Психология и психиатрия

Ответить в тред Ответить в тред
Neurofeedback, лечение ч/з обратную связь от ЭЭГ Аноним 20/07/20 Пнд 15:11:40 11466181
e5rek5.jpg 438Кб, 1200x800
1200x800
403693.jpg 21Кб, 300x400
300x400
Без имени-1.jpg 484Кб, 989x750
989x750
Начну с охуительной истории про АИБ.
В 2013 я попал на Доброчане в тред про осознанные сновидения, где аноны когда-то пилили аудиоподкаст. Помимо просто интересного контента я узнал что-то, на тот момент выглядящее для меня очень сомнительным: Горшок-кун ньюфаги не знают, олдфаги не помнят рассказал о знакомых нейропсихологах, которые исследовали воздействие на мозг поциента процедуры, в которой для биологической обратной связи (google it) используется электроэнцефалограмма. В двух словах — у человека обычным способом снимается ЭЭГ, отправляется в компьютер, где преобразуется в звуковой сигнал, после чего передаётся человеку через наушники. Как сказал Горшок (не буквально, но по смыслу), это позволяет мозгу лучше «настроиться», что устраняет различные симптомы.

Недавно я прочитал книгу «Тело помнит всё», Бессел ван дер Колк (русская и английская версии — https://dropmefiles.com/XEtqD). Она про тяжёлую психическую травму, посстравматический стресс и про взгляд на другие психиатрические нозологии через призму психической травмы. В ней есть глава 19 «Перестройка мозга: нейробиологическая обратная связь», которую я всем рекомендую к прочтению. Читается легко и быстро. В числе прочего, он упоминает интересный факт: в 2013 году директор американского Национального института психического здоровья «объявил, что НИПЗ «перестает руководствоваться в своих исследованиях категориями, определенными DSM» (35), и отныне будет ориентироваться на «расстройства человеческого коннектома» (36) (по аналогии с биотом, геномом и т. д., то есть имеются в виду все нейроны человеческого мозга и связи между ними. – Прим. пер).»

Но я отвлёкся. В этой главе автор приводит несколько примеров лечения психических расстройств с помощью нейрофидбека (NFB). Существует несколько разных типов этой методики. Автор рассказывал, в основном, про следующий. Краткий ликбез: нейроны в мозге генерируют электрическую активность, которая может быть зарегистрирована нанотехнологиями на поверхности черепа. Активность может варьироваться по двум характеристикам: частота (Гц) и амплитуда (мкВ, т.е. напряжение). Определённые характеристики электрической активности в определённых зонах мозга наблюдаются при определённых состояниях человека (сон, бодрствование, активное внимание, тревога и т.д.).
В этом типе нейрофидбека электрическая активность считывалась с необходимой зоны мозга и помещалась в компьютерную игру в качестве одной из переменных (кто помнит уравнения и функции из школьной алгебры?). Человеку нужно было добиться того, чтобы его корабль, которым он управлял в этой игре, обогнал другие корабли. Это могло произойти только в том случае, если электрическая активность его мозга в этой конкретной зоне изменится на такую, которую ему нужно натренировать. Да, этот тип NFB называется (и является по своей сути) тренировкой. Цель тренировки — научить мозг генерировать необходимую электрическую активность, соответствующую активности здорового мозга.

Исследования NFB проводятся последние десятилетия, в основном, в Европе, Австралии, немного в США и... в России!
В России один (из двух, как я понял) из популярных типов нейрофидбека — Биоакустическая коррекция (БАК). Это как раз то, о чём рассказывал Горшок. Это не тренировка необходимого состояния, а, как заявляют авторы, непроизвольная саморегуляция мозга. По удачному стечению обстоятельств такой аппарат есть в моей лютой мухосрани. Планирую попробовать её в ближайшие месяцы.
Другой тип, представляющий собой тренировку (по описанию похожую на описание из книги) используют в Центре развития мозга (это такая франшиза, google it). Но я пока не нашёл информации, что этот аппарат используют для лечения психических расстройств, в частности, ПТСР. В то время как БАК используют, и даже немного исследуют эффективность (например, про ПТСР у военных: https://cyberleninka.ru/article/n/bioakusticheskaya-korrektsiya-poststressovyh-rasstroystv-v-sisteme-reabilitatsii-voennosluzhaschih).

Из-за карантина я пока не могу попасть на БАК и начал искать информацию о самостоятельной сборке и использовании аппарата для NFB. Какие-то ссылки запощу следующим постом, но бессистемно, т.к. пока поиск только начинаю.

Призываю в тред желающих объединить силы для изучения этой темы. Я вижу необходимым изучить протоколы лечения (т.е. какие характеристики ЭЭГ тренируются при различных психических расстройствах), если они, конечно, есть в открытом доступе, способы обработки сигнала в компьютере, составить список центров и специалистов, которые серьёзно практикуют нейрофидбек в психиатрии, и ещё кучу всего. На всякий случай сразу оставляю почту nfb-aib@yandex.ru, но сперва предлагаю общаться в треде.

Предвещая критику со стороны адептов КПТ или фармакотерапии, заранее прощу понять и простить, если неадекватные выпады буду игнорировать.
Аноним 21/07/20 Втр 09:08:48 11469242
>>1146618 (OP)
ЭЭГ можно дома на коленке собрать.
Аноним # OP 21/07/20 Втр 12:31:28 11469623
В первом сообщении запорол ссылки, пощу заново:

Книга «Тело помнит всё», Бессел ван дер Колк (русская и английская версии)
https://dropmefiles.com/XEtqD

Исследование «Биоакустическая коррекция постстрессовых расстройств в системе реабилитации военнослужащих»
https://cyberleninka.ru/article/n/bioakusticheskaya-korrektsiya-poststressovyh-rasstroystv-v-sisteme-reabilitatsii-voennosluzhaschih


Пара книг о NFB, которые планирую в скором времени изучить https://dropmefiles.com/juOCE
Jim Robbins - A Symphony in the Brain. The Evolution of the New Brain Wave Biofeedback (2001)
John N. Demos - Getting Started with EEG Neurofeedback (2019)



Обещанные ссылки:

OpenEEG project — open-source и open-hardware проект по разработке устройства для нейробиологической обратной связи. По активности в списке рассылки предполагаю, что он скорее мёртв, чем жив. Вероятно, по причине появления довольно доступных фабричных устройств в продаже (о них далее). Тем не менее, в обсуждениях может быть полезная информация, т.к. в разработке участвовали специалисты по нейрофидбеку.
http://openeeg.sourceforge.net/doc/

Нейроинтерфейс своими руками — сборка довольно примитивного устройства из комплектующих с алиэкспресса.
https://www.youtube.com/watch?v=Bl0WaZ9asgs



Аппараты нейробиологической обратной связи в России (те, которые я нашёл):

Синхро-С — Биоакустическая коррекция.
sinkor.ru
Разработан в Санкт-Петербурге.
Лекция о принципе работы от автора методики. Осторожно, дядя носит рясу (ибо протоирей). Да прибудет с нами Сила. Аминь https://www.youtube.com/watch?v=wRr0SVEYuAo
По-видимому, пример звучания, подобное которому слышит пациент https://www.youtube.com/watch?v=Sqb5XKrWsDg
Цена аппарата 525 000 р., в стоимость входит обучение двух специалистов, один из них должен быть врачом-неврологом. Следовательно, для домашнего применения не подходит.

Callibri / Колибри
callibri.com/ru/
Made in Таганрог.
У них несколько аппаратов есть даже для любителей пощекотать очко желающих тренировать мышцы тазового дна, пока не разобрался, что к чему. Аппараты смотреть тут neurotech.ru/biofeedback/
Цена от 30 000 р. за Комплекс БОС «Колибри» пользовательский. Пока не выяснил, можно ли его использовать для работы с ЭЭГ.
Преимущество этих аппаратов (в сравнении со следующим) в том, что электроды можно расположить в любом месте головы и не быть ограниченным в вариантах NFB-тренировок. В BRAINBIT же электроды жёстко закреплены на ленте, что, как я понял, ограничивает выбор областей мозга, активность которых регистрируется и тренируется.

BRAINBIT
brainbit.com/ru/
Как я понял, тоже таганрогская разработка. Ничего особенного про него пока не узнал. Похоже, что он был спроектирован в расчёте на массовый потребительский рынок, на что намекает модный дизаен и наличие приложения для смартфона. Для работы в связке с компьютером используется то же программное обеспечение, что и у Колибри.
Цена 145 000 р. за полный комплект и 40 000 за минимальный (для домашнего использования, по-видимому).

Реакор
reacor.ru
Нашёл его только сегодня, ещё не изучал. Кажется, чисто профессиональная и дорогая тема не для нас, анонимусов.
Аноним # OP 21/07/20 Втр 12:41:17 11469654
modeeg-exterior.jpg 66Кб, 640x480
640x480
devicefront.jpg 29Кб, 640x480
640x480
cap.jpg 33Кб, 640x480
640x480
>>1146924
> ЭЭГ можно дома на коленке собрать.
Да. В сообщении выше запостил ссылку на сообщество, где люди собирали аппараты, подключали их к компьютеру и занимались тренировками. Пикрелейтед.
Сейчас уже и на алиэкспрессе есть недорогие устройства, есть платы для ардуино или что-то вроде того.
Но собрать регистратор ЭЭГ это только полдела. Нужен ещё софт, который будет обрабатывать сигналы и позволит тренировать определённые характеристики ЭЭГ.
В том же сообществе наверняка есть информация об этом, но я нашёл его только вчера и ещё не изучил.
Аноним 24/07/20 Птн 09:50:45 11478995
Бамп
Аноним 27/07/20 Пнд 06:25:59 11486206
И почему всем похуй?
Аноним 27/07/20 Пнд 09:38:28 11486387
>>1148620
А почему не должно быть? Тебе надо — ты и делай, заодно и остальных замотивируешь.
Аноним 27/07/20 Пнд 15:57:40 11487188
>>1148638
Чё делать-то, я мимо вообще шел.
Аноним 27/07/20 Пнд 16:33:34 11487279
>>1148620
Потому, что это игрушка.
Мало у кого есть возможность собрать эту хрень самостоятельно или приобрести устройство профессионального уровня.
Нет гайдов медицинского уровня по лечению конкретных заболеваний с помощью этой штуки.
Нет доказанной эффективности.
Аноним 27/07/20 Пнд 20:27:32 114882510
>>1148727
Думаю, что собрать и найти софт несложно, но сам этот аппарат что-то уровня тонометра по функциям. Полезен для ведущего наблюдения исследователя и ограниченно полезен для всех остальных.
Аноним 29/07/20 Срд 23:52:10 114966111
Вроде бы этим занимались после обучения азам аутотренинга для большей точности.
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 04:11:34 114973012
>>1148638
Это был не ОП, хотя ОП задавался тем же вопросом.

>>1148727
> Нет гайдов медицинского уровня по лечению конкретных заболеваний с помощью этой штуки.
Это неправда.
> Нет доказанной эффективности.
И это неправда. Заходи в контактик, там в статьях есть ссылки на исследования.

>>1149661
Откуда инфа?
Аноним 30/07/20 Чтв 09:10:33 114977813
>>1149729
>стоит примерно 35к с одним электродом, дополнительный электрод 9к
чувак, ты бы ещё подороже нашёл
на ардуино сам собери
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 09:30:09 114977914
>>1149778
Вам не угодишь, блять.

Я бы собрал без проблем, но что по софту? Знаешь какой-нибудь софт для нейрофидбека?
Аноним 30/07/20 Чтв 09:45:01 114978415
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 09:56:11 114978516
>>1149784
Спасибо за ссылку, но вряд ли я стану в этом разбираться. Если кто-то захочет подключиться и изучить техническую сторону вопроса — будет отлично.
Я сейчас сосредоточусь на изучении научных исследований и поиске подходящего протокола лечения. Если этот протокол никак не удастся применить к тому аппарату, о котором я писал (сделаю запрос дистрибьютеру, чтобы уточнить), то потом буду думать о самодельном.
Просто эта экономия условных 20к обернётся увеличившимися затратами времени, это не меньше месяца, учитывая изучение материалов, доставку из Китая и сборку. А если я вылечусь на месяц раньше, то на 20к вообще похуй. А если не вылечусь, тогда тем более
Аноним 30/07/20 Чтв 10:04:54 114978717
image.png 919Кб, 1260x742
1260x742
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 10:11:49 114978818
Добавлю про биоакустическую коррекцию.
Я планировал сходить в местный центр и пройти там курс (15 занятий вроде, стоит около 9к). Но за последние две недели, изучая тему, стал склоняться к варианту с классическим нейрофидбеком (т.е. где пациент намеренно управляет своей мозговой активностью, а не воспринимает её в модулированной форме через органы чувств, как в случае БАК). По БАК находил только одно исследование (ссылка в третьем посте), по обычному ЭЭГ-нейрофидбеку их десятки (чекайте pubmed по фразе neurofeedback), причём для разных состояний/диагнозов. Вдобавок, специалист из местного центра сказал, что скорее всего с такой проблемой потребуется несколько курсов, а за те деньги, что я куплю аппарат, я мог бы взять только четыре курса (а в ДСах и того меньше — 2-3).
И ещё смотрел свежий вебинар https://youtu.be/UJar-IXuAM4 от автора методики БАК. Как я понял, сейчас его эффективность объясняют повышением нейропластичности, но этот эффект заметен только в некоторых участках мозга (в зоне, которая обрабатывает звуковую информацию и некоторых, связанных с ней).
В классическом нейрофидбеке всё же выбор зон воздействия побольше, как я понимаю.
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 10:13:08 114978919
>>1149787
Смотрел это видео.
Если тебе интересно и ты хочешь помочь — давай.
Если это какая-то провокация и попытка указать на мою нерациональность, то мне это не интересно.
Аноним # OP 30/07/20 Чтв 10:25:16 114979020
И да, посоны, заходите в паблик, подписывайтесь, ставьте лайки и прочитайте закреплённую запись «Как помочь себе при сильном напряжении, тревоге и перевозбуждении нервной системы». Как говорится, я сначала не поверил, но это реально работает.
Аноним 30/07/20 Чтв 12:35:04 114980921
Алсо, если у кого-то есть желание, было бы хорошо поискать зарубежные сообщества пациентов, изучающих эту тему и занимающихся самолечением, чтобы перенять их опыт. Например, на психологических форумах, форумах про психическую травму и диссоциацию и т.п. У меня просто нет на это времени.
Аноним 01/08/20 Суб 23:16:36 115070322
Эх, хочу попытаться найти кого-нибудь из исследователей со знанием русского, чтобы проконсультироваться насчет нейрофидбека и скорее перейти к действиям, не наделав ошибок. Вот только не знаю, согласится ли кто-нибудь. С точки зрения этики это сомнительное занятие.
Заодно бамп.
Аноним 06/08/20 Чтв 10:18:30 115240823
Аноним # OP 06/08/20 Чтв 10:39:10 115241824
Аноним 07/08/20 Птн 06:55:41 115275925
>>1149729
Читаю книгу из этого поста. Вот такие вот у меня новости!
ОП
Аноним 07/08/20 Птн 10:34:56 115277326
Если честно, то на самом деле я просто в ахуе, ребята.
Это в самом деле никому не интересно или просто все уже поскрывали тред и я один сижу тута?

Немного полуркал софт, похоже, хорошим вариантом будет OpenVibe: http://openvibe.inria.fr/
Его разработкой занимается Национальный исследовательский институт цифровых наук и технологий Франции. Open-source.


Из недорогих устройств есть ещё OpenBCI Ganglion Board https://shop.openbci.com/products/ganglion-board?variant=13461804483
Этот — четырёхканальный за $250, есть и другие в каталоге. Сразу можно взять и электроды, и электрогель, и всё что нужно.

Ещё один — Neurobit https://www.neurobitsystems.com/order.htm
2 канала, $600

И самый дешёвый пока, на который уже кидал ссылку — Olimex EEG-SMT https://www.olimex.com/Products/EEG/OpenEEG/
4 канала, $100
Аноним 07/08/20 Птн 10:39:10 115277527
изображение.png 2211Кб, 1024x1024
1024x1024
>>1152773
> OpenBCI
Алсо теперь у нас есть маскот треда. То, чего все так ждали!
Ня :з
07/08/20 Птн 22:26:34 115291528
>>1152773
Мне интересно, но прямо не сейчас. А так - хотел написать, что, наверное, из-за бугра всё можно заказать дешевле, но потом это и без меня поняли.
07/08/20 Птн 22:27:51 115291629
Но спасибо за все материалы, когда-то они мне понадобятся
Аноним 08/08/20 Суб 06:46:31 115299130
>>1152915
>>1152916
А сагать зачем, няш?
Пожалуйста, я рад делиться и быть полезным!
Да, пока сам склоняюсь к Olimex или OpenBCI.
Возможно первый совсем скоро и закажу, если выясню, что его характеристики полностью подходят под протоколы лечения.
Аноним 08/08/20 Суб 06:51:45 115299231
И, кстати, уточнил у дистрибьютера Колибри, поддерживает ли их аппарат стороннее ПО. Нет, нихуя. Ну а ограничения стандартного софта могут выясниться в процессе эксплуатации и может оказаться, что необходимый протокол лечения под него не приспособить. Так что оставлю этот вариант на самый крайний случай, всё-таки они заявляют, что у них есть встроенные протоколы для птср (хотя исследований эффективности я не находил).
Аноним 08/08/20 Суб 12:23:08 115301332
ОП, перезалей книжку "Тело помнит всё". Твои ссылки выше - все дохлые.
Аноним # OP 08/08/20 Суб 13:05:49 115302133
>>1153013
Держи, няша: https://yadi.sk/d/5MDXH6p4gnRUhw

Заодно залил все материалы, которые у меня есть по теме нейрофидбека.
Все книги и статьи по теме треда теперь будут храниться в этой папке на яндекс-диске: https://yadi.sk/d/OshfRzbxlmnXIg
Аноним 08/08/20 Суб 13:16:05 115302434
>>1152991
Я всё время сагаю, прости.
Аноним 08/08/20 Суб 13:18:54 115302535
изображение.png 1467Кб, 1024x1024
1024x1024
>>1153024
Ничего, я не в обиде!
Аноним 08/08/20 Суб 13:19:43 115302636
>>1146618 (OP)
Ничего не понимаю.
> В этом типе нейрофидбека электрическая активность считывалась с необходимой зоны мозга
С какой именно зоны? Чем считывались, куда отправлялись и чем преобразовывались?
> помещалась в компьютерную игру в качестве одной из переменных
> Человеку нужно было добиться того, чтобы его корабль, которым он управлял в этой игре, обогнал другие корабли
А корабль стоит на месте или плывёт?Например куда? Откуда ему знать куда плыть и что его направление верное?
> Это могло произойти только в том случае, если электрическая активность его мозга в этой конкретной зоне изменится на такую, которую ему нужно натренировать.
Как именно натренировать? Как ты натренируешь активность мозга, если ты сам кораблём управляешь?
Аноним 08/08/20 Суб 13:21:37 115302737
>>1146618 (OP)
не работает
пруф - Савельев, лучший спец по мозгу
/thread
Аноним 08/08/20 Суб 13:23:13 115302838
>>1153026
Хорошие вопросы, анон, но я не стану разжёвывать ответы, прости.
Прочитай 19 главу в книге «Тело помнит всё», ссылка на книгу в этом посте — >>1153021

>>1153027
Защеканец твой Савельев.
Следующий.
08/08/20 Суб 13:27:09 115303039
>>1153028
> Хорошие вопросы, анон, но я не стану разжёвывать ответы, прости.
Ну шёл нахуй тогда.
единственный, неповторимый и недостижимый сажегосподь 08/08/20 Суб 13:53:42 115304340
Аноним 08/08/20 Суб 14:25:10 115306641
>>1153043
А какой тогда ты петух?
08/08/20 Суб 14:38:47 115307042
>>1153066
Так в теме поста же написано! Открой глазки, анончик, ну что же ты, бедненький... Ай яй яй, бедняжечка, вижу, всё плохо у тебя, вижу... Ну ничего, хоть сейчас наконец-то поймёшь, не всем же умными на свет родиться, всякие способности бывают у людей. Вон, как Ваня одни пятёрки домой приносит, а ты как-то всю жизнь... Ну ничего, ничего, бедненький, бывает.
Аноним 08/08/20 Суб 18:38:04 115316943
Аноним 09/08/20 Вск 08:14:03 115331844
Узнал, что существует ещё ILF Neurofeedback (infra-low frequency), в котором тренируют частоты ниже 0,5 Гц. Утверждается, что эти частоты как бы фундаментальные, а более высокие являются их гармониками ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Гармоника_(колебания) ). Этот тип нейрофидбека изучают с 2006 и применяют с 2008. Пишут, что этот метод даёт более быстрые и устойчивые результаты. https://brainworksneurotherapy.com/infra-low-ilf-neurofeedback

Один чел в феврале 2018 спрашивал в комьюнити OpenBCI, возможно ли организовать такой тренинг на бесплатном софте, т.к. 40 сеансов у специалиста ему помогли с Complex PTSD / Development Trauma Disorder. https://openbci.com/forum/index.php?p=/discussion/1492/neurofeedback-for-trauma
К сожалению, способов связаться с этим человеком я не нашёл, но, судя по обсуждению, технически это возможно.
Протоколы для ILF NFB должны быть в книге Protocol Guide for Neurofeedback Clinicians by Susan F. Othmer, но книгу в свободном доступе я пока не нашёл.
Аноним 09/08/20 Вск 09:02:40 115332345
>>1153318
> способов связаться с этим человеком я не нашёл
О, мне зааппрувили аккаунт на форуме, теперь можно писать в личку.

