FAQ по буддизму, краткий дополненный:
http://pastebin.com/G2zRq6kb
Палийский канон:
https://suttacentral.net/
Махаянский канон:
http://abhidharma.ru/A/Abhidharma.htm
Сото-сю:
https://global.sotozen-net.or.jp/eng/index.html
Архив тредов: https://pastebin.com/8hb9FJVN
Предыдущий: >>762148 (OP)
Женщина не может соглашаться на секс без разрешения опекунов, т.к. это ответственное решение. Да, женщина недостаточно контролирует свои позывы и литература буддизма наполнена осмеянием женщин и их вредоносности. Мы, результат нарушения этого повеления, прекрасно видим ирл, т.к. живем во время попирания традиций и здравого смысла. Омерзительные бабищи с феминизмом башки захватывают власть в государствах, чему буддизм в крайней степени сопротивляется. Развращают общество и лишают нас тем самым благодати богов и будд (которые, безусловно, существуют в той же степени что твои соседи по дому).
Kandina Jātaka (No.13)
A mountain stag fell in love with a doe who had gone into the forest from the village during the time of the ripening of the corn. When the time came for the doe to return to the village, the stag, in his love, accompanied her. The people of the village, knowing of the deer's return, lay in ambush for them. The doe, seeing a huntsman, sent the stag on ahead, and he was killed and eaten. The doe escaped. The Bodhisatta, who was a forest-deva, seeing the incident, preached to the other forest-dwellers on the three infamies:
it is infamy to cause another's death;
infamous is the land ruled by a woman:
infamous are the men who yield themselves to women's dominance (J.i.153-6)
> Japanese Buddhist tradition (в том числе сото-дзынь)
Так это не про чань-буддизм.
Что дзен это не дзогчен, не тхеравада, не тантра, не махаяна, не хинаяна, - тоже писал.
Вообще многое выглядит так, будто бы дзен - это разработка темы "Book of Eights" (чему Будда, собственно, и учил).
В любом случае, дзен-мастера были, которые соблюдали и ритуалы, и религиозность, но когда дело доходило до "дхарма-битвы" - давали пиздюлей по всем правилам дзен. (Вроде в Мумонкане подобные мастера описывались.)
>мнение пещерного человека
>истина
Скажи мне непещерный человек, что произойдет когда закончится изобилие ресурсов? А я скажу, женщины снова станут товаром. Как и есть сейчас в нищих странах. Тем лучше мужчины, они всегда в более высоком положении чем женщины. Вокруг пиздец, каннибализм, голод - мужчина в более высоком положении чем женщина. Его не возьмут в плен, его не будут ебать по кругу 24/7, его не будут держать для собственного услаждения, он либо раб для тяжёлой работы, либо труп. А почему? Потому что живой мужчина это всегда угроза, всегда опасность, без исключения. Вокруг райское услаждение, добро победило, болезни и голода больше нет - мужчина все равно в более высоком положении чем женщина. По вышеуказанным причинам. Поэтому Всевышний (Махабрахма), Дьявол (Мара), Будда - это всегда мужчины. Так было и будет Естественно это все при прочих равных условиях, т.е. психически и физически здоровый молодой мужчина, и такая же женщина
Cпасибо тебе за ответы. Ты очень хороший человек.
Точно не оставишь фейкомыло? Мне кажется, что будет продуктивнее поговорить с тобой подробнее.
>Ну и, конечно, людям, выросшим в одной культуре, сложно понять, что бывают люди, выросшие в другой культуре и у них многое в уме собрано по другому.
Мне странно, что этого не так много у ваджраянцев, ведь там одним из основополагающих текстов считают сутру Праджняпарамиты, где говорится, что все явления пусты от самобытия, т. е. непостоянны и имеют прямую связь со своими причинами и следствиями. Особенно пять скандх, т. е. составляющих человека, в т. ч. его сознание, опыт. То есть, по сути, что у разных людей разный опыт, разное сознание, разные ведущие омрачения и внутренние препятствия - в их собственной же сутре о сисястой богиньке говорится прямым текстом. И это странно и довольно унизительно, если честно, понимать, что ламы, по сути, не "сдали экзамен" по применению на практике своего же, мать ядрить налево, манифеста.
>Когда же на семинары по ваджранским техникам приходят люди с минимумом медитативной подготовки - им просто нельзя давать их, они не заработают, мне кажется.
Тем не менее, все равно, западные люди на ретритах зарабатывают себе болезнь лунга. Я думаю, есть много разных факторов, основной из которых - недостаточно открытое сердце. Можно ведь сколько угодно дрочить расслабление головой, но именно для внутренней очистки, а не забивания грязи под ковер, нужна практика метты. Но только учителя, от которых я впервые вчера узнал от тебя, дают практику прощения себя самого. Ваджраянские же, мало того, что говорят об этом вскользь (да, в тонглене тоже сначала очищаем себя, но как бы эпизодической практики маловато для результата), так еще и грузят обетами, что обостряет напряжение, чувство вины и т. д. - не удивительно, что сангха ходит вся напряженная, с неразвязанными узлами, болеет лунгом.
>Если нет инстинкта научного мышления, инстинкта проверки, и есть вера в мануалы, в гуру - человек не будет пробовать разбираться, что происходит, а будет шпарить по методичке.
Вот у меня научный подход. Рад, что у тебя тоже. Я не понимаю, как можно иначе, если честно.
Оставь мыло. Буду рад пообщаться. И еще раз тебе спасибо.
Найди мне тут женщину https://ratings.fide.com/topstat.phtml?lstid=4&prid=639
Т.е. ты подтверждаешь, что там только мужчины. Возникает вопрос. Почему? И тут два варианта:
1. Внешние ограничения социума, женщинам не дают заниматься шахматами, или соревноваться с мужчинами
2. Ум женщины слабее
Очевидно, 1 вариант исключен. Женщины свободны уже несколько поколений, они учатся в ВУЗах и ебутся с кем попало. Миллионы женщин играют в шахматы, причем, профессионально.
Остается второй вариант - женщины не могут выйти на такой же уровень как мужчины из-за физиологических ограничений.
Женщины созданы для рождения детей, а не для борьбы - интеллектуальной ли, или физической. Хоть они и могут достичь успехов в интеллектуальной деятельности, я это не отрицаю. И им доступна Дхарма. Но они очень редко бывают выдающимися личностями. А становление Буддой (первооткрыватель Дхармы) это, безусловно, выдающееся достижение. Как и становление праведным царём чакравартином, или даже просто хорошим царём, ведь даже просто обычные цари и всякие президенты напрягаются изо всех сил и всё что у них выходит это слабый пук в политике. А ты хочешь, чтобы какая-то баба чего-то там хорошего для общества сделала управляя постом. Всё что у бабы получается это Меркель и Елизавета 2ая - муслимские мигранты, гомики кругом, долбоебизация и сойбоизация нации.
Воистину, прав был тот Бодхисаттва, страна которой управляет женщина - презренна.
Это не рейтинг мужчин, а рейтинг игроков. Там периодически появляются женщины на последних местах. Одна женщина на весь рейтинг там бывает изредка. У женщин свой отдельный обоссаный рейтинг просто потому что они не ровня мужчинам и это все знают. Если убрать из спорта деление на мужчин и женщин, то женщин просто везде побьют, перепрыгнут и выкинут нахуй из спорта. В том числе интеллектуального.
>>766661
Давай поспорь с профессионалами
— Вы были чемпионкой мира с 2008 по 2010 год. С тех пор уровень женских шахмат вырос?
— Конечно, женские шахматы идут вперед, движутся в ногу со временем. Произошел очередной качественный скачок. В новом десятилетии жду еще более убедительных результатов шахматисток и вхождения их в первую сотню мужского рейтинга ФИДЕ. Не припомню, чтобы кто-то, кроме Юдит Полгар и Хоу Ифань, входил в топ-100.
Какие маневры? Я дал рейтинг - в нем нет женщин. Вы начали визжать, что это МУЖСКОЙ РЕЙТИНГ ПАТАМУ ТАМ НИТ ЖИНЩИН ТУДА ИХ НИ ПУСКАЮТ АРРРЯЯЯ. Оказалось что пускают, (дауны, как можно не знать Юдит Полгар?) и нет их там, просто потому что они слабее играют.
>50 years later:
Если через 50 лет изобретут какую-то чудо микстуру (допинг), которая делает женщин умнее, возможно они и наполнят рейтинг мужчин, но это не сделает их по природе умнее, а ведь это не единственное что требуется для правителя народа.
Я не слышу признания.
>В общей массе люди одинаковы, чел.
Безпруфное утверждение. Если чисто формально твоё утверждение взять, то я хочу увидеть эту популяцию где средняя женщина, равна среднему мужчине в физическом плане. То что я реально вижу вокруг себя это слабых тней ростом на 10 см ниже и слаборазвитой мускулатурой и любой пузатый Васян уложит ее с одной плюхи. Средняя женщина =/= среднему мужчине по популяции в физическом плане. Признаешь?
Зачем кого-то выписывать из людей? Женщины занимают свое положение в обществе людей, а мужчины своё. Мужчины правители, женщины подчиненные.
Женщина должна смириться с тем что она женщина и выполнять свою женскую функцию, дабы не гневить богов развратом, который она приносит в общество, если не послушается родителям и мужу. если женщина не хочет исполнять женскую функцию, то должна стать монахиней, или вообще не вступать в половые отношения ни с кем, если такой возможности *вступить в сангху) нет и практиковать Дхарму для освобождения.
Замечу, что никто не запрещает заниматься женщине наукой, писательством и т.п. интеллектуальной деятельностью. Однако же, для женщины исключено быть правителем и властвовать над народом, т.к. это противно природе и богам.
Будда отличался большой силой, например, был искусен в военном деле. Как и разные аватары богов, великие личности. Тот же чакравартин будет здоров и силён. Будды (в тхеравадинском понимании) и чакравартины не бывают слабыми телом и духом (что свойственно женщинам). Это всегда могучие мужчины, выдающиеся на общем фоне. Именно такие, за которыми все следуют как за вождями.
Сила имеет огромное значение в коллективе мужчин, особенно на стадии воспитания. Отрицают это только лжецы. Самим женщинами всегда приятно видеть сильного, хорошо сложенного мужчину, перед которым они таят. Какая тут политическая борьба может быть, если на одной стороне будет высокий красивый мужчина, сильный и умный,а на другйо пусть даже суперумная женщина? Никакой. Элиты пойдут за вождем, за сильным лидером. А женщина, если действительно умная, пойдет вслед за ними, а не будет переть против рожна.
https://youtu.be/koPQUJskYPI
Вот ЭТО должно входить и в ваджраянское нёндро, вместо маструбации на обеты, простирания и игру в песочнице подношение мандалы (по крайней мере, для европейских практиков). Намного актуальнее и важнее.
Как ни парадоксально, именно тхеравадцы, похоже, оказались меньше всего в манямирке и исповедуют опытно-испытательный подход к практикам, а не тупо говорят шпарить по заученному.
Хотя, наверное, и тхеравадцы тоже бывают очень разные. Я в этом почти уверен.
>Как ни парадоксально, именно тхеравадцы, похоже, оказались меньше всего в манямирке и исповедуют опытно-испытательный подход к практикам, а не тупо говорят шпарить по заученному.
>сказал человек с домиком
Одноклеточные - живые? Что можно считать жизнью по буддизму?
Есть несколько миров с людьми,асурами,животными - а что считается человеком? Негры - люди? Есть же даже популяция "людей" которые не могут иметь потомство с остальными гомосапиенсами из-за сильных ген. различий
А сколько миров/живых существ было до появления человека(в смысле до его эволюции)?
Я родился в племени умба-юмба и мне все с детства говорят, что убивать других - хорошо и почетно, кто сильнее тот и прав. Я убиваю и приношу страдания другим людям, что со мной будет после этой жизни? Я же не виноват что оказался в такой среде. Как прервать этот цикл страданий?
Но я хочу чтобы как можно больше людей знали про такие техники, чтобы после моей теперешней жизни я не страдал в будущей, а узнал о медитациях, из-за того, что они стали распиарены.
Это хорошо, если лично у тебя она вызывает такие ощущения, правда. Конечно, она про это. Но, понимаешь, одно дело - сознательно отпускать, зная, что ты делаешь, а другое - начитывать длинную мантру на непонятном языке, в искаженном произношении. Не всякий объяснит и разберется сам, зачем именно она.
Но ты молодец.
Буддист оказывается тоже человек. полу
Его домик - это бублик, но домик, потому что всякое n-мерное многообразие гомотопически эквивалентно n-мерной сфере тогда и только тогда, когда оно гомеоморфно ей.
Или потому что бублик это бублик и не-бублик, точно так же, как "данное утверждение ложно", а потому бублик - это домик, домик - это бублик.
Осовремененную тераваду с абхидхаммой пропагандируй, она как раз ближе к эпикуреизму в каком-то смысле, оттуда же вытащили mindfulness (который ты можешь связать с медитацией).
Скажем, вот такая штука, например: https://www.goodreads.com/book/show/45691286-the-buddhist-psychology-of-awakening
Если тебе по нраву дзен, ты лентяй, которому нужно что по-проще, если враджаяна - ты ебанат, охочий до ритуалов и магии, а если тхеравада - русня, которой нужен буддийский аналог РПЦ.
Если ты обеспеченный человек, то ты безмозглый адепт офисного дзена, ищущий способы повысить свою эффективность за счет него.
Если ты маргинальный нищеброд, ты просто оправдываешь свою лень и бездарность, изображая из себя буддиста.
Барабан свой можешь засунуть с жопу вместе с арома-палочками, но если у тебя их нет - ты лох.
Сутры скрывают дхарму и написаны для дебилов, а если ты не читаешь сутры - ты безмозглый дилетант.
Пока ты не станешь монахом, ничего серьезного у тебя не выйдет, а если стал - то ты мудак, - теперь точно ничего не выйдет.
Без мастера все твои усилия напрасны, а если у тебя есть мастер, то он непременно ряженый клоун.
Если ты реально хочешь добиться какого-то результата в сосредоточении, то читай работы натховских авторов, которые хранили и развивали традицию йоги со времен самого Будды (Будда учился йоге у, собственно, местных йогов и достиг положенных результатов). Даже такие распиаренные тексты как Гхеранда самхита и Хатха-йога-прадипика (еще рекомендую цикл текстов Горакши) дадут в 1000 раз больше чем "помощь" местных диванов. Там тебе и про глаза расскажут.
>рррряяяя земля плоская так учит тхеравада!
Лол, найди мне буддолога который подтвердит что палийский канон это неизмененные слова Будды от начала и до конца, а не выдумка монахов по большей части. И я найду тебе десяток других которые подтвердят, что твой один пиздабол.
> тхеравадцы тоже бывают очень разные
О да.
Тхеравада со временем взяла на себя охранительную политику - мы сохраняем Канон и ничего в нём не меняем - что со временем вылилось в то, что многие вещи перестали быть актуальны современности обществу и их эффективность снизилась. Считалось, что наступили тёмные времена, остаётся только копить заслуги, умереть и переродиться, когда следующий Будда будет давать учение - и вот тогда достигнуть просветления. А в этой жизни точно нет. Об этом и в Каноне написано, что Дхамма начнёт вырождяться и через 500 лет может совсем пропасть. А уже прошло 2000, о чём вообще говорить.
И только в конце 19 века, мне кажется, началось движение в сторону осмысления, чем же они, собственно, владеют, каким замечательным учением - начались попытки читать и трактовать Канон более гибко, читать суть, а не букву, медитации начали обучать мирян, монахи начали писать книги и т.д.
Поэтому у многих тхеравадинов любые попытки другими словами рассказать о Дхамме рождают противодействие - их учили заучивать до буквы ПК, а в ПК нет ни практики прощения, ни метода 6R, который упоминается, например, в Суттаваде у Бханте Ви. Некоторые русские тхеравадины даже доходят до отрицания собственного опыта - типа мало ли что вам в медитации привиделось, это всё гордыня. Вы стали добрее, мудрее ? Но вы же делали неправильную технику, этого нет в ПК, и даже наоборот, там сказано, что от неправильной техники бывает неправильное освобождение. Значит у вас всё неправильное.
