Радиотехника


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
42 9 18

EME-треил Аноним 15/10/19 Втр 19:43:16 3858631
image.png (3Кб, 195x173)
195x173
image.png (7Кб, 383x255)
383x255
image.png (36Кб, 801x512)
801x512
Сап, радач! Студентота на связи) В тред призываются все любители постучать по луне на дц-мм диапазонах. Вы моя последняя надежда! CQ! Мне недавно, не важно, зачем, понадобился расчёт лунного тракта в упрощённой форме, на первое время без учёта флуктуационных неоднородностей в атмосфере, при переходах и в пространстве. Откопал книгу Дулуханова с выкладками, забил в маткад, стал подставлять значения, и понял, что что-то тут не то..
Во-первых, критерий Релея - про шероховатость поверхности(1 пик). Либо я Дыц, либо для вышеотмеченных диапазонов поверхность является шероховатой (h - взял макс высоту горы над общим уровнем). Исходя из этого вычисляем необходимую мощность передатчика P1 при минимальной и достаточной мощности приёма рода АТ1 в P2=10^(-15).. И, как было сначала ясно получаем на выходе огромные значения необходимой мощности передатчика. Пик 2 - расчётные данные, треть из которых - империка моего научного надзирателя, пик 3 - расчёт.
Либо у меня не правильная методика, либо империка моего капитана выдала полную ересь, когда он задавал мне данные, либо я криворукий дыц. В любом случае, прошу помощи, т.к. имел видеть, как пацаны на излучаемых 200+ Ва трещат чуть ли не телефонией, при отсутствии сильных флуктуаций. В идеале, хочется использовать QPSK, но это на будущие расчёты.
Алсо, тема для обсуждения крайне интересная, но, не поддерживаемая широкими массами, потому и информации мало. Если не можете помочь, но знаете, кто сможет, или где смогут - буду наиболее признателен за информацию
P.s. знаю, что нужно считать ещё Доплера, поляризацию, углы поправки и т.д., но пока этого просили не делать.
Аноним 15/10/19 Втр 19:47:18 3858652
Бамп
Аноним 15/10/19 Втр 19:49:21 3858663
bamb
Аноним 15/10/19 Втр 21:18:48 3858714
на луну чтоли на самом деле опять собрались раз такие задания пошли?
Аноним 15/10/19 Втр 23:02:04 3858765
>>385871
Возможно, но я так не думаю. Я дофига хорошо учусь и мне решили вместо очередных скучнейших лабораторок по антенным устройствам дать посчитать реальную техническую задачу. Тему дали максимально спонтанно. А про qpsk - это я уже на диплом позже буду что-то придумывать. (оп с телефона)
Аноним 15/10/19 Втр 23:21:03 3858796
>>385871
Каким боком тут полет на Луну, совсем дурак?
Тысячи радиолюбителей ежедневно связываются друг с другом через Луну. Использование ее как отражателя позволяет связываться с людьми практически на другой стороне планеты. И это на УКВ диапазоне!
>>385863 (OP)
>>385876
ОП, 99.9% радиолюбителей не занимаются теоретической составляющей с математическими выкладками, а просто берут и ебашат. Используют либо готовое оборудование, либо делают сами по наработкам известных проектов, экспериментируют. На русском инфы мало, но на западе и в Европе тема сто лет в обед хорошо известна и обкатана, как минимум с 70х годов. Никакой экзотикой ЕМЕ там не является. Следовательно, дуй в англоязычный сегмент.
Аноним 16/10/19 Срд 03:59:29 3859057
201810121280px-[...].jpg (169Кб, 1280x853)
1280x853
>>385863 (OP)
Все фотки тех, кто реально работает через луну, имеют массив из подвижных яги, которые следят за луной. Я не знаю, какой телесный угол излучения и что там по приёму, но на полуволновый штырь ты их точно не примешь.

И чувствительность приёмных трактов радиолюбителей видит шумы нагретого резистора на 50ом на входе.

