>В основе онтологического аргумента заложены ошибки, нельзя рассматривать выведенные с помощью онтологического аргумента данные как верные
В основе этого утверждения явно заложены какие-то догмы.
Догмы, которые ты не в состоянии сформулировать, как их из тебя не тяни.
У Гёделя, во всяком случае, все абсолютно прозрачно. И я действительно не вижу я не передразниваю тебя здесь у него никаких методологических ошибок.
>Хоть кто сидящий здесь читал этот самый аргумент и его критику или вы просто используете его каждый раз, даже не задумываясь о сути?
Онтологический аргумент как таковой - штука довольно известная. Не в последнюю очередь благодаря Докинзу.
Про работу Гёделя в этом направлении я узнал совсем недавно. У меня нет никаких сомнений в корректности доказательства Гёделя в рамках его предпосылок.
Мне известно также, что некоторым (и не только атеистам, кстати) не нравятся предпосылки Гёделя. Но по этому поводу я мало что могу сказать, т. к. никто не может внятно сформулировать, что и почему их собственно не устраивает.
>или вы просто используете его каждый раз, даже не задумываясь о сути?
Конкретно я использую, когда у меня вымогают "доказательство Бога".
Использую потому, что это строгое математическое доказательство. Я бы даже сказал избыточно строгое для нашего типичного уровня дискурса.
Хоть по Гёделю Бог и существует с необходимостью, доказательство Гёделя не является необходимым для веры в Бога.
Второй твой собеседник, по всей видимости, глубоко интересуется логикой.
>Во всех религиях описывается создание мира, во всех религиях есть трансцендентное божество, свои догматы, законы и правила, зачастую друг другу они противоречат, почему же вы выбираете себе определённую религию, каковы критерии? Почему именно она считается верной?
Во первых религий, в которых отвергаются все другие учения, не так уж много. Во вторых понятие лжеучения, с точки зрения например Христианства, не означает, что это нерабочее учение для лохов, как раз наоборот лжеучение опасно потому что оно работает, но работает не на спасение, а на лукавого. Какие у тебя критерии - я не знаю, ты их скажи сначала. Если хочешь стать богатым и успешным, можешь начать с Малого Ключа Соломона.
>В основе онтологического аргумента заложены ошибки, нельзя рассматривать выведенные с помощью онтологического аргумента данные как верные
Ну так ты давай покажи какие ошибочные допущения приведены в этой статье 799591 (You), а не пустословь.
>В каком положении, в пространстве, времени, по отношению к человечеству находится бог?
Не знаю таких богов.
>Гёдель же буквально пишет, без доказательств и прочего, что если бог возможен, то он необходим, он даже не доказывает это, а просто использует как отправную точку дальнейшего рассуждения, по факту приводит аксиому для дальнейшего решения.
Всё сущее положительно, бог положителен, значит бог необходим и есть, круто чё.
Че? Тут мне нечего сказать, кроме как опять упомянуть, что ты подходишь под описание псевда отсюда 803691 (You)
И мы тут даже не аргумент Гёделя обсуждаем, а эту статью https://arxiv.org/abs/2001.04701
>Никто и не доказывает что математические абстракты существуют в реальности, создали наш мир и влияют на него, на то они и абстракты
Ну тут уже не просто невежество, а невежество даже в научпопе.
https://www.youtube.com/watch?v=4-SGpEInX_c&t=5907s
https://www.youtube.com/watch?v=Sr6CmIzF6u0
И протухшая https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis
И давай без ватэбаутизма, ты вместо того, чтобы отвечать на вопрос, перескакиваешь.
Математика попадает под твою предъяву:
>есть что-то невидимое, неосязаемое, неощущаемое, следы чего никогда не были зафиксированы, чьё воздействие на мир отсутствует и отсутствовало
Тем не менее в разных цивилизациях и эпохах люди приходят к одним и тем же истинам, так что если математика нигде не существует, ты должен объяснить этот феномен. Пока что все твои представления о неком общем методе невежественны, ибо я уже тебе приводил в пример итальянскую школу алгебраической геометрии, чьи некоторые доказательства не приемлемы по современным меркам.
>Докажи что мы думаем не мозгом, а неким другим объектом, тогда на человека не влияют химические процессы в собственном теле
Я такого не утверждал, поэтому и доказывать не буду, и вообще не знаком с религиями, где учат, что мы думаем не мозгом. Помимо этого, ты говоришь, что на человека влияют химические процессы, будто бы человек сам не является этими химическими процессами. Ты таким образом сам имплицитно отрицаешь материальность человека, растождествляя субъекта и химические процессы.
>и появляется возможность предположить, что вера в бога и ощущение божественности это не выверт мозга, а нечто большее
Что это изменит? Допустим, мы думаем не мозгом, а неким другим объектом, пускай даже неким духовным, тогда ты можешь прийти с точно такой же предъявой и сказать, что вера в Бога и ощущение божественности - это всего лишь выверт этого трансцендентного объекта, а не нечто большее.
>скажу что брал олимпиады
Если не всерос, то не считается.
>Не доказано.
Ты давай за слова свои отвечай. Ты отклонил это доказательство, сказав, что такими методами можно доказать вообще все, что угодно. Так что доказывай, что 1 = 2. Или укажи, какие КОНКРЕТНЫЕ допущения в этой статье на архиве тебя не устраивают. Первая, вторая или третья аксиома? Пикрелейтед
> Было бы всё так просто на атеистов смотрели бы как на прокажённых, а страны были бы под управлением теократий
Так и есть и они так и смотрят. Тебе список президентов-масонов подать? Но это не по теме все равно.
>Скинь, пожалуйста, номер стиха из библии
Сорян, что не Библия, но тут по теме
https://www.youtube.com/watch?v=6QR0z0yL8sY
>Почему мы не должны прям сейчас убить всех детей, что бы они отправились в рай?
Хотя бы потому что нет такого учения, которое гласит, что в этом случае они отправятся в рай. И детоубийство - смертный грех.
>хорошо сдал ЕГЭ
Это многое объясняет. Значит жертвы ЕГЭ - это все-таки не миф.
>как вы обрубили многие мои вопросы
Никто [почти] ничего не обрубал. Количество твоих вопросов и возражений растет экспоненциально. Вопросы генерить легче, чем давать на них ответы. Еще более сложно давать содержательные ответы на намеренно каверзные вопросы.
Самому этому феномену я могу дать два объяснения:
1) у тебя психическое расстройство (не в оскорбительном смысле, особенность мышления);
2) у тебя злые намерения и тебя вполне устраивает дешевая слава.
>Я не верю в существование души
Я, кстати, сам только недавно начал в нее верить.
Больцмановский мозг, модели мультивселенной и сведения из нейронаук дают очень прочную почву для такой веры.
>Вообще говоря, актуальность Библии сохраняется даже в предположении несуществования Бога.
>Каким образом?
Неопределенный вопрос. С божьей помощью.
>Мф.7:16 По плодам их узнаете их.
>Там где я живу картошка с трудом растёт, не то что виноград
Данный тред имеет древовидную структуру на самом деле более сложный граф, но это не важно.
И ты очень плодовит.
>Ведь это то, что приходит на смену исчезающим с лица Земли по твоему предположению религиям.
>Возможность творить и не оказаться за своё творчество на костре? Меня всё устраивает
Меня тоже, т. к. в таком случае у тебя не остается оснований для нападок на религию.
Устроило то, устоит и это.
>2) у тебя злые намерения и тебя вполне устраивает дешевая слава.
>1)Мне скучно и есть свободное время
Это никоим образом не исключает психического расстройства. Тем более второй кейс ты сам отвергаешь, но на всякий случай уточню, что я имел в виду.
>2) Слава на анонимной борде? Серьёзно?
Под дешевой славой я имел в виду то наблюдение, что тебя, кажется, вполне устраивает аргументация крайне низкого качества в пользу твоего атеизма.
Суть не в том, в пользу чего ты ее приводишь, а в самом ее качестве. Будь я атеистом, я бы счел это неуважением к атеизму.
И это я еще человек широких взглядов: например, постмодернистские фокусы с Библией меня нисколько не смущают, а порою очень даже привлекают.
>Я, кстати, сам только недавно начал в нее [душу] верить.
>Если не сложно покидай статьи, интересно почитать
https://ru.wikipedia.org/wiki/Больцмановский_мозг
https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультивселенная
https://www.youtube.com/watch?v=B959O98nwe8
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
https://www.youtube.com/watch?v=4WxIPDT5ea4
https://www.youtube.com/watch?v=aJgTwDhzrVY
>Есть бог, он даёт ученье по которому надо жить, какое ученье из тех что существует на Земле верно и не лжеученье и почему?
Я уже ответил на этот вопрос.
>Ты же в него веришь вроде
Никогда не верил в таких богов, которые где-то ограниченно во времени и пространстве относительно меня находятся.
>Я обсуждаю аргумент Гёделя
А мы обсуждаем статью в архиве, в которой взяты другие аксиомы и их на две меньше. И изначально твои возражения были по поводу этой статьи.
Вместо того, чтобы просто отказаться рассматривать данную статью как аргумент, признав, что ты не хочешь ее понимать, или просто отвергнув мат. логику как таковую, ты зачем-то из всех сил ее отвергаешь и проецируешь на нее свое желаемое видение мира и невежество.
Ну и то, что ты написал по поводу аргумента Гёделя - это даже не шизофазия псевда, а какая-то каша, у тебя даже не получается создавать иллюзию разумности. Из чего ты собрался выводить аксиомы? Предъявы должны быть к самим аксиомам, как ты вот что-то попытался возразить по поводу пятой, молодец. Но возражения толком нет, опять какая-то каша. Каким боком к этому всему относится Кант? Математическая логика появилась в двадцатом веке и никакой философской преемственности от Канта не имеет. Чтобы понимать Канта - не нужно знать математическую логику, чтобы понимать математическую логику - не нужно знать Канта. Ты напоминаешь школьника, который, подкатывая к тянке, пытается блеснуть своей поверхностной эрудицией в философии.
>Существует реальный мир, наблюдая за ним мы открываем некие свойства и перекладываем их на математический язык, для более лёгкого его изучения нужные части этого мира упрощают и делают из них абстракции, которые изучают с помощью математического языка, так как что в Европе, что в Азии яблоко шарообразное, пружинка колеблется одинаково, а горы треугольные, в силу одинаковых законов природы, то при упрощении реального мира получаются одинаковые абстракции что в Европе, что в Азии, соответственно в силу одинаковых абстракций взаимодействие с ними, с абстракциями, рано или поздно приведёт к одинаковым результатам. Не говорю что пути к этим результатам будут одинаковы, но так как математика есть последствие наблюдения за окружающим миром, то результаты, в конечном итоге, будут одинаковые, законы природы то у нас одни и те же.
Это никак не отвечает на изначальный вопрос, а лишь опять его перекладывает на очередную ступень. Теперь я могу тебя спросить, где существуют эти самые законы природы? Я не про физические законы, которые существуют лишь в рамках моделей, не претендующих на абсолютное знание, а про те самые природные законы.
Кстати, вопрос переложен не полностью, ибо огромная часть математики (из современной почти вся) не является следствием наблюдений за миром, уже давно наоборот наблюдения за миром подгоняются под, ранее нигде не нужные, математические абстракции. Где существуют эти абстракции?
>Не отрицаю.
Ты понял бессмысленность своей предъявы? Что, если мы докажем тебе, что есть душа, дух и т.д., то ты, заменив мозг этими понятиями, можешь сделать такое же воззрение.
>невозможность понять всё рождает страх, в попытках этот страх избежать и при недостатке сведения о мире человек создаёт концепцию Бога
Опять проецируешь свои хотелки. Покажи хотя бы одну религию, которая основывается на недостатках сведения о мире. Вообще аргументы а-ля бог белых пятен - одна из самых нелепых идей, придуманных атеистами, и как мне кажется, она тоже является когнитивным искажением, ибо белые пятна как раз у тебя, посмотри сколько твои якобы умных слов содержат ноль полезной информации, например:
> в мозгу на протяжении миллионов лет эволюции копились баги
>мозг успокаивается и начинает стимулировать сознание химией
Какие-то баги, какой-то химией. Получается как раз ты свое непонимание религии и духовного пытаешься легитимизировать "мозгом белых пятен", оправдывая все какими-то химическими реакциями, где ключевое слово "какими-то", на некие процессы в мозге можно списать вообще что угодно. Ибо, если объясняешь что-то неизвестно чем, то и возразить тебе нечего, так как ничего по-существу сказано не было. Проблема в том, что ты убежден, что ты эти мозговые процессы понимаешь, в этом и корень твоего невежество. Религия же наоборот про смирение и скромность признания своего невежества, а не списывание всего на какую-то кашу.
>так как возможность жить и не задумываться сохраняет в человеке бодрость духа и возможность потратить больше времени на приятные человеку вещи, а не рыться в себе, писать на форумах и искать смысл жизни.
Это похоже на тебя. Списал все на некие химические реакции - теперь можно не париться и жить в кайф. Религия - наоборот про бесконечные копания в себе и поиск смысла.
На чем ты вообще основываешь такие бредовые идеи, учитывая, что наука - это изначально жреческое ремесло, и, что современная наука во многом плод - Христианства?
>Вроде как ребёнок рождается безгрешным, почему мы не можем его убить и дать счастливую вечную жизнь?
Во-первых есть учение о первородном грехе. Во-вторых нет такого учения, по которому убитые дети отправляются в рай. В рай попадают не за заслуги и не за безгрешность, а по Божьей милости.
И я не понимаю, какое отношение к этому имеют приведенные тобою ссылки на Евангелие.
И, кстати, к стилю твоего общения полностью применимы мои замечания, сделанные тут >>798614 → и тут >>798849 →
Можно провести аналогию: теорема истина для того, кто ее доказал, но ему бесполезно будет тебе что либо доказывать, пока ты не проявишь интерес. Атеистические и скептические предъявы всегда основаны на подавлении этого интереса; опять по аналогии с математикой: доказываешь какую-либо теорему из теории чисел, а тебе говорят "А что такое число?", "А с чего вы взяли, что числа существуют" или вообще докопаются к неконструктивности определения вещественных чисел, - все эти вопросы сами по себе интересны и имеют смысл, но в данном контексте они лишь уводят тебя от задачи и никак не помогают ее пониманию, к тому же на эти вопросы есть ответы в других областях. Также и с атеистами, сами их вопросы порою глубинны, но они их ставят не из заинтересованности, а чтобы якобы опровергнуть религиозные постулаты, при этом не догадываясь, что их вопросы и предъявы уже разобраны многие века назад в святоотеческой литературе.
Есть два метода восприятия любого сабжа:
1)С заранее предрассудочным отношением пытаться находить всяческие (мнимые или нет) несоответствия, при том не с целью их разрешения или устранения своего невежества, а просто несоответствие ради несоответствия, чтобы принизить сабж и убедить себя в собственной правоте.
2)Смиренное изучение предмета без представления, что ты заранее уже все знаешь, с минимальным задействованием собственного эго и "мне кажется так", а при встрече несоответствий или кажущихся противоречий признание или по крайней мере возможность признания собственного непонимания, а следовательно нужды в проведение большей работы с сабжем или с собой, чтобы это непонимание устранить.
Оба этих метода имеют место быть, но первый метод никогда не приводит к пониманию, за исключением случаев когда и понимать нечего, но такая позиция тоже может оказаться предрассудком. Только второй метод может дать каких-то результатов, как я уже приводил пример с математикой.
Почему должно? Ты вымогаешь доказательство, тебе дали. Функция храмов - служить Богу, а не изучать математическую логику.
>в мире всё ещё существует сам вопрос его, бога, существования?
Аргумент в стиле бабы Сраки "шоб все как у людей было".
Еще в мире существует вопрос о спектральности гендера, наследственности IQ, связи интеллекта и расы, как и вообще о самих расах.
У тебя какие-то стадные апелляция. Если сам вопрос о том, что там "в мире все еще существует" для тебя аргумент, это свидетельствует о том, что ты ни в какую область познаний не ушел достаточно глубоко, чтобы понять абсурдность таких заявлений.
Тебя не интересует сам предмет, тебя интересует околопредметный дискурс, и что там люди-то думают. Про таких как ты Тед Качинский писал в своем манифесте.
>Можно провести аналогию: теорема истина для того, кто ее доказал, но ему бесполезно будет тебе что либо доказывать, пока ты не проявишь интерес.
Я могу и реальный, почти лабораторный, пример привести этому.
Кулстори: на видео лекция о теоретической физике для абитуриентов, призванная дать будущим студентам, о том, как работает теоретическая физика.
Вопросов, к сожалению, не слышно, но по ответам вполне можно догадаться, что за скептики там собрались.
>Неопределенный вопрос. С божьей помощью.
Ладно
>И ты очень плодовит.
Да не особо, просто до этого тут тихо было, может поэтому так кажется
>Меня тоже, т. к. в таком случае у тебя не остается оснований для нападок на религию.
Остаётся
>>804055
>Под дешевой славой я имел в виду то наблюдение, что тебя, кажется, вполне устраивает аргументация крайне низкого качества в пользу твоего атеизма.
Аргументация в защиту теизма по большей части отсутствует, большинство больше задаёт странные вопросы лично у меня
Ну и да, в треде про атеизм я бы хотел увидеть защиту теизма, а не наоборот
>Будь я атеистом, я бы счел это неуважением к атеизму.
Ну ок
>>804058
Спасибо
>>804074
>Я уже ответил на этот вопрос.
Ты вроде говорил про то, что ваши ученья не атеистичны друг другу
>Ты напоминаешь школьника, который, подкатывая к тянке, пытается блеснуть своей поверхностной эрудицией в философии.
Суть в том, что у меня и поверхностной эрудиции нет, я зашёл написать своё куллстори, а после пошло поехало
>Из чего ты собрался выводить аксиомы?
Если мы не можем их вывести или проверить или подтвердить в реальном мире, то почему мы должны учитывать дальнейшие выводы в данной системе правдивыми?
Вывод Гёделя правдив в его системе, так как как эту систему мы проверить никак не можем, ты брать вывод этой системы как единственно верный мы тоже не можем.
>у тебя даже не получается создавать иллюзию разумности.
Ыыыыыыы.
Я вполне понимаю что недостаточно в этом разбираюсь, в конце концов у меня нет такого хобби или же работы, но я так и не понял до конца, почему я продолжаю доказывать что бога нет? Почему вы не можете мне доказать что он есть?
>Это никак не отвечает на изначальный вопрос, а лишь опять его перекладывает на очередную ступень. Теперь я могу тебя спросить, где существуют эти самые законы природы?
В реальном мире. Яблоко падает из-за гравитации, гравитация существует из-за искривления пространства-времени, пространство время существует... и так далее. Можешь попробовать прыгнуть и улететь, у тебя не получится, законы природы действуют.
>Где существуют эти абстракции?
Судя по всему пока только в головах и на бумаге
>Ты понял бессмысленность своей предъявы? Что, если мы докажем тебе, что есть душа, дух и т.д., то ты, заменив мозг этими понятиями, можешь сделать такое же воззрение.
Не прыгай через ступеньки, сначала докажи
>Покажи хотя бы одну религию, которая основывается на недостатках сведения о мире.
Мир создан за семь дней, сначала была земля, а потом свет, начало отсчёта до появления света, создание человека.
>посмотри сколько твои якобы умных слов содержат ноль полезной информации
Дружище, не горячись, не понял и не понял, бывает
>Какие-то баги, какой-то химией.
Случайные эволюционные мутации в мозгу и желание мозга не тратить энергию тела на размышления, а тратить на нечто, в его случаем, более полезное
>Это похоже на тебя. Списал все на некие химические реакции - теперь можно не париться и жить в кайф. Религия - наоборот про бесконечные копания в себе и поиск смысла.
Религия скорее про прочитал одну книжку и следуешь правилам в ней
>Во-первых есть учение о первородном грехе.
Разве первородный грех это не появление болезней, старения и прочего? По крайней мере так говорил архиепископ Макарий
Пипец, даже такой основной момент вашей доктрины так и не был истолкован однозначно, там толкований много
>а по Божьей милости.
То есть это не меритократическая система и всё решается в одно лицо?
>И я не понимаю, какое отношение к этому имеют приведенные тобою ссылки на Евангелие.
Что бы понять надо прочитать
>>804075
>Можно провести аналогию: теорема истина для того, кто ее доказал, но ему бесполезно будет тебе что либо доказывать, пока ты не проявишь интерес.
Она истинна, просто в рамках своих аксиом, проверить её в реальности нельзя.
>>804079
>Почему должно? Ты вымогаешь доказательство, тебе дали. Функция храмов - служить Богу, а не изучать математическую логику.
Вести грешников к свету, не?
>Еще в мире существует вопрос о спектральности гендера, наследственности IQ, связи интеллекта и расы, как и вообще о самих расах.
Справедливо
>Тебя не интересует сам предмет, тебя интересует околопредметный дискурс, и что там люди-то думают. Про таких как ты Тед Качинский писал в своем манифесте.
В целом да. Я вижу в каком мире я живу, вижу смерти, несправедливость, вижу в истории последствия действий верующих людей, знаю законы физики и примерно понимаю как работает окружающий мир и что оно может работать без сторонней помощи, мне просто непонятно зачем вообще нужен бог и каким образом можно в него верить, для меня это выглядит как вера в единорогов или всесильную вилку.
Я вроде это в одном из первых постов писал.
Если вы мне отвечаете значит вам видимо тоже нечем особо заняться и скучно.
>Существует реальный мир
В каком мире существует Шрек?
А без шуток если?
Я просто хочу разобраться, что ты имел в виду по реальным миром.
Дело в том, что упоминая существование реального мира, далее по тексту ты противопоставляешь его абстракциям. Но ведь твой "реальный мир" и сам является абстракцией.
Шрек существует в реальном мире или в каком-то ином мире?
>Если мы не можем их вывести или проверить или подтвердить в реальном мире, то почему мы должны учитывать дальнейшие выводы в данной системе правдивыми?
Что значит проверить или подтвердить?
В математики есть вещи, которые прямо противоречат физической интуиции, например аксиома выбора позволяет шар разбить на четыре части и из них составить два таких же шара. Отказ от этой аксиомы тоже имеет парадоксальные следствия - есть семейство непустых множеств, произведение которых пусто. Аксиомы выбора ты никак физически не проверишь, тем не менее она важна для многих разделов физики.
https://sci-hub.mksa.top/10.1002/malq.19960420128
Так что с такими же предъявами ты должен выкинуть из своего мировосприятия огромную часть теоретической физики и даже относительно приземленные разделы электродинамики.
А аксиомы Гёделя намного более приземленнее, чем аксиомы выбора. То, что я написал - не оправдывает аксиомы Гёделя, но поясняет за бессмысленность твоих возражений. А по аксиомам Гёделя ты ничего конкретного не возразил. То, что они тебя не убеждают - это твоя проблема, изложить несколько глав из учебника по логике я тут не смогу, извини, могу лишь сказать какие темы тебе нужно изучить, если ты хочешь это понять.
Опять же про аргумент Гёделя говорить начал ты, а мы обсуждали эту статью https://arxiv.org/pdf/2001.04701.pdf ,где аксиомы другие и их три.
> почему я продолжаю доказывать что бога нет?
Не знаю, ты осознаешь сам свои действия что-ли? У тебя есть свобода воли. Сам покапайся в себе, зачем ты продолжаешь это делать.
И ты уверен, что ты доказываешь? По-моему пока не один атеист итт не претендовал на такое.
>Почему вы не можете мне доказать что он есть?
Тебе доказали, но ты это доказательства не хочешь принимать. Можешь с таким же успехом спросить, почему тебя не научили делать заднее сальто.
>В реальном мире.
Где?
> Яблоко падает из-за гравитации, гравитация существует из-за искривления пространства-времени, пространство время существует... и так далее. Можешь попробовать прыгнуть и улететь, у тебя не получится, законы природы действуют.
Гравитация - это из систематизации наших попыток нарисовать карты для ориентации в законах природы. А сами законы природы где существуют? Я про самые самые законы, по которым работает вселенная, а не про физические выкладки.
>Не прыгай через ступеньки, сначала докажи
Уже доказано. Через ступеньки прыгаю не я, а твои попытки отрицать Бога, при этом ты этого не осознавал видимо.
>Мир создан за семь дней, сначала была земля, а потом свет, начало отсчёта до появления света, создание человека.
Тогда и квантовая физика основывается на недостатках сведений о мире, ведь у электрона есть спин, но же doesn't spin. А вообще посмотри, какое там слово в оригинале на Иврите стояло. И перестань заранее претендовать на понимание вещей, в которых не пытался разобраться даже.
>Дружище, не горячись, не понял и не понял, бывает
Я пытаюсь до тебя донести суть твоего невежества.
>Религия скорее про прочитал одну книжку и следуешь правилам в ней
Можно и так сказать. Только ты о не имеешь представления о чем эти книжки, и что значит следовать этим правилам, и почему им следуют.
>В целом да. Я вижу в каком мире я живу, вижу смерти, несправедливость, вижу в истории последствия действий верующих людей, знаю законы физики и примерно понимаю как работает окружающий мир и что оно может работать без сторонней помощи, мне просто непонятно зачем вообще нужен бог и каким образом можно в него верить, для меня это выглядит как вера в единорогов или всесильную вилку.
Если твоя цель здесь - это утверждение своей правоты и попытки доминировать над верунами, то тебе никогда не станет это понятно.
Если тебе правда интересно, то начни изучать религии и жить по заповедям. И не решай наперед, что ты уже все знаешь и все понял, это и есть причина невежества - что ты утверждаешь свое понимание в том, о чем ты совсем не знаешь.И если у тебя чисто утилитарный интерес, то вот есть целый тред >>789887 (OP)
Глупо ожидать, что тебя тут двумя постами переубедят. Да и ты ведь не хочешь быть переубежденным, верно? И даже хотя бы не хочешь признать, что твое мировоззрение как минимум достаточно зыбкое. Если у тебя появится неподдельный интерес, то ты сам начнешь копать в эту сторону и сам найдешь ответы.
В целом да, от философии я достаточно далёк, то что Гёделевская теорема неверна понимаю на уровне общих, не научных слов, объяснений от сторонних людей, ну и от влияния этой теоремы на реальный мир, массовой теократизации я пока что не наблюдаю
>Не знаю, ты осознаешь сам свои действия что-ли? У тебя есть свобода воли. Сам покапайся в себе, зачем ты продолжаешь это делать.
Скучно
>И ты уверен, что ты доказываешь? По-моему пока не один атеист итт не претендовал на такое.
С тем же успехом можно сказать что ни один теист не доказал существование бога, хотя претендовал на это
>Тебе доказали, но ты это доказательства не хочешь принимать. Можешь с таким же успехом спросить, почему тебя не научили делать заднее сальто.
То что я не могу объяснить вам доступно почему оно не верно, не означает что оно верно. Ну и да, аксиоматика, непроверяемость, все положительные во всех мирах свойства, которые внезапно совпадают
>Гравитация - это из систематизации наших попыток нарисовать карты для ориентации в законах природы. А сами законы природы где существуют? Я про самые самые законы, по которым работает вселенная, а не про физические выкладки.
Прыгни и упадёшь - закон природы
Нырни в воду и всплывёшь - тоже закон
>Уже доказано. Через ступеньки прыгаю не я, а твои попытки отрицать Бога, при этом ты этого не осознавал видимо.
Где и кем?
>Тогда и квантовая физика основывается на недостатках сведений о мире, ведь у электрона есть спин, но же doesn't spin. А вообще посмотри, какое там слово в оригинале на Иврите стояло. И перестань заранее претендовать на понимание вещей, в которых не пытался разобраться даже.
Ну так она и не догматична, появятся новые сведения и теория изменится, а вот переписать ваши книжки уже никто не сможет
>Я пытаюсь до тебя донести суть твоего невежества.
Я пытаюсь до тебя донести то, что ты должен перестать горячиться
>Можно и так сказать. Только ты о не имеешь представления о чем эти книжки, и что значит следовать этим правилам, и почему им следуют.
Когда-нибудь и прочту и Библию, и Коран, и Тору, и прочие древние сказки, несомненно. Пока что мне хватает и обрывочных представлений, что свинину нельзя есть, что алкоголь нельзя, но ночью можно, что бог создавал мир в неправильном порядке, что мы появились не эволюционным путём, а креационным. На данный момент этого, для понимания того, во что верят большинство верующих, хватает
>Если твоя цель здесь - это утверждение своей правоты и попытки доминировать над верунами, то тебе никогда не станет это понятно.
Я вроде об этом писал, зашёл высказал мнение и попал в переплёт устроенный верунами
>Если тебе правда интересно, то начни изучать религии и жить по заповедям. И не решай наперед, что ты уже все знаешь и все понял, это и есть причина невежества - что ты утверждаешь свое понимание в том, о чем ты совсем не знаешь.И если у тебя чисто утилитарный интерес, то вот есть целый тред
Не особо интересно. Я не всё знаю и всё понял, вроде я говорил что знания по теологии у меня на уровне книжки по логике, Докинза и Смешариков, но про то что бога нет мне понятно
>Глупо ожидать, что тебя тут двумя постами переубедят. Да и ты ведь не хочешь быть переубежденным, верно? И даже хотя бы не хочешь признать, что твое мировоззрение как минимум достаточно зыбкое.
Пока что достаточно убедительного переубеждения я не наблюдал. Мировоззрение у меня достаточно крепкое, несомненно, не всё я знаю с философской точки зрения, но я к этому никогда особо и не стремился
>Если у тебя появится неподдельный интерес, то ты сам начнешь копать в эту сторону и сам найдешь ответы.
Сомневаюсь что это произойдёт
Что то как то всё стихать стало, наверное в этом есть и моя вина, я недостаточно глубоко знаю данную область.
Но всё таки, за рамками всего вышенаписанного. Какая вера истинная? Если люди жили по неправильным трактовкам в одной религии то они попадали в ад? Почему бог не Шрек? Чисто в творческом плане ответов бы хотел
Необходимое бытие либо существует, либо не существует
Если необходимое бытие не существует то :
1. Невозможность
2. Не необходимость
Необходимое бытие возможно существует
Необходимое бытие существует.
Важно уточнить, что есть физическая необходимость, логическая.
Далее есть вещи необходимые через другое, то есть сами являющиеся контингентными, но необходимы как условия для бытия других контингентных вещах.
У всех необходимых контингентных вещей не может быть причина - другая контингентная вещь, следовательно есть безусловная необходимая вещь, самое необходимое бытие.
Смотри, если натурализм верен, то все что существует объясняется естественными причинами - природой, материей и т.д... Если взять более жесткую позицию, то и мы как субъект в сущности определяемся прежде всего не субъектной материей, которая в сложной форме через уровни эмерджентных отношений уже формирует человека - как конкретную вещь. И здесь назревает вопрос, тогда получается все направляется природой? То есть она и источник и двигатель всех изменений?
Диаматчик тебе ответит, что да, материя всему основание, материя всегда была, есть и будет, она вечна, но формы в которые она чудесным образом самоорганизуется, эти формы конечны. Материя не уничтожима, а значит никакой внешний каузатор ( Бог ) не нужен. Материя определяет духовное, дух - результат сложной организации материи в формах.
А могло ли быть иначе? Что актуальное бытие мира было бы другим, если оно что в темпоральности, что в сущности определяется ее основанием - материей, самой природой, своим ссамодвижением. Очевидно что нет, если наше бытие в актуальности не поддерживается квантовым основанием.
Компотибист бы сказал на этот счет, что детерминизм вещей в природе совместим со свободой субъекта обладающего ментальными состояниями, интенциями и т.д... т.к. аргумент о том, что если вернуть время вспять и запустить, то будет все так же - есть круг в аргументации, по сути это не аргумент, а определение детерминизма. Хотя мне лично кажется что либертарианская свобода воли - куда ближе к сути: У тебя есть выбор поступить так, а не иначе. У камня на лужайке, или у планеты марс выбора нету, она действует/изменяется в силу других причин. Так вот, каковы онтологические основания свободы у человека, что лежит в сущности его субъектности, агентности. Если это неделимые корпускулы, которые определяют сущность так же и камня, тогда получается, что настолько простая вещь направляет все в бытие таким вот образом, что нелепо. Если детерминизм верен, то все актуальное направлено Большим Взрывом, а оно чем хз. То есть съел на обед лазанью - Большой взрыв, вдарил с горяча подруге? - Большой взрыв и т.д... очевидно, что то тут не ладно). То что маньяк убивает, и то что маньяка судят и сажают - Большой взрыв, а попускаться ли мне или держаться моральной состовляющей жизни если это так на самом деле?
Ключевые возражения:
Окей, а материя то почему сама существует, ведь не ясно как, что то может существовать вечно и при этом быть протяженной и изменяемой вещью, да еще и в таком количестве.
Далее, не ясен статус источника потенциала, откуда он берется, что если не все, но многое что мы видим ведет себя целесообразно, если законы вселенной лишь абстрактное отражение движение и изменение материи, то почему она ведет себя конкретным, закономерным образом, а не иначе? Почему она вообще действует, почему она есть?
Современная наука, в частности космология не поддерживает актуальную бесконечность, как что то кроме абстракции, если мыслить ее протяженно, так же и в математике. Значит диалектический материализм не поддерживается научными доводами, ну справедливости ради, за исключением не уничтожимости вещества, но все же это даже не косвенный довод в пользу вечности материи. То есть материализм - чисто философское мировоззрение.
Актуальная модель теории возникновения вселенной предполагает, что материя, энергия, само пространство и время возникло 13.8млрд лет назад. Далее инфляционная модель, которая обретает все более значимый вес, объясняет, что актуальное положение вещей в универсуме ( галактик, нашей планеты, всего звездного неба ), все это определялось квантовыми флуктуациями частиц тогда, когда еще не было скоплений масс из за которых сформировались первые звезды. И что в основание не обязательно точка с бесконечной массой, но это может быть одна корпускула с массой меньше миллиграмма.
Итак, возможно будет такое возражение: Допустим ученые ошибаются, и темпоральная каузальность возможна и далее в прошлом до Большого Взрыва, то есть у него может быть есть причина во времени, т.к. если не во времени, тогда не ясен онтологический статус такой причины, она явно тогда не натуралистична, т.к. не вещь ( не может в натуралистическом понимание вещь не быть вписанной в пространство и изменятся не во времени.)
Что ж, на это возражение можно ответить таким аргументом, надеюсь ты в той или иной формулировке его встречал, попытаюсь его предоставить в более актуальном и сильном виде.
1. Все что начинает существовать пребывает в движение и изменение.
2. Актуальное бытие обусловлено чередой событий в прошлом.
3. Если событий в прошлом актуальная бесконечность, то актуальное бытие никогда бы не наступило, т.к. актуальная бесконечность не может исчерпаться.
4.Следовательно актуальное бытие не бесконечно в прошлом, но имеет начало.
Это темпоральный аргумент показывает, что количество изменений не может состоять в сумме актуальную бесконечность, кроме лишь как потенциала к ней.
Можно возразить так: окей, а что если причиной всех изменений не изменяемая не движимая вещь, которая не трансцендентна ( аля Бог), но имманентна в мире, то есть была вечность и стала причиной всего, что есть, каким то механистическим образом.
Это невозможно ни логически, ни физически. Если это вещь вписана в пространство и во время ( получается тогда пространство и время вшиты через нее), то как будучи не изменяемой она произвела в движении, будучи самой вещью, произвела весь наш универсум. Представим что у нас есть чашка, которая существует вечность в прошлом, это чашка сейчас у нас перед нами, следовательно эту чашку невозможно разбить, невозможно на ней написать что нибудь, и она даже на столе не может стоять, каким образом такая вещь вообще может существовать здесь и сейчас? Ведь если ты на ней напишешь букву А, то она изменится, произойдет разрыв между моментом, когда она была без надписи, и когда на ней есть надпись, а то что актуально бесконечно в прошлом пройти не может, то есть очевидно уже, что время в прошлом, когда чашка была без надписи не бесконечны, такая чашка (вечная, недвижимая) не может ни с чем взаимодействовать, и уж тем более быть причиной чего то, а как и любая другая форма протяженной вещи.
В актуальной бесконечности событий все части средние, то есть выбери каждую часть и ей предшествует и вперед и назад бесконечность. В актуальной бесконечности количество количество четных и не четных ровно.
Итак, мы лишь доказали что каузальная цепочка в прошлом не может длится вечность.
Так же нужно принять за истину, что вещи конечные в прошлом всегда имеют причину, то есть мы отрицаем возможности появления чего то из ничего и без причины. Впрочем сторонники принятия такого положения, сами ни чем не лучше якобы "Маняверунов".
Далее, доверяя современной космологии и рациональности аргументов выше, мы знаем что сингулярность Большого Взрыва технически не является событием, то есть t=0 и следовательно причина такого события не может быть каузально темпоральной, причина такого события атемпоральна, как и Бог в теизме.
Далее, давай сделаем другой заход, докажем несостоятельность вещей в природе, в иерархическом смысле.
Все в нашем мире изменяется, вещи пребывает в движение, даже стол у тебя на кухне так же изменяется, ведь обладает температурой из за трения атомов в нем.
Изменяться - из потенции переходить в акт. Ничто не может приведено от потенции в акт как через то, что уже актуально.
Например дерево в покое потенциально может быть горячим, когда же оно пребывает в состояние горения, оно уже не может быть потенциально горячим, но оно потенциально холодное/в состояние покоя. Если материя - простоя вещь и лежит в основании всего, и является источником и субъектом изменений всего, то это равнозначно тому - как дерево и горит и в покое одновременно в одном и том же месте.
Следовательно все что изменяется, оно изменяется благодаря другому, которое тоже изменяется, в конечном итоге мы должны прийти к такому источнику всех изменений, который сам не изменятся, но является причиной всего движения. Если это не так, то в основание лежит вещь которая самодвижима, как я сказал выше, с примером с деревом, то есть такая вещь сама собирается, на подобие как трости сами себя собирали в шалаш, а не рукою человека. Так же эта вещь контингентна, то есть не необходима, т.к. когда то ее не было, что мы доказывали через темпоральный аргумент, значит можно сказать откуда у нее есть такой потенциал, сродни Богу.
То есть актуально поддерживает бытие неизменяамея/атемпоральная необходимая вещь - Бог. Почему необходимая?
Если все может не быть, то когда то ничего не было ( не в темпоральном смысле, а в глобальном), если это так, то и сейчас ничего не должно быть, что очевидно ложно. ( мы отрицаем событие без причины).
Почему Бог - агент обладающий ментальными состояниями?
Очевидно из выше сказанного, что Бог это не имманентная миру вещь, которая изменяется и т.п.... У такой вещи нет частей, она не локализована где либо. И ясно что эта вещь всегда актуально, то есть всегда действует, т.к. потенция - возможность начать действовать, результат чего и есть становление/изменение, что в отношение Бога очевидно ложно, Бог из выше сказанного выступает источником и основанием всего опыта, и через самого себя поддерживает в действии весь актуально существующий мир, благодаря своей бесконечной актуальности, чистой актуальности, как говорят actus purus.
Можно сказать такое: А не сопоставляем ли мы Бога с человеком, когда говорим, что Бог обладает интенциями, намерениями и прочим. Конечно в данном случае, никакой речи об антропоморфизация не едет, интенции Бога больше похожи на закон, на то, что обладает совершенным образом, мы же будучи контингентными существами и свободными к ошибкам и к совершению зла таковыми вовсе не являемся. То есть Бог по своей сущности действуют наилучшим образом, и да получается зло он делать не может, т.к. это противопоставляется его сущности. На самом деле конкретно этот вопрос - сущности Бога, его всеблагости, всемогущества, это уже конкретно доктринальный вопрос той или иной теологии.
Тут есть, кто шарит за мат логику и теологию? У меня есть один аргумент в индуктивной форме, мне нужна помощь в формализации его.
Если вкратце, то по сути аргумент показывает, что Бог выступает источником холистического порядка в универсуме, задает мереологическое основание.
>Поясню ход мысли до того, как я вообще начал разбираться в доказательстве.
Вот это хороший, годный подход. То, чего от тебя и добивались.
>Если математически непротиворечиво доказано существование бога, то почему в каждом храме оно не висит с расшифровкой, в мире всё ещё существует сам вопрос его, бога, существования?
Потому что доказательства бытия божия - это предмет богословия, а не предмет поклонения в храмах.
>Для того что-бы появился скепсис уже достаточно.
Математическое доказательство в общем случае весьма контринтуитивно.
Ты вообще имел дело с математикой на уровне доказательств? Не школьной программы, а хотя бы что-то уровня математического анализа или дифференциальных уравнений?
Даже на мехматах практикуют стандарты, когда на троечку достаточно уметь решать задачки и знать формулировки теорем. И даже те, кто сдает на "хорошо" и "отлично" далеко не всегда, скажем так, уверены в истинности доказательства, которое они только что лично воспроизвели.
>Всё доказательство держится на аксиоматике, а это не очень хорошо, без доказательных цепочек это просто зарядка для ума, гипотеза или ещё что, но точно не стопроцентное утверждение.
Аксиоматика тоже проходит проверку точно также, как и само доказательство. Как минимум она не должна противоречить не только самой себе, но и остальной математике. Если бы такое было в нашем случае, то работа Гёделя давно лежала бы на свалке истории науки.
>Это аксиоматика без приведших к ней доказательств.
>Учитываем эти две аксиомы и получаем непротиворечивую систему. По идее, так как на этих аксиомам держится всё доказательство их нужно подтвердить, то есть вывести
Учитывая, что до Гёделя никто этой проблематикой не занимался в математике, вполне естественно, что для этого понадобились новые аксиомы.
>но Гёдель этого не делает.
Гёдель сделал все, что требуется от математика.
Алсо, в статье >>799591 → удалось свести к трем аксиомам, вместо пяти.
>Дальше про само доказательство и про положительность:
>Аксиома 1 - сумма всех положительных свойств является положительным свойством.
Типичная ситуация для любой суммы. Сумма чисел - это число, сумма матриц - матрица, сумма метров - это метры. Нельзя складывать секунды с килограммами.
Почему аксиома? - А ты где-нибудь видел, чтобы понятие суммы выводилось, а не вводилось? Если видел - покажи, если не видел, то и не пытайся искать.
>Аксиома 5 - положительные свойства подразумевают только положительные свойства.
Выглядит как трюизм. Но в математике это отнюдь не лишнее, т. к. за его отсутствие вполне могут спросить.
>Так же у Гёделя есть Аксиома 4 - необходимое существование является положительным свойство. Почему? Где доказательство? По Канту вроде вообще существование - не предикат.
См. пикрилы. Между Кантом и Гёделем пропасть в 200 лет, да и области интересов у них не очень пересекаются, как и их методы.
>почему в каждом храме оно не висит с расшифровкой, в мире всё ещё существует сам вопрос его, бога, существования?
>По Канту вроде вообще
Для веры доказательство не является необходимостью.
А почему вот среди атеистов не наблюдается массово никакого культа Канта, никаких знаков почета?
>Ну и да, в треде про атеизм я бы хотел увидеть защиту теизма, а не наоборот
Лично я в треде атеизма хочу увидеть в чем я - теист - неправ.
Но по большей части мне приходится долго и нудно поправлять атеистов в их фактических ошибках и уличать в умышленных подлогах.
Меньшая часть, сводится к открытым вопросам науки и философии, которые атеисты выдают за решенные.
В редких случаях, я все же обнаруживаю и у себя ошибки и пробелы в знаниях.
Плюс у меня еще есть сверхзадача вести дискуссию так, чтобы и стороннему читателю было доступно и полезно. Я это считаю даже более важным, чем убедить в чем-то лично оппонента.
>Ну так она и не догматична, появятся новые сведения и теория изменится, а вот переписать ваши книжки уже никто не сможет
Богословие очень даже переписывается и дописывается.
А по другую сторону, оригиналы трудов Ньютона какого-нибудь тоже никому не приходило в голову переписывать.
>Какая вера истинная?
В вульгарном понимании истинности никакая, включая и атеистическую.
Нигилизм - вот где комфортно себя чувствует такое понимание истины.
>Если люди жили по неправильным трактовкам в одной религии то они попадали в ад?
По одному лишь факту наличия "неправильной" трактовки - однозначно нет.
Как минимум, принимается во внимание тяжесть последствий и обстоятельства, как то: был принужден, введен в заблуждение, был ли человек вообще способен понять "правильность" и многое другое.
Вердикт может выносить только Тот, кто все знает (включая все конкретные обстоятельства).
>я недостаточно глубоко знаю данную область.
Будь в курсе хотя бы о том, что все авраамические религии сходятся в том, что последнее слово признается за Христом. Для иудеев - это ожидаемое первое пришествие, для мусульман и христиан - уже второе по счету.
Все авраамические религии признают суд Христа.
>Я не вижу смысла далеко от нее отходить. В сравнении с другими культурами, у нее есть вполне объективные преимущества.
>Откуда уверенность что именно твоя трактовка истинно верная? На каком основании ты сделал это выбор?
У меня нет такой уверенности какая, скажем, была у инквизиторов.
У меня есть некоторая уверенность в своей методологии, на основании совокупности успехов, каких я добивался. А что касается моих не-успехов - они не присущи одному только мне, тут все упирается в известные открытые проблемы.
>В юриспруденции речь о бремени доказательства заходит только тогда, когда под вопросом оказываются чьи-либо права.
>Поэтому не надо прикидываться валенком. Либо имей доказательства, либо избегай призывов к ограничению прав.
>в Северной Америки нет США, в которой уже который год пытаются ввести в школы креационизм?
В США все как раз и происходит через суды и с доказательствами.
Не нравится креационизм в школах? - Обоснуй и суд его отменит. Прецеденты есть.
Не очень честен был на суде? - Креационисты найдут твои слабые места и будут действовать аккуратнее.
>То есть закон о защите чувств верующих принят не в России?
Российский закон о защите чувств верующих не содержит ничего специфически придуманного ради одних только верующих. Он основан на общих базовых правах.
Не нравится этот закон? - Будут судить за хулиганство, вред имуществу и так далее. При этом процесс разбирательства будет затягиваться. И принимай во внимание, что в России, как правило, люди сидят в СИЗО пока идет разбирательство, а не отделываются залогом, как в странах белых человеков.
>И ближний восток по законам из религиозной книжки не живёт?
>Африка и Южная Америка наверняка атеистические
>В Индии наверное тоже атеисты живут?
Эти страны и Россия - далеко не лучший образец законности и правоприменительной практики.
Говоря простыми словами, Христа в них нет (не в странах в целом, а в ветвях власти).
>Старые еврейские сказки, почему они правдивы?
Это не сказки, ты передергиваешь.
Это как минимум мифы, философия и исторические источники.
А Иисус даже и в мифологию никак не вписывается. В смысле применимости методов мифологии.
Мифы - это что-то из времен между дикостью и цивилизацией. Иисус явно не из тех времен. И историческая обстановка его времен отнюдь не благоприятствовала появлению новых мифов, так как там уже имелись свои и они очень рьяно защищались от новшеств.
Мало того, что "миф" об Иисусе возник там, где это меньше всего ожидалось, так этот "миф" еще и две тысячи лет является самым успешным среди прочих мифов. Как так-то?
Мне проще верить, что явление Иисуса (в каком бы смысле он ни существовал) - это просто чудо.
Если кто-то предъявит миру какие-то достоверные, важные исторические сведения или видосы, полученные с помощью машины времени, то я обязательно с ними ознакомлюсь и обязательно скорректирую свое мировоззрение.
>Что в них есть такого, что вы верите им,
В них есть методология, применимая к окружающей меня действительности.
>а не Корану, Торе, Книги Урантии, Брахме-Самхите?
Я не достаточно преисполнился в своем познании озабочен внутренними проблемами Ближнего, Среднего и Дальнего Востока.
>У человека есть мозг, в мозгу происходят некие химические процессы, возможность вами верить во что-то трансцендентное и сверхъестественное говорит лишь о том, что в вашем мозгу происходят некие химические процессы, которые позволяют вам в это верить, то что это "нечто" существует вообще не факт, просто мозг так работает. Вполне возможно это случайная мутация, которая начала проявлять себя после того, как у человека появилось сознание.
А физические и биологические процессы?
А куда в этой модели делось все то, что происходит за пределами мозга?
>>803761 →
>Хотелки двигают эволюцию. Как минимум являются необходимым условиям.
>Какие хотелки? Какую эволюцию? Как двигают? Ты можешь написать нормально?
>Что там про хотелки эволюции?
Хотелки особей двигают биологическую эволюцию вида, и иногда видов, взаимодействующих с ним.
Что тут непонятного?
>А дети умирают от рака не без божьей помощи!
>Жизнь вечна. Благодаря божьей помощи.
>Тогда почему бы одному не убить всех детей, что бы они попали в рай и не успели согрешить, зачем им жить?
Почему ты не убиваешься от горя, глядя на то, как дети умирают от рака? Есть ведь у тебя, наверное, для этого какие-то свои причины. У других есть и другие причины.
Ответ с какой позиции ты хочешь получить?
>Почему бог не Шрек? Каков критерий выбора религий лично вами? Существует ли бог? Верны ли все религии одновременно и означает ли это, что на протяжении тысячелетий бог смотрел на массовый баттлрояль? Может ли верующий думать о боге без мозга или хотя бы после лоботомии? Почему в треде для атеистов так мало атеистов? Почему мы не должны прям сейчас убить всех детей, что бы они отправились в рай?
>Аксиоматика тоже проходит проверку точно также, как и само доказательство. Как минимум она не должна противоречить не только самой себе, но и остальной математике. Если бы такое было в нашем случае, то работа Гёделя давно лежала бы на свалке истории науки.
С математикой дело имел, но это было давно, так что многое уже забыл.
Ещё раз, доказательство Гёделя сделано аксиоматическим способом, несомненно оно правдиво, но это говорит лишь то, что правильно подобранные аксиомы позволят доказать что угодно и то, что Гёдель нашёл непротиворечащие друг другу аксиомы.
Компьютерное доказательство тоже правдиво, но оно не открывает ничего нового и не доказывает ничего нового, это просто эксперимент, который показал насколько далеко зашло развитие компьютерных технологий и то, что доказательство Гёделя внутренне непротиворечиво, про это же говорят и сами экспериментаторы.
Как показала практика я не вполне компетентен объяснить, что в этом доказательстве не позволяет его использовать в нашей жизни, но если я правильно понял, то можно кратко выразить доказательство таким образом: "Бог, или высшее существо, существует в мышлении. Но реальное существование больше, нежели существование в мысли и можно предположить, что он существует в реальности. Следовательно, Бог должен существовать" - и вот в это мне верить?
Ещё раз, теорема верна, на математическом уровне, я это не отрицаю, но не более. Не удивлюсь если сам Гёдель в своих дневниках писал что это просто интересный эксперимент
>>804175
А почему вот среди атеистов не наблюдается массово никакого культа Канта, никаких знаков почета?
Зачем? Мы вроде особо не собираемся по субботам что бы поговорить как не верим в бога, а просто живём с этим знанием
>>804176
>Но по большей части мне приходится долго и нудно поправлять атеистов в их фактических ошибках и уличать в умышленных подлогах. Меньшая часть, сводится к открытым вопросам науки и философии, которые атеисты выдают за решенные. В редких случаях, я все же обнаруживаю и у себя ошибки и пробелы в знаниях.
Какой ты охуенный, можно я тебе отсосу?
>>804178
>Богословие очень даже переписывается и дописывается. А по другую сторону, оригиналы трудов Ньютона какого-нибудь тоже никому не приходило в голову переписывать. Аноним
Как можно переписывать труд бога? Ну то есть кто дал такие полномочия?
Если обнаружится что Ньютон не прав, его труды канут в историю, но с Библией, учитывая что неправдивость там есть, такое не произошло.
>>804182
>В вульгарном понимании истинности никакая, включая и атеистическую.
Атеизм не вера
>По одному лишь факту наличия "неправильной" трактовки - однозначно нет.
Ну вот смотри, мусульманам нельзя есть свинину, христианам можно, точка отсчёта Христос, то есть Бог один, откуда у христиан уверенность, что поедание свинины это не тяжкое обстоятельство?
>>804183
>Ну так ты проясни ход своей мысли, ведь умеешь же.
Верующие живут по книжкам, написанным несколько тысяч лет назад, причём, как выяснилось, религии не атеистичны друг другу, существуют разные толкования, существуют разные религии, так почему же, все верующие верят что их вера, трактовка или понимание наиболее близка к правде? Если к распространению веры руку прикладывал, в чём я сомневаюсь, лично Иисус то всё ясно, но что если истинная религия давно мертва или является уделом кучки фанатиков, потому что для нас современных, больше похожа на жёсткий культ (это пример)?
Вопрос тот же что уже писал, возможно поэтому проигнорил, откуда уверенность что ваша религия верна и что она не в прямом смысле лжеученье, что если Бог обладает другим набором качеств, которые у нас положительными не считаются и вы прямо им не противоречите?
Я понимаю что чёткого ответа не будет, просто потому, что вера предполагает веру, доказательства не нужны и проверить этот момент не получится.
В нашем мире Шрек, к сожалению не существует, в каком-либо другом возможно
>>804192
У меня есть некоторая уверенность в своей методологии, на основании совокупности успехов, каких я добивался. А что касается моих не-успехов - они не присущи одному только мне, тут все упирается в известные открытые проблемы.
Ну то есть если случилось положительное событие то это от бога, а если отрицательное то это не от него? Удобно
>>804193
Процент верующих выше чем процент неверующим, до сих пор верующим даются всевозможные льготы и послабления, верующие активно влияют на мир, в котором живут и атеисты, в Африки и Азии нет Христа, но есть вера и религия, которая влияет, возможно даже сильнее, так что вполне логично что бремя доказательств лежит на верующих.
Мне то в целом пофигу во что вы верите, хоть в Христа, хоть в Годзиллу, хоть в Духов Предков, но если вы пытаетесь изменить мир под свою веру, то докажите сначала существование того, ради чего вы этот мир изменяете
>>804195
>Мифы - это что-то из времен между дикостью и цивилизацией. Иисус явно не из тех времен. И историческая обстановка его времен отнюдь не благоприятствовала появлению новых мифов, так как там уже имелись свои и они очень рьяно защищались от новшеств.
Какая-то историческая основа могла существовать, но не в плане сверхъестественного, а в плане отдельный действий, битв и исторических событий, а дальше под влиянием мифологического мышления на этот каркас наросло мяса из сверхъестественного
>Мало того, что "миф" об Иисусе возник там, где это меньше всего ожидалось, так этот "миф" еще и две тысячи лет является самым успешным среди прочих мифов. Как так-то?
А Древний Египет существовал 40 веков, там тоже были религии, так почему ты не веришь в одну из них?
>В них есть методология, применимая к окружающей меня действительности.
Методология и в философских течениях есть, почему ты не киник?
>Я не достаточно преисполнился в своем познании озабочен внутренними проблемами Ближнего, Среднего и Дальнего Востока.
Выбор религии по месту проживание? Откуда уверенность что правильно выбрал?
>>804198
>А физические и биологические процессы? А куда в этой модели делось все то, что происходит за пределами мозга?
Всё есть, просто не писал
Хотелки особей двигают биологическую эволюцию вида, и иногда видов, взаимодействующих с ним. Что тут непонятного?
Да что такое эти ваши хотелки? Биологическую эволюцию никакие хотелки не двигают
>>804202
Волосы сохнут, потом посмотрю, но названия видосов говорящие
Шрек любит вас! наверное
>>Старые еврейские сказки, почему они правдивы?
>Это не сказки, ты передергиваешь.
>Это как минимум мифы, философия и исторические источники.
Я кстати забыл еще добавить, что в те времена бумага была не то чтоб в изобилии и книги писались вручную.
Отсюда предпосылки собрать все в одну книгу.
Почти все то, что мы наблюдаем в поведении животных.
Конкретный пример я тебе привел, перечислять их все - дело безнадежное.
Ты там хоть упорись со своим химицистским редукционизмом, но не будь таких наблюдений, никакой теории эволюции не получилось бы.
И при наличии теории эволюции натуралисты все равно продолжают описывать поведение животных в терминах хотелок, стремлений, преднамеренности, целеполагания и так далее.
И что интересно, в наблюдениях за растениями постоянно всплывает все тот же словарь.
Заблуждением. Гедель доказал.
Верите в заблуждение, ладно, или в Гёделя, я так и не понял.
Раз уж тут вполне нормально кидать видосики и ссылки, то на: https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg
Доказательство Гёделя, как я и говорил, внутренне непротиворечиво, но учитывать его как категоричное доказательство Бога такое себе дело
>>804221
>>804217
Претензия то в чём? Возможно я сформулировал как то не так, но вроде я просто рассматривал мозг, не описывая всё что вокруг него происходит, просто подразумевая что оно есть и оказывает влияние
- У меня нет и не было объективных доказательств. Поэтому я и говорю, что в Бога верю. Ну а ты можешь доказать, что Бога нет?
- Нет. Как я могу доказать отсутствие того, что не существует?
- Получается, что атеизм это вера в отсутствие Бога
- ОЙЙ БЛЯЯЯ МДА.... ПИЗДЕЦ. . . ЧАЙНИК РАССЕЛА, ДОКИНЗ! СУК, ПДЗДЦ ТУПОЙЙ ВЕРУН
Вроде какая-то формальность, но у особой части атеистов (которая дохуя активна в интернетах) сильно припекает от этого.
Ты за всех то не говори.
И да, вы ( не ты, а аноны, которые конкретно обсуждают)над одним онтологическим аргументом тут в треде усираетесь, все косточки выковыриваете, вскрываете. Кхм, как то предвзято ли не? Нет желания читать мой пост, не читай. Аргументы то будут?
>Нет желания читать мой пост, не читай
Я читал, но ты очень жесткие требования выставил
>от не теиста
>кто шарит за мат логику
>и теологию
Я на этой доске вообще таких не встречал. Попробуй спросить в /ph/ >>73617
Если и там не ответят, то это только прям искать кого-то по соцсетям или среди стримеров
Анон >>804194 мог бы и повежливей быть, но по существу он прав.
Постараешься изложить более лаконично - наверняка половину ответа сам выведешь в процессе.
зачем вы отрицаете то чего нет? вы шизики?
>Нет желания читать мой пост, не читай
Ты другой анон, очевидно это не к тебе. Про какие требования ты говоришь? Если про доказательства невозможности бытия Бога, то я хочу хоть какие нибудь услышать аргументы. Про то , что кто шарит за мат логику, это относится только к моей просьбе - мне нужен человек, который сможет формализовать один аргумент, то есть я вообще к не теисту, который предлагал аргумент против бытия Бога это вообще не относится!!! А почему я расписал все это, на 10000 символов, это чтобы оградится от "аметистов", т.к. сразу привел ряд аргументов, и заходы про вечность вселенной/универсумов сразу нахуй или придется очень сильно поерзать на стуле, и таких встречал.
Это Пари Паскаля так то, аргумент от прогматичности. Тут проблема в том, а какая религия не врет, то есть например в православии нет спасения вне церкви и Христа, то есть если ты мусульманин, то ты не спасешься. Даже если католик, в глазах православного с точки зрения учения нету тебе спасения. Но справедливости ради будучи православным, ты можешь надеяться за спасения тех же католиков, молится например за них, т.к. Бог абсолютный суверен и может если захочет спасти.
Этот аргумент не работает, когда не теист яро отрицает теизм, религию, называя это шизой и прочими гадостями. Когда это работает? Когда человек рационально смог понять, что Бог может существовать, или что существование вселенной само по себе чудо, в силу тех или иных аргументов.
>Ведь если религия не врёт, то за следование этой религии ты зарабатываешь себе жизнь на том свете
В любой религии нужно следовать заветам именно этой религии, а за все остальные ты попадаешь в ад, получаешь негативную карму и т.д.
Проверить, какая религия истинна, при этом нельзя.
Поэтому если с большей вероятностью все равно тебя не ждет ничего хорошего, так лучше хотя бы пожить нормально, без всевозможных ограничений и запретов, будучи атеистом.
Это не повод не делать выбора.
Большинство религий будет радо принять каждого, будь ты бывший атеист, христианин, буддист и т. д.
И очень немногие религии всерьез препятствуют переходу в иную веру.
>Проверить, какая религия истинна, при этом нельзя.
Проверить истинность можно только для достаточно простых фактов.
То, что ты не выбрал никакую религию, никакой истинности твоему жизненному пути никак не прибавит.
>за все остальные ты попадаешь в ад
Чел, даже если террористы-смертники на самом деле попадают в рай, в такой компании мало кто захочет оказаться и уж лучше посмотреть че там в аду.
От представлений о Рае и отталкивайся - нужен ли тебе он такой, каким его тебе обещают?
Какая разница истинна религия или нет, если тебе вообще на другой остановке выходить.
Но если ты так или иначе видишь недостатки в земной жизни, то тебе точно необходима та или иная религия. Возможно, именно такая еще и не создана.
>то что Гёделевская теорема неверна понимаю на уровне общих, не научных слов, объяснений от сторонних людей
Опять ты желаемое за факт пытаешься выдать. На каких общих словах хотя бы она не верна? И что значит не верна? И опять же(какой раз уже), у нас речь шла про статью на архиве, доказательство которой тебя не устроило, и по этой статье ты даже не попытался что-то возразить.
> ну и от влияния этой теоремы на реальный мир, массовой теократизации я пока что не наблюдаю
Что за апелляция к толпе? Почему эта "теорема" должна вдруг повлечь массовую теократизацию? У тебя люди - это какие-то рациональные агенты, которые всегда выбирают наиболее оптимальные пути?
Ну и если ты основываешь свое миропознание на аргументах ad populum, то мне тебя жаль. Я думаю такое мышление лечится изучением любого предмета до уровня глубже, чем обывательский.
>С тем же успехом можно сказать что ни один теист не доказал существование бога, хотя претендовал на это
Не надо путать доказательство у убеждение. Тебе доказали, но ты не убедился, и даже не пытался. А если ты серьезно рассчитывал быть убежденным парой абзацев анонима с двача, с таким же успехом можешь последовать в /math/ и просить доказать тебе теорему об индексе, или в /fl/ и научить тебя латинскому по-бырому.
Ты сам признаешь, что твоих познаний не хватает для понимания доказательств Бога, соответственно тебе нужно просить не доказательство, а доводы. Именно через доводы большинство людей приходят к вере, а не через сухие доказательства. Таким же образом, как ученые для оправдания своего исследования приводят доводы, а не доказательства.
>То что я не могу объяснить вам доступно почему оно не верно, не означает что оно верно
Никто и не определяет верность относительно твоего непонимания.
А еще ты говорил, что ты преодолел некий порог знаний, после которого уже невозможно быть верующим, а теперь что?
>Прыгни и упадёшь - закон природы
>Нырни в воду и всплывёшь - тоже закон
Что за закон и где он существует? (я с тобой не спорю, а показываю поверхностность твоих прелъяв к существованию Боа)
>Где и кем?
Например здесь https://arxiv.org/abs/2001.04701
На этом доказательстве свет клином не сошелся. Но ты ничего не можешь возразить, и вместо простого отказа рассматривать эти доказательства, ты записываешь их в категорию неправильных и всеми силами проецируешь на них свои хотелки.
>Ну так она и не догматична, появятся новые сведения и теория изменится
И? Ты по делу ничего не сказал. При чем тут новые сведения и изменчивость теории? Пока что теория изменяется в сторону более эзотерической математики и становится более зависимой от вещей типа аксиомы выбора, а не менее.
> а вот переписать ваши книжки уже никто не сможет
Проблема не в невозможности переписывания книжек, а в твоем невежественном даже на поверхностном уровне представления о цели этих книжек, типа знания, которое в них изложено, как и о религии вообще. Как ты представляешь переписывание логоса? Зачем его менять? И что вообще значит его менять?
>Я пытаюсь до тебя донести то, что ты должен перестать горячиться
Ну извиняюсь, если ты оскорбляешься. Я лишь объяснил, что конкретно в твоем тексте выдает в тебе "магическое мышление" и отсутствие понимания научного подхода. Я не пытался где-то тебя принижать, и даже предрассудков никаких не выразил. А вот ты в прошлом треде заикнулся на далекость от математики анона, который, как оказалось, выпускник мехмата.
> На данный момент этого, для понимания того, во что верят большинство верующих, хватает
Опять же, если для тебя метод ad populum приемлем, мне тебя жаль. Это не понимание того, во что верят верующие, а понимание околорелигиозных сплетен. В такой же степени как понимание научпоповской тусовки не есть понимание науки.
>Я вроде об этом писал, зашёл высказал мнение и попал в переплёт устроенный верунами
А что ты ожидал, поставив себя в своем мнение на некий порог образованности, выше которого верующими не место?
>но про то что бога нет мне понятно
Ты или не путай "хочется"/"кажется" с "понятно" или будь добр, поделись своей понятностью. И я, заимствовав любимую тобою апелляцию к толпе, спрошу - почему тогда всем не понятно? Особенно великим ученым.
>Пока что достаточно убедительного переубеждения я не наблюдал.
Ты хочешь сказать, ты искренне ожидал переубеждения и задумывался над аргументами, а не пытался всеми силами что-то возразить, полностью пренебрегая аргументативностью своих возражений. Возражение ради возражения.
Ты хотя бы рассматриваешь вариант, что проблема может быть в тебе, а не в убедительности переубеждений? Проследи сколько раз, начиная, с прошлого треда ты обсирался. Или ты, когда не понимал какую-то теорему, тоже видел проблему в убедительности книги?
>Какая вера истинная?
На этот вопрос имеет смысл отвечать, только если ты спрашиваешь искренне.
>Если люди жили по неправильным трактовкам в одной религии то они попадали в ад?
Нет такого учения.
>Почему бог не Шрек?
В самой постановке вопроса уже лежит невежественное предположение о том, что мы знаем, что Бог - это x.
Если ты серьезно сам себе не можешь как-то ответить на этот вопрос, то можешь начать с изучения явления, называем "традиция". Это явление хорошо описано у Эволы и Генона например.
>картинка
Использование слов "god-like" и "positive" в таком доказательстве - заведомое натягивание совы на глобус. Потому что надо ещё доказать, что "позитивные свойства", обычно приписываемые Богу - такие, как всемогущество, всеведение и т.д. удовлетворяют этим аксиомам.