Хотя, тем не менее, в Тхераваде содержится всё раннее учение лично Будды, насколько мы вообще можем знать, какое оно вообще было. И оно простое - ничего лишнего, эффективное и адекватное.
> в ПК нет ни практики прощения
Имеется в виду формально нет, нет сутты, где Будда рассказывал бы, что "так надо тренировать себя - я прощаю себя за то, что я делал неправильно".
Фактически же это часть нравственной подготовки, которая встречается в десятках сутт.
В какой сутте Будда рассказывает про то что земля на самом деле шарообразная? Потому что я определенно могу тебе показать сутту где он (якобы) рассказывает что существует гигантская гора Меру на севере вокруг которой живут боги и что солнце закатывается в океан. Если это не придумали монахи, то показывай мне гору Меру и океан в который закатывается солнце.
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=876.0
Он пытается (т.к. верует в непогрешимость ПК) натянуть гору Меру на ЭМ поле вокруг Земли и всячески виртуозно изощряется.
С чего ты решил, что там всё неправда? Если кто-то ошибается в чем-то одном, то это не знает, что он ошибается в чем-то другом. Тем более, сутры написаны разными людьми в разное время, ты не можешь приписывать ошибку одного человека другому человеку. Надо конкретно анализировать конкретные ситуации.
А зачем ? Я же не утверждаю, что всё, что содержится в Каноне - правда до буквы, а Будда утверждал, что только Арии могут достичь просветления и что заниматься сексом с женщиной, которая находится на содержании, нельзя. )
В Каноне много всякой дичи, связанной с местными обычаями и общепринятыми знаниями о мире. На порядок меньше, чем в других местах, но тем не менее, есть. Поэтому это лучше распознавать и игнорировать или переосмыслять, оставлять только собственно само учение.
Почему ты так? В прошлом треде индуизма аноны сказали, что в хатха-йогу нужно посвящение. А ты тут простым Иванам из города Тверь просишь вкатываться в ключевые тексты Горакши. Зачем? Чтобы они обосрались и разочаровались в дхармических учениях вообще? Just to suffer?
У тхеравадинов мозг заблокирован, один в один как у православных. Там прям в текстах написано что йоги достигали джхан безо всякого буддизма, а то и безо всякой йоги, спонтанно, а значит логичен вывод, что джханы можно достичь разными способами. Но, видимо, им не нужна джхана. Самостоятельное мышление отсутствует ка класс.
Зачем нужно сосредоточение - это другой вопрос, и его надо решать отдельно. Здесь буддизм как раз в помощь, потому что Будда пошёл именно по пути прокачки сосредоточения, как и все вокруг в Индии в те года, и понял, что это тупиковый путь. Поэтому и сформулировал свой.
>никаких хаков или быстрых путей нет.
Есть. Как есть и причины почему у одних не получается, а у других получается быстро.
> Здесь буддизм как раз в помощь, потому что Будда пошёл именно по пути прокачки сосредоточения, как и все вокруг в Индии в те года, и понял, что это тупиковый путь.
Фантазерство. Будда учил джхане всех своих учеников, как он мог сказать что это тупиковый путь? Такую лживую идею начали развивать теравадины, т.к. оказались в ситуации что их практика самадхи неэффективна.
> что Будда учил не только джханам
Но он учил джханам и достиг пробуждения в джхане. Традиционное представление тхеравады всегда было что джхана необходима. Разные комментаторы считали разную необходимость. Основываясь на пробуждении Будды, одни, считали что нужно 4 джхану развить, а другие на других текстах что 2ую, или хотя бы 1ую. В любом случае, такая идея что джхана вообще не нужна для пробуждения это абсолютно новая идея выдуманная слабоумными и слабоджханными.
Разумеется, джханы это очень важный аспект практики. Можно сказать, это место отдохновения монахов. ) Да и показывает степень овладения сосредоточением.
Но по поводу именно необходимости джхан ничего сказать не могу, действительно есть разные мнения, история джановых войн довольно обширна. Мне кажется, это и не важно - достижение джхан не даёт гарантии достижения ниббаны, а если до ниббаны джханы неизбежны - ну и замечательно, чего беспокоиться. А теоретизировать - какой смысл.
Хули блядь ты тыкаешь? Я говорю, что ты простым анонам предлагаешь вкатываться туда где нужны посвящения и даже не предупреждаешь. Причем тут я? Сам топишь за прокачку чакр, нади и пр., а при этом всем предлагаешь сделать то, что как раз испортит все это без посвящения
>достижение джхан не даёт гарантии достижения ниббаны
Лол, если ты даже джханы не достиг, с чего ты решил что ты освободишься? Джханы это сосредоточенный ум, который обладая остротой восприятия может понять смысл 4 благородных истин и характеристик бытия, для этого ее и развивают. И поэтому же йоги которым проповедовал Будда мгновенно пробуждались, потому что их ум был очень остр. А ты хочешь не развивая джхан освободиться. Но тут же говоришь, что джханы не гарантируют освобождения. Лол Если даже СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИ сосредоточенный ум не гарантирует освобождения, то о каком освобождении без такого сосредоточения ты говоришь? Типичный немоглик оправдывается.
https://religion.wikireading.ru/46043
В Ангуттара Никае 6.70 Будда говорит: «Во истину, монахи, если монах, не развил сосредоточение до высокой степени, не обрёл однонаправленности ума, то не может быть такого, чтобы он вошёл и пребывал в освобождении ума или освобождении мудростью».
В Ангуттара Никае 9.36 Будда говорит: «Во истину, я говорю вам, уничтожение асав (архатство) зависит от первой джханы… второй джханы… третьей джханы… четвёртой джханы…».
Никаких посвящений не нужно. Тебе нужно посвящение чтобы бамбуком жопу чистить, или ноги растягивать? Ну, тогда ты полудурок и вряд ли тебе поможет какое-то посвящение. Посвящение нужно для контакта с духовными сущностями через мантры, а не для работы со своими собственными энергиями.
>>766861
>Будда... сам умел входить в 1-2 дхьяну с детства
Разве? Я вроде читал, что он один раз случайно это испытал это ощущение во время какого-то сельского праздника и потом уже вспомнил, в какой-то переломный момент. Есть пруфы у кого-нибудь под рукой?
> МН 26
36
>>766900
Так это я и имел в виду.
Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладной тени миртового дерева, и тогда, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением и удержанием [ума на объекте медитации] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости. Могло ли это быть путём к просветлению?» Вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Воистину, это путь к просветлению!» Я подумал: «Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]?» Я подумал: «Я не боюсь этого удовольствия, ведь оно не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]». МН 36
Еще было как он достиг джханы и мимо пролетал какой-то дэв и удивился силе сосредоточения, но где это искать я не помню.
"Один учитель - много традиций" Далай Ламы и Тубтен Чодрон
Книги Хенеполы Гунаратаны
"Словами Будды" Бхикку Бодхи
"Слово Будды" Наньятилоки Тхеры как конспект
Если никогда не слышал о буддизме то можно https://royallib.com/book/keoun_damen/buddizm.html
> постижение природы сознания, как непрерывного присутствия
тоже важно, здесь хорошо раскрыто: https://avidreaders.ru/read-book/nerozhdennyy-zhizn-i-uchenie-mastera-dzen.html
Зависит от тренированности ума. Одна сессия 10 - 40 минут. Две сессии в день. Главное для мирянина, мне кажется - регулярность.
В процессе наблюдения и не реагирования, особенно если сидеть в неудобной для европейца позе (на полу, а не на стуле), то что-то начнёт болеть и отвлекать внимание. Эту боль можно рассматривать как и всё остальное происходящее во время медитации - отпускать и возвращать внимание на объект. Но боль не такая вещь, чтобы просто послушаться и отпустить внимание, и поэтому опыт сосуществования с нею - это стадия, которою проходит любой медитатор, кто сидит больше 15-20 минут в позе на полу. Рекомендуется не шевелиться, чтобы убрать её и рассматривать её как просто очередной набор ощущений, просто очень интенсивных. Помимо физического ощущения, которое не убираемое, большая часть боли - это часть психическая, страх что будет больнее, самосожаление, отвращение к происходящему. Это всё реакции, и как любые реакции ими можно реагировать, а можно не реагировать - это зависит от способности ума. "Какие бы чувства ни были - они не я, не мои, не являются мной" (например, SN35.139). В медитации мы моделируем ситуацию, в которую мы 100% попадём в нашей жизни, когда горе и боль будут настолько всеобъемлющими, что это затмит собой всё на свете, и тогда уже нельзя будет пошевелиться, чтобы сменить позу и эта боль ушла. Поэтому важно тренировать себя видеть, что это происходит с 5 совокупностями, которые составляют тот феномен, который ты называешь "я" и привязываешься к нему.
>если например говорить о лотосе можно очень сильно расшатать сустав где ноги крепятся к тазу
https://ru.wikipedia.org/wiki/Йогическая_отвисающая_стопа
Ну, если собрался в нирвану наверно действительно должно быть не особо важно. У меня был опыт такой фанатичной медитации лет 10-15 назад, после чего начал чувствовать в месте крепления ноги к тазу немного неприятное чувство, такая ноющая боль и как будто отходит. Перестал тогда это практиковать, но ещё достаточно долго давало о себе знать. Но я стал практиковать сильное напряжения мышц жопы и ануса, чтобы они как бы затягивали отошедший сустав обратно, тут правда ещё важно чтобы у организма была некоторая способность к восстановлению, не всегда она может иметь место, но вот сейчас по крайней мере уже не чувствую дискомфорта.
Сикантадза - это практика "простого сидения", без цели поиметь сатори. Японские течения буддизма выделяются фатализмом, дзен-учителя говорят что во время дзадзэн есть и шаматха, и випассана (понемножку), главное сиди ровно, а что там делает твой обезьяний ум - это его личное дело.
В японском дзене разве что Банкей выделяется, в остальном лучше уж оригинальный чань вплоть до пяти домов, или корейские ответвления дзен (тот же кван ум).
Доген свой дзен сделал, даже Синрю Сузуки говорил, что "мы не дзен тут практикуем, у нас свое".
Хакуин вообще какую-то херню наворотил.
Да я знаю что ли твои еретические йоги, чтобы отличия тут называть?
> пробужденных дзенцев бьющих себя в лоб и дико крича
Что за чушь ты пишешь? Это ж только в случае мондо и случалось, в остальном - даже Линьцзи не брезговал сидячей медитацией (и Бодхидхарма тоже).
Раз такой умный - так и описывай различия. Ты ж не написал ничего, кроме фигни какой-то.
а чем одна секта лучше другой? почему вы вообще сходу ныряете в секты, как будто это обязательное условие медитации? в пустоте нет глаза, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет ума - зато плотно обосновались шмуклеры-сэнсеи ньюэйдж сект и пускают по инвайтам
>даже Линьцзи не брезговал сидячей медитацией
Я у тебя не спрашивал кто там чем брезговал. Я тебя попросил назвать мне технологическое отличие в достижении дхьяны тхеравады отдзена, раз ты утверждаешь, что в дзене какая-то особая технология дающая какие-то суперособые результаты невиданные в тхераваде. Я жду этих отличий. А если ты их не можешь назвать, то будем считать что ты обосрался и их нет (а их нет в таком дзене который втирают еврогейцам).
Вопрос не в том, кто "лучше другой", вопрос в том, кто все извратил и сделал под видом дзен свой личный клуб, а кто максимально следует оригинальному учению. Я о том же "Pruning the Bodhi Tree" и вот этом: >>766504
Другое дело, что есть еще спор и о "оригинальном учении", но это уже другой уровень критики и разборов.
> дзеновские омега-сычи
> https://www.goodreads.com/book/show/867247
Я хотел сказать, что хрен знает о чем ты толкуешь.
Тебе ясно написал, что максимум за 30 лет до пробуждения доводят. Не говоря о технике за неделю упомянутой.
И коан-медитация не требует сидений, - хреначь-работай как заядлый протестант. Никаких 75 типов дхаммы - все напрямую.
Нет, ты твердишь "нет разницы с тхеравадой, нет разницы с тхеравадой", как будто с вахтершой разговариваю. Дзен - это вообще реакция против Сарвастивады, какая нахрен Тхеравада еще?
Бесполезняк с тобой обсуждать.
> не интересуют сказки про пробуждение
> В ваджраяне не пробуждаются что ли?
Неплохо переобуваешься.
Зачем дрочиться с дхьянами (и ломать психику), если и так есть метод достижения цели буддизма? Без всяких "в следующей жизни", как выше описывал?
Или тебе важнее чисто кайф от йоги словить? Так это и есть - ересь.
>Зачем дрочиться с дхьянами (и ломать психику), если и так есть метод достижения цели буддизма?
Какое-то странное понимание дхьяны. Дхьяны никак не относятся к ломке психики, это естественные стадии медитативного процесса, показывающие, что ты верно понимаешь учение сутр. По крайней мере той его части, которая касается созерцания.
Дело в том, что нет удобных поз ) Любая удобная поза со временем становится неудобной - сансара пронизана дукхой. Могут начать болеть просто места, где "велосипедные" косточки таза соприкасаются с твёрдым основанием, просто от сдавливания мягких тканей.
Плюс, чтобы сдвинуть тебя с места в поиске новых ощущений, скучающий ум может начать эту боль делать её сильнее.
В медитации мы принимаем всё, что случается, и наблюдаем, как оно есть, без реагирования. Учимся этому.
В лотос и прочий хардкор садиться нет смысла, если в нём не привык сидеть - это разрушительно для тела, если оно не подготовлено. Поза в медитации не важна. Стул - отличное место для медитации.
Так это нормально. Когда ты перестаёшь думать мысли, они не перестают возникать. Просто возвращайся к объекту. Медитация поначалу - это процесс замечания, что ты отвлёкся, и процесс возврата. Ум сейчас не имеет навыка сосредоточения, он такого никогда в жизни не делал, ему дико скучно и хочется экшна, не ты им сейчас управляешь, а он тобой. А он как обезьяна носится по всем ассоциативным рядам. Ловишь контроль - возвращай его к объекту. Со временем ловить будешь всё чаще.
Конкретно в дзене, в отличие от тхеравады, не надо держать в голове хренову кучу вещей и концентрироваться на них. В дзене, развивается либо чувство сомнения (чувство шока на помощь), либо используется один из подобных методов (страница 15 и дальше по списку): https://terebess.hu/zen/mesterek/ThomasCleary-Kensho.pdf
Конечная точка - это обретение пробуждения (satori/insight), а не погоня за джханами (kensho), как брахманы-йоги за сферами гонялись. А пробуждение (liberating insight) - это и есть итоговая цель буддизма, освобождения.
Сидение - это менее эффективный в долговременном плане метод, поэтому коаны (или метод из списка), и реальные действия, - готовка, уборка, и т.д., - намного предпочтительнее. Но для демонстрации мирянам, во-первых, оно эффективнее, во-вторых, какому-то типу личностей это помогает быстрее раскачаться для работы с коаном. А потом уже - занимаются коан-медитацией (монахи), либо отпускают восвояси (мирян, там уже как человек захочет).
Обратимся к более раннему твоему утверждению:
> Будда учил джхане всех своих учеников
> If so, we can suppose that there was some sharing of meditative practices between early Buddhist and Brahminic groups within five or six generations of the Buddha’s death
> A basic presupposition of early Brahminical yoga, so it seems, is that the one who realizes the self is not liberated until he dies and merges into the absolute. This is effectively a denial that the meditative realization of the self constitutes liberation. That the realization of atman/brahman in a meditative trance was not thought to be identical with liberation is odd, but is, in fact, an inevitable consequence of the extremely pessimistic doctrine—typical of the ascetic religions of ancient India—that existence in the world is bondage, and liberation is an escape from it.
> If a Brahminic yogin such as Upasiva had encountered this new idea directly from the Buddha, in the statement that the meditator should be mindful as well as attain a high meditative state, we should expect him to question whether meditative states could be sustained during such a practice.
> Instead of attaining a complete cessation of thought, some sort of mental activity must take place: a liberating cognition, based on the practice of mindful awareness.
> The evidence of Chapters 3 and 4 seems to show that formless meditation was borrowed from an early Brahminic source. But I have claimed more than this. I have claimed that this borrowing goes back to the Buddha himself, who was trained in the meditative practices of early Brahminism and then allowed these practices to be used by his followers.
> The Buddha’s answers to Upasiva show that he understands full well the Brahminical presuppositions of Upasiva’s questions, i.e. that meditation is an inner concentration in which there should be no awareness of the world and that liberation is achieved at death. Moreover, the Buddha rejects these ideas, a fact that is concordant with his rejection of the goals of his two teachers.
> They give the misleading impression that the third and fourth jhana are heightened states of meditative absorption characterized by some sort of indescribable inner calm. But these terms have quite distinct meanings in the early Buddhist texts: they refer to a particular way of perceiving of sense objects (which in the Buddhist analysis includes mental objects). Thus the expression sato sampajano in the third jhana must denote a state of awareness different from the meditative absorption of the second jhana (cetasoekodibhava). It suggests that the subject is doing something different from remaining in a meditative state, i.e. that he has come out of his absorption and is now once again aware of objects. The same is true of the word upek(k)ha: it does not denote an abstract ‘equanimity’, for the root meaning of the verb is ‘to look at or onto (overlook, disregard, neglect, abandon’). In other words, it means to be aware of something and indifferent to it. This much is clear in the numerous other occurrences in the of the word upekkha; I need only refer to the Indriyabhavana Sutta. The third and fourth jhana-s, as it seems to me, describe the process of directing states of meditative absorption towards the mindful awareness of objects. The culmination of this process is, of course, liberating insight.
Дзен-техника как раз и ведет к этому конечному состоянию ("meditative absorption towards the mindful awareness of objects", и вдобавок, "liberating insight"), причем к поддержанию ее прямо посреди суеты мирской и действий, а не просто в сидении. Так как сосредоточение происходит либо на чувстве сомнения, либо на методе из списка выше, - на чем-то одном, но эффективном, - то этой технологии достаточно.
Если нет нужды делать ее "более забористой" - ее таковой не делают. Если надо - изменяют, как это делал Seon Subul для мирян (а не монахов).
Медитация (над коаном) монахом должна поддерживаться 24/7, как и дзен-состояние - дзен-мастером. Мирянином - по-возможности, мирянину труднее, т.к. он пытается пробиться "изнутри снаружу" (без помощи мастера и сангхи в большую часть времени).
Вдобавок идут еще разъяснения (мондо), продвигающие к освобождению (т.е. в какую сторону копать), либо дающие хотя бы частичное понимание за счет концепций, вроде речей Банкея (для многих мирян - даже этого достаточно).
Я имел в виду подобное:
> Когда же на семинары по ваджранским техникам приходят люди с минимумом медитативной подготовки - им просто нельзя давать их, они не заработают, мне кажется.
> Тем не менее, все равно, западные люди на ретритах зарабатывают себе болезнь лунга
>Конкретно в дзене, в отличие от тхеравады, не надо держать в голове хренову кучу вещей и концентрироваться на них.
Неправильный ответ. Концентрация на дыхании (анапанасати) применяется и в дзене, а безобъектное сосредоточение применяется и в тхераваде.
>Обратимся к более раннему твоему утверждению:
> Будда учил джхане всех своих учеников
Верно, так написано в Палийском Каноне. И ответ адресовался тхеравадинцу в разрезе обсуждения тхеравады, чье учение за авторитет принимает только Палийский Канон и комментарии, а не какого-то Фому Священникова.
Итак, ты не дал мне ответа. Я задавал вопрос многократно - в чем различие в технологии достижения дхьяны (джханы) в тхераваде и в дзене. Констатирую - ее нет, если за дзен принимать современный дзен, типа Фомы Священникова.
Соответственно, что подтверждается всякими Фомами Священниковыми, современный дзен так же отказывается от достижения дхьяны и использует випассану, не потому что это суперэффективно, а просто потому что они бессильны (в бльшиснтве) в достижении дхьяны, которая описана в Палийском каноне.
Да иди ты в ваджраяну свою, я тебе прямо дал источник с перечнем методов, ты мне блять о дыхании хрень несешь какую-то, тем более что "безобъектное сосредоточение" - это только один из всех перечисленных методов (по ссылке):
> The Treatise on Awalkening of Faith says, "If you are going to practice cessation, stay in a quiet place, sit up straight, and direct your attention so that it does not rest on the breathing, or on the body, or on space, or on earth, water, fire, or air, or on any perception or cognition; getting rid of all mental images as they come to mind, also dismiss the thought of getting rid of anything. Because all things originally have no mental images, in each instant of awareness, they are unborn and unperishing.
> Moreover, you cannot mindfully get rid of mind after each time you think of objects outside of mind; if the mind races off in distraction, then gather it back into true mindfulness.
> "This true mindfulness is knowing there is only mind, no external objects; once you revert to this mind , it has no form of its own. It is ungraspable, moment to moment.
> "When you rise from sitting, in your comings and goings and various activities, at all times be constantly mindful of expedient technique, being observant under all conditions; after long practice of this, it will become unopposed and fully mature, so the mind will attain stabilization. By mental stability, you gradually become powerful and sharp, able to enter absorption in true suchness wherever you are. Profoundly subquing psychological afflictions, the mind of faith grows, rapidly developing without regression. Just get riel of doubt, confusion, distrust, slander, evildoing, bad habits, conceit, and sloth; for such people cannot gain access." Based on this, all four postures-sitting, standing, walking, reclining-will work.
> There are many concentration exercises involving coordination of breathing and attention. Many pseudo-Zen cults teach people to count their breaths and call this zazen or meditation, but concentration without insight is dangerous in that it actually hardens the shell of the ego and concentrates psychological pollutants rather than removing them.
Тем более что ведущая - это коан-медитация (и мондо для проверки и корректировки).
Поэтому и писал - не шаришь ты в дзен. Как я и в ваджраяне.
Назови мне отличительные особенности в технологии достижения ДХЬЯНЫ (ДЖХАНЫ) в дзене/чань от тхеравады, которые делают, якобы, ДОСТИЖЕНИЕ ДХЬЯНЫ много эффективнее.
Что тебе тут непонятно? Спрашивай, если что-то в вопросе непонятно. если ты не знаешь что такое дхьяна в буддизме, то прочитай соответствующие статьи.
https://ru.vvikipedla.com/wiki/dhy%c4%81na_in_buddhism
http://www.selfdiscoveryportal.com/arFoyanMeditate.htm
> The light of mind is reflected in emptiness; its substance is void of relative or absolute.
> Golden waves all around, Zen is constant, in action or stillness.
> Thoughts arise, thoughts disappear; don't try to shut them off.
> Let them flow spontaneously – what has ever arisen and vanished?
> When arising and vanishing quiet down, there appears the great Zen master; sitting, reclining, walking around, there's never an interruption.
...
> Put your own mind to use to look back once: once you've returned, no need to do it again; you wear a halo of light on your head.
> The spiritual flames leap and shine, unobstructed in any state of mind, all-inclusive, all-pervasive; birth and death forever cease.
> A single grain of restorative elixir turns gold into liquid; acquired pollution of body and mind have no way to get through.
> Confusion and enlightenment are temporarily explained; stop discussing opposition and accord.
> When I think carefully of olden days when I sat coolly seeking, though it's nothing different, it was quite a mess.
> You can turn from ordinary mortal to sage in an instant, but no one believes.
Но я уверен, и это для тебя Фома, и Чинуль, и сам Бодхидхарма.
То, что ты не понимаешь что это за автор текста, и что апеллируешь к "крупности" течений, - это вообще нонсенс, учитывая, что речь про дзен. Смысла дальше обсуждать нет.
Пиши дальше о превосходстве ваджраяны [тебя и твоей точки зрения], не буду мешать.
Зачем ты запостил очередные цитаты не отвечающие на вопрос? Ты понял вопрос? Я прошу у тебя назвать мне конкретно то (или несколько) отличие в технологии достижения дхьяны в школах дзен, которое, якобы, дает невероятную эффективность по сравнению с тхеравадой.
Просто сидение - безобъектное наблюдение используется в тхераваде. Что тебе непонятно?
По подсчетам Буддхагоши там один из миллиона практиков достигает джханы, если не меньше. Это ли не показатель неэффективности?
(тхеравада) торт, просто, конкретно технология достижения дхьяны у них плохо развита.
>Одна спичка мудрости освещает все направления: Забудь всё остальное, выброси всё это!
>В нашей повседневной жизни мы постоянно сдаём экзамен: мы беспокоимся о том и об этом и думаем, что у нас действительно большие проблемы.
>На самом деле мы беспокоимся только о нашей собственной, личной судьбе – если мы отпустим её, то все наши проблемы разрешаются.
When Nanyue visited his hut, Mazu stood up.
Nanyue said, "What have you been doing these days?"
Mazu said, "I have been just sitting."
Nanyue said, "What is your intention in just sitting?"
Mazu said, "I intend to become a buddha."
Then Nanyue picked up a tile and started polishing it on a stone near Mazu's hut.
Mazu said, "Master, what are you doing?"
Nanyue said, "Polishing a tile."
Mazu said, "Why are you polishing a tile?"
Nanyue said, "I am trying to make a mirror."
Mazu said, "How can you polish a tile and make a mirror?"
Nanyue said, "How can you do zazen and become a buddha?"
> Концентрация на дыхании (анапанасати) применяется и в дзене
> If an evil thought is allowed to slip into the concentration of mind while holding a koan, this thought will replace the koan and may grow out of proportion and become difficult to subdue.
> If it be a strong desire which cannot be satisfied, the resultant frustration may cause insanity.
> One's breath should never be interfered with, and concentration of mind should never be on the chest as it may affect the lungs and cause the vomiting of blood.
Повторение вопроса.
Назови мне отличительные особенности в технологии достижения ДХЬЯНЫ (ДЖХАНЫ) в дзене/чань от тхеравады, которые делают, якобы, ДОСТИЖЕНИЕ ДХЬЯНЫ много эффективнее.
Демонстрирую ответ на своём примере с йогой:
I. Я считаю, что технологии йоги натхов, ваджраяны (технологии взяты у натхов) и даосизма превосходят технологию достижения дхьяны в тхераваде и дзен (за исключением школ дзен взявших технологии из йоги и даосизма, но немогликами считающиеся "ненужными")
II. Ключевое отличие это работа с телом и дыханием, базирующаяся на теории взаимосвязи ца-лунг-тигле (нади-вайю-бинду) с телом и умом.
По теории йоги дхьяна это ничто иное как достижение определенного успокоение ветров в определенных каналах. Соответственно, для достижения дхьяны нужно изначально очистить каналы от загрязнений и исцелить тело. Чем и занимаются йоги и даосы используя различные формы дыхания,упражнений. По достижению состояния гармоничности в теле, йогин получает способность сосредотачиваться. К тому же, используя дополнительные инструменты, такие как мудры, кумбхаки и пр. йогин может влиять на каналы и сознание дополнительно, еще больше усиливая свою способность сосредоточения.
III Это же можно объяснить и не через духовные каналы пневмы, а через влияние на нервную систему. Воздействие мудрами и бандхами на блуждающий нерв и пр. Контроль дыхания так же влияет на кору мозга, а исцеление позвоночника убирает сдавливание корешков нервов, что убирает патологическое возбуждение симпатики и позволяет достичь нужного состояния, которое для достижения нуждается в очень тонкой настройке нервной системы и поэтому не может быть достигнуто 99% людей из-за сильных перекосов в организме.
IV Просто сидение ничего не меняет в организме человека. Лишь небольшому числу удачливых людей простое сидение "пробивает канал", или тело удачно подстраивается и способно настроиться так тонко, чтобы впасть в оцепенение и полное погружение в объект сосредоточения. Поэтому, "просто сидящие" прост осидят, а небольшое количество удачливых ребят, не разбирающихся в теории йоги и попавшие в дхьяну по природным способностям говорят им "ну блин это же просто, надо просто сидеть". Полная аналогия с пением, когда умеющие петь от природы люди пытаются научить других людей петь ничего не понимая в организации певческого аппарата.
Причем, насколько я знаю, в интернете эта байка даже не из трудов Догена, а со слов какого-то немоглика, который якобы где-то в Японии прочитал такую историю что Доген рассказывал такую историю. Хотя, возможно, он и правда рассказывал. Но авторитет Догена жившего в 14 веке это не авторитет всего дзен и, тем более, чань.
>>767105
> Палийском Каноне
> речь о Чань-буддизме, Махаянском каноне, учитель Бодхидхармы - последователь Сарвастивады, взгляды Бодхидхармы больше всего совместимы с Йогачарой (в том числе Ланкаватара сутра)
Ты совсем идиот, походу.
У тебя критерий "правоты" - это твое личное мнение. Если с ним не согласуется - то все, нахуй.
Похуй, патриарх это писал, или кто. Все - "немоглики".
Вот тебе еще, если тебе не ясно, без "всяких Догенов".
Ма Цзы:
> [The mind] originally existed and exists at present.
> It does not depend on the cultivation nor seated meditation - this is the pure Chan of Tathagata.
> This mind originally existed and exists at present, without depending on intentional creation and action; it was originally pure and is pure at present, without waiting for cleaning and wiping.
> Self-nature attains nirvana; self-nature is pure; self-nature is liberation; and self-nature departs [from delusions].
Хуанбо:
> Myriad dharmas are only mind. Mind is unobtainable. What is there to seek?
Нирвана Сутра:
> If the Buddha-Nature is seen, there will be no seeing of a nature in any thing.
Юньмэнь:
> A monk asked Yunmen, “What is the Buddha?”
> Yunmen replied, "It is a shit-wiping stick"
Zhaozhou:
> A monk asked, "The right-in-front-of-the-eyes Buddha-what is it?"
> Zhaozhou said, "The Buddha [statue] in the main hall."
> The monk said, "That is a physical Buddha. What is Buddha?"
> Zhaozhou said, "It is mind."
> The monk said, "If you define it as mind, you limit it. What is Buddha?"
> Zhaozhou said, "It is no-mind."
> The monk said, "You say 'mind'; you say 'no-mind.' Am I allowed to choose?"
> Zhaozhou said, " 'Mind' and 'no-mind'-it was all your choice. Is there anything you want me to say that will satisfy you?"
Наконец, Дацзянь Хуэй-нэн, именно про сидение:
> In the dust-wiping type of meditation (tso-ch'an, zazen) it is not easy to go further than the tranquilization of the mind; it so so apt to stop short at the stage of quiet contemplation... there is no 'seeing' in it.
Признай уже, что ты тупо от йоги кайф ловишь, и твои цели не буддистские, а еретические, просто направление совпало. Тебе волю дай - ты дальше четвертой дхьяны полезешь в сферы бесформенные, когда это вообще не нужно (согласно диалогу с Упасивой).
>>767103
>>767107
По сути, да, что в дзене другой метод, в отличие от теравады или ваджраяны (Дацзянь Хуэй-нэн):
> Dhyana (tso-ch'an) is not to get attached to the mind, is not to get attached to purity, nor is it to concern itself with immovability...
> What is Dhyana, then? It is not to be obstructed in all things. Not to have any thought stirred up by the outside conditions of life, good and bad- this is tso (dhyana). To see inwardly the immovability of one's self-nature- this is ch'an (dhyana)... Outwardly, to be free from the notion of form - this is ch'an. Inwardly, not to be disturbed - this is ting (dhyana).
> “Good friends, what is it that is called meditative concentration (samadhi)? Externally, to transcend characteristics is ‘meditation’ (chan). Internally, to be undisturbed is ‘concentration’ (ding). If one concentrates on characteristics externally, internally the mind is disturbed. If one transcends characteristics externally, the mind will not be disturbed. The fundamental nature is naturally pure and naturally concentrated; it is only by seeing the realms and thinking of the realms that one is disturbed. If one can see the various realms without the mind being disturbed, this is true concentration. “Good friends, to transcend characteristics externally is ‘meditation.’ To be undisturbed internally is ‘concentration.’ Externally ‘meditation’ and internally ‘concentration’ is meditative concentration.
Или исследователи:
> There is no such word for 'meditation' in the lexicon of Buddhism. Buddhists do not meditate. They cultivate… they are engaged in actually bringing something into being… [not what is] very much more from the tradition of Christianity of taking scripture and contemplating it and using it as something edyfing to reflect on.
> Even the word "meditation" which seems to be very very much almost the prerogative of Buddhism… so much so that Buddhism can be reduced on many occasions in the Western World into a system of meditation… is not actually the full correct engagement of Buddhism.
Отсюда: https://www.youtube.com/watch?v=hXYBtT4uN30
И из работы, откуда брал цитаты Alexander Wynne выше:
> the arupa states where body appears to drop away and where no form objects can be found, are actually indicative of a Brahmanistic approach and one that the Buddha diverged from
> the Buddha taught to take a similar preliminary absorption and then to mindfully apply it to sense objects, including body/form, rather than abide in "bodylessness" or "objectlessness"
Что Чань-буддисты как раз этому конечному состоянию и учат, а не на заморочкам вокруг йоги.
Но он заладил свое, и якобы если "по моим критериям не проходит (Палийский Канон, например, хотя речь вообще о Махаяне, или совместимость с ваджраяной), то это не буддизм вообще", типа он тут и бог, и судья, и вообще это его тред.
I Первым разберу твоё бред, чтобы показать твою необразованность и при этом дерзость пытаться спорить со мной о том в чем он ни бум-бум.
>речь о Чань-буддизме, Махаянском каноне, учитель Бодхидхармы - последователь Сарвастивады, взгляды Бодхидхармы больше всего совместимы с Йогачарой (в том числе Ланкаватара сутра)
>учитель Бодхидхармы - последователь Сарвастивады
Об учителе Бодхидхармы ничего неизвестно, кроме имени из вторичных источников. Мнение что он (она) был из секты сарвастивада это предположение Котен Бенсон. Основанное на фантазировании.
> взгляды Бодхидхармы больше всего совместимы с Йогачарой
1. Сарвастивада и йогачара это противоположные школы, сарвастивада (ответвление стхавиравады) опиралась на Палийский Канон и известна по труду Абхидхармакоша от Васубандху, который я читал (не полностью), а ты нет. И Палийский Канон там главный аргумент во всём. Позже Васубандху перешел в йогачару, которая, как я уже сказал, разные школы, причем, диаметрально разные.
2. О воззрениях Бодхидхармы ничего неизвестно. Слова чаньцев живших спустя столетия после него не являются доказательствами воззрений Бодхидхармы. Например, школа сяньфо считает, что Бодхидхарма и 3 патриахра чань учили алхимическому методу бессмертия, а позже чаньцы потеряли метод и начали учить дзадзен.
II А теперь буду разбирать бред дзеновца с конца.
>хотя речь вообще о Махаяне, или совместимость с ваджраяной)
Нет, был задан вопрос как достигают джханы в дзене, какова технология и в чем ее существенное отличие от тхеравады. Ты не смог дать ответа, а начал приводить бессистемные цитаты про отрицание дзенцами (без ссылок на источники, что выдает в тебе олуха) практики самадхи (как ее понимает Палийский Канон) вообще.
>По сути, да, что в дзене другой метод, в отличие от теравады или ваджраяны
Я задал вопрос в чем отличие. Ты не пишешь. В твоих цитатах отрицание джханы в принципе. Соответственно, я делаю вывод, что дзенцы ее не достигали, а называют джханой что-то своё, не то что описано в Палийском Каноне. Это же и подтверждают слова дзеноголового профессора.
>куча цитат без ссылок на источники, не имеющие отношения к поставленному вопросу
1. Ссылки на каждую цитату. 2. Какое отношение имеет к технологии вхождения в джхану? Никакого.
>У тебя критерий "правоты" - это твое личное мнение.
Первоисточники и строгая логика.
В итоге выяснилось, что в дзене вообще джханы не достигают, а то что они называют джханой таковой не является по описанию Палийского Канона.
Я жду ответ на вопрос, а не кучу цитат без источников о том кто там что считал про просветление. Меня интересует исключительно джхана и технология ее достижения. Если твой автор отрицает необходимость и полезность джханы в принципе, то я считаю его немогликом, который не смог ее достичь. Если твой автор описывает джхану не так как она описана в ПК, то это не джхана.
1. Я считаю что технология достижения дхьяны в такой-то школе дзен превосходит технологию школы тхеравада.
2. Ключевое отличие в такой-то школе дзен такое-то.
3. Это объясняется так-то
4. У тхеравады метод достижения джханы плохо работает по такой-то причине
>Раст Коул "настоящий детектив"
Судя по всему, дзеновец просто тотально необразован в базе.
Поэтому, всё отменяется.
Сначала дзенец пусть напишет мне определение джханы.
Я даю своё определение джханы на основании текста Палийского Канона и текстов натхов
Дхьяна это состояние полного поглощения ума объектом сосредоточения таким образом, что вошедшее в джхану существо не ощущает внешнего мира и своего тела, а испытывает телесное удовольствие и радость, при однонаправленном, сосредоточенном уме. При этом, человек вошедший в джхану может находиться в ней сутками без малейшего движения, жажды и прочих физиологических неудобств.
> The Buddha’s answers to Upasiva show that he understands full well the Brahminical presuppositions of Upasiva’s questions, i.e. that meditation is an inner concentration in which there should be no awareness of the world and that liberation is achieved at death. Moreover, the Buddha rejects these ideas, a fact that is concordant with his rejection of the goals of his two teachers.
> They give the misleading impression that the third and fourth jhana are heightened states of meditative absorption characterized by some sort of indescribable inner calm. But these terms have quite distinct meanings in the early Buddhist texts: they refer to a particular way of perceiving of sense objects (which in the Buddhist analysis includes mental objects). Thus the expression sato sampajano in the third jhana must denote a state of awareness different from the meditative absorption of the second jhana (cetasoekodibhava). It suggests that the subject is doing something different from remaining in a meditative state, i.e. that he has come out of his absorption and is now once again aware of objects. The same is true of the word upek(k)ha: it does not denote an abstract ‘equanimity’, for the root meaning of the verb is ‘to look at or onto (overlook, disregard, neglect, abandon’). In other words, it means to be aware of something and indifferent to it. This much is clear in the numerous other occurrences in the of the word upekkha; I need only refer to the Indriyabhavana Sutta. The third and fourth jhana-s, as it seems to me, describe the process of directing states of meditative absorption towards the mindful awareness of objects. The culmination of this process is, of course, liberating insight.
Опять цитата немоглика. Ты можешь дать прямой ответ от себя, или нет? Я тебе дал форму ответа. Напиши своё определение дхьяны. И ответь по форме.
https://religion.wikireading.ru/46043
В Ангуттара Никае 6.70 Будда говорит: «Во истину, монахи, если монах, не развил сосредоточение до высокой степени, не обрёл однонаправленности ума, то не может быть такого, чтобы он вошёл и пребывал в освобождении ума или освобождении мудростью».
В Ангуттара Никае 9.36 Будда говорит: «Во истину, я говорю вам, уничтожение асав (архатство) зависит от первой джханы… второй джханы… третьей джханы… четвёртой джханы…».
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm
>> The Buddha’s answers to Upasiva show that he understands full well the Brahminical presuppositions of Upasiva’s questions, i.e. that meditation is an inner concentration in which there should be no awareness of the world and that liberation is achieved at death. Moreover, the Buddha rejects these ideas, a fact that is concordant with his rejection of the goals of his two teachers.
Обман и выдача желаемое за действительное. Будда в суттах не говорит, что он отказался от практики бесформенных сфер. Более того, обучает им. Он отказался лишь от того, что бесформенные сферы это конечный результат практики. Как инструмент он продолжал их использовать, о чем куча сутт.
Как видим, дзеновец не только тупой, но и лжец.
>Дхьяна это состояние полного поглощения ума объектом сосредоточения таким образом, что вошедшее в джхану существо не ощущает внешнего мира и своего тела, а испытывает телесное удовольствие и радость, при однонаправленном, сосредоточенном уме.
Это только первая дхьяна. Вот что говориться о второй, в разных переводах одного и того же отрывка:
>Furthermore, as the placing of the mind and keeping it connected were stilled, he entered and remained in the second absorption, which has the rapture and bliss born of immersion, with internal clarity and confidence, and unified mind, without placing the mind and keeping it connected.
[i- ]https://suttacentral.net/mn111/en/sujato[/i]
>Далее, монахи, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], Сарипутта вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют уверенность в себе и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, что возникли посредством сосредоточения.
-http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn111-anupada-sutta-sv.htm
>Again, monks, with the calming of thought and consideration, and with internal composure6 and mental focus7, Sāriputta attains and remains in the second jhāna, which is free of thought and free of consideration, and has rapture and pleasure born from concentration.
-https://suttacentral.net/mn111/en/suddhaso
То есть переход во вторую дхьяну совершается при исчезновении поглощëнности ума при остающемся сосредоточении. Не знаю, как такое возможно, но ладно.
Я стараюсь формулировать максимально просто в связи с умственной неполноценностью оппонентов. Вторая и последующие джханы достигаются последовательно. Если ты не достиг первой, то не достиг последующих. Поэтому я дал описание и поглощенности, т.к . эта характеристика будет проявлена и это уже будет джхана. Если я буду давать формулировки выхолощенные, то они не смогут понять смысла вообще.
>>767139
О ирония.
Ты даже не способен маленький кусочек текста нормально прочесть, какой смысл тебе что-то давать, ссылаться, ты все равно напишешь "не согласен".
Оригинальная книга, из которой цитата взята, - академический разбор текстов, намного более лучший труд, чем твоя писанина, причем сама книга вообще против четырех дхьян не протестует.
Понимаешь?
В ней четко пишется тезис, что четыре дхьяны (и не более), - это центральная суть учения Будды (а не четыре истины, или восьмеричный путь).
То есть - в твою же поддержку. По канону Пали, как ты и хотел.
Причем в самом отрывке выше - это видно.
А ты берешь и срешь в ответ, не читая толком.
Если ты так хорошо пару абзацев читаешь - то какой смысл прислушиваться к тебе? Один хрен ты так же сутры читал, - жопой и невнимательно.
Если же ты хочешь заявить, что ты лучше этого исследователя, - сначала захерачь сопоставимый по качеству труд, предьяви его в академической сфере, и потом тут высирайся, дескать, "я главный, я знаю". Причем твои ссылки на сутры - не аргумент, их еще интерпретировать надо, истолковать, исследовать исторически, в оригинале на Пали, и так далее.
Повторяю, - нахер и в Тибет.
Я жду ответа на вопрос. Мне повторить вопрос?
>Оригинальная книга, из которой цитата взята, - академический разбор текстов, намного более лучший труд, чем твоя писанина
Однозначно нет. Моя лучше.
>что четыре дхьяны (и не более), - это центральная суть учения Будды
И при этом отрицает каноническое понимание джханы как однонаправленного сверхъестественного сосредоточения, для чего ты и привел этот отрывок, лжец. И, как я уже сказал, Будда учил всем 8 джханам (4 рупа и 4 арупа). И могу обоссать твоих дзеновских немогликов еще раз.
Я жду ответа. Где он?
1. Дать определение джханы
2. Дать четкий ответ на ясный вопрос по форме >>767125
Что даёт немоглик? Цитаты (без ссылок) на других немогликов, которые либо вообще не упоминают джхану, либо говорят что практика самадхи не нужна вообще, либо отрицают традиционное понимание джханы. Все как один скудоумцы-дзеновцы.
> Гноштик-"немоглик"
> Переубедить их — дело почти невозможное. Как говорят психиатры, бред — это утверждение, не соответствующее истине и не подлежащее критике. Даже после сотен документированных аргументов поциент останется при своем мнении, а в ответ лишь заявит, что «вывсеврети», а ваши факты и документы — голословные и поддельные, и вообще ваше сознание под контролем рептилоидов.
>у нее есть одна яркая странность - она называет некоторые вещи не своими именами, притом знает это. например собака это у нее лисичка, котовье говно в ванной - змеи, кот срет в ванную - он змеится, свои сиськи она называет белочками, а тут я сказал, что хочу купить ружье, так она мне сказала, чтоб я не покупал косточку... она так делает только с близкими людьми. ее маманя все время за это ее ругает, потому что когда она разговаривает так с поехавшей бабкой - та считает себя еще более поехавшей.
>Если моя текущая жизнь - следствие предыдущих жизней, тогда следствием чего была первейшая жизнь на планете?
В традиционной космологии буддизма, люди были светящимися существами и деградировали до телесного уровня начав вовлекаться в чувственные удовольствия. Перерождение в традиционном представлении не ограничено землей, а сансара бесконечна.
>Одноклеточные - живые? Что можно считать жизнью по буддизму?
В традиционном представлении жизнь и сознание не одно и то же. Растения живые но в круге перерождения не участвуют. Сам я эту тему не очень понимаю. Однако, в правиле об убийстве под живыми понимаются дышащие и растения таковыми не считаются.
>Есть несколько миров с людьми,асурами,животными - а что считается человеком? Негры - люди? Есть же даже популяция "людей" которые не могут иметь потомство с остальными гомосапиенсами из-за сильных ген. различий
Ха-ха. Все хуже. В тхераваде строго определенное число форм существования в круге перерождения. 30 с чем-то, кажется. Соответственно, если похож на человека, разговариваешь и в принципе не бог, наг, или иное чудо-юдо, то больше тебя воткнуть и некуда.
>А сколько миров/живых существ было до появления человека(в смысле до его эволюции)?
Сансара у них безначальна.
>Я родился в племени умба-юмба и мне все с детства говорят, что убивать других - хорошо и почетно, кто сильнее тот и прав. Я убиваю и приношу страдания другим людям, что со мной будет после этой жизни? Я же не виноват что оказался в такой среде. Как прервать этот цикл страданий?
Сразу много вопросов, на которые долго отвечать. Например, традиционно, рождение в следующей жизни не прямо зависит от настоящей, т.к. в момент перерождения может манифестировать разная карма. Прервать практикой Дхармы, очевидно.
Рекомендую https://youtu.be/jZ106Gj2wQ8
(Вдогонку: прошелся по комментариям, пишут, что https://www.goodreads.com/book/show/675573.Benedict_s_Dharma намного лучше)
> Contemporary Theravada is largely the product of western contact, and the claim that the Pali canon is the oldest set of texts we have from the early Buddhists, or is the original teachings of the Buddha, is a product of propaganda.
Я правильно понимаю, что все описания практики Дзен -- это лишь подводка к Истинной Практике, которую описать словами сложно/невозможно?
Верно.
По теме: https://files.catbox.moe/ze8y7w.pdf
Ща почитаем. Но сразу вижу лживый риторический приём.
Далее, на основании чего он его называет самым старым текстом? На основании 81% датировки с диапазоном в 100 лет, когда там таких же текстов с такой же примерно датой куча? И когда продатировали другие тут же нашли новые.
Далее, Будда что в 1 веке жил? Даже если бы нашли именно махаянский текст самый старый, то какое бы это давало основание делать такие заявления? Смехота.
Утверждение - до 2019 самым старым буддийским писанием был махаянский текст - лживое, по причине того, что не указаны рамки временного промежутка известности. До того как его датировали он не был "самым старым", а значит промежуток "известности" с 2012 до 2019, лол. А утверждение что до 2019 был самым старым известным вводит людей в заблуждение неполной информацией, создавая впечатление будто бы так до 2019 было всегда. А в действительности 7 лет всего побыл махаянский текст самым старым найденным текстом 1 века, при том, что известно, что все эти сутры создавались намного раньше, а не в 1 веке.
Да там и нет больше ничего. Всё фантазирование базируется на восторженной демагогии о том что среди гандахрских текстов есть махаянские. Как это доказывает что махаянские тексты древнее палийских? Непонятно. Весь комплекс буддийской литературы стхавиравады уже известно датируется точно 3-2 веком до РХ. Т.ч. какие там тексты в 1 веке где нашли это дела не меняет. Вот если бы нашли махаянский текст 5-4 века до РХ, я бы ахнул и сказал, ЕДРИТЬ-КОЛОТИТЬ! А еще лучше какую-нибудь сутру из палийского канона, но с сильными отличиями меняющими смысл текста на махаянский и датируемую хотя бы 3-4 веками до РХ. Тогда бы это давало основания говорить о том, что стхавиравада меняла свои тексты в угоду своему учению. Н не доказывала бы однозначно.
> называет кого-то душевнобольным
> The Buddhist texts within the Schøyen collection include fragments of canonical Suttas, Abhidharma, Vinaya, and Mahāyāna texts.
> Among the early Dharmaguptaka texts in the Schøyen Collection is a fragment in the Kharoṣṭhī script referencing the Six Pāramitās, a central practice for bodhisattvas in Mahāyāna Buddhism
> In 2003, the Library of Congress purchased a scroll from a British antiquities dealer. Called the "Bahubuddha Sutra", or "The Many Buddhas Sutra", the scroll arrived in pieces in a pen case but retains 80% of the text with the beginning and ending missing due to age. The content is similar to the "Mahāvastu."
> In 2012, Harry Falk and Seishi Karashima published a damaged and partial Kharoṣṭhī manuscript of the Mahāyāna Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra. It is carbon dated to ca. 75 CE, making it one of the oldest Buddhist texts in existence.
> The Bajaur Collection was discovered in 1999 ... Notable texts from the collection include the earliest identified Vinaya text, in the form of a Pratimoksa sutra, and a relatively complete Mahayana text connected with the Buddha Aksobhya showing a well-developed movement in the vein of Pure Land Buddhism.
> Mahāyāna Pure Land sūtras were brought from the Gandhāra region to China as early as AD 147, with the work of Kushan monk Lokakṣema who translated important Mahayana sutras like the Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra. The earliest of these translations show evidence of having been translated from the Gāndhārī language.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gandh%C4%81ran_Buddhist_texts
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gandharan_Buddhism
Я не увидел тут никаких цифр и конечного подсчета в процентах. Ты сделал утверждение
>Большинство из которых махаянские
>Schøyen collection
Тексты неизвестного происхождения со 2 до 8 века включительно.
The Buddhist texts within the Schøyen collection include fragments of canonical Suttas, Abhidharma, Vinaya, and Mahāyāna texts.
Где тут написано что большинство махаянские? Это конкретно эта коллекция.
>a fragment in the Kharoṣṭhī script referencing the Six Pāramitās
Это ты называешь большинмство текстов махаянские?
>In 2003, the Library of Congress purchased
>a scroll
Ты знаешь что в английском языке означает артикль а? Он означает один.
Итого, несколько текстов их нескольких десятков текстов гандхары махаянские.
Жду твоих подсчетов.
> Тексты неизвестного происхождения со 2 до 8 века включительно.
> texts in Gandhāri
Какое же у них интересно происхождение, хмммм
> Итого, несколько текстов их нескольких десятков текстов гандхары махаянские.
Ага, при том, что "тхеравадийских" там только две параллельные канону сутты
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rhinoceros_Sutra
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anattalakkha%E1%B9%87a_Sutta
и какой-то вариант дхаммапады
Я не увидел тут никаких цифр и конечного подсчета в процентах. Ты сделал утверждение
>Большинство из которых махаянские
Ты не привел общее число всех сутт которые относят к гандхаре. Не привел число сутт относящихся к махаяне.
>Ага, при том, что "тхеравадийских" там только две параллельные канону сутты
Где там? "Итого" это означает во всех текстах гандхары, т.е. во всех коллекциях, которые ты проигнорировал
The Senior Collection
. It consists almost entirely of canonical sutras
The Senior collection is superficially similar in character to the British Library collection in that they both consist of about two dozen birch bark manuscripts or manuscript fragments arranged in scroll or similar format and written in Kharosthi script and Gandhari language.
С английского это означает что там около двух дюжин свитков. Даже если там не все свитки канонические, то 20-то наберется, раз It consists almost entirely of canonical sutras.
Или что ты, имел в виду коллекцию исключительно Шойена? А какое отношение она имеет к 1-2 веку?
Изначальный пост
>Я тебе сходу могу назвать тексты гандхары которые были известны в 1990х ещё.
Т.е. относящихся к самым ранним текстам буддизма.
Твой ответ
>Большинство из которых махаянские
Большинство чего? Ранних текстов? Или вообще текстов из того региона? Какое тогда отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Что ты несешь?
>что "тхеравадийских" там только две параллельные канону сутты
Откуда тебе это известно? Даже если так, то на сайте Шойена всего 15 манускриптов
is represented here by 15 manuscripts.
Т.е. меньше чем текстов ПК во всех коллекциях.
Жду подсчета, а не бессвязных цитат.
>Хотя, я лично в датировку по углероду вообще не верю
Приятно встретить в этой юдоли скорби чистого разумом человека. Вообще все эти углероды-шмуглероды, датировка по сторонним свидетельствам, семантическом анализе текста - это все для скорбных разумом. Решает только датировка по вере.
А про че у вас спор? Типа что обыкновенный буддизм — это индийское христианство, какие-то сказки про возможность побега в другие миры, которые получше "злого"-этого, а китаизированный буддизм, не имеющий на самом деле к индийскому христианству почти никакого отношения, религия китайских дедов и самураев, — норм религиозно-философское учение? Ну я в принципе согласен.
>Утверждение - до 2019 самым старым буддийским писанием был махаянский текст - лживое
>До того как его датировали он не был "самым старым", а значит промежуток "известности" с 2012 до 2019, лол
>А в действительности 7 лет всего побыл махаянский текст самым старым
Только истинно просветленный ум и мириады лет практики самадхи способны родить такое умозаключение!
>>767634
Существуют ли чань или дзен секты, которые наисильнейшим образом удалены от "ортодоксального" буддизма? Типа желательно прямо говорят "мы срали на вашего чернобрового Будду и ваши трипитаки, у нас своя религия"? (или на такие высказывания только у чаньских патриархов тыщу лет назад маны хватало?)
Как-будто это не так. Такое утверждение специально было построено таким образом чтобы ввести читателя, не знакомого с темой, в заблуждение и возвести махаянскую текстовую традицию на один уровень с палийской на основании датировки текстов 1 века. Крайне гнилой риторический прием.
Можно еще попытаться поискать, какие именно секты на работах Хуанбо основываются (и посмотреть, - как они интерпретируют, и что сами проповедуют), и как комментируют те же Gateless Gate, Blue Cliff Record или Book of Serenity (раз это фундаментальные вещи).
Но так, чтобы были признаки (преподавания и сути учения) как у классических мастеров, - такие секты, наверное, будет нелегко найти, если они вообще есть.
Всё просто. Я усомнился в том что в дзене достигают самадхи, от чего дзенец бомбанул ли начал мне доказывать что самадхи НЕ НУЖНО ТВЁРДО И ЧЕТКО! Хотя я не просил его высказывать мнение по поводу нужности самадхи, а попросил привести мне технологическое отличие в достижении ДХЬЯНЫ от технологии тхеравады, т.к. по технологии тхеравады достигают ДХЬЯНЫ крайне редко.
В традиционной терминологии Палийского Канона и комментариях старцев, а так же йогической традиции Индии, идущей со времен Будды, дхьяна понимается одинаково, за исключением деталей. Попытки отрицать понимание дхьяны, определяемую традиционно, растут из слабосильности людей в ее достижении, что для слабосильных является поводом для поиска причин не в своей слабосильности, а в "неправильном определении джханы".
Я долгое время (с 2001 по 2019 гг) достигал дхьяны по технологии дзен, и только недавно (с 2012) понял, что на самом деле это технология тхеравады, потому что Палийский Канон сделан в 6 веке, а махаянские сутры - в 1 веке. Подскажите, считается ли, что я достигал дхьяны по технологии тхеравады до 2021 года или только 7 лет (с 2012 по 2019)? Реальная история, я не немоглик.
Четкий вопрос - чёткий ответ. Привожу статистику взятую из самого авторитетного комментаторского текста тхеравады, одобренного соборным решением.
...предварительная работа (т.е. начало самой медитации) сложна для начинающего (медитатора), а потому только один из сотни или тысячи сможет её осуществить. Зарождение нимитты (пред-образа 1-ой джханы) - очень сложно для того, кто (смог) выполнить предварительную работу, только один из сотни или тысячи (сделавших) сможет зародить её. Расширить нимитту, когда она уже возникла, чтобы достичь поглощения (т.е. 1-ой джханы) сложно (для тех, кто зародил нимитту) и только один из сотни или тысячи (зародивших) сможет сделать это. Приручить ум 14 способами после того, как была достигнута 1-ая джхана сложно, и только один из сотни или тысячи сможет сделать это. Преобразование сверхъестественных сил после тренировки ума 14 способами очень сложно и только один из сотни или тысячи сможет сделать это. Быстрый отклик после достижения преобразования очень сложен и только один из сотни или тысячи может сделать это.
> не стану отвечать далее.
> Не совсем, есть побочка высокого развития медитации. На 4 джхане появляются сверхспособности, типа полёта, телепортации, создание собственных клонов. И одно из самых забавных, ты сможешь в живую, т.е. в физ.теле "перенестись" один из 6 миров, т.е. мир духов, дэвов, ад. Вот тогда то это уже точно не будет воображением или ИСС.
> They give the misleading impression that the third and fourth jhana are heightened states of meditative absorption characterized by some sort of indescribable inner calm. But these terms have quite distinct meanings in the early Buddhist texts: they refer to a particular way of perceiving of sense objects (which in the Buddhist analysis includes mental objects). Thus the expression sato sampajano in the third jhana must denote a state of awareness different from the meditative absorption of the second jhana (cetasoekodibhava). It suggests that the subject is doing something different from remaining in a meditative state, i.e. that he has come out of his absorption and is now once again aware of objects. The same is true of the word upek(k)ha: it does not denote an abstract ‘equanimity’, for the root meaning of the verb is ‘to look at or onto (overlook, disregard, neglect, abandon’). In other words, it means to be aware of something and indifferent to it. This much is clear in the numerous other occurrences in the of the word upekkha; I need only refer to the Indriyabhavana Sutta. The third and fourth jhana-s, as it seems to me, describe the process of directing states of meditative absorption towards the mindful awareness of objects. The culmination of this process is, of course, liberating insight.
Ну, в общем, нарекаю этого Александра Гвинта - пиздаболом и немогликом; лучше уж сверхъестественные способности, чем какая-та банальная "уравновешенность". Кому она нахер сдалась вообще?
Лжец не смог ответить за свои слова. Ничего и не ожидалось от лживого дзеновца. Цитата из Висуддхимагги, глава 12 абзац 8
https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanamoli/PathofPurification2011.pdf
>нимитты
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nimitta.htm
Это слово имеет различные значения в зависимости от контекста:
1. «Умственный образ» – нимитта, появляющаяся в практике сосредоточения. После длительной успешной практики сосредоточения в уме предстанет яркий и чёткий образ объекта медитации, как если бы он был видим обычным зрением. Согласно Висуддхимагге, есть три вида таких нимитт. ...
2. «Знак каммы» (камма-нимитта), а также «знак судьбы» (гати-нимитта) – нимитты, предвещающие дальнейшую участь существа. Они могу появиться в качестве объектов ума в последние мгновения перед смертью.
Вышеуказанные два типа нимитт встречаются только в Комментариях. В самих суттах нимитта встречается в следующих значениях:
3. «Внешний облик» – образ любого объекта (умственного или материального), возникающего в уме посредством его восприятия. Про человека, практикующего охрану дверей чувств (контроль за тем, чтобы те или иные объекты не вызвали неблагих состояний ума), сказано: «Он не ухватывает внешний облик (нимитту) объекта» (см. M. 38, D. 2; expl. Vis I, 54f).
Красивый или некрасивый облик объекта обозначается соответственно как субха-нимитта, асубха-нимитта.
Я не очень верю этому вашему Буддхагхоше.
>Я усомнился в том что в дзене достигают самадхи
А че ты сделаешь, если я скажу, что в буддизме вообще не достигают никаких самадхи (в тхераваде тоже то есть)? Просто хуйней какой-то занимаются, насилуют свой мозг, используя его нихуя не по назначению, и наслаждаются кратковременными ну или если долговременными, то еще хуже результатами его поломки?
Если па-научному, то хоть что-то приближенное к самадхи называется в DBT как Mind State: https://www.dbtselfhelp.com/html/mind_states.html
Да и в целом это (mind state) не очень хорошо разобранная тема в теории и практике КПТ.
Так что вот так вот отбросить не получится, увы.
>наслаждаются кратковременными результатами его поломки
Еще и выебываются этим друг перед другом, типа "я вчера себе так мозги выебал, что весь вечер ничего не соображал!", "а я себе однажды так мозги выебал, что у меня вообще все сигналки отрубились, и я даже не помнил что я жирный и что меня тян бросила! Так кайфовал у!", "а я однажды перед экзаменом волновался и был съедаем дукхами и духами, так я себе полмозга из дробовика вынес и вообще об экзамене волноваться перестал!"
>Dialectical behavior therapy (DBT) is an evidence-based[1] psychotherapy that began with efforts to treat borderline personality disorder (also known as Emotionally Unstable Personality Disorder).[2] There is evidence that DBT can be useful in treating mood disorders, suicidal ideation, and for change in behavioral patterns such as self-harm and substance abuse.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_behavior_therapy
Еще если у тебя героиновая зависимость, можно себя приковать к батарее, и ты не сможешь употреблять и может быть даже потом бросишь. А если у тебя рак, то ты можешь морфий принимать и боль не чувствовать и не помнить, что у тебя рак. Значит всем надо себя к батарее приковать и еще морфием обколоться (или прямо героином как раз... че-то бля неправильное получилось, ну в любом случае обе практики рабочие, evidence-based!)
>верим в духовный мир, богов, духов, перерождения
А ты этот духовный мир и духов видел сам? Смог бы войти в магическое состояние, записать на бумажку как выглядит этот мир духов и какие там духи самые главные, а потом прочитать то же самое в какой-нибудь книжке Палийского канона? Ты лично удостоверялся в том, что существуют перерождения, и что после смерти с человеком происходит то-то и то-то (или ты все-таки у кого-то прочитал просто, и его духовидению доверился а потом еще напялил прочитанное на что-то такое "полумистичное", что с тобой происходило, и тебе стало казаться, что ты это сам видел и что действительно "все так, как гуру пишет")?
>гностицизм
то же самое кстати касается всяких там эонов и тридцати восьми небес, можно было бы честно с самим собой помедитировать над тем, так ли действительно устроен "духовный мир", как написано в книжках, и совпадает ли вообще хоть чуть-чуть твой "мистический" опыт с тем, что ты исповедуешь? (тот же самый эксперимент: взглянуть третьим глазом на духовный мир, и потом свериться с написанным каким-то древним визионером. Если этот духовный мир один, его должны все видеть одним)
Мой опыт тебя не должен волновать. Т.к. личный опыт не может являться аргументом.
Повторяю, буддисты верят в духовный мир, независимо от того как он описан, т.к. ключевое учение буддизма это учение о перерождении. Если нет перерождения, то не нужно стремиться к нирване, ведь после смерти тела ты и так ее достигнешь. Соответственно, если перерождения есть, то есть агент передачи кармической информации и связи прежнего перерождения с новым, а значит есть духовная составляющая мира. Одно влечет за собой другое априорно. Соответственно, реши за себя сам, на 100% ли ты уверен, что духовного мира нет и 100% информации за тысячи лет истории человечества о духах и чудесах это ложь. Я ля себя решил - духовный мир есть, реинкарнация есть. Учение Будды имеет смысл. За тебя я решить не могу.
>Ты упал что ли, а при жизни достичь умиротворенного состояния, - это не стимул, что ли?
И ради этого питаться только до полудня, ходить босиком за подаянием и соблюдать прочие правила пратимокши? Нет, не стимул. Сам факт, что Будда создал монашеский орден с довольно суровыми правилами (хоть и не супер аскеза), говорит о том, что Будда учил о реинкарнации и ее пресечении, а не о достижении "умиротворения" для "кафовой жизни в этом теле". Я верю Будде. Создание монашеского ордена это немое слово Будды о существовании реинкарнации, заранее всех неверующих в реинкарнацию отсекшее от буддизма.
>на 100% ли ты уверен, что духовного мира нет
>перерождения
>информации за тысячи лет истории человечества о духах и чудесах это ложь
Это действительно взаимозаменяемые конструкции? "Духовный мир" = "Перерождения" = Информация истории человечества о духах и чудесах". Все, кто не считают, что "духовного мира нет", верят в перерождения? Христиане, мусульмане, иудеи?
Северные язычники, римляне, и греки до появления всяких пифагорейцев и орфиков, фиксировали "духов и чудеса", но у них не было ни только перерождений, но и "духовного мира" в твоем понимании.
Ты сначала реши для себя есть ли духовный мир (духовные существа, духи). На этом базируется всё дальнейшее рассуждение о мире вообще во всех сферах жизни. Если духовный мир есть, то всё не так как ты думаешь, если ты мыслишь основываясь на современных представлениях науки о сознании. А потом уже рассуждай о дальнейшем - какой он в точности и что именно есть.
Я видел, будучи атеистом, проявление духовного мира в реальном без наркоты и алкоголя. Это было лишь однажды и оно кардинально изменило мои взгляды на мир. Поверхностно изучив религии и оккультизм, я пришел к выводу, что буддийский взгляд на мир наиболее близок к истине
>Если духовный мир есть, то всё не так как ты думаешь, если ты мыслишь основываясь на современных представлениях науки о сознании
Опять какие-то бинарные оппозиции, или "духовный мир" есть (и соответственно конечно путем логического вывода есть перерождения), или какие-то "современные представления науки о сознании", как будто в "науке о сознании" ученые что-то говорят на эти темы (и вообще хоть че-то говорят, а не руками разводят).
Вообще я понял что ты хочешь сказать, "сознание" не связано с мозгом, а есть "божественный разум", никак не связанный с телом. Не знаю, все ли буддисты в это верят, если все верят, то странно, почему они об этом сразу не говорят, когда продают свою религию на западе (зачем еще при помощи мрт что-то там во время медитаций сканируют).
> питаться только до полудня, ходить босиком за подаянием и соблюдать прочие правила пратимокши
Достаточно "non-clinging", и самадхи на этом самом "non-clinging", согласно Книге Восьми (Book of Eights). Для чего и нужны дхьяны - для достижения состояния.
> что Будда создал монашеский орден
Пруфы где? Что он создал?
Может, он просто учил, а создали - другие, из "воли к власти" (все по-Ницше): https://aeon.co/essays/was-the-buddha-an-awakened-prince-or-a-humble-itinerant
>я пришел к выводу, что буддийский взгляд на мир наиболее близок к истине
По поводу чего именно? Там были будды, ты видел свои прошлые перерождения, ты удостоверился в том, что твои неморальные поступки вредят тебе при жизни/после смерти, как всё это оправдало пользу медитаций?
>духовный мир" есть (и соответственно конечно путем логического вывода есть перерождения)
Неверно, я такого не говорил. Я говорил обратное, если есть перерождения, то есть духовный мир.
>как будто в "науке о сознании" ученые что-то говорят на эти темы
Да, говорят, сознание и все мыслительные процессы и привычки связывают в науке с мозгом. Если есть духи обладающие сознанием, но не обладающие мозгом, а привычки переносятся из рождения в рождение, то, очевидно, твои ученые ошибаются.
> "сознание" не связано с мозгом, а есть "божественный разум", никак не связанный с телом
По крайней мере Сяо Гуянь во время объяснений монахам об этом упоминает, т.е. в той ветке чань-буддизма, что он заведовал, было так.
>>767752
> Приведи пруфы что не создавал.
Опять манявры. Ты утверждать начал - ты и пруфай. Ссылку на то он не был принцем вообще - выше дал.
Это общеизвестная информация, принятая научным консенсусом.
Начало буддийскому монашеству было положено самим основателем буддизма Гаутамой Буддой, жившим в V — IV веках до нашей эры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Община монахов и монахинь и Сангха были первоначально установлены Гаутамой Буддой в V веке до нашей эры,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%85%D0%B0
Ну у меня было откровение, что так. Ты умираешь, перерождаешься в микроба или в теленка. Иногда подождать надо, в лимбе повисеть, но ты тогда в полном забытии, не дух никакой (но вообще микробов и всякого рода живых организмов так много, что в принципе каждую миллисекунду наверное кто-то рождается, об этом просто основатели религии не знали. Алсо им еще не пришло в голову, что растения тоже живые организмы, поэтому животных трогать и тем более кушать нельзя, а деревья руби сколько хочешь, траву сколько хочешь жри).
>Ну в другом, духовном мире повисеть.
Т.е. ты пришел к существованию духовной формы существования отличной от биологической и имеющей характеристики предполагающие передачу информации, т.к. постулировал что перерождается именно одно существо, а значит должна быть определена граница этого существа, чтобы сказать что вот это существо стало тем ---> они взаимосвязаны некой информацией. Значит есть агент хранения и переноса информации. Quod erat demonstrandum.
Что-то очень сомнительно, кто там пратимокшу устанавливал...
> The Verañja-kaṇḍa, which introduces the Pali Vinaya, is as unusual as it is important. It will be argued here that its peculiar narrative, set in the obscure North-West and focusing on the six Buddhas of the past, is a veiled reference to Buddhist debates of the mid 4th century BC. Part of a major restructuring of the Vinaya around the time of the Second Council, the Verañja-kaṇḍa helped distinguish ‘Pātimokkha Buddhism’ from the looser, more ascetic movement of Gotama.
http://jocbs.org/index.php/jocbs/article/view/218
>Quod erat demonstrandum.
Что demonstrandum? Что есть духи? В каком месте? В моем откровении было, что души "висят в полном забытии", в речке Лете купаются, ее название означает даже "забытие", отсюда русское выражение "кануть в лету". Потом из речки вылазят и сразу в живом существе рождаются.
Как же так вышло?
Меня не интересует твоё откровение.
Если постулируется перерождение, то постулируется перенос информации от одного конкретного существа к другому, т.к. мы называем перерождением перенос сознания и характеристик личности от одного существа к другому. Если наличествует перенос информации, то наличествует нечто, что неизвестно современной науке и имеет характеристики приписываемые духовному миру как он понимаем в религиях. Что подтверждают твои фантазии, которые ты не можешь толком сформулировать в связи со слабыми способностями к сосредоточению.
Что такое "информация" и "характеристики личности"? Если я перерожусь в козу, у меня будут те же характеристики личности, только в козе?
>Если постулируется перерождение, то постулируется перенос информации от одного конкретного существа к другому
Нет, не работает тут "Если... то", у греков вот не работало. "Характеристики личности" это для греков мусор какой-то, который ты при жизни насобирал, ты от всего этого отмываешься дочиста и прыгаешь чистеньким в чистую козу.
> For the early tradition was acephalous: the Buddha refused to appoint a successor, and there is no evidence for a Buddhist 'pope' or 'Sangha-raja' in the entire Indian tradition.
> The accounts of the first sermon, especially the Vinaya but to a lesser extent also in MN 26, are artificial, mythic, and of course unbelievable.
Это насчет конкретно "ордена" (Vinaya).
Но что последователи у него были, и что он задавал правила какие-то, которым следовали (и которые он тоже нарушал), - это безусловно: http://jocbs.org/index.php/jocbs/article/view/193
Вдогонку по теме, - предполагается, что есть аж два разных пути освобождения, mindfulness (как 4 дхьяна) и инсайт-покой (как в чань-буддизме дхьяна): http://jocbs.org/index.php/jocbs/article/view/175
Так что и то, и то, - валидная дхьяна.
Это не я, а боги определили. Но они если что бессмертные и не перерождаются (у греков тоже, не только в моем откровении). (имеются в виду те греки, что верили в перерождения, это поздние реформированные испорченные греки, которые через какое-то время по сути как культура вымерли)
Зачем ты врешь? Здесь не сказано что Будда не создавал орден. Напротив, в этой статье критикуются скептики, а то что ты процитировал далее критикуется и делается вывод This makes the entire corpus trustworthy.’ (SB 2015: 75).
Далее, со лжецом не буду говорить. Ты лжешь весь тред и уличен уже несколько раз.
По поводу того каким мир является на самом деле.
>Там были будды
Где там?
>ты видел свои прошлые перерождения
Ты имеешь в виду, когда я увидел проявление духовного в реальном? Нет. А принципе да. Я не уверен точно ли это, но кажется я помню последние мгновения прошлой жизни. Я умер в больнице, когда меня везли в реанимацию
>ты удостоверился в том, что твои неморальные поступки вредят тебе при жизни/после смерти
Пчел, такие вещи только Будда способен увидеть
>как всё это оправдало пользу медитаций?
Лично для меня оправдывает медитации то, что после них чаще происходят осознанные сновидения
Я тебя не об этом спрашивал. Вижу, что ты крайне глуп, далее говорить не о чем.
Повторю, если мы постулируем, что существо А переродилось в существо Б, то априори следует что между существом А и существом Б мы установили последовательную информационную передачу, иначе, мы никак не можем сказать что это именно существо А переродилось в именно существо Б.
В данной статье, лжец, сказано иное. Будда основал орден монахов, а правила в тхераваде незначительно изменены в сторону устрожения. О чем говорили многие исследователи и предполагали, что Виная махасангхиков более аутентична. Устрожение там незначительное Большинство правил аутентичные.
>последовательную информационную передачу
Я не знаю что это, "информация" это то, что в компьютере, я в принципе не знаю, как это слово применять к людям.
>мы никак не можем сказать что это именно существо А переродилось в именно существо Б
1. Боги, тусующиеся возле реки Леты это видят
2. Тот, кто ощущает что-то при жизни козы, и тот, кто ощущает что-то при жизни человека, это одна и та же душа.
Вообще ты серьезно мне предъявляешь что-то про "как мы это проверим", ты помнишь вообще с чего разговор начался? (с того, что это ты веришь в то, что рассказывают гуру, и что ты сам не видел).
>это тред буддизма и мы, последователи Будды, верим в духовный мир, богов, духов, перерождения
>буддисты верят в духовный мир, независимо от того как он описан, т.к. ключевое учение буддизма это учение о перерождении
>Соответственно, реши за себя сам, на 100% ли ты уверен, что духовного мира нет
>Я для себя решил - духовный мир есть, реинкарнация есть. Учение Будды имеет смысл. За тебя я решить не могу.
Пчел, это уже демагогия. Почему к словам придираешься, если они к сути вопроса не относятся? Гностик втирает, что есть какая-то НЁХ, которая переносит НЁХ от тела к телу, и которая позволяет определить, что текущее тело точно перешло от прошлого, а не от дивана
Были последователи, и затем уже - распространители по разным орденам. Если Будда и давал правила, - это было для их ламповой тусовки, а не для монастырей.
Смотрим в источник: https://0bin.net/paste/FOqD9nmj#kecdDMdsdAGVCUipH6ER74XF9pLU8DNAE61niy4wdSd
> For it would then explain the motivation for a major reformation of the Vinaya – the inclusion of the Pātimokkha within a biography of the Buddha – and also provide crucial evidence on the time and place of its production.
> This is no more than a mythic exaggeration of Gotama’s own teaching. It reflects the fact that the Buddha was an austere sage, rather than a legal scholar who established a monastic order; a meditation master, rather than a disciplinarian who devised the Pātimokkha rules. The message of the Verañja- kaṇḍa is clear enough. Just as Vessabhū’s dispensation failed because there was no Pātimokkha, so too will Gotama’s unless things change. and so while partially recognising the importance of the forest vocation, the Verañja-kaṇḍa subsumes it within a call for textualism and Pātimokkha Buddhism.
> When the older way of the bhikkhu was giving way to settled monasticism, Pātimokkha Buddhism was a rule-heavy attempt to assimilate the austere forest ideal into the new monasteries.
> The proto-Theravādins were ascetically inclined, and yet strongly in favour of a code for settled monasticism (the Pātimokkha).
Так что лжец у нас здесь только ты.
Да просто, согласно теории, информация возникает в сознании при восприятии (данных), сознание - это конструкт (да та же 4E теория, сознание не только в мозге, оно - в теле в целом), итого - информация - это такая же материя, как и данные.
В итоге его пиздеж про информацию - чушь и не аргумент, просто "наукообразие".
А так-то да, все упирается в НЕХ типа сознания (души), но тогда это полагает дуализм, который по логике противоречит бессубъектности.
Ты понимаешь что такое доказательство? Данный высер это фантазия. МНЕНИЕ. Основанное на фантазировании о том "как могло бы быть". В данной статье высказывается МНЕНИЕ что ВОЗМОЖНО, Будда не давал Пратимокшу всю как она есть и эти слова ему приписаны в сутре. Далее фантазируется что ВОЗМОЖНО Будда вообще жил в лесу и был аскетом, носил лохмотья и всё такое.
Теперь вопрос. Если ты приводишь эту статью, где высказывается мнение, что Будда жил в лесу и носил лохмотья (т.е. был бомжом) и призывал к этому других (что сказано в сутрах многократно). То почему ты еще не бомжуешь?
Отвечу за тебя.
Потому что в лесу попу кусают комары и кушоть хочется.
Не очень-то похоже на гедонистическую практику наслаждения жизнью. Соответственно, раз Будда жил в лесу и собрал общину НИЩИХ, то хоть он и не кодифицировал Пратимокшу, но даже автор признает, что жили они как нищие и кодификация это лишь попытка систематизировать правила, расширить их и приписать Будде. Но они жили по похожим правилам, были нищими аскетами в лесах, а значит это свидетельство того, что слова о реинкарнации приписаны Будде не просто так.
Есть ли во всём ПК и вообще текстах буддизма нечто что отрицало бы реинкарнацию? Нет. Т.ч. странно что ты приводишь мнение Alexander Wynne основанное на сравнении СУТТ из ПК и выводы из СУТТ, что Будда не учил всей Пратимокше. Но на основании сравнения СУТТ можно точно сделать вывод что Будда учил о реинкарнации, т.к. это просто база учения с которой никто не спорил. Если нет реинкарнации, то хули мы тут в лесу сидим и комаров кормим? Пошли по домам, пацаны, пить-веселиться. Все равно все помрем.
https://www.reddit.com/r/Buddhism/comments/nk1wj0/unity_and_division_on_a_global_buddhist_forum/
У нас тут маловато бурятских лам, кстати.
Ну вот, я и говорю об этом >>767727 >>767800:
>Ты короче даже гностик не настоящий, а верующий (пистик)
+ еще заявления странные для "гностика" >>767730
>личный опыт не может являться аргументом
"Аргументом" в споре может и не может являться, но если ты не пистик, то для тебя, твоего мировоззрения не может быть ничего важнее твоего личного опыта.
Вот хороший реддит-буддизм http://web.archive.org/web/20210319191334if_/https://www.reddit.com/r/AltBuddhism/
>не может быть ничего важнее твоего личного опыта.
Получается, если я не могу получить личный опыт о сознании у других существ, то я не могу верить что у тебя есть сознание, а значит я стану солипсистом.
Если я лично не проводил какие-то физические опыты, то я не могу принять на веру результаты опытов от других людей.
Даже научная деятельность содержит в себе определенную долю доверия к людям и допущения. Тому же аспиранту и ассистенту надо доверять, что он действительно помыл пробирки, что он действительно записал всё верно.
В аптеке мне нужно верить в то что лекарство действительно прошло испытание о котором написано (а это часто не так).
Ни один человек не может проверять всё, иначе он не сможет сделать ничего.
Искусство мышления это искусство устанавливать меру доверия где это необходимо, так, чтобы это не мешало продвигаться в познании. Любое познание требует какой-то меры допущения. Иначе будешь как тот глупец, которому нужно определение информации для того чтобы понят ьпростейшую мысль.
>если я не могу получить личный опыт о сознании у других существ
Зависит от того, что ты понимаешь под "сознанием". В принципе нет оснований сомневаться в том, что биологически, генетически, даже внешне похожие организмы работают как-то сильно по-разному (если концептуализируешь что-то в своем опыте как "сознание", нет оснований считать, что у других его нет).
>я не могу верить что у тебя есть сознание
Никто не запрещает во что-то верить, ты также не можешь быть уверен, что существует Австралия. Это не значит, что ты должен бегать и кричать, что Австралии не существует.
>а значит я стану солипсистом
Солипсизм это когда ты во внешнем мире сомневаешься, а не в "сознаниях".
>Если я лично не проводил какие-то физические опыты, то я не могу принять на веру результаты опытов от других людей.
"Для тебя, твоего мировоззрения не может быть ничего важнее твоего личного опыта". Из этого следует, что не стоит посвящать всю свою жизнь физике, не удостверяясь ни разу посмотреть в микроскоп или телескоп. Из этого не следует, что нужно отрицать все, что ты не можешь проверить.
>Искусство мышления это искусство устанавливать меру доверия где это необходимо, так, чтобы это не мешало продвигаться в познании.
Это все здорово, но ты взял и поверил в то, что существуют какие-то перерождения, и что твои "характеристики личности" и некая "информация" после твоей смерти уплывет в какую-нибудь козу. Вообще ни на чем не основываясь и вообще непонятно зачем.
>нет оснований сомневаться
Т.е. принимаешь на веру.
>Солипсизм это когда ты во внешнем мире сомневаешься
Сомнение в реальности мира исходит (может исходить) из сомнения в существовании какого-то сознания кроме твоего.
>Никто не запрещает во что-то верить
>Для тебя, твоего мировоззрения не может быть ничего важнее твоего личного опыта
Не надо вилять.
>но ты взял и поверил в то, что существуют какие-то перерождения
Я не верил. Я знаю что есть. Научная форма знания, принятая в современности, не является единственной формой знания (как и не является гарантией достоверности, т.к. вероятно опыт был фальсифицирован, если ты его лично не перепроверил). Я в своей форме знания уверен, что он приведет меня к успеху. А ты уверен на 100% что посмертия нет? Можешь не обманывать, если бы ты был на 100% уверен в этом, ты бы тут не ошивался и не просил тебе что-то доказать.
Юм давно показал что нет причинно-следственных связей, вдобавок этому поспособствовал ещё и Ницше, а значит, абсолютно ничего доказать нельзя. Хочешь доказать обратное - сначала опровергли их обоих.
Поэтому этот твой пост по содержанию разом отрицает и меня, и тебя, и себя самого, и вообще все.
Как самый настоящий коан.
Потому что тогда даже сутры твои - фантазия и мнение, к которым не надо прислушиваться.
И в особенности - вообще все что ты пишешь и писал.
Очень по-чаньски.
Я не сомневался, что с твоим фальшивым "знанием" (ты, неуч, даже не знаешь всех видов знания, в отличие от философов), на деле - твоим личным мнением, - против настоящего историка у тебя аргументов не будет.
Так что считай этим постом ты только обозначил свою несостоятельность как "знающего" или "доказывающего" и поделил на нуль.
В отличие от постера выше, который честно заявляет о вере и следованию убеждениям, что подвергнуть критике нельзя, - можно только представить информацию по теме такому человеку.
А что до леса и комариков - есть чаньская традиция Бодхидхармы, которая является неплохой иллюстрацией просветления. У которых просветлёнными становились даже женщины. И никакой нужды в уходе в одиночество не было.
>Юм давно показал что нет причинно-следственных связей, вдобавок этому поспособствовал ещё и Ницше, а значит, абсолютно ничего доказать нельзя.
В таком случае, показания Юма ничего не доказывают. Фить-ха! Ты думаешь, что если заменить "показал" на "доказал", то брадобрей Эпименид до тебя не дотянется?
Какой отборный бред от чаньца.
Почему ты еще не бомжуешь, не ходишь в лохмотьях и не живешь в лесу? Это ведь "non-clinging"!
Итак, ты сделал утверждение, что не Будда создал орден монахов.
Затем ты начал вилять что
>были последователи Будды, и [не] был отдельный орден монахов
Привел статью, где такого не доказывается, а, максимум, доказывается, что пратимокша целиком не существовала при Будде, хотя вовсе не отрицается, что правила подобные пратимокше были, хоть и не были кодифицированы. Более того говорится, что, вероятно, община Будды жила более сурово.
Орден монахов был во время Будды? Был. От того что ты отказываешься называть последователей Будды орденом монахов он не перестал таковым быть.
1. Были ли у Будды последователи не жившие нищенской жизнью? Да.
2. Была ли община нищих отдельная от мирян строгостью жизни? Да. Хоть и не было пратимокши как мы ее знаем.
Итого, был орден нищенствующих бхиккху. На русский - нищенствующий монашеский орден. Такие же ордена идут со времени Будды по другим линиям шраманов.
Они жили даже отдельно от Будды в разных местах. У них были разные правила регулирующие жизнь общины, очевидно, но все они были аскетическими. Как то что правила не были кодифицированы и отличались от общины к общине доказывает что их вообще не было и все делали что хотели? Никак. Значит это монашеский орден с нравственными идеалами и правилами, ДАЖЕ если негласными, хотя это не так.
В таком случае, этот твой пост тоже ничего не доказывает, согласно твоей же логике.
Иди сначала матчасть изучи.
Далее.
Изначально ты апеллировал непосредтсвенно к пратимокше:
> Очевидно, человек не читал пратимокшу.
Вот про нее и была речь, как и про "орден" (Vinaya).
С такой аргументацией как у тебя: >>767925
Монахами можно начать вообще кого угодно называть, даже бомжей.
Да и самое смешное - твои попытки апеллировать к "научному консенсусу", когда ты сам пишешь:
> Хотя, я лично в датировку по углероду вообще не верю, т.ч. мне эти датировки что слова душевнобольного.
Ты просто вертишь-крутишь словечками так, чтобы все было в твою пользу.
Близко оно к правде, или далеко - тебя мало волнует, главное, чтобы с твоим личным мнением сходилось.
А это не знание никакое, это - пиздаболия трухлявая.
К кому ты обращаешься? Мы разные люди! Твой бред про Юма я вообще не комментировал, т.к. он не нуждается. Наглядно показывает насколько ты тупой окружающим.
>Изначально ты апеллировал непосредтсвенно к пратимокше:
> Очевидно, человек не читал пратимокшу.
>Вот про нее и была речь, как и про "орден" (Vinaya).
Пратимокша это свод правил, а не орден. Правила могут меняться, а орден создан самим Буддой, хоть им созданы и не все правила современного ордена.
Я предложил жить по пратимокше, т.к. это реальный кодекс правил отражающий быт последователей Будды в то время. Жить по примеру самого Будды и его ближайших последователей ты вообще охуеешь., т.к. они жили еще аскетичнее.
Иди бомжевать как Будда и его орден!
>Монахами можно начать вообще кого угодно называть, даже бомжей.
Нет, простые бомжи не следуют нравственным предписаниям. Они пьют, могут носить оружие, убивать животных и людей, занимаются сексом и т.д. Не считают себя последователями одного гкру.
Любой монашеский орден, даже странствующих нищих, отличается от просто бомжей нравственными правилами и идеологией, даже если они нигде не записаны пока что.
Итак, ПОЧЕМУ ТЫ ЕЩЕ НЕ УШЕЛ БОМЖЕВАТЬ В ЛЕС как рьяные последователи Будды?
Итак, возвращаясь к утверждению.
Если Будда не учил о реинкарнации, то смысла в нищенствующем монашеском ордене нет. А Будда его создал. Дзеновец не хочет идти бомжевать, именно потому что бомжевать страшно, даже в тропическом лесу.
Другими словами, хотя бы определи конкретно отличие монаха от аскета:
> Just as Vessabhū’s dispensation failed because there was no Pātimokkha, so too will Gotama’s unless things change.
> We have seen that the Pātimokkha was devised as a means of affirming Sangha unity, through asserting moral purity. At some point in the early Buddhist era, prior to the Second Council of Vesālī, ‘points of training’ were transformed into a recitational text performed on Uposatha days. This happened after the Buddha’s death: the Sutta evidence for the Pātimokkha is marginal, fictitious and in some cases demonstrably a later addition. once the ceremony was established, the content of the Pātimokkha was periodically expanded and its legalistic formulations refined.
> The Vajjiputtaka problem reconsidered The texts on Mahā-kappina’s disdain for the uposatha, and Mahā-kassapa’s forest asceticism, show that within the Sangha of the early 4th century BC, some resisted the rules of the developing monasticism. The Vajjiputtakas also resisted the Pātimokkha, albeit for different reasons: they wished not to return to the forest, but to follow a more relaxed sort of monasticism.
> The Pali Vinaya thus suggests a multitude of orientations within the Sangha of the early 4th century BC: the forest ideal (Verañja, Mahā-kappina), strict asceticism (Mahā-kassapa, devadatta) strict monasticism (Verañja, Pātimokkha), relaxed monasticism (Vajjiputtakas), the new vocation of scholasticism (Verañja-kaṇḍa) and so on. At a key moment, an attempt was made to resolve some of the tensions by establishing Pātimokkha Buddhism as buddha-vacana. The Verañja-kaṇḍa introduction to the Sutta-vibhaṅga suggests that this occurred at the time of the Second Council, when the ‘little Buddhas’ had passed away.
> Stronger support for the ascetic vocation found expression in the lineage of Devadatta, whose attempted reform was merely a more adamant voice from the forest, one more clearly opposed to the compromises of the Pātimokkha.
> We thus perceive that the grand intellectual movement which we call Buddhism had even at that time lost the spirit of freedom upon which it was founded, and that it had degenerated into monkish ceremoniousness.
Если подходить конкретно к чаньскому движению (особенно южному), учитывая что они считают Махакашьяпу наследником, видимо, из этого следует аскетизм больше, чем монашество, что и можно наблюдать конкретно в поведении дзен-патриархов или дзен-мастеров того времени (и их отношении к доктринам, религиям, и прочему).
Где тут доказано что правил не было и что это не монашеский орден? Тут сказано ровно обратное, что был монашеский орден относящийся непосредственно к Будде, хоть кодифицированных правил пока не было.
Vajjiputtakas also resisted the Pātimokkha, albeit for different reasons: they wished not to return to the forest, but to follow a more relaxed sort of monasticism.
Итак, почему ты не возвращаешься в лес? А если не в лес, то исполняй пратимокшу.
> не умышленно невнимательно ответил, не выделив обращение к разным людям
> сразу ставит на уровень со своим высказыванием о "я лично в датировку по углероду вообще не верю, т.ч. мне эти датировки что слова душевнобольного"
Достойно знающего человека. Достойно.
Неудивительно, что все, что ты можешь ответить - это "бред", "лжец", но ни в коем случае не по существу (видимо, ты даже не понял, о чем речь?).
> Пратимокша это свод правил, а не орден
То есть в ордене без свода правил это все еще орден, а не просто община? Интересно.
Община у Будды появилась, так или иначе, с этим не поспоришь.
Но именно своды правил в их полноте и прочее - делал не он (согласно источнику выше):
> It reflects the fact that the Buddha was an austere sage, rather than a legal scholar who established a monastic order; a meditation master, rather than a disciplinarian who devised the Pātimokkha rules.
Учил ли он о реинкарнации или нет, - это вопрос, пусть историки дальше разбираются.
> ПОЧЕМУ ТЫ ЕЩЕ НЕ УШЕЛ БОМЖЕВАТЬ В ЛЕС?
> ОЙ, ВСЕ, ОТСТАНЬ
А дзенец ли он? Т.к. Доген учил о реинкарнации
Так как добродетель учения Будды не меняется, то уважение изображений и останков в итоге принесёт благословление людям и небесным существам (7) в такой же степени, как и уважение живого Будды. В общем, это правильно, что если ты почитаешь мир Трёх Сокровищ(8) и преподносишь ему подношения, то твои ошибки исчезнут, и ты накопишь заслуги; Карма, ведущая тебя к злым сферам(9), испарится, и ты переродишься в сфере людей и небесных существ. Но было бы ошибкой ожидать достижения просветления Дхармы таким образом.
Поскольку быть ребёнком Будды(10) означает следовать учениям Будды и напрямую достичь буддовости(11), то мы должны посвятить себя тому, чтобы следовать за учением и вложить все наши силы в практику Пути. Истинная практика, которая соответствует учению, есть не что иное, как сикантадза(12), сегодня являющаяся сутью жизни в этом сорин (монастыре)(13). Хорошенько подумай об этом.
Это ты мне определи, лол, ты же вводишь новое понятие на русском. На русском под аскетом понимается человек практикующий аскезу, а под монахом человек вступивший в монашеский орден. Монах может быть аскетом, практиковать аскезу и, в принципе, монашество подразумевает аскетическую жизнь, т.ч. все монахи аскеты в этом смысле.
>без свода правил
С правилами, но отличающимися от одной общины к другой. В общем же правила были примерно одинаковые. Например, вот список требований либералов общин Vajjiputtakā
(1) The storing of salt in a horn (singilonakappa);
(2) the eating of food when the shadow of the sun had passed two fingers' breadth beyond noon (duvangulakappa);
(3) to eat once and then go again to the village for alms (gāmantarakappa);
(4) the holding of the uposatha separately by monks dwelling in the same district (āvāsakappa);
(5) the carrying out of an official act when the assembly is incomplete (anumatikappa);
(6) the following of a practice because it is so done by one's tutor or teacher (ācinnakappa);
(7) the eating of sour milk by one who has already had his midday meal (amathitakappa);
(8) the use of strong drink before it has fermented (jalogikappa);
(9) the use of a rug which is not of the proper size (nisīdanakappa);
(10) the use of gold and silver (jātarūparajatakappa).
Как видишь, они не требовали разрешить им в формировавшемся своде правил ебать баб и носить оружие.
> Доген
Серьезно, Доген? Ты еще Хакуина вкинь.
Вообще мимо.
>>767937
> вводишь новое понятие на русском
Что вообще?
Ты хоть намек понял?
> It reflects the fact that the Buddha was an austere sage, rather than a legal scholar who established a monastic order; a meditation master, rather than a disciplinarian who devised the Pātimokkha rules.
Что была община аскетов, а орден - уже один (или группа) последователей основала, но не все были с ними согласны:
> The Pali Vinaya thus suggests a multitude of orientations within the Sangha of the early 4th century BC: the forest ideal (Verañja, Mahā-kappina), strict asceticism (Mahā-kassapa, devadatta) strict monasticism (Verañja, Pātimokkha), relaxed monasticism (Vajjiputtakas), the new vocation of scholasticism (Verañja-kaṇḍa) and so on. At a key moment, an attempt was made to resolve some of the tensions by establishing Pātimokkha Buddhism as buddha-vacana. The Verañja-kaṇḍa introduction to the Sutta-vibhaṅga suggests that this occurred at the time of the Second Council, when the ‘little Buddhas’ had passed away.
> We thus perceive that the grand intellectual movement which we call Buddhism had even at that time lost the spirit of freedom upon which it was founded, and that it had degenerated into monkish ceremoniousness.
> The proto-Theravādins were ascetically inclined, and yet strongly in favour of a code for settled monasticism (the Pātimokkha).
Если тебе из этого разница не понятна, то дальше вообще обсуждать нечего.
> Как видишь, они не требовали разрешить им в формировавшемся своде правил ебать баб и носить оружие.
Ну так это и есть та самая "воля к власти" по-ницши, иначе как они могли бы конкурировать с джаинистами, брахманами, и остальными?
Так что вопрос, не надумали ли специально мифологии, чтобы побудить прихожан к тем или иным действиям, в том числе взносам в монашеский орден.
А что, так же проще. "Аскетируешь" типа, а за тебя верующие всю работу делают.
Ты говоришь, что есть аскеты, а есть монахи. В русском языке монахи это аскеты, а когда хотят выделить что человек практикует какую-то особую аскезу, в дополнение к монашеской, или вне монашества, то используют слово аскет. Что ты имел в виду мне неведомо.
>Что была община аскетов
В русском языке община аскетов это монашество.
Термин монашество применяется не только к отдельным лицам, но и к сообществам, обрекающим себя на безбрачие и отречение от всех благ мира, подчиняющимся обычно определённому уставу и имеющим своей целью служение идеалам, достижимым лишь путём самоотречения и удаления от мира.
Ты кругом обосрался.
Ты признаешь, что Будда практиковал аскезу. Что его последователи практиковали аскезу. Что все примерно едиными правилам руководствовались, идущими от самого Будды и его образа жизни.
Я требую от тебя ответа. Пока ты на него не ответишь, ты нарекаешься пиздаболом.
Если Будда не учил реинкарнации, то какой смысл в аскезе и бомжевании?
2ой аргумент заключается в том, что если бы Будда отрицал реинкарнацию, то это бы безусловно было шокирующим для окружающих и стало широко известно и вошло в канон наряду с отрицанием Вед.
3ий сходный со 2ым. Т.к. учение о реинкарнации известно в буддизме с самых ранних текстов и во всех школах, то это основа учения Будды, с которой никто не мог поспорить и сказать что в наших воспоминаниях об Уучителе такого нет.
Аскеза не равно аскетизм ни в коем случае.
Аскеза - это самодисциплина, она может быть направлена вообще на другие цели (например, на военные).
Но это к слову.
> В русском языке монахи это аскеты
В русском языке монахи это монахи, аскеты это аскеты, иначе не было бы разных слов вообще.
Тебе понятие "языковой игры" вообще знакомо?
> В русском языке община аскетов это монашество.
Отвечу твоими словами: "это твое мнение и фантазерство".
То, что ты написал - это скорее определение аскета.
Монах - это подчиняющийся уставу и служащий религиозным идеалам.
В мусульманстве, например, никаких "путём самоотречения и удаления от мира" нету.
Так что община религиозных аскетов, - это одно, и община со строгим уставом - "code for settled monasticism (the Pātimokkha)" - это уже другое.
Цель у общины Будды была сотериологическая, безусловно.
Но кто и что дальше понапридумывал отсебятины - это большой вопрос.
Кстати, насчет аскетизма и конкретно тхеравады:
> It is surprising, isn’t it, that the Eightfold Path and Four Noble Truths not only don’t mention meditation, but tend to encourage behavior that engages the world rather than withdraws from it?
В конечном счете, все это было ради заданного ранее вопроса о различиях от "классического" буддизма (если о чань: особенно - учитывая знаменитый труд Хуанбо): >>767635
> The Gautama that Zen Masters talk about is reported to have said/done things that are not found and not tolerated in versions from religious Buddhisms. The easy example here it he Zen Flower Sermon Sutra. It doesn’t appear in any Indian text, and it’s hard to imagine how it could be consider compatible with the Eightfold Path and Four Noble Truths teachings.
> Case six from Wumenguan, the No-Gate Gate, The Gateless Barrier. Since it’s about Buddha transmitting the dharma, I’d say it’s a sutra.
> The teachings of the Gautama that Zen Masters talk about are put in a radically different context than in religious Buddhisms, including even a redefinition of what would otherwise be traditionally religious terms. The famous example I’m sure we are all familiar with is Huangbo redefining compassion as seeing people as not needing to be saved, which i not very Buddhist of him. Zhaozhou plays with the meaning icchantika and says he rewrites the sutras (with help from his friends). Yunmen insists that Buddha is toilet paper, and famous Yangshan tells his teacher Guishan that the sutras are the teachings of the devil.
Что даже в "канонических текстах Пали", поработав с ними, можно найти некоторые сомнения относительно того, что было действительно сказано Буддой (если доходить до радикализма - даже ставя под сомнения 4 истины и восьмеричный путь), и определить, где были расхождения между последователями, в чем они заключались, и кто (и какой) напридумывал отсебятины в свой монашеский орден со своим уставом (собственной интерпретации).
И не очень-то нужно лезть в поздние, отдельные течения буддизма, - достаточно проделать хорошую работу в духе исторического анализа.
Конечно, возникает закономерный вопрос, - чань мастеров и патриархов того времени - это буддизм таки, или нет? Особенно на фоне понятия "Tathagatagarbha". Но что это движение выросло из буддизма - это бесспорно.
Это и было продемонстрировано выше, с ссылками на материалы, как ты и требовал.
Человек был уличен в пиздабольстве и нагло продолжает отрицать что монахи практикуют аскезу и являются аскетами. Причем, пиздабол сам сказал мне дать определение монаха и аскета, лол, а потом начал отрицать.
1. религ. член религиозной общины, давший обет ведения аскетической жизни
2. перен. аскет, человек, избегающий плотских радостей жизни
>В конечном счете, все это было ради заданного ранее вопроса о различиях
Пиздабол решил увести тему. Нет, пиздабол, это не мой пост и не моя нить обсуждения. Эта нить обсуждения идёт с моего поста >>767738
Итак, пиздабол не смог ответить на простейший вопрос >>767943
Я требую от тебя ответа. Пока ты на него не ответишь, ты нарекаешься пиздаболом.
Если Будда не учил реинкарнации, то какой смысл в аскезе и бомжевании?
> какой смысл в аскезе и бомжевании
Как какой. По кайфу это, вот какой.
Как первая дхьяна.
>>767945
> отрицает что Будда учил реинкарнации
> Учил ли он о реинкарнации или нет, - это вопрос, пусть историки дальше разбираются.
Это уже твои домыслы.
>>767947
Было бы странным думать в первую очередь, что он этому не учил, так как это менее вероятно.
Если задаваться таким сильным сомнением, то надо очень четко определить что такое "речи Будды", а где - чужие фантазии, и не его высказывания.
Пока что до такого уровня историки не проработали материал (как можно увидеть по ссылке выше - все еще находят свитки с сутрами), но двигаются в этом направлении.
Конкретно у группы с Alexander Wynne есть приложение с переводами, есть даже примеры переводов: https://buddhacloud.co.uk/blog
Но оно платное, и есть жалоба (хотя бы одна):
> was looking forward to the release of this app because I've read some of the authors work and respected his scholarship. This app, however, doesn't seem very useful when there are things like SuttaCentral around as an alternative. I found that some of the text was cut off on the edge of my phone screen, and the translations are very simple and very abbreviated
Смотреть его, или нет, - решайте сами.
Итак, ответ псевдодзеновца на вопрос "Если Будда не учил реинкарнации, то какой смысл в аскезе и бомжевании?"
>По кайфу это, вот какой.
Т.е. дзеновец лишает себя кайфа бомжевать, поэтому до сих пор не стал бомжом. Экий аскет!
Невероятные пиздаболы собрались итт!
В Сутре Лотоса есть инструкция по реинкарнации. Вот её монахи и применяют во время смерти, чтобы выйти из Сансары или наоборот родится неподалёку. Вот это.
Он] также широко проповедовал о двенадцати внутренне присущих и внешних причинах: неведение обусловливает деяния; деяния обусловливают сознание; сознание обусловливает имя и плоть160; имя и плоть обусловливают "шесть входов"; шесть "входов" обусловливают соприкосновение161; соприкосновение обусловливает восприятие; восприятие обусловливает любовь; любовь обусловливает принятие; принятие обусловливает существование; существование обусловливает рождение; рождение обусловливает старость и смерть, печали, страдания и мучения162. Если прекращается неведение, прекращаются деяния; если прекращаются деяния, исчезает сознание; если исчезает сознание, исчезают имя и плоть; если исчезают имя и плоть, исчезают "шесть входов"; если исчезают "шесть входов", прекращается соприкосновение; если прекращается соприкосновение, прекращается восприятие; если прекращается восприятие, исчезает любовь; если исчезает любовь, исчезает принятие; если исчезает принятие, прекращается существование; если прекращается существование, прекращается рождение; если прекращается рождение, прекращается старость и смерть, печали, страдания и мучения".
В каком именно буддизме? Какая школа отрицает что одни люди после смерти становятся другими людьми и наследуют от умерших причинность, которая реализуется в плодах? Т.е. безнравственные действия человека А, после его смерти, приводят к страданиям человека Б, живущего в другое время и другом месте? И что характер причинности носит нравственный фактор - за безнравственные поступки человек Б пожинает страдания.
Видимо, он имел в виду "уйти в горы и сидеть", или что-то в этом роде.
Но да, выглядит как обосрамс.
Потому что инглиш:
> There is no such word for 'meditation' in the lexicon of Buddhism. Buddhists do not meditate. They cultivate… they are engaged in actually bringing something into being… [not what is] very much more from the tradition of Christianity of taking scripture and contemplating it and using it as something edyfing to reflect on.
> Even the word "meditation" which seems to be very very much almost the prerogative of Buddhism… so much so that Buddhism can be reduced on many occasions in the Western World into a system of meditation… is not actually the full correct engagement of Buddhism.
https://www.youtube.com/watch?v=hXYBtT4uN30
>>767952
> нагло продолжает отрицать что монахи практикуют аскезу и являются аскетами
Ну теперь "пиздабол" - это ты. Ты водишь!
> Пиздабол решил увести тему.
Ну так ты виляешь в обсуждении, вот и я не гнушаюсь.
В любом случае относится к тому вопросу, что человек задавал. Поэтому вставил ссылку.
>>767943
> примерно едиными правилам руководствовались
На основании исторического анализа видим, к чему привело это "примерно едиными правилами".
> Если Будда не учил реинкарнации, то какой смысл в аскезе и бомжевании?
Ты идиот?
Ты идиот?
Идиот.
Реинкарнация (лат. reincarnatio[1] — «повторное воплощение»[2][3]), то есть перевоплощение; также переселение душ, метемпсихоз (др.-греч. μετ-εμψύχωσις[4] — «переселение душ»), — группа религиозно-философских представлений и верований, согласно которым бессмертная сущность живого существа (в некоторых вариациях — только людей) перевоплощается снова и снова из одного тела в другое.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
На этом месте ты идёшь нахуй так же как и в прошлый раз
> Реинкарнация слово использующееся по отношению к буддизму в энциклопедиях
В каких?
https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110810105657187
Туда же
> reincarnation
> Term generally avoided by writers on Buddhism since it implies the existence of an immortal soul (ātman)
https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780198605607.001.0001/acref-9780198605607-e-1491?rskey=jKY5JA&result=3
Разные школы отвечают на этот вопрос по-разному. Я считаю права школа сарвастивада и школы махаяны, перенявшие у сарвастивады учение о гандхаббе, идущее из сутт ПК. Перерождается гандхабба, т.е. дух умершего.
«Схождение в утробу происходит посредством совпадения трёх условий: соития матери и отца, плодоносного периода матери, наличия гандхаббы»
«Знаете ли вы, что гандхабба состоит в воинской касте, брахманской касте или касте торговцев, или касте рабочих?»
MN 93
смысл - нирваны достигнуть. какой ещё может быть ?
Вроде о перерождении применялась метафора "молоко -> творог -> сыр", то есть что идет после смерти переход в качественно иное состояние, а не такое же. Для объяснения императору или кому-то еще, не помню.
В целом тезис о "перерождении" выглядит как хорошо замаскированное побуждение к состраданию. Типа "о людях подумай", вместо "моя хата с краю".
Вероятно, тогда люди были более жестоки, и очевидно, что такие меры (запреты, куча запретов) способствовали выживанию и развитию популяции.
https://2ch.hk/re/arch/2019-08-08/res/603325.html
В сарвастиваде и школах учащих о гандхаббе как части антарабхавы говорится что гандхабба это дух существа. Это вообще не обсуждалось, т.к. очевидно. Спор был о том что тхеравадин отрицал, что сарвастивада правильно понимает гандхаббу.
> Monks, it is on the conjunction of three things that there is conception. If there is here a coitus of the parents, but it is not the mother's season and the gandhabba is not present—for so long there is not conception. If there is here a coitus of the parents and it is the mother's season, but the gandhabba is not present—for so long there is not conception. But if, monks, there is here a coitus of the parents and it is the mother's season and the gandhabba is present, it is on the conjunction of these three things that there is conception.
https://suttacentral.net/mn38/en/horner
Я довольно понятно написал. Тут гандхаббой называется дух умершего готовящийся к вхождению в чрево матери. Так это понимала сарвастивада и комментарии и доказано что это так по факту, а не по учению лишь сарвастивады в треде номер 61. То что гандхаббами называют еще и духовных существ из мира Брахмы ииразных гандхабб растений и т.п. это уже вопросы этимологии, почему так произошло. Моё мнение гандхаббами начали называть просто всех духов в то время и это отразилось в данных суттах.
>А ещё все школы буддизма учат об отсутствии души - анатта, и о непостоянности всего сущего - анитья.
Тем не менее, стакан у тебя на столе довольно устойчив, и не превращается каждую секунду в утку, зонтик, облако или моток ниток. Любая вещь существует до тех пор, пока существуют условия, поддерживающие её бытие. В свою очередь, и эти условия также обусловлены. Так что ни анитья, ни анатман никак не запрещают существование так называемой души, если эту душу что-то поддерживает. Один и тот же кусок ткани можно сначала покрасить, затем отбелить и снова покрасить. Строго говоря, этот кусок ткани претерпевает определённые изменения, так что получающиеся куски ткани друг другу не тождественны, но эти изменения обусловлены предыдущими существованиями, и поэтому эти куски ткани считаются одним и тем же куском.
Существа.
Случилось так, что какой-то монах отправился на кладбище и ухватился за выброшенную ткань, в которую было обёрнуто неразложившееся тело.
Но дух умершего всё ещё находился в теле.
И дух сказал монаху: "Почтенный, не трогай мой саван".
Еще глупые вопросы?
Почему богом звука? В буддийской традиции гандхаббы это целый род существ. Человек просто вообще несет бред, даже не разбираясь малейше в теме, думая, что может что-то новое сказать по теме, которая обсуждалась десятилетиями в рунете и тысячи лет в буддизме. Умник бля.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gandharva
In Hinduism, Buddhism and Jainism, Gandharva is a class of celestial beings whose males are divine singers and females are divine dancers.
>>768022
Ещё раз перечитай что написал я, и свою же пасту
>>768021
> Еще глупые вопросы?
Вопрос только один - ты сам-то прочитал контекст этой пасты, или так первую попавшуюся высрал?
Еще глупые цитаты будут?
СН 31.1
редакция перевода: 28.11.2012
Перевод с английского: SV
источник:
Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 1025
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я расскажу вам о дэвах группы гандхабб. Слушайте.
Монахи, и какие [бывают] дэвы группы гандхабб? Монахи, существуют:
дэвы, проживающих в благоухающих кореньях,
дэвы, проживающие в благоухающей сердцевине дерева,
дэвы, проживающие в благоухающей заболони,
дэвы, проживающие в благоухающей коре,
дэвы, проживающие в благоухающих ростках,
дэвы, проживающие в благоухающих листьях,
дэвы, проживающие в благоухающих цветах,
дэвы, проживающие в благоухающих фруктах,
дэвы, проживающие в благоухающем древесном соке,
дэвы, проживающие в благоухающих ароматах.
Монахи, эти [существа] называются дэвами группы гандхабб»1.
↑
1 Гандхаббы ассоциируются с благоухающими веществами, вне сомнений, потому, что слово "гандха" означает "аромат". Согласно Комментарию, все эти виды дэвов рождаются связанными с деревом, и могут проживать не только в конкретном месте дерева, но и использовать всё его целиком в качестве жилища.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bardo
Потому что в значении всяких там дев гандхарва тут никого не интересует, а всем интересна гандхарва в значении духа, который межды смертью и рождением. В этом смысле ганхарва идентична бардо.
Ну, что тут обсуждать.
Внешняя форма существа в состоянии антарабхавы тяготеет к форме, которая возникнет при предстоящем рождении. Гандхарва имеет пять органов чувств (кроме вкуса: органы зрения, слуха, осязания, обоняния и ум), и обладает некоторыми сверхъестественными способностями[3]. Например, может мгновенно перемещаться в пространстве[3]. «Промежуточное существо» питается запахами, и «с замутнённым сознанием, испытывая вожделение, оно устремляется к месту [своей будущей] формы существования» (III. 16). [6]
>Сомнение в реальности мира исходит (может исходить) из сомнения в существовании какого-то сознания кроме твоего.
Я не верю даже в свое сознание (не концептуализирую в своем опыте "сознание", не пользуюсь этим словом), и как-то пока в солипсизм не упал
>Не надо вилять.
Не надо приписывать собеседнику что-то, что ты придумал. Научные представления я тоже принимаю на веру, как и существование Австралии, но я четко разделяю что я сам видел, и что я от кого-то услышал (мой опыт для меня важнее, чем научные представления)
>А ты уверен на 100% что посмертия нет?
Не знаю что такое "посмертие", в любом случае это не равно "реинкарнация". Это подтверждается тем, что есть дохуяллион религий и околорелигиозных представлений, в которых есть "жизнь после смерти", но нет ничего похожего на реинкарнацию
>В конечном счете, все это было ради заданного ранее вопроса о различиях от "классического" буддизма (если о чань: особенно - учитывая знаменитый труд Хуанбо): >>767635
Так и че в итоге я могу называть себя буддистом, не уважая Будду, буддийский канон, индийскую нацию, представления о карме и реинкарнации? К какой мне школе пойти с таким буддизмом?