Параллельно общаюсь с админом, может тоже подкинет информации.
Аноним 09/08/20 Вск 11:47:33 115334446
>>1153323
Молодец, анон! Давно на этой доске не было таких замотивированных личностей. Методика действительно многообещающая, учитывая нейропластичность мозга. По ходу этот тред сейчас - один из лучших в психаче.
Аноним # OP 09/08/20 Вск 12:27:24 115335147
>>1153344
Большое спасибо за поддержку, анон!

Для меня это дело всей жизни, без преувеличений. Последние лет 12 единственное моё твёрдое желание — вылечиться. Я уже много чего перепробовал из доступного, включая таблетки, кпт, экспозиционную и психоаналитическую терапию, но основные симптомы ПТСР как были так и есть, хоть и послабее.
В одном из исследований как раз подобным мне людям и пытались помочь (с овер 10 лет безуспешного лечения до этого), и получили хорошие результаты за 40 сеансов https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26782083/ (полный текст в папке на яндекс-диске или смотрите через Sci-Hub).

Себерн Фишер тоже пишет, что многим из тех, кому традиционная психотерапия не помогала, нейрофидбек дал важный прорыв за счёт изменения мозговой активности, что позволило психике человека ответить на обычное психотерапевтическое лечение (потому что у людей, чем мозг слишком дисрегулирован, фактически отсутствуют важные психические функции, необходимые, например, для развития той же привязанности в длительной психодинамической терапии).
Учитывая мой почти десятилетний бэкграунд лечения, хорошо развитую осознанность, временами хорошую способность к эмпатии и контейнированию, думаю, если нейрофидбек поможет избавиться от вечного страха и диссоциированности, то дальше особой психотерапии мне уже не понадобится. Но посмотрим.

Ну и, к слову, никакое ПТСР мне, конечно, никогда не ставили. В принципе оно и понятно, сейчас диагностические критерии охватывают только последствия конкретных психотравмирующих ситуаций. В ближайшем будущем в диагностических руководствах появятся диагнозы Compex PTSD и Developmental Trauma и, я уверен, половине двачеров грамотный психиатр будет ставить один из этих двух вместо расстройств личности и тому подобной поебени.

И, вроде уже писал, но повторюсь, что нейрофидбек, конечно, не волшебная таблетка и не вылечит любое расстройство сам по себе (хотя некоторые возможно и вылечит). Психические расстройства развиваются из-за нарушенного межличностного контакта со значимым другим (или из-за полного отсутствия такого другого) и получение нового опыта более здоровых отношений необходимо для выздоровления. Наверное, не обязательно это должны быть отношения с терапевтом, но, по-моему мнению, длительная психотерапия — вполне сносный вариант для этого. Навыки рационального мышления и осознанности/майндфулнесс тоже очень полезны и обучаться этому имеет смысл. Но, похоже, что иногда без восстановления/приобретения нормальных регулятивных способностей мозга лечение не будет полностью успешным. И, если судить по описаниям чужих результатов — если бы я занялся нейрофидбек-терапией до психоаналитической, а не после, то за те 4,5 года, что я в ней был, уже достиг бы реальных успехов в жизни, работе и отношениях, а не сидел бы в том же мухосранске на хуйцах с гречкой. Поживём-увидим, конечно. Но я эту тему точно добью до конца. Счастливого или нет, узнаем.
Аноним 09/08/20 Вск 13:00:48 115336148
>>1153351
Молодца, морально поддержал тебя, книгу скачал. Раньше интересовался этим и даже пытался написать софтину для чтения сигналов, но соснул.
Аноним # OP 09/08/20 Вск 13:03:57 115336249
>>1153361
>Раньше интересовался этим и даже пытался написать софтину для чтения сигналов, но соснул.
Ничего себе. Расскажи, как заинтересовался и какие цели преследовал?
Аноним 11/08/20 Втр 12:59:45 115396250
ОП в треде.
Пока слишком радостных новостей нет. Чуток пообщался с Уильямом Крофтом (админ форума OpenBCI и организатор всей той движухи, как я понял) и почитал форум. Похоже, пока ещё нет готового дешёвого и всеобъемлющего решения для нейрофидбек-терапии (а так хотелось!). Со слов Уильяма, OpenVibe не очень хорош для нейрофидбека (правда, это звучало в старом обсуждении на форуме). Более лучше использовать BrainBay - в нём, кстати, есть предустановленный протокол alpha-theta - его юзают для ПТСР и, кажется, для аддикций. Кому интересно, поищите alpha-theta neurofeedback на Pubmed.
Надо будет поискать пользовательские протоколы для BrainBay и всякие сообщества. И да, чуть не забыл, BrainBay это часть проекта OpenEEG, про который я уже писал. Последний релиз был в прошлом году, что говорит о том, что проект живой. Кстати, надо будет написать автору софта с вопросом про протоколы и сообщества, точно!

Из дешёвых вариантов это, похоже, лучшее, что есть. Хотя это не точно, я ещё так мало изучил, пиздец... Про более дорогие напишу как-нибудь позже.

На форуме OpenBCI несколько лет назад был короткий тред с предложением разработать доступную систему для нейрофидбек-терапии ПТСР pro bono. Не знаю, чем та история закончилась (похоже, что ничем), попробую написать автору темы, хз ответит ли.

И нашёл ещё закрытое сообщество по нейрофидбеку в фейсбуке на несколько тысяч человек, пытаюсь в него попасть, надеюсь найти там кого-нибудь русскоговорящего, или хотя бы тех, кто занимается самолечением. Потом расскажу, что там как.

Продолжаю читать упомянутую в предыдущих сообщениях книгу. Перевожу её через гугл, основные мысли понятны. В скором времени сделаю перевод в epub и выложу в группе вконтакте.

Ну всё, не теряйте. Шутка, я знаю, что всем похуй.
Аноним 11/08/20 Втр 13:20:28 115397451
Наверное стоит заказать OpenEEG от Olimex, выйдет в районе 12к наверное, примотать электроды к башке клиёнкой да практиковать пока какой-нибудь альфа-тренинг для тово штобе стать альфай))0 релаксации и продолжать изучать тему, а потом взять что-то подороже, если понадобится.
11/08/20 Втр 21:54:00 115418652
>>1153962
> Шутка, я знаю, что всем похуй.
Не похуй. Я думал темой самодельного нейрофидбек-устройства, то есть мне это казалось довольно легко воспроизводимой ерундой — в конечном счёте это просто дешёвые электроды с определённым расположением + софт. Софт, я думал, можно или купить универсальный или вообще уже есть бесплатное ПО. Но мне пока что лень было изучать, а ты не поленился.
Что ж, всё гораздо более грустно, чем я думал. Выходит, проще просто купить нормальное устройство, чем делать себе мозги.
Аноним 11/08/20 Втр 23:44:35 115423253
>>1154186
Что касается оборудования, то наверное всё-таки проще купить OpenEEG от Olimex, который поддерживается большинством софта. Или же спаять такой самостоятельно, благо схема его весьма проста, а спецификации открыты.

Что касается софта, то там, похоже, действительно не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Например, помимо простой регистрации электрического сигнала и использовании его характеристик в примитивной компьютерной игре нужно фильтровать другие электрические сигналы, которые электрод может зарегистрировать на поверхности головы - например, возникающие из-за движения мышц во время моргания (см. электромиография). Хоть это и делается, кажется, простым фильтром частоты/амплитуды, подобные штуки осложняют процесс разработки, и их наверняка много.

Но софта уже очень много и есть из чего выбрать. Плохая применимость OpenVibe, о которой я писал выше, заключается, по-видимому, в сложности процесса программирования протокола нейрофидбека, но не делает невозможным такое применение этой программы в принципе. Скачай BrainBay и запусти встроенные протоколы - даже без аппарата он покажет свою примерную активность. Также там можно увидеть, каким образом программируются протоколы - визуально (VPL), и это, похоже, стандартный способ программирования протоколов для нейрофидбека (вообще они называют этот процесс design, а сами готовые протоколы designs).
Ну и, видя сложность того же BrainBay, можно понять, что изобретать свой велосипед выйдет слишком затратно.

По поводу готовых решений. Такие есть, в том числе для домашнего применения, например Brain-Master. Уильям мне его тоже рекомендовал. Но его цены охуенные, точнее охуевшие. $2-3К за пятимесячный курс нейрофидбека. Мне всё-таки хочется получить долговременное решение, которое я смогу использовать и для себя, и для близких. И $2К это мой максимальный предел, наверное, а в идеале хотелось бы раза в два дешевле.
В принципе, есть софт BioEra, который, кажется, используется в том числе в Brain-Master, и цена которого в районе $400. Как я понимаю, к нему должно быть больше готовых протоколов/designs.

Вообще всё упирается именно в протоколы. Они есть как открытые (например те, о которых рассказывает Себерн Фишер в книге или те, которые можно взять из исследований на пабмеде), так и закрытые/коммерческие, и сам процесс тренировки (т.е. какие зоны мозга на каких волнах тренируются), естественно, различен, но достигнуть пытаются схожих результатов (вылечить СДВГ, ПТСР и т.д.).

В конечном счёте для нейрофидбек-терапии кроме устройства нужна только программа с запрограммированным протоколом. Это можно купить за деньги или сделать самому. Если делать самому, сложность заключается в перенесении словесного описания протокола в техническую программную реализацию. Нужно разобраться, как его вообще программировать и найти программную среду, которая позволит реализовать нужный протокол. Возможно, любая современная среда это позволит, я пока не знаю, но сложность реализации в разном софте может быть различной. Ну и есть чит - можно попытаться найти ранее сделанный кем-то design необходимого открытого (или закрытого) протокола. Или поискать взломанные версии коммерческого ПО с протоколами.

Я пока продолжу читать книгу и буду думать над применимостью и реализацией протоколов из неё.
Сейчас нашёл ещё несколько сообществ в фейсбуке, буду и там людей пытать.
Аноним # OP 12/08/20 Срд 00:39:30 115424354
>>1154186
И спасибо, анон, что поддерживаешь и отвечаешь. Это на самом деле придаёт сил. В контакте пока никто не выказал желания присоединиться. На b17 общаюсь с одним психологом из Минска (которая, кстати, и посоветовала мне книгу «Тело помнит всё»), которой тоже очень интересна эта тема, но она пока занята другими делами и не может включиться плотно.

>Что ж, всё гораздо более грустно, чем я думал.
Главное, не расстраивайся, хотя я могу иногда выплеснуть в тред немного своего временного уныния. Всё получится, няша! Космос точно будет наш! :з
Аноним # OP 12/08/20 Срд 00:42:29 115424555
>>1154232
> Brain-Master
Извиняюсь, Brain-Trainer: brain-trainer.com
Аноним # OP 12/08/20 Срд 01:09:59 115425056
изображение.png 143Кб, 502x594
502x594
Решил поискать на али шапочки для электродов, но хитрый китаец лучше знает, что мне нужно.
Аноним 12/08/20 Срд 13:00:37 115432657
Охуеть, нашёл первый сайт по нейрофидбеку на русском языке.
Специалист родом из Беларуси, сейчас живёт в США.
ibraintherapy.com/ru
13/08/20 Чтв 14:44:19 115473458
Очень много слов и ноль пруфов.
Аноним 13/08/20 Чтв 16:25:42 115476259
>>1154734
Справедливо, в случае если ты слова лишь видишь, но не читаешь.
Аноним 13/08/20 Чтв 22:55:37 115488860
Относительно в том числе аутогенной тренировки, о которой тут упоминали, и которой я тоже занимался много лет назад с хорошим результатом.
Цитата из вышеупомянутой книги Себерн Фишер. Гугл-переводчик.

ЦНС при травме развития
Мы можем наблюдать выражение травмы в ВНС, но ВНС регулируется ЦНС, головным и спинным мозгом. ЦНС и ВНС влияют друг на друга, но из этих двух ЦНС обладает высшей властью. В традиционной периферической биологической обратной связи практикующие входят в петлю мозг-тело через тело и сосредотачиваются на регулировании ВНС. Они учат людей, что они могут получить контроль над симпатической и парасимпатической активацией за счет повышения или понижения температуры их кожи, изменения проводимости кожи (кожно-гальванический ответ), снятия напряжения в мышцах, уменьшения частоты сердечных сокращений и замедления скорости, с которой они дышать. Эти практики, которые также используются в большинстве традиций медитации, могут помочь успокоить чрезмерно активированную нервную систему.
Однако периферическая биологическая обратная связь - задействование ВНС для модуляции ЦНС - так же сложно для большинства пациентов с травмой развития, как и медитация. Нейробиоуправление для этой популяции входит в ту же петлю мозг-тело, но вместо этого фокусируется на ЦНС, обучая людей изменять дисфункциональные паттерны и ритмы в своем мозгу.
Аноним 14/08/20 Птн 07:40:20 115495061
Нашёл ещё несколько источников о нейрофидбеке в русскоязычном пространстве.

В Мурманске есть аппарат NeurOptimal, довольно популярный на западе. Об эффективности этого аппарата ничего сказать не могу, там используется не тот метод, который я изучаю, а что-то больше похожее на биоакустическую коррекцию, если судить по описанию из группы вконтакте: vk.com/fitbrain51 | fitbrain51.ru
Сеанс 1900-2500р. в зависимости от абонемента.

В ДС2 тоже есть какой-то нейрофидбек, сеанс 5500-7500р. vk.com/xclinicspb | x-clinic.ru

Есть блог чела, который уже несколько лет изучает нейрофидбек: neuro-fitness.ru/category/nejrofidbek
Например, обзор недорогих устройств: neuro-fitness.ru/nejrofidbek/obzor-usilitelej-eeg.html
Заметки вроде как с 2015 года. Видимо поэтому про OpenBCI у него не написано.
Попробую с ним пообщаться.

Подкаст на тему «Брейн-фитнес» от паблика про нейропсихологическую реабилитацию. Про нейрофидбек говорят с 25 минуты, по содержанию — ни о чём, но пусть будет: vk.com/podcast-194216844_456239021

* Интервью психиатра, где он рассказывает в том числе о нейрофидбеке в роли вспомогательного средства для гипноза, как я понял. Смотреть не стану, но может кому-то станет интереснее, чем мне лол, чёт проиграл https://www.youtube.com/watch?v=rAacabpmqA4
Аноним # OP 14/08/20 Птн 07:40:52 115495162
>>1154950
Блин а что ненумерованный список нельзя сделать? Ну ладно.
Аноним # OP 16/08/20 Вск 04:28:42 115564063
Пообщался с автором блога neuro-fitness.ru
Очень отзывчивый мужик, надеюсь, сильно поможет во всё разобраться.
В блоге у него хорошие статьи о технических нюансах нейрофидбека, рекомендую прочитать, анон.
Из его обзора недорогих устройств становится понятно, что OpenEEG от Olimex не подходит для серьёзного применения. В личной переписке он мне это подтвердил. Сам он, помимо OpenEEG, владеет Pocket Neurobics Q-wiz (4-канальный), $1K. У того же производителя есть ещё 2-канальный за $700, который для меня теперь основной кандидат на приобретение, наряду с OpenBCI, ~$350 с электродами (у этого нужно ещё уточнить характеристики ЦАП + где-то искать корпус или пилить самостоятельно, т.к. продаётся только плата). Цены без учёта доставки и таможенных пошлин. Neurobit Optima (2-канальный) в принципе тоже рассматриваю.
Дочитаю книгу Себерн Фишер, пойму, достаточно ли двух каналов, и буду что-то покупать.

Алсо по поводу нейрофидбека в СПб, о котором писал чуть выше. Информацию об оборудовании предоставить отказались, но выяснил, что они проводят в том числе ILF нейрофидбек, о котором я писал тут >>1153318
Сам этот факт, а также их ценовая политика и нацеленность на обеспеченных потребителей говорит о том, что они наверняка используют что-то достаточно неплохое и, возможно, с грамотным подходом.
16/08/20 Вск 21:47:35 115587764
>>1155640
ОП, я ухожу с двача. Сохранил твой тред на будущее. Было бы интересно пообщаться за всю эту тему, но сейчас период в жизни, когда "не до этого" и мозг даже концентрироваться не может на временно неактуальной теме. Не забрасывай совсем фейкопочту/вк, возможно куда-то туда я отпишу в перспективе нескольких месяцев, не так часто встретишь единомышленников.
Аноним 16/08/20 Вск 23:47:51 115590665
>>1155877
На случай, если увидишь сообщение.
Понимаю, мне сейчас тоже сложно концентрироваться на чём-то другом, так как эта тема стала самой важной.
Вк точно не заброшу, и думаю не меньше полугода у меня займёт лечение, так что всё это надолго.
Желаю тебе успешно разобраться со стоящими перед тобой задачами.
А тред можно на архиваче добавить в избранное, если что.
Аноним 17/08/20 Пнд 07:31:57 115600366
>>1155640
>ЦАП
АЦП, конечно же.
Аноним 25/08/20 Втр 10:41:54 115871667
Чувак, подтягивай свой английский, на автоматических переводах далеко не уедешь.
Аноним # OP 25/08/20 Втр 12:26:48 115873268
Список протокол[...].jpg 256Кб, 1365x703
1365x703
>>1158716
Я знаю, анон. К сожалению, сама симптоматика мне почти не позволяет обучаться, и если в мой план включать ещё и изучение английского — он растянется вообще на неопределённый срок. А я хочу начать в ближайшие пару месяцев.
Что касается этой конкретной книги — почти всё понятно из контекста и благодаря моим познаниям в психотерапии, ну а в плане нейрофидбека там почти технические инструкции, которые вполне можно переводить через гугл. Разумеется, протоколы нейрофидбека я буду изучать основательно и первым попавшимся переводом не ограничусь.



Немного новостей:

Выяснил, что в OpenBCI Ganglion (4 канала, $250) частота дискретизации (sps, samples per second) 100 Гц, для нейрофидбека же стандартом считается 256 и выше. Значит, не подходит.
В OpenBCI Cyton (8 каналов, $500) — 250 Гц. 24 бит. Думаю, можно брать. С электродами и пастой выйдет в районе $600, плюс доставка и таможенная пошлина. Корпус для него нашёл пока только такой: http://www.autodidacts.io/bcibox-open-source-openbci-enclosure/ В принципе, не составит труда склеить такой из подручного пластика, но я бы наверное заказал 3д-печать по собственной модели, в которой учёл бы эргономику.

Автор блога neuro-fitness.ru, с которым я общаюсь, дал контакты пары людей, использовавших OpenBCI. С одним списался, но он разочаровался в нейрофидбеке и остановился на традиционной психотерапии (для себя и своих клиентов, он психотерапевт).
Второй — Алексей Бердюгин, он ещё в 2010 вылечил свою жену от эпилепсии с помощью нейрофидбека https://snob.ru/selected/entry/18318/

Сейчас мне важно понять, сколько каналов (т.е. количество точек, на которые будут крепиться электроды) понадобится. В принципе, в книге Себерн Фишер в фигурируют только 2-канальные протоколы, если я ничего не упустил. (А может ещё и 1-канальные? Сам пока не понял.) В системах Brain-Trainer есть 4-канальные протоколы, как можно увидеть в пдфке https://brain-trainer.com/downloads/Designs_List_brain-trainer.pdf с этой страницы https://brain-trainer.com/product/brain-trainer-design-subscription/
Ещё названия протоколов (в наборе протоколов/designs для BioExplorer, пикрелейтед) видел здесь: https://www.silencevision.com/Bioexplorer%20design.html Хочу потом гуглить протоколы по названиям и пробовать воспроизвести их самостоятельно в бесплатном софте. Если описания протоколов, конечно, есть в свободном доступе.

Если я пока решу ограничиться 2-канальными протоколами, то лучше будет взять, наверное, Pocket Neurobics U-wiz за $600 или Neurobit Optima 2 за $570 (если получится вернуть НДС, магазин в Польше). С U-wiz можно взять и электроды (за $100), но думаю можно найти дешевле. Оба этих устройства поддерживают BioExplorer и BioEra — наиболее популярные платные программы для нейрофидбека. OpenBCI поддерживает только BioEra, т.к. разработчик BioExplorer забил на них хуй (и на весь мир, лол).

Все упомянутые в предыдущем абзаце устройства поддерживаются в системах Brain-Trainer правда, пока не понял, поддерживаются ли 2-канальные устройства от Pocket Neurobics и Neurobit, или же только 4-канальные — похоже, это самая популярная и продуманная система для домашнего нейрофидбека. У них можно заказать как полный комплект оборудования и софта вместе с консультациями тренера (который выстроит программу тренировок) за ~$500/мес., так и отдельно программы с протоколами/designs для самостоятельных тренировок.

Я рассматриваю вариант приобретения платного софта (BioEra, $325 или BioExplorer, $425), потому что сталкиваюсь с отзывами, что бесплатный софт не особенно хорош.
Но, наверное, после покупки устройства сначала буду пробовать на бесплатном софте, а покупать что-то (возможно, вместе с протоколами/designs) буду только если не удастся разобраться в бесплатном.
К слову, из бесплатного нашёл ещё Neuromore https://www.neuromore.com/ У них, вроде, профессиональная команда, интерфейс выглядит няшно и даже есть встроенные игры. В BioExplorer, например, их нужно покупать отдельно. Впрочем, игры не нужны.