Большая часть любителей стреляет по луне от 500-1000 ватт и выше. Т.е. для успешной и стабильной связи - это несколько киловатт в антеннЫ и юбер приёмник.
Аноним 16/10/19 Срд 04:17:50 3859088
>>385905
>>385863 (OP)
http://hamradio.qrz.ru/viewtopic.php?id=534

Потери на трассе -250...-260 дБ. Пиздец какой.
Для работы минимум нужна яги и минимум 200 ватт, и работать можно с бигганами, если повезёт и будут хорошие условия.
Аноним 16/10/19 Срд 04:19:45 3859099
>>385908
>бигганами

K5GW (48 стрел), KB8RQ (8 стрел), VE7BQH (384-элементный коллинеар), K1CA (8 стрел, кросс-поляризация), W5UN (32 стрелы), HB9Q (8 стрел), IK3MAC (30 стрел),

ояебу. 48 стрел, 384 коллинеар. Ебать.
Аноним 16/10/19 Срд 06:19:48 38591110
SM7BAEEMEAntenna.jpg (652Кб, 1000x1570)
1000x1570
I2FZXUHFEMEAnte[...].png (1192Кб, 1577x1447)
1577x1447
image002.jpg (51Кб, 732x485)
732x485
bigdish10.jpg (74Кб, 450x600)
450x600
У нас этот вид связи непопулярен еще и потому, что в СНГ радиолюбитель - традиционно если не нищий, то далеко не богатый.
Нужны огромные затраты, оборудование очень дорогое. Даже если что-то делать самому. Шутка ли, ресиверы на сотни ватт и крайне сложные массивные антенны, с механизмом слежения за Луной.
Это на западе радиолюбительство - хобби для весьма не бедных граждан, кто готов вкладывать в него десятки и сотни тысяч баксов. Шутка ли, у нас во многих НИИ нет того оборудования, котором оборудуют свои лаборатории радиолюбители на западе. У них гигагерцовые спектроанализаторы, генераторы и осциллы - в порядке нормы.
Аноним 16/10/19 Срд 06:44:11 38591211
>>385908
Открой для себя предел Шеннона, прежде чем нести бред.
Аноним 17/10/19 Чтв 04:32:56 38597612
ii.jpg (178Кб, 1024x716)
1024x716
>>385912
Ебать, а ты упоротый. Этот "бред" - описание реальности. Пройди по ссылке и почитай.
Аноним 17/10/19 Чтв 07:28:11 38597813
>>385976
В той статье про работу CW на слух, а не про связь в принципе. Без упоминания об этом, получился бред. Более того, вполне можно связать числа из этой статьи с пределом Шеннона и получить совсем другие оценки требуемой мощности и антенн.
Аноним 17/10/19 Чтв 08:03:24 38597914
>>385978
Там есть и про цифровые моды связи. Основная проблема - потери на трассе, лучше -250-260 дБ не будет, хоть обоссысь. Проблем ещё добавляет доплер и шумы из космоса (когда невезёт и луна пролетает напротив чего-то шумного), ну и не стоит забывать, что на земле нужна сильно антенна для того, Чтоб не забивать сигнал местным шумами (на штырь не примешь нихуя).
Аноним 17/10/19 Чтв 12:47:18 38599015
>>385979
Основная проблема в том, что ты выдираешь числа из контекста.
Как должно быть всем в этом треде известно, потери в свободном пространстве прямо пропорциональны частоте.
250..260 дБ это на какой-то одной частоте (144 МГц). И вообще, в конечном итоге интерес представляет отношение сигнал/шум, а не затухание само по себе.

>Там есть и про цифровые моды связи.
Там рассматривается только частотная манипуляция, и то без варьирования параметров, если я не ошибаюсь. Но можно использовать и другие варианты. По этой статье минимальные требования для CW на 144 МГц, при мощности передатчика 200 Вт, и коэффициентах усилений антенн 14,6 дБ и полосе сигнала 500 Гц. Про сигнал/шум там не упоминается, но по моему должно быть около 0 дБ или чуть меньше.
Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.
Аноним 17/10/19 Чтв 18:41:44 38600916
>>385990
>пропорциональны частоте.
Квадрату, если по мощности, как обычно принято. Впрочем, все равно зависимость от частоты есть.
Аноним 18/10/19 Птн 04:04:45 38605717
>>385990
>Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.


Некорретно, ты рассматриваешь сферическую трассу, а в реальности отношение СШ будет сильно хуже (напоминаю про локальные источники шума), про доплера и эффект фарадея. Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды, и всё равно, нужна хорошая направленая антенна для приёма, а для передачи - солидные мощности (и работать с биг-ганами).
Аноним 18/10/19 Птн 06:35:34 38605818
>>386057
Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно предел уменьшится в 10 раз. Но даже это не означает того, что не получится установить связь. Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.

>Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды
Частотная манипуляция без ничего - это не серьезно. Просто сравни с пределом Шеннона.
Аноним 18/10/19 Птн 06:59:36 38605919
>>386058
>Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно

Ебать, а всё ведь действительно запущенно. Если у антенны гейн 20 дБ, то это не значит, что сигнал-шум станет лучше на 20 дБ. Освой понятия antenna gain & directivity.

>>386058
>это не серьезно
LMAO.


>>386058
>Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.
QRSS применяется для передачи на земле. А вот для ЕМЕ - оно не подходит. Удивительно, да?
Аноним 18/10/19 Птн 07:15:38 38606020
>>386059
Запущено у тебя, с арифметикой или вниманием. Вот конкретно тут >>386058 написано что от -20 дБ, которые я ошибочно получил таким образом, который ты сейчас описал, придется вычесть еще столько же примерно.
Аноним 18/10/19 Птн 07:25:09 38606221
1133640original[...].jpg (204Кб, 1060x700)
1060x700
>>386060
> у тебя, с арифметикой или вниманием

1)

Предел шеннона подразумевает, что спектр и частота с фазойу полезного сигнала не меняются во времени, но есть внешний гауссовский шум.

Когда у нас меняется частота и фаза (псевдо-)случайным образом - то его применять нельзя, потому что этот вид искажений не попадает под критерий "гауссовский шум".


2)

Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.
Аноним 18/10/19 Птн 07:37:05 38606422
>>386062
>псевдо-
Ну вот ты и слилась, киса, если в ход пошли такие аргументы. Напиши еще, что луна псевдослучайно движется, да еще и скорость мгновенно меняет.

>Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.
Давай тогда твои оценки отношения сигнал/шум для описанного выше случае.
Аноним 18/10/19 Птн 07:52:47 38606523
>>386064
Киса, ну же, включи остатки мозга! Процессы в атмосфере весьма не случайны, но предсказать точно погоду мы не можем (сильно много переменных), как и состояние ионосферы.

Аналогично процессы распространения радиоволн (поглощения, преломления, отражения) весьма не случайны, но по итогу точно предсказать фазу, поляризацию, потери и задержку (время пролёта) для EME мы не можем.

Тебе следует проникнуться вот этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

А потом осознать, что аддитивный гауссовский шум это супер, но в реальности всё куда сложнее (поэтому натягивать теоремы, пригодные для передачи сигнала по кабелю или в стационарных условиях распространения сигнала на все случаи нельзя). Для понимания происходящего лучше начать с конкретных данных, полученных практически. Погугли, полистай отчёты по ЕМЕ. Это тривиально. Не так ли?
Аноним 18/10/19 Птн 07:56:28 38606624
s1200[1] (140Кб, 811x800)
811x800
>>386064
ещё раз, для закрепления. Аддитивный гауссовский шум не подразумевает изменение частоты и фазы. Так что нельзя применять эту теорему для данных условий.
Аноним 18/10/19 Птн 08:05:13 38606725
>>386066
Глупая киса, увеличивай ширину спектра.
Аноним 18/10/19 Птн 08:22:05 38606826
>>386067
Давай сделаем проще, ты продемонстрируешь связь EME без использования направленных антенн и киловаттных усилителей.