>Зачем? Мы вроде особо не собираемся по субботам что бы поговорить как не верим в бога, а просто живём с этим знанием
Здрасьте, а как же союз воинствующих безбожников SJW, BLM и прочие марксизмы? вся дегенеративность современной западной культуры берет истоки в атеизме.
https://rationalwiki.org/wiki/Atheism_Plus
>Следовательно все что изменяется, оно изменяется благодаря другому, которое тоже изменяется, в конечном итоге мы должны прийти к такому источнику всех изменений, который сам не изменятся, но является причиной всего движения. Если это не так, то в основание лежит вещь которая самодвижима, как я сказал выше, с примером с деревом, то есть такая вещь сама собирается, на подобие как трости сами себя собирали в шалаш, а не рукою человека.
Тебе возможно будет интересно https://www.youtube.com/watch?v=4-SGpEInX_c&t=5907s
Он на все через призму вычислений смотрит.
https://www.academia.edu/25985292/Utpaladeva_and_Abhinavagupta_on_the_Freedom_of_Consciousness
https://www.academia.edu/12663100/How_free_is_imagination_according_to_Utpaladeva_and_Abhinavagupta
Пчел, хватит так брызгать слюной и гордыней, ты же вроде верующий
Ещё раз, про Гёделя я вроде всё сказал в этом >>804226 и прошлых постах, с точки зрения мат.логики он прав, но применимо к религии возникает множество вопросов, вот один из них >>804284
Гёдель всё, закончился, разминка для ума, новые горизонты в математики, но точно не однозначное доказательство существования бога, если есть ещё какие доказательства кидайте
>А еще ты говорил, что ты преодолел некий порог знаний, после которого уже невозможно быть верующим, а теперь что?
Существование бога мне так и не доказали
>И? Ты по делу ничего не сказал. При чем тут новые сведения и изменчивость теории? Пока что теория изменяется в сторону более эзотерической математики и становится более зависимой от вещей типа аксиомы выбора, а не менее.
Наука не существует в стазисе, она постоянно изменяется и дополняется, в большей полноте описывая окружающий мир, в то время как вы можете только спекулировать на том конечном материале что у вас есть на руках, чистой воды некромантия
>Проблема не в невозможности переписывания книжек, а в твоем невежественном даже на поверхностном уровне представления о цели этих книжек, типа знания, которое в них изложено, как и о религии вообще. Как ты представляешь переписывание логоса? Зачем его менять? И что вообще значит его менять?
Как там с созданием Земли за 7 дней и созданием человека из земли, а женщины из ребра Адама?
>Опять же, если для тебя метод ad populum приемлем, мне тебя жаль. Это не понимание того, во что верят верующие, а понимание околорелигиозных сплетен. В такой же степени как понимание научпоповской тусовки не есть понимание науки.
Очень жаль, что большинство верующих останавливаются на одной книжке, либо вообще её не читают
>А что ты ожидал, поставив себя в своем мнение на некий порог образованности, выше которого верующими не место?
Про "выше которого" вроде слов не было, так то и среди учёных верующие остаются, лично мне было бы интересно узнать - почему? В целом я своё мнение о несуществовании бога лишь подтвердил, если у вас есть только доказательство Гёделя, но вы продолжаете верить, то дело тут явно не фактах и доказательствах
>Ты или не путай "хочется"/"кажется" с "понятно" или будь добр, поделись своей понятностью. И я, заимствовав любимую тобою апелляцию к толпе, спрошу - почему тогда всем не понятно? Особенно великим ученым.
Бога нет. Почему не всем понятно? Мне тоже интересно, я таки думаю что это некая защитная реакция мозга, традиционное воспитание, страх перед неизвестным и смертью, отсутствие должного комплексного образования и, скорее всего ещё некоторые факторы
>Ты хочешь сказать, ты искренне ожидал переубеждения и задумывался над аргументами, а не пытался всеми силами что-то возразить, полностью пренебрегая аргументативностью своих возражений. Возражение ради возражения.
Если бы вы доказали я бы поверил. Мне, находясь на своем уровне знания философии и теологии сложно противостоять такому агрессивному и гордому оппоненту, несомненно, но чётких и однозначных доказательств вы так и не дали
>Ты хотя бы рассматриваешь вариант, что проблема может быть в тебе, а не в убедительности переубеждений? Проследи сколько раз, начиная, с прошлого треда ты обсирался. Или ты, когда не понимал какую-то теорему, тоже видел проблему в убедительности книги?
Конечно, вариант того, что проблема во мне присутствовал, но когда моего уровня знаний недостаточно на помощь всегда придут мои друзья атеисты, более подкованные в данной области, да даже просто заинтересованные в данной теме люди, которые объясняют мне тонкие места, софистику и манипуляции
>На этот вопрос имеет смысл отвечать, только если ты спрашиваешь искренне.
Я искренне спрашиваю какая вера истинная и почему
>Нет такого учения.
Индульгенции в какой религии были?
>В самой постановке вопроса уже лежит невежественное предположение о том, что мы знаем, что Бог - это x.
Значит бог вполне может быть Шреком, это мне нравится
>>804285
>Здрасьте, а как же союз воинствующих безбожников SJW, BLM и прочие марксизмы? вся дегенеративность современной западной культуры берет истоки в атеизме.
Оооо, а вот и шиза подъехала
>Как там с созданием Земли за 7 дней и созданием человека из земли, а женщины из ребра Адама?
Мысленный эксперимент Бога.
В начале было слово. В отсутствии атмосферы словом могла быть только мысль Высшего Разума.
Алсо, пару тысяч лет даже и буквальное прочтение было вполне себе годным первым приближением к истине.
А по некоторым соображениям еще и необходимым, если не строго логически, то уж точно исторически.
>Мысленный эксперимент Бога.
Идея об этом невыводима из Писания.
>В начале было слово. В отсутствии атмосферы словом могла быть только мысль Высшего Разума.
В отсутствии светил не было бы смены дня и ночи.
>Алсо, пару тысяч лет даже и буквальное прочтение было вполне себе годным первым приближением к истине.
>А по некоторым соображениям еще и необходимым, если не строго логически, то уж точно исторически.
Пару миллионов лет обточенные камни были вполне годным орудием труда. Даже необходимым исторически.
>Идея об этом невыводима из Писания.
Если ты не заметил, к Писанию еще прилагается диск с РПГ игрой под названием "Жизнь".
Писание не запрещает черпать сведения из этой игры.
>В отсутствии светил не было бы смены дня и ночи.
Я склонен полагать, что Бог об этом в курсе. В итоге-то смена дня и ночи есть? - Есть.
>ару миллионов лет обточенные камни были вполне годным орудием труда. Даже необходимым исторически.
Камни и сейчас обтачивают. И без этого никуда.
Я тебя задел что ли так сильно?
Если тебе не нравится, что я в своих ответах затрагиваю не только предмет, но и твое отношение к нему, то это не я начал. Когда ты желаемое выдаешь за действительное или когда от невежестве или в попытках быть каверзным пишешь бред, то я, адресуя этот бред неминуемо затрагиваю и тебя, уж извини.
>Ещё раз, про Гёделя я вроде всё сказал в этом >>804226
Ты так и доказал, что 1 = 2 не в характеристике 1.
>вот один из них >>804284
Этот пост не про Гёделя и вопрос уровня "Почему Бога Шреком не назвать?"
>Гёдель всё, закончился, разминка для ума
Любое доказательство - это разминка для ума. Любое формальное определение - всегда лукавство.
>Наука не существует в стазисе, она постоянно изменяется и дополняется, в большей полноте описывая окружающий мир
По делу-то ты что сказал? Ты уже который раз тему переводишь, когда тебе нечего ответить. Я тебе изначально заявил, что с такими предъявами на аксиомы ты в первую очередь должен исключить огромную часть современной физики из своего мировосприятия.
>Как там с созданием Земли за 7 дней и созданием человека из земли, а женщины из ребра Адама?
На этот вопрос уже ответили. Смотри какое слово там в оригинале стоит, и перестань смотреть на все через призму своих хотелок и проекций.
>Очень жаль, что большинство верующих останавливаются на одной книжке, либо вообще её не читают
Очень жаль.
>Про "выше которого" вроде слов не было
Свой атеизм ты оправдывал порогом знаний >>803556 → , от которого теперь, видимо, отказался.
>Бога нет. Почему не всем понятно?
Да много есть чего, что всем не понятно. Откуда я знаю почему? А то, что должно быть так, чтобы Бог по-твоему обязан быть всем понятен, это противоречило бы свободе воли.
>я таки думаю
Я рад что ты начал желаемое/кажущееся выдавать за желаемое/кажущееся, а не действительное.
>страх перед неизвестным
Допустим, это так. Этот страх перед неизвестным ты заткнул некими химическими реакциями в мозгу и забил. А выбрав религию, ты бы шагнул в это самое неизвестное.
>отсутствие должного комплексного образования
Пока что этот тред свидетельствует об обратном.
Мне самому не очень интересно мешать метафизические рассуждения с социологией.
>Если бы вы доказали я бы поверил.
Как я уже сказал, тебе нужны не доказательства, а доводы. А по поводу подобных доводов ты сам сказал, что ты сомневаешься, что это произойдет.
>сложно противостоять такому агрессивному и гордому оппоненту
Возможно в этом и проблема, что ты пытаешься во что бы то ни стало противостоять вместо того, чтобы копнуть в сторону истины.
>Я искренне спрашиваю какая вера истинная и почему
Ты заявил, что тебе понятно, что Бога нет, а теперь искренне спрашиваешь какая вера истинна?
>Индульгенции в какой религии были?
Мне очередной раз додумывать за тебя, что ты именно хотел сказать?
Нет такого учения, по которому приверженцы других религий попадают в ад. Есть учение о пути, который ведет в Царствие Небесное.
>>804290
А вот тебе теология в Индуизме против безличного Бога -Брахмана.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-dokazatelstvah-suschestvovaniya-boga-ishvary-v-indiyskoy-filosofii/viewer
https://cyberleninka.ru/article/n/rastsvet-argumentov-nyai-v-polzu-bytiya-boga-po-nyaya-kusumandzhali-udayany/viewer
>Я тебя задел что ли так сильно?
Да нет, просто забавно как приверженец христианства строит свои мысли и упивается собственной значимостью
>Этот пост не про Гёделя и вопрос уровня "Почему Бога Шреком не назвать?"
Нет
>Любое доказательство - это разминка для ума. Любое формальное определение - всегда лукавство.
Значит Гёделя дальше не учитываем, ещё доказательства будут?
>По делу-то ты что сказал? Ты уже который раз тему переводишь, когда тебе нечего ответить. Я тебе изначально заявил, что с такими предъявами на аксиомы ты в первую очередь должен исключить огромную часть современной физики из своего мировосприятия.
Могу, но пока не буду
>На этот вопрос уже ответили. Смотри какое слово там в оригинале стоит, и перестань смотреть на все через призму своих хотелок и проекций.
Дружище, тут вроде ты доказываешь что некий гражданин Бог существует, так будь добр предоставить это слово, не усложняй мне и себе жизнь. Ты же осознаёшь что твоё поведение очень похоже на гордыню?
>Свой атеизм ты оправдывал порогом знаний >>803556 → → , от которого теперь, видимо, отказался.
Я рост в не-религиозной семье, получил полное образование, знаю о некоторых особенностях работы мозга, логики и представлю как работает мир - этих знаний хватает для моего атеизма, вроде как в данном посте я других людей затрагиваю только когда предполагаю что могло их толкнуть в веру:
>Более чем уверен что самый прочный фундамент будущего веруна закладывается в детстве, когда знаний нет и уровень критического мышления очень низок, благодарен родителям что они не водили меня по всяким храмам и не заставляли целовать кости
>Да много есть чего, что всем не понятно. Откуда я знаю почему? А то, что должно быть так, чтобы Бог по-твоему обязан быть всем понятен, это противоречило бы свободе воли.
В каком смысле противоречило? Типа раз не понимаешь то можешь выбрать жизнь по правилам, ведущим прямо в рай или свободно решить отправиться на вечность в ад? Для верующих и сейчас свободы воли нет, когда в основе религии лежит угроза вечных пыток свобода воли на второй план отходит
>Допустим, это так. Этот страх перед неизвестным ты заткнул некими химическими реакциями в мозгу и забил. А выбрав религию, ты бы шагнул в это самое неизвестное.
Ну так про это и говорил, если ты веришь то ты выбираешь не бороться или признать этот страх как часть жизни, а ищешь отговорки по типу рая/ада/чистилища, шагаешь в неизвестное
>Пока что этот тред свидетельствует об обратном.
Пока он свидетельствует о том, что я не философ и ни о чём более
>Возможно в этом и проблема, что ты пытаешься во что бы то ни стало противостоять вместо того, чтобы копнуть в сторону истины.
Да проблемы нет, я и так на стороне истины
>Ты заявил, что тебе понятно, что Бога нет, а теперь искренне спрашиваешь какая вера истинна?
Не учитывай меня, просто напиши прямой ответ, или опять юлить будешь?
>Мне очередной раз додумывать за тебя, что ты именно хотел сказать?
Отпущение грехи за деньги у католиков
>Нет такого учения, по которому приверженцы других религий попадают в ад. Есть учение о пути, который ведет в Царствие Небесное.
Учений много, какое ученье правильное? Идут ли в рай сатанисты?
>доказать, что "позитивные свойства", обычно приписываемые Богу - такие, как всемогущество, всеведение и т. д. удовлетворяют этим аксиомам.
Это не требует доказательства (хотя и может потребоваться пояснение).
Эти аксиомы by design как раз и являются формализацией и обобщением таких понятий, как всемогущество, всеведение и т. д.
>можно кратко выразить доказательство таким образом: "Бог, или высшее существо, существует в мышлении. Но реальное существование больше, нежели существование в мысли и можно предположить, что он существует в реальности. Следовательно, Бог должен существовать"
Не так.
Бог, или высшее существо, существует в мышлении. Но реальное существование больше, нежели существование в мысли и необходимо предположить, что он существует в реальности. Следовательно, Бог должен существовать
>и вот в это мне верить?
Другие верят - и ты так делай.
А если честно, то мне ты удобней как супостат, чем как союзник.
Тебя просто просят перестать делать вид, что тебя кто-то к чему-то уговаривает.
>Как можно переписывать труд бога? Ну то есть кто дал такие полномочия?
Богословие - это труд человеков.
>Атеизм не вера
Атеизм - вера, суррогат религии.
>Ну вот смотри, мусульманам нельзя есть свинину, христианам можно, точка отсчёта Христос,
Ни одна религия не обязывает есть свинину.
Многие религии поощряют умеренность в пище.
Если тебя действительно беспокоит это затруднение, то никакая религия тебя не осудит за то, что ты не будешь есть свинину.
>Ну то есть если случилось положительное событие то это от бога, а если отрицательное то это не от него?
Все положительное от Бога. Все искушения от Дьявола.
>Удобно
А разве не все мы к удобству стремимся? Ты когда нибудь просил себе меньшую зарплату? А я вот просил (в обмен на другие ништяки)
Хотелки двигают эволюцию, мы это уже обсуждали.
>Удобно
Что касается намеков на демагогическую маневренность - нихрена подобного. Религия всегда оставляет меньше пространства для морального и интеллектуального маневра, чем ее отсутствие.
Так а сущность в чем показана, сущность Бога как то больше чего нельзя помыслить. Если мы дедуктивно выводим бытие Бога, то отталкиваемся от его сущности, но Бог непознаваем, следовательно, не факт что он есть, как есть сущность чашки например. У нас есть идея безусловного необходимого существа, которая выводится логически. Проблема с множественностью таких сущих появляется, когда мы вводим субъектность, агентность, появляется потенциал/зависимость таких агентов между собой, что ложно, т.к. то что вечно, такое бытие всегда актуально. То есть я хочу сказать, что сущность чашки нам известна, следовательно чашка и в уме и в реальности лучше, чем чашка только в уме по очевидным причинам. А вот идея необходимого существа у нас есть и выводится логически, но вот показана она в природе, думаю это доказывается другими аргументами. Сам же онтологический аргумент будет работать, только если мы считаем, что необходимое существо - больший термин и есть то больше чего нельзя помыслить.
>Выбор религии по месту проживание?
По культурному влиянию. Я это разъяснял несколько раз.
>Древний Египет существовал 40 веков, там тоже были религии, так почему ты не веришь в одну из них?
Эти религии давно прекратили свое существование. Они были поглощены. Их культурное влияние почти не распространяется дальше открыток.
>Откуда уверенность что правильно выбрал?
От Бога. Все положительное от Бога.
>Методология и в философских течениях есть, почему ты не киник?
У методологии христианства много общего с киниками есть. Пройди два поприща вместо одного, бисер перед свиньями - вот это вот все.
В жизни я сильно больший киник, чем среднестатистический христианин.
>Это не требует доказательства (хотя и может потребоваться пояснение).
"Не требует доказательства" аксиома внутри логической системы. То, что сформулированная в аксиомах логическая система адекватно описывает выдвинутую философскую проблему требует доказательства.
>Эти аксиомы by design как раз и являются формализацией и обобщением таких понятий, как всемогущество, всеведение и т. д.
Я не увидел этого в статье. Можешь показать мне раздел, в котором понятия всемогущества и всеведения сначала формулируются на естественном языке, а потом формализуются и обобщаются в приведённые в статье аксиомы? Если "by design", т о в статье должен быть приведён этот "design".
>Если ты не заметил, к Писанию еще прилагается диск с РПГ игрой под названием "Жизнь".
>Писание не запрещает черпать сведения из этой игры.
Согласно этой игре, всемирного потопа не было, и Ной никак не мог вместить на своём корыте миллионы живых существ.
>Я склонен полагать, что Бог об этом в курсе. В итоге-то смена дня и ночи есть? - Есть.
Она есть в книге Бытие до сотворения светил.
>Камни и сейчас обтачивают. И без этого никуда.
Технологии изменились.
>как выяснилось, религии не атеистичны друг другу
Все теистические религии могут расходиться в чем угодно. Но только не в вопросе существования Теоса.
Теисты по отношению к а-теистическим религиям являются а-а-теистами.
>почему же, все верующие верят что их вера, трактовка или понимание наиболее близка к правде?
Потому что далеко не все верующие так считают.
>Верующие живут по книжкам, написанным несколько тысяч лет назад
И те же тысячи лет накапливался опыт, фиксируемый в других книжках и документах.
Уверенность в правильности пути приходит с опытом.
Ты узнаешь какова цель религии. На опыте ты смотришь, насколько ее методология ведет к этой цели.
Ничего сверхъестественного тут нет, все как с обычным целеполаганием.
>В нашем мире Шрек, к сожалению не существует,
Но Шрек регулярно собирает реальную кассу реальных денег. Значит он точно существует. И если не в нашем мире, то он явным образом влияет из своего мира на наш.
>Бог, или высшее существо, существует в мышлении. Но реальное существование больше, нежели существование в мысли и необходимо предположить, что он существует в реальности. Следовательно, Бог должен существовать
>необходимо предположить
Bruh
>А если честно, то мне ты удобней как супостат, чем как союзник.
А ты кто?
>Тебя просто просят перестать делать вид, что тебя кто-то к чему-то уговаривает.
Я не прошу себя уговаривать, я прошу доказать, что бог существует
>>804324
>Богословие - это труд человеков.
Почему тогда их вообще учитывают?
>Атеизм - вера, суррогат религии.
Тезм - вера, атеизм - знание, если докажут что бог есть, то атеизм станет верой
>Ни одна религия не обязывает есть свинину.
У мусульман есть свинину - грех, у христиан нет, религии авраамические, мне кажется ты неправильно прочитал
>У меня есть некоторая уверенность в своей методологии, на основании совокупности успехов, каких я добивался. А что касается моих не-успехов - они не присущи одному только мне, тут все упирается в известные открытые проблемы.
>Все положительное от Бога. Все искушения от Дьявола.
У тебя есть некая методология, когда события складываются положительно для тебя, то это бога, когда отрицательно то это присуще не тебе одному, ты же сам это пишешь
>>804328
>От Бога. Все положительное от Бога.
А отрицательное от Дьявола? Как же круто, ты и верхний говорите, напоминает те анекдоты про врачей и благодарность пациента Богу
>Эти религии давно прекратили свое существование. Они были поглощены. Их культурное влияние почти не распространяется дальше открыток.
А неверные они потому, что в твоей религии сказано что всё положительное от бога, а ты выбрал ту, в которой положительное от бога, потому что в книге сказано что положительное от бога
>>804338
>И те же тысячи лет накапливался опыт, фиксируемый в других книжках и документах.
Ной, потом, 7 дней на сотворение, человек из земли
Как и говорил завтра и дальше я писать вряд ли буду, ближе к ночи заскочу и испарюсь. Разочаровал меня тредик, с точки зрения философии как зарядку для ума и если ты этим увлекаешься сидеть можно, но то что основа это рассуждения о несуществующем объекте малость портит впечатления
> Если к распространению веры руку прикладывал, в чём я сомневаюсь, лично Иисус то всё ясно, но что если истинная религия давно мертва
Учение Иисуса - это довольно тонкая книжка. Оно больше про то, как учиться жизни, а не про то как конкретно жить.
Все кейсы в одной книге на все случаи жизни - это про ислам.
>или является уделом кучки фанатиков
А оно по пророчествам так и есть: спасутся немногие.
Но мне интересно и в определенном смысле выгодно попробовать и посоучаствовать, вне зависимости от того, спасусь ли я лично или нет.
Цель стоит того, чтобы попробывать.
Методология вполне приемлема.
Некоторые ништяки я получаю уже здесь.
>Раз уж тут вполне нормально кидать видосики и ссылки,
Странный ты все-таки фрукт.
Шреков он постит без всякого спросу, а годный материал по существу вопроса выложить стесняется.
>то на: https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg
Очень хорошая статья.
>Some philosophers have denied the acceptability of the underlying modal logic. And some philosophers have rejected generous conceptions of properties in favour of sparse conceptions according to which only some predicates express properties.
Некоторые философы отрицали приемлемость лежащей в основе модальной логики. И некоторые философы отвергали широкие концепции свойств в пользу узких концепций, согласно которым только некоторые предикаты выражают свойства.
>Even if the above considerations are sufficient to cast doubt on the credentials of Gödel’s “proof”, they do not pinpoint where the “proof” goes wrong.
Даже если вышеприведенных соображений достаточно, чтобы поставить под сомнение достоверность “доказательства” Геделя, они не указывают, где “доказательство” идет не так.
>Доказательство Гёделя, как я и говорил
Ты много всякой ерунды говорил. Мы к этому привыкли.
>категорическое доказательство
>точно не однозначное доказательство
>мне доказательство
Не существует таких видов доказательства.
Доказательство Гёделя - математическое, самое строгое из всех известных видов доказательств.
>Существование бога мне так и не доказали
>>803541 →
С этими твоими "мне-меня-я" тебе с самого начала ничего не обещали, кроме психологической консультации.
>мне так и не доказали
Ты всем доказал, что ты догматик, стесняющийся своих догм.
Если утром ты еще мог за невежу прокатить, то сейчас вся твоя догматичность всплыла наружу.
>А пак Шреков почему-то у себя хранишь. Ая-яй!
>Даже у меня столько икон в доме нет, сколько у тебя Шреков.
>image.png
То, что ты их гуглишь, было очевидно по одинаковым именам пикч. Только что это меняет и в какую сторону?
Пак твой не на пекарне/телефоне, а в интернетах размещается. Сейчас вообще тренд на всякие облачные хранилища. Слава Шреку, хоть компьютерной грамотностью он тебя не обделил.
Но важнее всего то, что ты довольно метко подбираешь картинки под свои тезисы. Этот пак - он ведь у тебя в голове на самом деле сидит и химичит там свои грязные процессы.
И ты буквально веришь в Шрека, веришь в его влияние на реальный мир.
>Я не увидел этого в статье. Можешь показать мне раздел, в котором понятия всемогущества и всеведения сначала формулируются на естественном языке, а потом формализуются и обобщаются в приведённые в статье аксиомы? Если "by design", т о в статье должен быть приведён этот "design".
Этого и нет в статье. Статья для тех, кто знает историю вопроса. А сам Гёдель вообще "в стол" писал без лишних пояснений.
>Можешь показать мне раздел
Я у же подустал "доказывать" то, что не подлежит доказательству.
Вот тебе статья https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg, где написано следующее:
>Некоторые философы отрицали приемлемость лежащей в основе модальной логики. И некоторые философы отвергали широкие концепции свойств в пользу узких концепций, согласно которым только некоторые предикаты выражают свойства.
>Даже если вышеприведенных соображений достаточно, чтобы поставить под сомнение достоверность “доказательства” Геделя, они не указывают, где “доказательство” идет не так.
И ответь мне на вопрос:
Ты работы этих "некоторых философов" знаешь?
Ты разделяешь их позиции или они тебе только ad hoc удобны оказались?
>упивается собственной значимостью
Где?
>Ты же осознаёшь что твоё поведение очень похоже на гордыню?
Не осознаю.
>Я рост в не-религиозной семье
Я тоже, как и другие в этом треде, как и вообще большинство верующих в СНГ, что рушит твою теорию о детском фундаменте. Нет, конечно в религиозной семье более вероятно вырастут религиозные дети, чем в семье нерелигиозной, также как в семье академиков академик, семье миллионеров миллионер, это естественно.
>Для верующих и сейчас свободы воли нет, когда в основе религии лежит угроза вечных пыток свобода воли на второй план отходит
В основе моей религии не лежат угрозы, а свобода воли на первом плане.
>если ты веришь то ты выбираешь не бороться или признать этот страх как часть жизни, а ищешь отговорки по типу рая/ада/чистилища
Вовсе нет, особенно про "выбираешь не бороться".
>Пока он свидетельствует о том, что я не философ и ни о чём более
В прошлом треде ты упрекал выпускника мехмата в далекости от математики. Так что как минимум твоя связь атеизма с образованностью довольно иллюзорна.
>Не учитывай меня, просто напиши прямой ответ
Зачем? Новые каверзные или надменно-невежественные вопросы ты и без моего ответа нагенерируешь.
>Отпущение грехи за деньги у католиков
Какое это имеет отношение к тому, что приверженцы других религий идут в ад?
>Учений много, какое ученье правильное?
Я и другие аноны тебе уже хорошо на этот вопрос ответили.
> откуда уверенность что ваша религия верна
>А Древний Египет существовал 40 веков, там тоже были религии, так почему ты не веришь в одну из них?
Помимо доведения до абсурда, у тебя в вопросах несколько заведомо неправильных предположений. Во-первых не все религии основываются на вере. Во-вторых не все религии заявляют свою исключительность на сотериологию, или вообще содержат ее как центральный элемент. В третьих, для любой религии объектом рассмотрения является метафизика и религиозный опыт, отсюда схожие, представления об устройстве человека и его души.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_(%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
https://en.wikipedia.org/wiki/Tattva_(Shaivism)
Если ты хотя бы немного начнешь понимать одну традицию, например тантризм, то обнаружишь, что ты внезапно теперь легко схватываешь Каббалу, Герметизм и прочие несвязные с тем, что ты изучал, мистицизмы, даже если они раньше тебе казались маняфантазиями.
>Этого и нет в статье.
Тогда какое отношение эта статья имеет к доказательству бытия Божия? Только такое, что в ней есть слово "Бог"?
> Статья для тех, кто знает историю вопроса.
Статья упрощает аксиоматический набор Гёделя, только и всего. Сам Гёдель, насколько мне известно, никогда не занимался формализацией "всемогущества" и тому подобных божественных свойств.
>А сам Гёдель вообще "в стол" писал без лишних пояснений.
Эти пояснения были бы нелишними. Старик от твоих постов в могиле вертится именно из-за отсутствия оных.
>Я у же подустал "доказывать" то, что не подлежит доказательству.
Ты просто не утруждаешь себя чтением того, что тебе пишут. Это немножко другое.
>Ты работы этих "некоторых философов" знаешь?
Нет, я не знаю этих работ.
>Ты разделяешь их позиции или они тебе только ad hoc удобны оказались?
Не имею понятия, каковы их позиции. Я задал простой вопрос: какое отношение, кроме использования слова "Бог", имеет логическая система аксиом Гёделя и модифицированная система из статьи о машинном доказательстве, к философскому понятию "Бога", которое до Гёделя разрабатывали Ансельм, Декарт, Лейбниц и иже с ними?
На этот вопрос ты ответил мне, что эти аксиомы - формализация и обобщение понятий типа "всемогущество", "всеведение" и т.д. В какой же работе приведены эти формализации и обобщения, раз их нет в статье?
>Бог, или высшее существо, существует в мышлении.
В мышлении не бог существует, а представление о боге.
>Но реальное существование больше, нежели существование в мысли
Ещё одна странность. То, что существует в мышлении существует и в реальности. Но это не бог, а представление о боге.
Можно заключить, что представление о боге должно заключать представление о том, что бог существует не только как представление. Иначе это было бы представление не о боге.
Хотя некоторые не согласились бы даже с тем, что существование больше не существования. И сказали бы, что бог не существует и не не существует.
Или что бог не есть совокупность того, больше чего нельзя помыслить, потому что бог в принципе не мыслим.
Тем более, что бог существо. Ещё одно допущение.
При условии, что границы мыслимого и воспринимаемого в общем-то неизвестны, очень странно считать, будто мы знаем что есть то, больше чего нельзя помыслить.
Не все так просто.
Вымышленный Шрек годами собирает реальные деньги, заставляет людей делать реальные телодвижения.
А, например, вполне себе реальные одуванчики за сараем почти никакого влияния на реальный мир не оказывают и через месяц совсем завянут.
Говорить “я за все реальное и против всего вымышленного” крайне тупо. Это гораздо тупее, чем быть за все хорошее и против всего плохого.
Так в мышлении нет машины, в мышлении образ машины или идея о машине. Да и идея о машине не менее реальна, даже если ты не можешь на ней проехаться, это просто не машина.
Так и с богом, в мышлении не бог, а представление о боге. И это представление реально, просто оно не бог.
Ну а когда твой образ дома ( формальная причина) становится с помощью твоего разума и тела в результате плодовитого труда реальным объектом, в котором ты можешь жить. То есть дом в мышление стал еще и домом в реальности. Так же и с машиной, ты можешь формально иметь всю сумму знания о том что есть сложная форма машины ( не сущность)машины, чтобы воплотить это в действительный артефакт - машина, с особым функционалом - ездить на ней.
Я тебя не понимаю, каким образом они в равной степени реальны, укажи на характер. Я бы тебя понял если бы затирал в духе натурализма: Идея дома в мозгу является - результат работы синапсов, а те в свою очередь взаимодействие корпускул, а те неделимых простых вещей ( аля материя в диамате). А ты просто берешь и делаешь тождество идеи вещи и вещи в действительности, очевидно это не одно и тоже. Просто если идеи имеют материальное основание, или например детерминированы поведением неделимых частиц, то это нуждается в аргументах, это само себе не очевидно.
У нас есть потребность вещи распознавать и объединять, каталогизировать, но это не всегда точный и не всегда однозначный процесс. И это переворачивает всё с ног на голову.
Это скорее о том, как работает наше мышление (которое не оторвано ни от того о чём мы мыслим, ни от того, чем мы мыслим).
Понятие сущности, формальных и производящих причин, для меня, из категории мышления о мышлении.
Бредишь ты со своим проткнутым столетия назад дуализмом, Аристотелем и универсалиями.
Нельзя быть более или менее реальным. Всё что есть, всё реально.
Идея вещи тоже вещь, причём отличная от вещи, которой эта идея каким-либо образом ставится в соответствие.
Тождества не получается, потому что идея вещи отличается от вещи, которой соответствует. Реальность идеи о вещи и реальность вещи не делает тождественной идею о вещи и вещь.
То есть когда мы смотрим на красное, наше мышление становится красным? Или когда мы пытаемся представить кошку, ее поведение, ее сущность, тогда наше мышление тоже кошка? Мне кажется формализация как раз и обеспечивает этот разрыв, то есть материального тождества быть не может, но есть формальное тождество.
Это мне кстати напомнило известный спор Оккама и Аквината.
>Бредишь ты со своим проткнутым столетия назад дуализмом, Аристотелем и универсалиями.
Ну началось, вечный спор об эссенциях, универсалиях... Номиналисты и Концептуалисты хуесосы всех наебывают, Аристотель жулик....
Ты бы разобрался как томисты или сам Аквинат представляли душу и тело, а то знаю я ваш дуализм...
Коль такая борзая телега пошла, то скажи мне, дружок, твое мышление - результат изменения корпускул? Они детерминированы? Откуда у них потенциал вести себя конкретным образом?
>То есть когда мы смотрим на красное, наше мышление становится красным?
С чего ты взял, что красное вообще существует где-либо помимо мышления? Помимо мышления есть то, что вызывает в мышлении ощущение красного.
>представить кошку, ее поведение, ее сущность, тогда наше мышление тоже кошка
В нашем мышлении в это время представление о кошке, представление о её поведении, идея о её сущности. То, что из себя представляет кошка не в мышлении большой вопрос. Мы можем что-то выделить как кошку, но я это связываю с тем, как мы в принципе выделяем что-то.
>как томисты или сам Аквинат
Покуда это не стало частью наук - они так и не разобрались.
Я не знаю, что в точности вызывает мышление. И, как раз, я не настолько борзый, чтобы считать, будто Аристотель и Фома Аквинат это мог знать тогда, когда наука находилась в зародышевом состоянии. Эти ребята просто смотрели на то, как мышление работает изнутри и пытались на основании этого делать выводы галактического масштаба.
Хорошо. Представление о боге, если мыслить его как большее, чего нельзя помыслить (если принять стопятьсот допущений и согласиться в том, что же значит большее в отношении мыслимого; и если согласиться называть это богом, навешивая стопятьсот религиозных коннотаций) включает в себя существование бога не как представления (хотя и тут вопрос о том, где ж тут больше, но да не важно).
Но это всё равно часть представления, даже если это представление о том, что это не должно быть частью представления. От этого так запросто не уйти.
Прежде всего на понимание того, что быть вещью в уме меньше прежде всего из за того, что вещи в реальности, а не только в уме, далеко похую на то что ты о ней думаешь, она есть независимо от того думаешь ты о ней или нет, в этом плане она больше, больше твоего мышления о ней. И да ты можешь взаимодействовать с ней реальным образом например если это чашка - пить с нее, разбить ее, реальным а не идеальным образом. С Богом ты тоже можешь взаимодействовать - молиться ему, думать о нем... Он твое бытие поддерживает актуальное.
Т.е. я могу взаимодействовать с твоей щекой думая о том, как я помещаю туда продолговатый солёный предмет? Почему ты вообще думаешь, что думая о боге ты взаимодействуешь с богом, а не с представлением о боге (или, не дай бог, со своей собственной психикой). В том числе это касается и молитв, которые могут быть сотрясанием воздуха, если они вслух.
Что до того, как ты отличаешься реальное и не реальное... это предполагает, что ум не часть реальности. Хотя ум и то, что помимо ума, постоянно во взаимодействии (а если вообще считать, что всё это есть часть ума, то тем более это разделение будет выглядеть странным).
>Очевидно это бред, то есть у нас есть конкретный объект который одинаков в мышление.
Одинаковость в мышлении очень сильно допущение. Можно предполагать, с трепетом, что у идей о чём-то вообще есть что-то общее. Но как-то странно считать, что этим общим они и исчерпываются. Общим может вообще оказаться то, что идеи могут быть высказаны понятным образом.
Никакой ясности в этих вопросах нет. Но, ИМХО, здраво рассматривать эти вещи как инструменты познания не лишённые недостатков.
>Т.е. я могу взаимодействовать с твоей щекой думая о том, как я помещаю туда продолговатый солёный предмет? Почему ты вообще думаешь, что думая о боге ты взаимодействуешь с богом, а не с представлением о боге (или, не дай бог, со своей собственной психикой). В том числе это касается и молитв, которые могут быть сотрясанием воздуха, если они вслух.
Лишь только формально дружок, в реальности ты обосрался, проснись. Бог - необходимое существо, может необходимое существо не существовать? Нет. Ты скажешь, необходимое существо есть, но это не Бог, тогда что? Очевидно материя остается, придется тебе признать тогда, что ты это результат самодвижимой недилимой хуйни - материи, которая наделена таким потенциалом хуй пойми откуда и почему, прост наверное)), которая сама движется и сама является причиной своих изменений, конечная форма на пока что - ты.
Это больше похоже на проблему, когда богом называют сперва одно, а потом другое. В том и дело, что какой-нибудь безличный деистический бог на своём цилиндре вращает и молитвы, и посмертие, и вочеловечение и т.д., мало чем отличаясь от самопроизвольно подорвавшейся сингулярности.
Это как детям пытаются пропихнуть какой-нибудь шпинат под видом сладостей.
Само использование слова бог всё портит, потому что там столько навешано, сколько не вывезти.
Это если говорить о том, что может вызвать у людей неприятие таких аргументов. Помимо самих проблем аргумента.
Это и есть эта самая проблема: скептик сужает представление относительно того, как оно было определено.
Вон живой пример выше можешь посмотреть: ему о Боге говорят, а он отказывается даже гипотетически об этом думать большее, чем о Шреке. Ты узнаешь его по его шизоидным постам.
Представление о боге (и то, одно, спорное представление о том, что бог - это дескать вот это, завязанное на мышлении, совокупность того, больше чего нельзя помыслить, в специфическом понимании того, что значит больше в отношении мыслимого) включает в себя представление о том, что бог необходимо существует не как представление. Но это часть представления, а от представления к не представлению не всегда есть мостик.
Не уверен, что материя чем-то лучше. Не стоит ли вообще отказаться от подобных выводов до тех пор, пока это не станет яснее?
Это всё наделяет те способы, какими мы осмысливаем мир каким-то непропорционально большим весом (непропорционально большим нашему месту во вселенной - если смотреть грубо на наше влияние). Это всё здорово, может даже уникально, а может даже и универсально.
Приведи пример такой проблемы...
А тебе не кажется что надо делать разграничение на пантеизм, деизм, античные божки, и монотеизм.
Хотя деизм и монотеизм спорно, т.к. есть деизм все же разновидность теизма, а понятие само часто меняло содержание. Но я думаю под деизмом ты имел ввиду Бога, который создал универсум и сьебался).
По моему когда тебе приводят конкретный аргумент, например космологический, то из него ясно вытекает например, что это не Зевс, и не сама природа в виде монизма физикалического.
Далее если дальнейшая серия аргументов синергирует с приведенным аргументом, то вполне выводится конкретный Бог из цепочки аргументов.
Не замечал, что у исламских, христианских, в индуизме аргументы плюс, минус похожи? Да схоласты капнули глубоко, но общая традиция прослеживается.
Уверен, что шрекопоклонники скажут, что это ты думаешь о Шреке слишком узко. Как там в видосе? Шрек - это любовь, Шрек - это жизнь.
https://youtu.be/2iD4_O85J70
Без шуток, проблема кажется в том, что понятие о Боге слишком расширяют, а не сужают. Если его сузить, то оно выдерживает куда больше критики.
>Приведи пример такой проблемы...
Когда христиане использует это в качестве аргумента в пользу существования их бога. А ведь у них бог триедин. С точки зрения логики аргумента можно сказать, что пятиединость больше триединости.
Мне кажется, что это удобно. Но важно помнить, что это способ облегчить восприятие проблемы в её сложности (или просто сделать эти вещи удобоваримыми для других, чтобы легче было объединяться в кружки по интересам).
Обычно эти аргументы идут с большим и отличающимся количеством допущений в комплекте.
Я бы всё в кучу не мешал сейчас, космологический аргумент можно отдельно обсудить. Как и линии аргументации той или иной стороны.
Видос 18+, у меня нет логина гугл.
>проблема кажется в том, что понятие о Боге слишком расширяют, а не сужают. Если его сузить, то оно выдерживает куда больше критики.
Ничего не имею против сужающих определений, очень даже за. Но только в том плане, что сужающее определение очерчивает рамки конкретных дебатов. И цель таких дебатов - узнать побольше о Боге и расширить определение.
Нет, я не считаю, что Шрек - бог, хотя и уважаю право шрековеров на свои, так сказать, религиозные практики (молитвы Шреку и ритуальную содомию с ним).
>>804444
С математикой всё немного сложнее. Всё ещё нет однозначных ответов на вопрос о природе математики, логики, мышления, мира и т.д. Но скромность была бы не лишней. А то получается, что люди делятся на два условных лагеря (их больше, чем два) - те, ко считает, что на эти вопросы уже нашли ответ, и те, кто считает, что ответы ещё не нашли.
Их могли угадать, моё мнение, а не найти. Уж очень ограниченный инструментарий для этого был и остаётся. Но сейчас чуточку лучше.
Чет орнул, еще и диаматчики оказывается тоже хуесосы, Гегель, Энгельс, Маркс такие же жулики, как и Аристотель со схоластами. Ты уж определись кто ты и что ты, таорение или самодвижимая хуйня если ты это материей называть не хочешь. Ты так и не ответил ты свободен, или твое мышление задаётся корпускулами в мозгу, а они детерминированы?))))
>Видос 18+, у меня нет логина гугл.
Не моя проблема. Я мог бы скинуть другую версию, но там хуже озвучка. Это классика, так то.
>И цель таких дебатов - узнать побольше о Боге и расширить определение.
Хорошо, хотя не всем такой подход близок. Некоторые скажут, что это для того, чтобы узнать побольше о Боге достаточно узнать больше о себе и не в рамках дебатов, а на практике.
Как же ты любишь загонять себя в определённые рамки.
Неизвестно кто я и что я, ни Гегелю, ни Гуссерлю, ни тугосере. И я не спешу запрыгивать на кукан определенному философу только потому, что надо жи определиться.
Без понятия, свободен ли я и чем именно моё мышление в точности задаётся. Это, собственно, никому и не было известно. Но, быть может, кто-то угадал ответ. Предлагаешь играть в угадайку вместе с ними? Я и так этим занят.
>На самом деле в самом Писании не так ясно Троица прослеживается.
Это вопрос интерпретации. Сам наверняка знаешь как с этим хорошо в религиях.
>>804460
На основании того, что пять больше трёх. Какие ещё нужны основания? Сам аргумент принимает тезис, что бог - это то, чего больше нельзя помыслить. Стало быть любое утверждение о боге, если этот аргумент является одним из ступеней этого рассуждения, так же должно удовлетворять этому представлению.
А получается, что само определение нужно только для того, чтобы потом его отбросить, забыть о нём.
В христианстве нельзя помыслить о втором Христе. Второе пришествие ожидается, но это будет тот же Христос, что и всегда.
При этом Бог, который является ирл в ипостаси Христа положительно лучше того, кто это не делает.
О дополнительных Святых Духах в принципе можно помыслить, но это не делает Бога бОльшим. Это уже выкрутасы со сложением бесконечностей выходят.
>То есть когда мы смотрим на красное, наше мышление становится красным? Или когда мы пытаемся представить кошку, ее поведение, ее сущность, тогда наше мышление тоже кошка?
Именно, только не красное, а образ красного, не кошка, о образ кошки. Хотя если ты способен помыслить кошку во всей ее полноте, тогда может и можно будет сказать, что твое мышление кошка.
Если ,манифестируемый сознанеим, объект отличен от сознания , тогда у объекта есть две сущности - то, что манифестируемо сознанием, и то, что сознанию не досягаемо. В этом случае сознание должно быть лишенным всяких аспектов/ недифференцированным. В этом случае сознание похоже на свет лампы. Но тогда как в сознании возникает разница между, например, красным и синим, если оно недифференцируемое? Тогда мы бы не осознавали разницы между объектами, то есть сознание не может быть похоже на однородный свет, освещающий объекты. То есть эта разница между объектами не существует отдельно от сознания, а им манифестируется. Получается, когда сознание направленно на какой-то объект, оно приобретает аспект этого объекта, иначе осознание разных объектов не имело бы разницы. То есть причина разного восприятия двух разных объектов должна лежать в самом сознании. Сознание принимает форму различных аспектов, и эти аспекты мы и называем объектами.
Тут можно возразить, сказав, что возможно сознание принимает форму разных аспектов объектов без предположения, что за пределом сознания объектов вообще нет, типа как зеркало. Но, так как не может существовать представления о неком объекте, у которого нет какого-то конкретного проявления в нашем восприятии, потому что у нас появляется представление об объекте, если есть представление о восприятии этого объекта. Следовательно, когда мы, например, воспринимаем синий цвет, это наше сознание, которое принимает аспект синего, и нет какой-то внешний вещи в себе, которая это вызывает
Да, потому что у не теистов основа - эмоциональная позиция из за чего они в Бога не верят. У них бедный олень в лесу от пожара умирает, где Бог? Не теист за что только не схватится лиж бы сказать , что аргументы не верны, в конечном итоге сводя к тому, что принцип каузальности - всего лишь идея, а вселенная вполне могла появится из ничего, да и такое часто слышу, все лиж бы Бога не принять в выводе.
Да тут безотносительно теизма.
Все живут как и живут и не склонны менять свои привычки и мнения. И даже если меняют мнение, это не обязательно влечет изменение привычек.
Да, курить вредно. И что теперь не курить чтоли?
С другой стороны, и среди теистов сплошь и рядом можно наблюдать не стремление к истине, не желание изменить жизнь, а простое желание подвести базу под то, как они ведут свою жизнь.
В этом свете я вижу представления о Единственно Верной Истине как игрушку Дьявола.
Ты выиграл в лотерею и не очень хорошо разбираешься в автомобилях. Идешь на выставку илитных авто и что ты просишь?
- Покажите мне самый лучший автомобиль.
А почему ты хочешь именно самый лучший? А потому что ты в них плохо разбираешься, но по естественным причинам не хотел бы купить плохой автомобиль.
А существует ли самый лучший автомобиль хотя бы в воображении? А сколько он будет строиться и сколько это будет стоить?
Что на самом деле надо - это просто достаточно хороший автомобиль. А для этого нужно разобраться с собственными хотелками и возможностями.
Поэтому, даже если в действительности есть единственно верное Писание или учение, мы все равно сможем извлечь из него только ключи к Истине, но не всю Истину целиком.
Он прав. Но он прав также, как и те "некоторые философы", которые тоже по-своему правы, но не могут сказать в чем.
>>804405
Чел, я не хочу уйти от обсуждения вообще. Но я хочу начать с чего-то содержательного.
Для этого, я хотел бы узнать, что это за некоторые философы и в каких своих работах они затрагивали этот вопрос.
Если бы я ознакомился с их позицией(ями), то я бы мог содержательно ответить и на твои вопросы, или констатировать, что у меня нет ответа на некоторые твои вопросы.
>есть большие трудности с тем, чтобы подвести под позитивные свойства что-то кроме существования, которое и само подведено аксиоматически.
Доказано, что существует единый Бог, и что он вмещает в себя все позитивные свойства.
В практическом отношении получается этакий конструктор Бога: как только мы договариваемся о позитивности некоторого конкретного свойства, мы вынуждены признать, что это свойство Бога.
Итеративно можно добавлять все новые и новые свойства (но не какие угодно!). Но очевидно, что все свойства никто никогда не переберет. Никогда не будет уверенности, что мы их перебрали все.
Именно так, но все же кому то не ясно, что например быть контингентным существом не позитивное свойство, а быть необходимым - позитивное. Так и со свойством доброты, быть вседобрым позитивнее нежели не быть таковым. Просто странная метафизическая система получается, когда мы говорим что небытие или ограничение позитивнее/лучше, чем обратное, как бы рационально обратное, не?
>Просто странная метафизическая система получается
Мне кажется, что странность есть неотъемлемое свойство метафизики.
В некотором смысле Бог-концепция различаю от Бог-существа - это такой предупредительный сигнал: сбавь скорость, впереди скользкая дорога.
Вселенная появилась в результате большого взрыва, бла-бла-бла...
Как она могла появиться? - А Бог его знает.
Хорошо, предположим, что Бог есть. Тут мы еще пока более-менее остаемся в рамках физики.
Но как Он может вообще что-то знать?
Мы можем только привести рациональные доводы в пользу того, что Бог, создавший Вселенную должен обладать знанием.
А на вопрос "как?", каковы механизмы, можно только рисовать метафизические картины.
[Вне строгих определений понятий].
Я, например, нахожу странную музыку более привлекательной, позитивной, чем заурядную музыку. Заурядная может быть неплохой, но чего-то ей определенно не хватает.
Таким образом, метафизичность с ее неотъемлемой странностью можно признать свойством Бога в силу позитивности странности.
Тем временем в США и Канаде всего 20% населения являются атеистами, а 80% верующими.
>В некотором смысле Бог-концепция различаю от Бог-существа - это такой предупредительный сигнал: сбавь скорость, впереди скользкая дорога.
Вселенная появилась в результате большого взрыва, бла-бла-бла...
Как она могла появиться? - А Бог его знает.
Хорошо, предположим, что Бог есть. Тут мы еще пока более-менее остаемся в рамках физики.
Но как Он может вообще что-то знать?
Мы можем только привести рациональные доводы в пользу того, что Бог, создавший Вселенную должен обладать знанием.
А на вопрос "как?", каковы механизмы, можно только рисовать метафизические картины.
Ну какие? какие картины рисовать? Какая концепция может убедительнее нежели взгляд на Бога, как на вневременного, а значит вечного и всегда действующего существа, суммой всего знания и целью всего и себя.
Схоласты еще давно выяснили, что идея Бога, где Бог вынужден черпать знания вгоняет Бога в потенцию, а следовательно в каузальные отношения с чем то, что вечно должно быть также, что не сходится с выводами из аргументов. Например в том же вертикальном космологическом аргументе , в схоластическом изложение ясно, что это actus purus.
У тебя есть идея актуальной бесконечности, но в природе ее не существует, то есть не последовательный ряд чисел например, а все числа сразу. Так же и з Богом не последовательно полученный опыт откуда то, а вся сумма знания сразу имплицитно.
Почему ты не ахуеваешь от наличия такого потенциала в сингулярности, откуда он у нее, почему все так закрутилось? А вот с Богом у тебя казус.
>У тебя есть идея актуальной бесконечности, но в природе ее не существует, то есть не последовательный ряд чисел например, а все числа сразу.
Я пока еще не разбирался в этом обстоятельно. Но кой-чего нахватался.
>не последовательный ряд чисел например, а все числа сразу.
Вот это самое интересное. Все и сразу есть Ничто, у Гегеля оно кажется так.
А бесконечная совокупность чисел, как целое, она бесполезна сама по себе: ее не с чем сопоставить и нечему противопоставить, ей не припишешь никаких конкретных атрибутов и так далее. Чтобы из всей совокупности чисел извлечь какое-то число или ряд чисел, или подмножество, нужно эту бесконечность каким-то образом потревожить, взять от нее кусочек. Таким образом, из Ничего возникают Все числа.
В физике это находит отражение в концепции происхождения всего из ничего.
https://www.youtube.com/watch?v=B959O98nwe8
Посмотри, если не видел. Там и философы, и физики, и математики базарят ни о чем о Ничто. И обо всем сразу.
>Вот это самое интересное. Все и сразу есть Ничто, у Гегеля оно кажется так.
Если что гегелевская диалектика не входит в топику метафизики и формальной логики, то есть его Ничто это вовсе другое, они вообще не соприкасаются, у гегеля своя система.
Если ничто существует, то нашего мира недолжно быть, но наш мир есть, или есть нечто, следовательно ничто не существует и не существовало.
Есть один томисткий заход, я его вроде озвучивал уже.
Если все может не быть, то когда то ничего не было, тогда и сейчас ничего не должно быть, что очевидно ложно, следовательно не все может не быть, должно есть тогда нечто, которое не может не быть, оно было всегда, вечное бытие. Ничто - отсутствие какого либо бытия вообще, противопоставление существованию.
>https://www.youtube.com/watch?v=B959O98nwe8[РАСКРЫТЬ]
Посмотри, если не видел. Там и философы, и физики, и математики базарят ни о чем о Ничто. И обо всем сразу.
Где то год назад смотрел, сразу скажу нельзя определять ничто и рассуждать о нем, очевидно у них другое определение понятия "Ничто". Наш мир есть следовательно ничто, кроме как идея в голове ни на каком онтологическом уровне существовать не может, это невозможно, т.к. наш мир есть и что то есть всегда. Крауссовское "все из ничего" это не из "ничего" вовсе, а из чего то.
>>А бесконечная совокупность чисел, как целое, она бесполезна сама по себе
Ну а когда речь идет не о числах, а о действиях, потенциале с наилучшим образом, и вечной актуальности, то это ТАКОООЕ БЫТИЕ выходит, шо я его кхм ...
>Что ты хотел этим сказать?
Я хотел сказать о своих отношениях метафизикой.
Мне существенно лучше даются другие подходы. Но я не могу сказать, что метафизика не нужна и ни к чему не ведет. Потому что мне известны метафизики, по крайней мере некоторые, и они совсем не создают о себе впечатления как о блуждающих в темноте.
>Этот тот, кто поддерживает твое актуальное бытие?
Так или иначе да, поддерживает. Любые рассуждения на эту тему ведут к Нему.
>Если что гегелевская диалектика не входит в топику метафизики и формальной логики, то есть его Ничто это вовсе другое, они вообще не соприкасаются, у гегеля своя система.
Я не говорил о представлении Гегеля как о пруфе. Его представление наводит на определенные размышления (это подразумевает и сомнения в позиции Гегеля), не более того.
https://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ
Ну потому что Гедель вывел теорему в отношение только формальных систем, к самой реальности, вселенной как совокупности всего это не применимо. Следовательно все рассуждение на ложном основание строится, и вывод тоже ложно. У него огромный пул данных, но вот рассуждать, в плане рациональных доводов он профан.
Ну слушай, с одной стороны как бы дааа, но атеист атеисту рознь, есть те же философы логики атеисты и большинство из них я думаю понимают, где Онотоле всех наебывает. Все равно основные заходы атеистов это: Юмианский подход к каузальности ( критика космологических аргументов), проблема зла, проблема понятия - Бог и т.д.... Не думаю, что большинство будут свою серию аргументов строить на высере Анатолия.
Не очень понял, что стоит за этой поэтичностью.
Но я настолько преисполнился в своем познании, что меня глобально уже ничего не переубедит.
Если вынести за скобки вопросы морали, то почти с любых позиций и трактовок очевидно, что Бог так или иначе влияет на этот мир.
Если вернуться к вопросам морали, то концепция о вселюбящем Боге все ставит на свои места и дело остается за малым: всем, претендующим на любовь договориться о том, как надо правильно любить. Не всем по отдельности, а всем вместе.
>отсылка к Честертону
Интересный дядя. Не с точностью до позиций, но довольно близко ко мне. Даже странно, что я раньше о нем не слышал.
>онкологический аргумент
Оговорочка по Фрейду.
>ты активно защищал онкологический аргумент?
Нас тут двое защитников было. Один с позиций логики и с фокусом на статью о машинном доказательстве https://arxiv.org/abs/2001.04701. А я из общих соображений больше.
>Предлагаю обсудить в дискорде один аргумент, если конечно тебе интересно
Предложение весьма интересное.
Но я не пользуюсь никакими соц сетями и тому подобным. Двачер от Бога, так сказать.
Не знаю, может здесь на дваче найти какую мертвую борду, чтоб залетных не было. Или сторонний какой-нибудь чатик подыскать. Ну и не прямо вот сейчас, энивей.
Что скажешь?
>Чел, я не хочу уйти от обсуждения вообще. Но я хочу начать с чего-то содержательного.
Я тоже.
>Для этого, я хотел бы узнать, что это за некоторые философы и в каких своих работах они затрагивали этот вопрос.
Какие "некоторые философы? Мой вопрос о применении логической системы Гёделя к философской проблеме онтологического доказательства бытия Божия не имеет отношения к этим философам. Для того, чтобы задать этот вопрос, вовсе необязательно быть ни философом, ни логиком.
>Если бы я ознакомился с их позицией(ями), то я бы мог содержательно ответить и на твои вопросы, или констатировать, что у меня нет ответа на некоторые твои вопросы.
С тобой разговаривают разные люди. Позиции философов из статьи к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
Неужели ты сам, при взгляде на чрезвычайно общие определения аксиоматических свойств, не задался вопросом: как это применить к разговору о Боге? Как приложить "позитивное свойство" к "совершенству" Ансельма Кентерберийского?
>как только мы договариваемся о позитивности некоторого конкретного свойства, мы вынуждены признать, что это свойство Бога.
>договариваемся о позитивности
Мы не можем "договориться о позитивности". Потому что " Позитивность " в смысле Гёделя понимается, как подчинение определениям и аксиомам его логической системы. Значит, речь здесь идёт не о договоре, а о доказательстве, что данное свойство подчиняется системе его аксиом и определений. Более того, не просто "свойство", но "свойства", ибо Гёдель в своих аксиомах показывает связь между положительными свойствами: совместное применение аксиом 1 и 2 требует непротиворечивости свойств. Поэтому, до тех пор, пока это не доказано, рассуждения Гёделя к Богу неприменимы. Вполне может статься, что свойство " жрать говно " тоже подчиняется аксиомам 1 и 2, тогда окажется, что это свойство присуще и Богу.
Моя общая позиция примерно вот это
>>803952
>>803953
Учитывай еще кому я отвечал и в каком контексте.
и еще это >>804465
Потенциал всех логических аргументов я вижу не в прямом обращении кого-то в веру, а в других аспектах.
Например, но не ограничиваясь:
1) Штрихи к картине мира.
2) Описание сценариев того, как люди приходят к вере.
3) Отправная точка для дебатов.
Отследи нашу дискуссию к началу, и ты увидишь как чувак-атеист скатился к матершинке, к постингу Шреков, а потом и вовсе пропал; ну или был вынужден сменить амплуа - двач же, никто не запрещает.
За других не скажу, но в процессе всей этой комедии всплыло немало нового для меня самого, что-то пришлось на лету почитать/послушать, что-то отложил для более обстоятельного изучения. Для других, надеюсь, также: ссылки некоторые я приводил, многое из того, чем аргументировал нетрудно нагуглить.
>Мне известно также, что некоторым (и не только атеистам, кстати) не нравятся предпосылки Гёделя. Но по этому поводу я мало что могу сказать, т. к. никто не может внятно сформулировать, что и почему их собственно не устраивает.
Мне кажется, я сформулировал свою позицию предельно ясно:
доказательство Гёделя логически безупречно, но оно касается только тех свойств, которые подчиняются аксиомам. Для того, чтобы логическая система Гёделя была не просто логической системой, а доказательством бытия Божия необходимо, чтобы свойства Бога подчинялись аксиоматике Гёделя.
Потому, что если мы входим в сферу строгой математики, мы должны последовательно придерживаться математической строгости.
Я не являюсь экспертом в доказательстве Гёделя. Я о нем узнал совсем недавно.
У меня есть приличный уровень математической культуры, в силу моего образования. Но я никогда не занимался математической логикой. Это довольно экзотическая область даже для математиков.
>Мой вопрос ... не имеет отношения к этим философам.
>Какие "некоторые философы?
Ты можешь этого утверждать, потому что ты не знаешь, что это за философы.
Есть статья https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg
Из нее следует, что все известные претензии ограничиваются некоторыми сомнениями некоторых философов.
Отсюда, есть два стула:
1) Поднятые тобой вопросы совпадают с-, либо сводятся к- этим самым неопределенным позициям некоторых философов.
2) Твои вопросы уже разрешены или никому не интересны.
3) Третий стул а почему бы и нет?: ты действительно обнаружил что-то по-настоящему новое. В этом случае я объективно не готов к какому-то продуктивному обсуждению. Это же передовая науки получается.
>С тобой разговаривают разные люди
Это еще больше затрудняет мое положение.
>Позиции философов из статьи к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
Я не включался в обсуждение этих вопросов по существу.
Просто потому, что я не могу с уверенностью ответить тебе хотя бы тем, что у меня нет ответов. Я не уверен, есть ли у меня ответы, или нет их.
Я не обладаю достаточно полным представлением, поскольку я не изучал пока критику. Не потому что лень, а потому что ее очень мало.
>Каковы твои ответы и что из этого следует далее?
Мои ответы таковы: рассуждение Гёделя не является отнологическим доказательством бытия Божия до тех пор, пока не доказано, что его "позитивные свойства" - это свойства, которые мы приписываем Богу, когда говорим о нём. До тех пор, использование слова "богоподобный" в подобном рассуждении - манипуляция.
Есть сурс? Выглядит притянутым за уши.
Хотя, если там всякая литература и премии мира...
Если интересно, вот
https://pravoslavie.fm/science/spisok-veruyushhih-uchenyih/
тут не только нобелевские лауреаты, но зато есть кой-какие подробности, а не просто голая статистика.
сижу тут https://discord.gg/EBGX486H проверяю периодически
Соус вот https://www.youtube.com/watch?v=aqqVGMLNtKc
Андрей Лосев физик (с тезкой-философом не путай).
>еще видосы с этим дядькой?
У него в основном университетские лекции. Но если что, то он снимался в проекте "ДАУ"
>рассуждение Гёделя
Манипулируешь.
При любых раскладах доказательство Гёделя остается математическим доказательством.
>использование слова "богоподобный" в подобном
Историю онтологического аргумента проследи, из нее все видно, причем там Бог.
>пока не доказано
Как минимум доказано существование и единственность.
Примерная аналогия - таблица Менделеева. Сама таблица, как таковая - это просто каркас, куда добавляются элементы согласно их свойствам. Элементы же все не все сразу известны были на тот момент. Но каркас уже позволял предсказывать некоторые свойства неизвестных элементов и также делать утверждения о том, что некоторый (неизвестный пока) элемент не может обладать определенным рядом свойств.
Доказательство Гёделя, такое как оно есть сегодня, - это тоже своего рода каркас в который мы можем добавлять божественные свойства. Вопрос о божественности самих свойствах - это отдельный вопрос.
>пока не доказано, что его "позитивные свойства" - это свойства, которые мы приписываем Богу
Вот были такие дебаты:
https://www.youtube.com/watch?v=DyQX0gOZkB4
https://www.youtube.com/watch?v=IgYCwxt8-GU
Суть там такова.
Сэм Харрис выдвигает идею well being - наибольшего [возможного] благополучия. Он утверждает, что оно возможно, что его можно реализовать в жизни и что для этого не нужен Бог. При этом еще предполагает, что это означает, что Бога не существует вовсе.
Джордан Питерсон отвечает (и показывает как), что по существу идеи Харриса совпадают с христианскими взглядами на благополучие. Что харрисовское well being синонимично представлениям о всеблагости Бога.
В силу доказательства Гёделя, Харрис как минимум должен был бы согласиться с фактом существования Бога (хотя бы без всяких свойств).
Я отдаю себе полный отчет что, по отношению к доказательству Гёделя и его аксиомам, это все пока натягивания совы на глобус. Чтобы получить строгое доказательство, нужно для начала достаточно хорошо формализовать идею well being, которая по существу эквивалентна свойству всеблагости Бога.
Но нам всем, постоянно и во многих приложениях к действительности приходится заниматься подобными натягиваниями.
Причем твое натягивание мне нравится гораздо меньше.
Во-первых, мы пока исходили только из предположения, что твои ответы верны.
Во-вторых, свои предлагаемые ответы ты смешал в кашу без хоть какой-нибудь структуры.
В-третьих, все бы ничего, но ты пытаешься представить дело так, что на твоей стороне математическая логика.
Все это выглядит слишком натянуто.
>При любых раскладах доказательство Гёделя остается математическим доказательством.
Подменяешь тезис. Рассуждение Гёделя остаётся математическим доказательством, но это доказательство только показывает, какие выводы влечёт принятие соответствующих аксиом. Правомерность применения аксиом Гёделя к свойствам Бога не была показана ни самим Гёделем, ни его последователями.
>Историю онтологического аргумента проследи, из нее все видно, причем там Бог.
Не видно. Если предыдущие попытки оперировали хотя бы чрезвычайно смутным, туманным понятием "совершенство", то данные Гёделем аксиомы "позитивных свойств" не могут быть прямо применены к философским понятиям божественных свойств без соответствующих доказательств. Математическая логика только выводит следствия из аксиом - и только из них, поэтому, пока "аксиомы позитивных свойств" не распространены на философские божественные свойства, логически безупречные Гёделевские построения не могут быть использованы в качестве онтологического доказательства бытия Божия. Ты с этим не согласен?
>Как минимум доказано существование и единственность.
Доказано существование и единственность объекта, чьи свойства подчиняются аксиомам Гёделя. Не показано, что этот объект - это именно тот Бог, о котором говорит та или иная религия.
>Примерная аналогия - таблица Менделеева.
Аналогия может и близка, только здесь ты опять пытаешься поставить знак равенства между понятиями, изложенными на естественных языках, и логическими выводами математической логики. Этого делать нельзя. Некогда Бога смогли увидеть в теоремах того же Гёделя о неполноте, а почему? Потому что неправомерно приравняли реальность к классу логических систем, рассматриваемых в этих теоремах.
Ведь совершенно неясно, как поведут себя сверх-общие аксиомы Гёделя в приложении к божественным свойствам:
Если аксиомы неполны, то это приведёт к ситуации, когда есть свойства, про которые нельзя сказать, позитивны они или нет, обладает ли ими божественный объект или нет.
Если они понятия противоречивы, то аксиомы вынудят нас отвергнуть одно или несколько общепризнанных божественных совершенств в пользу других.
Если противоречивы аксиомы, то их придётся модифицировать. Была ли проверена непротиворечивость и неполнота аксиом Гёделя?
>>804983
>В силу доказательства Гёделя, Харрис как минимум должен был бы согласиться с фактом существования Бога (хотя бы без всяких свойств).
Вот об этом-то я пытаюсь сказать. В силу доказательства Гёделя Харрис должен согласится, если он принимает гёделевские аксиомы, что существует объект, обладающий свойствами, удовлетворяющими аксиомам 1-6. Ни больше, ни меньше. Если Питерсон это покажет - то всё верно. Если нет - то гениальный логик остаётся в стороне.
>>804985
>Причем твое натягивание мне нравится гораздо меньше.
>Во-первых, мы пока исходили только из предположения, что твои ответы верны.
>Во-вторых, свои предлагаемые ответы ты смешал в кашу без хоть какой-нибудь структуры.
>В-третьих, все бы ничего, но ты пытаешься представить дело так, что на твоей стороне математическая логика.
У меня есть ровно один ответ, который я повторяю уже третий, наверное, день: >>804720
Всю нашу беседу мы исходим из предположения, что доказательство Гёделя логически безупречно, и расходимся в вопросе о применении аксиом к неформализованным философским понятиям.
Я не знаю, насколько структурированнее должен быть один единственный тезис, чтобы он был ясен.
Я не пытаюсь представить дело так, будто на моей стороне математическая логика. Я пытаюсь рассказать, какой осторожности требует применение математической логики в неформальных рассуждениях.
>Доказано существование и единственность объекта, чьи свойства подчиняются аксиомам Гёделя. Не показано, что этот объект - это именно тот Бог, о котором говорит та или иная религия.
Так не ставилась задача даже в первоначальной постановке у Ансельма. Ансельм доказывал (пытался, строго говоря) существование Совершенного Существа.
Вопрос о том, чей Бог совершеннее - это другой вопрос и он всю историю был отдельным вопросом от собственно онтологического аргумента, как бы его ни уточняли.
А гнилой заход Докинза на тему "раз я затрудняюсь с выбором религии, то значит и никто не должен даже пытаться" ты его оставь при себе этот гнилой заход. Тут уже много раз показывали, что способы есть. А конкретная индоктринация в религию вообще не является темой этого итт. И даже если ты добавишь такую тему, то ни один вменяемый верующий этим заниматься тут не станет.
>Не видно.
https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg это ты же по-моему и вбросил эту ссылку
Все там видно, ты просто придуряешься. Из одного его названия уже видно.
Атом Демокрита - это тоже знаешь ли не атом Стандартной модели, и даже не атом модели Резерфорда.
И за всю историю, в аргумент Ансельма было внесено гораздо меньше поправок, чем в идею атома Демокрита.
>Всю нашу беседу мы исходим из предположения, что доказательство Гёделя логически безупречно, и расходимся в вопросе о применении аксиом к неформализованным философским понятиям.
Мне дико не нравится, что ты пытаешься выставить дело так, что якобы на твой стороне математическая логика.
Ничего подобного. Логика лежит отдельно и от твоей позиции и от моей.
Ты не выдвигал ни одного тезиса на языке математической логики.
Наш уровень дискурса - это Натягивание совы vs Притягивание за уши.
>Аналогия может и близка
Моя аналогия скорее даже грубая, чем примерная. Цель аналогии только навести на определенные размышления, но не доказательство.
>ты опять пытаешься поставить знак равенства между понятиями, изложенными на естественных языках, и логическими выводами математической логики. Этого делать нельзя.
Я дважды и достаточно подробно указывал, что никогда не занимался математической логикой, но имею неплохой уровень математической культуры. Это само по себе означает, что я хорошо знаю, чего мне можно и чего нельзя. Мне можно большее, чем позволяет обывательский здравый смысл, или даже здравый смысл инженера-технаря.
Это не знак равенства в математическом смысле слова, а указание направления в котором я делаю натягивание совы на глобус.
>логически безупречные Гёделевские построения не могут быть использованы в качестве онтологического доказательства бытия Божия. Ты с этим не согласен?
Формализовать можно практически что угодно не стану утверждать, что все.
Вопрос на самом деле состоит в том, сколько останется от оригинального понятия? Для меня это вопрос достаточности.
> расходимся в вопросе о применении аксиом к неформализованным философским понятиям.
Мы скорее расходимся в том, что ты видишь в этом непреодолимые препятствия или хочешь, чтобы другие так думали, а я нет.
>Так не ставилась задача даже в первоначальной постановке у Ансельма. Ансельм доказывал (пытался, строго говоря) существование Совершенного Существа.
И какое же отношение "Совершенство" имеет к "Позитивным свойствам" Гёделя?
>Все там видно, ты просто придуряешься. Из одного его названия уже видно.
Можешь мне пальцем ткунть, где именно это видно? Более того, эта статья пишет ровно то же самое, что говорю тебе я:
>On Gödel’s theoretical assumptions, we can show that any set which conforms to (1)–(6) is such that the property of having as essential properties just those properties which are in that set is exemplified. Gödel wants us to conclude that there is just one intuitive, theologically interesting set of properties which is such that the property of having as essential properties just the properties in that set is exemplified. But, on the one hand, what reason do we have to think that there is any theologically interesting set of properties which conforms to the Gödelian specification? And, on the other hand, what reason do we have to deny that, if there is one set of theologically interesting set of properties which conforms to the Gödelian specification, then there are many theologically threatening sets of properties which also conform to that specification?
>In particular, there is some reason to think that the Gödelian ontological argument goes through just as well—or just as badly—with respect to other sets of properties (and in ways which are damaging to the original argument). Suppose that there is some set of independent properties {I, G1, G2, …} which can be used to generate the set of positive properties by closure under entailment and “necessitation”. (“Independence” means: no one of the properties in the set is entailed by all the rest. “Necessitation” means: if P is in the set, then so is necessarily having P. I is the property of having as essential properties just those properties which are in the set. G1, G2, … are further properties, of which we require at least two.) Consider any proper subset of the set {G1, G2, …}—{H1, H2, …}, say—and define a new generating set {I, H1, H2, …}, where I is the property of having as essential properties just those properties which are in the newly generated set. A “proof” parallel to that offered by Gödel “establishes” that there is a being which has as essential properties just those properties in this new set. If there are as few as 7 independent properties in the original generating set, then we shall be able to establish the existence of 720 distinct“God-like” creatures by the kind of argument which Gödel offers. (The creatures are distinct because each has a different set of essential properties.)
Я позволю себе обойтись без перевода.
>И за всю историю, в аргумент Ансельма было внесено гораздо меньше поправок, чем в идею атома Демокрита.
Ансельм и Гёдель говорят об абсолютно разных вещах.
>>805001
>Наш уровень дискурса - это Натягивание совы vs Притягивание за уши.
Я и пытаюсь тебя от этого удержать. От натягивания философских понятий на математическую логику.
>У меня есть ровно один ответ, который я повторяю уже третий, наверное, день
Я вижу проблемы, включая и те, которые ты поднимаешь. И я нахожу их заслуживающими обстоятельного исследования. Процесс в любом случае будет плодотворен, независимо от результата.
А у тебя, как будто бы, все решается простой смекалочкой.
>От натягивания философских понятий на математическую логику.
Из-за формализации безусловно пострадает совершенство в философском смысле.
Но удалось же ведь в конце концов же формализовать философское понятие бесконечности и как-то с ним работать. Да, философам еще есть что рассказать о бесконечности. Но есть и то, с чем вполне можно работать математикам.
Плюс еще такое соображение, что даже при наличии точных формул, чаще всего ими не пользуются при расчетах, а используют численные (приблизительные) методы. Плюс еще такой факт, что компьютеры фундаментально не способные в точные вычисления. И еще факт, что любые инструментальные наблюдения имеют ограниченную точность.
Нам все равно никуда не деться от приблизительности даже в самых точных науках.
>А гнилой заход Докинза на тему "раз я затрудняюсь с выбором религии, то значит и никто не должен даже пытаться" ты его оставь при себе этот гнилой заход.
Про "гнилые заходы" ты с матгопниками на кафедре разговаривай, а не со мной. Мне же хватает воспитания не называть твои пасквили "дегенеративным гнойным сблёвом", надеюсь и тебе хватит.
Речь идёт не о выборе религии, речь идёт о том, является ли божественное совершенство, которое использовали Ансельм, Декарт, Лейбниц и другие элементом множества "позитивных свойств" Гёделя. Это важнейший вопрос, который определяет, является ли доказательство Гёделя - онтологическим доказательством бытия Божия или только логической конструкцией непонятного назначения.
>Я дважды и достаточно подробно указывал, что никогда не занимался математической логикой, но имею неплохой уровень математической культуры. Это само по себе означает, что я хорошо знаю, чего мне можно и чего нельзя. Мне можно большее, чем позволяет обывательский здравый смысл, или даже здравый смысл инженера-технаря.
Хвастунишка :3
>Можешь мне пальцем ткунть, где именно это видно? Более того, эта статья пишет ровно то же самое, что говорю тебе я:
Я могу пальцем в небо ткнуть и спросить у тебя, где там на небе написано, что я не прав?
>Это важнейший вопрос, который определяет, является ли доказательство Гёделя - онтологическим доказательством бытия Божия или только логической конструкцией непонятного назначения.
Чел, этот, и некоторые другие вопросы собраны в одну статью, посвященную онтологическому аргументу.
Лучшего места для него нет. Во всяком случае пока.
А ты как будто бы утверждаешь, что знаешь куда его переместить?
>Формализовать можно практически что угодно
Гилбертовская программа формализации всей математики была подорвана тем же Гёделем в его теоремах о неполноте. Твоя математическая культура уж должна бы напомнить тебе об этом, особенно ту броскую фразу "Никто не изгонит нас из Рая, созданного Кантором!"
>Вопрос на самом деле состоит в том, сколько останется от оригинального понятия? Для меня это вопрос достаточности.
Об этом я и говорю. Что останется при формализации?
В статье тоже есть, как ты их называешь, гнилые заходы:
>In particular, there is some reason to think that the Gödelian ontological argument goes through just as well—or just as badly—with respect to other sets of properties (and in ways which are damaging to the original argument). Suppose that there is some set of independent properties {I, G1, G2, …} which can be used to generate the set of positive properties by closure under entailment and “necessitation”. (“Independence” means: no one of the properties in the set is entailed by all the rest. “Necessitation” means: if P is in the set, then so is necessarily having P. I is the property of having as essential properties just those properties which are in the set. G1, G2, … are further properties, of which we require at least two.) Consider any proper subset of the set {G1, G2, …}—{H1, H2, …}, say—and define a new generating set {I, H1, H2, …}, where I is the property of having as essential properties just those properties which are in the newly generated set. A “proof” parallel to that offered by Gödel “establishes” that there is a being which has as essential properties just those properties in this new set. If there are as few as 7 independent properties in the original generating set, then we shall be able to establish the existence of 720 distinct“God-like” creatures by the kind of argument which Gödel offers. (The creatures are distinct because each has a different set of essential properties.)
Вот ведь гнилые стенфордские философы, а!
>математическая культура уж должна бы напомнить тебе об этом
Я делал соответствующую оговорку.
>Что останется при формализации?
Не знаю, надо разбираться.
Это сложный вопрос и нужно для начала определиться с ценой вопроса. Во всяком случае, я так поступаю почти во всех делах.
>Я могу пальцем в небо ткнуть и спросить у тебя, где там на небе написано, что я не прав?
Тебе напомнить нить разговора?
>>804720
>До тех пор, использование слова "богоподобный" в подобном рассуждении - манипуляция.
>>804979
>>использование слова "богоподобный" в подобном
>Историю онтологического аргумента проследи, из нее все видно, причем там Бог.
>>804992
>Историю онтологического аргумента проследи, из нее все видно, причем там Бог.
>Не видно.
>>804999
>Не видно.
>https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg это ты же по-моему и вбросил эту ссылку
>Все там видно, ты просто придуряешься. Из одного его названия уже видно.
>>805007
>>Все там видно, ты просто придуряешься. Из одного его названия уже видно.
>Можешь мне пальцем ткунть, где именно это видно? Более того, эта статья пишет ровно то же самое, что говорю тебе я:
>>805018
>Можешь мне пальцем ткунть, где именно это видно? Более того, эта статья пишет ровно то же самое, что говорю тебе я:
>Я могу пальцем в небо ткнуть и спросить у тебя, где там на небе написано, что я не прав?
Это ты мне писал, что в статье всё видно, а теперь паясничаешь?
Вторую часть поста >>805018 я просто не понял. Это к чему?
>Я делал соответствующую оговорку.
Да, я видел. Только это не оговорка, это факт: формальные системы имеют ограничения. Я считаю, что эти ограничения серьёзно ограничивают формально-логические рассуждения о Боге, поскольку мы очень легко можем оказаться в ситуации, в которой не сможем сказать, является ли свойство Х - позитивным, ergo является ли свойство Х - свойством бога.
>Не знаю, надо разбираться.
>Это сложный вопрос и нужно для начала определиться с ценой вопроса. Во всяком случае, я так поступаю почти во всех делах.
Вообще, применимы ли формальные системы, с учётом этих ограничений, к онтологическому доказательству?
>Видно - понятие чересчур субъективное.
>Ты не видишь того, что увидел я.
А ты увидел то, что я скидывал в тред гринтекстом? >>805007
Ты видишь, что там именно об этом и говориться? О том, что теологически интересный набор свойств - читай, "совершенство" - из этих аксиом невыводим? Более того, там и единственность невыводима: в статье показано, что набор из 7 независимых позитивных свойств порождает 720 различных божественных сущностей с различным набором свойств.
>формально-логические
Логика формальная или математическая. Это разные вещи. Хотя я в них обоих не силен. Картинку не принимай на свой счет, просто может кому интересно будет.
>Я считаю, что эти ограничения серьёзно ограничивают формально-логические рассуждения о Боге
Я вообще не считаю столь уж важными любые логические аргументы в пользу Бога.
Атеисты просили доказательство - им его дали. Как бы то ни было, но в треде стало интереснее. Ну а то, что кто-то из одной веры перейдет в другую - этого никто и не ожидал.
>Вообще, применимы ли формальные системы, с учётом этих ограничений, к онтологическому доказательству?
Ты похоже понял оборот "цена вопроса" не так, как я.
>Логика формальная или математическая. Это разные вещи.
Поскольку мы говорим о доказательстве Гёделя, то в данном случае имеется в виду формальная.
>Атеисты просили доказательство - им его дали.
Атеистам оно не кажется доказательством.
>Ты похоже понял оборот "цена вопроса" не так, как я.
Понял, понял. Я о другом.
>Бог - любовь и альтернатива страстям. Сознательный выбор жизни без Бога -> жизнь без любви и в страстях -> ад.
Я заметил, как сектанты грузят задающих неудобные вопросы людей, как гопники - лохов. Но четкого ответа никогда дать не могут.
Как можно назвать "любовью" существо, создавшее (по его же мнению) порочного человека и порочного ангела, чтобы потом с "любовью" ввергнуть его в вечную погибель? Складывается ощущение, что верующие то ли глупые, то ли глухие к такого рода возражением.
>>805041
Потому что настоящие атеисты не ходят на религиозные доски, а общаться с верунами тошно и противно.
>Доказано существование и единственность объекта, чьи свойства подчиняются аксиомам Гёделя. Не показано, что этот объект - это именно тот Бог, о котором говорит та или иная религия.
Никто и не пытается уместить Бога в некий объект, который доказывается у Гёделя. Но из самого рассуждения следует необходимость существования Бога. В таком же смысле, в котором, решая физическую задачу, ты не отождествляешь формализм физической модели с реальным миром, тем не менее выводишь суждения про этот самый реальный мир.
>Не показано, что этот объект - это именно тот Бог, о котором говорит та или иная религия
Такое требование само по себе бессмысленно, потому что религии не описывают Бога с помощью математической логики. Нужно спрашивать, противоречит ли рассуждение Гёделя религиозным догматам, относящимся к Богу.
> пока "аксиомы позитивных свойств" не распространены на философские божественные свойства, логически безупречные Гёделевские построения не могут быть использованы в качестве онтологического доказательства бытия Божия
Эти аксиомы априори не приложимы к философским свойствам, в таком же смысле, в котором математические аксиомы не приложимы к физическим объектам. Тем не менее эти аксиомы могут быть соотнесены с философскими свойствами, и тогда уже можно рассуждать. Точно также как ты пользуешься логикой, выводя из суждений : "Все философы - люди" и "Сократ - философ" -> "Сократ - человек", не делая отождествления между лингвистическими и логическими аспектами, а просто применял логику там, где она применима.
>Была ли проверена непротиворечивость и неполнота аксиом Гёделя?
Там происходит modal collapse
https://math.stackexchange.com/questions/1776417/g%C3%B6dels-ontological-proof-and-modal-collapses
Но статья на архиве с 3-мя аксиомами, этого избегает.
Как атеисты будут парировать аргументы Ансельма Кентерберского без перевода стрелок? Мне, атеисту, интересна наша линия защиты в данном вопросе.
>>805042
>Но четкого ответа никогда дать не могут.
Дают.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga%27s_free-will_defense
А чего их парировать? Бог-то есть, его существование логически необходимо. Очевидно существовала какая-то иная воля, помимо воли твоей, моей и в принципе человеческой, из-за которой всё и пришло в движение, когда никакого движения не было. Просто от того, что бог есть, ещё не значит, что он обязан проявлять себя так, как ему предписали христиане/мусульмане/иные, ещё не значит, что одни пророки были истинными, а последующие чудеса святых на самом деле происходили.
Более того - даже коль уж бог существует, этот бог не обязан быть чем-то отдельным от природы, которую он породил. Он вполне может быть и самой природой (в самом широком смысле) - тем самым миром, явления которого и изучает наука.
>Но из самого рассуждения следует необходимость существования Бога.
Нет, не следует. Если ты прочтёшь чуть выше, то увидишь, почему: потому, что ни "позитивные свойства", ни "богоподобие" в смысле Гёделя не связаны с "совершенством" и "богоподобием" в теологическом смысле, пока не доказано обратное.
>Такое требование само по себе бессмысленно, потому что религии не описывают Бога с помощью математической логики.
Тогда почему мы, с одной стороны, должны признать доказательство Гёделя за доказательство бытия Божия, а с другой - не должны соотносить описание Бога с набором его "позитивных свойств"?
>Тем не менее эти аксиомы могут быть соотнесены с философскими свойствами, и тогда уже можно рассуждать.
Нет, не могут. Аналогия - не доказательство, а иллюстрация. В данном случае аналогия между ходом рассуждений Гёделя и ходом рассуждений Ансельма очень и очень сомнительна.
Если аргументы в том виде, в котором они даны на википедии
>пикрелейтед
то следующим образом.
Аргументы первой главы: выделенный красным переход от концепции, существующей в уме к концепции, существующей в реальности, произволен. В самом деле, из того, что концепция о существующем и в реальности, и в сознании лучше чем концепция о существующем только лишь в сознании вовсе не следует, что концепция о существующем воплощена в действительности.
Аргументы второй главы: неправомерный переход выделен зелёным. То же самое, что и с первой главой: концепция о существующем лучше концепции о несуществующем, но это не ведёт к тому, что мысль о существующем обязательно воплощена.
То же самое и с третьей главой, но я решил уже не выделять.
Ну вот получается, что слишком резкий переход. Ансельм написал, что ничего лучше бога нет, а потому он существует. Но так как не было доказано существование бога, то аргументы только о его существовании не имеют особого веса. Можно ли считать, что Ансельм пошел по пути Алексиуса Майнонга, который утверждал, что если что-то мы представили, то это что-то уже на 1/3 реально?
>ни "позитивные свойства", ни "богоподобие" в смысле Гёделя не связаны с "совершенством" и "богоподобием" в теологическом смысле, пока не доказано обратное.
Что ты подразумеваешь под доказательством связи в теологическом смысле? По-моему в Стэнфордской статье сказано достаточно.
>Тогда почему мы, с одной стороны, должны признать доказательство Гёделя за доказательство бытия Божия, а с другой - не должны соотносить описание Бога с набором его "позитивных свойств"?
Почему не должны соотносить? Как раз должны, чтобы объяснить при чем тут вообще Бог.
Может ты путаешь соотношение как таковое и изоморфизм с Богом? Никто не говорит, что тот объект, вытекающий из Гёделевского доказательство, - это и есть Бог. Также как волновое уравнение не является волной, и ты только эмпирически можешь соотнести это уравнение с настоящей волной, никакая формальность тут не поможет.
>Нет, не могут.
Если ты их не собираешься соотносить с философскими свойствами, то как вообще разобраться имеет ли данное доказательство отношение к Богу?
> Аналогия - не доказательство, а иллюстрация.
Любое применение математики к чему-либо - это всегда аналогия.
>В данном случае аналогия между ходом рассуждений Гёделя и ходом рассуждений Ансельма очень и очень сомнительна.
Ну так высказывай конкретные сомнения.
И почему тогда тебя вместо самих рассуждений Ансельма волнует преемственность от них Гёделя, как будто ты их уже принял, а теперь нуждаешься в уточнении?
https://www.ijcai.org/Proceedings/16/Papers/137.pdf
Статья этого же исследователя >>799591 →
А ну-ка быстро отозвались, кто в этом итт носит имена, не связанные с христианской традицией?
Как я вижу тут всё ещё идет спор о аргументе Гёделя, причём верующие опять упирают на то что он прям всё всё доказывают и сводят всё на личности, ничего нового других доказательств так и не появилось
Тредик побудил в общих чертах узнать о том, что такое вообще Библия, была же возможность что это действительно написанная под влиянием Святого Духа произведение, вмещающее в себя всю правду, но пока что больше видится смесью сборника законов и мифологизированной истории, к тому же переписанной не раз и не два. Как закончу слушать курс лекций по истории религии начну читать саму Библию, надеюсь она не слишком скучная, хотелось бы на уровне Властелина Колец или Меекханского пограничья.
В связи с этим хотел спросить мнение присутствующих, какой перевод на русский язык лучший, хотелось бы издание с пояснениями и разбором содержания в контексте происходивших в тот момент исторических событий
>>805089
Хочу заметить, что позицию с аргументом Гёделя я обосновывал, возможно не так точно, но, смотря на тред сейчас и на их ответы на твою позицию, понимаю что мог вообще не стараться, им в целом пофигу на то что им говорят, у них есть своя законченная картина мира, в которую диссонирующие данные просто не влазят
>>805050
Если бог всеведущий, то почему он вообще допустил такую ситуацию?
>в статье показано, что набор из 7 независимых позитивных свойств порождает 720 различных божественных сущностей с различным набором свойств.
Не доказано сосуществование их всех одновременно.
Кроме того, есть другие способы свести количество возможных богов до Одного.
А еще, в одном из прошлых итт >>795106 → один парень постил инфу, что атеисты насчитали 28 миллионов богов. 720 - это сильно меньше, чем 28 миллионов.
Мне кажется, тут у тебя какое-то субъективное понимание смыслов, из которого все мыслят как хотят.
Вопрос о правомерности, на которую ты упираешь, решается не в той точке, где зеленым выделено. Этот вопрос решается в самом начале.
Можно/нельзя помыслить - не означает “мыслю, что хочу”. Это означает, что мы так или иначе должны договориться, что мы считаем истиной. Когда мы договоримся об этом, тогда мы только начинаем выяснять предел того, что можно помыслить.
Если мы различаем реальность и воображение, помыслить (вообразить) больше может только тот, кто больше знает фактов из реальности. Если только его оппонент силой воображения не угадал верно все факты. Иными словами, в аргументе Ансельма нет умаления реального против воображаемого.
Если ты убедишь меня в таком споре, то я проверю, а придерживаешься ли ты всегда тех понятий об истине, о которых мы договорились, не имели место быть ad hoc.
>Гёдель доказал,
Нет, Гёдель доказал вовсе не то, что у тебя дальше написано. Гёдель доказал только, что в рамках определённой формальной системы существует истинное высказывание об объекте G, если принять соответствующий набор аксиом и определений. Вопрос о соотнесении Бога и гёделевского объекта G остаётся открытым, и потому не может быть назван "онтологическим доказательством существования Бога".
>Вопрос о соотнесении Бога и гёделевского объекта G остаётся открытым, и потому не может быть назван "онтологическим доказательством существования Бога".
Вассермановский заход.
Теперь ты мне докажи, будь добр, что ты живешь и поступаешь во всем как Вассерман.
Без этого я не могу считать, что ты принял те допущения, которые ты сделал.
>Не доказано сосуществование их всех одновременно.
Доказано. Из доказательства, я напомню, необходимо следует существование их всех.
>Кроме того, есть другие способы свести количество возможных богов до Одного.
Они тоже должны быть формальными и работать в рамках гёделевского аксиоматического набора, чтобы не получилось, что одно доказательство говорит об одном объекте, а способ сведения к одному - о совсем другом объекте.
>720 - это сильно меньше, чем 28 миллионов.
720 - это в предположении, что существует только 7 независимых божественных свойств.
>Можно/нельзя помыслить - не означает “мыслю, что хочу”. Это означает, что мы так или иначе должны договориться, что мы считаем истиной. Когда мы договоримся об этом, тогда мы только начинаем выяснять предел того, что можно помыслить.
Здесь не об истине речь, а о том, что переход, который от воображаемого к реальному делает Ансельм, ничем не обоснован.
>Если мы различаем реальность и воображение, помыслить (вообразить) больше может только тот, кто больше знает фактов из реальности. Если только его оппонент силой воображения не угадал верно все факты. Иными словами, в аргументе Ансельма нет умаления реального против воображаемого.
В аргументе Ансельма это умаление есть, и оно было специально на той картинке выделено красным. Сравни два предложения:
Если бог - наилучшее существо, какое только можно вообразить, и существование - лучше несуществования, то бог существует.
Если бог - наилучшее существо, какое только можно вообразить, и существование - лучше несуществования, то мысль о существующем боге лучше мысли о несуществующем боге.
Ансельм просто берёт второе предложение и выкидывает из него слово "мысль" непонятно на каком основании.
>В аргументе Ансельма это умаление есть,
Нет умаления. Схема такова.
Сначала мы перебираем все факты реальности.
После этого нам остается только делать легитимные предположения на основании фактов. Последнее предположение, которое мы вправе будем сделать - это и есть то, что всегда называлось Богом.
>Ансельм просто берёт второе предложение и выкидывает из него слово "мысль" непонятно на каком основании.
>>805153
>Легитимна мысль о Боге, как о существующем, но нелегетимен переход от мысли о Боге как о существующем к его воплощению.
И в чем же нелегетимность этого перехода?
Мысль о несуществующем боге хуже мысли о существующем боге, следовательно первая мысль неправильная, а вторая - правильная. Если мысль правильная, значит и Бог существует.
У нас есть база индукции - человек, например. При переходе от одного существа к еще более лучшему существу у нас трансфинитная индукция.
Чтобы тебе было более понятно: представь что в мире конечное число параметров, которые могут быть "лучше", например всего два - существование и рост. В этом случае бог будет просто самым высоким существующим существом. И ,потому что оно существует, мысль о существующем боге - правильная.
Ты не в том месте совсем бьешь. Если тебе хочется развенчать этот аргумент, то ты можешь предъявлять по поводу неопределенностей:
1)Что такое "лучше"? Как выбираем из двух существ лучшее?
2)Как мы соотносим двух лучшим по разным параметрам существ из частично упорядоченного множества, где a < b, если b лучше a. То есть, если x>z и y>z, но не x>y и не y>x, как выбираем?
3)Что значит "вообразить"? Бесконечность мы воображаем или нет?
4)Что значит "существо"?
Вот это вот легетимные вопросы, которые ни один атеист итт не поднял, то есть вы имплицитно согласны, что все хорошо определено и атакуете не предпосылки аргумента, а его правильный ход суждений. Что лишний раз демонстрирует, что атеисты движимы не рациональным поиском истины, а своим желанием скрыть Бога.
>может перестать работать действительно
Что значит "может ... действительно" по отношению к аргументу - мысленной конструкции?
С одних философских позиций он работает, с других не работает, с третьих и четвертых выглядит более или менее убедительным.
Ты обозначь свои философские позиции по вопросам, а дальше дело техники.
Другой анон. Ответ автора тоже было бы интересно узнать.
>Мысль о несуществующем боге хуже мысли о существующем боге, следовательно первая мысль неправильная, а вторая - правильная. Если мысль правильная, значит и Бог существует.
Мысль о несуществующем боге хуже мысли о существующем боге. Всё, точка. Дальнейшее уже не связано с этим. Ты говоришь, что "следовательно" одна мысль неправильная, а другая - нет, но откуда взято это "следовательно"? Когда мы говорим " лучше ", мы сравниваем одну мысль с другой. Когда мы говорим " правдивее ", мы сравниваем уже не мысли, а их отношения к действительности. Не было ни показано, ни постулировано, как эти два аспекта связаны друг с другом.
>Ты не в том месте совсем бьешь. Если тебе хочется развенчать этот аргумент, то ты можешь предъявлять по поводу неопределенностей:
Когда я начал задавать по существу те же самые вопросы в разговоре о гёделевском онтологическом доказательстве, меня обвинили в излишнем формализме, в "вассермановском заходе". Я понял, что подобные возражения, какими бы справедливыми они ни были, ушей не достигают. А раз не достигают, зачем их повторять?
>Мысль о несуществующем боге хуже мысли о существующем боге. Всё, точка. Дальнейшее уже не связано с этим.
Не точка. В рамках предпосылок аргумента все связано.
>Ты говоришь, что "следовательно" одна мысль неправильная, а другая - нет, но откуда взято это "следовательно"?
"Следовательно" взято из modus ponens:
A = "Бог - наилучшее существо, которое можно вообразить"
B = "Если воображаемое существо x существует, а воображаемое существо y не существует, то x лучше y"
C = "Бог Существует"
Докажем, что A∧B -> C от обратного: если A и B верны, а C неверно, тогда по B муравей лучше Бога, потому что муравей существует, что противоречит A, но мы предполагали, что A верно, а получили ¬A - противоречие. То есть A∧B -> C верно.
A,B, A∧B -> C следует, что C верно по modus ponens.
Определили Бога как наилучшее существо, которое можно вообразить. У любого существа, которое мы воображаем, есть свойство: оно существует или не существует. Мы согласились с тем, что существование лучше несуществования. Следовательно, Бог, которого мы вообразили, существует, иначе он не наилучшее существо.
>Когда я начал задавать по существу те же самые вопросы в разговоре о гёделевском онтологическом доказательстве
Какие именно вопросы? Сила Гёделевского доказательства как раз в том, что там такие вопросы, которые я поднял про аргумент Ансельма, решены, там нет никаких неопределенностей.
>>805351
Я теист. Но педантичный атеист может отвергнуть аргумент Ансельма на основании того, что я привел, хотя должен ли? Если он не живет в мире логики, то он никогда четко не определяет понятия "лучше" и "воображение". Просто забавно, что ни один атеист до сих пор не возразил самим предпосылкам, а пытается увидеть ошибки в правильном рассуждении, которое верно в контексте предпосылок.
https://m.vk.com/prezidentnovorossii
Вот этот человек, кстати. Такую хуйню специально не придумаешь.
>Не точка. В рамках предпосылок аргумента все связано.
Этой связи в рамках предпосылок нет. В рамках предпосылок есть только то, что концепция существующего бога лучше концепции несуществующего бога. О взаимосвязи качества мысли в сравнении с другой мыслью и мысли в сравнении с действительностью ничего сказано не было. Не было сказано, что лучшая мысль правдивее, без этого доказательство не имеет силы. А с этой оговоркой уже вступает в силу возражение о границах воображения и позиции, с которой выносится суждение: с позиции воображающего субъекта или объективной истины, внешней по отношению к субъекту.
>"Следовательно" взято из modus ponens:
"Мodus ponens" здесь показывает только то, что концепция воображаемого Бога как существующего лучше, чем концепция воображаемого Бога как несуществующего. Не показан момент перехода от существующего в сознании к существующему в действительности. Мы ведь различаем объект и мысль об объекте, не так ли?
>Докажем, что A∧B -> C от обратного: если A и B верны, а C неверно, тогда по B муравей лучше Бога, потому что муравей существует, что противоречит A, но мы предполагали, что A верно, а получили ¬A - противоречие. То есть A∧B -> C верно.
Только если С предполагает, что муравей != Бог. Иначе, принятие муравей = Бог устраняет найденное тобой противоречие.
>Определили Бога как наилучшее существо, которое можно вообразить.
Так.
>У любого существа, которое мы воображаем, есть свойство: оно существует или не существует.
Здесь есть два смысла: во первых, мы можем мыслить о воображаемой вещи, как о несуществующей или существующей (1), либо воображаемое существо может существовать или не существовать(2). Эти смыслы очевидно отличаются между собой.
>Мы согласились с тем, что существование лучше несуществования.
В смысле (1) мы выводим существование из превосходства и превосходство из существования, поскольку в сфере чистой мысли мы не ограничены в постулировании. В смысле (2) мы выводим превосходство из существования, совершаем переход только в одну сторону, существование -> превосходство, поскольку в постулировании мы ограничены данными опыта. То есть "превосходство" и "существование" в сфере чистой мысли некоторым образом равноценны, эквивалентны, а вот в сфере опыта - нет. Это надо держать в голове.
>Следовательно, Бог, которого мы вообразили, существует, иначе он не наилучшее существо.
Безусловно, в смысле (1) мысль о Боге как о лучшем существе влечёт за собой мысль о Боге как о существующем существе. Однако в смысле (2), неравноценность вынуждает нас отталкиваться от существования, то есть то, мысль о существующем в действительности лучше, чем мысль о несуществующем, а реальность дана нам, фиксирована. Обратный переход от лучшей мысли к правдивости мысли во втором случае, вообще говоря, неверен. Я достаточно ясно объясняю?
>Какие именно вопросы? Сила Гёделевского доказательства как раз в том, что там такие вопросы, которые я поднял про аргумент Ансельма, решены, там нет никаких неопределенностей.
Об этих вопросах можешь почитать здесь и далее по ветке: >>804720
>В рамках предпосылок есть только то, что концепция существующего бога лучше концепции несуществующего бога.
Если "предикат" существования имелся в виду как воображаемое существование, то да, и если ты с таким предположением читал мой пост, то ты прав. Но существование имелось в виду именно как существование. Соответственно в рамках тех предпосылок Бог существует.
>"Мodus ponens" здесь показывает только то, что концепция воображаемого Бога как существующего лучше, чем концепция воображаемого Бога как несуществующего.
Нет, так как C я определил как "Бог существует". Другой вывод можно сделать только если я неправильно использовал modus ponens.
>Не показан момент перехода от существующего в сознании к существующему в действительности. Мы ведь различаем объект и мысль об объекте, не так ли?
Я уже объяснил это: объект, о котором мы мыслим, может существовать, а может не существовать. Еще раз обращаю внимание, что существование подразумевается актуальное, а не в воображении.
>Только если С предполагает, что муравей != Бог.
Предполагает, конечно, если есть существа лучше муравья. Но тут проблема в определении "лучше", как я уже говорил.
>Об этих вопросах можешь почитать здесь и далее по ветке: >>804720
То есть конкретных вопросов нет? Или это просьба дать богословскую интерпретацию доказательству Гёделя? С этим проблем нет.
Для того, чтобы ОЛА Гёделя работал, нужно
- признавать, что формальная алгебра может описать Вселенную
- признать возможность существования сущности со всеположительными характеристиками во всех измерениях
Да и не то чтобы Гёделя серьёзно проверяли на дырявость
Хуита короче и пантеистические выебоны, пантеисты как и деисты -- куколды и не угроза адекватам
Просто на оперативных космических биороботах рашки установлен амиго. Не критично, просто оперативу поджирает и спасает от вирусов тридцатитысячелетней давности
>серый
>красный
>чёрный
Ждём сиреневый для полной базы
>один пантеистический аргумент
Он не пантеистический.
Гёдель по каким-то причинам ограничился только доказательством существования, отложив вопрос о единственности.
Это общее место в математике, когда существование и единственность доказываются отдельными теоремами.
Способы доказать единственность в согласии с онтологическим аргументом есть. "Множественность богов" возникает из доказательства Гёделя только если примерять к нему какие конкретные, но ограниченные наборы свойств.
Но по определению Бог - это тот, кто обладает всеми сразу положительными свойствами. "Всеми сразу" - включает в себя и те свойства, в положительности которых мы уверены, и те, положительность которых будет доказана в будущем, и даже те свойствам, о которых еще пока вовсе никто не задумывался.
По некоторым сведениям сам Гёдель относил себя к теистам, читал Библию, но не посещал никакие богослужения.
>Но существование имелось в виду именно как существование. Соответственно в рамках тех предпосылок Бог существует.
Тогда я не могу принять подобную предпосылку. Я не могу принять этот переход из мира чистой мысли в мир опыта по причинам, подробно разобранным в предыдущем посте, в котором я говорил о неэквивалентности превосходства и существования в мире чистой мысли и в мире опыта.
>Или это просьба дать богословскую интерпретацию доказательству Гёделя? С этим проблем нет.
Прошу, дай мне эту интерпретацию.
Душа существует. Атомы, частично существующие в мире идей = душа.
Антропный принцип существует. Всё познается в сравнении.
Существует 4 пространства: материя, идея, проявление идеи в материи, проявление материи в идее.
Проявление идеи в виде материи: жизнь, личность человека, субъективность.
Проявление материи в виде идеи: философия, информация, время (прошлого уже нет, будущего еще нет, есть лишь настоящее).
А теперь включаю защиту от критики: ВСЁ ЭТО ИМХО, ВУАХАХАХАХА.
P.s. В Интестелларе гиперкуб это визуализация пространства контакта материи и идеи, поэтому оно вне времени и пространства.
>мир идей.
Есть мир людей и идей. И есть еще, условно говоря, мир пустот и камней.
Первый мир (почти) по всем понятиям объективно существует во втором.
Во всяком случае они, эти два мира, очень тесно соприкасаются. И далеко не всякий камень из мира второго способен озаботить нас также, как иная идея из мира первого.
> слепо верить религии и всяким "духовным учителям" не могу
>я неудачник без четкой картины мира.
Может в этом и есть твоя неудача?
Тебяж ведь по большому счету не никто в свои конкретные тусовочки затягивает.
Просто существует такой повсеместно принятый инструмент - предположить чью-то правоту и посмотреть, что из нее такого интересного следует. Вот, физик-теортик, например, эту мысль пытается донести >>804084.
Порассуждать с какой-то перспективы - вовсе не означает принять душой и телом эту точку зрения.
>я неудачник
Судьба любого изобретателя велосипедов. Кроме первопроходцев.
Анон, ты по офигенно тонкому льду ходишь. Даже атеисту такого не пожелаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=xwvKcWa2vLM
>дать богословскую интерпретацию
>Прошу, дай мне эту интерпретацию.
Вот то, куда ты намекаешь, против чего восстать пытаешься - это и называют хулой на Святого Духа.
>мир идей
Ага, и мир машин
Информация это квазисубстанция и следует из материи, съеби
>Атеизму очень неудобно иметь подобную книгу.
А знаете почему эта книга очень удобна теистам? Потому, что 99,(9) % богомольцев никогда не встречались с Большим Воображаемым Другом, и никогда не встретятся. Поэтому они не могут обойтись без своего суррогата Откровения.
Где атеисты, там без Него никак, как же вам удается что то отрицать, не имея Его ввиду?
Атеисты знают, что значит "Бог", которого они отрицают? Ну пусть рассказывают тогда ИТТ.
>>806861
"Ничто" же мы как то обсуждать способны, почему богов не можем? Можем задать условия граничного появления, рассмотреть с разных философских или научных подходов, сказать что "ничто" не существует или что это только символ, только таких возмущений это почему-то не вызывает
>>806958
>Иностик придерживается мнения, что не может даже ответить, верит он в Бога или нет, до тех пор пока вопрошающий не даст определение Бога/богов.
Ну так дай определение и решим кто мы, игностики или атеисты
Это тред Церкви Атома?
шутеечки про аутистов уже были?
Может ли логика быть не права? Я лично сомневаюсь в несуществовании бога только из-за плеяды пабликов типа вот этого, которые распекают логику и всё что с ней связано. Для меня это очень плохо, т.к. если логики нет, то нельзя опровергнуть ни одну религию, и, возможно, я должен стать православным, чего я очень не хочу. Страшнее только в ад попасть, если есть жизнь после смерти
Почему об этой фигне вообще спорят?
>Бог — это существо, лучше которого нельзя вообразить.
Это ещё почему? Он сказал? Ктулху что-то вообще не прекрасен. На этом и закончить можно.
>Идея Бога присутствует в сознании.
Доказательства?
>Существо, существующее и в сознании, и в реальности лучше того, которое существует только в сознании.
Опять же - почему? Что такое "лучше", кто выдвигает критерии лучшести?
>Если Бог присутствует только в воображении, тогда мы можем представить лучшее существо — то, которое присутствует и в реальности.
Почему если Ктулху будет существовать в реальности мы не сможем представить существо более красивое чем он?
>Мы не можем вообразить что-то лучше Бога.
С фига ли?
>Поэтому Бог существует.
Вывод неверный, т.к. не доказан
>Вывод неверный, т.к. не доказан
Саддам Хусейн тоже самое говорил.
\Даже когда уже петля на его шее одета была, он требовал к себе обращения как к власть имущему.
Ближе к сути.
У тебя 7 вопросительных знаков на 6 пунктов аргумента. И ни один из твоих вопросов не попал в актуальную критику.
Как минимум, она может быть (и часто таковой является) бесполезной.
Во всем, что можно вообразить.
Иначе какой он Бог? Так-с, божёк получается.
Но в принципе, это определение хорошо работает и с божками.
Например, все мы знаем, что есть множество контекстов, когда запрещено воображать что-либо лучшее, чем Уважаемый высший руководитель товарищ Ким Чен Ын.
> всякие отвратительные и жалкие?
Менее отвратительный лучше, чем более отвратительн
>боги
> всякие
У Ансельма подразумевается единственность Бога.
Все остальное, вроде Уважаемого высшего руководителя товарища Ким Чен Ына, Деревянного Фаллоса и т. п. - это не Боги, а богоподобные существа, божки.
>Я имею в виду
Ты снова не добавил ничего интересного.
>вроде Уважаемого высшего руководителя товарища Ким Чен Ына
Кстати, вот простой мысленный эксперимент.
1. Представь, что ты приехал в Северную Корею.
2. Но ты, допустим, совсем ничего не знаешь про Уважаемого высшего руководителя товарища Ким Чен Ына. Даже то, что он есть ты не знаешь.
3. В Северной Корее ты будешь всюду наблюдать такую картину, что северные корейцы не позволяют себе вообразить большее/лучшее, чем Некто.
4. Пользуясь аргументом Ансельма, ты мог бы достоверно предсказать существование Уважаемого высшего руководителя товарища Ким Чен Ына (не считая его конкретного имени).
Орнул, но в некоторых моментах пример не корректен, действительно в самом ли деле необходимо безусловно то? Чтобы все что происходит, о ком все шепчутся это конкретная личность ( типа божок, или самое сущее по Ансельму) именно одна, а точнее Ким Чен Ын, группа или совет таких же типов на подобие так же вполне могут быть. Но вот в примере с Богом так не получится, потому что Ким Чен Ын хоть и представляет роль божка, но таковым не является, то есть, то кем он есть - не необходимость, а условность, то есть Ким Чен Ын нифига не Бог, а контингентная жижа, которая пока что еще есть, а потом ее не будет, возможно останется душа Чен Ына, но это такое, мы не об этом. Так вот, Бог - по определению необходимое бытие, то есть в самом понятие содержится необходимое существование.
потому что Иисус говорил, что он до Авраама еще был, и Авраам увидел день его и возрадовался, так же он много раз говорил что он вышних, не от мира сего, что он истина. Ким Чин Ын не скажет тебе что он видел рассвет Вавилона и падение Персии... А вообще это странный вопрос, на самом деле вывод в аргументе вообще не следует что это Иисус, и т.п... все что он доказывает, это существо больше которого нельзя помыслить, то есть самое существо - необходимое существо.
>Иисус говорил, что он до Авраама еще был
Во-первых, то что имел ввиду Иисус и то как его слова токуют христиане немного не одно и тоже.
Ну и втрое , "Иисус говорил" - это не доказательство.
Ты словарь открой и посмотри определение.
Когда в суд приходят дале и первый говорит "он должен мне 100 баксов", а второй говорит "я ничего не должен" - слова обоих не являются доказательством их правоты.
Доказательство это расписка о получено и 100 баксов или показания свидетелей, что второй 100 баксов вернул.
Атеизм это какая то компенсация комплекса неполноценности.
Атеист видит успешного Доккинза, а он успешный , как минимум по деньгам - его книги подаются миллионными тиражами.
Но ума, способностей, ещё чего-то как Доккинза нет и атеист берет самое главное что есть у Доккинза - атеизм. И теперь не лузер, а атеист - брат по разуму Доккинза. Кстати, книжки Доккинза читать не обязательно - нескольких цитат из пабликов будет достаточно.
Это полная аналогия с мычащими патриотами." Мы Гитлера победили", "мы Америку нагнем", "мы в космос первыми полетели", "мы самые духовные в мире".
И он уже не мычащее существо в ресторанных трениках, животом как на 8 месяце - он уже патриот, частица чего о великого.
Ты нормальный вообще? Ты хоть видел кому я отвечал? И на какой вопрос? Я по сути ответил из за чего Иисуса считают Богом, потому что он знал то то и говорил то то и т.п.... А вот Чен Ын такое не толкает, поэтому нету причин считать его Богом. Ну насчет как толкуют не толкуют, но про то, что Иисус говорил что он прежде Авраама был и говорил что он есмь истина, это буквально пишется, и это можно буквально понять, а не толковать, и из этого буквального прочтения следует возможность того, что он Бог.
>Ну и втрое , "Иисус говорил" - это не доказательство.
И че ты высрал? Где я это как аргумент продвигал? Доказательсвто чего? Что говорил, что не говорил он, это вопрос лишь веры, то что существовал исторический Иисус это вовсе не значит, что Евангелие от Иоанна говорит правду. С другой стороны некоторые вещи подтверждаются, и это обычная практика - использовать писание как источник инфы для тех или иных исследований, да даже археологических, кек.
Все что я по сути хотел сказать в том комменте, ответить почему Иисус подходит в контексте христианства и почему Чен Ын не подходит, а так же сказать, что этот заход сам в целом тупиковый в рассмотрении онтологического доказательства.
Лол вот это проекции. Атеисты что, пришли тебе в дом и насрали на твою мать? Откуда столько злости братан? Посмотри лучше на этих милых атеистичных котиков которым нет дела ни до бога/богов, ни до науки они просто наслаждаются жизнью)
>по сути ответил из за чего Иисуса считают Богом, потому что он знал то то и говорил то то
Я тебе отвечу: из-за невежества людского.
Повторю ещё раз:
>>809973
>Во-первых, то что имел ввиду Иисус и то как его слова токуют христиане немного не одно и тоже.
Невежественные греки, ещё вчера верящие в гераклов и прочих зевсов решили что у евреев появился собственный Геракл - ребенок от прелюбодеяния женщины и бога.
И любое непонятное грекам высказывание они записывали как пруф того что Иисус это геракл.
>>Идея Бога присутствует в сознании.
>
>Доказательства?
От мегаполисов до джунглей, везде где обезьяна встаёт на две ноги рядом сразу появляется идол, это свойство мозга, отрицать его как отрицать понятие, например, лжи. А вот атеизм изредка, кое-где, в виде кринжовой моды.
Так-то всего один вид обезьян встал на две ноги и пустился кочевать по миру. Ну и характер идолов тоже показателен, ибо изначально это вполне реальные объекты живой и неживой природы, которые тупо сильнее человека - никакой божественности в этом не усматривается, только страх и зависть. Потом начали предкам поклоняться, потому что они крутые чуваки и страшно с ними расставаться, когда они дохнут. Боги - это уже довольно позднее изобретение, когда появляется развитая устная традиция, надродовая иерархия и прочие ништяки оседлости.
>Боги - это уже довольно позднее изобретение
Ну так, можно ведь сказать, что современный человек именно и родился тогда, когда допетрил до этого "изобретения".
Человек - это ведь не только и не столько анатомия.
Как же меня бесит этот ваш тупорылый заход в стиле если изобретено, значит Бога точно нет.
А что, если это "изобретение" предрешено? Элементарное колесо не все изобрести осилили, а концепция Бога, или по крайней мере божественного, есть у всех, за редчайшими и очень специфическими исключениями. ИЧСХ, вопреки фантазиям атеистов, племена без веры в Бога - это не сверхразумы какие-то, а наоборот аномально тупые люди, на уровне функциональных проблем с обучаемостью.
> наоборот аномально тупые люди, на уровне функциональных проблем с обучаемостью.
Близкородственное скрещивание же.
Кстати, из-за этого скрещивания маловероятно, что амазонские племена живут в джунглях со времён перехода через Берингию - давно бы выродились и вымерли. Скорее всего в джунглях они затерялись пару-тройку веков назад.
Ты был на альфе Центавра и изменил скорость света там?
>>811025
>Как людские племена жили до этого как они вообще смогли расселиться если по твоей логике должны были умереть от инбридинга.
А вот это у эволюционистов спрашивай.
Почему в историческое время даже община из 400-500 человек за два века обрастает кучей генетических болезней и живёт только благодаря медицине я про амишей, а потомки первой пары питекантропов существуют уже сотни тысяч лет?
А
>можно ведь сказать, что современный человек именно и родился тогда, когда допетрил до этого "изобретения"
А можно сказать, что он родился, когда изобрел письменность/математику/научный метод/атеизм/нужное вставить.
>тупорылый заход в стиле если изобретено, значит Бога точно нет
Просто тогда возникает слишком много противоречий. Например, если идея бога вложена в человека изначально самим богом, то почему во всех религиях другие религии и верования признаются ложными и неправильными, если они идут из одного корня - идеи бога, которую сам бог им и дал? Проще говоря, если мы признаем идею бога, то ее вкладывал явно не тот бог, которому поклоняются верующие в авраамических религиях.
>что, если это "изобретение" предрешено?
Принципиально непроверяемое утверждение, потому что любой факт проявления случайности или свободной воли можно объяснить предопределением. Ну и объяснение через предопределение не дает никаких ответов на вопросы и инструментария для решения проблем. Как теория панспермии не отвечает на вопрос о том, как в принципе зарождается жизнь, так теория о предопределении не отвечает на вопросы о причинах и следствиях. Проще говоря, если на любой вопрос отвечать: "Этого хочет бог", - это нам ничего не даст.
>концепция Бога, или по крайней мере божественного, есть у всех
У всех встречается магическое мышление, а вот до богов доходило не так много народов. Даже в случае восточных славян с их перунами и даждьбогами говорят о протобогах, абстрактных силах природы, которые кое-как развили в себе антропоморфизм, но не дожили даже до связных нарративов о родовых связях или внятных историй происхождения.
>племена без веры в Бога - это не сверхразумы какие-то, а наоборот аномально тупые люди
Чтобы убрать аномальную тупость, нужна не идея бога, а сложный социум и обмен опытом с другими сообществами. Потребность в регламентации мистических практик, определении четких связей между божествами, либо единобожии появляется только в условиях оседлости, развитой социальной стратификации и мультикультурализма.
>как они вообще смогли расселиться если по твоей логике должны были умереть от инбридинга
>человеки могут рожать здоровых детей от родственников пусть и не с первого раза
Ты сам ответил на свой вопрос. Здоровый ребенок может родиться от инцеста в определенном проценте случаев. Берем бешеную рождаемость и смертность архаичных обществ и получаем одного нормального и живого на десяток-другой хилых, больных и мертвых. А потом мы обнаруживаем снижение рождаемости на всем протяжении социального прогресса и внезапно понимаем, что если ты рожаешь не 10-15, а всего 3-х детей за жизнь, последствия инцеста проявляют себя куда болезненнее. Особенно если от качества твоего потомства зависят материальное и социальное положение многих.
Скорость света может оказаться различной в разных направлениях вселенной, о чем писал даже Эйнштейн. Просто принципиально невозможно измерить скорость света в одном направлении. В нашем понимании мира много условностей, но универсальность наиболее фундаментальных законов, которые сформулировали ученые, подтверждается наблюдениями. Когда перестанет подтверждаться, любой закон скорректируют для большего соответствия действительности.
>А можно сказать, что он родился, когда изобрел письменность/математику/научный метод/атеизм/нужное вставить.
То есть выписать из людей древний Египет и другие ранние цивилизации?
>Просто тогда возникает слишком много противоречий
Наоборот, все тютелька в тютельку сходится. В разговорной речи мы ссылаемся на Бога как на высшую силу, не зависящую от нас, как то: "Бог его знает", "Бог в помощь" и так далее.
>идея бога вложена в человека изначально самим богом
Идея Бога вложена в человека не самим человеком, а сторонней и высшей силой. Вот что важно.
>если мы признаем идею бога, то ее вкладывал явно не тот бог, которому поклоняются верующие в авраамических религиях.
Как ты к такому выводу пришел?
Библия всегда была курсе существования иных религий и верований. И у авраамического богословия всегда было и есть что сказать по этому поводу.
>Принципиально непроверяемое утверждение
Вполне проверяемое и много раз за историю проверенное утверждение.
>Проще говоря, если на любой вопрос отвечать: "Этого хочет бог", - это нам ничего не даст.
При надлежащем определении Бога это даст истинное утверждение.
И никто не говорит, что концепция Бога призвана отвечать на любой вопрос. Никто не просит Бога о том, чтобы тебе яичницу на завтрак приготовил. Бога благодарят за то, что он предоставил такую возможность и некоторую уверенность, что и завтра эта возможность сохранится.
>Чтобы убрать аномальную тупость, нужна не идея бога, а
Речь не о борьбе с тупостью и не о том, что знакомство с идеей Бога исцеляет от тупости.
Речь о том, что в естественных условиях отсутствие идеи Бога, или шире - божественного, идет в комплекте с патологиями.
И о том, что активные попытки убрать идею Бога закономерно не увенчиваются успехом.
>Даже в случае восточных славян
>не дожили даже
А разве восточные славяне не дошли до христианства?
>У всех встречается магическое мышление
То, что есть у всех, я шире трактую, как идею божественного. Яж делал эту оговорку.
Божественное - сторонняя сила, неподвластная человеку. Если не абсолютно высшая, то высшая относительно текущих возможностей человека(ов).
В таком виде эта идея есть у всех. И взаимные противоречия не ставят под вопрос само наличие этой силы.
>В разговорной речи мы ссылаемся на Бога как на высшую силу, не зависящую от нас, как то: "Бог его знает", "Бог в помощь" и так далее.
В книге Рыбакова было об этих фразах написано. Они появились в русском языке задолго до принятия христианства, а вот христиане говорят "Господь" и так обращались к языческим богам однокоренное Даждьбог, Стрибог. Также досегодня сохранилась фраза "ей богу" это какая то языческая клятва и осуждалась тогда церковью
>выписать из людей древний Египет
Ну да. Ты же выписал из людей большую часть наших предков, у которых был только культ предков или тотемизм в лучшем случае.
>В разговорной речи мы ссылаемся на Бога
Во-первых, какое отношение это имеет к указанному мной противоречию правоверности и наличия более древних культов? Во-вторых, это всего лишь пережитки старого религиозного уклада и фразеология, давно потерявшая изначальный смысл. Мы еще вместо бога можем хуй упоминать в разговорной речи - это говорит о том, что бог - это фаллос, и правы были греки, которые на великие дионисии гигантский горящий пенис по улицам носили?
>Идея Бога вложена ... высшей силой
Тогда возвращаю к тезису о том, почему эта высшая сила вложила всем людям разное представление о божественном, а потом в ряде случаев явилась отдельным пророкам и сказала, что у всех, кроме этих пророков, идея неправильная.
>Библия всегда была курсе существования иных религий
И они признаются неверными и неугодными богу. Странно, что сам бог заставил людей быть язычниками и идолопоклонниками, а потом наказала их за это, не правда ли?
>проверяемое и много раз за историю проверенное
И каким же образом? Приведи хоть один пример точно подтвержденного предопределения, полностью исключающего случайность или следствие свободной воли. Чтобы ты не позорился, намекну: в христианстве свобода воли - одна из ключевых категорий, и даже в исламе есть кадариты, которые признают наличие у человека свободной воли и свободу его от предопределения.
>никто не говорит, что концепция Бога призвана отвечать на любой вопрос
Но именно с помощью концепции бога ты пытаешься отвечать на вопросы о развитии социальных институтов, появлении фразеологических единиц и т.д., осознавая, что такой ответ ничего тебе не даст и по сути является отказом от поиска ответа.
>знакомство с идеей Бога исцеляет от тупости
Если в комплекте с этой идеей миссионеры приносят другие блага цивилизации.
>активные попытки убрать идею Бога закономерно не увенчиваются успехом
Напомни, какой процент населения в России, например, религиозно, то есть соблюдает все требования своей религии, посещает совместные молитвы, читает религиозные тексты, участвует в жизни общины и т.д.?
>разве восточные славяне не дошли до христианства?
Им его привезли болгарские миссионеры, а аристократии было выгодно иметь возможность заключать династические браки с византийцами. Своей религии и хоть сколько-нибудь упорядоченных мистических практик у них не было.
>Божественное - сторонняя сила, неподвластная человеку
Любая стихия неподвластна человеку, но далеко не у всех она персонифицируется в виде божества. У многих народов гром с молнией или лесной пожар понимались как гнев их предков, и предполагалось, что каждый после смерти, если он при жизни вел себя правильно, тоже будет обладать такими способностями.
>у обезьян нет
Это не совсем так. Некоторые обезьяны по одиночке приходят к дереву с дуплом, кидают в него ближайший камень и орут. Рядом никого нет, обезьяна одна. Зачем они это делают? Неизвестно. Возможно это некое проявление магического (религиозного) сознания.
>у человека есть наблюдаемые проявления религии
только у цивилизованного человека, а цивилизация - следствие определенного образа жизни довольно крупного сообщества.
>у обезьян нет
А брачные ритуалы и инициацию, например, мы просто проигнорируем?
>можете относится к этому как багу неидеального мышления
А я не отношусь к этому как к багу. Наоборот, это особенность определенной стадии развития общества. Что за "идеальное мышление" в данном контексте - вообще не ебу.
>только у цивилизованного человека, а цивилизация - следствие определенного образа жизни довольно крупного сообщества.
в цивилизованных обществах идолы - варварство, с таким отрицанием спорить нельзя.
>А брачные ритуалы и инициацию, например, мы просто проигнорируем?
а религиозных нет.
>А я не отношусь к этому как к багу. Наоборот, это особенность определенной стадии развития общества. Что за "идеальное мышление" в данном контексте - вообще не ебу.
на дурачка съехал, ну да.
Археологи часто находят фигурки женщин времён палеолита, и считают их предметом культа. Но учитывая интеллект древних людей, которые только что слезли с деревьев, может на самом деле на них просто дрочили?
>в цивилизованных обществах идолы - варварство, с таким отрицанием спорить нельзя.
Чему нельзя? В цивилизованных, идолов тебе назначает партия и за тебя решает какие являются варварством, а какие без гмо и консервантов. Ты можешь соглашаться с этим, либо нет - выбора у тебя нет(от тебя это никак не зависит), его уже сделали за тебя. "Цивилизованные общества" топят за толерантность, но это как "мы вас, конечно, понимаем и принимаем, но, уж простите, вы - варвары и необразованные холопы"
А чем тогда венчание и крещение такие особенные?
>>811447
>в цивилизованных обществах идолы - варварство
Идолы чужих религий. Между иконой и тотемным столбом функциональной разницы нет.
>религиозных нет
Что делает человеческие брачные ритуалы религиозными? То, что организатор в смешной шапке?
>на дурачка съехал
Если сам не дурачок, процитируй, где я назвал это багом мышления.
Как же? Любая религия чуть ли не в первую очередь регулирует именно эту сферу, вводит правила, по которым люди вступают в половую связь, по которым эта связь происходит и т.д. Причем регламент этот берется из традиционных практик конкретного народа, который мог их до этого и не связывать с божественной волей, а просто считать правильными и выгодными с экономической точки зрения, как арабы до ислама, например.
>акт лишь один, для человека бог по умолчанию есть, для обезьяны, или червя нет,
Это не факт, а допущение.
Пока что никто не смог прочитать мысли обезьяны или червя.
²⁰ Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы (Исаия 43:20)
⁴¹ когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?(Иов 38:41)
Проблема в археологам, а не в древних рукоблудах.
Пик - это картинки из французской пещеры, которым 15-18 тысяч лет.
То есть древние люди могли нормально как минимум рисовать, когда хотели.
>Напомни, какой процент населения в России, например, религиозно, то есть соблюдает все требования своей религии, по
Полехче, давай без своих определени религиозности.
Большинство населения России религиозно, за исключением мизерного процента настоящих атеистов и некоторого процента временно неверующих малолетних аметистов, которые занимаются атеизмом назло мамке. Как только они подрастают, так сразу начинают обвешиваться иконами.
>Маугли даже разговаривать не умеют, так что у них никакой идеи богов нет
Некорректный вывод.
Правильный такой:
Маугли не умеют разговаривать , потому ничего не могут рассказать о своих религиозных представлениях
По моему, Маугли показывают, что и у людей и у животных есть некоторая базовая мораль.
Такой вывод может быт ошибочным из-за того что мало информации. Но я никогда не встречал инфу о том, что маугли становились убийцами или насильниками. Моральных тормозов же не - никто его не воспитывал.
>По моему, Маугли показывают, что и у людей и у животных есть некоторая базовая мораль.
>Но я никогда не встречал инфу о том, что маугли становились убийцами или насильниками. Моральных тормозов же не - никто его не воспитывал
а у религиозных людей горы геноцидов и насилований за плечами. Вывод - наличие формального бога не коррелирует с "базовой моралью" и вообще с моральной сторноы верующие ниже животных а теперь наблюдаем ЭТО ДРУГОЕ и переобувание
Полный разнос еврейских сказок
https://m.youtube.com/channel/UC0FLTGtSw0qyu0N48MmKivQ
Канал с разносамм христиаества и ислама в первую очередь, а также религии в целом
>Некорректный вывод.
>Правильный такой:
>Маугли не умеют разговаривать , потому ничего не могут рассказать о своих религиозных представлениях
Наблюдаемое поведение маугли говорит о том что у них нет никаких религиозных представлений.
>что и у людей и у животных есть некоторая базовая мораль
Морали у животных нет. Мораль - это общепринятые традиции. Традиции передаются обучением. Единственный практически вид животных использующих обучение - некоторые приматы. Но никаких моральны норм они своему потомству не передают.
Максимум что есть - альтруизм, взаимопомощь. Но это не являетя признаком религиозности.
А не смерть и воскрешение праведников, что в библии, что коране.
аметисты, можете пояснить, что с эти видосом не так? Последнее время интересуюсь подобной инфой и хуй уже знает как быть.
>у них нет никаких религиозных представлений
И не только этого. У них нет либо вообще никаких представлений ни о чем, либо они все же ближе к религиозным, чем к материалистическим.
Именно материализм - это социальный конструкт, а не религиозность.
>Морали у животных нет
Есть.
>Мораль - это общепринятые традиции.
Нет. Мораль - это нормы поведения. В сравнении с традициями, мораль носит более практический, в некотором смысле даже шкурный характер. А традиции - это больше условности и эстетика.
У животных с иерархией на чем по твоему иерархия держится и откуда она берется?
Животное-одиночка, когда заходит на чужую территорию, знает что получит звездюлей и прекрасно знает за что. Так же как и пингвин, который ворует камни из соседского гнезда для гнезда своего. И это не банальное отсутствие чувства собственности.
>>811092
Куча возражений и ни одного по делу.
>Тогда возвращаю к тезису о том, почему эта высшая
Вообще-то это ты пытаешься обосновать свой заход о том, что изобретенное не может быть от Бога. И что это как-то доказывает несуществование Бога.
По существу, у тебя все сводится к очень специфическому представлению о Боге, уровня мужик должен.
>аметисты
Я наоборот, но все же выскажусь.
Не думаю, что эти переживания сколь-нибудь заметно влияют на жизнь живых и что из них можно извлечь что-то религиозно значимое. Во всяком случае в аврамических религиях на этом ничего не строится.
А то, что предсмертные переживания отличатся от обычных - это по-моему вполне естественно и ожидаемо. Речь конечно о реально пограничном состоянии, а не о простом предчувствии смерти, пускай и больного человека.
>что с эти видосом не так?
Видос смотреть некогда.
>Во всяком случае в аврамических религиях на этом ничего не строится
в те времена медицина не была развита настолько, чтобы держать людей в таком пограничном состоянии. Клиническая смерть была исключительной редкостью.
>Видос смотреть некогда.
Там чел разбирает исследования, которые как бы намекают на мистику. Что у людей, переживающих посмертный опыт резко бафается интеллект, происходит исцеление от альцгеймера и даже от слепоты. Это какое-то Рен-ТВ для продвинутых или что? Вот я и жду шарящих людей с хорошим кругозором и знанием английского, которые пояснят.
>У них нет либо вообще никаких представлений ни о чем
Вот это вариант, разумеется. Для представлений о чем-то надо иметь речь, не иначе.
>Морали у животных нет
>Есть.
Нету.
>У животных с иерархией на чем по твоему иерархия держится и откуда она берется?
На инстинктах. Это по большей части биороботы.
>Животное-одиночка, когда заходит на чужую территорию, знает что получит звездюлей
Не, он ничего не знает. Он просто чувствует чужой запах и испытывает страх.
Атеисты отрицают Бога, но отрицают ли они Диавола? Не разу не видел, чтобы атеисты отрицали его.
>в те времена медицина не была развита настолько, чтобы держать людей в таком пограничном состоянии. Клиническая смерть была исключительной редкостью.
Какая разница, насколько она была развита?
Случаи воскресения/воскрешения описаны в священных текстах, но воскресшие ни о чем таком официальных комментариев не давали, насколько я знаю. Поэтому я и говорю, что для религии конкретика по этой теме не имеет значения. Белый там свет светит или зеленовый, ничего в религии это не поменяет.
>у людей, переживающих посмертный опыт резко бафается интеллект, происходит исцеление от альцгеймера и даже от слепоты
Так пусть медицина этим и занимается.
>исследования, которые как бы намекают на мистику
Мистику где угодно можно найти, при желании. Этим, собственно, она и различается от метафизики. Метафизика - это когда не хватает имеющегося инструментария физики. Мистика - это когда не хватает владения инструментарием физики.
>Для представлений о чем-то надо иметь речь, не иначе.
Устная речь не обязательна. Подобие внутреннего языка и средства коммуникации все равно есть.
>Он просто чувствует чужой запах и испытывает страх.
Какой страх чувствует пингвин, который тусуется в стотысячной толпе таких же пингвинов?
Они вроде как для того в колонии и собираются, чтобы меньше страха испытывать. Страх он начинает испытывать, когда на чужую собственность покушает.
>испытывает страх
И как это возможно, не имея представлений вообще ни о чем?
>У них нет либо вообще никаких представлений ни о чем
>Вот это вариант, разумеется. Для представлений о чем-то надо иметь речь, не иначе
>Морали у животных нет
>Есть.
>Нету.
Есть.
>Животное-одиночка, когда заходит на чужую территорию, знает что получит звездюлей
>Не, он ничего не знает.
Именно что знает и учился этому.
>На инстинктах. Это по большей части биороботы.
Что ты включаешь в понятие инстинкта и что не? Что по твоему определяет инстинкт и как он работает?
Материнский инстинкт - это тоже инстинкт. Однакож, яжматерей никто в недееспособные не записывает.
>Устная речь не обязательна. Подобие внутреннего языка и средства коммуникации все равно есть.
Расскажешь когда проведешь эксперимент и выяснишь какие у животных есть представления. А до этого это просто необоснованное утверждение.
>испытывает страх
И как это возможно, не имея представлений вообще ни о чем?
Механистически, рефлекс на чужой запах или звук.
>Есть.
Приведи научные исследования что есть.
>Именно что знает и учился этому.
Обучаются чему-то только приматы в основном, но в очень небольшой степени.
>Что ты включаешь в понятие инстинкта и что не? Что по твоему определяет инстинкт и как он работает?
Прочитай в каком-нибудь научном источнике что такое инстинкт.
>Копетан-наука спешит на помощь атеисту-недоучке
Ты сам-то справки покаж, а?
>Приведи научные исследования что есть.
Это очевидно из наблюдений за животными. Наблюдения общедоступны в виде документальных фильмов, например. Я-то приведу список без базара, но ты очевидно не вывезешь научную критику. Поэтому не стану даже пытаться.
>Прочитай в каком-нибудь научном источнике что такое инстинкт.
У муравьев, допустим, или пчел каких-нибудь инстинкт определяет почти все.
А что с человеком?
Ты всерьез веришь, что в каждую яжмать от рождения записана исчерпывающая программа на всякий кейс, как конкретно ей свой матерный инстинкт проявлять? Нифига же подобного нету. Есть выброс гормонов и все. Он определяет выработку молока, готовность сисек (грубо говоря) и образ мыслей, но не более того.
У обсуждаемых животных, соответственно нечто среднее.
>Механистически, рефлекс на чужой запах или звук.
Так все же рефлекс, или чувство страха?
>Расскажешь когда проведешь эксперимент и выяснишь какие у животных есть представления. А до этого это просто необоснованное утверждение.
Те же самые большие кошаки. Они учатся у мамки охоте. Они не знают этого от рождения.
>у животных есть представления
Они умеют планировать охоту, учитывать разные сценарии. Как это без представлений возможно, я хз. Может у тебя есть идеи?
>Приведи научные исследования что есть.
Я тебе уже привел несколько фактов.
Если ты такой учоный-на-костре-пичоный, то приводи научную критику.
>Это очевидно
Ясно.
>У обсуждаемых животных, соответственно
>соответственно
Учебник в помощь.
>Это ещё почему?
Что значит почему? Это определение такое.
>Доказательства?
Доказательства идеи?
>Опять же - почему?
Что значит почему? Опять определили существование лучше несуществования.
Что такое "лучше", кто выдвигает критерии лучшести?
Единственный осмысленный вопрос в этом посте. У Гёделя, например, формализовано это "лучше".
>Почему если Ктулху будет существовать в реальности мы не сможем представить существо более красивое чем он?
Почему не сможем? С чего ты так решил? К чему этот вопрос вообще? Сможем представить или не сможем, как это к аргументу относится?
>С фига ли?
Смотри определение в первом пункте.
>Вывод неверный, т.к. не доказан
Очередное подтверждение того, что атеисты - в своей массе - это люди с двузначным IQ и раздувшимся эго, которое не позволяет им понять простейшие тексты.
Ну так и аргументировай на языке логики. Давай, разбери по хардкору, где у кого и какие ошибки в логике.
Че вы мне учебником-то машете, сами-то его осилили?
Эти ваши отсылки к логике от лахты идут. А лахта тупо реверсит те заходы против ней, которые сама законтрить не сумела.
>Что значит почему? Это определение такое.
Почему именно это определение? У древних греков богов было много ,у большинства других народов, племён, тоже.
>Доказательства идеи?
Если это просто идея, т.е. "может быть", на этом не может строиться логическое доказательство. Давай я скажу, что все слоны фиолетовые, и буду использовать это как аксиому для доказательства.
>Что значит почему? Опять определили существование лучше несуществования.
Опять идея вместо аксиомы
>Единственный осмысленный вопрос в этом посте. У Гёделя, например, формализовано это "лучше".
Почему я должен верить Геделю?
>Почему не сможем? С чего ты так решил? К чему этот вопрос вообще? Сможем представить или не сможем, как это к аргументу относится?
Читай внимательно.
На утверждение
>Если Бог присутствует только в воображении, тогда мы можем представить лучшее существо — то, которое присутствует и в реальности.
Я ответил, что Ктулху - это уродливый бог, и в реальности очень много вещей, которые красивее его и которые легко представимы.
>Смотри определение в первом пункте.
Но пятый пункт у него вытекает не из первого, а из второго, третьего и четвёртого, его доказательство в этих пунктах. По сути если они неправильны, что я доказал, то и пятый неверный.
>Очередное подтверждение того, что атеисты - в своей массе - это люди с двузначным IQ и раздувшимся эго, которое не позволяет им понять простейшие тексты.
Очередное доказательство того, что всё богословие - это постоянные умалчивания, логические уловки и обман, когда ты можешь в любой момент поменять свою точку зрения с таким видом, будто так было всё это время, и толковать что угодно как угодно исходя из своих целей.
Раньше верующие говорили, что бог и ангелы живут на небе в прямом смысле, теперь, когда небо исследовали вдоль и поперёк, говорят типа "Ахаха, так это метафора, всегда так было, ахаха".
>верующие говорили, что бог и ангелы живут на небе
А в школьном курсе физики говорят, что атомы - это шарики.
>в прямом смысле
Непредставимость Бога как появилась в Танахе, так она никем под сомнение не ставилась.
>Раньше
А сейчас уже конце физики наступил. Так что больше радикальных сдвигов в мировоззрении не ожидается. Самое время вкатываться как раз, если это тебя останавливало.
>Почему именно это определение?
Потому что если есть два существа A и B, и A лучше B, то B не Бог.
>У древних греков богов было много ,у большинства других народов, племён, тоже.
В семантику играешь, ты прекрасно понимаешь что речь идет не о божествах, а о Боге, который создал все. Еще ты лишний раз показываешь свое невежество, монизм был еще у досократиков, ну или тот же перводвигатель у Аристотеля. Все развитые цивилизации - древнегреческая, древнеегипетская, ведийская имели концепцию монотеизма в центре своих философий.
>Если это просто идея, т.е. "может быть", на этом не может строиться логическое доказательство.
Очевидно, ты ни одного доказательства в своей жизни не видел, любое доказательство опирается на аксиомы, которые верны лишь потому что ты сказал, что они верны. Вот здесь подробно расписано >>805572
A = "Бог - наилучшее существо, которое можно вообразить"
B = "Если воображаемое существо x существует, а воображаемое существо y не существует, то x лучше y"
C = "Бог Существует"
Докажем, что A∧B -> C от обратного: если A и B верны, а C неверно, тогда по B муравей лучше Бога, потому что муравей существует, что противоречит A, но мы предполагали, что A верно, а получили ¬A - противоречие. То есть A∧B -> C верно.
A,B, A∧B -> C следует, что C верно по modus ponens.
Ты же ничего конкретного не возразил. Доказательство верное, поэтому, если ты хочешь оппонировать, ты должен объяснить чем тебе не нравятся предпосылки A и B. Если ты опять будешь играть в семантику, не соглашаясь с тем, что Бог - наилучшее существо, которое можно помыслить, то в этом случае ты все еще согласен, что наилучшее существо, которое можно помыслить, существует. И тогда тебе придется объяснить чем это существо отличается от Бога.
>Давай я скажу, что все слоны фиолетовые, и буду использовать это как аксиому для доказательства.
Использовать как аксиому можно, только не все слоны фиолетовые, поэтому твое утверждение ложно. Где ложность моих утверждений A и B?
>Опять идея вместо аксиомы
Значение знаешь? Что существование лучше несуществования - это аксиома B у меня.
>Почему я должен верить Геделю?
Потому что проверено на компьютере.
>Читай внимательно.
>На утверждение
Что я невнимательно прочитал? Ты ни на что не ответил, но можешь и не отвечать, потому что изначально твой вопрос не имеет смысла.
>Я ответил, что Ктулху - это уродливый бог, и в реальности очень много вещей, которые красивее его и которые легко представимы.
И? Какие проблемы для аргумента Ансельма это создает?
>Но пятый пункт у него вытекает не из первого, а из второго, третьего и четвёртого, его доказательство в этих пунктах.
Опять ты вообще не связные вещи городишь. При чем здесь пятый пункт? Ты спросил, почему мы не можем вообразить что-то лучше Бога - я ответил, что потому что в первом пункте Бог определен как наилучшее существо, которое можно вообразить. Причем здесь пятый пункт?
>Очередное доказательство того, что всё богословие - это постоянные умалчивания, логические уловки и обман
Где у меня умалчивание, логическая уловка или обман?
>когда ты можешь в любой момент поменять свою точку зрения с таким видом, будто так было всё это время
Где такое в Православии например?
>Раньше верующие говорили, что бог и ангелы живут на небе в прямом смысле, теперь, когда небо исследовали вдоль и поперёк, говорят типа "Ахаха, так это метафора, всегда так было, ахаха".
Очередная демонстрация твоего тотального невежества. Если ты прочитаешь первые строчки Бытия, то заметишь, что небо - оно посреди воды и отделяет нижние воды от верхних. Так что твое "бог и ангелы живут на небе в прямом смысле" противоречит Христианству.
Твои ухмылки подобны тому, как если бы через много лет какой-то имбецил наткнулся бы на современные учебники по стандартной модели и начал угорать типа "Ахаха, у частиц спины есть, они думали, что они вращаются ахаха. Странный, очаровательный и прелестный кварки, ахахах"
Ты не докопаешься до истины с твоим сентиментальным подходом и раздутой самоуверенностью, не оставляющей места для сомнения, ибо ты уже решил, что все правильно знаешь, а поэтому даже не хочешь пытаться понимать. Попробуй смотреть на вещи холодно, оставив свои хотелки и невежественные предрассудки в стороне, тогда качество твоих постов улучшится.
>Если ты прочитаешь первые строчки Бытия, то заметишь, что небо - оно посреди воды и отделяет нижние воды от верхних
Это я к тому, что если бы в христианстве верили, что Бог и ангелы буквально живут на небе, то эти христиане также должны были жить в воде, простирающейся вплоть до неба.
>Кому лучше и почему?
Это просто аксиома и не всякоке "почему" здесь уместно. Лучшесть - это свойство рассматриваемых объектов, поэтому вопрос "кому лучше" здесь не по теме.
>Сама по себе, "лучшесть" существования\не существования относительна: болезни, войны, смерть и т.д, например.
В воображении болезни, войны и смерть тоже могут существовать.
По поводу лучшести - это единственное твое хоть как-то осмысленное возражение, хоть и у тебя его не очень получается сформулировать. Проблема в том, что я не дал определение лучшести. Но формальные определения есть у Гёделя или еще лучше здесь https://arxiv.org/abs/2001.04701 .
>>813452
Тезис B так и звучит, как анон расписал. Я не представляю, где ты там мог разницу увидеть. У тебя проблемы с математикой на уровне средней школы что ли?
>Твой же вариант под его муравья все равно не подходит, так как муравей существует в реальности действительно.
Какой вариант? К чему не подходит?
Мне интересно, у тебя складывается впечатление, что ты что-то осмысленное пишешь, или ты как нейросетка тексты фигачишь?
Вы прост хуйню пишите. У нормальных людей слово "воображаемый" означает - "нереальный". А значит дальше ваши рассуждения разбирать нет и смысла.
https://ru.wiktionary.org/wiki/воображаемый
Вот если бы вы написали: существо о котором можно подумать, тогда было бы другое дело. Но вы даже разницы не видите и не понимаете смысла слов которые пишите.
Однако в любом случае это будет софизм, в том числе и в варианте Анселма Кентерберского.
>Вы прост хуйню пишите
Потому что ты скозал? Ты мне кстати не ответил на вопрос - твоя писанина тебе самому кажется хоть как-то осмысленной и ты не видишь никакой каши?
>У нормальных людей слово "воображаемый" означает - "нереальный". А значит дальше ваши рассуждения разбирать нет и смысла.
Кек, ну и мышление у тебя, ты как тетя Срака какая-то рассуждаешь. Неудивительно, что ты к элементарной логике на уровне начальной школы не способен. Если ты настолько имбецил, то для тебя отдельно поясняю, что в аргументе Ансельма слово "воображаемый" не является антитезой к реальному, а указывает на объект воображения, то есть то, о чем можно подумать, независимо от того существует ли оно или нет. Так что твое
>А значит дальше ваши рассуждения разбирать нет и смысла.
является не более чем твой хотелкой. Даже если бы ты был прав и слово "воображаемый" обязательно означало лишь то, что не существует (в словаре Даля, например, такого не написано), то заменяй его на свое "существо о котором можно подумать" и будет тебе другое дело, ты до этого сам догадаться не мог?
>Но вы даже разницы не видите и не понимаете смысла слов которые пишите.
Просто у нас есть способность понимать значение слов в их контексте, особенно когда этот контекст четко обозначен.
То, что ты играешь в семантику и выбираешь узкое значение слова, притом то значение, которое эксплицитно исключено данным контекстом, говорит о том, что тебе совсем нечего возразить аргументу Ансельма, но ты по каким-то личным причинам из-за всех сил пытаешься его перечеркнуть, что готов писать любой несвязный бред.
>Однако в любом случае это будет софизм
Где именно софизм-то? И как ты определил, что тут есть софизм, если софизм - это когда ошибочное рассуждение кажется верным, а ты пока, судя по твоим постам, даже не понял, что за рассуждение проводится в аргументе Ансельма.
Предположим, что ты прав и аргумент Ансельма - это софизм. Но у Гёделя доказательство на языке формальной логики и там софизмы исключены.
От того, что ты сто раз повторишь какой-то бред про софизмы или про то, что христиане якобы когда-то верили, что Бог буквально на небе сидит, от этого твои бредни не становятся реальностью, зато сам себя ты загоняешь в манямирок. Отделяй мух от котлет и при попытках спорить держи свои впечатления при себе, стараясь подходить к предмету холодно. Пока что все твои попытки что-то оспорить являются не умозаключениями, а проявлением твоих эмоций и личной неприязни. Я думаю, ты и сам в какой-то степени это способен осознать, ибо когда я по конкретным пунктам просил тебя прояснить, что за бред ты пишешь, ты ни разу не ответил, значит у тебя в голове отсутствует четкая картина.
Если ты видишь какую-то семантическую разницу между предложениями:
>если воображаемое существо х существует, в смысле не просто существует ( например как идея в голове), а существует в реальности, то оно лучше чем y, который в реальности не существует действительно.
и
>Если воображаемое существо x существует, а воображаемое существо y не существует, то x лучше y
То у тебя неиронично какой-то клинический диагноз.
>Просто у нас есть способность понимать значение слов в их контексте
У вас есть способность писать хуйню не думая, полагая что это какие-то логичные рассуждения. Так у многих людей бывает, это частый случай.
>выбираешь узкое значение слова
Словарное мань, которе у всех адекватных людей, а не ваше выдуманное.
>Но у Гёделя доказательство на языке формальной логики и там софизмы исключены.
Ага, как же. Я такое часто от многих слышу, "да у наших философов там все строго логично!", а читаешь - софизм на софизме.
>Где именно софизм-то?
Если я тебе скажу, так как у тебя даже словоупотребление некорректное, ты это не воспримешь, а только будешь дальше троллировать.
Так что расслабься. Можешь считать что там все логично. Главное чтобы тебе было хорошо.
Мое почтение анончик, хорошо пояснил ему.
Мимо анон, классический теист.
>он имел в виду, что если воображаемое существо х существует, в смысле не просто существует ( например как идея в голове), а существует в реальности, то оно лучше чем y, который в реальности не существует действительно.
>У нормальных людей слово "воображаемый" означает - "нереальный".
Ты купил, допустим, книжный шкаф. Не самый дорогой. И оказалось, что в него не лучшим образом все твои книги помещаются.
Не трудно также вообразить, что ты вообще найдешь в продаже подходящий шкаф и тебе придется заказывать его по индивидуальным чертежам. То есть воображать шкаф.
Вполне возможно при этом, что наилучший для тебя шкаф вообще будет трансцендентным.
>Не трудно также вообразить, что ты вообще найдешь в продаже подходящий шкаф
То есть, сфантазировать, придумать, выдумать. Это все синонимы. Хорошее у вас воображение (богатое)!
>Вполне возможно при этом, что наилучший для тебя шкаф вообще будет трансцендентным.
То есть, вашей фантазией.
Но что такое материя? Что такое вещество? Что такое все эти элементарные частицы?
Есть определение - живая, неживая материя с такими-то свойствами и т.д. но это не полностью раскрывает суть материи для меня.
Это скорее выглядит как набор определений аксиом, а аксиомы принимаются без доказательств-объяснения.
Но наверно и нельзя как-то объяснить что это такое.
>Ага, как же. Я такое часто от многих слышу, "да у наших философов там все строго логично!", а читаешь - софизм на софизме.
Опять зачем-то выпячиваешь свое клиническое слабоумие. Гёдель - это логик, математический логик. Его доказательство - это теорем, и в нем нет ничего кроме математической логики. То есть появление там софизма - все равно, что появление софизма в теореме Пифагора, потому что ты ее не понимаешь.
Когда говорят что-то вроде "у них там все логично", это никогда не имеет отношение к математической логике, здесь имеется в виду, что у них там все обоснованно и аргументированно. Как например вопрос или поступок могут быть логичными
Гёдель же занимался сухой формальной логикой как таковой. И заявить, что у него там все логично - это масло масленое.
>писать хуйню не думая, полагая что это какие-то логичные рассуждения
Где тогда ошибка в доказательстве, которое я привел?
Погугли triviality argument к философии функционализма.
https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/#TriArg
Если кратко, то из материализма следует панпсихизм.
Это не апелляция к авторитету, т.к. речь идет об аргументе, и не важно кто его на самом деле автор, ведь аргумент формальный, важно то - верен он или нет, а не кто его автор, от этого валидность его никак не меняется. Пример апелляции: А вот Великий АНОННЕЙМ считает на свой взгляд, что такая точка зрения правильная.
Так что съебись нахуй, ты уже не одного анона тут заебываешь своей тупостью, это проблема всех " новых атеистов" изковеркать аргумент и сказать что он не работает, а на самом деле вы не можете или не хотите вникать в традицию в дискурс, в правильное изложение и понимание аргументов в пользу теизма. Съебывай сука, я сказал блять.
Это апелляция в авторитету, потому что ты говоришь что доказательство бога верно, потому что его написал авторитет_нейм и он ахуеть логик и неебет. Так что иди нахуй, мань. И иди учить логику.
>а на самом деле вы не можете или не хотите вникать в традицию в дискурс, в правильное изложение и понимание аргументов в пользу теизма
Ко-ко-ко, атеисты не принимают наши "аргументы"! Ко-ко-ко ничего эти атеисты не понимают! Ряяяяя!
>Съебывай сука, я сказал блять.
Анус себе съеби, пёс. Сказал он блять. Похуй мне что ты там сказал. Ты мне никто и звать тебя никак.
Имхо, пытаться доказать отсутствие\наличие чего-либо, используя человеческую логику основанную на человеческом языке и мышлении... Это как-то...
>потому что ты говоришь что доказательство бога верно, потому что его написал авторитет_нейм и он ахуеть логик и неебет
Никто этого не говорит. Я тебе пытался донести, что формальная логика - это не тоже самое, что "обыденная" логика, в которой возможны софизмы, потому что ты видимо совсем не подозревал о существовании подобной науки и подумал, что в аргументе Гёделя лишь какие-то слова и доводы как у Ансельма.
Личность Гёделя не имеет никакого отношения к его доказательству. Доказательство верно потому, что оно следует из данных правил вывода в логике высшего порядка, а не потому что его написал Гёдель. Не знаю, способен ли ты это осмыслить.
Более того, доказательство Гёделя верно потому, что оно (точнее его улучшенная и более элегантная версия) проверено прувером на компьютере. https://arxiv.org/abs/2001.04701
>Это апелляция в авторитету, потому что ты говоришь что доказательство бога верно, потому что его написал авторитет_нейм и он ахуеть логик и неебет. Так что иди нахуй, мань. И иди учить логику.
Я такого не говорил, это другой анон тебе продемонстрировал, что аргумент строго формальный, в нем не может быть софизмов, и указал на то, что автор аргумента математик и логик, и у него там теоремы а не софистические уловки. Это не является аппеляцией, т.к. анон не топит за то, что он верный из за того что сам Гедель его разработал.
>Ко-ко-ко, атеисты не принимают наши "аргументы"! Ко-ко-ко ничего эти атеисты не понимают! Ряяяяя!
Какие предвзятости, а ваши Хитченсы, Сэм Харрисы, Докинзы, которые в своих книгах намеренно искажают аргументы в пользу теизма и критикуя их, кек, тот же докинз например про космологический аргумент. А Хитченс так вообще кринж выдавливает, когда аристотелевский аргумент Фомы воспринимает как аргумент в духе Калама, где серия линейная а не иерархическая, и начинает свою телегу про науку и космологию, блять чувак, это пиздец, похуй вертикальному аргументу на твое конечное/бесконечное космологическое прошлое, иди нахуй, иди читай философию религии... И это передовые аметисты "нового атеизма". Да даже тот же Рассел и ФЛю, бля сколько кринжа в книге " Почему я не христианин"...
Знаешь, среди атеистов есть хорошие чуваки, например Оппи, но не вот это вот все, включая тебя додика, т.к. Оппи достаточно серьездно относится к тем же классическим онтологическим доказательствам, не говоря о доказательстве Геделя. Так что еще раз, нахуй иди!
Атеизм это специальная меметическая прошивка для мыслящих сущностей,от Бога, альтернативный триггер для инициации сложной деятельности. Причем вроде как хорошо сработало.
>я хочу знать, что его нет
>почему вы считаете меня ограниченным
Потому что ограниченность - это когда ты не готов ставить под сомнение свои взгляды, и заинтересован не в поиске истины, а в отстаивании своей правоты.
>>814015
На правильном пути находишься. Почитай еще начало Ману-смрити и Бхагавата-пурану. Может дурь из головы потихоньку выбьется.
Почитай про Хатор -- вообще охуеешь, натурально вся суть аниме
Обречено на провал, доказано экспериментально.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Богостроительство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Позитивистская_церковь
>Прочитал Эпос о Гильгамеше. Знал, что ветхий завет это бред, а оказалось, что это ещё
Оказалось, что что ты ни читай, все не в коня корм.
Так-то, чуть ни половина теологов и библеистов в частности не являются верующими, и тем не менее, что-то в этом "бреду" все же находят.
А ты, видимо, какой-то особенный получился.
Ты недооцениваешь мой меметический потанцевал
>Может дурь из головы потихоньку выбьется.
У меня нет дури в голове; что за бред ты несёшь.
>Почитай еще начало Ману-смрити и Бхагавата-пурану.
Ты не объяснил зачем.
>На правильном пути находишься.
А почему тогда ты разговариваешь как высокомерное убожество, если честно считаешь, что я на правильном пути?
>>815549
Поклонники аниме-богинь знают, что их фагготрия крутится вокруг художественного вымысла.
>>815563
>что ты ни читай, все не в коня корм.
Как сладко запахло бумером и 2004 годом.
>чуть ни половина теологов и библеистов в частности не являются верующими
Ближе к 100%, ну ладно; веруй ибо абсурдно.
>что-то в этом "бреду" все же находят.
Люди выбирают профессию в конце средней школы.
>доказательство бога верно, потому что е
Потому что зоравый смысл говорит, что даже китайские ноунейм часы кто-то сделал. Вселенная устроена сложнее китайских часов.
А тут приходят атеисты и говорят "нее, есть такой уровень сложности при котором все возникает само собой - китайские часы слишком простые и глаз сокола слишком простой - вот Вселенная то что доктор прописал".
Я уж не говорю про костыли "не торопись,подожди миллион лет и лягушка эволюционирует в ящерицу".
Прям по Хадже Нассреддину - либо лягушка помрет, либо тот кто поверил атеисту.
Ну и сами миллионы лет, которые возникли на одном допущении "нам так удобно". Мамкины атеисты не читали как устанавливается возраст биологических объектов или горных пород.
>даже атомы существовать без Бога.
Атомов не существует.
Вообще мира не существует - мир это иллюзия, которая создаётся в нашем мозгу и эту иллюзию ощущает душа внутри тела.
То есть , мир это компьютерная игра , а тело это смартфон или пека через которую душа и подключается к игре.
>Вселенная устроена сложнее китайских часов
На единицу объёма, китайские часы примерно в сука квадриллион раз разнообразнее Вселенной. Возьми два рандомных элементарных кусочка китайских часов - и ты найдёшь две разные функциональности, плотности, составы, структуры и анизотропности.
Возьми два рандомных кусочка Вселенной - и с вероятностью 99.999999999% это будут два кусочка однородного вакуума, заполненных реликтовым излучением с может быть парочкой одинаково предсказуемых атомов водорода.
>Прям по Хадже Нассреддину - либо лягушка помрет, либо тот кто поверил атеисту.
HeLa - новый одноклеточный организм, принадлежащий к новому роду, который эволюционировал из многоклеточного на глазах у охуевающих биологов за 70 лет. Можно сосать члены.
>Мамкины атеисты не читали как устанавливается возраст биологических объектов или горных пород.
Читали. Папкины верующие с пропахшей спермой попкой не читали, как работает библейская хронология (никак, она противоречит даже сама себе)
"Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?"
Пусть речь идёт о христианском Боге, без проходов в гностицизм и язычество.
Применимы ли законы логики в нашем мире? Да. Если предположить, что мир создал Бог, создал ли он его законы? Да. Значит "до" точнее вне творения Бог не ограничен законами мира - его творения. Если Бог не ограничен законами логики он может хоть создать неподъёмный камень, хоть нарисовать квадратный круг.
Одновременно и может, и не может. Это невозможно в рамках нашего мира, но Бог этими рамками не связан
>Только остается вопрос, насколько все это относится к Богу?
Хз. Можно ещё больше упороться и утверждать, что законы логики на него одновременно распространяются, и одновременно не распространяются. Потому что Бог с одной стороны вне рамок своего творения, с другой стороны вездесущий в каждой части своего творения
>На единицу объёма, китайские часы примерно в сука квадриллион раз разнообразнее Вселенной. Возьми два рандомных элементарных кусочка китайских часов - и ты найдёшь две разные функциональности, плотности, составы, структуры и анизотропности.
>Возьми два рандомных кусочка Вселенной - и с вероятностью 99.999999999% это будут два кусочка однородного вакуума, заполненных реликтовым излучением с может быть парочкой одинаково предсказуемых атомов водорода.
Ты совсем ебобо? Вселенная в квадраллионы раз разнообразнее часов. Радиус атома где-то в 30000 раз больше радиуса ядра, в то время как между Солнцем и Плутоном влезет где-то 4200 Солнц. При этом Солнечная система по отношению к видимой вселенной - это не атом и даже не атомное ядро по отношению к часам, а еще на несколько порядков меньше.
Даже если бы ты не обосрался со своим сравнением, то все равно, что у тебя за странная мера сложности/разнообразности? По твоей логике бесконечная пустота с какой-нибудь одной планеткой населенной живыми существами менее разнообразна, чем часы в конечном пространстве.
>HeLa - новый одноклеточный организм
Че?
>принадлежащий к новому роду, который эволюционировал из многоклеточного на глазах у охуевающих биологов
Че, блять? Какой новый вид? Кто в кого эволюционировал? Какие охуевающие биологи? Хочешь сказать биологи, которые изъяли эти раковые клетки были такими же невеждами как ты и не догадывались об их бессмертности?
>как работает библейская хронология (никак, она противоречит даже сама себе)
Примеры?
>если докажут что бог есть, то атеизм станет верой
Опять эти пуки о айфоне из ничего. Дед из села с мудрым видом опровергает форму земли "была бы она круглая - снизу бы все попадали".
Во первых гугли неуменьшение энтропии. И учитывая как у тебя в голове теория большого взрыва смешалась с атеизмом - не научпоп на ютубчеге.
Согласно современным представлениям о возникновении вселенной, если представить время как числовую прямую, то большой взрыв на этой шкале - нулевое значение, точка отсчёта.
"Ой, а что было до большого взрыва? Шах и мат, аметисты"
Вопрос не имеет смысла, большой взрыв - нулевая точка, на временной шкале нет значения меньше.
Корректнее будет сказать "что было в момент большого взрыва". Теоретически - сингулярность.
"А что было вокруг?". Сингулярность в момент большого взрыва - это не какая-то частица, которая висела в каком-то простанстве, и вдруг бахнула. Это вселенная без пространственных измерений с бесконечной плотностью.
"А почему она снихуя бахнула?". Потому что может.
Ты ищешь причину большого взрыва. Согласно принципу причинности в физике, причина всегда раньше следствия. А какая причина может быть раньше большого взрыва, если он первая точка на временной шкале?
Принцип причинности к большому взрыву не применим.
И если рассматривая большой взрыв мы уже выходим за пределы основанной на линейном времени логики, за пределы физических значений, которые в состоянии сингулярности бесконечны, если мы уже ищем ему причину за пределами определения причинности.
Почему эта причина не может быть Богом?
Как научное объяснение процесса (возникновения вселенной) противоречит существованию божественной воли за этим процессом?
Теперь про Бога.
У тебя типичный бог белых пятен, ты вставляешь бога в пробелы в своем понимании мира. Сначала бог был громовержцем, его волей менялись сезоны, течения в океане и так далее. Когда физические явления за этими процессами стали понятны, бог из этих явлений исчез.
Его место осталось в духовном и неосязаемом, и прошлом.
Когда большинство событий мифов и священных книг опровергли, бог из прошлого почти исчез, пробел сократился до момента в самом начале вселенной.
Когда нейробиология нашла объяснение разуму и эмоциям, бог исчез из этой части духовного, потому что оно перестало быть духовным, пробел опять сократился.
Бог должен быть Богом всего, а не только пробелов в человеческом знании.
>если рассматривая большой взрыв мы уже выходим за пределы основанной на линейном времени логики
И погрудаемся в область фантазий.
Причем на серьезных щщах.
>Сначала бог был громовержцем, его волей менялись сезоны, течения в океане и так далее.
Заканчивай разговаривать с голосами в голове.
>И погрудаемся в область фантазий.
Вот обоснуй. Ты читал жопой?
>Согласно принципу причинности в физике, причина всегда раньше следствия. А какая причина может быть раньше большого взрыва, если он первая точка на временной шкале?
>Заканчивай разговаривать с голосами в голове.
Пошел нахуй
Я уж не говорю об Апокалипсисе, который в наши дни потихоньку сбывается. Поговорим лучше о ветхозаветных пророчествах.
>Самоисполняющиеся пророчества
1) А что плохого/нечестного в самоисполняемости?
2) В случае с Христом, пророчество о нем не так-то просто "самоисполнить". Даже если считать, что у нас не пророчество, а руководство к действию и даже если выносить за скобки самые загадочные из деяний Христа.
>1) А что плохого/нечестного в самоисполняемости?
Да ничего, но я утверждаю что Библии пророчества полученные от Бога, а не самоисполняющиеся.
>В случае с Христом, пророчество о нем не так-то просто "самоисполнить".
Вот именно. Там надо и Храм разрушить и пророков и жертву прекратить и завет со многими заключить.
А ещё у нас есть пророчество Быт 49:10, где чётко сказано что Примиритель придёт до того момента как иудея потеряет самоуправство. Как-то слишком много и слишком точно всё сбылось для самоисполняющего пророчества.
> Библии пророчества полученные от Бога, а не самоисполняющиеся.
Почему самоисполняющееся пророчество не может быть от Бога?
Любое пророчество, которое вызвало интерес, уже можно назвать самоисполняющимся.
Чтобы пророчество можно было назвать не-самоисполняющимся, надо чтобы о нем никто не знал вплоть до самого окончания его исполнения.
Те, кто скажет, что это не от Бога - пускай попробуют повторить без божьей помощи, исключительно своими силами.
Тут же все тот же старый добрый дебильный заход, что раз кто-то что-то там "объяснил", то теперь это точно не от Бога.
Все от Бога, на то он и Бог.
Если гроссмейстер говорит новичку: "вам мат через 5 ходов" это не самоисполняющееся пророчество. Здесь тоже самое. Бог не заставляет людей поступать определённым образом, давая им скармливая им необходимую информацию. Он просто знает что произойдет и говорит об этом.
И кстати говоря, если не брать совсем новичка, то это таки можно натянуть на самоисполнение.
Я не помню как зовут того мужика, но есть такой игрок в покер, знаменитый тем, что во время игры траллит других игроков.
А в ММА ни один бой не обходится без предварительных перепалок.
>Храм был разрушен не потому что римляне прочитали пророчества и решили их исполнить в конце концов.
Самоисполняемость так не исключить. Евреи-то знали и, видимо, робели перед римлянами. Что ты не знаешь как люди эксплуатируют чужие страхи?
>Ну а Бог всезнающ. У Него тоже не может быть других исходов, кроме тех, которые Он предузнал.
Ну так это уже другой контекст совсем - рассуждать с точки зрения самого Бога.
>Евреи-то знали и, видимо, робели перед римлянами. Что ты не знаешь как люди эксплуатируют чужие страхи?
То есть если бы они пророчество не слышали, то показали римлянам кузькину мать? Ладно завязывай с этим.
Я спрашивал про как возможно исполнение пророчества с точки зрения атеиста. Ты уводишь беседу в другую сторону.
>То есть если бы они пророчество не слышали, то показали римлянам кузькину мать?
Если бы евреев не было, то римлянам не было бы кого побеждать.
Но евреи являются непосредственными участниками событий. И евреи знали пророчество.
>Я спрашивал про как возможно исполнение пророчества с точки зрения атеиста.
И в итоге сам занял точку зрения атеиста.
>Ты уводишь беседу в другую сторону.
Если бы я этого не делал, то это был бы допрос, а не беседа.
>>817608
> самоочевидная вещь, а не пророчество
только вот один и признаков прорсества это несамоочевидность и нелогичность.
Пророчество о рассеянии и возвращении евреев было дано за несколько месяцев до их входа в землю Израиля. И первый раз исполнилось спустя почти тысячу лет,второй раз - спустя 1500 лет.
А возвращение евреев произошло вообще спустя 3000+ лет.
И уже то, что евреи сохранились как народ на протяжении такого времени само по себе чудо. Нет египтян, ассирийцев, вавилонян, персов, римлян, а евреи есть.
В связи со всеми событиями ковидной истерии возникает вопрос - как же так могло получиться? Где наука? Почему нас всех заставляют "Верить в Науку"? Откуда вообще взялось такое странное словосочетание - ведь мы привыкли считать Веру и Науку едва ли не противоположностями: когда у тебя есть нужда в вере - ты идешь в церковь, когда у тебя жажда знаний - идешь в университет; а "верить в науку" - это КАК?
Как вообще получилось, что современные ученые сплошь выглядят, да и выступают как некие Жрецы, провозглашающие Истины, не подлежащие сомнению - а за тем, чтобы никто не смел с ними спорить и вообще возражать, тщательно следит не только государственная цензура, но и новоявленная cancel culture, или "культура отмены"?
Поговорим об этом. Самое печальное, что особого противоречия нет: наука, во всяком случае в современном изводе, представляет собой почти столь же тоталитарный и нетерпимый к свободе мысли институт, которым всегда считались различного рода религиозные культы. Наука - и особенно медицинские науки! - сегодня по большей части основаны на бездумном следовании Ритуалам, а все, кто осмеливается хотя бы предположить, что что-то можно сделать "не так" - подвергаются репрессиям, той самой Отмене.
Что делать, чтобы изменить положение? Ответ - достаточно контринтуитивный и неприятный.
1. "Почему нас всех заставляют "Верить в Науку"?" лично меня никто не заставляет верить в науку. Это твои фантазии. Наука - это теории, которые подкреплены фактами и анализом. Если теории не соответствуют действительности - они отбрасываются. А что там у вас, в религии: Земля была создана за 6 дней? 2. У нас нет жрецов, но есть популяризаторы науки. Истины действительно есть, но если они, опять же, имеют научные доказательства. Более того, у нас есть даже научный метод. 3. "тоталитарный и нетерпимый к свободе мысли институт" хорошо, если ты изначально писал о пандемии sars-cov-2, то приведу пример из этой сферы. В индийской мифологии есть богиня Мариатале, которой несли дары, чтобы она не убивала людей. Эта богиня насылала на граждан болезнь. Сейчас мы называем данную болезнь оспой и её порождают два вируса. Если кто-то будет в это и сейчас верить, то мы должны давать этому человеку свободу слова? Для того, чтобы?.. страдало и умирало больше людей? И ещё, ты предлагаешь отказаться от "науки и особенно медицины"? Мне когда-то приходила брошюра, в которой описывали плюсы Фалуньгун. Её адепты отказываются от современной науки в пользу "божественного знания". В СМИ писали, что практикующие умирали без медицинской помощи. И ты хочешь, чтобы это религиозные aliéné советовали другим гражданам? Oui, jamais de ma vie.
Удивительно хорошая статья
Кстати гуру аметизма Докинз уверовал в великую пукцину, принимает без доказательств все чему учат ВОЗ, пророк Фаучи и пр., насадился сам и проповедует и вам. Тех же, кто не спешит уверовать в великую пукцину, Докинз считает невеждами и дураками.
Вот и весь ваш аметизм, кто не верует в Бога, тот верует в великого лыню, срыню, пыню, ну или вот пукцыню. Как говорится, копченые докозале.
> А как атеисты относятся к Библейским пророчествам.
Как и любым другим пророчествам - это антинаучно. В действительности, но ничего предсказано не было.
Еврейский священник Иезекииль, историческая личность, описал (Иез., 38—39) нашествие скифов (Гога из страны Магога), бывшее в его годы на Ближнем Востоке (VI в. до н. э.). Он был его очевидцем. Позднейшие редакторы подали его правдивый рассказ как пророчество. А шестью веками позже невежественный автор Апокалипсиса еще и ввел Гога и Магога в свою книгу как персонажей, которые явятся в мир в "последние времена". Причем перепутал Магога — название страны, понятие географическое, и Гога - князя, человека, с названиями племен и сделал их двумя народами (Откр., 20: 7).
Верующие трепещут перед Гогом и Магогом, несмотря на то, что данное пророчество, как было показано, не имеет разумных оснований.
> Но вот у Даниила (Дан. 9:23-27) очень точно исполнилось. Год в год.
В книге Даниила описывается смена четырех держав — вавилонской, персидской, греческой (Александра Македонского) и Римской (гл. II), борьба греков и персов, судьбы греко-сирийской и греко-египетской держав (гл. VII и VIII), последовательность событий в зоне Палестины в ГуГ-И вв. до н. э. (гл. XI). Все это подается редакторами Библии как повесть писателя, жившего в VI в. до н. э. Значит, это дивные пророчества, абсолютное провидение грядущего. А на деле? Серьёзнейшие исследования книги Даниила привели учёных к убеждению, к знанию о том, что она была написана во II в. до н. э., т. е. после описанных событий.
>В книге Даниила описывается смена четырех держав — вавилонской, персидской,
Да я не про книгу тебя спрашиваю, а про пророчество Дан. 9:23-27
Вот:
В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
Даниил жил за 500+ лет до этих событий. А само пророчество в точности до года указывает на дату крещения Христа в 27 году нашей эры.
Посмотри видео, там всё разжёвано. Если возникнут претензии к датам, то я смогу их развеять. Я всё подробно изучил.
https://www.youtube.com/watch?v=Jd_GuvSyaT8
Так, ты там поехал уже? Ещё раз: пророчество написано в книге Даниила. Данная книга была написана в "II в. до н. э", то она лишь описывает что-то, а не предсказывает.
Ещё раз. Она описывает события произошедшие в уже в нашей эре. То есть даже если верить твоим ничем не подкреплённым пассажам, то за 300 до событие было предсказано разрушение Храма, а так же приход мессии. если ты перестанешь упрямиться, посмотришь видео и изучишь даты, то сам в этом убедишься.
Тред для атеистов, мы имеем права выкрикивать тут свои лозунги в любой день и месяц. Веруны понабладили себе православных тредов, и дальше все остальные религии, так пусть и не лезут к нам и сидят там. Ими итак весь 2ch переполнен, здесь люди хотят почитать альтернативную мысль
Даты, связанные с Иисусом, подогнаны под библейские свидетельства. Вопрос, почему христианские первоисточники не противоречат христианскому календарю, лишён смысла - христианский календарь подогнан под христианские первоисточники.
Книга Даниила описывает другие события.
The general scholarly view[12][13] is that the author of Daniel is writing a contemporaneous account of the Maccabean Revolt c. 167 BCE and the "an anointed one shall be cut off" refers to the murder of the high priest Onias III; the "abomination that desolates" refers to Antiochus IV Epiphanes erecting a statue of Zeus in the Temple.
Это также соответствует самому распространённому употреблению слова "седмина" для обозначения недели, а не периода в семь лет, включая все остальные употребления этого слова (оригинального) в ветхом завете (начиная с первой книги, где оно описывает период сотворения мира).
>Вопрос, почему христианские первоисточники не противоречат христианскому календарю, лишён смысла - христианский календарь подогнан под христианские первоисточники.
Но они противоречат. Христианский календарь неправильный. В самой Библии расчёты ведутся по датам царствования царей. Персидских и римских. Есть неопровержимые научные доказательства этих датировок. Именно по этим датам ведутся расчёты.
1. Олимпийская датировка - Историки-классики точно сохранили олимпийскую датировку правления Артаксеркса I (Ксенофонт, Плутарх, Юлий Африкан, Фукидид).
2. Канон Птоломея - Записи о затмениях, происходивших в Персидский период, переплетаются с годами царствования Артаксеркса I и помогают определить их абсолютно точно.
3. Папирусы о. Элефантина - Написаны на арамейском языке иудеями, датированы персидско-вавилонским лунным календарем и египетским солнечным, соотносятся с юлианским. Позволяют определять даты правления персидских царей.
4. Вавилонские клинописные таблички - Содержат перечень царей от 626 г. до Р. X. по 75 г. по Р. X. Собраны Паркером. ("Вавилонская хронология", 1956). См. так же С. Горн, "Хронология 7-й главы Книги Ездры".
>The general scholarly view[12][13] is that the author of Daniel is writing a contemporaneous account of the Maccabean Revolt c. 167 BCE and the "an anointed one shall be cut off" refers to the murder of the high priest Onias III; the "abomination that desolates" refers to Antiochus IV Epiphanes erecting a statue of Zeus in the Temple.
Да да, только вот это никак не ложится на разрушение Храма в 70 году н.э, о котором чётко написано в пророчестве. И принципе не ложится на 70 седмин.
>Это также соответствует самому распространённому употреблению слова "седмина" для обозначения недели, а не периода в семь лет, включая все остальные употребления этого слова (оригинального) в ветхом завете (начиная с первой книги, где оно описывает период сотворения мира).
У Иезекииля сказано, что день может считаться за год Иез. 4:1–17. Если считать это как недели то это просто бессмыслица, в пророчестве говорится о восстановлении Иерусалима, но 70 недель это около 6 лет. за это время древний город даже отстроится не успеет.
>У Иезекииля сказано, что день может считаться за год
Значит, никакого пророчества с точностью до просто-напросто нет, если у нас вилка в 365 раз.
Сама книга Даниила также содержит две грубые хронологические ошибки "исторических" событий.
По-английски это называется grasping at straws.
>Значит, никакого пророчества с точностью до просто-напросто нет, если у нас вилка в 365 раз.
Как же нет когда есть? Даты в Библии указывающие на приход Христа в точности совпадают, если считать по официальной Хронологии по царям.
>Сама книга Даниила также содержит две грубые хронологические ошибки "исторических" событий.
Я тебе сейчас не о книге говорю, а только об одном конкретном пророчестве. Которое в точности сбылось в назначенный срок и мы может в этом сами воочию убедиться.
Пророчество о семи седминах Даниил 9:23-27. В этом месте пророчествуется о времени прихода Мессии и сопутствующих событиях. Например, из того что мы можем наблюдать сегодня это разрушение Храма, окончание пророков и жертвы, а так же заключение Нового Завета.
Но самое занимательное это конечно даты. Хронология по времени царствия древних царей. Это, к слову, официальная хронология древности, которой пользуется в том числе современная наука. Канон Птолемея, Олимпийская датировка, Папирусы о. Элефантина, Вавилонские клинописные таблички позволяют нам определить точные годы кто когда правил.
Так вот к чему всё это. К тому, что в пророчестве сказано о 70 неделях, или седминах, как о сроке, когда всё пророчество должно исполниться. Но если понимать буквально недели как дни, то тогда получается бессмыслица. Как минимум потому что в пророчестве сказано о восстановлении Иерусалима. Любому понятно что ни за какие полтора года древний город не восстановить. Поэтому берётся день за год, так же как и у Иезекииля 4:6, а так же Числа 14:34.
Того получаем 490 лет. Началом отсчёта, как сказано в пророчестве является выход указа о восстановлении Иерусалима. Указов которые под это можно подвести было 4:
1. Кира в 538 году до н.э. (Езд. 1:1—4)
2. Дария Гистаспа в 520 г. до н.э. (Езд. 6:1, 2, 6—12).
3. Артаксерксом Лонгиманом в 458 году до н.э. (Езд. 7:12—26).
4. Артаксерксом Лонгиманом в 445 до н.э. (Неем. 2:1).
Считать нужно от 3, потому что первые два не были указами о восстановлении города, а только Храма. А так же потому что действительное восстановление города началось именно после 3 указа. 4 указ лишь подтверждал третий, после запрета восстановления вызванного страхом восстания.
Теперь расчёты:
https://calculator888.ru/skolko-dnei#1
При подсчёте надо понимать, что когда говорят к примеру пятый год, по факту означает что прошло полных 4 года и какая-то часть пятого.
Артаксеркс взошёл на престол в 465 году. А указ о восстановлении вышел на 7ом году правления (Езд. 7:12). При подсчёте получаем 458 год до н.э.
Теперь если мы к этому году прибавим 69 седмин (или 483 года), а судя по пророчеству именно через этот промежуток придёт Мессия, то получим 27 год н.э, при условии что Христос пришел до августа того года. Используй ссылку что я дал , что бы проверить.
Что значит пришёл Христос. Христос по еврейски Помазанник. Так называли царей и первосвященников, которые прошли обряд помазания. Это что-то типа официального вступления в должность.
Так вот, как мы читаем у Луки в главе 3, крещение Христа, то бишь помазание, произошло когда Христу было около 30. Это был 15-й год правления императора Тиберия – приемного сына Октавиана Августа (Луки 3:1). Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в 13-ом году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. Это обстоятельство дает право считать первым годом правления Тиберия 13-й год. Следовательно, начиная с 13-го года по Р.Х., 15-м годом правления Тиберия – будет 27-й.
Вот. Что мы имеем? Человек по имени Даниил, за 500 с лишним лет в точности до года предсказал приход Христа и все последующие события, которые так же сбылись. Вот почему истинен именно Христос и христианство. Кроме того это не единственное подобное пророчество, их в Библии несколько десятков, каждое из которых неумалимо указывает на Иисуса из Назарета.
> Что мы имеем?
Beaucoup de bruit pour rien. Имеем мы гражданина, который занимается shitposting'ом.
Тебе уже указали, что книга Даниила "была написана во II в. до н. э., т. е. после описанных событий", что она имеет 2 грубые ошибки в датах и то, что никакое это не пророчество, см. посты выше. Любая книга, которая преподносится как божественное откровение, должна быть безошибочной. Что за бог такой, который совершает ошибки / не может проконтролировать, чтобы пророки ошибки не совершали. На это же будут ссылаться как на "Его" слова... Либо вся книга правдива, либо вся ложна. Troisième ne pas donné.
Книга Даниила не является надёжным источником информации. Рассматривать одно пророчество отречённо от всей книги - глупо.
> Но если понимать буквально недели как дни, то тогда получается бессмыслица. <...> Поэтому берётся день за год
Да. Если пытаться выкрутиться, то может получиться как угодно - вы же подгоняете пророчество под даты. Если воспринимать буквально, как написано в книге, то получим, что это "бессмыслица". Она таковой и является. Почему бог (в лице пророка) не захотел написать прямым текстом? Почему все пророчества стилистически и логически - это бред наркоманов?
> мы читаем у Луки
ОК, давай почитаем. Ты, видно, хорошо разбираешься в Евангелиях. Ответь, пожалуйста, почему в них есть ошибки?
"Прежде всего, противоречиво излагается родословная Христа. Например, в Евангелии от Матфея дедом Иисуса назван Иаков, в Евангелии от Луки -Илия. Евангелист Матфей насчитывает от Авраама до Иисуса 42 поколения, а Евангелие от Луки - 56. Противоречат друг другу евангелисты, рассказывая о бегстве Иосифа и Марии в Египет от преследований царя Ирода, о крещении Иисуса, да и о многих других событиях из жизни Христа.
В евангелиях много исторических ошибок, хронологических неточностей. Например, евангелист Матфей говорит, что Христос родился при царе Ироде. Но наукой установлено, что Ирод умер в 4 г. до н. э., т. е. за четыре года до предполагаемого рождения Христа. По словам евангелиста Луки, Христос родился при римском наместнике Сирии Квиринии. Но Квириний стал наместником спустя 10 лет после смерти Ирода. В евангелии же от Луки указывается, что Иосиф с Марией перед рождением божественного младенца отправились в Вифлеем на перепись населения. Однако достоверно известно, что первая перепись в Иудее была в 7 г. н. э., причем перепись имущества, а не населения.
Таких противоречий, ошибок, неувязок в евангелиях множество. Естественно, они приводят к выводу, что считать евангельские сказания надежным историческим источником нельзя. Других же источников, повествующих о земной жизни Христа, которые можно было бы считать достоверными, нет."
> Вот почему истинен именно Христос и христианство.
Ну, мне нравится ваша религия больше ислама, в котором есть пояса шахида. Ислам, согласно исследованиям профессора Кристофа Люксенберга: "не арабский текст, ниспосланный Мухаммеду, а сирийский христианский гимн, написанный за несколько веков до Мухаммеда. " На русском языке книги профессора не видел. Читал лишь 1 на английском.
>Тебе уже указали, что книга Даниила "была написана во II в. до н. э., т. е. после описанных событий", что она имеет 2 грубые ошибки в датах и то, что никакое это не пророчество, см. посты выше.
>была написана во II в. до н. э., т. е. после описанных событий
Но это вовсе не опровержение. Для доказательства пророчества не столь важно писалась книга в V веке или во II веке до н.э.? Когда она предсказывает события которые произошли уже в НАШЕМ веке? Христос был помазан не во II веке до н.э. а в 27 году НАШЕЙ эры. Храм был разрушен не во II веке до н.э., а в 70 году НАШЕЙ эры.
Как они это предсказали, объясни.
>что она имеет 2 грубые ошибки в датах
Ты уже бесить начинаешь. Причём тут книга, если мы только о пророчестве говорим? Какие ошибки в датах ты вищишь в ПРОРОЧЕСТВЕ? Ты кажется не догоняешь. Факт пророчества заключается в пападании в даты. В данном случае совершенно не важно нарушены ли даты. Главное, что если мы возьмём официальные признанные наукой даты правления царей, и по ним рассчитаем в каком году должно исполниться пророчество, то точно попадём в евангелие Луки. Не важно в каком веке до н.э. писалась книга, сам факт что событие в подробностях было предсказано до его осуществления доказывает пророчество. Я же все даты и ссылки привёл в предыдущем посте, ты уж напрягись изучи, что бы мне не приходилось тебе БОЛДОМ указывать на одни и те же факты снова и снова.
Что касается ошибок в самой книге, не допускаешь мысли, что это ученые могли обосраться, а не книга. Раз уж книга может предсказывать будущее, а учёные не могут. Хотя ты можешь дать ссылки на доказательства того что книга была написана именно во втором веке и мы это разберём. На виви про это не слова почему-то. Наоборот чётко расписано почему книга подлинная.
>Да. Если пытаться выкрутиться, то может получиться как угодно - вы же подгоняете пророчество под даты.
Это не выкручивание, если тебе в самой книге прямым текстом говорят, что во время пророчеств легально считать день за год.
>как написано в книге, то получим, что это "бессмыслица".
Лол, хочешь сказать книгу писал сумасшедший человек? Это ведь даже не попытка обмана, это просто очевидная бессмыслица. Если книга была призвана хоть кого-то убедить, то 70 недель это не просто безграмотность это именно умышленно написанный бред. Или всё же нет? Или всё же надо не быть упрямым ослом и посмотреть аналогичные места в писании?
>как написано в книге, то получим, что это "бессмыслица".
Давай сначала разберём пророчества, потом я тебе дальше пояснять буду. Иначе это будут стены текста.
В Библии есть какие-то строки, которые указывают, что христианам нельзя пользоваться модными вещами и т.п.? Где-то видел упоминание об этом, но не могу найти
Тогда советую вам всё же немного пересмотреть отношение к христианству, раз уж вы не моежете его объяснить.
Теперь давайте по-тихоньку разберём другие вопросы:
>Например, в Евангелии от Матфея дедом Иисуса назван Иаков, в Евангелии от Луки -Илия.
«В двух Евангелиях от Матфея и от Луки мы находим родословие Господа Иисуса Христа по плоти. Оба они одинаково свидетельствуют о происхождении Господа Иисуса Христа от Давида и Авраама, но имена в одном и другом не всегда совпадают. Так как св. Матфей писал своё Евангелие для евреев, то ему важно было доказать, что Господь Иисус Христос происходит, как это надлежало Мессии, согласно ветхозаветным пророчествам, от Авраама и Давида. Он и начинает своё Евангелие прямо с родословия Господа, причём ведёт его только от Авраама и доводит до „Иосифа, мужа Мариина, из неяже родися Иисус, глаголемый Христос“. Возникает вопрос, почему Евангелист даёт родословие Иосифа, а не Пресвятой Девы Марии? Это потому, что у евреев не было принято производить чей-либо род от предков матери, а так как Пресвятая Дева несомненно была единственным детищем у своих родителей Иоакима и Анны, то, согласно требованию закона Моисея, она должна была быть выдана замуж только за родича из того же колена, племени и рода, и, след., раз старец Иосиф был из рода царя Давида, то и она должна была быть из того же рода.
Св. Лука, как поставивший себе задачей показать, что Господь Иисус Христос принадлежит всему человечеству и есть Спаситель всех людей, возводит родословие Господа до Адама и до самого Бога. В его родословии, однако, мы находим как бы некоторые разногласия с родословием св. Матфея. Так, Иосиф, мнимый отец Господа, по св. Матфею, сын Иакова, а по св. Луке, сын Илии. Также и Салафиил, упоминаемый у обоих Евангелистов, как отец Зоровавеля, по св. Матфею, сын Иехонии, а по св. Луке, сын Нирии. Древнейший христианский учёный Юлий Африкан прекрасно объясняет это законом ужичества, по которому, если один из двух братьев умирал бездетным, то другой брат должен был взять за себя его жену и „возставить семя брату своему“ (Втор. 25:5-6): первенец от этого брака должен был считаться сыном умершего, чтобы „умершему бездетным не остаться без потомства и чтобы имя его не изгладилось во Израиле“. Этот закон имел силу в отношении братьев не только родных, но и происходивших от разных отцов и от одной матери. Такими братьями были Иаков, отец Иосифа по св. Матфею, и Илий, отец Иосифа по св. Луке. Они родились от разных отцов, но от одной матери, которая была замужем сначала за отцом Иакова, потом за отцом Илии. Имя её было Эста. Таким образом, когда один из сыновей Эсты Илий умер бездетным, то другой Иаков, взяв за себя его жену, восставил семя брата своего, родив Иосифа. Отсюда и получилось, что св. Лука ведёт род Иосифа через Рисая, сына Зоровавеля, и Илии, отца Иосифа, а св. Матфей — от Зоровавеля, чрез Авиуда, другого сына Зоровавеля, и Иакова, другого отца Иосифа».
Следует отметить, что Юлий Африкан, объясняя происхождение Иосифа от левиратного брака, делает ошибку:
«В конце того же письма Африкан добавляет: „Матфан, потомок Соломона, родил Иакова. По смерти Матфана Мелхий [должно быть: Матфат], потомок Нафана, родил от той же женщины Илия; значит, Илий и Иаков были единоутробными братьями. Илий умер бездетным; Иаков восстановил семя его и родил Иосифа, который был его сыном по природе и сыном Илии по закону. Таким образом, Иосиф был сыном того и другого“» (Евсевий Кесарийский. Церковная история, 1,7).
Ошибка эта, впрочем, некритическая:
«Хотя Африкан и путает Мелхия с Матфатом, но суть изъясняет верно. Родословная от Матфея — по плоти, а родословная от Луки — по закону. К сказанному следует добавить, что левиратная смычка двух родословных происходит не только в их конце, но и в начале. Этот вывод несомненен, поскольку обе родословные пересекаются в середине на Зоровавеле Салафиилове (см. Мф 1:12-13; Лк 3:27). Нафан был старшим братом, а Соломон следующим за ним младшим братом (см. 2 Цар 5:14-16; 1 Пар 3:5), то есть являлся первым в очереди на левират (ср. Руфь, 3-4; Лк 20:27-33). Про детей Нафана в Ветхом Завете ничего не сказано, таким образом, можно сделать вывод о его бездетности. Соломон же был весьма любвеобилен: „И было у него семьсот жен и триста наложниц“ (3 Цар. 11:3). Поэтому чисто теоретически Соломон мог вступить в брак с вдовой Нафана. Если это так, то Маттафа (Лк 3:31) по плоти сын Соломона, а по закону — сын Нафана. Указанные обстоятельства полностью объясняют различия евангельских родословных»
Число зверя выпало у христианина...
1. Не веди себя как enfant terrible. Если мы не можем что-то объяснить, то это не потому, что твоя позиция правильная и имеет железобетонные аргументы. Религии много: авеста, ислам, буддизм, анимизм, синтоизм, христианство и т.д. В случае христианства - это множество течении: протестанты, католики и православные. Даже если бы мы хотели, то не смогли бы запомнить все религиозные тексты и, тем более, отличия каждого течения. Максимум, что мы можем - это знать некоторые ошибки в религиозных текстах и находить логические противоречия в высказываниях верующих. Единственное, что для нас важное - это наука, которая в соответствии с научным методом может однозначно интерпретироваться, а не ваши посты, которые сложно понять: вы сумбурно преподносите "ваши" мысли, да и религиозные тексты - это часто старые книги, стилистически сложные для понимания современного человека.
2. "Книга была написана именно во втором веке <...> На виви про это не слова почему-то" используй не виви, а wiki. В оглавлении статьи "Книга Даниила" есть ссылка на "Теории позднего происхождения книги Даниила". Там есть следующий текст:
"С распространением идей высшей библейской критики традиционные взгляды на авторство книги были подвергнуты сомнению. Написание книги некоторые библейские критики связывали с событиями восстания Маккавеев во II веке до н. э. С конца XIX века научное сообщество, в лице своих некоторых представителей, стало относить книгу Даниила ко II веку до н.э[13-19]. После Второй мировой войны эта позиция распространилась и в католической церкви". В конце статьи есть много ссылок, которые рассказывают почему книга была написана позже. Приводить я их не буду. Смотри первоисточник.
"мы читаем у Луки в главе 3, крещение Христа <...> 15-й год правления императора Тиберия – приемного сына Октавиана Августа (Луки 3:1)
Господа и дамы атеисты, croyants de nous essaient tromper. "Лука - это апостол от семидесяти, ученик Иисуса христа". "Традиция относит создание книги [Евангелие от Луки] на 60-е года I века, однако многие современные исследователи полагают более вероятным диапазоном 70—80 либо 80—100 года". Вопрос о том, почему книга Даниила согласуется с Евангелием Луки некорректен - Лука был учеником Иисуса при его жизни и без проблем мог написать, чтобы его евангелие согласовывалась с книгой Даниила.
"в точности до года предсказал приход Христа"
7—4 до Р. X. (747—750 от основания Рима) — Рождество Иисуса Христа. Ну попал в принципе, да... Хотя на одном сайте, которые создали верующие, говорится, что дат 136. Хотя je m'en fiche, если честно.
"бесить начинаешь" если не ошибаюсь, то верующие не должны беситься. Это грех.
3. Total. A propos de tout et de rien. В ваших писаниях есть много бреда - это непорочное зачатие, земля за 6 дней и т.д. Вы преподносите ваши тексты как истина, которая является точной, для христиан; однако для атеистов вы говорите, что необходимо толковать исходя из концепции (духовного смысла), т.е. не дословно. Удобно, не так ли? Ваши тексты призывают слепо верить, объяснить иначе вы ничего не можете. К сожалению, но ты не ответил насчёт остальных ошибках в евангелиях.
В нашей жизни нет ничего божественного: мы живём в зоне Златовласки, подчиняемся физическим законам, которые не имеют ничего общего с волей бога. Если бы эксцентриситет планеты был 0.0000000000001, то планета была бы особой, но это у нас нет - всё в пределе принципа заурядности - наша планета не одна, которая входит в вышеупомянутую зону. Магнетизм - это особый вид материи, который характеризует перемещение электрического заряда из одного полюса в другой. Магнитное поле Земли - это термохимическая конвекция, происходящая в жидком внешнем ядре, т.к. оно отлично проводит ток. Нас защищает от солнечного ветра не бог, а обычные физические процессы.
>Лука был учеником Иисуса при его жизни и без проблем мог написать, чтобы его евангелие согласовывалась с книгой Даниила.
Безусловно Лука мог подогнать даты под Иисуса, но он никак не мог повлиять на такие события война с римлянами, закончившаяся разрушением Храма.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
А так же Лука никак не мог повлиять на массовое принятие иудеями Нового Завета .
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
Кроме того, есть и другое пророчество указывающее на время прихода Мессии. Это Быт 49:10.
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
Христос пришёл как раз в то время, когда правил последний царь из иудеев. При жизни Христа иудея перестала существовать как государство и стала римской областью.
А Лука никак не мог на это повлиять.
>С распространением идей высшей библейской критики традиционные взгляды на авторство книги были подвергнуты сомнению. Написание книги некоторые библейские критики связывали с событиями восстания Маккавеев во II веке до н. э. С конца XIX века научное сообщество, в лице своих некоторых представителей, стало относить книгу Даниила ко II веку до н.э[13-19].
Да, но дальше по тексту это опровергается.
Аргумент о связи содержания книги Даниила с событиями Маккавейской войны.
Прямым основанием относить происхождение книги пророка Даниила к эпохе Антиоха Епифана являются 23-25 ст. 8 гл. и 11 глава почти целиком, рассматриваемые перечисленными учеными, начиная с неоплатоника Порфирия, не как пророчество об отдаленном будущем, а как описание минувших событий в пророческой форме (где под описанием войн между южным и северным царями довольно легко узнаются войны между державой Селевкидов и Египтом, детальный анализ чего дал уже Порфирий[22]).
Но подобное понимание данных мест встречает возражение в свидетельстве писателя 1-й Маккавейской книги. Если книга Даниила написана при Антиохе Епифане, то почему же мнимый её современник — автор Маккавейской книги счел её пророчеством об этом времени (1 Мак. 2:59-60; 1:39-54 = Дан. 9:27; 11:31-32)?[1]
Относимая по указанным соображениям к эпохе Антиоха Епифана, книга Даниила считается вышеперечисленными лицами аллегорически легендарным воспроизведением истории этого царя и маккавейских времен. Под именем Навуходоносора, Валтасара и Дария Мидянина выводится будто бы Антиох в различных обнаружениях своей ненависти к иудейству, а под именем Даниила и его друзей — преследуемые Епифаном иудеи[1].
Неестественность подобных параллелей очевидна сама собою. Даниил с друзьями воспитывается при царском дворе, окружается почестями, иногда, впрочем, живёт в отделении от дел правления; маккавейские же иудеи были, напротив, целью гонений Антиоха, безжалостно им преследовались. Даниил был другом почитавших его царей, относился к ним с уважением и сочувствием Дан. 2:38; 4:16); Маккавеи же называют Антиоха «изобретателем всех зол, нечестивым и преступнейшим из всех людей» (2 Мак. 7:31-37), предвозвещают ему страшный гнев Божий. Вавилонские и мидийские цари познали под руководством Даниила силу Всевышнего, прославили силу Его всеведения, всемогущества, Правосудия Дан. 2:47; 3:95; 4:34; 6:26-27), а Антиох задался целью уничтожить иудейскую религию, заменить её языческою и ввиду этого требовал от иудеев отречения от обрядности, обрезания, принесения жертв Господу (1 Мак. 1:41-42; 44-50)[1].
Как фиксить моё ШУЕ?
https://youtu.be/nBTivMPP2mk
А по этому периоду можно рассчитать даты, ну?
>>826373
Всё Он знал и ни раз указывал что пророки пророчествовали именно о Нём.
>>826374
По закону, сам Иисус называл себя Сыном Божьим.
>>826375
У Даниила определён срок 483 года до прихода Машиаха, именно через этот промежуток Он и пришёл. Дата разрушения храма не названа, но этот момент есть в пророчестве, как и война с римлянами. Что уже удивительно, ведь тут сбылось как минимум 3 пророчества: Дан 9:27, Быт 49:10 и Ос. 3:4
>>826378
Я имел ввиду нашу эру, очевидно же.
>>826381
>Цитирует Таксиля.
Я цитирую Аверкия.