Если же я решу, что 4-канальные протоколы тоже нужны, то скорее выберу OpenBCI Cyton, потому что $900 за Pocket Neurobics Q-wiz или $1030 за Neurobit Optima+ 4 для меня дороговато, особенно если придётся докупать ещё и софт. Но посмотрим.

Ещё нашёл российский аппарат для нейрофидбека:
Mitsar-BFB
https://mitsar-eeg.com/eeg-system-solutions/neurofeedback-trainer-mitsar-bfb/
2 канала, 250 Гц, 24 бит.
Пока не удалось выяснить цену и вообще возможность приобретения частному лицу. И с поддерживаемым софтом тоже не ясно.

И ещё, тоже российский, open-hardware проект для 32-канальной (и более) ЭЭГ https://vk.com/bci.brain.computer.interface?w=product-25746364_3568526
Не понял, получится ли его использовать для нейрофидбека, но как минимум можно будет делать полноценную qEEG количественная ЭЭГ, используется в нейрофидбеке как диагностический инструмент за один заход за смешную цену устройства. В протоколах Brain-Trainer, например, qEEG делают, вроде, только по 12 каналам (в стандартной системе ЭЭГ «10-20» их 19, но авторы Brain-Trainer утверждают, что и 12-канальной оценки достаточно) в три прохода, как я понял.
Аноним # OP 26/08/20 Срд 02:48:39 115899769
Аноним # OP 26/08/20 Срд 05:13:16 115900470
Перевод нескольких глав из книги Джима Роббинса «Симфония мозга» от вышеупомянутого Алексея Бердюгина.
http://veeg.ru/forum/viewtopic.php?t=439
Скан американского издания можно скачать в папке на яндекс-диске.
Аноним 27/08/20 Чтв 08:58:04 115935071
EH2oGlsUUAAHR69.jpg 68Кб, 1200x882
1200x882
Там у пикрила на днях будет презентация чипа, если кому интересно.
Что вообще думаете об этом?
Аноним # OP 27/08/20 Чтв 11:01:46 115935972
>>1159350
С этим лучше в этот тред: https://2ch.hk/sci/res/487246.html

Мои интересы пока ограничены ээг-нейрофидбеком. А кроме меня тут никого и нет.
Аноним # OP 27/08/20 Чтв 11:21:00 115936473
>>1158732
> игры не нужны
Пруф:
>Брайана подключили к маленькому черному ящику, который использовал Стерман, с двумя лампочками, красной и зеленой. Для начала, Айерс расположила электроды на точке С3 – между верхним кончиком левого уха и центром головы. Брайан изменял свое состояние от усиления внимания к расслаблению и глубокому дыханию, до тех пор, пока зеленая лампочка не начинала гореть, а красная гаснуть.
Из книги «Симфония мозга» (ссылка на перевод главы чуть выше).
Аноним # OP 29/08/20 Суб 09:30:36 115996874
>>1159364
> > игры не нужны
> Пруф
>пока зеленая лампочка не начинала гореть, а красная гаснуть.
И даже больше:

>Стерман начал свое исследование этого вопроса с кошек в своей лаборатории [...] он обучал воспроизводить определенную частоту, 12-15 Гц, в их ЭЭГ. (Он давал им еду, когда видел эту частоту.)

>В 1958 году во время своей четвертой тренировки Джо Бах, его аспирант, смог произвольно создавать альфа-волны. Обратная связь у Камии была явно низкотехнологичной: в зависимости от частот, воспроизводимых его учеником, Камия говорил либо «Верно», либо «Неправильно».

Обе истории из книги «Нейробиологическая обратная связь в лечении травмы развития».
Аноним # OP 29/08/20 Суб 12:27:41 115999375
Аноним 29/08/20 Суб 13:24:15 115999576
>>1159993
Замени www на old, станет проще.
Аноним 31/08/20 Пнд 14:11:11 116053277
Прекрасные новости!
Есть закрытое русскоязычное сообщество в фейсбуке с людьми, которые практикуют и изучают нейрофидбек.
OpenBCI с алиэкспресса качественный и можно брать, а учитывая дешёвую доставку и отсутствие необходимости растомаживать (как мне кажется) выйдет раза в два дешевле, чем в официальном магазине.
BrainBay люди успешно юзают в связке с OpenBCI.
Шапку с электродами, а также гель можно купить в российском магазине, достаточно недорого https://mcscap.ru/
Хотя я думал сделать примитивный шлем-сетку из текстильной резинки (как в трусах, только шире), завтра покажу как это выглядит.

Кажется, с устройством я определился. Впервые за долгое время найденная информация так сильно меня обрадовала.
Аноним 31/08/20 Пнд 16:11:48 116055178
Тож заинтересовала тема. За психозом особенно понаблюдать, как-нибудь поправить. И на питоне кодить немного могу. Вот на ютебе чувак чёто пытается химичить https://www.youtube.com/watch?v=Dgo7F-lpyYE
Аноним 31/08/20 Пнд 22:10:04 116064279
>>1146618 (OP)
>Горшок-кун ньюфаги не знают, олдфаги не помнят
Еще как помню
Аноним 31/08/20 Пнд 22:17:43 116064680
Аноним # OP 01/09/20 Втр 01:12:32 116067081
Шапочка из рези[...].jpg 170Кб, 777x1170
777x1170
brainet.png 480Кб, 597x700
597x700
изображение.png 217Кб, 499x499
499x499
>>1160551
Кстати, про психоз правда интересно. Вангую, что во время психоза может быть гиперактивация миндалевидного тела и сильный тета-ритм в зрительной коре, если есть зрительные галлюцинации, например.

Но я не думаю, что нейрофидбек возможно применять для купирования психоза. Скорее работа будет вестись в ремиссии как и с любым другим состоянием, как с последствием той же Developmental Trauma. Кажется, даже встречал какую-то информацию об исследовании нейрофидбека для людей с шизофренией.

>>1160532
> примитивный шлем-сетку из текстильной резинки
Пикрелейтед.
Хотя я посмотрел цены в mcscap.ru, самый простой текстильный шлем (третий пик) 3к (+600р за подбородник), нет смысла шить самому.
Самое лулзовое, что шлем-сетка из резинки от трусов стоит $60 = 4500р. bio-medical.com/brainet-placement-caps.html
Аноним # OP 01/09/20 Втр 01:18:53 116067182
>>1160551
> И на питоне кодить немного могу.
Кодить, наверное, уже не придётся, т.к. есть много бесплатного софта (например BrainBay, OpenVibe, Neuromore). Тут >>1152408 ссылка на сравнение софта для нейрофидбека.

Похоже, намного важнее разобраться с принципами визуального программирования протоколов/designs для нейрофидбека. Можешь посмотреть, как это устроено в BrainBay или в триалке BioEra — и там и там есть предустановленные протоколы/designs.
Аноним # OP 01/09/20 Втр 01:53:43 116067483
>>1160670
> +600р за подбородник
Ошибся, подбородник идёт в комплекте.
Аноним # OP 01/09/20 Втр 01:58:36 116067684
Видеоинструкция по чистке электродов и шлемов от производителя MCScap.
https://www.youtube.com/watch?v=KYZu3_SpWrg
На их канале есть и что-то ещё.
Любителям кантри и слайд-гитары понравится
Аноним 01/09/20 Втр 09:32:33 116073085
>>1160671
>Кодить, наверное, уже не придётся
Я хочу сам нахимичить, например поймать откуда идут голоса, обучить нейросетку например... допустим жму на клавишу когда один голос и на другую когда другой, а сеть учится попутно в реалтайме и потом сама сможет это предсказывать.
Я раньше хотел сделать копию чатбота, когда голоса примитивные, но они быстро раскрутились - слишком много вариков стало... короч накодить много чего я бы захотел а 17к тратить на эту фигню жаба душит пока что.
Аноним 01/09/20 Втр 11:27:35 116074386
>>1160730
Мне кажется, можно поискать исследования на пабмеде или в Google scholar об электрической активности мозга во время слуховых галлюцинаций.

А что бы ты дальше делал, определив зоны, которые активируются, когда ты слышишь голоса?
Аноним 01/09/20 Втр 11:48:33 116074687
Каковы текущие задачи?
Аноним 01/09/20 Втр 12:02:49 116074988
>>1160743
Я до этого по принципу аватар-терапии хотел штуку сделать. Вдруг нейросетку получилось бы натренировать выбирать повторяющиеся фразы голосов, тогда я бы отвечал им голосом внешним, а они сами дублировались бы внешним голосом сгенерированным гуглом, и таким образом вытаскивать это дерьмо наружу можно было бы попытаться.
Аноним 01/09/20 Втр 12:07:15 116075089
Да и просто понаблюдать что в психозе происходит и чем отличается от заранее записанной ээг когда нет голосов. Они кстати нифига не слуховые, а внутренне-вербальные, так корректнее.
Аноним 01/09/20 Втр 12:12:28 116075290
>>1160746
1. Определиться с оптимальным устройством: OpenBCI Cyton, Pocket Neurobics u-wiz/q-wiz или Neurobit Optima. Первый значительно дешевле (особенно если брать на алиэкспрессе) и имеет больше каналов, но не поддерживает BioExplorer - похоже, самый удобный софт для нейрофидбека (по крайней мере, из недорогого софта). Также для OpenBCI нужен корпус, но думаю Алексей поделится 3D-моделью (он себе делал), или сам спроектирую и закажу печать.
2. Заказать устройство, электроды с шлемом, электропроводящий гель.
3. Решить, с какого протокола нейрофидбека начинать (Себерн Фишер давала рекомендации, надо посмотреть в книге) и полностью разобраться, как его программировать - т.е. какие частоты должны вознаграждаться, какие подавляться, как сделать, чтобы тренировка автоматически усложнялась (и разобраться с самим принципом усложнения тренировки) и запрограммировать этот протокол в выбранной программе.
4. Дождаться посылки, сделать mini-qEEG оценка электрической активности мозга, выполняемая за несколько проходов, исходя из имеющегося количества электродов. Т.е. если у нас только 4 электрода, то чтобы получить оценку по стандартным 19 отведениям (Internantional System 10-20), нужно сделать 5-6 проходов, если я всё верно понимаю (т.к. юзаются ещё ушные электроды), убедиться, что выбранный ранее протокол имеет смысл практиковать, и начать тренироваться.
Аноним 01/09/20 Втр 12:14:30 116075391
>>1160749
А для чего вытаскивать? Какой цели ты хотел бы достичь?
Аноним 01/09/20 Втр 12:32:15 116076092
>>1160753
Хотел достичь ремиссии естественно. Болеть чёто не круто. Итак 10 лет в жопу.
Аноним 01/09/20 Втр 12:51:39 116076393
>>1160760
Если тебе ставили шизофрению, то я могу поделиться некоторой информацией, которая может помочь тебе в поиске лечения. Книга Завтра я всегда была львом Арнхильд Лаувенг, фильмы Сломав крылья, вновь лети; Целительные дома; Открытый диалог. В спб из психоаналитиков много с шизофренией работает Татьяна Ларионова, в США например Гарольд Штерн, иногда приезжает в спб. Ещё можешь почитать про Хаймана Спотница и Уилфреда Биона. Себерн Фишер, которую я упоминал в треде, успешно работает с людьми с диссоциативным расстройством идентичности, что тоже весьма непростое состояние, и возможно в местами тяжелее, чем шизофрения. В целом, тебе, мне кажется, нужен терапевт, работающий длительно и глубоко, с вниманием к процессам привязанности (почитай про теорию привязанности). Нейрофидбек, возможно, тоже может помочь, стоит поискать исследования и статьи о клинических случаях.
Все упомянутые фильмы на этом канале https://youtu.be/bct27UywTtg
Аноним 01/09/20 Втр 13:11:39 116076894
>>1160763
Спасибо. "Я всегда была львом" я вроде бы читал. Денег на психоаналитиков для длительной и глубокой проработкой нет, да и мало уверенности в их эффективности. По-моему проститутку снять - больше пользы для психического здоровья, чем ныть о шизе час с незнакомым человеком. С тем же успехом я со всеми "друзьями" ною как мне хреново. Думаю, психологи могут тут помочь только тем у кого не голоса, а бред преобладает. У меня же жесткая критика, но это не спасает от голосов - вообще не представляю чем психолог может помочь.
Аноним 01/09/20 Втр 13:15:34 116076995
>>1160768
> психолог
> психотерапия
Кэк
Аноним 01/09/20 Втр 13:18:46 116077096
>>1160768
Не буду врать, я не знаю, что тебе лучше поможет. Почитай Себерн Фишер.
Голоса, если это патопсихология, а не органика - суть проявление диссоциированных частей психики, которые в части психологических подходов называют субличностями. Я предполагаю, что в таком случае работа может вестись примерно как и с ДРИ. Ван дер Колк, книгу которого тоже тут кидал, писал про терапию внутренних семейных систем или что-то вроде того, тоже глянь.
Аноним 01/09/20 Втр 13:42:35 116077697
>>1160770
> патопсихология, а не органика - суть проявление диссоциированных частей психики, которые в части психологических подходов называют субличностями.
Согласен с этим. Мои голоса тем более копии реальных знакомых. Я бы вместо аватаро-терапии лучше бы с ними поговорил, но у них кране скверный характер, все трое - психопаты в реале, и попытаться с ними договориться не получится.
Книгу гляну, спасибо.
Аноним 01/09/20 Втр 14:36:48 116079398
ОП, такой https://aliexpress.ru/item/4000244594585.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.5c0d6133tqkqFO&algo_pvid=1e361eb8-6017-46a7-aae9-477e0fb1fbad&algo_expid=1e361eb8-6017-46a7-aae9-477e0fb1fbad-1&btsid=0b8b037215989599279173137e9620&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

ты смотрел? Вроде на нём тот чувак что на питоне писал через модуль на питоне. А фидбеку нашёл на пабмеде:
Целью систематического обзора была оценка использования ЭЭГ биологической обратной связи / нейроотклика у пациентов, лечившихся от психических расстройств. В обзор вошли публикации, в которых анализировалось влияние и эффекты терапии у пациентов, получающих психиатрическое лечение на основе ЭЭГ-биологической обратной связи / нейробиоуправления. Отбор публикаций производился путем поиска в базах данных PubMed и Scopus. Всего выявлено 328 записей о применении представленного метода, в том числе 84 записи о пациентах с диагнозом психических расстройств. Анализ исследований показывает, что ЭЭГ-биологическая обратная связь / нейробиоуправление используется для лечения неврологических, соматических и психических расстройств. Его психиатрическое применение при клинически диагностированных расстройствах включает лечение депрессии, анорексии, дислексии, дисграфии, СДВ, СДВГ, шизофрении, злоупотребления психоактивными веществами, неврозов, посттравматического стрессового расстройства и болезни Альцгеймера. Результаты исследований показывают, что нейромодулирующий эффект терапии положительно влияет на когнитивные процессы, настроение и уровень тревожности. Положительные эффекты биологической обратной связи ЭЭГ подтверждают полезность этого метода в качестве основного или вспомогательного метода лечения людей с психическими расстройствами. На основании проведенных исследований целесообразно рассмотреть возможность включения этого метода в комплексные нейрореабилитационные мероприятия.
Аноним 01/09/20 Втр 14:43:39 116079599
Блин, сейчас вспомнил, что после того, как прошёл онейроид, голоса разыгрывали такую картину, что я у них сижу в подвале под мозготрахательным аппаратом, и мне всего лишь надо снять наушники, что бы это прошло (шла разметка мозгов), но я не мог управлять "тем телом" что "там".
Это было 10 лет назад, и согласно легенде это проводило фсб. Хорошая такая завязочка для бреда. Как у пситеррор-куна из шиза-треда, типа "накинули" шизу. НО я сохраняю критику - это совпадение скорее всего.
Аноним 01/09/20 Втр 14:49:37 1160798100
>>1160793
Да, это китайцы делают OpenBCI Cyton, т.к. open-hardware. Выпиливают оттуда слот микро-сд, акселерометр и иногда вай-фай, за счёт этого получается дешевле. Есть разные варианты подключения: по блютузу, вайфай и юсб, цена разная, я пока не знаю, какой лучше взять. Но юсб можно использовать только если комп работает от аккумулятора (ноутбук например), иначе наводки на ээг-сигнал сильные.
Ещё нужны электроды, и для серьезных дел лучше мокрые (wet electrodes). Можешь посмотреть на mcscap.ru. Хотя в принципе и на али есть, просто другой конструкции.
Сухие (dry), как у того чела из видео - больше для игрушек.

Скинь пожалуйста ссылку на это исследование.

Аноним 01/09/20 Втр 14:55:00 1160801101
>>1160798
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29432505/

Просто если OpenBCI брать, то самому если чё можно дописать. Ты заразил меня идеей нейрофидбека, плюс воспоминание ниже, и то что голоса сейчас мне втирают что это промывка мозгов и они меня накажут если воспользуюсь. Это нейрофидбек этот большее надежд даёт чем просто детекция голосов. Может поможет хоть как-то. Щас статьи буду читать.
Аноним 01/09/20 Втр 15:04:48 1160803102
>>1160801
Себерн Фишер писала, что в работе с пациентами с диссоциативным расстройством идентичности субличности выражали опасения о своём исчезновении, когда появлялись первые положительные результаты лечения. Если представить, что субличности это как бы отдельные крупицы сознания, то их исчезновение для них самих действительно выглядит ужасающе. Но если субличности это диссоциированные части цельной психики, к которым просто нет обычного сознательного доступа (как к памяти, например) и контакт с которыми возможен лишь в форме такого вот неуправляемого диалога, то их "исчезновение" в процессе лечения - всего лишь интеграция этих частей в одну большую психику, вместе с их хорошими и плохими чертами. У каждого человека есть как положительные черты, так и отрицательные, и объединить их в цельном себе - не такой уж плохой выход из ситуации, возможно.
Аноним 01/09/20 Втр 15:46:56 1160816103
ВОт протоколы ещё на пабмеде нашёл:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4892319/

Шиза там есть. Но чёто угасает энтузиазм, если это openBCI возьмёшь ОП отпишись как там с софтом для лечения конкретно шизы.

>>1160803
>>к которым просто нет обычного сознательного доступа (как к памяти, например)
У всегда был, с шизой это ухудшается. Сами голоса отрицают возможность сознательного обращения к памяти и вместо этого они засерали мне мозги мнетехникой, прокладывая себе "рельсы" через всю башку.
Касательно диссоциативного расстройства - там у всяких Билли Миллиганов выдуманные персы - чё бы их не интегрировать, а меня копии реальных личностей. Что с этим делать - хз.
Аноним # OP 02/09/20 Срд 00:48:40 1160946104
>>1160816
> Но чёто угасает энтузиазм
Почему?

> отпишись как там с софтом для лечения конкретно шизы.
Это не так работает. Нет протоколов лечения конкретных диагностических единиц.
Цель нейрофидбека:
- в восстановлении способности мозга саморегулироваться за счёт улучшения обмена информацией между разными зона мозга,
- в усилении нейропластичности (которая повышает способность человека адаптироваться к сложностям жизни)
- и в снижении патологической активности в тех зонах мозга, где она есть, а в тех, где активности мало — наоборот её усиление, чтобы процессы, за которые отвечает эта зона мозга, становились эффективнее и здоровее.

Эта книга >>1156612 называется «Успокоение мозга, управляемого страхом». В ней автор постепенно подводит к ключевой идее, что в глубине большинства психических расстройств лежит патологический страх, вызываемый, в частности, чрезмерной активностью миндалевидного тела. Я уверен на все сто, что при шизофрении это тоже будет наблюдаться. Задача нейрофидбека — помочь мозгу избавиться от подобной патологической активности, чтобы у человека появилась возможность спокойно взаимодействовать с миром и получить тот опыт, которого он был лишён в детстве, который должен был сформировать те психические и нейронные шаблоны, позволяющие эффективно и адаптивно жить.
Поэтому кроме нейрофидбека большинству людей, наверное, всё-таки понадобится психотерапия, т.к. в ней такой опыт получить проще всего. Но нейрофидбек даёт возможность в несколько раз ускорить терапию, потому что человеку уже не нужно пытаться пересилить свои патологические мозговые шаблоны, что сделать усилием воли почти невозможно.

>а меня копии реальных личностей
Ну это не совсем копии. Это образы знакомых тебе людей, содержимое которых ограничено той информацией, которую ты о них знаешь, и теми предположениями о них, которые у тебя есть. Возможно, что в эти «субличности» помещаются также какие-то твои собственные переживания, с которыми по каким-то причинам проще взаимодействовать вот так — как если бы они были отделены от тебя и находились в ком-то другом.
Аноним # OP 02/09/20 Срд 00:56:36 1160948105
>>1160816
> ВОт протоколы ещё на пабмеде нашёл:
О, круто! Очень ценная инфа.
Аноним 02/09/20 Срд 10:52:06 1160992106
>>1160946
> Но чёто угасает энтузиазм
>Почему?
Потому что на максималках антипсихотиков, а голоса полностью не прошли. Говёное настроение. Позже вернусь к этой идее.

>Это не так работает.
Ну почему же вот там есть в той статье:
Treatment epilepsy disorder and ADHD
А про шизу чёт нет...
В этой статье:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3406539/
Выдвигают только 4 гипотезы как шизу нейрофидбеком лечить...
Аноним 02/09/20 Срд 11:58:17 1161003107
>>1160752
>Первый значительно дешевле (особенно если брать на алиэкспрессе)
Как ты на али ищешь? Мне в поисковике какую-то дичь выдаёт
Аноним 02/09/20 Срд 13:31:10 1161022108
IMG202009022227[...].jpg 338Кб, 720x1265
720x1265
>>1161003
Просто openbci, пик.
>>1160992
Ну как будет настроение, подтягивайся.
Мне пока вроде понятно, что делать, так что скоро начну экспериментировать, а когда начнёт получаться - пока неизвестно. Но надеюсь, что быстро получится.

За ссылку спасибо, гляну.
Аноним 02/09/20 Срд 13:53:43 1161026109
>>1160992
С эпилепсией проще, насколько я понимаю, там сорт оф только физиологический процесс без какой-то закодированной психической информации, столкновение с которой может быть болезненным.

СДВГ изучают, наверное, активнее всего, и накоплено больше наработок по протоколам. И если лечат ребёнка, который живёт в благополучной среде, то симптомы могут быть связаны, например, с какой-то не очень серьёзной психической травмой, которую он потом становится в состоянии переработать самостоятельно, подпитываясь ресурсами из окружения.

Что-то более серьезное, та же шизофрения, БАР, ДРИ или расстройства личности у взрослых людей скорее связаны с длительной травматизацией и неблагоприятным детским опытом (есть такой термин) и психотерапия может быть всё-таки необходима, а нейрофидбек хоть и будет играть важную роль в лечении, но вряд ли возможно придумать чёткую последовательность тренировок, потому что становится важна личная история человека, из-за которой сформировались такие симптомы. И лечение, соответственно, становится более индивидуализированным.

А вообще я могу быть и не прав, конечно. Надо бы статью прочитать, пока нет возможности.
Аноним # OP 03/09/20 Чтв 08:22:50 1161280110
Аноним # OP 09/09/20 Срд 01:19:15 1163089111
Бамп
Аноним 09/09/20 Срд 05:48:15 1163103112
>>1161026
СДВГ, шизофрения и БАР — не из-за психотравм.
Аноним # OP 09/09/20 Срд 06:02:18 1163104113
>>1163103
Спасибо, что объяснил.
А то исследователи на передовой не знали!
Аноним 09/09/20 Срд 06:29:41 1163107114
>>1163104
Эм, ну они-то как раз знали. Я тебе объяснил.
Аноним # OP 09/09/20 Срд 06:36:46 1163109115
>>1163107
Во-первых, если серьёзно, ты не объяснил.
Во-вторых, исследователи, на которых я опираюсь (например Бессел ван дер Колк) утверждает обратное.
В-третьих, тред не об этиологии психических расстройств, и обсуждение чего-либо кроме нейрофидбека мне малоинтересно. Но если у тебя по какой-то причине есть желание объяснить свою точку зрения в этом треде — валяй.
Аноним 09/09/20 Срд 12:05:47 1163136116
ОП, ну чё там заказал openbci? На али я видел варики с корпусом, там выбираешь виз шелл или нихуя.
Аноним 09/09/20 Срд 13:03:52 1163143117
>>1163136
Там не корпус, а просто рамка защитная. Хотелось бы нормальный корпус, с разъёмами под стандартные штекеры электродов, как тут, например https://www.thingiverse.com/thing:2085981

Но я наверное остановлюсь на Neurobit Optima 2 BT. Он дороже, но я прикинул затраты, и если брать OpenBCI Cyton, экономия выйдет всего лишь 5-10 тысяч, потому что для Cyton нужно покупать всякие комплектующие для корпуса, а заодно мультиметр и нормальный паяльник, которых у меня нет. Конечно, в Cyton можно проводить тренировки по восьми каналам, а не по двум, как в Optima 2, но похоже что в домашних условиях не получится задействовать столько каналов, потому что сперва нужна нормальная диагностика по полноценной 19-канальной ЭЭГ, которую мне сделать негде.
Кстати, выше я ещё рассматривал устройства от Pocket Neurobics, но оказалось, что они не поддерживаются BrainBay (бесплатная программа для нейрофидбека из проекта OpenEEG), а платную я пока покупать не хочу.

Была идея использовать 8 каналов для того чтобы регистрировать электрическую активность мозга (хотя бы восьми участках) в моменты возникновения симптомов (деперсонализации, например) и сравнивать её с активностью в нормальном состоянии психики, а потом проводить тренировки на основе этих различий (т.е. стимулировать более здоровую активность мозга).
Не уверен, что осилю этот анализ и что на самом деле стану запариваться с подключением электродов и записью ЭЭГ, когда вдруг деперсонализация начнётся.
Возможно, я лучше предпочту подход Себерн Фишер — проводить тренировку, основываясь на преподложениях о высокой или низкой активности какой-то зоны мозга (она в книге даёт рекомендации по выбору протокола в зависимости от симптомов) и тщательно отслеживать свое состояние после тренировки, чтобы понять, куда двигаться дальше (усиливать активность или ослаблять, если коротко).

И ещё, зная свою криворукость, опасаюсь, что не смогу качественно собрать устройство, не получить проблем с наводками, иметь хороший сигнал и т.п.

В общем, на этой неделе ещё думаю и в ближайшее время что-то заказываю.

Если ты решишь покупать Cyton на али, бери версию с блютузом. Китайцы на некоторых моделях его убирают в целях экономии, потому что чип дорогой. Но все программы для нейрофидбека работают именно через блютуз с эмуляцией последовательного порта (serial port). Алексей Бердюгин с друзьями доработали BrainBay для работы через wi-fi (чтобы использовать её с этими дешёвыми версиями Cyton без блютуза), обещали поделиться, но пока не скинули. А если ты захочешь, например, использовать BioEra (популярная платная программа за $325), то она работает только через serial port, т.е. через блютуз.
Версия Cyton с блютузом на али стоит 28-29 тысяч.

Кстати, я там выше писал, что OpenBCI Ganglion не подходит для нейрофидбека потому что частота дискретизации всего 200Гц вместо общепринятых 256. Так вот, возможно я и не прав. Но надо ещё проверить, какой софт поддерживает Ganglion. BrainBay вроде поддерживает. В принципе, его должно хватить для нейрофидбека. Функционал там небольшой, я уже почти разобрался, но его должно быть достаточно.
Уильям Крофт написал две хорошие статьи по настройке протоколов в BrainBay: https://sites.google.com/site/biofeedbackpages/brainbay-openbci
Я там выше называл Уильяма организатором движухи OpenBCI, я ошибся, он просто волонтёр на форуме. Занимается нейрофидбеком с 2008, начинал с системы brain-trainer.com. Много делится информацией и вообще няша.

Кстати, может будет интересно, вот Себерн Фишер на днях про нейрофидбек рассказывала https://youtu.be/_tfH50IpzTU
Аноним 09/09/20 Срд 13:57:46 1163156118
Аноним 10/09/20 Чтв 05:13:46 1163319119
>>1163143

Чисто пара мыслей от человека, который довольно подробно тыкал в этот фидбек и сидел в нем, в т.ч. многоканальный и профисианальный. Может, будет полезно.

1) ты прав, что не гонишься за многоканальностью - заебешься всю эту хуйню клеить, профита мало. От обычного одноканального уже достаточно кайфа. Заактивируешь себе всякую альфу и бету, и если не заебешься совсем - уже тогда будешь целенаправленно копить на что-нибудь еще, понимая, зачем. (обратная задача энцефалографии и прочая хуита, лол)

2) По большому счету, 200 или 256 похуй, слава котельникову. Все самое интересное происходит до 30 герц, как ты понимаешь. ничего там интересного в высокочастотном шуме нет (ну типа есть, но с железками исследовательского уровня).

3) качественные электроды и удобное крепление важней, чем кажется.

4) как ни странно, банальный биофидбек (по той же периферической температуре) дает чуть ли не больше профита с т.з. психологического здоровья (деперсонализации той же), чем нейродрочево. Если твои железки смогут подключать термисторы - это хорошо.

мимо-шпицыалист
Аноним 11/09/20 Птн 11:41:33 1163676120
>>1163319
>банальный биофидбек (по той же периферической температуре) дает чуть ли не больше профита с т.з. психологического здоровья (деперсонализации той же), чем нейродрочево
Почему ты так считаешь?
Выше я приводил цитату из книги специалиста по нейрофидбеку и одновременно терапевта с сорокалетним стажем >>1154888

Регулирование периферической температуры с помощью аутогенной тренировки по Шульцу или другого метода релаксации можно освоить за пару месяцев.
Я занимался по Шульцу десять лет назад в весьма дисфункциональном состоянии и за две недели прокачался до того, что охуевал от результата (в первую очередь в виде расслабленности и снижения тревоги/страха). Результаты оказались очень стойкими — тогда я занимался лишь несколько месяцев, но всё сохранилось до сих пор.

Полагаю, с помощью биофидбека результат тоже может быть достигнут за те же условные 2 недели–2 месяца.
При этом, если ты погружался в тему нейрофидбека, мог встречать статьи на тему «20 лет медитации дзен за 20 сеансов нейрофидбека» — о том, что люди с помощью тренировки получали такую альфа-активность мозга, какая у практиков дзена появляется после десятилетий занятий. Т.е. результативность этих занятий отличается на порядки.

Вдобавок, клинические истории Себерн Фишер, которую я часто упоминаю — например прекращение диссоциаций у пациентки с ДРИ за полгода занятий.
Поэтому интересно, на чём ты основываешься в своей оценке, если говорить о той же деперсонализации.

Спасибо, что заглянул, пообщаться с человеком с опытом интересно.
Аноним 11/09/20 Птн 11:50:20 1163679121
>>1163319
>Все самое интересное происходит до 30 герц, как ты понимаешь. ничего там интересного в высокочастотном шуме нет
Вот тут в статье есть объяснение, почему 100 Гц маловато: https://neuro-fitness.ru/nejrofidbek/tehnicheskie-harakteristiki-usilitel.html
Но 200, наверное, должно хватить, да.
А вообще есть ещё гамма-ритм, который связывают с состоянием инсайта. Хотя о применении его в нейрофидбеке пока не встречал информации.
Аноним # OP 15/09/20 Втр 11:08:23 1164936122
В ближайшее время закажу Neurobit Optima 2 BT как только соберу яйца в кулак и остальные принадлежности. Потом опубликую пост в группе вконтакте и обосную там свой выбор.

>>1160992
Анон, возможно это тебя тоже заинтересует: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28882685/ (открывать через Sci-Hub)
Тут обзор метода (HEG-нейрофидбек) на русском: https://neuro-fitness.ru/nejrofidbek/gemoentsefalografiya.html
Купить можно тут https://ru.mouser.com/Search/Refine?Keyword=hegduino или тут https://shop.openbci.com/collections/frontpage/products/hegduino-kit или тут (?) https://www.crowdsupply.com/alaskit/hegduino
Я наверное куплю этот прибор, сейчас или попозже.
Аноним 18/09/20 Птн 11:10:44 1166005123
Аноним 19/09/20 Суб 03:18:31 1166232124
Аноним # OP 19/09/20 Суб 04:18:32 1166235125
>>1166232
Спасибо за ссылку.
tl;dr: человек рассказывает о разочаровании в лекарствах и об успешном опыте лечения СДВГ нейрофидбеком.

Вообще говоря, таких историй я встречал уже много.
Ещё интереснее истории специалистов сферы психического здоровья, которые на момент знакомства с нейрофидбеком уже имели опыт работы терапевтом.

Себерн Фишер рассказывала, что в 4-летнем возрасте пережила похищение и насилие: https://www.wrestlingghosts.com/podcast/2019/12/17/heal-childhood-trauma-with-neurofeedback
Цитата из её книги (скачать тут >>1156612 ):
> Здесь есть поучительная история. Когда мне было чуть за 20, мне поставили диагноз в престижной неврологической клинике в Нью-Йорке. После 3 часов в переполненном зале ожидания я встретилась с молодым, добрым и вдумчивым неврологом, который нашел время, чтобы изучить мои жалобы и мою историю болезни. Он был уверен в своем диагнозе. Он сказал мне, что я шизофреник и сейчас в ремиссии. Диагноз заставил меня пошатнуться. К счастью, в этой клинике каждого пациента также осмотрел психиатр. К сожалению, это произошло за несколько недель до второй встречи. Она была старше и мудрее и сказала мне после столь же исчерпывающей оценки и с еще большей уверенностью, что я не шизофреник, что у меня эпилепсия. Оба они были компетентными врачами и смотрели на один и тот же набор клинических данных. У меня была височная эпилепсия (ВДВ), и я чувствовала себя довольно сумасшедшей, как и люди с травмой развития.

Потом она была практикующим психотерапевтом и работала в центре с детьми с тяжёлыми эмоциональным расстройствами. Довольно успешно, в сравнении с другими центрами, но всё равно удручающе плохо (гугл-перевод):
> В 1996 году я все еще был клиническим руководителем программы стационарного лечения. Наши подопечные становились все более тревожными и тревожными. Новое поступление сожгло помещение девочек; недавно окончившая больницу сожгла свой амбулаторный центр; мальчик, которого выписали домой к своей матери, находящейся в тяжелой депрессии, заразился ВИЧ и отправился на миссию, чтобы передать его как можно большему количеству девочек. Выпускники совершили кражи, побои, убийства, детоубийства и самоубийства. Слишком часто мы могли проследить их ужасные траектории в газетах. Нас считали одним из лучших центров лечения подростков с тяжелыми эмоциональными расстройствами (СЭД), и количество успешных результатов у нас было мрачным. Большинство наших выпускников пополнили ряды неблагополучных взрослых, и у большинства из них были дети, которые стали такими же или более дисфункциональными. Только один или два ребенка в год при переписи более 100 продолжали жить в более спокойном отчаянии. Как их терапевты, мы справились со своим тихим отчаянием. Мы постарались. Этого было очень далеко.

После нескольких сеансов нейрофидбека в течение двух выходных в 1996 году она обнаружила у себя такие изменения:
> Я потерял реакцию гипер-испуга, с которой я жил большую часть своей жизни. И под дикими волнами мигрени и мании я чувствовал себя собранным, даже безмятежным. Я знал, что отправлю передо мной преследующую лошадь, чтобы иметь дело с новыми социальными встречами, но это понимание ничего не сделало, чтобы уменьшить его присутствие или врожденное чувство его необходимости. Это ложное «я» тоже исчезло. Я всегда репетировал ожидаемые разговоры и часто чувствовал, что барахтаюсь в неожиданных разговорах. После тренировки мозга я, как и другие, был удивлен своей внезапной, легкой спонтанностью. В течение следующих нескольких дней, когда отрицательные эффекты ослабли, а положительные остались прежними, я понял, что просто гораздо меньше боюсь. Моя жизнь - по сути, я - глубоко изменилась, и было ощущение, что никогда не вернуться назад.
Аноним # OP 19/09/20 Суб 04:43:24 1166236126
Кстати, я кидал ссылку на свой тред в тред про СДВГ https://2ch.hk/psy/res/1148032.html#1164034, в котором на оп-пике изображена патологичная активность мозга и в оп-посте даже упоминается этот метод. Там мне ответил лишь один человек, не знаю, заинтересовался ли кто-то ещё, но на связь не выходили.

Впечатляющее видео о лечении СДВГ у ребёнка. Там использовалось программное обеспечение EEGer, которое использовали и Бессел ван дер Колк, и Себерн Фишер. Также там показана игра с космическим кораблём, о которой я упоминал в ОП-посте и о которой спрашивал >>1153026-анон
https://www.youtube.com/watch?v=8uRFRkfBlTs

На сайте http://www.eegspectrum.com/ внизу страницы указано, что есть представительство в России. Я написал в эту организацию с вопросом о русских или русскоязычных специалистах нейрофидбека. Возможно, удастся кого-то найти.
Это программное обеспечение имеет версию для домашнего использования под контролем терапевта и, кажется, это довольно недорого: https://eegstore.com/eeger-neurofeedback-self-install-bundle
Разумеется, за услуги терапевта нужно платить отдельно.

Видео специалиста, которая добавила в свою практику нейрофидбек, т.к. возможности традиционной терапии её не удовлетворяли — это было больше похоже на обучение управлению симптомами, а не на их устранение. С его помощью она смогла избавиться и от собственной тревожности:
https://www.facebook.com/watch/?v=659989708268719
Она тоже использует EEGer и проводит дистанционные занятия, и на её странице есть интересные видео по размещению датчиков: https://www.facebook.com/FindingHopeAdolescentCounseling/
Кажется, это достаточно лёгкий процесс. Главная сложность для меня — в отсутствии информации на русском языке и отсутствии русскоязычных специалистов. То, что я находил на русском, увы, не кажется достаточно убедительным (я постараюсь упомянуть эту проблему в следующем посте в контакте).
Аноним 23/09/20 Срд 15:55:41 1167627127
Аноним 23/09/20 Срд 23:28:30 1167956128
>>1167627
Ничего сказать не могу. Попробуй чекнуть пабмед.
ОП
Аноним 24/09/20 Чтв 04:42:07 1168169129
Бампану, не смотря на то что оп так и не объяснил как оно работает
Аноним 24/09/20 Чтв 05:05:15 1168170130
>>1168169
Что именно тебе не понятно?
Аноним # OP 24/09/20 Чтв 06:05:02 1168177131
>>1168169
Анон, я не хочу пересказывать своими словами то, что уже хорошо написали до меня. В книге «Тело помнит всё» отличная глава про нейробиологическую обратную связь, с примерами применения и базовым описанием метода. В последней заметке (про выбор устройства) я поделился своим пониманием нейробиологических процессов на более фундаментальном уровне, чем об этом обычно пишут. Я не уверен, что понял всё правильно, возможно сначала стоило почитать нормальные книги про нейрофидбек, я же нахватался кусков из разных мест и кое-как это скомпилировал.

Полноценное объяснение, как это происходит, я смогу дать только после того как опробую этот метод в реальных условиях, а не теоретически.
Аноним # OP 28/09/20 Пнд 10:06:42 1169742132
Бамп
Аноним # OP 01/10/20 Чтв 08:50:18 1170624133
Создал тред на доброчане, может там кого-то привлеку.
http://dobrochan.com/b/res/6442349.xhtml

>>1168169
Анон, можешь глянуть, там буду понемногу кратко описывать, в чём суть.
Аноним # OP 04/10/20 Вск 10:50:41 1171542134
Аноним 20/10/20 Втр 01:01:04 1177208135
Аноним 20/10/20 Втр 06:36:14 1177251136
ОП, а ты не интересовался готовыми функциональными гаджетами по теме их влияния на псих. состояния и около? Есть что сказать про heartmath? Аппарат позиционируется как помощник для снятия стресса. Видел в блоге, что врач функциональной медицины его очень хвалит, но я хз.
https://chipgifts.ru/heartmath-inner-balance
Аноним 20/10/20 Втр 07:03:36 1177253137
>>1177251
Я быстро глянул информацию об этом устройстве, по-моему, он не регистрирует ЭЭГ, а только пульс.
Разумеется, биологическая обратная связь по пульсу эффективна, в том числе для стрессоустойчивости, но эффективность БОС по ЭЭГ на порядок выше, потому что у ЦНС больше возможностей влиять на другие системы, чем у других — на ЦНС. Вот ещё: >>1154888

В том каталоге есть другие устройства: Muse, NeuroSky, ещё что-то. Все они эффективны в определенных пределах. Обычно такие гарнитуры регистрируют сигнал только в префронтальной коре, следовательно, прямое воздействие возможно только на эти зоны мозга (косвенно изменения в одной зоне мозга могут вызывать изменения в других, связанных с ней). Префронтальная кора отвечает, например, за внимание, самоконтроль, принятие решений, осознанность и подобные штуки, так что и для стресса тренировки в этих зонах мозга, разумеется, полезны.

Прочитай статью Сергея Гусева о гарнитурах https://neuro-fitness.ru/nejrofidbek/nejrogarnitury-i-nejrogadzhety.html
Другие его статьи по тегу нейрофидбек тоже глянь. Сам он юзал BrainBit, это российская гарнитура, я писал о ней в начале треда. Если что, можешь писать ему, он в разбирается в теме лучше меня и если знает ответ, то всё тебе объяснит.

Я не рассматриваю гарнитуры, потому что мне важен доступ к любым точкам на поверхности головы, а не только ко лбу. Для терапевтического нейрофидбека пока не существует готового all-in-one хардварного решения. Если ты психически здоров и ставишь целью просто повысить стрессоустойчивость или работоспособность или улучшить медитацию/релаксацию — гарнитура тебе вполне может подойти (но с ЭЭГ, конечно, а не только с регистрацией пульса).

Но в то же время Andrew Hill в своём PeakBrain Institute, клиентами которого, как я понимаю, в основном являются здоровые люди, желающие повысить свою эффективность, использует устройства вроде того, как купил я — с возможностью регистрации сигнала в любой точке головы. Это, очевидно, даёт больше возможностей и более тонкое применение метода. Но нужно погружаться в тему (Хилл, например, проводит обучение своих клиентов).
Как коробочное кежуал-решение гарнитуры вроде Muse должны быть неплохи. Собственно, ничего другого и нет, лол. Только погугли ещё, сейчас часто новые устройства выходят, может есть что-то интереснее.
Аноним 20/10/20 Втр 07:15:53 1177256138
>>1177251
Алсо для снятия стресса загугли брошюру "Аутогенная тренировка для вас" и позанимайся пару недель. Возможно устройство тебе после этого и не понадобится. Свой опыт я упоминал тут >>1163676
По сути БОС по пульсу делает то же самое.
Аноним 20/10/20 Втр 07:20:42 1177258139
>>1177256
Спасибо, анонче, у меня проблема со стрессом, порой волнение возникает на пустом месте, вот и заинтересовался. Загуглю, изучу.
Аноним 20/10/20 Втр 07:29:58 1177259140
freedom20RTrans[...].png 913Кб, 1139x1139
1139x1139
>>1177253
>для терапевтического нейрофидбека пока не существует...
Существует, конечно, я не совсем прав. Например, можно купить такую йобу за $20 000 и к нему усилитель тысяч за пять. Но и то электроды можно будет разместить только по системе 10-20, а бывает нужно ещё и 10-10 (если интересны подробности про то, что это такое — я писал об этом в заметке про выбор оборудования а группе ВК). https://brainmaster.com/product/freedom-20r-series/
За какие-то вменяемые деньги можно купить только малоканальный усилитель с несколькими электродами, но зато их можно будет крепить куда угодно.
Аноним 20/10/20 Втр 07:34:27 1177263141
>>1177258
Если решишь погружаться в тему и читаешь на английском, попробуй почитать книгу Себерн Фишер. Она в основном работает с людьми с тяжёлыми расстройствами, но волнение, возникающее на пустом месте это, с одной стороны, может быть следствием психической травмы, а с другой — с электрической точки зрения это свидетельствует о каком-то устойчивом паттерне нейронной активности, который, в принципе, может активироваться и вполне спонтанно, и не быть связанным с травмой. О том, почему так происходит и что с этим делать она пишет в книге.
Аноним 20/10/20 Втр 07:50:01 1177268142
>>1177263
К сожалению с английским не дружу, но тема заинтересовала. Я копаю в сторону проблем ЖКТ в данный момент, и гормоналки как следствием, совпадений достаточно что подтверждают анализы на гормоны, по отзывам у многих с гормонопроблемами также имеется много стресса, тревожности в жизни и окр, как у меня. Поэтому экспериментирую с витаминными добавками и диетами.
Аноним 20/10/20 Втр 07:52:54 1177269143
>>1177268
Ну тогда тебе точно будет интересен курс Роберта Сапольски о стрессе
https://youtu.be/kbVbojFNdXA
Переведены только три лекции, но есть его книга на русском про то же.
Аноним 20/10/20 Втр 07:55:38 1177270144
Аноним 20/10/20 Втр 07:57:57 1177271145
>>1177269
В этих лекциях как раз про ЖКТ и гормоналку.
Аноним 20/10/20 Втр 08:53:22 1177282146
IMG202010201747[...].jpg 52Кб, 736x646
736x646
>>1177268
>ОКР
Цитата из книги Себерн Фишер:

For now suffice it to say that most problems involve vast neural networks and that within these networks there are identified focal structures. For example, obsessive–compulsive disorder (OCD) is known to be a problem of overactivation of the anterior cingulate. This structure misfires and its signals are transmitted over neural networks that connect the cingulate to other structures. OCD is also one of the common comorbidities of developmental trauma. It is no surprise to learn that the anterior cingulate plays a vital role in inhibiting the amygdala. In cases of developmental trauma it appears that just the opposite has happened: Hyperexcitable and habitual firing of the amygdala has overtaken and dysregulated the cingulate. Once we know that the anterior cingulate is overactive in OCD and is responsible for functional inhibition of the amygdala, we can think about beginning the training at the site closest to the anterior cingulate. These comorbidities might both yield to lowering arousal and activation at the same site. In brain terms, the co morbidity may be the same morbidity.

Переведи через гугл. Она говорит о передней поясной извилине. То есть это, как я понимаю, может быть точка Fz на схеме 10-20 (пик), как самая близкая к передней поясной коре, и для ОКР тренировка может проводиться в этой точке.
Можно ещё вот тут глянуть про типы тренировок для ОКР >>1160816

Аноним 20/10/20 Втр 09:12:26 1177283147
>>1177282
Сложно, но я попробую вникнуть. Первую лекцию посмотрел, интересная, рад что написал тебе в тред, а то я вряд ли сам дошел бы до такой инфы.
Аноним 20/10/20 Втр 09:31:39 1177286148
>>1177283
Да, разумеется сходу не вникнуть. Я хотел сказать, что есть связь между ОКР и определенной зоной мозга, и что нейрофидбек, нацеленный на эту зону может быть эффективен при ОКР.

В общем, прочитай, всё что я писал (здесь, на доброчане и в вк, если хочешь могу ещё скинуть ссылки на темы на б17, где я писал об этом, стукни мне в личку в вк или в тг), прочитай блог Сергея Гусева по этой теме.
И если хочешь, заходи в чат в тг, там всё-таки удобнее и комфортнее общаться, чем на дваче.

Кстати, я же не анонсировал — теперь есть канал в телеге и чат. Ссылки в группе вк >>1156612
Там я буду писать, наверное, почаще, чем в группе вк.
Аноним 21/10/20 Срд 06:51:33 1177559149
>>1177283
Анон, если возьмёшься читать всё, что я писал, отмечай, пожалуйста, для себя, какие посты и ссылки покажутся тебе особенно интересными, я потом эту инфу запощу в телеге.
Аноним 21/10/20 Срд 12:03:00 1177612150
>>1177559
Я пока пробую аутогенную тренировку, все остальное из текстов... идея вроде интересныя, но я ведь, насколько понял, не могу их применить на практике.
Аноним 21/10/20 Срд 12:44:16 1177627151
>>1177612
Да, для нейрофидбека нужно оборудование.

Желаю успеха с аутогенной тренировкой. Если будут вопросы, можешь написать мне в личку.

Ссылки на мою группу вк потёрли, но их можно найти в архиваче или просто вбить в поиске нейрофидбек.
Аноним 21/10/20 Срд 12:47:27 1177628152
>>1177627
Спасибо. Уже состою там на всякий случай.
Аноним 21/10/20 Срд 12:54:51 1177632153
Аноним 23/10/20 Птн 16:52:59 1178397154
Бамп
Аноним 23/10/20 Птн 16:53:17 1178398155
Бамп
Аноним 24/10/20 Суб 08:19:31 1178579156
ОПушка, спасибо что подтолкнул на аутогенную практику, ощущаю некоторый эффект, хоть и времени прошло немного.
Аноним 24/10/20 Суб 08:48:34 1178583157
Тема-то интересная, но привлекать аудиторию надо где-то в Куршавеле или Майями. ПИЗДЕЦ КАК ОХУЕННО ДОРОГО стоят десяток присосок с программулькой. Только на фоне раздутого модой интереса. Тем более, что 95% людей это поиграться на пару дней, единицы станут тренироваться. И все это понимают...

Если б ты искал как можно более дешёвый способ увидеть свои ритмы на экране, ты бы собрал больше аудитории. А копировать пасты из глянцевого научпопа - ну два с половиной гика поймут.


Аноним 24/10/20 Суб 10:09:21 1178594158
>>1178589
> Меня не интересует развлекательный потенциал этой технологии, равно как и потребности каких-то людей развлекаться с помощью высокотехнологичных штук. Меня это интересует исключительно как терапевтический инструмент.
Ты не ту площадку выбрал для такой информации, в этом все дело. Тут сидят тревожники, которые хотят быстро и дешево избавиться от своих проблем, в основном.
Тебе на хабр какой-нибудь надо, ну или наукач (но я там не был, не знаю).
Аноним 24/10/20 Суб 10:43:02 1178604159
>>1178594
>Ты не ту площадку выбрал
Я сам разберусь, няша.
Аноним 25/10/20 Вск 01:27:10 1178942160
>>1178579
>>1178582
Промахнулся ссылкой.
Аноним 25/10/20 Вск 03:38:35 1178972161
>>1178611
ОП, понимаю что тебе сейчас явно не до того, но я охуел когда быстро вошёл в ОСы под воздействием АТ, причем вышел и зашёл опять. И чтобы ты понимал, с ОСами у меня не складывалось, были всего раза 2 в жизни. Я просто под впечатлением и не мог не поделиться.
Аноним 25/10/20 Вск 07:04:43 1178984162
>>1178972
Как интересно! У меня этот опыт ОСы не вызывал, вообще всегда с ними плохо было, даже когда намеренно практиковал.
Пиши если будут новости, мне не безразлично.
Аноним 25/10/20 Вск 08:12:07 1178994163
IMG202010241855[...].jpg 101Кб, 1280x716
1280x716
IMG202010241855[...].jpg 169Кб, 1280x881
1280x881
IMG202010241855[...].jpg 137Кб, 1280x811
1280x811
OP
Аноним 25/10/20 Вск 14:16:06 1179078164
ОП, чекни лс в вкшке своей группы.
Аноним # OP 26/10/20 Пнд 01:22:21 1179310165
1506499908140.png 16Кб, 332x423
332x423
>>1177253
> Andrew Hill в своём PeakBrain Institute, клиентами которого, как я понимаю, в основном являются здоровые люди, желающие повысить свою эффективность
Ну, кстати, нет, я ошибся (пик).
http://www.peakbrain.info/
Аноним 27/10/20 Втр 23:27:08 1180271166
Бамп
Аноним 30/10/20 Птн 19:08:30 1181452167
Screenshot2020-[...].jpg 60Кб, 720x603
720x603
Screenshot2020-[...].jpg 105Кб, 720x1109
720x1109
Screenshot2020-[...].jpg 138Кб, 720x1255
720x1255
Screenshot2020-[...].jpg 64Кб, 720x504
720x504
Оказывается, на экспериментах Барри Стермана с кошками не остановились, и сейчас нейрофидбек применяют для животных в терапевтических целях.
Аноним 03/11/20 Втр 00:54:19 1182826168
Бемп
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 02:34:16 1183785169
>>1146962
> OpenEEG
Интересное описание ощущений на разных частотах мозга из вики проекта OpenEEG (сайт недоступен, но можно почитать на web.archive.org). Не известно, в каких точках головы были размещены электроды, но это и не так важно, т.к. это просто субъективное описание, впрочем корреляция со стандартными описаниями диапазонов частот есть.

This is the translation of one of my reports, starting at 30Hz down to 2Hz:
35.0 stressed, tension in the neck and brain
30.0 focused on one thing, active, but jumping from one thing to another
24.5 like working, a very little tension
21.1 as if the brain pulls together
17.9 restained respiration
15.0 light, inner pictures, pumping feeling of the room
14.0 relaxing and tension at the same time
13.5 pumping
11.6 relaxing, daydreaming
10.7 there is a clear transition. the analytic thinking makes place to more
inner experience
10.5 respiration relaxes now
10.0 a small tension in the head
9.9 a small tension in neck, shoulders
9.8 a small tension on the estomac
9.4 there is like an opening from the tension above
9.2 diving into light
8.8 quite relaxed
8.6 dully dreaming
8.4 ischias region
7.7 colours, warm feeling
7.1 carelessly
6.5 strong bursting feeling in the head
6.4 like subliminal voices, acoustic hallucinations
6.2 feeling like in the mountains in the fresh air
5.6 respiration gets deep and slow
5.3 big inner and outer peace
5.2 like trance
5.1 like dissolved
5.0 free harmonic respiration, released
4.9 acceptance of the world as it is
4.4 empty
4.2 change to deep sleep. cannot and do not want to move.
2.5 getting awake again, as if the brain does not longer follow induction
Аноним 05/11/20 Чтв 05:06:31 1183795170
>>1181452
А ты сам баркер или нет ещё? Кстати, не может такого быть, что тебе собачьи импульсы в мозг попадут?
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 05:10:17 1183796171
>>1183795
Хорошие вопросы, ты молодец
Аноним 05/11/20 Чтв 05:11:13 1183797172
Аноним 05/11/20 Чтв 05:12:12 1183798173
>>1183796
А, кстати, ты читал Тайные виды на гору Фудзи? Там тоже тема нейрофидбека сорт оф.
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 05:14:44 1183799174
1590776775302.png 231Кб, 405x600
405x600
>>1183798
Нет, не читал.

Сейчас читаю пикрелейтед, осталось не так много, думаю, за неделю две-добью.
И электроэнцефалограф получу как раз.
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 08:55:22 1183813175
1532347704820.png 550Кб, 500x367
500x367
>>1158997
Только добрался до этой истории.
Хорошая статья. Иллюстрация оттуда.
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 09:38:40 1183821176
>>1177253
> Только погугли ещё, сейчас часто новые устройства выходят, может есть что-то интереснее.
Внезапно, в русской википедии есть сравнительный список потребительских портативных электроэнцефалографов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнение_нейрокомпьютерных_интерфейсов
Он, разумеется, неполный, но хоть что-то.
Аноним # OP 05/11/20 Чтв 11:07:11 1183851177
Аноним 06/11/20 Птн 13:38:44 1184459178
>>1183851
Я вот возник. Сейчас опять психоз...
Аноним 11/11/20 Срд 05:04:03 1186506179
>>1184459
Привет. Прости, что не отвечал.

В том исследовании автор предлагает использовать нейрофидбек для контроля слуховых галлюцинаций. Я не знаю, какой механизм возникновения галлюцинаций, но всё равно кажется, что это только один из симптомов некоторого более широкого расстройства (спасибо, кэп). Я к тому, что лечение, направленное на отдельный симптом, возможно, намного менее эффективно, чем лечение, направленное на расстройство в целом.

Себерн Фишер подходит к работе так (она работает и с людьми с шизофренией, правда конкретные кейсы нигде, вроде бы, не описывала, поэтому я не знаю, есть ли какие-то нюансы): поскольку она считает страх главной эмоцией в психопатологии, вся начальная работа направлена на устранение страха (это может занять несколько месяцев). Для этого тренируются те участки коры головного мозга, в функции которых входит подавление активности миндалевидного тела (избыточная активность которого генерирует страх). И этот подход она использует независимо от диагноза и независимо от конкретных симптомов, если у человека есть признаки повышенного возбуждения мозга (они есть в книге в приложении в таблицах, правая колонка). То есть она не работает отдельно с плохой концентрацией внимания, например, или с потливостью, или с раздражительностью. Она направляет лечение на нечто, что лежит в основе многих симптомов.

С депрессией она работает немного иначе, с шизофренией наверное тоже есть нюансы.
Но мне кажется, что галлюцинации при шизофрении это тоже симптом какого-то более базового процесса, как раздражительность — симптом избыточной активности миндалевидного тела.
Возможно, что многие из других симптомов при шизофрении тоже являются следствием того базового процесса, который вызывает галлюцинации.

Я посмотрел список других опубликованных исследований того автора — почти все они о слуховых галлюцинациях. Похоже, что это один из основных его научных интересов. То исследование, кажется, 2013 года, в более поздних он писал что-то о психической травме — я точно помню, что у него есть статья о сравнении галлюцинаций при шизофрении и при ПТСР, кажется, были и другие статьи про травму. На его личном сайте в фотоальбоме есть фото с конференции о психической травме. Я не читал другие его научные статьи и не знаю, что он делал на той конференции, но кажется, что тема травмы его тоже интересует, и учитывая, что он изучает в основном галлюцинации — вероятно эти две проблемы (травма и галлюцинации) могут быть связаны. Возможно я заблуждаюсь.

В той же статье в конце он резонно замечает, что вот можно попробовать сделать нейрофидбек, чтобы пациенты учились контролировать галлюцинации, но может быть неэтично проводить такую терапию без психотерапии. Я с ним согласен и считаю, что нейрофидбек желательно должен быть вспомогательным методом, и что психотерапия важна. Конечно, не всегда это возможно с финансовой точки зрения.

Я постараюсь в скором времени изучить, какие есть более свежие идеи о терапии шизофрении с применением нейрофидбека, в том числе для лечения галлюцинаций.
Аноним 11/11/20 Срд 06:51:12 1186520180
>>1184459
В общем, быстро проглядел обзорную статью о вариантах использования нейрофидбека при шизофрении, опубликованную в начале этого года. Есть интересные и осуществимые штуки, и я наверное в чём-то был не прав. Позже прочитаю её внимательно и расскажу, что думаю.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7418870/
Аноним 13/11/20 Птн 14:03:37 1187525181
Аноним 13/11/20 Птн 22:14:44 1187790182
>>1187525
Примерно 10к с доставкой. В канале расписывал что как со ссылками на магазин. Электроэнцефалограф всё ещё жду, так что пока ещё результатов нет.

В сумме у меня выйдет 65-70к. Но если брать самый дешёвый усилитель (OpenBCI Cyton с али или OpenBCI Ganglion из официального магазина), можно уложиться примерно в 40к, включая доставку, электроды и прочие мелочи. В группе вк подробно писал, как выбирал усилитель и почему выбрал более дорогой (Neurobit Optima 2).
Аноним 16/11/20 Пнд 08:54:30 1188898183
Armband.jpg 885Кб, 800x898
800x898
На этой неделе наконец-то получу электроэнцефалограф.
ОП
Аноним 16/11/20 Пнд 14:48:35 1188993184
Не устаю поражаться похуизму анона.
ОП
Аноним # OP 18/11/20 Срд 11:51:02 1189783185
1479862854619.jpg 326Кб, 1200x946
1200x946
Бамп
Аноним 18/11/20 Срд 12:31:04 1189793186
>>1146618 (OP)
>В двух словах — у человека обычным способом снимается ЭЭГ, отправляется в компьютер, где преобразуется в звуковой сигнал, после чего передаётся человеку через наушники.
Вот конкретно такого простого способа чёта не видел в статьях.
Аноним 18/11/20 Срд 12:31:42 1189794187
>>1189793
Это шизофреник-кун если что
Аноним 18/11/20 Срд 13:51:00 1189820188
>>1189793
Это я описывал Биоакустическую коррекцию мозга. В этом видео пример того, как это звучит https://www.youtube.com/watch?v=Sqb5XKrWsDg
За рубежом тоже есть подобные виды нейрофидбека, я встречал упоминания, но конкретных названий не знаю.

>>1186520
Алсо по поводу этой статьи. Пока нет времени подробно изучить, но с технической точки зрения там всё то же самое, о чём я пишу — или нейрофидбек по ээг, или по циркуляции крови. Про второй я упоминал тут >>1164936
Устройство HEGduino стоит в районе 5К рублей. Вообще HEG-neurofeedback обычно используют только на лбу, т.к. нужен доступ к коже, но я думаю если на голове будет лысина, то можно использовать на любом участке. Вопрос только в том, будет ли воздействие на другие участки эффективным, всё-таки лобные доли и другие участки мозга отвечают за разные функции. И я не знаю, изучал ли кто-то эффекты повышения кровотока в других участках мозга.

ЭЭГ-нейрофидбек в той статье разный — есть просто амплитудно-частотный как я буду использовать, есть другой, где тренировка ведётся относительно нормативных показателей (снятых со здоровых людей) чтобы характеристики ЭЭГ-сигнала пациента приблизились к нормальным показателям.

В той статье ещё написано про МРТ-нейрофидбек, но по понятным причинам (финансовым) нам он не доступен.

В целом, там есть варианты, которые могут быть доступны — HEG и амплитудно-частотный EEG. С нормативными базами может быть сложнее, но всё равно это намного осуществимее для наших реалий, чем МРТ-нейрофидбек.
Что касается амплитудно-частотного ЭЭГ-нейрофидбека, там вроде бы даже некоторые протоколы те же самые, что я читал в своей книге.
Аноним 21/11/20 Суб 13:48:25 1191267189
бамп
Аноним 23/11/20 Пнд 22:00:24 1192349190
>>1188993
Я лениво слежу, но ничего удивительного в похуизме нет. Звучит, как классическая псевдонаучная чушь - слушай звуки своего мозга и лечись от всех болезней.
Аноним 23/11/20 Пнд 23:10:15 1192394191
>>1192349
Так последи чуть менее лениво. Перейди по ссылкам на пабмед, например.
Аноним 26/11/20 Чтв 13:54:41 1193554192
Бамп
Аноним 01/12/20 Втр 18:31:44 1196144193
Бамп
Аноним 05/12/20 Суб 01:31:21 1198133194
Бамп
Аноним 05/12/20 Суб 09:29:51 1198189195
Аноним 13/12/20 Вск 12:20:27 1201626196
1607850736.jpg 253Кб, 880x817
880x817
Начал тренировки. На пике светло-красная линия - амплитуда альфа-ритма, которая должна была увеличиться за время тренировки, и таки увеличилась.
Подробно рассказал сами знаете где. Но могу скопировать сюда, если кому-то важно.
Задавайте вопросы.
ОП
Аноним 14/12/20 Пнд 14:08:00 1202374197
>>1177251
Няша, ну как там твой прогресс с аутогенной тренировкой?
Аноним 15/12/20 Втр 14:43:21 1203109198
Бамп
Аноним 18/12/20 Птн 01:29:22 1204320199
Аноним # OP 20/12/20 Вск 05:08:04 1205676200
>>1187525
> Во сколько это обошлось, есть ли результаты?
>>1187790
> В сумме у меня выйдет 65-70к.
Всего я потратил на оборудование 65 831 рубль.
Есть пара очень небольших, но интересных результатов (пока провёл пять тренировок). Постараюсь сегодня рассказать обо всём в отчёте в паблике.
Аноним 21/12/20 Пнд 03:28:11 1206022201
Нихуя не понял, сори. Эта штука как-то поможет с социофобией?
Аноним # OP 21/12/20 Пнд 04:08:53 1206029202
>>1206022
Привет.
В каком месте стало непонятно?
> Эта штука как-то поможет с социофобией?
Смотря что за социофобия, наверное. Социальными фобиями, насколько я знаю, называют, например, боязнь публичных выступлений при остальном нормальном функционировании. Такая социфобия вроде бы лечится экспозиционной терапией, как и любая другая фобия.
Если социофобия — как стойкая тревожность, усиливающаяся в социуме, то да, эта штука может помочь.
Аноним # OP 23/12/20 Срд 07:34:14 1206807203
Бамп
Аноним 26/12/20 Суб 03:47:59 1207978204
Бамп
Аноним # OP 28/12/20 Пнд 11:08:03 1208978205
Б-б-бамп!
Аноним 30/12/20 Срд 08:44:15 1209982206
Есть кто живой?
У меня пока есть улучшения, и они нарастают, понемногу.
ОП
Аноним 30/12/20 Срд 17:21:18 1210128207
>>1202374
Занимаюсь, но нестабильно. Перед сном и/или утром. Заметила, что на улице если замерзаю могу "нагреть" тело как описано на одном из этапов тренировки, очень полезная штука, однако!
Аноним 30/12/20 Срд 17:23:35 1210129208
А так, из-за непостоянности практики укрепиться пока не получается, урывками ловлю этот момент осознания тела, довольно быстро ум уплывает в свои мысли. Но все равно мне нравится эффект
Аноним 30/12/20 Срд 19:21:44 1210191209
>>1210128
Отлично, полезный навык. Имей в виду, что если прекратить тренировки, он скорее всего пропадет.
>>1210129
Молодец! А почему не получается постоянно заниматься?
Аноним 30/12/20 Срд 20:18:55 1210255210
>>1210191
Не хватает усидчивости, порой просто забываю. Так то выходит я занимаюсь регулярно, но не интенсивно.
Аноним 31/12/20 Чтв 00:15:09 1210352211
>>1210255
Ну ничего страшного, можно и недолго. Важно не делать через силу, а пытаться поймать состояние, когда ты пассивно расслаблена. Там об этом несколько раз упоминается.
Аноним # OP 31/12/20 Чтв 12:35:27 1210471212
Аноним 02/01/21 Суб 22:37:20 1211247213
>>1209982
ОП, пиши отчёт, жду не дождусь твоих результатов.
Аноним # OP 03/01/21 Вск 02:04:44 1211305214
1559058500339.png 84Кб, 939x914
939x914
1562285689991.png 469Кб, 1057x919
1057x919
1506821428421.jpg 203Кб, 1280x750
1280x750
>>1211247
Пишу, няш! Надеюсь сегодня закончить.
Аноним # OP 03/01/21 Вск 17:00:44 1211453215
Написал первый отчёт на 100500 знаков.
Если коротко — есть улучшения в плане дереализации и спокойствия.
Где читать знаете.
Аноним 03/01/21 Вск 19:38:56 1211512216
>>1211453
Прочитал, ОП, чатаю твой тред и очень восхищён. Ты молодец. Такого исследовательского духа не у каждого есть.
Кстати, ОП, не видел в треде инфу по Brainstorm. Что можешь сказать про него? Стоит брать?
Аноним 03/01/21 Вск 22:44:21 1211586217
>>1211512
Спасибо тебе за поддержку, анон.
Brainstorm встречал пару раз, но сходу ничего сказать не смогу. Если дашь ссылки на то, что читал, я посмотрю и как-то прокомментирую.
Аноним 03/01/21 Вск 23:59:28 1211605218
https://развитиемозга.рф/
Занимался у них по развитию концентрации несколько месяцев.

Сейчас спокойно реагирую на всю хуету. Как препод и обещал, что "взрыв гранаты рядом не отвлечет от работы".

Только депрессию это не лечит, а жаль.
Аноним 04/01/21 Пнд 00:47:19 1211625219
>>1211605
Отлично, анон!
Можешь рассказать о своих впечатлениях/процессе подробнее?

Жаль, что в том центре не знали, как использовать нейрофидбек для депрессии. Но ты можешь поискать другие центры (например mipz.ru) или самостоятельно почитать зарубежные исследования.
С твоим центром я кстати созванивался осенью, но ничего внятного мне не рассказали об используемом подходе. Хорошо, что теперь есть хоть какая-то информация.

ОП
Аноним 04/01/21 Пнд 00:48:26 1211626220
>>1211625
>исследования
Или книги.
Аноним 04/01/21 Пнд 04:26:20 1211657221
>>1211605
а есть что-то похожее в спб? или для домашнего использования?

я бы прошел такой курс по самодисциплине
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 04:30:24 1211658222
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 04:48:08 1211662223
>>1211657
>или для домашнего использования?
Кстати, интересно, сколько ты потратил, >>1211605-анон?
Возможно, покупка полноценного электроэнцефалографа вроде моего (с ним в комплекте идут дизайны нейрофидбека для бесплатной программы BrainBay, в том числе для развития внимания, концентрации и всего такого — http://www.neurobitsystems.com/download/BF_protocols_for_BrainBay.pdf ) будет стоить примерно столько же.

Как я понял, те ребята в центре развития мозга, про которых написал анон, используют гарнитуру вроде Muse headband или Myndlift. Это достаточно недорогие потребительские устройства (дешевле моего оборудования) и программы нейрофидбека для них должны быть достаточно просты в использовании. Посмотри список здесь >>1183821 и прочитай пару последних статей в блоге Сергее Гусева: https://neuro-fitness.ru/category/nejrofidbek
Развитие внимания — одна из стандартных областей применения таких гарнитур, и во встроенном софте эта фича скорее всего будет заложена.
Аноним 04/01/21 Пнд 07:17:07 1211668224
image.png 161Кб, 560x409
560x409
image.png 101Кб, 332x591
332x591
>>1211662
Спасибо за ответ.

>используют гарнитуру вроде Muse headband или Myndlift
Но они не настолько эффективны, как твоё оборудование?

слушай а если взять домой один из этих двух? сколько я потеряю в эффективности тренировок, по сравнению с твоим оборудованием

а то я охуею это вручную искать, закупать элементы и собирать
Аноним 04/01/21 Пнд 08:48:20 1211672225
>>1211668
Двачую этого. ОП, объясни, пожалуйста, как правильно аппарат выбрать.
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 08:52:23 1211673226
1576909691472.png 222Кб, 736x646
736x646
1452522362831.png 76Кб, 283x597
283x597
>>1211668
> Но они не настолько эффективны, как твоё оборудование?
Есть два основных отличия (и одно дополнительное):

1. В большинстве гарнитур (Muse, Myndlift, BrainBit и другие) положение электродов жёстко зафиксировано, и обычно они снимают ЭЭГ только на лбу. BrainBit, как писал Сергей Гусев, может снимать ЭЭГ не только на лбу, но всё равно — на очень ограниченной площади головы — разумеется, можно поворачивать ленту и так и эдак, но на макушке, например, её закрепить не получится. Очевидно, что мозги чёто там генерируют во всём объёме черепной коробки, поэтому в зависимости от цели/симптомов тренировки должны проводиться на различных участках головы. Нейрофидбек-тренинг для лобных областей эффективен для развития той же внимательности и медитации, например. Наверняка есть и другие задачи, которые можно решить тренировкой лобных долей, просто я не углублялся, т.к. подхожу к вопросу с немного другой стороны. Но в целом жёстко зафиксированное положение электродов — это существенное ограничение устройства, а насколько оно критично для конкретного потребителя — зависит от ситуации. Muse и Myndlift имеют версии с одним дополнительным внешним электродом, то есть можно будет снимать сигнал самой гарнитурой с лобных областей, и прикреплять дополнительный электрод к любой точке на голове. В принципе, этого может быть достаточно для большинства задач, включая клинические/терапевтические. Но в то же время, я с самого начала тренировок использую такое расположение электродов, в котором ни один электрод не должен располагаться на лбу, и при этом один из электродов располагается почти на макушке. Всего для тренировки я использую два электрода на поверхности головы: один над ухом, второй почти у темени. Такую комбинацию расположения электродов не сможет обеспечить ни BrainBit, ни Muse или Myndlift с дополнительным электродом. И протоколов нейрофидбека с подобными комбинациями много. Понадобится ли тебе использовать протокол нейрофидбека с такой сложной комбинацией положения электродов — зависит от твоих задач. Поэтому желательно исходить из задач/целей, а не из удобства использования устройства или сложности его покупки. У Neuroplay-8C, который ты прикрепил, на сайте заявлена гибкая адаптивная конструкция, и если его конструкция позволит изгибать ножки как угодно и размещать электроды хотя бы в любой точке по системе 10-20 (пик 1), то это хорошо. Но в то же время, по-моему, у этого устройства нет преимуществ перед их же NeuroPlay-8Cap, кроме, возможно, чуть большего удобства (я использую такой же текстильный шлем и с ним немного неудобно, но вообще говоря вполне терпимо) и того, что он не будет вонять (похоже, что они используют те же вонючие шлемы от mcscap.ru, что и у меня). Напротив, версия с шлемом позволит более точно размещать электроды — точнее говоря, ты воткнёшь их один раз в нужные дырки, и просто будешь надевать шлем и начинать тренинг, а когда захочешь изменить тренинг — просто переставишь электроды в другие дырки. Гибкие ножки в Neuroplay-8C, мне кажется, будут смещаться время от времени, и на каждой тренировке придётся убеждаться, что они находятся в нужном месте.

2. В гарнитурах почти всегда используют сухие электроды, то есть в которых металл напрямую контактирует с кожей. Бывают ещё «мокрые» — тогда электрод напрямую не касается кожи, а между кожей и электродом находится токопроводящая жидкость (густая паста, довольно жидкий гель, либо физраствор). В интернетах я встречал много обсуждений, что сухие электроды не очень хороши для нейрофидбека, где сигнал нужен, в общем-то, довольно точный. Не углублялся в чём именно недостатки сухих электродов, но кажется, что контакт с кожей может быть не очень стабильным. Например, в BrainBit эту проблему решают поролоновыми прокладками, которые нужно намочить и подложить под электроды. В Muse и Myndlift, кажется, никак не решают, и поэтому в интернетах часто пишут, что они не очень хороши для серьёзного нейрофидбека (если поциент хочет быть уверен в хорошем качестве ЭЭГ-сигнала и, как следствие, в адекватной работе его нейрофидбек-программы). У меня нет опыта с сухими электродами, поэтому я не могу их рекомендовать. У них, конечно, есть весомое преимущество — не приходится пачкать голову гелем или пастой. Лично я готов пойти на дискомфорт в этом плане, ради уверенности, что мои тренировки проходят эффективно. Сергей Гусев, если ты читал статьи, использовал и Muse и BrainBit. Ты можешь написать ему и посоветоваться, он точно тебе расскажет всё, что знает.

3. Кроме устройства для нейрофидбека нужен софт. Есть софт, который пилят специально для клинического применения и там дохуя функций. В софте, который идёт в комплекте с гарнитурами, это обычно не так. Но в то же время гарнитура может поддерживаться каким-то сторонним многофункциональным софтом. Muse, насколько я помню, поддерживается многими популярными функциональными программами (как платными, так и бесплатными). Про Myndlift не знаю. Российские устройства (BrainBit, NeuroPlay) скорее всего не будут поддерживаться никаким сторонним софтом. Но с этими российскими устройствами идёт в принципе неплохой стандартный софт, который используют в том числе в клинических целях (они просто производят одну программу и продают её со всеми устройствами независимо от их сложности). Насколько этот софт функционален относительно популярного зарубежного софта — у меня большой вопрос. Я не уверен, что российский софт дотягивает до зарубежного, но действительно ли ограничения российского софта создадут ограничения в конкретных тренировках у конкретного пользователя — зависит от его задач. Лично я, например, не знаю, какие именно функции софта потребуются мне через несколько месяцев, и поэтому для меня лучше перестраховаться и взять зарубежное устройство, которое точно поддерживается популярным профессиональным софтом. По деньгам это сопоставимо. Да, сразу скажу, что 8 каналов (как у этих моделей NeuroPlay) скорее всего не получится задействовать в домашних условиях, поэтому в них есть некоторая избыточность. Но это в принципе, не существенно.

> 145 000 рублей
Если ты готов потратить $2K, ассортимент становится гораздо шире, чем он был у меня. Тебе становится доступна, например, система Brain-Trainer (brain-trainer.com). В ней есть софт, с помощью которого ты сможешь провести оценку своей ЭЭГ в разных участках мозга, и программа составит тебе индивидуальный план тренировок. Или можешь купить ProComp2, который по всему миру используют в профессиональных учреждениях, с ним в комплекте вроде бы идёт и софт, очень хороший и функциональный, насколько я знаю https://thoughttechnology.com/procomp2-2-channel-biofeedback-neurofeedback-system-w-biograph-infiniti-software-t7400m/
Это только два варианта навскидку, есть и другие, и возможно что-то окажется ещё лучше для тебя.
Прочитай ещё мою заметку про выбор оборудования, многое я пересказал здесь, но всё пересказывать охуею.

> а то я охуею это вручную искать, закупать элементы и собирать
У меня было всего две посылки: одна с электроэнцефалографом из Польши, и вторая с электродами и остальной мелочёвкой из подмосковья. Посмотри в тг канале, я подробно об этом рассказывал. В общем, собрать элементы у разных поставщиков — наименьшая из проблем.

Сообщение не перечитывал, если я что-то упустил или что-то не понятно, задавай вопросы.
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 08:53:39 1211675227
>>1211672
> объясни, пожалуйста, как правильно аппарат выбрать
>>1211673
> Прочитай ещё мою заметку про выбор оборудования, многое я пересказал здесь, но всё пересказывать охуею.
Ссылки на архиваче >>1198189
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 08:55:17 1211676228
>>1211673
> По деньгам это сопоставимо.
Сопоставимо с российскими устройствами, которые не поддерживаются сторонним софтом.
Аноним 04/01/21 Пнд 09:13:05 1211680229
>>1211586
https://mybrainstorm.ru/

>Вид тока постоянный
>Параметры выдаваемого тока 0,6 — 2 мА
>Напряжение питания до 12 Вольт
>Точность выдаваемой на электроды величины тока 0,1 мА
>Продолжительность 1 процедуры 10-20 мин
>Используемая технология tDCS (транскраниальная электростимуляция)
>Количество электродов анод, катод
Аноним # OP 04/01/21 Пнд 09:23:09 1211681230
>>1211680
Понятно, я встречал не такой Brainstorm.

>tDCS (транскраниальная электростимуляция)
Это совсем другое. Там используется воздействие на мозг слабым электрическим током.
Про это я читал совсем мало, поэтому не стану комментировать, чтобы не дезинформировать. Но вообще штука тоже работающая, лечат депрессию ей, например.
Учитывая небольшую цену устройства, можно и попробовать.

В этом конкретном устройстве, как я понимаю, воздействие производится «вслепую» — то есть стимулируются те зоны, которые, как предполагается, нужно стимулировать, исходя из каких-то исследований. Насколько я знаю, tDCS бывает ещё и похожей на нейрофидбек — когда стимуляция завязана на текущую активность мозга — снимаются некоторые показатели, и воздействие производится именно в те моменты и той мощности, которой необходимо. Но могу ошибаться, т.к. не изучал подробно.

А какие у тебя цели?



Кстати, если кто-то ещё хочет вкатиться с небольшими затратами, посмотрите на HEGduino: >>1164936
Это не ЭЭГ, но для развития той же внимательности тоже полезно.
Аноним 04/01/21 Пнд 10:38:53 1211689231
>>1211681
Спасибо за пояснения. Только начал вкатываться в эту тему, еще многое не понятно. Начал читать книгу тело помнит все.

>А какие у тебя цели?
Я читал что tDCS помогает при СДВГ у детей. Возможно может помочь и взрослым?

В этом треде вычитал, что БОС имеет множество протоколов лечения СДВГ. И столько всяких аппаратов, что не знаешь что выбрать, на что ориентироваться. Может ты бы мог посоветовать что-нибудь?

Вообще можно ли совмещать БОС и tDCS?

Все что я успел найти в инете:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24125857/
>При нарушениях внимания часто наблюдается усиленный тета-ритм в лобных долях, а также нарушения бета- и сенсомоторного ритмов. Их оптимизацию и осуществляют при БОС-терапиях, в том числе при лечении СДВГ.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19946737/
>Ну и нельзя не учитывать, что существует проблема «нечувствительности» к нейрокомпьютерным интерфейсам, то есть БОС-тренировки не работают для очень существенного процента людей, по разным оценкам – от 15-ти до 30%. И для них БОС-интерфейсы станут пустой тратой времени и денег.
Можешь сказать что-то об этом?

Аноним # OP 04/01/21 Пнд 11:42:50 1211703232
1527821204097.png 240Кб, 921x1221
921x1221
1491487544181.png 77Кб, 1251x686
1251x686
>>1211689
> Я читал что tDCS помогает при СДВГ у детей. Возможно может помочь и взрослым?
Я думаю, что принципиальной разницы нет. Наверное, у детей сам процесс может проходить быстрее за счёт того, что нейропластичность в детстве сильнее.
Насколько я знаю, в ЭЭГ-нейрофидбеке используются одни и те же подходы для лечения СДВГ что у детей, что у взрослых.
Вот кстати первая ссылка из пабмеда по запросу «tdcs adhd adults», метаанализ tDCS для детей и взрослых, опубликованный СЕГОДНЯ, лол: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33009906/


>В этом треде вычитал, что БОС имеет множество протоколов лечения СДВГ. И столько всяких аппаратов, что не знаешь что выбрать, на что ориентироваться. Может ты бы мог посоветовать что-нибудь?
Про протоколы сложная тема. Я пока не разбираюсь в ней достаточно хорошо, но расскажу, что знаю.
Во-первых, есть разные подходы к организации терапевтического процесса в ЭЭГ-нейрофидбеке (я выделяю ЭЭГ, потому что бывает ещё нейрофидбек по МРТ и по ГЭГ/HEG, ну и транскраниальная стимуляция отчасти):

1. Можно использовать какие-то стандартизированные, проверенные временем протоколы, которые были придуманы ещё несколько десятилетий назад. Например, для эпилепсии таким считается SMR-training — электроды размещают в точках C3 и C4, и тренируют частоту 13-15 Гц, которую называют сенсомоторным ритмом. Для ПТСР такими протоколами считаются альфа-тета тренинг (в книге Тело помнит всё о нём сказано) и просто альфа-тренинг (который способствует расслаблению). Для СДВГ, я думаю, тоже есть что-то такое. В этой ситуации можно просто запустить тренировку и надеяться, что она окажет хороший эффект. И это вполне может произойти — то, что это старый и стандартизированный протокол не есть плохо само по себе.

2. Можно использовать предварительную диагностику по ЭЭГ. Тут есть два отличающихся подхода:
     а) Сравнивание показателей пациента с показателями из нормативной базы. Берут тысячу здоровых людей разного пола и возраста, снимают у них 19/32-канальную ЭЭГ, и таким образом получают базу некоторых нормальных значений для этой популяции. Потом эту базу продают в нейрофидбек-центры. В центр приходит клиент, у него снимают 19/32-канальную ЭЭГ и сравнивают его значения cо значениями из нормативной базы. Если есть отклонения значений от нормативных, то в отчёте это будет выглядеть примерно так (пик 1). Серые/голубые/зелёные участки — заебись, синие — мозг слишком слоупок, красные — мозг слишком бешаный. В нижних трёх строках показаны показатели различных соотношений между разными сайтами хз как это правильно по-русски, имеются в виду точки из системы 10-20. Тут важно добавить, что для правильной работы мозга важны не только значения амплитуды на разных частотах альфа, бета, тета и т.д. — на каждой частоте амплитуда разная в разных участках головы, но и то, работает мозг в разных участках синхронно или с какой-то задержкой, есть разница в амплитуде на гомологичных (симметричных) участках в правом и левом полушариях или нет. Такая диагностика позволяет узнать эти параметры у пациента путём сравнения его показателей с нормативными и даже не опрашивая пациента довольно достоверно определить, какими симптомами он страдает. После диагностики тренировку проводят с такими настройками, чтобы параметры мозга пациента приблизились к нормативным. тренировка может происходить как и последовательно на 1–2 участках потренировали пару участков, потому другие, потом к третьим перешли, и т.д. или одновременно по всем 19 участкам (Z-Score neurofeedback и Loreta neurofeedback).
     б) Сравнивание показателей пациента с базой, полученной от других пациентов с похожими расстройствами. Методологию этого подхода я понимаю хуже, но если кому-то интересно, подскажу, где можно прочитать. Важное отличие, что в этом подходе не используется сравнение с базой здоровых людей. Пояснение: Авторы говорят, что предыдущий подход ущербен тем, что среди людей, попавших в нормативную выборку, могут быть те, у кого есть неврологическая предрасположенность к тому или иному расстройству, но само растройство пока не манифестировало. Следовательно, нормативные значения будут искажены, потому что, как заявляют авторы, электрическая активность у людей, имеющих предрасположенность, близка к той, которая есть у людей уже больных и далека от истинно «здоровой» электрической активности. В этом случае тоже снимается ЭЭГ (но, насколько я понимаю, обычно по меньшему числу каналов, не 19 или 32, как в предыдущем подходе), и потом тоже прогоняется через программу, которая подсчитывает, какие показатели коррелируют с какими-то расстройствами. Я проводил такую диагностику с помощью сделанной Сергеем Гусевым таблицы в экселе — в неё загружается файл ЭЭГ, она высчитывает там всё и показывает где норм а где хуёва. Пик 2 это кусочек отчёта. Когда будет время я напишу заметку об этой диагностике. Но пока я не использую результаты диагностики, сделал просто для интереса. Ну а вообще дальше работают так же — берут полученную информацию из отчёта, смотрят: «ага, тут хуёво, надо повысить частоту», настраивают программу нейрофидбека нужным образом и тренируют, чтобы улучшить показатели.