Хотя бы в теории распиши. Охота поржать.
Аноним 18/10/19 Птн 12:27:20 38610227
>>386068
Даже если сигнал при передаче искажается и болтается совершенно произвольным образом внутри какой-то полосы частот, допустим 500 Гц из той статьи. Тогда, в самом худшем случае, если нет никакой информации о форме сигнала, подойдет энергетический обнаружитель.
Разумеется, перед началом связи придется договориться о времени проведения связи и используемой частоте. Также, чтобы шум можно было считать белым, придется перестраиваться по частоте псевдослучайным образом, также заранее установленным и синхронизированным для приемника и передатчика. Это будет совсем далеко от предела Шеннона, но это крайний случай, который стоит рассматривать только в качестве примера.
Остается только подставить числа в соотношения для энергетического обнаружителя. На передачу одного бита уйдут десятки минут, но это все вполне реально и громадные антенны не потребуются.
Все, можешь ржать с любого места.
Аноним 18/10/19 Птн 15:44:34 38611628
>>386102
Киса, ты забыла рассказать про потери в дБ на трассе, требуемый уровень сигнала на входе приёмника, а так же прикинуть излучаемую мощность передатчика. Желательно ещё упомянуть модуляцию/кодирование.
Аноним 19/10/19 Суб 12:51:16 38627929
Аноним 19/10/19 Суб 16:43:19 38633930
>>386279
20 кВт на 160 или 80 метров не эффективнее будет? Можно греметь на весь мир, подобно китайским кв-вещалкам. А антенну в любом случае городить огромную.
Аноним 21/10/19 Пнд 05:54:52 38660331
Dbbc5htXUAAtZKJ[...].jpg (97Кб, 680x680)
680x680
>>386339
EME на 160 или 80 метрах? Реалли?
Аноним 21/10/19 Пнд 13:11:55 38663832
>>386603
Еблан тупорылый, кто-то говорил про EME? Очевидно, что имелся в виду потенциал использования для дальней связи, но тебе понадобилось блеснуть своими охуительными "знаниями".
Аноним 21/10/19 Пнд 13:50:01 38664933
>>386638
Киса, трэд по ЕМЕ. Обсуждение ЕМЕ. Усилок был скинут для ЕМЕ. Включи же мозг. ну же.
Аноним 21/10/19 Пнд 14:14:41 38665334
>>386649
>Усилок был скинут для ЕМЕ
Человек прочитал и усомнился в потенциале ЕМЕ вообще хотя вопрос риторический, так и о необходимости радиолюбительской связи можно начать задумываться
>трэд по ЕМЕ. Обсуждение ЕМЕ.
Ну демострация твоей тупости тоже оффтоп так-то
Аноним 21/10/19 Пнд 15:18:37 38666035
88d2712b9530f1c[...].jpg (26Кб, 838x578)
838x578
Я сейчас спрошу, наверное еретическую мысль, но может имеет смысл жахнуть по луне лазером? Или рентгеном. Или ещё чем. Основной критерий, чтобы оно лучше отражалось от луны, чем радио волны и не поглощалось атмосферой. М?
Аноним 21/10/19 Пнд 15:58:06 38666536
Аноним 21/10/19 Пнд 16:23:20 38666837
>>386665
Ну, блин, нет. Я имел ввиду для ЕМЕ связи
Аноним 21/10/19 Пнд 16:51:58 38668238
>>386668
ЕМЕ, как и радиолюбительство, это просто развлечение. Игрушки, так как сказать, как и авто-мото спорт. Просто люди тратят деньги, время на прожигание жизни и ресурсов. Бонусы - это можно облучать остальных и напрягать мозг при конструировании аппаратуры.
В связи через ЕМЕ нет практического смысла, кроме как показать другим, что ты таки смог сделать это.
Аноним 21/10/19 Пнд 18:54:20 38670239
Аноним # OP 19/02/20 Срд 20:07:07 40323040
image.png (1445Кб, 1080x695)
1080x695
Да да да... Пошёл этот ОП... Благо, что без дела не сидел, и мозги уже вспухли от того, что начал понимать тут, хотя бы что-то, вами написанное. Что сказать, поумнел на три порядка, дед, что распространение радиоволн ведёт, в преподавательской, над своим столом, портрет Брежнева заменил на мой. Леди, что ведёт РЛС просится в жёны и т.д.
Работа на стадии завершения, общую мат. модель энергоёмкости вывел, настолько точную, насколько требовалось. Время будет, возможно оформлю, как статью, и может даже калькулятор навороченный запилю на потеху олдам индустрии, да и просто, чтобы учиться на ошибках. Короче, осталось выпросить у вас пару недостающих переменных, необходимых для методического расчёта. Критерий один - чтобы хотя бы порядок значения был максимально близок к правде, используемой на практике. Поехали:
1) Если бы чьи-нибудь вояки, с какой-то военной целью стреляли по луне, к примеру, 1,5 - 2 ГГц, то какая у антенны была бы ширина ДН по -3 Дб? (хотя бы примерно).
2) При тех-же условиях, какой бы вид поляризации антеннка излучала, и с какими коэфами?
Аноним # OP 19/02/20 Срд 20:09:31 40323241
>>403230
Ну или не военные, если совсем туго... быстрофикс
Аноним 30/03/20 Пнд 18:56:14 40819042
>>385863 (OP)
ОП, простым qpsk тут не отделаешься все же потери на трассе большие. Отталкивайся от того сколько информации будет передаваться в единицу времени, рассмотри различные обнаружители и тд. Из GPS можно, например, извлечь информацию при SNR -46 дБ.
01/04/20 Срд 16:47:21 40835843
>>408190
Выше уже предлагалась подобная идея, но была обосрана. Причем в качестве простого примера предлагался энергетический обнаружитель. Через Луну подобное работать не будет, так решили в этом треде.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов