Полезно / вредно? Хорошо / плохо? Не каких-то маргинальных желаний, а самых обычных - допустим, познакомиться с девушкой в клубе, а потом поехать к ней на одну ночь. Как такое оценивает дедушка Фрейд?Мне один тип недавно сказал, что с т.з. психоанализа сексуальных отношений вообще не существует. Чуть не въебал ему за это.
>>949275Ну... "Это как" - довольно растяжимое понятие (имел ли ты в виду "равносильно", "настолько же абсурдно и бессмысленно"?), поэтому возражать не стану.Изучать можно вообще что угодно. Просто что-то интересно изучать, а что-то нет. Вот я бы с удовольствием бы изучил бы для себя тему сексуального желания, что это, как оно возникает и т.д., но пока я ньюфаг и Фрейда не читал. Поэтому и спрашиваю.Я бы и тебе въебал.
>>949286А его установка на отношение к желанию какова? Его надо удовлетворять, пока это соотносится с нормами культуры, или лучше "взломать" бессознательное с помощью практики психоанализа, чтобы остановить этот непрекращаемый поток желания?Вот лично вам, посетителям этого треда, психоанализ принес какой-то результат в плане изменения/уничтожения желания?
>>949267Догадываюсь что это Финк, потому что кроме него ты нихуя не читаешь.>>949273Читай Недовольство культурой>>949290Какое уничтожение желания... Чё несёшь?
>>949395>Догадываюсь что это Финк, потому что кроме него ты нихуя не читаешь.Автор этих строк - Дмитрий Александрович Ольшанский.И потребовалось несколько лет и немало усилий, чтобы понять, что Лакан ещё и лечит, а не только философствует об означающих.https://psy.su/feed/2337/
>>949395>Читай Недовольство культуройОк, спасибо.>Какое уничтожение желания... Чё несёшь?Допустим, у человека есть деструктивное желание (убить кого-то, ограбить и т.д.). Что психоанализ предлагает с этим делать?
ПЕРЕКАТ>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)>>949947 (OP)