3.
4.
5.

Тут я хотел рассказать про другие подходы, но устал. Прости, анон, допишу позже. И гляну исследования, которые ты дал.
Как ты понимаешь, выбор протоколов будет зависеть от того подхода, который ты захочешь использовать.


> Вообще можно ли совмещать БОС и tDCS?
Мне кажется, что да, и кажется что я где-то читал, что так можно делать. Лучше, конечно, уточнить, например на реддите в /r/neurofeedback или на neurobb.com или в группе Brain-Trainer https://groups.io/g/brain-trainer/

И рекомендую использовать термин НейроБОС/нейрофидбек/что-то ещё, если ты имеешь в виду БОС по ЭЭГ, просто чтобы не было путаницы. НейроБОС обычно выделяют в отдельную категорию, а в БОС всё остальное — тренировка по напряжению мышц, температуре, дыханию, пульсу и т.д.
Аноним 04/01/21 Пнд 14:28:40 1211737233
>>1211703
Спасибо за столь массивный ответ. Мне требуется время, что бы полностью его проанализировать.
>Вот кстати первая ссылка из пабмеда по запросу «tdcs adhd adults», метаанализ tDCS для детей и взрослых, опубликованный СЕГОДНЯ, лол
Ну даже не знаю, если честно.
>Results: The review of rTMS and tDCS showed positive effects in some functions but not others, and little evidence for clinical improvement. The meta-analyses of 1 to 5 sessions of anodal tDCS over mainly the left or bilateral dlPFC showed trend-level improvements in inhibition and processing speed, but not in attention.

Limitations: Heterogeneity in stimulation parameters, patient age and outcome measures limited the interpretation of findings.

Conclusion: The review and meta-analysis showed limited evidence that 1 to 5 sessions of rTMS and tDCS, mostly of the dlPFC, improved clinical or cognitive measures of ADHD. These findings did not support using rTMS or tDCS of the dlPFC as an alternative neurotherapy for ADHD as yet. Larger, multi-session stimulation studies identifying more optimal sites and stimulation parameters in combination with cognitive training could achieve larger effects.
Думаешь это достаточное обоснование что бы попробовать tDCS для начала?

>рекомендую использовать термин НейроБОС/нейрофидбек/что-то ещё, если ты имеешь в виду БОС по ЭЭГ, просто чтобы не было путаницы. НейроБОС обычно выделяют в отдельную категорию, а в БОС всё остальное — тренировка по напряжению мышц, температуре, дыханию, пульсу и т.д.
Спасибо, постараюсь учесть.
Аноним 04/01/21 Пнд 15:01:42 1211767234
>>1211737
> Думаешь это достаточное обоснование что бы попробовать tDCS для начала?
Я имел в виду немного другое. Ты спрашивал, можно ли использовать tDCS для взрослых. В этом метаанализе есть ссылки на исследования и можно сравнить протоколы, которые использовались для детей и для взрослых. Я предполагаю, что они будут одинаковыми, и тогда это будет ответом на твой вопрос.

Что касается результатов этого метаанализа, то, повторюсь, я не изучал, как работает tDCS, и всё же 1-5 сеансов кажутся очень небольшим числом. Авторы тоже пишут, что нужны более долгие исследования.
То есть если отталкиваться от этого метаанализа, обоснования, наверное нет. Но вряд ли ты проведешь только пять сеансов и остановишься. Возможно для улучшения внимания нужно более длительное воздействие. Нужно изучать существующие протоколы. Попробуй связаться с производителем этого устройства и запросить у них инструкцию, результаты внутренних исследований или любую информацию о применении их устройства (или аналогичных) для СДВГ.
Аноним 05/01/21 Втр 03:16:06 1212089235
Наткнулся на BCI Samara — ежегодная международная конференция о BCI (brain-computer interface, интерфейс мозг-компьютер). https://bcisamara.com/ru/

В этом году чувак из той компании, у которой я покупал электроды, рассказывал про tDCS: https://youtu.be/bZaXyMcFyHQ

>>1211680-анон, посмотри. Расскажи потом, если будет что-то интересное.

ОП
Аноним 05/01/21 Втр 07:55:05 1212116236
image.png 59Кб, 838x307
838x307
image.png 273Кб, 1135x751
1135x751
>>1211673
Спасибо за развернутый ответ!

Почитал весь тред, я бы взял в таком случае Brain-Trainer, через пару месяцев. Правда фулл пак у них за 3400$, ну ничего, если эта штука поможет мне убрать социофобию, ослабить депру и натренировать мозг, то почему бы и нет. Биохакинг получается.

Я не эксперт, может это работает не так, но интересно, можно ли каким-то образом индуцировать осознание во сне с помощью этих штук? Записать мозговую активность практиков ОС во время их пребывания в ОСе, и потом стимулировать те же зоны "осознанности" во время фаз быстрого сна у обычных людей.

Или пока что у нас есть возможность только записывать эту активность, но не воспроизводить её? Вопрос стимуляции активности мозга чип илона маска решает вроде как?

Это ж можно миллиардерами стать, если получится сделать такое. Хотя бы каких-то первых результатов достичь, сонный паралич вызывать там, или осознание во сне на 1 секунду, тогда инвестиции как нехуй делать найти. ОП как раз себе ту йобу с пикрила за 30к$ прикупишь.
Аноним # OP 05/01/21 Втр 08:50:18 1212121237
1465306567223.png 150Кб, 883x378
883x378
1552757635611.png 251Кб, 941x405
941x405
>>1212116
> 3400$
Это уже тоже другой диапазон, особенно если ты владеешь английским. Добавишь ещё $1К и сможешь обратиться в PeakBrain: http://peakbraininstitute.com/
Там Эндрю Хилл будет тебя всему обучать, пришлёт оборудование для диагностики, которое потом нужно будет вернуть, и будет подсказывать как лучше тренироваться. Насколько я помню, их система стоит $4500.
Но это тоже просто один из вариантов.
У тебя бюджет не ограничен?

> Правда фулл пак у них за 3400$
У них на сайте с трудом можно разобраться с первого раза, так что объясню, что из себя представляет их система и эти наборы. Надеюсь, я ничего не напутаю.

Pete van Deusen, который автор этой системы, разработал алгоритмы, которые формируют индивидуальный курс тренировок, исходя из предварительной диагностики. Диагностика проводится так: накладываешь 2 или 4 электрода (в зависимости от того, 2- или 4-канальный у тебя усилитель) на голову, записываешь ЭЭГ. Потом накладываешь электроды в другие места. Всего, вроде бы, в этой системе нужно записать ЭЭГ на 12 участках. Потом отправляешь файлы ЭЭГ тренеру, платишь ему $100, он загружает твои файлы в программу, программа анализирует значения ритмов ЭЭГ и то, как они соотносятся в разных участках, показывает, где проблемные участки и как привести их в норму, формирует план тренировок, который ты потом просто запускаешь на своём компьютере и тренируешь разные участки на каждой тренировке. Как вариант, ты можешь сам купить программу, которая формирует план тренировок, чтобы составлять планы себе/кому-то ещё.

Сами тренировки проводятся в программе BioExplorer или BioEra. Первая перестала развиваться и разработчик не поддерживает пользователей, вторая активно развивается и поддержка хорошая. Ван Дюзен сначала (с 2008 года) использовал BioExplorer. В 2017 перешёл на BioEra, но версия для BioExplorer тоже ещё продаётся.

Чтобы использовать его систему для проведения тренировок, тебе нужен усилитель ЭЭГ+электроды, софт для нейрофидбека (BioExplorer/BioEra) и его специальный софт, в котором реализован твой план тренировок. Всё это ты можешь купить у него в магазине как набор, а можешь купить по отдельности — отдельно усилитель у производителя, отдельно электроды, отдельно программу, отдельно систему ван Дюзена у него самого.

В набор за $3400 входит всё — усилитель, электроды, софт, система Brain-Trainer, а также устройство для проведения HEG-нейрофидбека, плюс онлайн-курс, 4-часовой менторинг и план тренировок для одного человека, составленный специалистом.
Прокрути вниз страницы и посмотри, сколько стоит каждый пункт: https://brain-trainer.com/product/whole-brain-training-bundle-bts/

Например, штука для HEG-нейрофидбека (пик 1) стоит $495. Я не уверен, что у неё есть какие-то существенные преимущества перед HEGduino за $60. HEGduino юзал Алексей Бердюгин, про которого я уже писал в треде. Если хочешь, напиши мне в личку и я дам его контакты. Сергей Гусев тоже юзал какое-то устройство для HEG, можешь написать ему и расспросить тоже. Если ты вообще решишь, что HEG-нейрофидбек тебе нужен.

Электродный шлем (пик 2) там стоит $215, плюс отдельно нужно покупать электроды (ещё $50-70). В mcscap.ru ты на то же самое (по функционалу) потратишь примерно на $150 меньше. И учитывай ещё таможенную пошлину — сейчас за посылку дороже 200 евро нужно платить пошлину. C $3400 пошлина будет огромная, но посчитай сам.

В общем, я хочу сказать, что состав фулл-пака, который ты смотрел, возможно, неоптимален с точки зрения затрат.
Но вообще я видел много хороших отзывов о системе Brain-Trainer, мне лично её тоже рекомендовали. Думаю, это хороший вариант, чтобы вкатиться, не погружаясь так глубоко, как погружался я. Сможешь ли ты выбрать для себя вариант лучше — зависит от условий, в которых ты находишься — какой бюджет в целом, владеешь ли ты английским, где живёшь (ДС/ДС2)?


>Я не эксперт, может это работает не так, но интересно, можно ли каким-то образом индуцировать осознание во сне с помощью этих штук?
Я думаю, что можно, но не думаю, что это действительно кому-то нужно.
Прочитай эту статью https://web.archive.org/web/20200220180607/membrana.ru/particle/17271
Думаю, через ЭЭГ тоже можно индуцировать штуки вроде осознанности во сне. В ЭЭГ-нейрофидбеке, в котором используются нормативные базы, про который я рассказывал здесь >>1211703 тоже ведь активность мозга пациента подгоняется под активность мозга другого человека (точнее, группы людей).
Аноним # OP 05/01/21 Втр 13:10:20 1212173238
>>1211703
>>1211689
Продолжаю рассказ про разные подходы к терапии.

Во вторую группу также стоит отнести систему Brain-Trainer, про которую я рассказал выше и взял экзотичный гет: >>1212121
2. в) Оценка записанной ЭЭГ по каким-то хитрым алгоритмам (например, система Brain-Trainer). Автор (Пит ван Дюзен) на основе различных исследований и клинических данных разработал какие-то метрики для оценки ЭЭГ, выявляющие отклонения от нормы. Насколько я понимаю, в его системе не производится сравнение с нормативной базой здоровых людей (как в пункте 2.а) или с параметрами ЭЭГ, выявленными у людей с расстройствами (как в пункте 2.б). На чём он основывался в разработке этой системы, я точно не знаю, но вряд ли это какая-то секретная информация, нужно просто порыться на его сайте. В результате клиент тоже получает перечень участков мозга с указанием, где какие отклонения от нормы, и становится понятно, как нужно проводить тренировки.

3. Подходы, основанные на симптомах. В этом случае инструментальная диагностика (по ЭЭГ) тоже может проводиться, но она вторична. Не знаю точно, какие тут бывают разновидности, но то, что сейчас использую я, относится к этой группе. Это подход регуляции возбуждения (arousal regulation model). В нём (по описанию Себерн Фишер, на чью книгу я ориентируюсь в своей терапии) выбор протокола основан на симптоме/диагнозе. Отчасти это похоже на самый первый подход (с использованием проверенных универсальных протоколов) — есть уже придуманные исследователями и клиницистами протоколы нейрофидбека для тех или иных симптомов/расстройств. Они придумывают их, основываясь на нейробиологических открытиях. Например, я тренирую участок правой височной доли коры мозга, потому что активность этого участка связана с активностью правого миндалевидного тела (которое мне, если верить нейробиологам, нужно сделать менее активным). В терапии в этом подходе берётся один из подходящих протоколов (например, в моём случае для косвенного воздействия на миндалевидное тело есть несколько протоколов; я взял тот, который Фишер использует чаще всего) с какими-то исходными параметрами тренируемых частот, проводится первая тренировка, и потом оценивают, как изменилась симптоматика. В зависимости от изменений симптоматики (стало лучше, хуже, или осталось без изменений) вносят коррективы в параметры протокола. В модели регуляции возбуждения считают, что различные симптомы связаны с повышенным, недостаточным или нестабильным возбуждением мозга в тех или иных участках. В книге, которой я руководствуюсь, даны рекомендации, как нужно изменить тренинг в случае появления тех или иных симптомов. Есть ещё более полное руководство, не только для Developmental Trauma, электронная версия руководства стоит $58, если кто-то захочет купить вскладчину, пишите. В первом отчёте я писал, что поначалу были проблемы со сном, и они прошли, когда я понизил тренируемую частоту. В модели регуляции возбуждения такой результат предсказуем, т.к. понижением тренируемой частоты я побудил мозг понизить возбуждение.
  Этот подход, с одной стороны, более сложный, потому что требует внимательного отслеживания симптоматики, а также какого-то образования, позволяющего понимать, что происходит с пациентом (у меня образования нет, так что я слабо понимаю, что вообще делаю). Например, при использовании 1 или 2 подхода с технической точки зрения можно проводить тренинг, не обращая внимания на текущую симптоматику, просто работая с цифрами параметров ЭЭГ или проводя универсальный тренинг «до победного», не обращая внимания на какие-то ухудшения симптоматики. Я не могу утверждать, что что-то хуже или лучше, но, например, в англоязычных сообществах встречаются отзывы, что специалист проводил тренинг, основываясь только на предварительной оценке и не принимал во внимание изменяющееся состояние клиента, и клиенту в итоге нейрофидбек не помог. Но, по-моему, это не недостаток подхода, а недостаточная квалификация специалиста — то есть скорее всего изменения в состоянии клиента должны учитываться в любом подходе нейрофидбека. Разумеется, чтобы провести качественную предварительную инструментальную диагностику по ЭЭГ, тоже нужны знания.
  С другой стороны этот подход менее научен (по сравнению подходом 2), потому что мы не используем объективные метрики для подбора параметров тренинга, а основываемся на субъективных реакциях индивида. Я использую этот подход, потому что доверяю знаниям человека, чьей книгой руководствуюсь. (Это не чтобы кого-то убедить, а чтобы объяснить мой выбор.)
Аноним # OP 05/01/21 Втр 13:10:59 1212174239
>>1212173
>>1211703

4. Подходы, в которых используются некие способности мозга к саморегуляции, которые задействуются через «отражение» текущей активности мозга ему самому. Все эти подходы слишком дороги для использования дома, поэтому о них скажу кратко. В этих подходах протоколы намного более универсальны, чем в предыдущих, но по разным причинам.
     а) NeurOptimal. Очень коммерциализированная штука с закрытой системой, о принципах работы которой мало что известно. Используются только два электрода (независимо от симптоматики) в точках C3 и C4. Программа нейрофидбека отслеживается некие моменты, в которых у мозга переключается режим работы, и подаёт сигналы обратной связи в эти моменты. Это побуждает мозг переключаться на более функциональные состояния, а на дисфункциональные не переключаться. По отзывам, этот вид нейрофидбека тоже работает для многих людей, я читал хорошие отзывы в том числе от людей, мнению которых я доверяю. Но многих эта система отталкивает своей непонятностью, чрезвычайной универсальностью (насколько мне известно, там вообще не важно, какие симптомы у человека, предполагается, что польза будет независимо от того, какие именно дисфункции в мозге), маркетинговой подачей, очень смахивающей на сетевой маркетинг, ну и многих отталкивает ценой — около $7К за систему (которую можно использовать дома) с абонементом на 400 сеансов или $10K за безлимитную систему. NeurOptimal есть в одном Мурманском центре, например >>1154950
     б) Биоакустическая коррекция. Про неё я уже много писал в треде, к тому же это российская разработка, можно легко нагуглить инфу. В этой системе ЭЭГ снимают с четырёх отведений (можно нагуглить, с каких именно), сигнал хитрыми алгоритмами преобразуется в музыкальные или немузыкальные звуки, и подаётся в наушники. То есть мозг через участки, которые обрабатывают звук, воспринимает свою собственную активность, снятую в нескольких точках. В этом важно отличие от подходов 1–3 — там всегда обрезается какой-то диапазон частот, и обратная связь предоставляется мозгу только на основе этого диапазона, причём мозгу ещё ставится условие: обратную связь он будет получать только в том случае, если сделать амплитуду этой частоты больше или меньше. Есть исследования, что Биоакустическая коррекция работает для СДВГ у детей, есть одно исследования для ПТСР (кидал в начале треда). Такая система стоит около 500К рублей. Её, насколько я знаю, домой не купить в принципе, но она много где есть, даже в моей мухосрани на несколько тысяч человек.
     в) Infra-Low Frequency neurofeedback. Другими словами, нейрофидбек по пиздец каким низким частотам. В «обычном» нейрофидбеке из групп 1–3, а также, скорее всего в 4.а и 4.б задействуется стандартный диапазон частот из электроэнцефалографии: дельта-тета-альфа-смр-бета-гамма. Он охватывает диапазон, условно, от 2 до 45 Гц. Считается, что за пределами этого диапазона нет полезного сигнала, но мне с дивана кажется, что такое мнение больше обусловлено техническими ограничениями, существовавшими до недавнего времени (ILF нейрофидбек появился в 2006–2008). В ILF нейрофидбеке задействуют диапазон ниже 1 Гц. Считают, что таким образом получается воздействовать на ретикулярную формацию, которая управляет более быстрыми ритмами мозга, управляет торможением и возбуждением мозга и всей остальной хуйнёй, короче, заебись. На самом деле, я совсем плохо представляю, как это работает. Вроде бы в этом виде нейрофидбека мозгу, как и в двух предыдущих, просто «отражают» его активность, а он сам находит такую активность, которая способствует его саморегуляции. Использовать классический нейрофидбек (с заданием условий срабатывания обратной связи) вряд ли возможно, потому что частота сигнала слишком низкая — если работать, например, с частотой 0.5 Гц, это будет означать, что с момента начала волны до её конца пройдёт две секунды, а если дать обратную связь мозгу через две секунды, он не сообразит, что это было и зачем, потому что две секунды это для него слишком большой отрезок времени. ILF нейрофидбек придумали те же люди, что модель регуляции возбуждения (которую использую я). Стоит эта система тоже дохуя, не знаю сколько, и домой купить тоже наверное не получится. Такие системы есть, например, в СПб в X-Clinic (специалист прошла обучение год или два назад) и в mipz.ru в Москве (там специалист — исследователь с большим опытом и публикациями в зарубежных журналах).

Возможно это не полный список подходов, это то, что знаю я.


К чему это всё было.
«Протокол нейрофидбека» это, другими словами, алгоритм, используемый в лечении.
Он состоит из:
- сколько электродов нужно
- в каких участках их накладывать
- какие частоты извлекать из общего сигнала в каждом конкретном участке
- какую амплитуду нужно тренировать на каждой конкретной частоте каждого участка
- какое соотношение амплитуд должно быть на разных частотах одного участка или на одной частоте разных участков
- должны ли сигналы на разных участках совпадать по фазе или нет
- сколько времени должна проходить тренировка
- как часто должны проводиться тренировки
- как и при каких условиях нужно вносить изменения в протокол
- что-нибудь ещё

Все эти пункты будут зависеть от выбранного подхода. Подходы требуют разных предварительных условий. Например, для подхода 1 нужен только усилитель, электроды, и какой-нибудь стандартный протокол, реализованный для программы нейрофидбека, которую ты используешь. Для подходов из группы 2 нужен доступ к человеку, который проведёт диагностику, или нужны деньги для покупки инструментов для самостоятельной диагностики. В 3 подходе нужно более подробное руководство по терапии, чем в 1 подходе, зато не нужна диагностика.

Понимаю, что мой ответ не исчерпывающий, но я хочу дать понять, что сходу вряд ли получится выбрать что-то. Сам лично я не могу что-то порекомендовать для СДВГ, потому что не углублялся в то, как его лечат. Стоит погуглить, я уверен, что есть много статей, научных публикаций и книг о лечении СДВГ. Лучше на английском, будет более полная картина.
Можно обратиться к специалисту и не запариваться о подходе, который он использует. Можно изучить существующие подходы и выбрать специалиста более осознанно или выбрать систему для домашнего нейрофидбека.
Задавай вопросы.
Аноним 05/01/21 Втр 13:56:03 1212187240
>>1212174
Может возникнуть вопрос, какие подходы в принципе реализуемы в этой стране.
Все описанные мной подходы реализуемы. Есть и центры, которые проводят нейрофидбек в различных подходах, с диагностикой и без, есть варианты, при которых можно делать всё дома, самостоятельно, или под удалённой супервизией специалиста, тоже с диагностикой или без неё.

ОП
Аноним 06/01/21 Срд 01:26:54 1212407241
Аноним # OP 06/01/21 Срд 03:32:22 1212427242
>>1211681
> Насколько я знаю, tDCS бывает ещё и похожей на нейрофидбек — когда стимуляция завязана на текущую активность мозга — снимаются некоторые показатели, и воздействие производится именно в те моменты и той мощности, которой необходимо.
Видимо, я имел в виду LENS — Low-energy neurofeedback system. В этой системе снимают ЭЭГ, обрабатывают программой, и воздействуют на мозг чем-то (не понял точно чем, радиоизлучением/магнитным полем или током). https://main.ochslabs.com/about/#what-is-lens
Аноним 07/01/21 Чтв 04:33:37 1212795243
>>1212121
>У тебя бюджет не ограничен?
Я думаю 3500$ максимум, больше пока смысла не вижу тратить, если только стану исследователем.

>C $3400 пошлина будет огромная, но посчитай сам.
Ага, придётся около 15 процентов доплачивать.

>Сможешь ли ты выбрать для себя вариант лучше — зависит от условий, в которых ты находишься — какой бюджет в целом, владеешь ли ты английским, где живёшь (ДС/ДС2)?

Ну бюджет до 3500, английский на B1-B2, живу в спб, но хз чем это может помочь, дс2 не калифорния все таки

Спасибо за детальный разбор снова, а можно ли им или подобным компаниям предварительно отправить свою ЭЭГ от врача например, чтобы понять, насколько она отклоняется от их нормы и уже дальше решать?
Вдруг мой мозг здоров, по их мнению, и смысла в этом всём не будет.

А, еще вопрос - если это прогрессивная хайповая и иновационная терапия, почему люди так незаинтересованы, о ней не пишут везде где можно, блогеры видосов не записывают или психологи не используют, ведь это повысит их конкурентоспособность в разы! Или я не там смотрю?

>Я думаю, что можно, но не думаю, что это действительно кому-то нужно
Ты шо, это же дверь в симуляцию где ты бог! Миллионы людей захотят приобрести такой навык ОС. Первый кто сделает это станет следующим Джеффом Безосом.

Да и ОС в ПТСР помогают работать с кошмарами - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7471655/



Аноним # OP 07/01/21 Чтв 06:08:44 1212801244
>>1212795
> а можно ли им или подобным компаниям предварительно отправить свою ЭЭГ от врача например, чтобы понять, насколько она отклоняется от их нормы и уже дальше решать?
> Вдруг мой мозг здоров, по их мнению, и смысла в этом всём не будет.
Тут придётся принять во внимание новую модель психических расстройств, в которой симптоматику связывают с ненормальной нейронной активностью, которую можно объективно выявлять. Посмотри выступление 2013 года предыдущего директора Национального института психического здоровья США: https://www.youtube.com/watch?v=PeZ-U0pj9LI
Если у тебя есть социофобия и депрессия, то с высокой долей вероятности какие-то патологичные паттерны активности есть и в твоём мозге, и многие такие паттерны можно выявить по электрической активности мозга подразумеваю, что некоторые паттерны могут залегать глубже в мозге и не влиять сильно на активность коры мозга, и поэтому их можно выявить только на МРТ (но могу ошибаться).

Обычную ЭЭГ в нейрофидбеке не используют. Для диагностики используют количественную ЭЭГ (qEEG) — это как раз то, что я описывал как инструмент диагностики в подходах 2 группы здесь >>1211703
В общем, снимают электроэнцефалограмму в нескольких точках (мне известны варианты с количеством точек от 5 до 32) и полученные сигналы анализируются разными способами, как я рассказывал в том посте. В обычной ЭЭГ врач видит сигнал всего диапазона частот 2–45 Гц или хз какие там стандарты у неврологов и визуально анализирует форму волны. С помощью количественной ЭЭГ изучают отдельные полосы частот в каждой точке (отдельно дельта-волны, отдельно тета-, альфа- и т.д.), а также изучают как активность в разных точках соотносится между собой. Последнее позволяет определить в том числе те патологичные паттерны, о которых я писал выше.

За рубежом, насколько я понял из прочитанного на фейсбуке и реддите, чаще всего перед нейрофидбек-терапией делают qEEG, чтобы можно было ориентироваться не только на симптомы, но и на какие-то объективные данные. В США такая диагностика стоит порядка $300–400.

Если ты остановишься на Brain-Trainer, то ты сможешь (ну, то есть тебе придётся, чтобы использовать эту систему) сделать qEEG уже после приобретения системы. Если ты хочешь сделать диагностику заранее, чтобы не потратить деньги впустую, то тебе нужно найти способ сделать qEEG.

В СПб, как я уже писал, есть X-Clinic с технически качественным (про специалиста ничего не знаю) современным зарубежным нейрофидбеком. Цены там (для меня) очень высокие. Осенью я спрашивал, делают ли они qEEG, мне ответили, что да, и прислали ссылку на эту страницу: https://x-clinic.ru/methods/neyrobio/kompleksnoe-neyrofiziologicheskoe-obsledovanie/
Как я понимаю, самое дешёвое обследование, которое включает qEEG, стоит 62000 р. Можно уточнить, делают ли они отдельно qEEG без остальной диагностики. У них названа система «BRAIN BALANCE plus», это название не гуглится, поэтому стоит уточнить также, какую конкретно информацию тебе предоставят (qEEG бывает разным и может показывать разные характеристики).
Ещё в этом случае есть такая проблема — на западе qEEG, как и нейрофидбек, более распространены, и там специалист нейрофидбека направляет пациента на такую qEEG, которая ему, как специалисту, необходима. Он понимает, что делать с полученными данными и как формировать тренировки. Если ты сделаешь qEEG отдельно заранее, а потом захочешь использовать систему Brain-Trainer, то использовать полученные на предварительной qEEG сам вряд ли сможешь (хотя в принципе сможешь взять консультацию у тренера из Brain-Trainer, и он найдёт в твоей предварительной qEEG что-то полезное).

Ещё в СПб есть центр/центры, где работают по методу Юрия Кропотова. Он крутой нейробиолог, проводит курсы на западе, один из ведущих специалистов в мире по qEEG. В его методе нейрофидбека используются вызванные потенциалы прочитай ещё про потенциал покоя и потенциал действия чтобы понимать, о чём речь. Если интересно, описание его метода должно быть в его книге «Количественная ЭЭГ, когнитивные вызванные потенциалы мозга человека и нейротерапия»: https://yadi.sk/i/MBDwCeBGnuVbtQ Я не изучал, что из себя представляет его метод, но я думаю, что он тоже работает. Я не знаю конкретных центров в СПб, но они точно есть, потому Кропотов сам оттуда и в питерских лабораториях делал свой нейрофидбек. Он называет это «нейротерапия», так что так и следует искать, а потом уточнять, по методу Кропотова они работают или нет. В таком центре должны будут делать и qEEG, и нейрофидбек, и мне кажется это будет подешевле, чем в X-Clinic.
Что ещё есть в Питере — я не знаю. То есть, точно есть франшиза Центра развития мозга >>1211605 но не похоже, что там люди действительно понимают, что делают, если не смогли помочь анону с депрессией. Наверное есть ещё какие-то центры, но, насколько я могу судить (могу ошибаться), в основном в России работают в 1 подходе — используют стандартные универсальные протоколы, причём для ограниченного числа расстройств. Из того, что я находил в России, наиболее убедительным и адекватным современным реалиям мне кажется mipz.ru, X-Clinic и нейротерапия Кропотова. Есть ли другие центры с такими подходами, в том числе в регионах — надо искать.

Последний вариант — найти, где можно сделать qEEG отдельно (не в нейрофидбек-центре). Похоже, что у нас это стоит искать по фразе «количественная электроэнцефалография». Поищи, что есть у тебя рядом. Тебе нужно будет заключение от врача. На западе обычно делают сравнение с нормативной базой, в результате получается картинка, подобная первой здесь >>1211703 Возможно, врач сможет сделать заключение и без сравнения с нормативной базой, но это моё предположение, я эту тему не копал.
Если не сможешь ничего найти, а первые два варианта тебя не устроят, напиши мне в личку, возможно получится ещё с одним вариантом.

>если это прогрессивная хайповая и иновационная терапия
Это прогрессивная и инновационная терапия, но хайповость, по-моему, зависит от конкретного места. Если честно, мне не интересно размышлять о социальных и экономических процессах, из-за которых нейрофидбек пока не широко известен. У Эндрю Хилла внизу на сайте написано, что он с Джо Роганом пиздел про нейрофидбек, но я сходу не нашёл выпуск, может он где-то и есть: http://peakbraininstitute.com/

>Ты шо, это же дверь в симуляцию где ты бог! Миллионы людей захотят приобрести такой навык ОС. Первый кто сделает это станет следующим Джеффом Безосом.
ОСы освоить несложно, если мозг здоров. Даже у меня с больным мозгом что-то получалось. А от здорового мозга больше профита, чем от одних ОСов (они тогда станут просто неинтересны). По-моему, это не то, что людям действительно нужно и на чём стоит делать деньги.

За ссылку спасибо, почитаю.
Задавай вопросы если я что-то не объяснил.
Аноним # OP 07/01/21 Чтв 12:59:51 1212858245
>>1211689
>> Ну и нельзя не учитывать, что существует проблема «нечувствительности» к нейрокомпьютерным интерфейсам, то есть БОС-тренировки не работают для очень существенного процента людей, по разным оценкам – от 15-ти до 30%. И для них БОС-интерфейсы станут пустой тратой времени и денег.
> Можешь сказать что-то об этом?
Если я правильно понял (посмотрел мельком), эта статья про то, что не всем пользователям BCI (интерфейс мозг-компьютер) удаётся научиться контролировать систему. Нейрофидбек это только одно из применений BCI, ещё его используют, например, для людей, которые парализованы, чтобы они могли управлять компьютером.

Но тебя скорее всего интересовала эффективность нейрофидбека.
Я не искал специально такую информацию, но что-то встречалось.
Например, в недавнем двойном слепом плацебо-контролируемом исследовании были такие результаты:
> Critically, remission rates of PTSD were significant higher in the experimental group (61.1%) as compared to the sham-control group (33.3%).
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158220303272?via%3Dihub
В экспериментальной группе за время исследования (20 недель) вылечились 61%, в группе плацебо 33%. Насколько я знаю, психофарма в исследованиях показывает похожие результаты.
Тут в интервью специалист из EEGer (это одна из самых продвинутых компьютерных программ для нейрофидбека) говорит об эффективности в 85%, насколько я понимаю, в их собственной практике: https://www.youtube.com/watch?v=8uRFRkfBlTs (4:10). Я не разобрал, говорит он обо всей практике или только о СДВГ.
85% это не 100%, причём они должны быть очень хорошими специалистами и наверняка хорошо старались. Возможно, что за прошедшие 10–20 лет (на вид сюжет очень старый) у них улучшились показатели, а возможно и не улучшились.
Процент успеха в реальной практике будет всегда выше, чем в исследованиях, потому что исследования 1) ограничены по времени, 2) протоколы стандартизированы. В реальной практике лечение будет продолжаться столько, сколько нужно, и протоколы будут подбираться индивидуально и меняться в ходе лечения.

Но мы у себя одни и нам важно получить 100% результат лично у себя. Я не знаю никакой другой информации, которая облегчила бы решение — пробовать или нет. Я даже не знаю, получится ли это у меня. Пока я делаю всё самостоятельно и вроде что-то получается. Если через несколько месяцев не будет хорошего прогресса, то буду искать специалиста. Со специалистом тоже не факт, что получится. Я знаю одну женщину, которая за несколько лет работала с четырьмя специалистами и реальные улучшения начались только с последним. Специалисты использовали разные подходы, кто-то совсем не принимал во внимание её индивидуальные реакции. В итоге она нашла тот подход (и протоколы, используемые специалистом), который оказался наиболее эффективен для её состояния.

> Все что я успел найти в инете:
> https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24125857/
>> При нарушениях внимания часто наблюдается усиленный тета-ритм в лобных долях, а также нарушения бета- и сенсомоторного ритмов. Их оптимизацию и осуществляют при БОС-терапиях, в том числе при лечении СДВГ.
Да, я тоже встречал такую инфу. Тебе нужно изучить, какие различные подходы/протоколы есть в лечении СДВГ. Возможно ты узнаешь не про все подходы, но у тебя сложится какое-то представление, как это в принципе работает и как может сработать у тебя.
Я могу помогать разбираться в самих принципах нейрофидбека, но что касается каких-то конкретных диагнозов, которыми я лично не интересуюсь (PTSD и Developmental Trauma) — я не смогу тратить на это свои силы.

И ещё, если ты отталкиваешься от конкретного диагноза (СДВГ), нужно быть уверенным, что это именно то, что у тебя, и нет каких-то серьёзных сопутствующих расстройств. То есть если только СДВГ, то можно взять протоколы именно для него, и юзать. Если СДВГ это один из диагнозов, то наверное надо и к лечению подходить комплексно.
Если ты выберешь вариант вроде Brain-Trainer, то там терапия строится не от диагноза, а от каких-то выявленных общих дисфункций, и ожидается, что если их исправить, то и любая симптоматика пройдёт. Такой вариант кажется более надёжным, если нет исчерпывающей диагностики и если человеку не известны все его симптомы (что-то можно не осознавать как симптом). Возможно, что и для меня самого такой вариант оказался бы лучше, т.к. диагностики у меня нет, и специалиста у меня нет. Но я пока решил экспериментировать вот так.
Аноним 07/01/21 Чтв 15:28:28 1212897246
>>1212858
Спасибо, анон, что помогаешь своими ответами. Честно тебе скажу, пытаясь разобрать во всем этом NFB, это все равно что высшая математика для меня. Но постараюсь со временем.

У меня вопрос дебильный, как читать полностью тексты пабмеда без регистрации и смс?

Кстати, ты говорил что ещё позитивно влияет на тревожность NFB. У тебя самого как с этим успехи? Есть какой-то прогресс?
Вообще для ГТР или просто тревожности постоянной какие-то специальные протоколы есть? Что можешь сказать об этом?
Аноним # OP 08/01/21 Птн 03:18:56 1213107247
>>1212897
> Честно тебе скажу, пытаясь разобрать во всем этом NFB, это все равно что высшая математика для меня.
На мой взгляд, самое сложное здесь для понимания, что мозг генерирует какое-то там электричество, которое мы можем зарегистрировать, приложив к голове железку с проводом и присоединив провод к компьютеру/электроэнцефалографу. И что дальше мы можем фильтровать какую-то полосу частот из всего спектра сигнала и анализировать амплитуду в этой полосе. Если ты это поймёшь, то считай что с ЭЭГ-нейрофидбеком ты разобрался. Дальше будет только математика на уровне шестого класса школы.
Если ты не понимаешь эту штуку про волны, частоты и амплитуды, может быть проще разобраться на примере звука. Посмотри эти видео, например https://www.youtube.com/watch?v=9z0WbsOpPwA https://www.youtube.com/watch?v=too-yMHzFnQ https://www.youtube.com/watch?v=RLq795TbW4s
Потом прочитай эту статью и посмотри ссылки из «См. также»: https://ru.wikipedia.org/wiki/Электроэнцефалография

> У меня вопрос дебильный, как читать полностью тексты пабмеда без регистрации и смс?
Некоторые статьи там доступны бесплатно, тогда сверху будет кнопка вроде «FREE PMC article». Кнопки могут быть разными, т.к. не всегда оригинал статьи размещён на самом пабмеде, иногда — на сайтах самих журналов или в других агрегаторах научных статей.
Если статья доступна только платно (или если ты хочешь скачать PDF бесплатной статьи), то находишь в шапке статьи айдишник под названием DOI, копируешь его, заходишь на sci-hub.se, вставляешь айдишник в поле, мысленно благодаришь Сашу Элбакян, нажимаешь на кнопку с ключиком и потом читаешь/скачиваешь пдфку статьи.

> Кстати, ты говорил что ещё позитивно влияет на тревожность NFB. У тебя самого как с этим успехи? Есть какой-то прогресс?
Тревога, как я её сейчас понимаю, это или следствие неосознаваемых мыслей по какому-то важному для человека поводу, или следствие повышенного возбуждения ЦНС, проявляющееся напряжением и беспокойством. Первого у меня сейчас не так много (спасибо психоанализу), со вторым нейрофидбек немного помог — я чувствую себя сейчас менее напряжённым и менее беспокойным. Пока это не слишком стабильные изменения (часто состояние ухудшается вплоть до того уровня, что было до начала занятий нейрофидбеком), надеюсь, со временем станет лучше.

> Вообще для ГТР или просто тревожности постоянной какие-то специальные протоколы есть? Что можешь сказать об этом?
Я не знаю чего-то конкретного, т.к. не интересовался.
Тут анон находил обзор протоколов для разных расстройств >>1160816 Я быстро поискал по тексту, написано, что есть протоколы с тренировкой альфа- и СМР-ритмов для тревоги.
Тут недавний метаанализ нейрофидбека и биофидбека для тревожных расстройств (статья платная, получать через sci-hub): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32002934/
Они в реферате пишут, что результаты так себе, но надо смотреть конкретные исследования (в метаанализе будут ссылки), смотреть, какие протоколы они использовали, какой был дизайн исследования (как оно было организовано) и какие конкретно результаты получили.

Я рекомендую тебе сначала разобраться с общими принципами ЭЭГ-нейрофидбека.
То, что протоколы для тревожных расстройств есть — это точно. Тебе станет понятнее, как изучать исследования и протоколы, когда ты поймёшь сами принципы того, как это вообще работает.
Протоколы можно искать не только на пабмеде, потому что на пабмеде только исследования (или отчёты о клинических случаях), а в клинической практике новые протоколы появляются постоянно после новых нейробиологических открытий. Поэтому стоит также поспрашивать в группе Brain-Trainer/в группах фейсбука/реддите/neurobb.com/форуме OpenBCI о протоколах для интересующего тебя расстройства.
Аноним 08/01/21 Птн 04:42:27 1213109248
>>1212897
Да, может быть проще изучить основы по нормальному источнику с систематизированной информацией, то есть по книге. Рекомендую попробовать Getting started with neurofeedback, она довольно свежая (2019) и все основы там должны быть рассказаны. Я начинал её читать, но то, о чём рассказывалось в начале книги, я и так уже знал, а на данный момент мне имеющихся знаний пока хватает.
Книгу брать на яндекс диске >>1153021

ОП
Аноним 09/01/21 Суб 13:34:09 1213551249
Если кто-то начнёт читать книги или какие-то объёмные ресурсы на английском (вроде базы знаний на сайте Brain-Trainer) можно будет разбираться вместе.
Удобнее всего (с точки зрения информативности) это было бы делать в отдельной теме обсуждений вк, но можно и где-то в другом месте.

ОП
Аноним 10/01/21 Вск 07:08:45 1213937250
>>1213109
>>1213107
Спасибо, Анон. Если что, во время чтения буду вопросы в тред писать по книге.
Аноним 12/01/21 Втр 07:21:41 1214850251
Аноним 12/01/21 Втр 07:24:30 1214851252
Аноним # OP 12/01/21 Втр 13:18:48 1214922253
>>1214850
Короче сам закинул.
Аноним 13/01/21 Срд 22:59:32 1215525254
Bump
Аноним 15/01/21 Птн 06:30:12 1216055255
Аноним 15/01/21 Птн 14:58:18 1216174256
Аноним 15/01/21 Птн 15:08:05 1216176257
Screenshot2021-[...].jpg 43Кб, 720x391
720x391
>>1213109
Таки дела, ОП. Держу в курсе.
Аноним 15/01/21 Птн 15:30:11 1216181258
>>1216176
Я думаю они просто не хотят брать ответственность за рекомендацию.
Изучи технические характеристики и режимы работы этого устройства и сравни с протоколами из исследований.
Аноним 15/01/21 Птн 15:46:44 1216188259
Аноним # OP 16/01/21 Суб 10:31:07 1216452260
Аноним # OP 16/01/21 Суб 10:36:39 1216453261
>>1216188
Оттуда:
> Исследователи изучают tDCS, в числе прочего, как терапию для людей с синдромом дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ). Например, в одной работе группе из 16 подростков с СДВГ стимулировали левую дорсолатеральную префронтальную кору в течение 20 минут с силой тока 1 мА. Во время tDCS испытуемые проходили тест — они должны были запоминать символы, которые им показали на экране несколько итераций тому назад. За работой их мозга в процессе нейростимуляции следили с помощью функциональной МРТ. И результаты также сравнивали с плацебо-стимуляцией — электроды были расположены там же, но никакого реального воздействия не производилось.
> Оказалось, что благодаря реальной нейростимуляции — в сравнении с плацебо — увеличилась активность мозга. Причем не только в самой левой дорсолатеральной префронтальной коре, но и в прилежащих областях: левой премоторной коре, левой дополнительной моторной области и предклинье. Благодаря активации этих зон улучшается рабочая память — а это помогает концентрировать внимание и удерживать в голове нужную информацию.
> Метаанализы показывают: tDCS в области левой дорсолатеральной префронтальной коры помогает людям с СДВГ осуществлять контроль импульсов — благодаря этому можно меньше отвлекаться, лучше концентрировать внимание и улучшать рабочую память. Кстати, если поменять при такой стимуляции анод и катод местами, то эффект пропадает.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов