"Наука сделала нас богами раньше, чем мы научились быть людьми.“ Jean Edmond Cyrus Rostand
Литература:
Книги Ричарда Докинза. См. book pack.
"Бог: неудачная гипотеза" Виктор Стенджер
"Высший замысел" Хокинг С.
"Настольная книга атеиста" Сказкин С. Данные о верующих устарели, но кратко вводит во многие религии.
"The Syro-Aramaic Reading of the Koran" Кристоф Люксенберг. Об исламе. Перевода на русский язык нет.
Pack books: http://yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw
Предыдущий тред: >>803949 (OP)
Шапка треда: https://pastebin.com/JPDSAj5m
Я отрицаю существование бога, хоть из религиозной семьи, лет в 25 понял что никогда в него не верил. Плохие поступки и религиозное наказание за грехи вызывали у меня околоневрозы только. Хотя многие веруны спокойно грешат и не парятся на счёт возмездия.
Так же отрицаю существование души, духов, любой паранормальной хуйни просто потому что её сталкивался с этим никогда.
Так же отрицаю наличие внеземной жизни, просто потому что не найдено ни одного даже простейшего организма за пределами земли, хотя на земле нет ни одной стерильной капли воды.
Мы не уникальны, животные тоже обладают мыслями и своеобразным сознанием в рамках своего мира.
Вместе с тем я открыт чтобы изменить свое мнение при наличии любых адекватных доказательств по поводу вышеописанного: прилетят пришельцы - поверю, появится господь преумножит хлеба и пройдет по воде - покаюсь. Но пока ничего этого не было и нет.
В чем я не прав.
А и смысла жизни тоже нет. Стремление молекулы ДНК поддерживать себя в состоянии удобном для репликации такое же бессмысленное как горение звёзд и гравитация. Каждый человек сам для себя наделяет смыслом свою жизнь.
Я верю в себя.
>В нашей жизни нет ничего божественного: мы живём в зоне Златовласки, подчиняемся физическим законам, которые не имеют ничего общего с волей бога.
Это утверждение базируется на чистой вере. Оно не научно.
Атеизм очень тесно связан с наукой. Там, где нет научного объяснения, часто идут конспирологические теории. Древние верующие считали, что есть божества, которые управляют светом. У славян Дажьбог, египтян - Ра и т.д. Сейчас мы знаем, что свет - это огромное количество фотонов, которые идут от звезды - Солнца. Фотоны являются не только частицой, но и волной. Божества, которые кидают молнии: Зевс, Перун и Тор. Общеизвестно, что ток - это упорядоченное движение электронов. Допустим, что облако имеет отрицательный заряд. Электроны идут к Земле, которая является положительной. Сначала тонкий канал, который называют лидером, потом основная часть молнии - главная. Обычно воздух является диэлектриком, но после нагрева - он является проводником.
Это лишь малая часть: были боги вулканов, землетрясении, дождя, океанов и рек. Если не будет науки, то мы будем мракобесами, которые во всём видят кару и волю божью.
> Так же отрицаю наличие внеземной жизни
Это сложный вопрос. По идее, есть множество планет, которые входят в зону Златовласки, но есть ли там жизнь - это научные дискуссий. Есть даже уравнение Дрейка. Оно критикуется, т.к. точные значения переменных неизвестны и использовать пока бессмысленно.
>>825384
Оно научно. Ты никогда не сможешь нарушить физические законы, которые действуют на нашей планете. У тебя ни разу вещь не поднималась в верх просто так, если к ней не были приложены силы (F уск от броска, например), объекты не спавнились в пространстве и т.д. Ты такой тупой...
> связан с наукой
Знать бы с какой. Если тебе напихать в рот за то, хуйню мелешь,, для тебя это будет наукой, или требуется повторить?
>Ты никогда не сможешь нарушить физические законы, которые действуют на нашей планете.
А причем тут я? Ты говорил что законы ничего не имеют с волей Бога. на каком основании это утверждается?
Непонятным явлениям я придаю научное обьяснение. Но сама наука (физика, биология, химия, астрономия, астрофизика) не являются интересом моей жизни. У верунов бытует мнение что атеист должен надрачивать на науку, это не так. Нужно жить как тебе нравится или кажется целесообразным, а не соответствовать каким то критериям.
Шизик, ты действительно католик? По всему разделу бегаешь и пишешь бред, зачастую антикатолический.
Во-первых, похоже на торг.
Во-вторых, истинный духовный порыв, стоящий за наукой, был у монахов. У прочих людей не было особенно-то какого стимула познавать мир. Но для монахов это было важно - изучая мир, они хотели познать Бога.
Современная наука быстро превратилась в подстилку корпораций и за грант напишет что угодно.
>Атеизм очень тесно связан с наукой
Вообще никак не связан.
На этом моменте я обвиняю вас в интеллектуальной нечестности. Можете сколько угодно повторять слово "наука", но вот, прямо здесь доказательство того, что истина вас не интересует.
Никакой. Связи. Между. Наукой. И. Атеизмом. Нет - это наглая ложь.
В списке литературы просто ужасные книги. Вы не указали ни одного нормального атеиста, которого всерьёз воспринимают на уровне аналитической философии, теологии, науки.
Хочется написать про каждого, но достаточно Докинза - над ним же все смеются, а вы рекомендуете его читать. Он него нормальные атеисты шарахаются уже сколько лет. Странно, что у нас он так популярен - мы, наверное, и правда в интернете за помойку отвечаем.
Так-то есть научный атеизм, который кровь от крови второго позитивизма. Речь об атеизме вообще стала заходить только с появлением скептицизма и прочей декартовщины, а это прям наука научная.
>нормального атеиста, которого всерьёз воспринимают на уровне ... теологии
Это как попросить нормального политолога, на которого ссылалась бы Симоньян на RT.
>>825324 →
Бамп вопросам. Жду возражений.
> "Наука сделала нас богами раньше, чем мы научились быть людьми."
В манямечтах разве что. На деле же технологический прогресс боком вылазит. Вот когда намутите постчеловека или хотя бы откатитесь от уровня зависящих от технологий соевых болванов - вот тогда приходите Хотя скорее цивилизация схлопнется, чем это произойдёт.
Нет, ровно наоборот. Школе религиозной мысли тысячи лет - это огромное число школ, трактатов, диспутов, анализ каждой детали религиозного учения. Когда верующие признают атеиста за равного - это знак качества. Аналитические теисты знают о логике гораздо больше, чем атеисты и тщательно анализируют каждое высказывание.
Для атеистов логика - развлечение, игрушка; для христиан - один из знаков Бога. Бог для христиан, в принципе, является гарантом логики.
Ну вот, опять твоя пропаганда. У тебя атеизм учёные придумали, хотя ему минимум ~2300-2500 лет, а то и больше.
Дело не только логикой обходится, а метафизическими истинами, посылками. Что то может быть метафизически невозможным, но логически да. Что то может физически невозможным, но логически да.
Классический модус толленс:
У всего что начинает существовать есть объяснение.
Вселенная начала существовать
У вселенной есть объяснение.
Объяснение это либо причина, либо необходимость в собственной природе.
Вселенная не необходима.
У вселенной есть причина.
Итак, верность аргумента не только на логической формальной структуре строится, так же должна присутствовать истинность посылок, а это метафизические убежденности и чувственные факты реальности, которые могут быть по разному интерпретированы.
И например Оппи, может быть согласен с чем то в посылках, но считать что у вселенной нету причины, но есть необходимость в виде, что нужно что то в начале, чтобы все так закрутилось, а почему это все есть, и почему это все есть в t=0 именно 13.8млрд лет назад, это грубый факт, но эта гипотеза проще! Проще, чем добавления агента - Бога.
>Симоньян
Вот Докинз - это и есть уровень Симоньян. Тебе именно на этот факт и указывают.
Да ну? У тебя максимально зогачерско-обывательский взгляд на науку.
Перепишу сюда.
Здравствуйте, православные, я атеистический неофит, если можно так выразиться. Как вкатиться в аметизм и выкатиться из православного верунства? Я осознал, что церковь — организация для окучивания гоев и подсос власть имущих, а ещё мой горький личный опыт и наблюдение за окружающим миром расщепило мою веру в прах. Проблема в том, что религия давала смысл моей жизни, а без неё она снова абсурдна. Во-вторых, я боюсь возмездия Бога, мне кажется, что Он очень мстительный и Он покарает меня таким чудовищным способом, насколько хватит Его фантазии (заставит вытечь мои глаза, заставит мои внутренности гнить, вечно сдирать с меня кожу, устроит муки Тантала, проклинёт моих родных итп). Ему плевать на то, что Он послал испытания сильнее меня, Он не приемлет оправданий и Он разгневан моим отступничеством. Да, я знаю, что "Бог есть любовь", но моё богоощущение говорит о том, что Всемогущий Господь — это, в первую очередь, Сила, Власть и Непреклонный Закон. Бог может быть несправедлив, безумен, жесток до бессмысленной абсурдности, но кто сможет совладать с Ним? Ад — Его творение. Ничто так не приносит Ему удовольствие, как страдания грешников и нелицеприятных ему людей и ангелов. Огонь, что терзает проклятых внизу, греет душу и тело небожителей. Нет никакой надежды у снизверженных в Преисподнию, но и у благословенный не застрахован от свержения, если он переступил Ему дорогу или просто забавы ради. Особо ненавистных он обрекает на Забвение — бессмертная душа просто прекращает своё существование. Это же Забвение иногда даётся как милость и альтернативное избавление от страданий.
Как фиксить моё ШУЕ?
> религия давала смысл моей жизни, а без неё она снова абсурдна
Почитай литературу, которая есть в шапке темы. Этого хватит, что максимально усилить неверие. Найти что-то, что будет смыслом жизни. Если дальше будут проблемы, то пообщайся с психологом. Учти, что большая часть психолог в СНГ - это женщины, которые крайне религиозные и они ничего не знают о практической психологии, т.е. они бесполезные и racaille qui suce de l'argent.
> Всемогущий Господь — это, в первую очередь, Сила, Власть и Непреклонный Закон
А теперь с точки зрения логики. Если бог всемогущий, то он может вмешиваться в жизнь людей, так? Он не вмешивается. Значит, что он не может или ограничен в вмешательстве... Если он ограничен, то полного всемогущества у него нет. Ну и старинное выражение: "может ли бог создать камень, который сам же не может поднять?".
> Бог есть любовь
Такое представление о боге сформировалось не сразу. В ветхом завете бог показан как ужасное существо, которое выполняет аморальные вещи (Исх. 12: 29, Числ. 31: 17–18, Втор. 13: 12–16 и т.д.). Спрашивал у священника о том, как должны верующие должны относится к ветхому завету: "с благовонием, но также соблюдать постановление Апостольского собора в 1в". Не знаю, что он там постановил, но и пофиг. Бог есть любовь - это новый завет. Лично для меня это представление о том, как трансформируется религия под влияниям современной культуры. Если в церквях раньше гомосексуальные отношения осуждались, то сейчас на Западе это допустимо. Хотя и зависит от церкви.
Богу также переписывают, что он против зла. В мире есть зло. Если так, то либо ему всё равно и бог - эгоист, либо он не может его исправить. Сомнительный бог получается. (Верующие, пожалуйста, не пишите о свободе воли человека, если будете отвечать. Знаю об этом "важном" аргументе...)
> я боюсь возмездия Бога
Да брось. От какого? Как ты знаешь, есть огромное количество монотеистических (бог один, а не пантеон) религий. Каждая из таких религий сообщает, что исключительно она правильная, а все остальные - ложные. Любой человек, который исповедует ложную религию, обречён попасть в чистилище, ад или бездну (всё зависит как грешников наказывают), если другая религия окажется правильной. Главное не ошибиться, oui?
Когда писал, подумал о политеистических религиях. Может кара и от туда прилететь.
>> Мне уже интереснее футбол посмотреть, чем это опровергать.
Слушай, давай завершим обсуждение про Даниила. Всё таки мой основной аргумент не оспорен:
Как Даниил, во втором веке до н.э. предсказал время разрушения Храма и появление Нового Завета? Повторюсь Лука не мог на это повлиять, даже если подгонял даты под Христа.
Ты блять фуфел, хуле ты ткнул в говно носом его в отношение этого?!
>А теперь с точки зрения логики. Если бог всемогущий, то он может вмешиваться в жизнь людей, так? Он не вмешивается. Значит, что он не может или ограничен в вмешательстве... Если он ограничен, то полного всемогущества у него нет. Ну и старинное выражение: "может ли бог создать камень, который сам же не может поднять?".
А как же вариант " НЕ ХОЧЕТ ВМЕШИВАТЬСЯ!".
Дальше таже телега про теодицею...
Ты хоть затыкай его "ПРУФАМИ" от писания, он никогда не поверит в БОЖАТИНУ, потому что представление о Боге у него изначально не правильные. Значит как надо, надо сначала объяснить, что такое Бог и как его стоит прежде всего понимать в монотеизме, чтобы избежать этих маразматичных ценностных претензий в отношение теодицеи, дать теологическое обоснование в контексте той или иной традиции, но так же в первую очередь продемонстрировать философско/ естественно-теологическими аргументами, что существование Бога возможно, а в серии аргументов это лучшее объяснение существования реальности, так же что верить в существование Бога прогматично, как бы это цинично не звучало, но все же.
А пока что с таким уровнем дискуссии, нет смысла делать заходы в духе:
Истинно говорю вам! Прежде нежели Авраам был, я ЕСМЬ! Авраам увидел день мой и возрадовался!
Алкал я и вы накормили, жаждал и вы напоили, был странником и вы приняли меня, в темнице был и вы навестили.
Если вы этого не сделали никому из сих меньших, то вы этого не сделали и мне.
Уйдите же проклятые, в муку вечную, в гиену огненную.
Потому что АМЕТИСТИК СКАЖЕТ ЭТО БОГ ПЛАХОЙ, ПОЧУМУ ЛЮДЕЙ СРЯЗЮ ДОБРЫХ НЕ СДЕЛАЛ, САДИСТ!!!! ГНОЙ!!! В ГИЕНУ НАС, УУУ СЮКА!
>А как же вариант " НЕ ХОЧЕТ ВМЕШИВАТЬСЯ!".
А где тогда здесь всемогущество? Всемогущество - это сделать вообще всё. Хоть треугольник, у которого углы < 180°.
Может, но не хочет. Почему не хочет? Потому что исполняет волю человеков быть как боги.
Соевый болван, выкинь нахуй все достижения науки и больше здесь не капчуй.
> Хоть треугольник, у которого углы < 180°.
Если Бог сделает такое в нашем трёхмерном пространстве, то тем самым расхерачит нас. В мироздании же всё взаимосвязано. Заменяя один кубик, ты меняешь всю систему, а это огромный шок для творения.
>Тебе уже указали, что книга Даниила "была написана во II в. до н. э., т. е. после описанных событий", что она имеет 2 грубые ошибки в датах
Это лишь частное мнение, некоторых историков не способных допустить существование Бога. Но никаких серьёзных аргументов в пользу этой гипотезы нет.
>Почему Бог (в лице пророка) не захотел написать прямым текстом? Почему все пророчества стилистически и логически
Что бы понять могли только те, кто верует. Если бы Бог дал безоговорочные факты своего присуствия, то это бы нарушило свободную волю людей. Человек должен самостоятельно сделать выбор кому верить, а со знанием факта что Бог есть он уже лишится такой возможности.
>Противоречат друг другу евангелисты, рассказывая о бегстве Иосифа и Марии в Египет от преследований царя Ирода, о крещении Иисуса, да и о многих других событиях из жизни Христа.
Можно подробней?
> Но наукой установлено, что Ирод умер в 4 г. до н. э., т. е. за четыре года до предполагаемого рождения Христа.
Тут ключевым будет слово предполагаемого правда в том, что Христос попросту не родился в 1 году нашей эры.
>Однако достоверно известно, что первая перепись в Иудее была в 7 г. н. э., причем перепись имущества, а не населения.
Откуда такая достоверность? Ознакомься вот:
https://jhist.org/code/05-130_02.htm
О, очередной великий учёный, пресловутой рациональности которого хватило только на платиновый аргумент уровня:
> ишь чо удумал плоды новуки критиковать! иди в пещеру если чё-то не нравится!!!
>Христос попросту не родился в 1 году нашей эры
Этого не может быть. Наша эра начинается кокрастоки от Рождества Христова.
>>826215
Ученый может быть мошенником или злой мразью и результаты его труда будут ложью или вредом, верун же всегда мразь и пиздабол в 100% случаях. Просто слепой фанатик, опьяненный опиумом.
Претензию к использованию вами Научной Магии единственной работающей в этой вселенной манипуляцией с материей, лол вы так и не сняли. Нахуй вам научные бусы, папуасы? Вместо капчевания пиздуйте молиться своим идолам.
Проблема всирунов в том, что они постоянно пытаются найти изъяны в клятой новуке и естественно находят. Так как наука самокритична и не имеет догм. Религия - полностью наоборот. Наука - всего лишь средство познания действительности. Религия - тупо психологический наркотик, буквально самовнушение для слабых духом чмох. Мы не одинаковые.
>Нахуй вам научные бусы, папуасы? Вместо капчевания пиздуйте молиться своим идолам
Ты подумай почему у тебя БАРЕБУХ? Тебя ведь конкретно никто не оскорблял. Зла тебе не причинял. Бомбануло у тебя понятно от чего. Пора уже вас всех под закон о защите чувств верующих ставить, ибо вы уже давно опустились до уровня безмозглых фанатиков.
>бомануло у тибя
>ррряяя копитализм уничтожил всю вашу новуку ахахах
>зопретить аметистов ррряяя
Да, мань. Если ты хотел затроллить вирунов - у тебя это отлично получилось. Идеальный пример шизы и противоречий.
>копитализм уничтожил всю вашу новуку ахахах
Кек, причем тут уничтожил. Глаза раскрой. В 21 веке наука - это бизнес на 80% и религия на оставшиеся 20%.
>бизнес
И это хорошо. А то вечно шутка про нищих ученых.
>религия
А вот тут ты нагло врешь, сирун. Наука не догматична и имеет самокртику. У нас нет какого-то одного Великого Ученого, который штампует новучные догмы. Все исследуется под макимальным кол-вом углов и постоянно подвергается критике.
Кстати, какой опиум употребляешь? Копрославие небось или может нью-эйдж шиза? И зачем ты делаешь отступ к цифрам поста? Часть религии, лол?
А то некоторые считают, что буддизм - почти атеизм. Но нет, это просто другой сорт психической наркоты. Да, более тонкий, чем всякое авраамическое дерьмо, но все равно лишь хитровыебанная иллюзия ума.
>он теряет свое прежнее Я?
О каком Я ты говоришь? Буддисты не теряют я, т.к. Я НЕТУ. Буддисты осознают что его нету и есть просто привычка воспринимать всё определенным образом.Ты знаешь что такое состояние деперсонализации? Вот, считай что буддисты ищут состояния необратимой деперсонализации. Если у тебя по-прежнему всё происходящее с телом воспринимается как Я и моё, то ты не потерял никакое Я, даже если ты что-то там забыл. Васаны, санскары, карма всё это по-прежнему влияет на тело-ум который работает в прежнем режиме. Чтобы часть из них отвалилась нужно не потерять память, а именно устранить эту привычку считать Я и моё на уровне восприятия.
Господи Боже это же мой любимый Аметизма тред. Здесь можно дрочить на квантовые флуктуации, обмазывать друг друга жидким небытием, пускать слюни на технологическую сингулярность, дергать друг другу пиписки и брать за щеку. Обожаю аметизм и никто адской долбильней не угрожает!
>Этого не может быть. Наша эра начинается кокрастоки от Рождества Христова.
Это просто приблизительная дата. Нашу эру выдумали в 6 веке нашей эры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дионисий_Малый
и по мнению большинства учёных была допущена ошибка.
https://books.google.ru/books?id=BW_1mt4oebQC&pg=PA686&dq=jesus+birth+year+before&redir_esc=y&hl=ru#v=onepage&q=jesus%20birth%20year%20before&f=false
А на самом деле Христу было 30, когда его крестили в 27 году н.э. Значит Он родился в 4-3 году до н.э.
>слабаков
Но ты даже если бы захотел, то не смог бы повторить за этими слабаками. Ты даже грехи свои признать не сможешь.
Друг-индуист утверждает, что индуизм это круто и просветленно, а боги там не боги, а персонификация вселенной или вроде того.
Но я знаю, что про богов там есть истории, что они хитрые, жадные, обидчивые и т. д., примерно как греческие. Поделитесь этими историями, пожалуйста!
>Наша эра начинается кокрастоки от Рождества Христова.
Но Ирод Великий умер в 4 году до нашей эры, а приказал убить младенцев мужского пола возрастом до 2 лет.
Очевидно, что если он отдал этот приказ в последний год своей жизни, то Иисус родился не позже 6 года до н.э., если же Ирод после приказа прожил ещё год-два-три, то Иисус родился в 7-9 году до н.э.
И в 30 году ему никак не могло быть около 30, скорее около 40.
>>826258
>когда его крестили в 27 году н.э
Иисус не был крещен в 27 г.н.э., так как его крестил Иоанн, а Иоанн начал проповедовать не раньше 29 года, а Иисус пришел к нему неизвестно через какое время. Но точно не на следующий день - тогда не было ватцапа и даже телефона не было - информация имела скорость 30 км/день.
>Значит Он родился в 4-3 году до н.э.
В год смерти или через год после смерти Ирода?
Ирод посмертное завещание написал , чтоб убили младенцев Вифлеема?
>так как его крестил Иоанн, а Иоанн начал проповедовать не раньше 29 года
Согласно луке он начал проповедовать на 15 год правления Тиберия. Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в 13-ом году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. То есть это был либо 28 либо 27 год, если считать от времени получения Тиберием императорских полномочий (т.е. 13 год).
>>826271
>В год смерти или через год после смерти Ирода?
Это не факт. См пик. Доподлинно неизвестно когда умер Ирод.
> Так как наука самокритична и не имеет догм.
И я уважаю её за эту самокритичность, но все мы понимаем, что не многие способны существовать в вечном скепсисе, большинство тяготеет к воздвижению идолов, а система как бы и не против. Это и есть слабость духа. Скептицизм и вера ему вопреки - всегда были непосильной ношей.
>>826220
Да, чел, это мы такие невежды и верим во всяких дедов на облаках, не то что вучёные. Ведь они не верят, они знают™, а вируны тупые и стопорят святой прогресс, пусть бля в пещеры пиздуют крч))
А разве вучёные не пришли к той же идее иллюзорности эго? Сам не слежу, но где-то слышал. И ещё вопрос: как ты психологическое опьянение от психологической трезвости отличаешь?
Как раз наоборот, наука обнаружила что не имеет инструмента для изучения этого явления. К тому же нельзя назвать иллюзией то что совершенно точно существует, т.к. иллюзия должна хоть чем-то отличаться от реальности.
>Это не факт. См пик.
Это из Википедии пик?
А почему ты выбрал дату 1 г до н.э.? Потому что она удобная для тебя?
>То есть это был либо 28 либо 27
Так 28 или 27?
Ты в каких то тредах утверждал, что Даниил пророчествовал об Иисусе и его проочество сбылось чуть ли не до дня.
Почему у тебя разбег в 365 дней минимум и почему сам Иисус и его ученики ни разу не упоминали это пророчество? Это же сразу кучу возражений можно отбросить "ребята, сегодня какой год? Сколько лет прошло от указа? Когда я крестился у Иоанна? Ну так кто я? А я ещё воду в вино могу превращать."
И ещё непонятно твое упорство с которым ты пытаешься натягивать пророчество на сомнительные даты.
Зачем?
Как вера в мессианство Иисуса поможет тебе не согрешить?
>Как вера в мессианство Иисуса поможет тебе не согрешить?
Что тут непонятного, тут ты борешься с грехом, а там потакаешь ему.
>почему ты выбрал дату
А почему ты прицепился к нему с этим? Всем же понятно, без единого календаря хронология не могла не проебаться, и даты весьма условны.
>А почему ты выбрал дату 1 г до н.э.? Потому что она удобная для тебя?
Я лишь указал тебе на то что твои данные не точны. Вот прочитай статейку, если интересны подробности.
http://www.jgrchj.net/volume11/JGRChJ11-1_%20Jachowski.pdf
>Так 28 или 27?
Если Лука считал от общепринятой даты смерти Августа, то 28 год. Но если от фактического воцарения Тиберия, то 27.
Если считать по последнему варианту, то тогда попадаем в Даниила год в год.
>почему сам Иисус и его ученики ни разу не упоминали это пророчество
Ну если уж на то пошло, то они и Быт 49:10 не упоминали, хотя это тоже напрямую относится ко времени прихода Мессии. Вообще они упоминали пророчества применительно к ситуцациям, а не просто так. Тем более что бы вкурить в это пророчество без интернета, надо быть нифиговым таким книжником.
>И ещё непонятно твое упорство с которым ты пытаешься натягивать пророчество на сомнительные даты.
Потому что даты очень точные. Мне хочется показать людям, что у них перед глазами сбывшееся пророчество. И самое главное они сами могут в этом убедиться!
>Как вера в мессианство Иисуса поможет тебе не согрешить?
Без жертвы Христа всё тщетно, потому что ни один человек сам собою не достоин Божьего Цартсва. Потому что оно совершенно, а человек грешен. Но Христос нам даёт такую возможность - это самый высший дар, а многие им пренебрегают.
>и даты весьма условны.
Даты правления персидских царей весьма точны. По крайней мере мы можем точно сказать, что пророчество Даниила указывает на 27 год н.э.
>почему сам Иисус и его ученики ни разу не упоминали это пророчество? Это же сразу кучу возражений можно отбросить
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Христос мертвого воскресил, а итог один. Истина их обличает, потому они бегут от Истины во тьму.
>Без жертвы Христа всё тщетно,
Обоснуй.
Во-первых, что за жертва?
Во-вторых, как быть с праведниками до Христа?
>потому что ни один человек сам собою не достоин Божьего Цартсва.
Ты пророк? Тебе это Бог сказал?
>Потому что оно совершенно, а человек грешен
То есть Иисус не человек?
Или грешил?
>Но Христос нам даёт такую возможность - это самый высший дар, а многие им пренебрегают.
Расскажи подробней и по пунктам.
В чем выражается возможность?
Как ею воспользоваться?
Грубо говоря, куда зайти за паспортом Царства Небесного и кому и чем платить пошлину?
> некоторых историков не способных допустить существование Бога
Историков интересует лишь результат изучения, который должен соответствовать действительности, но ничего больше. Религиозная позиция не влияет на результат исследования. Изучение религии - это сложный процесс. Необходимо знать огромное количество древних языков: греческий, еврейский, латинский, арамейский, коптский и т.д. Умение читать древние источники. Знание осовремененных языков (французского и немецкого), чтобы читать актуальные исследования.
Это у тебя всё достаточно просто: если учёный критикует ваши источники, то он атеист, который даже допустить не может бога; а если нет, то апологет, который даёт отпор menteurs. Сам же ты без проблем примешь правильную позицию. Позиция, которая правильная для вас.
Твоё высказывание, что лишь атеисты считают, что книга Даниила написана во втором веке не выдерживает никакой критики. В wiki написано, что католическая церковь этого придерживается. В англоязычной wiki написаны дополнительный причины, согласно которым учёные считают, что книга Даниила написано во 2 веке до н.э. На wiki есть мнение, что эта книга написана "170 и 164 г. до Р. X". Если так, то вопросов почему она что-либо предсказывает, нет. Это написано в "Daniel, book of" John Collins.
> Ознакомься вот
Сомнительный источник. В книгах автора есть apologetic statements и, что весьма иронично, т.к. ты, скорее всего, христанин, antichristian extracts from the Talmud sources. (statements - высказывание, extracts - выдержка). Это отрывок из англоязычной статьи Boris Derevensky на wiki.
Давай откроем англоязычную статью Census of Quirinius. Там есть ссылка на книгу The Birth of the Messiah: A Commentary on the Infancy Narratives in Matthew and Luke. См. скрин с 17 страницы. В виду того, что у тебя, вероятно, плохо с английским, то переведу выборочно:
При Августе не было ни единой переписи населения во всей Римской империи. [ЛК 2.1. неверен]. Ирод умер в 4 г. до н.э. Квиринии стал правителем (governor) Сирии и провёл первую перепись в Иудеи в 6-7 г. н.э, а не Галилеи, как предполагает Лука. В Деяниях 5:37 Лука ошибочно упоминает восстание Иуды Галилянина (спровоцированное переписью Квириния) после восстания Феуды, которое произошло в 44-46 годах н.э.
В виду того, что был упомянут Лука, то неплохо бы и о нём написать. Как написано в wiki: Лука - это ученик Иисуса. Родным языком Иисуса, как и его учеников (и жителей Палестины), был арамейский. Евангелия были написаны на греческом, при том - хорошем. Учёные датируют евангелии концом 1 века.. Евангелисты не относились к ученикам Иисуса. Мы даже не знаем кто они... И это не моё мнение. Это исторический факт, который написан в книге "А был ли Иисус" Барта Д. Эрмана. Также было исследование, согласно которому в античности был крайне низкий уровень грамотности. 10% людей умели читать и, возможно, переписать небольшой кусок текста. Во времена Иисуса грамотными были 3% палестинских евреев, но писать предложения - это удел городской элиты. Ученики Иисуса - это обычные люди из галилейских сёл.
>>826007
Bonjour. О пророчествах в книги Даниила и чудесном появлении нового завета написал выше. Вообще, лучше тебе пообщаться с атеистами, которые больше изучали христианство, чем я. Я больше по анимизму, буддизму и синтоизму. Да, несколько неудобно, что изначально ошибочно указал дату, но actuellement peux rien y confectionner.
>Во-первых, что за жертва?
Христос принёс себя в жертву за грехи людей. Весь ВЗ евреи с молоком впитывают мысль, что грех искупается жертвой. Типа штраф.
Кровь Христа самая дорогая, искупает все грехи, включая прошлые и будущие. Приносится поэтому один только раз. Любая другая жертва уже является кощунством, поскольку обесценивает кровь Христа.
>В чем выражается возможность?
Ты принимаешь жертву Христа. Соглашаешься с тем, что Христос явно переплатил за тебя, пожертвовав Собой, чтобы ты жил. И больше не грешишь, потому как покаялся и ужаснулся тому, что творил и как был мерзок, а Христос за такую гниду жизнь положил. Стремишься оправдать доверие карочи, если, конечно совесть не убита.
>Как ею воспользоваться?
Живёшь праведно.
.Совершенствуешься в добродетели.
.Попадаешь в рак по смерти.
.???
П.рофит.
>Христос принёс себя в жертву за грехи людей.
Буквально?
А покажешь заповеди Торы, регламентирующие человеческие жертвоприношения? Я вот не помню таких заповедей, более того даже не всякое животное годится в жертву - свинья не годится и даже парнокопытное жвачное животное олень не годится.
>Весь ВЗ евреи с молоком впитывают мысль, что грех искупается жертвой. Типа штраф.
Нет.
Читай внимательно. Жертва это не штраф.
Какой штраф может быть родившей женщине? Или какой штраф может быть человеку у которого прекратилось истечение из пинуса?
Ты вообще читал Тору? У тебя представление о евреях как у нациков из "Штурмовика". Хотя бы в мешочек с золотом не веришь?
>больше не грешишь,
Чтоб не грешить надо для начала знаеть что именно является грехом.
>как был мерзок, а Христос за такую гниду жизнь положил.
А как определить мерзотность поступков?
Действовать же надо здесь и сейчас - то есть уже теперь надо иметь какой-то список действий запрещенных и разрешенных. Чтоб не краснеть на суде после смерти.
Согласись, будет неприятно прожить жизнь, а потом узнать что прожил ее зря.
>Любая другая жертва уже является кощунством
Пророк Иезекииль с тобой не согласен.
²³ приведи из стада волов тельца без порока и из стада овец — овна без порока; ²⁴ и принеси их пред лицо Господа; и священники бросят на них соли и вознесут их во всесожжение Господу. (Иезекииль 43:23-24)
¹⁸ так говорит Господь Бог: вот уставы жертвенника к тому дню, когда он будет сделан для приношения на нем всесожжений и для кропления на него кровью(Иезекииль 43:18).
И ещё многого много упоминаний о жертвах в будущем Храме.
>Живёшь праведно.
>Совершенствуешься в добродетели.
Я же тебя и спрашиваю: что именно делать. По пунктам.
У евреев с этим просто - читаешь заповеди, относящиеся лично к тебе и следуешь им. И попадаешь в рай. Это утрированно.
>Буквально?
Да.
>А покажешь
Нет.
Человеку нельзя приносить подобные жертвы, Авраам не исключение.
>штраф. Нет.
Это типа юмор, баклан, для простоты усвоения.
>Чтоб не грешить надо знать..что..является грехом
>А как определить мерзотность
Эти знания и возможности Адам ещё в раю нафармил, себе и потомкам, за что и пидорнули. Если у тебя их нет, ты от обезьяны. Они(животные) не по образу и подобию, вам это чужно.
> По пунктам.
Соблюдай заповеди.
>Я атеист, но не увлекаюсь наукой
Значит ты верун обыкновенный.
Только веришь не в Бога, а в эволюцию и пророка ее Дарвина.
>Атеизм очень тесно связан с наукой.
Проверим?
Без Гугла назовешь атомную массу калия? Формулу серной кислоты напишешь? Чему равно джи на экваторе? Какова скорость звука в воздухе при нормальных условиях ? Сколько лап у паука? Как называется самая большая пресноводная рыба?
>научный атеизм,
А ещё был научный коммунизм.
А ещё есть сайентология.
Прицепить к чему-то эпитет "научный" недостаточно, чтоб это что-то стало научным.
>Такое представление о боге сформировалось не сразу. В ветхом завете бог показан как ужасное существо, которое выполняет аморальные вещи
Ты кто такой, чтоб свою мораль ставить эталоном?
>Это типа юмор, баклан, для простоты усвоения.
Это не юмор это невежество.
Ты от меня и узнал, что родившая женщина должна принести жертву в храме и человек у которого прекратились истечения тоже должен принести жертву.
Ты Библию никогда не читал - от того тебе и зашли сказки про то что Даниил предсказал Иисуса.
>Человеку нельзя приносить подобные жертвы, Авраам не исключение.
Тогда на каком основании Иисус принёс себя в жертву? То есть он нарушил Тору?
Научный атеист. Мораль буду использовать ту, которая принята в моём времени. Убийство людей не является поступком, в котором есть мораль или нравственность.
> Итак, убейте всех детей мужского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя; Числа 31:17
>То есть он нарушил Тору?
Кек, так он еще трупак дочери Иаира за руку брал, нарушал субботу и критиковал положения о нечистой пище. Сам-то читал?
> Ведь они не верят, они знают™, а вируны тупые и стопорят святой прогресс, пусть бля в пещеры пиздуют
Часто вы не очень смышлёные люди. Вы критикуете науку, считаете, что она дрянь, но всё равно пользуетесь результатов научных трудов. Вы не хотите узнать истину, у вас она собственная, которая написана в ваших книгах.
Иногда действительно вы пытаетесь саботировать научной прогресс. Например, ограничить исследования стволовых клеток или ввести обучение религии в школах. Если навязывание религии запрещено на законодательном уровне (Например, согласно конституции США), то пытаетесь обойти запрет. В школах США верующие сотрудники сообщают, что есть rational design. Прямо не говорится, но подразумевается, что Вселенную создал бог.
>>826396
Пока ещё нет. А зачем интересуешься? Нравятся несовершеннолетние мальчики?
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>ввести обучение религии в школах
Вообще, религиоведение было бы неплохо ввести, чтобы было меньше совсем примитивных атеистов аля "веруны верят в деда на облаке".
>Часто вы не очень смышлёные люди.
Да. Но не мы конкретно, а люди в целом. Но страшна не глупость, а глупость вооружённая. Нет ничего хуже, чем когда люди считают, что познали великую рациональную истину и сейчас пофиксят мир. Весь XX век тому подтверждение.
>Обоснуй.
После смерти взвешиваются все дела человека и определяется его судьба. Но Царство Божие слишком высоко что не удивительно, оно ведь Божье всё-таки что бы человек мог своими делами его заслужить. Поэтому все, даже праведники, попадали в ад. Праведники на ложе Авраамово, кто-то в муки.Но в рай никто не попадал.
Но Христос был безгрешным, а умер в страданиях. Получилось, Он пострадал не за себя, а за кого-то ещё. Вот Он этим и пользуется, что оправдывать людей, даже если они номинально рая не заслуживают.
>Ты пророк? Тебе это Бог сказал?
Христос сказал. Христос же вывел из ада праведников.
>То есть Иисус не человек?
Единственный безгрешный. Совершенный человек.
>В чем выражается возможность?
Если Христос сочтёт что ты достоин милости, то Он может заплатить за тебя и пустить в рай. Старайся исполнять Его заповеди и уповай на Его милость.
тот анон, которому был адресован твой пост
>Историков интересует лишь результат изучения
Только они заранее отвергают варианты, которые не могут допустить.
>Необходимо знать огромное количество древних языков
Хорошо что сегодня Библию вдоль и поперёк уже наисследовали и сделали все необходимые переводы, разобрали этимологии слов.
>Это написано в "Daniel, book of" John Collins.
Во-первых это не мнение католика, а какраз таки учёного атеиста, который изначально рассматривает эту книгу как некоторое фентези, написанное в политических мотивах. Это уже предвзятый подход.
Но чем он аргументируюет свою позицию? Единственным его аргументом из ссылки с вики (34-36 стр.) является отсутствие апокалиптичных параллелей книги Даниила и остальных книг канона, тогда как они (параллели) есть с апокрифичными книгами. На этом зыбком утверждении строится вся его дальнейшая гипотеза.
Однако это не так:
Что касается незнакомства с книгою Даниила послепленных пророков, то критики позднего происхождения книги считают надуманным. Так, по их мнению, некоторые темные места пророчеств Захарии становятся ясными лишь при сопоставлении их с соответствующими пророчествами Даниила, которые предполагаются ими, как известные. Сюда относятся экзегетами видения о четырёх рогах, «разбросавших Иуду, Израиля и Ирусалим» Зах. 1:18–21) и о четырёх колесницах с различными в каждой конями (6:1-8). Полную параллель тому и другому составляют видения Даниила о четырёх преемственно господствовавших над иудеями царствах[1].
Дальнейшие твои пассажи требуют дополнительного изучения. Отвечу на них позже.
>от меня и узнал, что родившая женщина должна
Лол блять, обида ёбаная.
Ты животное, макакус двачикус, не надо на меня обижаться за своё происхождение, моей вины в том нет.
Ты слышал звон, да не знаешь где он. По твоим тупейшим вопросам я определил, что ты полный ноль в религии, и говно в душе. Поэтому объяснения на доступном тебе языке. Речь только о жертве за грех. Выкинь из головы всё, что ты туда насовал, сыну обезьяны это не пригодится.
>Речь только о жертве за грех
Пошли маневры.
Так какой грех совершила женщина родив ребенка?
Лень разбирать твой поток сознания.
>>826414
>Единственный безгрешный. Совершенный человек
Выше ты написал:
>>826328
>человек грешен.
Слово логика тебе знакомо? А слово шизофрения?
>Мораль буду использовать ту, которая принята в моём времени.
Такой морали нету и никогда не было.
Мораль привязана не только ко времени, но и к обществу.
Не бывает абстрактной морали.
А ты обычный приспособленец. С большой вероятностью живёшь в постановке(пишешь по русски) но при этом поглядывает на западные церкви, где разрешили браки содомитов.
Твоя мораль это "чтоб жопа была в тепле".
>Убийство людей не является поступком, в котором есть мораль или нравственность.
Но это всего лишь твое мнение. А ты не Бог.
> Мораль привязана не только ко времени, но и к обществу.
А общество в безвременье живёт, тупорылый дегройд? Любое общество существует в определённое время. Были ионийцы, кастильцы и т.д., но сейчас о них пишут в учебниках истории. У них была своя мораль, свой уровень научного прогресса, который позволяло время и т.д. Обязательно тебе было озвучивать, что и так ясно, если подумать?
>Слово логика тебе знакомо? А слово шизофрения?
В чём у тебя проблема? Из всех людей Христос единственный безгрешный, потому что Он в нём даже первородного греха нет. Из любого правила есть исключение слышал о таком?
И ещё:
кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной
Остановись, подумой.
>какой грех совершила женщина родив ребенка?
Пиздяной же, какой ещё.
Со свечкой не стоял, мне похуй кто чем был грешен, и кто за кого приносил. Не вижу смысла вникать, жертвы за грех больше нет.
Ты получил исчерпывающий ответ на свой вопрос сразу. Если какому животному не понятна истина, либо оно не согласен с ней, - его трагедия. Спорить неочем, обтекай.
Внатуре, "силач", попостись 40 дней, как Иисус. А мы посмотрим, посмеемся по-доброму, естественно.
Зачем это нужно? Человек может это делать, но добровольное создание проблем не является осмысленным. Единственное, что важно - это максимальная продолжительность жизни. Идеально, если она будет комфортная. Вы мазохисты?
Сам как Иисус постился? Нет, вот и добейся сначала. А мы будем пожинать плоды науки и вкусно обедать.
>Зачем это нужно?
Чтобы силу показать свою.
Если ты сильнее верунов, то протянешь без еды 40 дней, не испытывая вообще никакого дискомфорта.
И вообще, вас послушать, вы как пикрил.
Но пиздеть - не мешки ворочать. Начинай пост. Потом отчитаешься в этом треде, подпишешься как "Силач", чтоб все поняли.
>наука приносит материальные плоды
Беда в том, что эти материальные плоды никак не решают духовных проблем, а зачастую только усугубляют их. Ну и вообще, даже в том, что касается материального мира, наука наворотила настолько огромное количество проблем, что далеко ещё не факт, что человечество сможет их разрешить, а не сгинет в пучине природных или техногенных катастроф.
>вера - просто дешевый наркотик
Нет, вера — это очень дорогой наркотик. Дешёвый и всем доступный наркотик — это как раз путь материальных благ, путь науки и техники, особенно на низовом, массовом уровне (что-нибудь навроде условного программирования 300к/нс и научпопа, дальше чего 99,99 населения не заходит). А настоящая вера — это сложнейший путь постоянного одиночества, постоянных исканий, постоянного самоограничения, самосовершенствования. Особенно страшно одиночество, когда ты вынужден отстраняться как от прогнивших насквозь государственных религий (в нашем случае это дегенеративное православие), так и от дешёвого наркотика материальных благ.
Есть что возразить, на мои аргументы или двигаемся дальше?
Se mouvoir plus loin. Ты напиши все аргументы, которые есть, а я одним постом отвечу. Включая твоё "опровержение" о книге Даниила. Интересует, что ты можешь ответить о переписи населения и то, что евангели были неизвестно кем написаны. Об этом писал в >>826337.
Зачем всё мешать в кашу? Слишком много текста получится, не удобно ни читать ни писать. Кроме того, это не взаимосвязанные вопросы. Давай по порядку последовательно разберём каждый аргумент.
>отстраняться от православия
И что у тебя тогда за вера? Как называются твой духовный путь?
Христианство же, братишка!
Учение Христа в чистом виде, без мутного еврейского Ветхого Завета и ихнего ревнивого, злобного и недалёкого племенного божка, а также без многотомных апостольско-святоотческих бредней, которые буквально до полной неузнаваемости искажают изначальное Учение Христа и которыми гнилое государственное православные так ловко приспособилось оправдывать все свои мерзости, даже такие безусловно вопиющие, как убийство своих же братьев славян-христиан.
Насколько я могу судить, самые близкие к моей вере направления — это наше русское толстоство и протестансткое квакерство. И там, и там есть немножко своих особенностей, лично мне иногда не очень понятных, но в целом всё равно получается более-менее настоящее Евангельское Христианство, очищенное от всякой мирской человеческой грязи и дряни, коей до отказа набит как дурацкий Ветхий Завет, так и апостольско-святоотческие бредни.
Так христианство без примесей получается просто какое-то хиппарство с "Бог есть любовь". Не то что бы я был против...
>Так христианство без примесей получается просто какое-то хиппарство с "Бог есть любовь".
Понимаешь, братишка, как раз в этом-то на первый взгляд простом утверждении и сокрыт очень, очень, очень большой смысл. Не зря, кстати сказать, ещё и в буддизме разные варианты любви и сострадания (каруна, метта, бодхичитта и тому подобное) являются фундаментальными, базовыми добродетелями на пути ихнего, буддийского просветления. Буддизм это дело немного по-другому объясняет, но в целом посыл очень схож. И если этот посыл понимать, верить в него, — всей душой, всем сердцем — тогда происходит удивительное чудо: в небольших по объёму словах Христа вдруг обнаруживается гораздо больше смысла, чем во всех бесчисленных томах Ветхого Завета и апостольско-святоотческих бредней, до отказа набитых всякой мирской человеческой (вернее, даже животной) грязью и дрянью. Православные, до полного одурения промытые государственной квазирелигиозной пропагандой, этого вообще в упор не понимают. У католиков и протестантов иногда (изредка) встречается что-то похожее на понимание.
>Не то что бы я был против...
Ну так и не будь против, будь «за». Живи и мысли, по мере возможности, как Христос завещал, стремись к совершенству в безусловной любви к ближнему, — это разом снимает все бесчисленные беды, проблемы и горести, которыми переполнено мирское животное существование.
Что хочешь признаёшь, что не хочешь отвергаешь. Увы этим ты отвергаешь и учение Христа. То есть нет у тебя вообще никакой веры. Не обманывай себя.
>ррряяяя, верить нужно во всю подряд хуйню без исключения, в которую поп и барин верить скозали, неважно что там христос говорил святой отец важнее!!!!11
А вот и православные дегенераты подтянулись!
Как там ваш «Храм Войны» в стиле милитари? Наверное, там сейчас полный аншлаг в свете последних событий, да? К Матроне Московской по прежнему километровые очереди? Спаси вас Бог, болезных!
Толстовец, ты почему такой истеричный? А как же "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"? Алсо, "по плодам их узнаете их".
>по плодам их узнаете их
Не в бровь, а в глаз!
Плоды православия всем очень хорошо известны.
Ступай с Богом, дурачок! И свою придуманную маняистерику, существующую только с твоей злобной и мракобесной православной душонке, с собой забери. Прощай, бедолага!
Причём тут поп, барин и Канон Писания?
Ты хоть знаешь сколько существует разной апокрифичной литературы, в том числе и евангелией?
Но если всё-таки признаёшь каноничные Евангелия, то признай и то, что Бог не дал бы Церкви ложного учения.
>если всё-таки признаёшь каноничные Евангелия, то признай и то, что Бог не дал бы Церкви ложного учения
Ммм… логика уровня «православный дегенерат» в ход пошла.
Я не буду продолжать разговор с вами. Всё, что нужно было сказать, уже сказано. Имеющий уши да услышит.
Единственно только замечу для других аночиков, кого, быть может, заинтересовали мои слова, — обратите внимание, как же всё-таки корёжит православных дегенератов от самой идеи руководствоваться Учением Христа. Я ведь ничего больше не предлагал, только одно Его Учение. А бесы-то сразу как закорчились, как задёргались, как понабежали своё богомерзкое мракобесие оправдывать. Бог им судья, дурачкам.
>логика
А где твоя логика? Ты признаешь то, что за канон признали некогда Святые Отцы. Но при том не всё, а только то что тебе нравится.
>руководствоваться Учением Христа
Так мы это и делаем. Ведь Христос лично основывает свою Церковь на апостолах . А ты призываешь отказаться от апостолов. Нарушаешь прямые поставления Христа и зачем-то пытаешься оскорбить православных.
А что насчёт рая/ада думаешь? Меня вот эта концепция в христианстве больше всего отталкивает. Я за перерождение и путешествия по мирам после смерти.
Почему ж эти "официальные" циркви так исказились, особенно православная? Анон-протестант похоже прав.
>А что насчёт рая/ада думаешь?
Это враньё откровенное! Классические пример апостольско-святоотческих бредней! Иисус Христос ничего подобного не говорил — он говорил только о «тьме внешней», которая просто по определению в буквальном смысле суть просто отсутствие света, другими словами, отсутствие любви. Никаким православным АД СОТОНА КОТЛЫ ЧЕРТИ БОХ НАКАЖЕТ!!!!11 там даже и не пахнет. Кстати, вроде бы даже и в Ветхом Завете концепция ада и рая не просматривается в том виде, в котором её православные дегенераты себе напридумывали. Но насчёт этого не очень уверен, Ветхий Завет очень давно не читал.
>Меня вот эта концепция в христианстве больше всего отталкивает.
Да! Согласен полностью! Я тоже примерно с этого и начинал свой духовный путь. Стоит только внимательно почитать Евангелие, а потом поглядеть на православных дегенератов, как они свечки за упокой души ставят, бесчисленные молитвы за померших родственников читают, чтобы те «по блату» на том свете получше устроились — и сразу отрезвление наступает. Ну не может же быть такого! Ну мракобесие же полнейшее! И это, конечно, не только ада и рая касается, но и вообще 99% всех православных суеверий, откровенно высосанных из пальца, то есть придуманных одними людьми (попами) для того, чтобы покрепче подчинить своей воле других людей (свою паству) — и всё это сделано по прямому заказу мирских властей, ведь теснейшая связь государственного псевдохристианства с насквозь прогнившей мирской властью — это очень хорошо известный факт, неизменный на протяжении последних почти двух тысяч лет (кроме краткой эри раннего, народного христианства).
>Я за перерождение и путешествия по мирам после смерти.
Насчёт этого сложно сказать. Не исключено, конечно, но вообще говоря навряд ли. Тебе, наверное, лучше тогда в буддизм, тем более, что в сути своей у буддизма и христианства довольно много общего, если посмотреть на это дело без слепого православного фанатизма. Я тут решил на один тезис православных дегенератов всё-таки ответить, так что немного попозже чуть более подробно об этом расскажу, там этот момент тоже отчасти затрагивается.
Спасибо за интересные посты, анон. Среди здешних троллей и фанатиков - как глоток свежего воздуха.
Исказились по слабости людей. Однако православное учение как было так и осталось. Кто сколько может тот столько и соблюдает.
Ну то есть можно не ходить в зашкваренную Цирковь и не слушать пидриарха Хуила, оставаясь настоящим христианином?
Твоё сквернословие не позволяет мне дальше отвечать тебе. Задай вопрос нормально.
Как ловко ты увильнул от ответа нет. Повторю, так и быть: можно ли не якшаться с еретиками, если даже ты их таковыми признаешь, оставаясь верным Христу?
Я не ради виляния так написал. Просто если я отвечаю хульнику, то разделяю с ним его грех.
Православие не является еретическим учением. Ересь это искажение учения То что есть некоторые традиции, например, торговля в храмах, которая идёт в разрез с учением, является грехом, но не ересью. И ты волен в этом не участвовать и просить о безвозмездном совершении нужных тебе таинств.
Так же ты волен не слушать патриарха. Но при этом ответственность за такие решения целиком ложится на тебя.То есть если твои причины его не слушать окажутся ложными, например вызванными гордыней, то это будет грехом. И негативные последствия твоего духовного состояния не заставят себя долго ждать, при том ты сам скорее всего этого замечать не будешь.
Все эти действия имеют своё основание в Писании. Если ты не читал Писание, то не следует рассуждать об отношениях.
Приведи прямую цитату Христа о необходимости всех этих обрядов.
Толстовец кроме трех Евангелий ничо не признаёт из Писания
Я не толстовец, кста. Он отошел, потом придет добивать вас, еретиков, лол. Я мимокрокодил агностик. Просто решил задать правослабным цирковникам классический ряд вопросов.
Ну то есть ты допускаешь даже малейшую вероятность того, что Гундяй - не предатель и мразь? Сам-то как считаешь?
Христос положил учение, основанное на ветхом и новом заветах. Как Он сам говорит:
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое
И положил Церковь, основанную на Апостолах, проповедовавших это учение. Поэтому следуя за волей Христа мы изучаем Писание и приходим к формированию этих обрядов.
Я никого не осуждаю, потому что это грех. Каждый сам за себя ответит. Я следую лишь за учением Христовым.
Лол, ну вот а кем нужно быть, чтобы обсуждать Гундяева? Иисусом Христом? Да не упасть бы тебе нахуй?
>Христос лично основывает свою Церковь на апостолах
Вот эти два тезиса я всё-таки прокомментирую, очень кратко. Сразу говорю, что отвечать на возражения беснующихся православных не буду, поскольку за счёт опыта двух тысячелетий богословской демагогии, софистики и словоблудия они наловчились сотнями способов оправдывать любую низость, даже самую богомерзкую, включая все виды ненависти и даже смертоубийства, поэтому спорить с ними, отвечая по очереди на каждый довод, измысленный мракобесами за 2000 лет, — это дело безнадёжное, скорее сдохнешь, чем переспоришь этих спесивых многоречивых дураков. Ограничимся словами Христа: «Горе вам, книжники и фарисеи-лицемеры, что вы закрываете царство Божие для людей!»
Итак, приступим, помолясь.
>Христос лично основывает свою Церковь на апостолах
Христос не основывал свою Церковь на апостолах! Это наглая ложь! Христос сказал Петру: «ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою» — и всё на этом. Что конкретно под этим подразумевалось — остаётся только догадываться. Тем более, что именно этот Пётр, в точности как и предсказывал сам же Христос, впоследствии трижды прилюдно отрёкся от Христа, а Христос ведь говорил и такое: «А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным». Судите сами. Кроме того, во времена Христа слово «Церковь» в том смысле, в каком про неё думают православные дегенераты, вообще не существовало, и слово это тогда значило всего лишь «собрание», «общину» верущих — и это в полной мере согласуется со словами Христа о том, что «там, где двое или трое соберутся вместе во имя Мое, буду с ними и Я». В общем, как ни крути, но здесь не просматривается вообще буквально ничего хоть сколько-нибудь похожего на современную православную церковь, со всеми её дурацкими обрядами, ритуалами, суевериями, святоотческими бреднями, жесточайшей, чуть ли не армейской иерархией подчинения и диктатуры, а также всем прочим чисто человеческим дерьмом.
>Бог не дал бы Церкви ложного учения
Во-первых, ложность данного утверждения очевидным образом вытекает из ложности предыдущего. Но давайте даже на минутку, просто ради интереса, допустим, что это утверждение правдиво. Возникает вопрос: какой же именно Церкви Бог не дал бы ложного учения? Как известно, существует несколько крупных христианских общин (а слово «церковь» и обозначает «общину», как мы выше уже говорили): католики (~1,5 млрд), разные протестантские общины (общим числом ~1 млрд) и православные количеством 250 млн. Причём, что ещё важнее, и католики, и протестанты — это интернациональные, всемирные направления христианства, широко представленные по всей планете, а вот православие, как известно, — это в основном местечковая славянская секта, на две трети, если даже не больше, состоящая из зоны влияния России, то есть, приблизительно, территории бывшего СССР. Ну и, собственно, вот — предлагаю каждому подумать на досуге, кому же из всех вышеперечисленных Бог даровал бы истинное учение (ну, если бы он вообще стал заниматься такой дурной ерундой, как ручное управление церквями)? Лично мне кажется, что нужно быть просто наглухо слепым полубезумным промытком, полностью подчиенным воле поповской бесовщины, чтобы предположить, что милость Божья лежит именно на этом нашем местечковом славянском мини-загончике, где практически весь 20 век вообще было царство полного воинствующего атеизма и борьбы с религией. А с 17 по 20 век, как мы помним, вообще непрерывно продолжался вопиющий, немыслимый грех преследования (вплоть до анафемы, тюрьмы и убийств!) ни в чём не повинных собратьев христиан-староверов, которые всего лишь тем и провинились, что не смогли сходу принять высосанные из пальца нововведения тогдашнего патриарха-дурака Никона (кстати, впоследствии низложенного, охуеть какое апостольское преемство в РПЦ, да?). Если истинная Церковь — это вот этот наш насквозь грешный местечковый славянский загончик размером в 200 млн, то как же быть остальным 2 млрд христиан? В аду гореть? Церковь-то у них не истинная получается, спасения-то им не видать, раз они вне лона истинной Церкви находятся. Такая вот примерно логика у православных. Как вам, по нраву? Если да, то добро пожаловать в православие. Лично я, пожалуй, воздержусь. Тем более, что, как уже было сказано выше, для христианина главный авторитет — это Иисус Христос, а Он про православную церковь ничего не говорил.
И здесь мы подходим к главному вопросу, который невозможно удовлетворительно, логично и непротиворечиво разрешить в рамках классической церковной догматики: а где же тогда истинная Церковь, бля, где спасение-то, ёпта? Три крупных течения, аки три напёрстка, — как угадать, под которым именно сокрыто спасение Божье? Насколько лично я могу судить, вывод здесь может быть только один: спасение не имеет ни малейшего отношения ко вздорной, чисто человеческой, чисто мирской и провластной концепции Церкви, выдуманной православными. Церковь, как и спасение — ВЕЗДЕ. Кто верует в основные постулаты Учения Христа, т.е. в Бога и в Любовь, кто соблюдает Его заповеди, причём не из тупого страха перед карой загробной, а из смелой веры, из безусловной любви — тот и спасён будет, несмотря на то, к какой именно церкви он относится. И мне на самом деле очень, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ужасно жаль, что православные дегенераты этого в упор не понимают, и даже сейчас, в 21 веке, продолжают жить в рамках какой-то безумной, совершенно дикой людоедской архаической родоплеменной догматики, где истинный Бог, истинная Церковь, истинное спасение, истинная вера — это только у них, а весь остальной христианский мир это сплошь сектанты, схизматики, раскольники, еретики, язычники и вообще. Ну разве же так можно? Ну ё-маё…
Да я не порвался, мне вообще похуй. Но почему-то я должен всю вашу хуйню разруливать. Сами-то что, не можете?
>Что конкретно под этим подразумевалось — остаётся только догадываться.
Так там конкретно и сказано, что Петре создалась церковь. Потом Христос добавляет:
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Затем Христос то же самое говорит остальным Апостолам.
>впоследствии трижды прилюдно отрёкся от Христа, а Христос ведь говорил и такое
Но как же фраза:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Петр между прочим потом покаялся и Христос сказал ему:
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
> а вот православие, как известно, —
Православие как известно это ортодоксия. То есть изначальное учение, которое существовало от начала Церкви. РПЦ это лишь одна из 15 православных церквей. Именно от правослвия откололась РКЦ, а от неё протестанты. Следуя твоей логике первые 10 веков существования Церкви истинного учения не существовало.
>>826806
>в христианстве больше всего отталкивает. Я за перерождение и путешествия по мирам после смерти
Верующие должны точно следовать священным писаниям. Если в писании нет информации, что это есть, а написано обратное, то надеяться бессмысленно.
> Ад (ᾅδης) упоминается в Новом Завете как загробное место мучений грешников (Лк. 16:23; 1Кор. 15:55; Отк. 6:8; Отк. 20:13). Ад наполнен пламенем (греч. φλογὶ) и представляет собой место мучений и страданий
Более того, ты, как минимум, не являешься праведным верующим, если не следуешь писаниям, которая религия признаёт каноничными. Некоторые верующие не признают, что ты исповедуешь их религию, т.е. для них - ты еретик.
Есть, однако, различные вариации ваших учении. То, что ты описал - это эзотерическое христианство.
> Многие современные течения эзотерического христианства принимают идею перевоплощения, а также сложную энергетическую структуру человеческого существа (таких, как эфирное тело, астральное тело, ментальное тело и каузальное тело).
>>826842
> ритуалами, суевериями
Они нужны, чтобы контролировать верующих. Даже протестантская церковь не отказывается от них, т.к. им это выгодно.
Причина проста: это эмоциональное воздействие на людей. Эмоциональное воздействие от церкви следует на протяжении всей жизни: рождение детей и смерть родственников, ежедневные обряды, в которых иногда есть торжественность; иногда скорбь по событиям, и т.д. Для того, чтобы каждое таинство отличалось, верующие используют специфическое богослужение - это отлично воздействует на эмоции.
>Они нужны, чтобы контролировать верующих.
На самом деле за каждым обрядом стоит определённый символизм. А за символом стоит некая идея. Таким образом в обрядах находит отражение духовный мир идей.
Но ежедневные службы это не обряды. Обряды лишь составляющая часть, но служба это совместная молитва где люди вместе обращаются к Богу. По итогу хождение на службы это скорее большой труд, труд духовный в первую очередь нежели место для получения эмоций. Эмоции тут примерно такие же как при занятии спортом.
>Так там конкретно и сказано, что Петре создалась церковь. Потом Христос добавляет:
>и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Ну сказал он ему, а где тут про вашу нынешнюю церковь то? Где тут про передачу и преемственность через тысячи лет в другой стране? Как докажешь что это не про католичество? Олсо тебе же сказали что церковь значит просто община верующих, а не ваши государственные богадельни, опять мимо.
>Петр между прочим потом покаялся и Христос сказал ему
Отрекся во всех четырех Евангелиях, а Христс простил только в одном и то не синоптическом а от Иоанна, который еще неизвестно кто может вообще даже и из 12 апостолов, опять же не в вашу пльзу раскладец, ну как так то.
>>826849
> Ад (ᾅδης) упоминается в Новом Завете как загробное место мучений грешников (Лк. 16:23; 1Кор. 15:55; Отк. 6:8; Отк. 20:13).
Насколько я понял там разговор только про Евангелия был так что у тебя все мимо кроме Лк. 16:23 но это только одно такое место на все 4 Евангелия про ад, а больше нету вроде. Так что ээто так себе пруф получается. Там еще в других местах есть геенна огненная, но это тоже не оче понятно что такое - мож прост метафора.
>>826854
>служба это совместная молитва где люди вместе обращаются к Богу
«Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.» (Матф.6:6).
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Во время ежедневных служб всё равно происходит психологическое воздействие. Вы постоянно ходите в церковь и испытываете воздействие евангельских текстов. Вы строите "ваши" мысли и поступки по евангелию. Ваша жизнь состоит из исполнения требовании, которые написаны в ваших книгах.
И точно "ежедневные службы это не обряды"? Я читал, что у вас есть прокимены, паремии, тропари, кафизмы, кондаки, которые вам выдают на каждое богослужение. Тем самым вы дополнительно закрепляете религиозные тексты и психологическое воздействие от них.
> хождение на службы это скорее большой труд, труд духовный в первую очередь
Fatigué, non? Mais il existe une solution simple.
>Вы постоянно ходите в церковь и испытываете воздействие евангельских текстов.
>Я читал, что у вас есть прокимены, паремии, тропари, кафизмы, кондаки, которые вам выдают на каждое богослужение.
Не, во-первых, там ничего не выдают. А всю службу ты воспринимаешь на слух. Поэтому большая часть времени, по крайней мере у меня, проходит с в борьбе со всякими дурными помыслами и обычным залипанием. Боюсь что у людей не читавших Писание вообще один сплошной залипон или самокопание.
В итоге я буквально вчера не выдержал пошёл в библиотеку за текстами литургии. Мне что-то дали, на следующий раз проверю. Но боюсь будет рассинхрон по текстам.
>Ваша жизнь состоит из исполнения требовании, которые написаны в ваших книгах.
Во-вторых это немного не так работает. Здесь невозможно себя запрограммировать. Потому что требования не программные. Например "не осуждать". Но как правило человек даже не замечает как постоянно всех осуждает и бороться с этим очень тяжело. У человека нет полного контроля над своими мыслями, очень часто греховные мысли возникают сами собой и здесь надо уметь не давать им развития. А во время службы подобные нападки лишь усиливаются.
>Где тут про передачу и преемственность через тысячи лет в другой стране?
Ну наверное там, где Он говорит что Церковь ничего не одолеет. И ещё там, где Он говорит что будет с нами до скончания века.
И ещё там, где Он говорит, что христианство станет мировой религией.
Конечно есть ещё пруфы из ВЗ и Деяний. Но видимо для тебя это не пруфы. Учение Христа должно было остановиться на апостолах.
>Отрекся во всех четырех Евангелиях
То ещё и не все Евангелия ты принимаешь. Ухх. Ну тут я ничего сказать не могу. Действительно эта фраза про "паси овец" встречается только у Иоана.
>>826858
Зачем ты постоянно пишешь на французском? Его знает слишком малое количество людей, а постоянно переводчик дергать неохота. Выебистость людей не красит, знаешь ли. Пиши на английском, если такой билингв-полиглот.
Такое ощущение иногда возникает, что вас там, в православных храмах, палками по голове бьют, аки дзен-буддийских послушников, чтобы отбить способность к мышлению.
>там, где Он говорит что Церковь ничего не одолеет
>там, где Он говорит что будет с нами до скончания века
>там, где Он говорит, что христианство станет мировой религией
Ну и где же тут хоть одно слово про легитимизацию «апостольской передачи» и полной преемственности этой «передачи» через тысячи лет в сотне другх стран? Где прямое указание на то, что нужно слепо принимать на веру все подряд постановления манясоборов, распоряжения маняпатриархов и всю огромную кучу аполстольско-святоотческой макулатуры? Где здесь всё это?
Кроме того, уже сколько раз выше сказано, что под словом «Церковь» Христом подразумевалась совокупность верующих в Христа, а ни разу не эти ваши насквозь гнилые провластные богадельни, больше похожие на полуармейские министерства пропаганды, чем на Церковь Христову. Протри же ты наконец глаза свои, залепленные поповским елеем! Ну подумай сам хоть немножко-то, прекрати слепо транслировать поповскую пропаганду, еретик ты несчастный, лол!
>ещё и не все Евангелия ты принимаешь
Я принимаю, но с оговорками. Евангелие от Иоанна стоит особняком и во многих моментах не полностью соответствует трём другим. Поэтому приходится выбирать. Во всех четырёх Евангелиях Пётр совершенно точно, однозначно и недвусмысленно предаёт Христа — думаю, можно считать это фактом. И только в странном Евангелии от странного Иоанна Христос вроде как прощает Петра, говоря странные, не вполне понятные слова: «паси овец Моих». Я не могу полностью уразуметь этот эпизод, поэтому не принимаю его в расчёт. Тем более, что Иоанн вообще довольно мутный тип — не будем забывать, что это именно он потом наплёл какой-то совсем уж лютейшей злобной шизоидной дичи в своём Откровении про Апокалипсис, да и в Посланиях его тоже не всё гладко, вспомнить хотя бы «Иоаннову вставку», которая почти 2000 лет серьёзным образом искажала суть Учения. Мутнее этого Иоанна только совсем уж откровенный самозванец Савл, лол.
>пруфы из ВЗ и Деяний. Но видимо для тебя это не пруфы
Само собой, для настоящего последователя Христа это никакие не пруфы. Как и всякий истинный христианин, я в первую очередь ориентируюсь на те слова Христа, которые ясно и непротиворечиво излагают суть Его Учения, и поэтому я ставлю под сомнение всё, что с этими Словами Христа не согласуется. Моя позиция очень простая и очень честная — следовать Учению Христа, прямо завещаному Им Самим. А вот насчёт вашей позиции уже возникает масса вопросов — по какой причине вы слепо принимаете на веру всю огромную кучу ветхозаветно-апольстольско-святоотческой макулатуры, все подряд постановления манясоборов и распоряжения маняпатриархов, даже когда налицо очевидное несоответствие словам Христа? В чём ваша проблема, несчастные? Что с вами не так? Почему Свет Учения Христова вас так сильно слепит, зачем вы постоянно пытаетесь затемнить и исказить его? Тайна сия велика есть…
>>«Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.» (Матф.6:6).
>Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
>ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Вот именно! Вот и я о том же! Иисус прямо говорит о том как нужно молиться Отцу Нашему — желательно делать это вообще уединённо, либо в небольшой компании собратьев-верующих, собравшихся Христа ради. А вы, мракобесы, вместо этого устраиваете самое настоящее цирковые представления с оглушительной долбёжной музыкой и пением, с рэперским речитативом на каком-то непонятном бесовском наречии, с расписными куполами и увешанными золотом ряжеными клоунами, которое ещё и проходит по строгому расписанию в рамках жесточайшей армейской дисциплины под руководством специально обученных государством специалистов по промыванию мозгов и оболваниванию паствы. Вы какие-то больные люди, ей-Богу, у вас не только разум, но и душа омрачены и покалечены поповской бесовщиной! Впрочем, надеюсь, что несмотря на всё это Господь всё же будет к вам милостив. В конце концов, вы ведь даже и не особо-то и виноваты в том, что вас прямо с самого младенчества, с бессознательно возраста начали промывать этой мутной поповской пропагандой. Желаю вам выздоровления!
> Ну подумай сам хоть немножко-то
Так вот сам и подумай, как без «апостольской передачи» возможно распространение религии по миру, и её поддержание на протяжении 2к лет?
>где прямое указание на то, что нужно слепо принимать на веру
Если Христос сказал что доверяет апостолам управление Церковью, значит доверяет им и учение. Поэтому отрицая апостолов ты отрицаешь доверие к ним самого Христа. Павёл чётко писал, Церковь - это столп и утверждение истины. Если бы Церковь начала учить лжи, то по цепочке мы бы получили факт что Христос зря доверил апостолам управление ею.
> вроде как прощает Петра
>не вполне понятные слова: «паси овец Моих»
Что значит "вроде как"? Христос прощает любого кто кается. А паси овец моих это самые однозначные слова. Тебе просто не хочется их принимать и ты выдумываешь для себя оправдания позволяющие тебе нарушать прямые слова Христа.
>Тем более, что Иоанн вообще довольно мутный тип
>Откровении про Апокалипсис
Не богохульничай, Иоан возлюбленный ученик. Апокалипсис прямо перед тобой, всё что написал Иоан непременно сбудется с поражающей точностью. И виновны во всём этот в этом сами люди.
>«Иоаннову вставку», которая почти 2000 лет серьёзным образом искажала суть Учения.
А что она исказила, можешь пояснить? На Святую Троицу помимо вставки указывает и множество других мест.
> я в первую очередь ориентируюсь на те слова Христа, которые ясно и непротиворечиво
ты ориентируешься только на те слова, которые сам же ободряешь. Христос лично указывал что о нём пророчествует Ветхий Завет. Христос лично говорил, что для проповеди о Царстве Божьем нужно знать как ВЗ, так и НЗ. И ещё много каких слов Христа ты попросту игнорируешь.
Мы всё правильно делаем, как делали первые Христиане. Литургии это соборные молитвы, а дома частные в уединении. Мы исповедуемся и причащаемся, как заповедовал Христос, а ты отверг половину Его учения и даже не видишь этого. Очень жаль.
>>826959
Конечно, не скажу. Очень сложно, практически невозможно опровергнуть доводы уровня «РРРЯЯЯ ЕСЛИ БОГА НЕТУ ТО КТО ЖЕ ТОГДА ВСЁ СОЗДАЛ И НЕБО И ЗЕМЛЮ И ЧИЛАВЕКА АТВИЧАЙ С ПРУФАМИ!!!11». Подавляющее количество православных дегенератов рассуждает именно на таком уровне, вот взять буквально хотя бы самый первый довод отсюда:
>>826925
>Так вот сам и подумай, как без «апостольской передачи» возможно распространение религии по миру, и её поддержание на протяжении 2к лет?
— это буквально в точности такой уровень рассуждений, вот прямо один в один. Остальные доводы примерно такие же, более или менее, но уровень тот же. То есть, православные настолько промыты антихристовой поповской пропагандой, что у них вообще разум практически атрофировался, даже элементарная логика, даже базовый здравый смысл. Это какая-то натуральная бесовщина, что-то свехъестественное, как мне кажется. Самое настоящее искажение, порча человеческой природы. Впрочем, наверное так и должно быть, ведь даже сам Христос говорил, что «много званых, да мало избранных». Мне очень жаль, но я не способен ничего с этим поделать, могу лишь продолжать молиться за бедолаг.
> Без Гугла назовешь атомную массу калия?
Когда срут, не взвешивают.
>— это буквально в точности такой уровень рассуждений, вот прямо один в один. Остальные доводы примерно такие же, более или менее, но уровень тот же.
А мне кажется ты просто не подумал. А точнее ты просто не читал с вниманием Библию и не видишь противоречий в твоей позиции.
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
И так если Апостолы имеют право прощать грехи потому что получили Святого Духа от Христа, то какое право на это имеют те, кто не получал Святаго Духа от Христа? Получается, если нет "апостольской передачи", то после смерти апостолов должна была утратиться и возможность отпускать грехи. Тогда ни о каком мировом распространении и поддержании не может быть и речи.
>очередная порция абсурдной, алогичной ахинеи, почти никак не связанной с предметом обсуждения
Ну, вот, собственно, что и требовалось доказать — отличное подтверждение вышесказанному. Особенно умиляет совершенно детское обвинение, что оппонент просто толком не читал Библию и ничего не понимает. Отличный аргумент! Сразу, так сказать, задаётся верный тон беседе. Всё-таки православие — это, как правило, диагноз, и, к глубочайшему сожалению, медицина здесь бессильна. Одна надежда на милость Божью! Господи, спаси и сохрани!
>Сразу, так сказать, задаётся верный тон беседе.
Я не пытаюсь тебя оскорбить, только указать на твои недостатки. Уж прости, что не сюсюкаюсь с тобой, не настолько много во мне любви. Потому потерпи уж и подумай ещё раз:
Если тебе никто не вручал власть прощать грехи, то на каком основании ты решил что они тебе прощаются? Процитируй Писание, если можешь.
И хватит уже на меня свои эмоции изливать. Словами "абсурдной, алогичной ахинеи" ты никому ничего не доказываешь. Если хочешь опровержения, то должен привести контрагрументы по типу "ты не прав потому что..." где далее следует описание допущенных мною логических ошибок и подтверждение своих слов текстом Писания.
Ступай с Богом, православный! Мне больше нечего тебе сказать по существу. Если ты не видишь абсурдности и алогичности своих измышлений, то Бог нам обоим судья, но я не могу продолжать диалог в таком русле. Если на мой исходный вопрос: «Ну и где же тут хоть одно слово про легитимизацию «апостольской передачи» и полной преемственности этой «передачи» через тысячи лет в сотне другх стран?» (это было здесь: >>826917 ) ты считаешь возможным ответить такими аргументами как:
1) «Так вот сам и подумай, как без «апостольской передачи» возможно распространение религии по миру, и её поддержание на протяжении 2к лет?»
2) «Если тебе никто не вручал власть прощать грехи, то на каком основании ты решил что они тебе прощаются?»
3) Цитата из Иоанна, хотя выше я совершенно ясно сказал, что весьма скептически отношусь к его творчеству и даже объяснил, почему;
— и считаешь всё это правильным и логичным, то говорить нам просто не о чем, поскольку мы буквально на разных языках разговариваем. Я говорорю на общечеловеческом, на христианском, а ты мне в ответ на православном гавкаешь. Продолжать такой разговор смысла нет ни малейшего. Предлагаю не плодить разногласия, а просто закончить беседу. Мимоаноны, кто заглянет на огонёк, пусть сами для себя решат, кто прав, а кто нет. Я лично больше отвечать тебе не буду. Прощай, православый, всех благ тебе.
>Мне больше нечего тебе сказать по существу.
Больше? Так ты ничего и не сказал.
>Если тебе никто не вручал власть прощать грехи, то на каком основании ты решил что они тебе прощаются
Да и этот вопрос ещё в силе. И он так же оставляет в силе первый вопрос про то как возможно распространение христианства без апостольской передачи. Это ключевой момент на который ты никак пока не возразил.
>3) Цитата из Иоанна
Цитата Иоана это лишь исполнения обетования Мф. 16:19 и 18:18. Христос обещал такую власть апостолам и никому более. Этим то Евангелиям ты доверяешь? И в итоге мы снова возвращаемся к предыдущему пункту, про основание прощения грехов.
>. Продолжать такой разговор смысла нет ни малейшего.
А вот мне кажется что всё же есть шанс достучаться до тебя, и я буду это делать. Потому что отвержение части Христова учения ведёт в погибель. Потому что ладно бы его не знал, но ты знал и отверг. Это большая вина. Посмотри на себя, ты ведь пренебрегаешь даже теми словами Христа, которые сам признаёшь:
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной
>Православный в ответ на полном серьёзе предъявляет тебе, что ты идёшь против Христа и на него гневаешься
Очередной пример логики уровня «православный дегенерат». Ну как с этими животными можно разговаривать?! Тут можно только молча обнять и плакать, другие варианты попросту невозможны! Господи Боже, вразуми слабоумных! Даруй милость свою этим бедолагам, наглухо завязшим в тенётах антихристовой поповской пропаганды!
>православный дегенерат
а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной
Как ты сам себя оправдываешь?
>Как ты сам себя оправдываешь?
Мне не нужно себя оправдывать, я ведь не православный скот, самого рождения запрограммированный на чувство вины и наглухо промытый мракобеснымии поповскими антихристовыми суевериями. А называя тебя и тебе подобных дегенератами, я нисколько не злобствую (ну, разве что самую чуточку), а просто констатирую медицинский, можно сказать, факт — прискорбно низкий уровень мышления и мироощущения (и даже богоощущения, можно сказать). Вот лично ты, например, не можешь даже в простейшую логику, твои доводы это просто ворох абсурдной и алогичной ахинеи, это совершенно очевидно из вышесказанного — ты ведь не способен даже на простейшие хоть сколько-нибудь внятные умозаключения, которые подтвержили бы твою идиотическую точку зрения, несчастный. Впрочем, это не так важно. Важно то, что этой ахинеей ты пытаешься затемнить простое и ясное Учение Христово, набросить на него омерзительное грязное покрывало поповской пропаганды, сотканное из вздорых ветхозаветно-апостольско-святоотческих бредней, которым вы, православные дегенераты, так наловчились оправдывать все свои мерзости, включая даже войны и братубийства. Как по схожему поводу подметил Лев Толстой: «по всей России, от дворца до последнего села, пастыри церкви, называющей себя христианской, призывают того Бога, который велел любить врагов, Бога-Любовь на помощь делу дьявола, на помощь человекоубийству» — вот оно, истинное лицо и истинное наследие твоей от начала до конца лживой и уродливой ветхозаветно-апостольско-святоотческой церкви, отрёкшейся от Христа вслед за предателем Петром и склонившаяся перед самозванцем Савлом. Вот из-за этого я уже немного раздражаюсь, да. Но всего лишь чуточку, на базовом эмоциональном уровне. А в целом же понимаю, что вы просто больные животные, безвольные рабы системы, с самого детства запрограммированные больным обществом на подобную бесовщину. Желаю вам скорейшего выздоровления и прозрения. Прощай, православый дегенерат, всех благ тебе. Впрочем, с благами у тебя и так всё в порядке, наверное. Ведь «ныне ваше время и власть тьмы».
>а просто констатирую медицинский
Что бы констатировать медицинский факт, нужно быть медиком и проводить соответствующие анализы. А ты называешь кого-то безумным по своему разумению и только. По словам Христа за это ты подлежишь геенне, так почему же ты позволяешь себе такие высказывания? Это просто не логично, странно что ты сам не видишь этого диссонанса.
¯\_(ツ)_/¯
А ну окей, то есть ты хотя бы признаешь что грешишь? Это радует.
Ну а по поводу учения, спорить с тобой действительно бессмысленно. Если ты хоть чуть-чуть сомневаешься в своей правоте, то помолись искренне Господу, попроси что бы открыл тебе истинное учение. Вдруг Он тебе укажет на что-нибудь?
на апокалипсис у тебя под носом, например
>кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной
Но есть нюанс: это слова неправославного еврея, обращённые к неправославным евреям.
>>827049
>апостольской передачи"
Библия умалчивает о таком явлении.
Более того, как я понял, только апостолы и могли наделять кого-то святым духом.
То есть ни о какой цепочке: апостол-ноунейм1-ноунейм2-....- нойнеймN речи быть не может.
Могу ошибаться, пусть аноны поправят цитатой о передаче духа от кого-то кто получил дух от апостолов.
Цитатой из Библии, разумеется.
> то после смерти апостолов должна была утратиться и возможность отпускать грехи.
Именно.
>Тогда ни о каком мировом распространении и поддержании не может быть и речи.
Именно
>РРРЯЯЯ ЕСЛИ БОГА НЕТУ ТО КТО ЖЕ ТОГДА ВСЁ СОЗДАЛ И НЕБО И ЗЕМЛЮ И ЧИЛАВЕКА АТВИЧАЙ С ПРУФАМИ!!!11»
Что сложного?
Запруфай простой факт: что скорость радиоактивного распада постоянна во времени и что сегодня, что 100 лет назад, что 1000 лет назад была той же самой.
не запруфаешьпотому что это вне поля деятельности науки
>т.е. для них - ты еретик
И что?
Важно что думает на этот счёт Всевышний.
> насчёт рая/ада думаешь?
Ад даёт надежду.
Срок нахождения там - один год. Максимум. И по субботам из ада выводят.
Но надеяться на пд не стоит - даже ад надо заслужить. Потому что есть ещё полное исчезновение.
То есть жить с настроем "буду делать чо хочу - в аду искуплю" - можно наделать столько, что даже в алу не получится искупить. И тогда что жил то зря.
Вопрос от агностика атеистам и верунам ну или считайте пастой
Допустим у вас есть робот, он может говорить, ходить, анализировать вашу речь и как то в соответствии с этим с вами взаимодействовать.
Возможно все это за счёт того что у него есть программа. Она как то заставляет бегать электрические сигналы в процессоре и контроллерах. Предположим какой то давольно таки пытливый учёный 19 века получил такого робота и начал исследовать его для него эта плата с программой ничем не отличима от мозга.
Прога как то конечно записана на постоянную память. Но это просто нули и единыцы считай память робота кем он является и как должен действовать. Программа сушествует только в мозгах тех кто её писал для нашего учёного это просто электрические сигналы, диэлектрическая поляризация или участки намагниченности на накопители которые как то заставляют все это работать. Считай целый организм.
Ну двачеры вы уже поняли к чему я клоню
не является ли эта программа душой робота. И ответьте себе на такой вопрос а она вообще материальна? Как бы вы могли её измерить? И все же она есть. Так может и душа сушествует?
Веруны к вам тоже вопрос что думаете о такой иллюстрации? Можно ли считать что робот с сильным искусственным интеллектом обладает душой? В конецном счёте если он может появиться в мире значит такова воля бога, не? А разумность вполне указывает на одушивленность по мне
>Допустим
пропустим.
Чел, все, чего ты думаешь, уже придумано до тебя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
https://www.youtube.com/watch?v=pzqZQURw4Xw
При базовой НЕуспешности и депрессивности
Всегда можно сдать кровь или устроиться на кирпичный завод в Дагестане
В общем нашёл время изучить остальные твои аргументы. Давай разбирать по пунктам.
>Сомнительный источник. В книгах автора есть apologetic statements и, что весьма иронично, т.к. ты, скорее всего, христанин, antichristian extracts from the Talmud sources. (statements - высказывание, extracts - выдержка). Это отрывок из англоязычной статьи Boris Derevensky на wiki.
Не совсем понятна твоя претензия к источнику. Человек вполне имеет право ссылаться на Талмуд и на что угодно, как на исторический документ. Кроме того, нет более верного аргумента как ссылка на критику твой позиции, который при этом доказывает твой аргумент.
>При Августе не было ни единой переписи населения во всей Римской империи.
Это логическая ошибка. То что нет пруфов
>Квиринии стал правителем (governor) Сирии и провёл первую перепись в Иудеи в 6-7 г. н.э, а не Галилеи, как предполагает Лука.
Эти аргументы отлично разобраны в статье:
https://biblearchaeologyreport.com/2019/12/19/quirinius-an-archaeological-biography/
Вот некоторые цитаты оттуда, самое важное и ключевое выделил жирным.
Some have suggested he may have been Legate of Syria twice. As we have seen, the Trivoli tombstone inscription is evidence this occurred. While critics have pointed out that Publius Quintus Varus was the Legate of Syria from 7-4 BC, there is some debate around who followed him as Legate in Syria. Holden and Geisler conclude, “The probability that Quirinius was governor of Syria on two different occasions also cannot be ignored – once while prosecuting military action against the Homonadensians between 12 and 2 BC, and then a second time beginning about 6 AD.”20
Are there any registrations to which Luke might have referred? As mentioned in the previous bioarchaeography of Caesar Augustus, he himself records a census that was begun in 8 BC, and another event in 2 BC in which the “entire Roman people” gave him the title of “Father of My Country.” 22 Josephus likely makes note of this event and says that 6000 pharisees refused to swear loyalty to Caesar. Some modern scholars have theorized that there was an empire-wide registration associated with this event, which would explain how Josephus knew there were 6000 pharisees who refused to take the oath to Caesar. One ancient writer – Orosius – likely referred to this registration when he wrote that census Luke refers to was the one in which all great nations took an oath of loyalty to Caesar and were “made part of one society.”23
Что касается смерти Ирода, то здесь тоже есть неувязочки, вот например отрывок из ру вики:
Некоторые историки выступают против этой даты, так как она не согласуется с хронологией Дионисия Малого, согласно которой Иисус родился в 1 году нашей эры (которая и отсчитывается от вычисленной Дионисием даты). Они подвергают сомнению принятую хронологию смерти Ирода[1][3][14], считая, что она основана на расширительном толковании трудов Иосифа Флавия, который использовал «консульские списки», то есть указывал, что определённое событие произошло во время правления определённых римских консулов. Так, согласно такой хронологии Иосифа, Ирод был назначен царём в 40 году до н. э., однако, по данным другого историка, Аппиана, это событие имело место в 39 году до н. э. Таким же образом Иосиф относит захват Иродом Иерусалима к 37 году до н. э., но он также утверждает, что это произошло через 27 лет после завоевания города Помпеем (63 год до н. э.)[15].
Ссылка на данное событие указывает на то, что Ирод захватил Иерусалим в 36 году до н. э.
Иосиф утверждает, что Ирод умер, «процарствовав тридцать четыре года после умерщвления Антигона [после завоевания Иерусалима] и тридцать семь лет после провозглашения своего царем со стороны римлян»[16]. Это может указывать на то, что дата его смерти — 2 год до н. э. или начало 1 года до н. э.
Историки также обращают внимание на то, что для описанных событий недостаточно 29 дней между частичным затмением 4 года до н. э. и последующей Пасхой, потребовалось бы как минимум 10 недель. Но 10 января 1 года до н. э., за 12,5 недель до Пасхи, произошло полное лунное затмение, которое наблюдалось в Иудее[3].
>В Деяниях 5:37 Лука ошибочно упоминает восстание Иуды Галилянина (спровоцированное переписью Квириния)
Это очевидно была другая перепись. Потому что перепись выпадающую на рождение Христа лука называет первой.
> Евангелия были написаны на греческом, при том - хорошем.
Погугли, например, житие святителя Николая Касаткина (японского) или на ютубе посмотри отзывы о нём самих японцев. Такие примеры вполне доказывают, что при должном желании и усердии можно изучать языки настолько хорошо, что будешь знать их лучше чем исконные носители.
>>827624
Таким образом я вроде бы ответил на все твои тезисы, как ты и просил. Получились ожидаемые стены текста, но ты сам так захотел. Теперь можешь спокойно привести свои аргументы сразу на всё.
1.
> Только они заранее отвергают варианты, которые не могут допустить.
Существование или отсутствие бога не влияет на точность исследования о том, когда, например, были созданы евангелии. Поскольку рассматривается лишь одна тема (дата создания), а не что-то ещё, что тебе взбредёт в голову и не связано с темой.
> это не мнение католика, а какраз таки учёного атеиста, который изначально рассматривает эту книгу как некоторое фентези, написанное в политических мотивах. Это уже предвзятый подход.
Где он писал, что так рассматривает? Цель изучения - это получение истины, которая соответствует действительности. Пытаться сказать, что если книга написана атеистом, то её не стоит читать - глупо.
Более того, я могу привести аналогичную аргументацию: все религиозные сайты, книги, etc не рассматривают достаточно критично (для атеиста) их религию; религиозные тексты - это истина, которую нужно принять на веру. Это уже предвзятый подход. Это повод, чтобы их не читать?
Единственное, что это вызывает неудобство при поиске информации, т.к. почти все сайты содержат контент одного содержания - апологический, а все ошибки (логические, исторические и т.д.), которые есть в тексте, игнорируется либо разбираются недостаточно критично.
> Но чем он аргументируюет свою позицию? Единственным его аргументом из ссылки с вики
В самой англоязычной wiki написано, что:
"Пророчества Даниила точны вплоть до карьеры Антиоха IV Епифана, царя Сирии и угнетателя иудеев, но не в предсказании его смерти: автор, кажется, знает о двух походах Антиоха в Египет (169 и 167 гг. до н. э.). ), осквернение Храма («мерзость запустения») и укрепление Акры (крепости, построенной внутри Иерусалима), но он, кажется, ничего не знает о восстановлении Храма или о реальных обстоятельствах Антиоха. смерть в конце 164 г. до н.э. Таким образом, главы 10–12 должны были быть написаны между 167 и 164 годами до нашей эры. Нет никаких свидетельств значительного промежутка времени между этими главами и главами 8 и 9, а глава 7 могла быть написана всего несколькими месяцами ранее."
Так что это не 1 аргумент. Более того, в прошлом посте я писал, что тебе необходимо читать книгу. "Daniel--with an Introduction to Apocalyptic Literature". Там подробно разобраны аргументы. wiki лишь ссылается на что-то и указывает в статье, но без подробностей. Из книги:
"7-я глава Даниила представлена как самое раннее из видений и, возможно, была написана до осквернения храма в декабре 167 г. до н. э., поскольку не отражает ясно этого события."
"Порфирий заметил в древности, что предсказания в Даниила 11 верны вплоть до (но не включая) смерти Антиоха Епифана, но после этого неверны или не выполнены. Аналогия с другими историческими апокалипсисами подтверждает вывод, что эти «пророчества» были действительно написаны во время гонений, но до смерти царя или, по крайней мере, до того, как о его смерти сообщили в Иерусалиме. Таким образом, дата сочинения может быть установлена между осквернением храма в 167 г. и концом 164 г. до н.э. Нам не нужно предполагать, что все откровения были составлены одновременно. Арамейский гл. 7 может быть немного старше еврейских глав."
2.
> Это логическая ошибка. То что нет пруфов
В Census of Quirinius написано, что "при Августе не было единой переписи всей империи, римляне не облагали напрямую налогом клиентские королевства (client kingdoms), никакая римская перепись не требовала, чтобы люди путешествовали из собственных домов в дома далёких предков, перепись Иудеи не затронула бы Иосифа и его семью, которые жили в Галилее при другом правителе, и восстание Иуды Галилейского предполагает, что прямое налогообложение Римом было новым в то время". Там же указано, почему это так, см. примечания.
> Some have suggested he may have been Legate of Syria twice.
Нет времени до 6 г. н.э., когда он мог бы служить правителем Сирии. Даты хорошо задокументированы. Снова Census of Quirinius; написано в тексте. На сайте, который ты скинул, написано, что "Publius Quintus Varus was the Legate of Syria from 7-4 BC".
> One ancient writer – Orosius
Paulus Orosius родился в 375/385 гг. - 420 н.э. (Orosius, wiki). Он не мог быть очевидцем, а просто переписал, что известно. Там же написано, что источники, которые Orosius использовал, были исследованы Teodoro de Mörner: Старый и Новый Завет, и т.д. Совпадает с Новым Заветом потому, что он его использовал.
> Что касается смерти Ирода <...> которая и отсчитывается от вычисленной Дионисием даты
Об его календаре написано в wiki - Dionysius Exiguus.
"В любом случае Дионисий игнорировал своих предшественников, которые обычно помещали Рождество в год, который мы сейчас называем 2 г. до н.э. В своей диссертации 1605 года польский историк Лаврентий Суслыга первым предположил, что Христос на самом деле родился около 4 г. до н.э., выводя это из хронологии Ирода Великого, его сына Филиппа Тетрарха и дочери Августа Юлии". См. примечание 24.
> Это очевидно была другая перепись. Потому что перепись выпадающую на рождение Христа лука называет первой.
Ты когда читать будешь полностью, что написано?
Из прошлого поста: "В Деяниях 5:37 Лука ошибочно упоминает восстание Иуды Галилянина (спровоцированное переписью Квириния) после восстания Феуды, которое произошло в 44-46 годах н.э."
"Иуда из Галилеи, или Иуда из Гамалы, был еврейским лидером, возглавившим сопротивление переписи населения, введённой Квиринием для целей налогообложения римлян в провинции Иудея около 6 г. н.э" (Judas of Galilee, wiki).
"Theudas (died c. 46 AD) was a Jewish rebel of the 1st century AD. At some point between 44 and 46 AD, Theudas led his followers in a short-lived revolt. (Theudas, wiki)".
3.
> Погугли, например, житие святителя Николая Касаткина (японского) или на ютубе посмотри отзывы о нём самих японцев
Думай, что пишешь, т.к. такое только retard мог написать. Николай Касаткин родился в 1836 г. У него были гораздо более лучшие возможности, чтобы выучить любой язык, чем во времена, когда жил Иисус. Я уже писал, что "во времена Иисуса грамотными были 3% палестинских евреев, но писать предложения - это удел городской элиты. Ученики Иисуса - это обычные люди из галилейских сёл.". Ты вроде бы неплохо даты знаешь, но почему-то решил, что допустимо сравнивать античность и современное время. Почему тогда с 2022 г. не сравнил, когда любой гражданин может использовать google translate или вообще заказать перевод текста в конторе? Буду считать, что это подлог.
> Новый Завет состоит из двадцати семи книг, написанных на древнегреческом (койне) языке, за исключением, возможно, Евангелия от Матфея, язык которого, как ранее предполагалось, был древнееврейским или арамейским (оригинал утрачен). В настоящее время большинство исследователей Нового Завета считают, что Евангелие от Матфея было написано на греческом (Новый завет, wiki).
Не стоит думать, что учёные, в которых нет ничего saint, решили обмануть верующих. Цель исследования - это получения истины, но ничего более. Пример, как изучают литературу см. image1.png.
>Ыыы если не А, то значит Б!!!
Очередной антропологический гений.
Но ты не опроверг тезис того анона про то, что большинство людей действительно просто промываются религией своего окружения. Так что это ты у нас гейний.
>он им рождается
Почему тогда в истории все народы и племена имели свои религии?
>ты не опроверг тезис того анона про то, что большинство людей действительно просто промываются религией своего окружения
Эм, зачем мне это опровергать, если это так? Просто из этого, не следует что " Человек не становится атеистом, он им рождается.". Человек рождается без какой либо позиции, атеизм это отрицание частной культурной установки. Это эквивалентно, что раз нам навязывают классическую музыку, то дети при рождении любят рэпчик и клоуд рэп.
Ну так из этого и вытекает, что религия - просто социо-культурный конструкт. Ребенок рождается с нулевой позицией, да.
>Ребенок рождается с нулевой позицией, да.
Ребенок рождается с грузом первородного греха.
>Ну так из этого и вытекает, что религия - просто социо-культурный конструкт
Ну так твои фыркания никак не опровергают того факта, что социокультурные конструкты есть чудо божье, а не просто вот тебе просто.
Ну я не знаю, тогда уступи место тем, кому не толсто.
Ты не прошел естественный отбор значит, только и всего.
Товсто ему, видите-ли.
Атеист - это термин который придумал религиоблядки, чтобы обозначать им адекватов, которые не повелись на наебку поповских шарлатанов. Этот термин в глазах быдла как бы уравновешивает адекватов и шизфорреников. "Адекват и шизфореник" - звучит сильно не в пользу религиоблядков, а вот когда говоришь атеист и теист, то это уже не хухры мухры, а целых два разных мнения, каждое из которых надо уважать. Т.е. как всегда хуцпа в 2 шага, которую скот никогда не просекет, прямо как с совком и сопротивлением против эксплуататоров.
Трезвенник - это термин который придумал алкашко-блядки, чтобы обозначать им адекватов, которые не повелись на наебку отупляющего пойла. Этот термин в глазах быдла как бы уравновешивает адекватов и шизфорреников. "Адекват и шизфореник" - звучит сильно не в пользу алкашей пиздящих стены, а вот когда говоришь трезвенник и пьющий, то это уже не хухры мухры, а целых два разных мнения, каждое из которых надо уважать. Т.е. как всегда хуцпа в 2 шага, которую скот никогда не просекет, прямо как с совком и сопротивлением против эксплуататоров.
>Существование или отсутствие бога не влияет на точность исследования о том, когда, например, были созданы евангелии.
Влияют, если это используется как аргумент. Вот смотри как это происходит:
>но он, кажется, ничего не знает о восстановлении Храма или о реальных обстоятельствах Антиоха. смерть в конце 164 г. до н.э. Таким образом, главы 10–12 должны были быть написаны между 167 и 164 годами до нашей эры. Нет никаких свидетельств значительного промежутка времени между этими главами и главами 8 и 9, а глава 7 могла быть написана всего несколькими месяцами ранее.
То есть человек делает предположение о датировке на том основании что Даниил не написал о его смерти. И поэтому человек говорит что раз не написал, значит даты лежат между 167 и 164. Это грубейшая логическая ошибка. Причин не писать о смерти Антиоха может быть великое множество, но автор даже не пытается рассмотреть вариант с написанием книги в 5 веке до н.э. Он уверен что предсказание невозможно и строит свои выводы чисто с рационалистической позиции. Это не научный подход это просто домыслы неверующего человека.
>а все ошибки (логические, исторические и т.д.), которые есть в тексте, игнорируется либо разбираются недостаточно критично.
Ошибки в Писании? Это какие например? Уверен что это ошибки, а не невежество оценивающих?
>>828174
>никакая римская перепись не требовала, чтобы люди путешествовали из собственных домов в дома далёких предков
Подожди, но ты ведь сейчас сам себе противоречишь. Вот ты сам приносил отрывок, где написано: "нет свидетельств, что Римские переписи требовали от человека пребывания по месту родословной ( если только человек не имел там имущество)
То есть всё таки аргументы из класса логических ошибок ex silentio и с оговорочками.
Вот как коментирует этот отрывок профессор Боголепов Д.П.:
Народныя переписи, совершающияся по повелению чуждаго правительства, были очень оскорбительны и унизительны для национальнаго чувства; народ справедливо видел в них средство еще более подчинить его чуждому игу и обложить тяжелыми налогами. Поэтому переписи всегда способны были вызывать и действительно вызывали народныя возстания. Благоразумное римское правительство, чтобы переписи были не слишком оскорбительны для подчиненных ему народов, приказывало производить их в каждой стране сообразно с народными особенностями. Народ иудейский разделялся по коленам, родам (πατριαι) и домам (οικοι). В древнее время это разделение соединялось с поземельным разделом, и каждое колено, каждое семейство имело свой поземельный участок (Иис. Нав. 13 гл. и д.) и свое определенное местопребывание. Поэтому для переписи, бывшей при Давиде (2 Цар. 24 гл.), заведывавшие ею переходили из города в город. Но ко времени Ирода такого местнаго разделения не было. Однакоже генеалогическия таблицы продолжали существовать и храниться—и не только семейныя, но и общественныя. Поэтому перепись при Ироде и вызывала каждаго в тог город, к которому он принадлежал по этим общественным родословным переписям.
>Нет времени до 6 г. н.э., когда он мог бы служить правителем Сирии. Даты хорошо задокументированы.
Так ли хорошо они задокументированы? Никто не оспаривает что Квирин был наместником Сирии 6 году нашей эры, но нет никаких опровержений что он не мог быть им с 12 по 2 года до н.э.
“The probability that Quirinius was governor of Syria on two different occasions also cannot be ignored – once while prosecuting military action against the Homonadensians between 12 and 2 BC, and then a second time beginning about 6 AD.”20
>Он не мог быть очевидцем
А современные учёные оспаривающие его стало быть могли? Я не понял почему мы должны им пренебречь.
>В любом случае Дионисий игнорировал <...> что Христос на самом деле родился около 4 г. до н.э.
А разве эта цитата не доказывает мою позицию? Ведь я и утверждаю что Христос родился именно в этот год.
>>828174
>после восстания Феуды
Теперь понял в чём проблема. Но ответ на неё очень прост.
Luke's Theudas sounds like a religious leader who had a following of about 400 people. Josephus' Theudas sounds like a different person, a magician who claimed to be a prophet and who had a large following, one that was large enough to provoke a deadly confrontation from the government. For these and other reasons, many scholars and writers believe that Luke and Josephus are talking about two different people with the same name.
http://www.aboutbibleprophecy.com/luke-gamaliel-theudas-judas-galilean.htm
Similarly, Howard Marshall argues that either (1) Josephus had his dates for Theudas wrong or (2) Luke is referring to a different Theudas. After all, Josephus refers to many different men with the same names: “Josephus describes four men bearing the name of Simon within forty years and three that of Judas within ten years, all of whom were instigators of rebellion.”[3] Therefore, this theory is not hard to believe.
https://www.evidenceunseen.com/bible-difficulties-2/nt-difficulties/john-acts/acts-536-37-did-luke-make-a-mistake-in-citing-theudas-and-judas/
> У него были гораздо более лучшие возможности, чтобы выучить любой язык
Но он прибыл в Японию с нулевым багажом, и изучал язык уже на месте, прежде чем стал проповедовать. А кончил тем, что сделал весьма точный перевод Писания на японский. Какой гугл транслейт он использовал? Чем его ситуация принципиально отличается от Апостолов? И что мешало Луке поступить так же? А вообще в Деян 2:4 описан момент, когда на Апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на всех языках.
>Пример, как изучают литературу см. image1.png.
Это пример как раз таки отсуствия глубокого понимания Писания. Во фразе "посему человек есть господин и субботы" нет смысла, потому что суббота означает "покой", простой человек не является господином покоя, он подвержен суете. Но когда идёт разговор о Сыне Человеческом, Иисусе Христе, то тогда смысл обретается следующий:
Наконец, последнее изречение о Сыне Человеческом как «господине субботы» (стих 28), которое в Евангелии Матфея является основанием для высказанного выше положения о невиновности учеников Христовых, нарушивших субботу (Мф. 12:7), у Марка приводится как следствие – посему (ὤστε) – по отношению к праву Христа разрешать Своим ученикам нарушение субботы. Христос хочет сказать этим, что Он-то как Мессия и, следовательно, как совершенный Человек, не имеющий в Себе греха и сохранивший все права над творением и субботой, какие были предоставлены Творцом первозданному человеку при самом его сотворении (такой смысл имеет здесь выражение «Сын Человеческий»), есть уже несомненный Владыка и субботы, может разрешать и не соблюдать ее, когда это нужно для благополучия людей. Прочие же люди сами могут добиться этого права только тогда, когда в общении с Ним снова приобретут утраченное ими первоначальное человеческое достоинство. Нужно заметить, что вопрос о постах и субботе был весьма важен для читателей Евангелия Марка, христиан из язычников, которые, живя среди христиан из иудеев, слышали с их стороны требования особого почтения к упомянутым иудейским установлениям. Такое решение вопроса снимало с них огромную тяжесть
Коментарии к Мк 2:23-28 Лопухин А.П.
1. Это не один аргумент. Сколько тебе можно писать, что тебе необходимо читать книгу для получения других аргументов, чтобы ты понял? "Daniel--with an Introduction to Apocalyptic Literature".
> Уверен что это ошибки, а не невежество оценивающих?
Да. Прочти, например, "Великий обман" Барта Д. Эрмана. Есть book pack.
2. "Вот ты сам приносил отрывок, где написано"
А помнишь, как ты писал, что "любишь сосать члены"? Так можно кому угодно приписать что угодно. Я не говорил такого и не использовал такую дословную цитату. Был отрывок из "Настольной книги атеиста", что была перепись имущества в 7 г. н.э, но даже там было написано, что это не затрагивает людей. Естественно, что они основали своём мнение на чём-то.
2.
> Я не понял почему мы должны им пренебречь.
Совпадение с Новым заветом потому, что он его использовал. Можно и Новый завет прочесть, чтобы получить такую же информацию.
> (1) Josephus had his dates for Theudas wrong or (2) Luke is referring to a different Theudas
Может неправильно датировал, может и другой Theudas, а может пошёл ты. Не юли.
3. Ты реально тупой человек. Тебе сказано, что в античности люди не умели писать и читать (это два разных навыка были тогда), кроме 3% городской элиты. Ты решил сравнить с новым временем. Зачем арамейцам учить койн, даун? Ещё и в своём посте привёл слово "ὤστε", которое греческое. Прочитай "Симон Петр, Древняя Палестина и грамотность" в "Великом обмане". Ещё лучше, если прочтёшь всю книгу.
Евангелии были написано спустя 1 в. на койне, а не на арамейском, т.е. не учениками Иисуса. Ученики Иисуса - это необразованные люди и не могли их написать. Впоследствии их неправильно классифицировали и присвоили имена от Марка, Луки, хотя они их [Евангелии] не писали. В данное время было очень много подлогов. Каждый пытался выпустить своё евангелие. В то время у христиан не было Нового завета, т.к. он был не сформирован тогда. Была религиозная литература, которая противоречила другой - её выпускали разные люди, но зато они подписывались чужими именами и проследовали свои цели. См. книгу,о которой писал в посте.
Ergo: мне неинтересно обсуждение, в котором ты говоришь, что твои доказательства - это не доказательства, а мои - это ещё какие доказательства. Ты буквально говоришь, что у тебя всё это ложь. Что ж, я тоже могу так сказать: всё, что написал ты - это ложь. Ты с этим ничего не сделаешь, т.к. все твои возражения будут игнорироваться. Могу ссылаться на различные источники. Например, на книгу, о которой писал. Более того, это даже будет более обоснованно, т.к. Барт Д. Эрман окончил богословские учреждения, в отличии от тебя.
Библия - это очень человеческая книга, в которой есть ошибки. Ты можешь как угодно выкручиваться, подгоняя результат и иначе, чем написано, интерпретируя смысл, но для меня и других людей, которые к ней подходят критически, в ней всегда будут ошибки. Ошибок нет только у вас, верующих, т.к. вы их не замечаете. Переубедить меня невозможно.
>Сколько тебе можно писать, что тебе необходимо читать книгу для получения других аргументов, чтобы ты понял? "Daniel--with an Introduction to Apocalyptic Literature".
Вообще-то я оспариваю ровно те аргументы, которые ты мне приносишь. Принеси мне аргументы, которые опираются на что-то кроме догадок. Какие-нибудь исторические документы указывающие на датировоки книги Даниила? А если их нет, то как можно с такой уверенностью утверждать о годах датировки книги?
>Да. Прочти, например, "Великий обман" Барта Д. Эрмана. Есть book pack.
Ещё раз, если ты утверждаешь что в Писании есть логические ошибки, то прошу продемонстрировать, перед тем как советовать прочесть толстенную книгу.
>Так можно кому угодно приписать что угодно.
>"Настольной книги атеиста", что была перепись имущества в 7 г. н.э,
Не понял. Это >>826337 не твой пост что ли? Я перевёл отрывок с 1 пика. По-моему это твой пост а значит и цитата твоя. А написано там:
нет свидетельств, что Римские переписи требовали от человека пребывания по месту родословной ( если только человек не имел там имущество)
Кроме того не понятно почему упор делается на перепись имущества. Это совершенно необязательно должна быть перепись имущества, как я выше приводил цитаты все пошли по своим домам потому что это соответствовало традициям иудейской переписи (Ис.Нав 13, 2Цар 24). Поэтому когда говорится "все" то имеются ввиду все иудеи. Хотя сама перепись была по всей римской империи, но другие провинции эту перепись не разделяли.
А ещё очевиднейшим доказательством что до переписи в 7г н.э. является факт, что перепись из Лк. 2:3 лука называет первой переписью, то есть при Квирине было несколько переписей. Так в Деяниях 5:37 мы как раз наблюдаем упоминание ещё одной переписи, как раз той, о которой ты говоришь.
>Может неправильно датировал, может и другой Theudas, а может пошёл ты. Не юли.
А почему эти варианты не рассматриваются? Я вижу ты совсем перестал читать что я тебе цитирую. Тогда давай я тебе уже своими ловами напишу. В пользу того что Гамалиил умеет ввиду иного Февду в первую очередь говорит тот факт, что он называет точное количество человек, которое увлёк его Февда. Это лишь 400 человек. 400 человек, что бы ты понимал это микромитинг не представляющий серьезной угрозы. А у Флавия сказано что что против Февды была послана конница. И вот в латинском переводе мы видим слова когорта всадников (см. пик), т.е. конное формирование из 500 человек. Не многовато ли?
https://books.google.ru/books?id=viVDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (стр. 533
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ала_(римская_армия)
Вот что написано на вики
It has also been suggested that the reference in Acts is to a different revolt by another, unknown Theudas,[11][12] because Josephus states that there were numerous uprisings, saying there were "ten thousand disorders", but he gives details on only four and Theudas was not a unique name.[13] According to ancient historian and New Testament scholar Paul Barnett "It seems unlikely that Luke would have made an error about an infamous contemporary".[14] It is also possible that Josephus himself made a mistake, the Pulpit Commentary states: "Josephus may have misplaced the adventure of Theudas by some accidental error. Considering the vast number of Jewish insurrections from the death of Herod the Great to the destruction of Jerusalem, such a mistake is not very improbable."[15]
https://en.wikipedia.org/wiki/Theudas
>Тебе сказано, что в античности люди не умели писать и читать (это два разных навыка были тогда), кроме 3% городской элиты. Ты решил сравнить с новым временем.
Во-первых откуда такие цифры?
Вот тебе рандомная статья
Центром греческой культуры, а значит и письменности, была Афинская рабовладельческая республика, где жили великие греческие философы. Дети всех граждан обучались в школах. В Афинах существовали и высшие школы, где юноши изучали науки под руководством философов. Книга того времени представляла собой папирусный свиток. Вследствие того, что папирусные свитки не переносят влагу, разрушавшую их, подлинных книг того времени не сохранилось. И только египетские и греческие свитки сохранились в течение тысячелетий в абсолютно сухом египетском песке. Сокровища греческой культуры сохранились, благодаря тому, что сочинения переписывались и тщательно хранились. В Афинской республике было широко распространено искусство письма, существовали профессионалы- переписчики и велась торговля книгами.
Во-вторых, можешь мне чётко объяснить принципиальную разницу между Николаем и Лукой?
Оба прибыли в чужую страну с другим языком, который заранее не изучали. И оба каким-то образом научились говорить на этом языке, а потом и письму с чтением. В чём разница по пунктам?
>Зачем арамейцам учить койн
Потому что на то время койне был аналогом современного английского. Тот же Флавий писал на койне.
>Евангелии были написано спустя 1 в. на койне, а не на арамейском, т.е. не учениками Иисуса. Ученики Иисуса
Опять безосновательное утверждение, говорю же. Оно никак логически не выводится, это просто допущение человека, который не хочет рассматривать альтернативные пути.
>Ты буквально говоришь, что у тебя всё это ложь
Вовсе нет, я прошу лишь доказательств фактами, а не додумками. Со ссылками на исторические документы, как например в случае с Февдой.
>но другие провинции эту перепись не разделяли
эту традицию*
Совсем забыл ответить тебе на вопрос по поводу Орозия
>Совпадение с Новым заветом потому, что он его использовал. Можно и Новый завет прочесть, чтобы получить такую же информацию.
Цитата Орозия там вообще ничего конкретного не утверждает:
all great nations took an oath of loyalty to Caesar and were “made part of one society.”
И не понятно в чём тут вообще совпадение с Новым Заветом.
Основной аргумент этого абзаца базируется вовсе не на утверждении Орозия. Вот он:
Are there any registrations to which Luke might have referred? As mentioned in the previous bioarchaeography of Caesar Augustus, he himself records a census that was begun in 8 BC, and another event in 2 BC in which the “entire Roman people” gave him the title of “Father of My Country.” 22
И далее
Josephus likely makes note of this event and says that 6000 pharisees refused to swear loyalty to Caesar.
Если уж оспаривать, то именно эти цитаты.
Не шарю про что ты, но предсказания вещь весьма легкая. Например, Жириновский точно предсказал дату вторжения в Украину за много лет. Тоже самое, что и с Вангой и другими прорицателями. Люди отфильтровывают неверные предсказанья и фокусируются на верных. Предсказанья расплывчаты, глянь оригинал библии (читал оригинал корана, там каждое предложения можно трактовать в свою пользу) и поймешь, что все что там написано можно интерпретировать как-хочешь.
>но предсказания вещь весьма легкая.
Лёгкая? Даже по оценкам местных скептиков Даниил предсказал события минимум за 200 лет до их свершения, с точностью до года. За сколько лет предсказывал жириновский, и сколько из его предсказаний не сбылось? Жириновский то в общем-то ничего и не предсказывал, а просто был в курсах планов нашего правительства.
>Люди отфильтровывают неверные предсказанья и фокусируются на верных.
Предсказывать могут и люди и демоны, как в случае с вангой, но они неизбежно ошибаются.
А в Библии нет ни одного неверного предсказания. Всё что сказано сбывается с абсолютной точностью.
> Предсказанья расплывчаты, глянь оригинал библии
Но в этом то тебе чётко сказано что до прихода Машиаха 69 седмин т.е. 493 года. И именно через столько Он и пришёл. Очень конкретно сказано.
>Ребенок рождается с грузом первородного греха
Есть пруфы?
>пруфы
Суета сует.
https://www.youtube.com/watch?v=pzqZQURw4Xw
Как мог бы выглядеть "пруф"?
Что, если пруфов нету?
>которая за всеми смотрит и которая всемогуща
Смысл в том, что это неизбежное следствие причинности. Любое изменение имеет под собой причину. И мы всегда можем спросить "а что было до этого". И единственный способ избавиться от причинности это сказать "это было всегда" и дополнить атрибутом неизменности. Поэтому размышляя о мироздании мы неизбежно придём к идее единого источника: бесконечного, вечного и неизменного. Иначе никак не объяснить происходящее.
Но в Бога верят не поэтому, а потому что Бог сам открывает себя людям. Каждому по своему. Самый доступный способ увериться это изучить пророчества.
ну типа будет полюбому страдать наверное. лысеть там, импотентом становиться, болеть. типа даже если пиздец добрый и хороший как папа римский
А почему шиз то? Я же на все утверждения привожу пруфы. Не поленись, изучи то о чём я говорю >>823933 →, и сам всё увидишь.
Можешь напомнить где? В этом треде всё что я услышал это >>826337
>Bonjour. О пророчествах в книги Даниила и чудесном появлении нового завета написал выше. Вообще, лучше тебе пообщаться с атеистами, которые больше изучали христианство, чем я. Я больше по анимизму, буддизму и синтоизму. Да, несколько неудобно, что изначально ошибочно указал дату, но actuellement peux rien y confectionner.
Но так и не было объяснено, как Даниил, пусть даже бы и во 2 веке до н.э., сделал своё предсказание о мессианских временах. То есть спустя за 200 с лишним лет, а по факту за 500 с лишним лет.
Никто кроме тебя не видит в размытых общих фразах без конкретных дат и имен ничего, кроме шизы. Ты просто слепой фанатик, смирись.
Ну там сказан же год, ну ё мае. Конкретный. Ты точно прочел пророчество, или просто пытаешься от меня отмахнуться?
Тебе уже объяснили всё. Перечитай посты.
> "Порфирий заметил в древности, что предсказания в Даниила 11 верны вплоть до (но не включая) смерти Антиоха Епифана, но после этого неверны или не выполнены. Аналогия с другими историческими апокалипсисами подтверждает вывод, что эти «пророчества» были действительно написаны во время гонений, но до смерти царя или, по крайней мере, до того, как о его смерти сообщили в Иерусалиме. Таким образом, дата сочинения может быть установлена между осквернением храма в 167 г. и концом 164 г. до н.э. Нам не нужно предполагать, что все откровения были составлены одновременно. Арамейский гл. 7 может быть немного старше еврейских глав."
>что предсказания в Даниила 11 верны вплоть до (но не включая) смерти Антиоха Епифана, но после этого неверны или не выполнены.
А я говорю про Дан. 9:23-27, не про Дан 11.
Там говорится про разрушение Храма. Храм когда был разрушен, ты в курсе? В 70 году н.э. Почему ты отказываешь читать что я тебе пишу и продолжаешь настаивать на перечитке постов?
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы закончить преступление, прекратить грехи, загладить беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазать Святая святых.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И Он утвердит завет со многими в последнюю седмину, а в половине седмины Он прекратит жертву и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
Вот пророчество. Это не о 167 г. и концом 164 г. до н.э. Начиная с пришествия Христа в 69 седмину, это о мессианских временах. То есть событиях нашей эры.
Ты идиот. Что доказывает истинность "пророчества"? Новый завет? Евангелии были написаны в 1 веке н.э, т.е. раньше, чем книга Даниила, которая была написана между 167 г. и концом 164 г. до н.э. Авторы Нового завета могли подогнать, чтобы всё совпадало.
>истинность "пророчества"? Новый завет?
Кроме Нового Завета, который кстати тоже предсказан в пророчестве мы видим прекращение жертвы и конечный итоге - разрушенный Храм.
Как бы Лука мог это подогнать?
>в 1 веке н.э, т.е. раньше, чем книга Даниила
Ты хотел сказать позже надеюсь?
Иисус несколько раз ссылался на Даниила, но не про себя, а про разрушение Храма.
Именно у Даниила он взял сорок лет(или поколение) которые остались до разрушения Храма.
Дата разрушения Храма выводится из пророчества, а текущая дата смотрится в календаре.
И потом из 70 г. вычитается 30(или 31 или 32, смотря какой год ) и получается искомое +-40 лет.
>Дата разрушения Храма выводится из пророчества, а текущая дата смотрится в календаре.
Только Храм то не Иисус разрушил, а римляне которые пришли войной в иудею (об этом в пророчестве и написано). Они думаешь тоже Даниила читали и спецом под пророчества подстраивались?
Чем научный атеизм отличается от натуралистического пантеизма? Если, подобно Эйнштейну, использовать слово "Бог" как метафору законов природы - то в чём вообще разница?
>И потом из 70 г. вычитается 30(или 31 или 32, смотря какой год ) и получается искомое +-40 лет.
О сорока лет кстати нигде не сказано, как и дате разрушения Храма. Сказано только, что он будет разрушен после прихода Машиаха, но не сказано, что он будет разрушен в последнюю седмину.
>Чем научный атеизм отличается от натуралистического пантеизма?
http://rantswithintheundeadgod.blogspot.com/2012/10/darwinism-and-natures-undeadness.html
"All are Undead
The answer, which isn’t widely appreciated, seems to be the following. Nothing in nature is living in the old, supernatural sense. But neither is anything natural dead in the corresponding sense, since the theistic intuition is that nonliving, dumb and blind matter can’t do the work of God, which is why God is needed to create everything--especially life on Earth. Natural forces are neither alive nor dead, in the senses given by the old intuition. Nevertheless, those forces do the work of God, but without being God and indeed without being alive even in the modern scientific respect. These forces, then, are undead, as are their products such as you and me, which is to say that the zombie stands as the best symbol for our intuitions to latch onto as we come to grips with the philosophical implications of Darwinism.
What is it to be undead? The word “undead” means that the undead thing is technically dead but somehow reanimated so that the corpse doesn’t stay dead. Undeadness is like spacetime, in that an undead thing has some attributes of the living and of the nonliving, but isn’t the same as either, given the old, naive way of thinking about them. Just as the concept of spacetime undermines the Newtonian theory of the absolute (observer-independent) dimensions of space and time, the concept of undeadness undermines the theistic myth of the gulf between living spirit and dead matter."
"Indeed, this philosophical implication of Darwinism, that the ordinary notions of life and nonlife no longer make sense and that they need to be replaced by something like the idea of a baffling state of living death, amounts to an ironic, postmodern kind of pantheism. Darwinism not only zombifies but deifies all of nature, since the evolutionary process encompasses the cosmic preconditions of the emergence of life so that the whole universe is required to create life in a mindless, natural fashion. There is no personal God, but the universe as a whole in all of its interconnectedness does yield organisms as byproducts, as though the universe were a creator god. Nature as a whole isn’t personal, but social creatures like us will inevitably anthropomorphize evolutionary patterns. The divinity of nature is no majestic thing, since the cosmos is best understood as an undead monstrosity. Whereas prior to Darwin, educated people could attribute intentional properties to the universe, with no hint of irony since they could assume that a personal God created the universe as a machine, bestowing it with artificial functions, in our postmodern time we can only look on in disgust as the universe abuses our social reflex, compelling us to be overly friendly with what we know scientifically to be inanimate matter."
>духовный
>>825662
>метафизическими истинами
>>826751
>материальные плоды никак не решают духовных проблем
>>826810
>свой духовный путь
>>826854
>духовный мир идей
Пиздец верующие шизики.
>Пиздец верующие шизики.
Не забывай что ты всего лишь движение атомов, и твои реакции тоже, так что не пытайся делать умное ебало, ведь это такое же изменение корпускул в твоих составных частях как и у "верунов", так что спок.
Нет противоречия. Взрослые с виду люди, а несут хуйню. "Наука наворотила настолько огромное количество проблем" Ну идите целуйте бешеных собак в дёсны, что я могу сказать.
Проблемы у них наука наворотила. Люди больше не дохнут миллионами в корчах от говнистой воды и не жрут собственных детей. Видимо, смирению не способствует такой духовный рассос.
Давай шизофреники сами решат, что для них лучше. Принудительное лечение в наше время почти целиком существует исключительно как откос от отправки на зону.
А в истории религий принудительные обращения завоёванных народов были стандартной практикой тысячелетие до того, как наука вообще появилось, но, конечно, это другое.
>>830952
Кажется, я начинаю догадываться, кто копротивляется против новуки и ненавидит дурки и санитаров...
О философии спорить иди в /ph/, шиз. Очередные аргументы про абстрактного бога философов мне неинтересны.
>>830982
>>830983
>>830985
Дружище, мне надоела твоя нечитабельная шизофазия и бесплодные умствования видимо, в твоем воспаленном мозгу они выглядят как какие-то охуенные философские эксперименты, лол. Мне религия интересна с точки зрения истории религии и цивилизаций и археологии, подкрепляющей это. Если ты захочешь поговорить про конкретную религию и ее историческое развитие, прецеденты - милости прошу, вкидывай тейк. Твой дудос меня абстрактной хуйней, да ещё и так неумело написанной - мимо. За сим откланиваюсь.
Да, теперь я понимаю почему у тебя такое отношение к верующим. Споришь со всякими троллями потому что.
>Почему нужно принудительное лечение?
Ну обратись к специалистам или хотя бы погугли.
>Контролировать мнение больного,
На "мнение" больного всем плевать.
>в карточку записываются любые высказывания
Больные в состоянии бреда могут нести хуйню сутками напролёт. Большая часть их бреда вообще не фиксируется. Большая часть того, который фиксируется - выбрасывается за ненадобностью. "Углоед" стал мемом просто потому что он забавный. В массе своей, бред больных адово скучный и не означает вообще ничего. Тупее, чем попытка трёхлетки врать.
>такого нельзя в тюрьму.
Да; его там скорее всего убьют.
Нет, но если ты реально верующий и пришёл с благой целью, то врятли ты должен повторять за согревающим. А если ты пришёл что бы развести срач, то ты тролль.
Ебейший, извольте, про науку я ничего не сказал, ты что то по существу можешь сказать в ответ? А не вот этот высраный маразм.
Если че, то твое " ЕБАНЫЕ МИЛЛИОНАМИ ДОХНУТ" в отношению ХРЮСОВ так вообще мимо цепляет, т.к. хуле сие бытие не рай, а испытание, рили движ потом будет.
Как бог допустил существование ада для своих чад возлюбленных? Ну подумаешь, – погрешили. Жизнь она то временная. И что людям в котле теперь вечность вариться?
Анон, бог, – он добрый. Не надо говорить всем: вы в ад пойдёте.
Для некоторых он создаёт и заблуждение.
Успокойся уже и хватит брызгать слюнями во все стороны.
>про науку я ничего не сказал,
Я не тебе; я тому поехавшему >>826751
>ты что то по существу можешь сказать в ответ?
Ты по существу ничего не спрашивал.
>Не забывай что ты всего лишь движение атомов, и твои реакции тоже, так что не пытайся делать умное ебало, ведь это такое же изменение корпускул в твоих составных частях как и у "верунов", так что спок.
У меня "изменение корпускул" на тех же принципах, что и у, скажем, педофилов. Но они детей насилуют, а я нет.
Да, твое недовольство того, что насильник убивает ребенка, это такое же движение корпускул в твоих частях тела, как и у него, когда он совершает свои намерения в отношении жертвы, это я к тому что фундаментальное объяснение в сущности сводится к нерациональным причинностям - движениям атомов/составных частей в композиции, и твоя агрессия и предпосылки на разумность и рациональность в отношение этого "СУБЪЕКТА" - насильника, попросту в основе сами сводятся к не рациональным причинам, а значит все не имеет рационального основания.
Приведу пример : Q, следовательно P это не интенциональное содержание в мышление в своем основание, то есть это не рациональный вывод, а по настоящему фундамент - это потому что так атомы действует что в конкртеный момент t у тебя такая интенция, а правильна она или нет, каков критерий истинности, ни один случайный субъект этого не может гарантировать, темболее такие вещи, как фундаментальные частицы, которые определяют твое мышление и действия.
Но тем не менее мы живем так, как будто наши действия и решения, это действительно наши, и если это все на верху верно, то придерживаться совестливости или каких то принципов, это так же рационально как и обратное действие, то есть никак, ведь все сводится к не рациональным причинам в актуальности нашей интенциональности здесь и сейчас, так же как и в линейном регрессе, в прошлом, где в конечном итоге причиной всех действий - Большой Взрыв. Петя ударил Машу, конечное объяснение в линейном отношении этому - Большой взрыв; Ты решил поступить на филолога, а не на теор. физика, объяснение этому - Большой Взрыв, Петю осудил Судья - Большой Взрыв. Итак, у нас намечается регресс к тому что все сводится к Большому взрыву, даже это моя мысль, это содержание текста.
Это все к тому, что нету действительно прочного основания осуждать людей которые поступают ужасно, плохо, на самом деле это просто условно "ужасно", ведь твое осуждение или несогласие в основание тоже самое что и у него, просто у него фундаментальные составные части действуют по другому, но и у камня составные части актуальны определенным образом, у воды, у чая и т.д... какая разница, в основание это все не рациональные действующие причины. Значит нету онтологических полномочий, сильного фундамента для действительной критики тех, кто поступает ужасно.
Надеюсь, тут люди разбираются в разных течениях религий.
Поясните мне, пожалуйста, что есть "душа"?
Люди меняются на протяжении всей жизни. Младенец совсем не та личность что ребенок, который совсем не та личность что подросток, который совсем не та личность и так далее.
Люди меняются на протяжении всей жизни, зачастую кардинально, иногда быстро в результате травмирующих событий. Веселый и добрый парнишка побывав в плохой ситуации будет озлобленным и отчужденным. Какая его душа есть на самом деле?
Что об этом говорят религии, как они объясняют это?
Я, кстати, читал Библию и Коран (пер. Османова), но они не давали мне никаких ответов (не то чтобы я какие-то ответы искал). Более того, у меня больше вопросов появилось, но мне неловко приставать с ними к религиозным деятелям.
>религии
Широко взял. Лучше б поинтересовался про какую-то конкретно. Твой ход мыслей про непостоянство понравился бы буддистам, например.
Ну в классической философии, в западной, а значит христианской, душа представляется как чистая форма, не материальная вещь, это означает, что есть человек, а есть душа человека. Душа изначально по своей сущности чиста от какого либо чувственного опыта, это означает что наши органы чувств, включая сам мозг нужны для опытности души, чтобы она заимела опытное знание о реальности, и когда например ты юзаешь наркотики, то ты попросту этот инструмент познания - мозг искажаешь, и получаешь недостоверный чувственный опыт реальности. Душа не материальна, она не находится в какой топространственной точке в твоем теле, она грубо говоря разлита, всеприсутствует во всем теле, как Бог всеприсутствует во всем и везде, но при этом нигде не локализован.
Когда человек умер, то душа его существует, но она не может ни с чем взаимодействовать из мира материального, у души не может быть никакой уже способности что то воспринимать или взаимодействовать, она ждет пробуждение - эсхатона или воскрешения мертвых, ты спросишь, а что тогда с душами святых или например апостолами, которые подле Бога уже. Ну мы по факту не знаем каков будет рай, это будет новый мир, новое тело и форма, или все же это небесное царство, не материальная чистая реальность, где все души имеют все эти способности, что и у людей.
Ты походу не умирал ни разу, там можно наблюдать этот мир так как у эфирного тела есть копия твоего физического тела со всеми органами чувст и памятью, ну кроме одежды. Я лично через ОС выходил из тела, при чем эфирка чувствуется как яйцо но можно тиансформировать её в какую угодно форму, и наблюдать свое физ тело со стороны.
>Лучше б поинтересовался про какую-то конкретно.
Так ведь даже христианства или ислама нет единого, есть много разных течений, я чего-то не знаю, так что может есть у кого свое объяснение которого я не знал.
>Твой ход мыслей про непостоянство понравился бы буддистам, например.
Душа - это как волна. Волна на море видна, она имеет форму, цвет, запах, она осязаема и заметна, она материальна, хотя по сути это та же вода что и под ней. Но когда она бьется о берег, она перестает быть. Но вода никуда не пропадает, вода возвращается обратно в море.
>>831200
>нету онтологических полномочий, сильного фундамента для действительной критики тех, кто поступает ужасно.
Я просто говорю, что они поехавшие и несут хуйню.
Ну вот он просто и ты просто, только он делает, а ты говоришь, он горячь а ты холоден, прям как камни на берегу;)
Ну и отлично; корпускулы правят, бога нет. Вот и порешили.
Все науки, занимающиеся изучением физического мира, никогда не делают таких же абсолютных заявлений по поводу нашего мира, ибо сами такие универсальные заявления противоречат научному методу, который пригоден только для примерного описания реальности и по своей сущности исключает изучение самой сути. Грубо говоря, работает - не трогай, цель науки - поиск эффективного "работай", но трогать все же иногда приходится. Это в корне отличает все естественные науки от логики и математики, которые не связаны с материей.
Вы можете поспорить, что мы знаем о логике и математике потому что мы каким-то образом их вывели из наших наблюдений за материей. Но все равно ни логика, ни математика не нуждаются в материи и никак ею не обременены, они никак не зависят от материальных свойств нашей вселенной, по крайней мере всех тех свойств, изучением которых занимается наука.
Учитывая вышесказанное, вы можете занять две позиции:
1)Математика и логика - продукт человеческого воображения, в том же смысле как и произведения искусства, сами по себе математика и логика не существуют. Проблема этой позиции в том, что вам никогда не удастся показать, что математику или логику можно было бы придумать как-то по-другому. Следовательно такая позиция необоснованная.
2)Математика и логика существуют независимо от материи. В таком случае, если вы не перестаете быть атеистом, то как минимум вы больше не материалист и начинаете первые шажки в метафизике.
Если вы принимаете вторую позицию, значит вы еще и принимаете существование истины и ее, по крайней мере частичную, доступность для нас. То есть, есть единый верховный принцип, который все упорядочил. Если вы против этого возражаете, то вы все скатываете обратно в хаус, и отвергаете вторую позицию. Ибо если упорядочивающих принципа два или более и они гармонично между собой связаны, то эти принципы не являются верховными, над ними есть еще что-то выше, что дает им существовать в гармонии. Верховный принцип может быть только одним. И так как по второй позиции истина по крайней мере частично нам доступна, верховный принцип релевантен для нас. Более того, этот верховный принцип существует не на уровне материи, а как минимум на том уровне, на котором существует сознание, ибо само понятие истины возникает лишь на этом уровне. То есть даже если у этого верховного принципа нет личности, этот верховный принцип полностью осознает вашу личность, следовательно для нас есть смысл с ним взаимодействовать.
Почему ваш способ взаимодействия с верховным принципом - это его отрицание? Вам не нравится порядок и хочется спуститься в хаос? Почему вы тогда не примете первую позицию?
Не ты один такой умный поднял этот вопрос. Вот если кратко: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Но что ты сказать-то хотел этим? Мы тут занимаемся разъебом детей, которые сами видели как их батя надевает бороду из ваты, но они все равно предпочитают потешно кричать ВРЕЕЕЕТИИИ!!1 и верить в Dead'a Мороза.
Да, у науки существует проблема как объяснить явление информационной природы. Отсюда же вытекает так называемая "трудная проблема сознания".
Лично я считаю, что информация - это просто свойство материи. Объяснять всё это унылой хуйней вроде богов даже ты не стал.
Человек - тупо мясная машина.
По делу есть что сказать? При чем тут информация? Научные теорию основаны на информации. Для построений математики информация человеку не нужна.
>Для построений математики информация человеку не нужна.
Неверно.
Для создания математики, нужно собрать информацию о мире и найти правила, которые приминаются к большому количеству ситуаций реального мира. В противном случае, твоя математика будет бесполезна.
Далее, для разработки новых применений математики нам, опять же, надо собирать информацию. Уже о самой математике.
>Для создания математики, нужно собрать информацию о мире и найти правила, которые приминаются к большому количеству ситуаций реального мира
В корне неверно. Ты описываешь физику, а не математику. Математические суждения верны абсолютно, а только в большом количестве ситуаций реального мира. Покажи мне математиков, занимающихся сбором информации. Это уже будут не математики, а прикладники математики. Назови мне хоть одну область исследований в математики, которая нуждается в хоть каком-то сборе информации о физическом мире.
>В противном случае, твоя математика будет бесполезна.
А про полезность речи не шло, речь про саму математику. Да и опять ты не прав, очень малая часть математики была мотивирована физикой или чем-то реальным, обычно наоборот изначально ненужная нигде математика со временем находила приложения - например теория чисел до криптографии долгое время нигде не применялась. Топология и гомологическая алгебра не были нужны в физике до появления всяких КТП, зеркальных симметрий, струн, в целом такого понятия как математическая физика.
>надо собирать информацию. Уже о самой математике.
Вот вопрос в том, где эта самая информация находится. Ты признаешь наличие нематериального аспекта мира, который исследуется математиками? Если не признаешь, то как объяснишь тот факт, что независимым математикам доступна одна и та же информация?
>суждения верны абсолютно, а только в большом количестве
суждения верны абсолютно, а не только лишь в большом количестве*
фикс
>как объяснишь тот факт, что независимым математикам доступна одна и та же информация?
Математику начинают учить на примерах из реального мира.
>Математические суждения верны абсолютно, а только в большом количестве ситуаций реального мира.
Да, но применить эти суждения мы можем только в условиях где аксиомы верны. А популярные аксиомы вообще нигде не верны. При сложение больших количеств чего либо, в реальном мире получается каша, из которой ничего уже не вычесть.
>очень малая часть математики была мотивирована физикой или чем-то реальным
Мы не можем просканировать голову основателя и узнать истинную мотивацию.
>Математику начинают учить на примерах из реального мира.
И что? Где я отрицал то, что математика ограниченно манифестируется в физическом мире? Те, кто изучать математику серьезно, не нуждаются в примерах из реального мира. Более того, некоторые вещи в математики напрямую нарушают нашу интуицию о реальном мире.
И я уже акцентировал внимание на том, что даже если мы выводили бы всю математику из физического мира(что неверно), то тебе еще нужно как-то объяснить природу абсолютной истины в математике. Эта истина не нуждается в физическом мире. И почему, если ты веришь в математическую объективность, ты не рассматриваешь существование объективной морали, добра и зла? О морали, добре и зле тоже начинают учить на примерах из реального мира
>Да, но применить эти суждения мы можем только в условиях где аксиомы верны.
Опять ты про применения. При чем здесь применение? Я говорю про саму математику а не про ее приложение. Приложение математики как и все другие науки отличаются от самой математики как раз тем, что они не оперируют абсолютной и универсальной истиной и они верны только в рамках условных предположений, в то время как сама математика оперирует абсолютной истиной.
> А популярные аксиомы вообще нигде не верны.
Что это такое?
>При сложение больших количеств чего либо, в реальном мире получается каша, из которой ничего уже не вычесть.
У тебя в голове каша.
>Мы не можем просканировать голову основателя и узнать истинную мотивацию.
Тем не менее твою голову просканировать удается, и там абсолютное незнакомство с предметом и его историей хотя бы на уровне первого семестра первого курса. Тебе надо привести примеры математики, немотивированной физическим миром?
Или, что гораздо лучше, научные исследования в этой области.
Например, про навязанное чувство вины.
Какое-то психологическое насилие и т. д.
Религии навязывают чувства вины для скорейшего коннекта человека с Богом. Потом первый осознает, что вины не существует.
Значок науковерия ваш это Давидова звезда. Оправдывайтесь.
Ок, тогда я уже самый настоящий христианинЪ, так как никакой вины и грехов за мной нет. Чад Б-жжжзий, я бы скозал.
Такое в западной психологии надо искать, а мне лень. Где-то у правослабных в треде всплывала статейка про негативное влияние, но давно. Думаю, это и так очевидно про христианство. Вот ты лучше скажи как буддист: у вас же тоже это религиозное давление есть, споры про отказ от любви и вообще всех чувств как "зашкварных" я читал.
Я ни с кем не спорю, так - паясничаю. Покажи позитивный. От того, что многие христиане являются хорошими людьми я с их доктриной всё равно согласен не буду и дыры и логические противоречия оттуда не исчезнут.
>дыры и логические противоречия оттуда не исчезнут
А у тебя есть альтернатива без дыр и логических противоречий? Дай позырить.
Легко. Видишь мой Мирный Атом? Вот тебе и истина. По крайней мере наиболее достоверная картина мира по сравнению с шизой из всяких древних и не очень мифов.
У тебя есть альтернатива без дыр и логических противоречий?
Ну давай, расскажи мне какая новука плохая печатая это с плода этой самой новуки и как хорошо обмазываться несвежими религиозными бреднями, успокаивая свою психику от ужасов смерти и несправедливости.
У тебя есть альтернатива без дыр и логических противоречий?
>и дыры и логические противоречия оттуда не исчезнут
Че за дыры? Неси сюда.
С тебя спрашивают система взглядов альтернативную Христианству, и в которой нет противоречий, ты такой системы не знаешь?
>>832045
>Ну давай, расскажи мне какая новука плохая
Это тебе голос в голове рассказывает?
>наиболее достоверная картина мира по сравнению с шизой из всяких древних и не очень мифов.
Балк существует в твоей картине мира?
>всё равно согласен не буду и дыры и логические противоречия оттуда не исчезнут.
Но ты так и не смог ответить на мой вопрос. >>830199 >>830633
Если у тебя нет дыр, то прошу, объясни всё-таки.
отрицая укрепляете глупцы. атеизм выгоден церкви. вы просто fucking useful idiots.
Хуйло, то-то церковь сейчас сильнее и влиятельнее, чем в средневековье.
Внешняя критика и внутренние фейлы способствуют не усилению, а радикализации. Все малость адекватные люди уходят, новые не приходят - средняя твердолобость по палате укрепляется. Только выиграли.
Атеизм выгоден правителю, не церкви. Выгоден в том смысле что дает ему максимальную свободу действий через контроль над моралью населения. Для страны-то, такая свобода правителя ничем хорошим не оканчивается.
Для церкви атеизм - конкурент. Он ничем не отличается от локальной религии. Их всегда контролирует государство. Потому что может подчинить силой.
У глобальных религий международные центры по всему миру, туда армию фиг пошлешь. И правителю приходится притворяться добродетельным.
НАВУА СДЕЛАЛА ТЕБЯ РАБОМ ТЕХНОЛОГИЙ. ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЫ В КОСТЫЛЯХ ТЕМ СЛАБЕЙ БЕЗ НИХ. РАНО ИДИ ПОЗДНО ВСЁ ВСЕГДА ВОЗВРАЩАЕТСЯ В ПРИРОДУ.
Да! Хватит пытаться подчинить чужой мир пока свой мир рассыпается от недогляда! Время возвернуть взор разума на домен данный нам природой!
Задача разума - контролировать тело! Тело - это среда где живут наши клетки! Все живые существа должны адаптироваться к среде их обитания!
Власть над нервной системой позволяет контролировать внутренний климат тела! Контроль над внутренним климатом тела - власть над эволюцией клеток!
Следуй своим инстинктам! Превзойди своих предков! Долой науку, алхимия снова с нами!
Воспос атеистам от Платона
А математика существовала до того как её "придумали"/"открыли" люди?
Перефразирую, теорема divrotF=0 существует до того как ее "открыли"? Имеет ли значение то кто её открыл и как записал? помойму нет
Если нет, предположим есть момент времени когда во вселенной никто не ебет про её существование, но она есть. Минуточку а где она есть?
можете обтекать и доказывать что её нет мне похуй она есть
Можете поставить на место divrotF=0 любую математическую модель физического закона нейм
А как ты объяснишь что у всех народов одинаковая обстрактная таблица умножения? Геометрия. И т.д.?
А что если на другом конце вселенной жабы придумают такую же математику?
Также какого хуя эта абстракция дошла до того что челики смогли "изобрести" кванты которые не хило так подтверждаются экспериментально?
>>832697
Ты пришёл доказывать существование очередного абстрактного бога философов с помощью математики? Повторяю, всякие Боги Белых Пятен никак не доказывают истинности христианства, иудаизма, ислама, миллионов видов язычеств и полуфилософских религий вроде буддизма, конфуцианства и даосизма.
>не доказывают истинности христианства, иудаизма, ислама, миллионов видов язычеств и полуфилософских религий вроде буддизма, конфуцианства и даосизма.
С чего ты взял что я отношу себя к ним?
А говорю о принципиальной возможности существования чего то не материального.
Ну наука и не отрицает принципиальную возможность чего-то. Просто рассуждать об этом - переливать из пустого в порожнее. Возможно, материальное/нематериальное это ложная дихотомия.
>существования чего то не материального
Чем нематериальные сущности/явления отличаются от материальных?
Все, что может влиять на мир - материально. Все, что не может влиять на мир, для мира и его обитателей - не существует.
>Все, что может влиять на мир - материально. Все, что не может влиять на мир, для мира и его обитателей - не существует.
Стоп! Христианские идеи влияют на мир идея христианского бога влеяет на мир. => материален?
Идеи для людей, как вирусы для клеток. Вирус может встроиться в ДНК. Идея может встроиться в культуру общества. Вирус может стать основой для ДНК. Идея может стать основой для культуры. Тело вируса состоит из молекул. Тело идеи состоит из нейронов.
Процесс размножения, у идей, сложнее. Идея использует мозг чтобы создать инструкцию по созданию себя в других мозгах. Когда другие мозги взаимодействуют с этой инструкцией, они строят из нейронов, внутри себя, тело для такой же идеи.
Вирус может поражать только совместимые организмы. Идея может поражать только совместимые мозги.
Проблема подкралась, откуда не ждали: раньше на некоторые вещи я мог махнуть рукой и сказать нечто вроде "от судьбы не уйдёшь" или "как на небе решили, так и будет". И не париться.
Но вот теперь это успокоительное исчезло. У меня больше нет отмазки для того, чтобы не обращаться к врачу по поводу малейшего чиха, например. Я понимаю, что если я чего-то не сделаю и наступит пиздец, это будет целиком моя вина, а не "бога" и не "судьбы". И это реально превращает меня в параноика.
Что делать? Религию не предлагать.
Так под судьбой можно понимать детерминизм. От тебя лично мало что зависит в этом мире. Так что можешь по-прежнему не париться. Свобода воли - по большей части фикция. Через несколько десятилетий все умрём.
>Я понимаю, что если я чего-то не сделаю и наступит пиздец,
15 Осторожным быть должен конунга отпрыск
и смелым в сраженье; каждый да будет
весел и добр до часа кончины.
16 Глупый надеется смерти не встретить,
коль битв избегает; но старость настанет —
никто от нее не сыщет защиты.
40 Добра не жалей, что нажито было,
не скорби о потере; что другу обещано,
недруг возьмет — выйдет хуже, чем думалось.
56 Следует мужу в меру быть умным,
не мудрствуя много; тот, кто удел свой
не знает вперед, всего беззаботней.
76 Гибнут стада, родня умирает,
и смертен ты сам; но смерти не ведает
громкая слава деяний достойных.
145 Хоть совсем не молись, но не жертвуй без меры,
на дар ждут ответа; совсем не коли,
чем без меры закалывать.
Нет. А надо? А вдруг Новука - ета бох и мы все пантеисты?
>доказали уже
https://web.archive.org/web/20190709032709/http://www.xenosystems.net/the-cult-of-gnon
"“Nature or Nature’s God” is not a statement, but a name, internally divided by tolerated uncertainty. <...> Whatever is suspended now, without delay, is Gnon. Whatever cannot be decided yet, even as reality happens, is Gnon. If there is a God, Gnon nicknames him. If not, Gnon designates whatever the ‘not’ is. Gnon is the Vast Abrupt, and the crossing. Gnon is the Great Propeller.
Spinozistic Deus sive Natura is a decision (of equivalence), so it does not describe Gnon. Gnon’s interior ‘or’ is not equation, but suspension. It tells us nothing about God or Nature, but only that Reality Rules."
https://web.archive.org/web/20190704065822/http://www.xenosystems.net/gnon-theology-and-time/
"Gnon suspends ontological decision about God. It begins from what is real, whether God exists or not. A Gnon-trance is unsettled. It is not yet agnostic, any more than it is decidedly theistic or atheistic. It concerns itself primarily with that which has been accepted as real before anything is believed, and subsequently with whatever can be attained through methodical negation of intellectual haste. Since suspension is its only positive determination, it collapses towards a raw intuition of time.
Evidently, Gnon-Theology cannot be dogmatic, even in part. Instead, it is hypothetical, in a maximally reduced sense, in which the hypothesis is an opportunity for cognitive exploration unshackled from ontological commitments. The content of Gnon-Theology is exhausted by the question: What does the idea of God enable us to think?
And ‘the idea of God’? — what in the name of Gnon is that? All we know, at first, is that it has been grit-blasted of all encrustations from either positive or negative faith. It cannot be anything with which we have historical or revelatory familiarity, since it reaches us from out of the abyss (epoche), where only time and / or the unknown remain.
Glutted on forbidden fruit, Gnon-Theology strips God like an engine, down to the limit of abstraction, or eternity for-itself. Does any such perspective exist? We already know that this is not our question. All such ‘regional ontology’ has been suspended. We are nevertheless already entitled, through the grace of Gnon (which — remember — might (or might not) be God), to the assumption or acceptance of reality that: for any God to be God it cannot be less than eternity for-itself. Whatever eternity for-itself entails, any God will, too.
What it entails, unambiguously, is time-travel, in the strong sense of reverse causation, although not necessarily in the folk/Hollywood variant <...> Knowledge of the future is indistinguishable from counter-chronic transmission of information."
https://web.archive.org/web/20190709044641/http://www.xenosystems.net/simulated-gnon-theology/
"To avoid gratuitous idolatry, all our subsequent assumptions must be readily retractable. It is not our mission to tell Gnon what it is. We cannot but be aware, from the beginning, that two perplexing, and inter-twined sources of idolatry will be especially difficult to dispel, due to their conceptual intractability, and their insinuation into the basic fabric of grammar and narrative. In merely using the tensed verb ‘to be’, and in unfolding a process in stages, we unwittingly idolize Gnon as a subordinate of being and time. Our sole refuge lies in the recognition, initially inarticulate, that to think Gnon as God is to advance a hyper-ontological and meta-chronic hypothesis. From Gnon’s self-understanding, being and time have to emerge as exhaustively comprehended consequences (even though we have no idea – at all – what this might mean).
If Gnon is God, it is the reality of infinite intelligence."
>видос
когда обезьяна эволюционировала? я чтото пропустил?
>теорема divrotF=0 существует до того как ее "открыли"?
Теоремы "не существуют" даже прямо сейчас.
Выбор того, что в системе утверждений принимается без определения и без доказательства, делается почти с потолка. Объяви divrot аксиомой, и получишь другую систему, в которой прежние аксиомы превратились в доказуемые теоремы.
Поскольку у нас у всех довольно плохой и слабый мозг, "приживаются" лучше те системы, которые легче понять и запомнить.
>>832697
>А как ты объяснишь что у всех народов одинаковая обстрактная таблица умножения? Геометрия. И т.д.?
Прямо как у детей и лесбиянок, всё начинается с пальцев.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Multiplication_by_9_mnemonic.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Multiplication_by_6_to_10_mnemonic.svg
Количество пальцев у всех народов тоже одинаковое. Как ты это объяснишь? - Да тут нечего объяснять; один биологический вид, произошёл от общего пятипалого предка.
Мне прям вспоминается история про каких-то иеговистов, которые докопались до человека, что мол, семидневная неделя доказывает божественное творение. Нет. Неделеподобные временнЫе промежутки возникали у разных народов из-за общего фактора в виде Луны.
>Также какого хуя
Хамить перестань, а. Не со своей младшей сестрой тут разговариваешь.
Значит все что нужно чтобы это было верно, это найти в мозге у писателя его роман, роман и его содержание до редукции к символам и фонемам в композиции мозга, в его составных сущностных частях, а пока что это пук, пук, среньк, среньк.
"Христианские идеи" - это не роман.
Если бы они были романом, христианство не было бы настолько скучным, что загонять клиентов в офис приходится угрозами посмертных пыток.
В любом случае, следи за ходом хотя бы собственной мысли, чтобы не перепрыгивать с политической идеологии на развлекательный продукт и ждать, что никто не заметит.
Значит математику можно было выдумать по-другому? Если нельзя было, то в чем заключается ее выдуманность. Твой подход никак не объясняет каким образом независимые математики обязательно приходят к одним и тем же результатам. В чем принципиальное отличие математики от литературы? У разных культур и авторов будут какие-то одинаковые моменты в их произведениях - действующими лицами будут люди, будет любовь, гнев, день, ночь. То есть этими общими моментами в литературе является все то, что как раз таки не выдумано. А математика - она вся общая и одинаковая для всех.
Покажи мне еще что-нибудь выдуманное, что можно изучать, опираясь только на свой разум, не оперируя чем-то внешним, и при этом твои выдумки имели бы какой-то объективный смысл.
>Выбор того, что в системе утверждений принимается без определения и без доказательства, делается почти с потолка.
И что? То, что на вершину Эвереста можно залезть разными маршрутами не говорит о том, что Эвереста не существует. Более того, твоя апелляция к формализму говорит о том, что ты не знаком с историей математики и изучением математики вообще. Например, двойственность Пуанкаре сам Пуанкаре сформировал задолго до появления теории гомологий и топологии как таковой, в которых эта двойственность имеет смысл и формулируется. И также разрабатывались все разделы математики - математики всматриваются в какие-то концепции, основываясь на своих интуициях, а потом с течением времени часто вообще другие люди потихонечку эту концепции формализовали. Математика не сводится к сухой игре с аксиомами. Иначе по твоей логике математики вообще не существовало до теории множеств.
> Объяви divrot аксиомой, и получишь другую систему, в которой прежние аксиомы превратились в доказуемые теоремы.
Сразу видно человека не изучавшего логику, не знающего что такое модель, формальный язык и интерпретация, но который зато горазд кукарекать. Во-первых по твоим же словам твоя "другая система" будет изоморфна прежней, если в ней доказуемы все те же самые утверждения, то есть ты только подтверждаешь то, что математика от наших преференций не зависит. Во-вторых, если ты заменишь теорему на аксиому в твоей системе, это вовсе не означает, что какая-то из прежних аксиом теперь стала доказуемой, эта теорема могла быть слабее этих аксиом.
>Количество пальцев у всех народов тоже одинаковое. Как ты это объяснишь? - Да тут нечего объяснять; один биологический вид, произошёл от общего пятипалого предка.
Какое это имеет отношение к делу? Никто не спрашивал, почему у разных народов встречалась десятеричная система счисления. Как математика зависит от биологического вида?
>Мне прям вспоминается история про каких-то иеговистов, которые докопались до человека, что мол, семидневная неделя доказывает божественное творение. Нет. Неделеподобные временнЫе промежутки возникали у разных народов из-за общего фактора в виде Луны.
То, что у разных народов есть календари как раз свидетельствует о том, что эти календари указывают на существующие закономерности - года, дни и ночи. А тут говорят, что математические закономерности выдуманы.
А кто тут пытается философски доказать истинность какой-либо религии? Речь идет о существовании Бога. Признание бога философов уже является шажком в сторону правды. Вот когда ты поймешь, что Творец существует, тогда уже имеет смысл заняться изучением религий, чтобы понять какая из них истина.
То, что ты так передергиваешь один вопрос на другой, говорит и том, что твоя позиция атеизма скорее эмоциональная, чем основанная на каких-то умственных размышлениях. И при чем здесь белые пятна вообще?
>А математика существовала до того как её "придумали"/"открыли" люди?
Математика - это когда ты принимаешь схожее за одинаковое, и инструментализируешь эту ошибку.
Точно также как фильмы - это твоя неспособность распознать кадры при высокой частоте, - однако ты передаёшь этим способом другим приматам информацию. Потому что они тоже схожим образом сконструированы, следовательно обладают тем же дефектом, следовательно наступят на те же грабли.
>>835911
>Значит математику можно было выдумать по-другому?
Можно было. Но для этого нужно было быть не homo sapiens.
>в чем заключается ее выдуманность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анозогнозия
В том, что (изначально не предназначенные для сознательного доступа) особенности алгоритмов твоего процессора-мозга (выявляемые этим же мозгом обходными изъёбствами, дабы не впасть в бесконечную рекурсию) не равны устройству вселенной.
>Как математика зависит от биологического вида?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискалькулия
Как распознавание цветов зависит от биологического вида?
мимо
>бог фекалософов
>чтоб изучать религии нада паверить в бага Тварцуху
Большего бреда в жизни не слышал. А как изучать буддизм, например, где Творцухи нет?
>Ну в чем материальность числа Пи например?
Бля определение вспомни: отношение pi = l/d длина окружности к диаметру дохуя материальное. Sqrt（2） тоже материален так то.
>дизкалькуция.
Чувак бля это кринж. Как частный случай может быть аргументом? это кринж. Это как если бы ты говорил: "я слепой я нихуя не вижу. Ваши фотоны хуйня это особенность вида" Рофл
>Математика - это когда ты принимаешь схожее за одинаковое, и инструментализируешь эту ошибку.
И че? Бля чел. Я так же могу разьебать компьютер: это просто электрические сигналы в твердотельной электронике. Ты принимаешь результат действий этих сигналов за работу компьютера.
Блять что за топорное умниченье. То что ты разобрал на составные части велосипед не означает его нет или он что то не то. У тебя есть целая система её образуют элементы но система больше чем её составляющие.
ты просто ведро воды, углерода, железа, водорода и ещё группы микроэлементов. Не вижу смысла с тобой разговаривать больше
Нельзя сказать с уверенностью. Но скорее всего, ты умнее среднего веруна.
>среднего веруна
Несложно быть умнее обезьяны которая не читала ни одной даже религиозной книги.
>я верю в материализм, ноуку и холокост. я умный?
Но и это >>835952 тоже далеко от обезьяны не ушло. Зумеры верят в ноуку но это ограничивается в 98% случаев просмотром ютубчика. И криками "бога нет ряяя докинз сказал" такая же религия блять
Притащите мне нормальных атеистов занимающихся физикой/химией/билогией/математикой/философией
занятие физикой это не просмотр видосиков побединского на ютубе. Это хотя-бы феймановский курс или БКФ или любое среднее говно
мимо
Пообщайся с физиками на счёт их убеждений, если тебе так интересно. Тупость и поверхностные знания некоторых атеистов, тем более мрлодых - не отменяет шизоидности и полной логической несостоятельности верунов вообще.
Чтобы быть атеистом - не обязательно даже ноуку дрочить, если уж на то пошло.
Например, древнеиндийская философская школа Локаята была чисто материалистической-атеистической.
Атеисты когда речь зашла про холокост: ммм...ну... ну это другое, тут понимать надо
>Пообщайся с физиками на счёт их убеждений,
бля у меня самого диплом физики магнитных явлений лол
>не отменяет шизоидности и полной логической несостоятельности верунов вообще.
согласен
>Тупость и поверхностные знания некоторых атеистов
но это рофл. они блять верят в науку как в религию, это такие же долбаебы как те которые верили в флагистоны хуены и упрятали маера в дурку
>Например, древнеиндийская философская школа Локаята
интересно спасибо за наводку
>Математика - это когда ты принимаешь схожее за одинаковое, и инструментализируешь эту ошибку.
Ты путаешь приложение математики с математикой.
>Точно также как фильмы - это твоя неспособность распознать кадры при высокой частоте, - однако ты передаёшь этим способом другим приматам информацию.
В чем вообще здесь вообще аналогия? Я только вижу твоей аналогии аргумент обратный твоему - что чистая математика существует сама по себе, а в приложениях уже схожее принимается за одинаковое. Например, само число Пи не используется в физических расчетах, используется его какое-то достаточно хорошее приближение, то есть диски в твоих колесах они на самом деле не круглые, но они достаточно приближены к тому, чтобы казаться тебе круглыми, да и на практике быть схожими.
>Можно было. Но для этого нужно было быть не homo sapiens.
Что означает другая математика и как математика связана с видом? Ты утверждаешь, что есть какая-то другая математика недоступная нашему виду, но доступная другому? На каких основаниях можно вообще делать такие утверждения?
>В том, что (изначально не предназначенные для сознательного доступа)
Подожди. Что означает "не предназначенные для сознательного доступа"? Ты, получается, не атеист, раз оперируешь такими понятиями как "предназначенные"? Кем предназначенные?
>особенности алгоритмов твоего процессора-мозга (выявляемые этим же мозгом обходными изъёбствами, дабы не впасть в бесконечную рекурсию) не равны устройству вселенной.
Что значит равны или неравны устройству вселенной? Где я ставил такое равенство? Против чего ты вообще споришь? Что такое устройство вселенной?
>Как распознавание цветов зависит от биологического вида?
При чем здесь это? Ты опять против своей позиции аргумент припер, при ты, приводя этот аргумент уже предполагал, что ты не прав, хоть и не понимал этого. То, что разные виды распознают цвета по-разному предполагает, что эти цвета объективно существуют. То есть ты предполагаешь, что математика тоже объективно существует? Если да, то ты идеалист, а не атеист, если нет, то в чем смысл твоего сравнения? Разное восприятия цветов относится к разному устройству органов чувств у разных видов. То есть мы математику чем-то чувствуем, получается?
И ты не объяснил как ты вообще связываешь математику с органами чувств и как она от этого меняется. То, что если бы мы были устроены как-то по-другому, у нас могла бы быть предрасположенность к другим разделам математики и наши знаковые системы были бы выстроены по-другому. Ну а саму математику это как задевает?
> А как изучать буддизм, например, где Творцухи нет?
Изучай пожалуйста. В том посте речь явна шла об религиях с Творцом, в чем суть твоего передергивания? Да и не во всех школах буддизма нет творца, это зависит от того, как определяется нирвана ,да даже взгляды на анатман кардинально различаются, в тибетском буддизме творец, например описывается вполне похоже на оного из веданты и неоплатонизма.
>pi = l/d длина окружности к диаметру дохуя материальное
В чем материальность окружности, ее длины и диаметра? Я о самом числе Пи, а не приближениях.
>Sqrt（2） тоже материален так то
Прям все его бесконечные цифры, которые даже на теоретически самом мощном компьютере за все время существования вселенной не вычислишь? Ты явно не знаком с кризисом оснований, работами Кантора и вообще видимо не знаешь, почему sqrt(2) древние греки за число не считали.
>Например, древнеиндийская философская школа Локаята была чисто материалистической-атеистической.
И где она сейчас твоя локаята? Наверно не зря во всех цивилизациях за все время их существования любая материалистическая философия в итоге изживала себя, ни принеся никаких плодов и закономерно занимала место на исторической параше. Также будет и в этот раз, не знаю правда, коснется ли это низших слоев населения, ибо государствам атеизм наиболее выгоден. Также и в этот раз материалистическая философия не принесла никаких плодов (наука не является ее плодом, а вот ее нынешняя деградация - да).
>древние греки за число не считали.
Бля кого ебет?
На практике иррациональные числа появились из за не соизмеримости катетов и гепотенузы. Ты можешь сколько угодно считать не числом но гепотенузу надо как то мерить.
>В чем материальность окружности, ее длины и диаметра? Я о самом числе Пи, а не приближениях.
Чел ты реально тупостью заебал. Не ты в ебучей шараге ввёл число пи с потолка. А практики до твоих ебучих шизов канторов. Понимаешь блять? Ебучие греки и египтяне чертили Ебучие круги и им хотелось знать чему равно отношение длины окружности к её деаметру. И ебать это константа оказывается! Да нихуя нельзя доконца вычислить но можно хорошо приблизить. Можешь сколько угодно своих шизов приводить. Но факт в том что pi зашито в природе блять. Плевать какая обезьяна и на какой планете будет вычислять отношение длины окружности к деаметру у неё получится число близкое к пи. Даже если никто блять не сможет этого сдалать. Всеравно это факт блять. А теперь скажи где же он существует?
>>836031
>>836033
А как всё это доказывает существование бога/богов/другой сверхъестественной хероборы? Как решает миллионы противоречий внутри религиозных догм?
>А как всё это доказывает существование бога/
Сразу видно интеллектуала маминого атеиста с high iq
Существование бога не верефицируемо читай про критерии поппера. Ты не можешь доказать ни его отсутствие ни его наличие.
Отсюда следует что атеисты такие же верующие. Верующие в отсутствие всего не материального и в отсутствие бога.
мимо агностик смотрящий на человеческих обезьян как на говно
>>836040
Агностик - хуже веруна пидораса. Атеистам и не надо разъебывать какого-то абстракного возможного бога, которым вы так любите бравировать, достаточно указать, например на то, что такой личности как Христос не существовало и это собирательный образ тогдашних сектантов.
Мы занимаемся разъебом конкретных религий и их догм, а абстракций возможного можно высрать бесконечное множество.
Бля какой даун. Ты можешь разъебать кучу бесполезных сект. Но из опровергнутых частных случаев не следует невозможность существования бога вообще, мань
>Агностик - хуже веруна пидораса
Я хотя-бы рационален и допускаю что этот вопрос из тех на которые нельзя ответить. В отличие от атеистов.
Ты манька докажи что твой атеизм не такая же религия. Что там у вас в шапке за список религиозной литературы? А докинз что ваш пророк? Ебать у вас секта как у христонутых. У вас даже свои мученики есть коперник, кеплер, Галилей, Бруно. Сука вы ж реально ебнутые))))
Где я говорил, что я не считаю Пи за число?
>А практики до твоих ебучих шизов канторов
При чем здесь практика? Я четко обозначил, что спрашиваю про само число Пи, а не его практические приближения.
>Но факт в том что pi зашито в природе блять
В этом-то и суть, если ты в это веришь, то ты не материалист. Где оно зашито-то?
>А теперь скажи где же он существует?
Вот именно, где?
>>836037
Это доказывает несостоятельность материализма, пока ты это не поймешь нет смысла искать богов, а если поймешь и примешь, то тогда для тебя будет состоятельным трансцендентный аргумент, примерные наброски которого здесь >>831574
Твои передергивания вновь демонстрируют факт того, что твоя позиция атеиста скорее эмоциональная и опирается на необдуманные догмы, чем на какие-то размышления. Вместо того, чтобы привести контраргументы ты спрашиваешь вопросы типа "а как это доказывает какую-то конкретную религию", а я и не доказывал какую-то конкретную религию, а показывал несостоятельность атеистических предпосылок, которые служат основой для отбрасывания любой религии. Это необходимо понять перед тем, чтобы хотя бы задуматься о том прав ли ты, может быть в каких-то религиозных писаниях действительно пишется правда.
Истинность какой либо религии это отдельная большая и глубокая тема, которая требует обсуждения других предпосылок, например, ты можешь принять факт того, что Бог есть, но не верить в то, что Он посылает нам откровения.
>Как решает миллионы противоречий внутри религиозных догм?
Например каких? Я себе не ставил такую задачу, но готов пояснить все равно.
>достаточно указать, например на то, что такой личности как Христос не существовало
Это по-твоему консенсус среди историков, лол? Ты хоть почитай либеральную википедию, там доводы совсем противоположны твоим. Даже всякие либеральные скептически настроенные текстологи Евангелия в своей массе не ставят существование Иисуса под вопрос.
А чтобы самому убедиться - можешь изучить историю ранней церкви, в том числе по нехристианским источникам, как была устроена ранняя церковь и чему учили ее отцы. И потом самому сделать вывод - мог ли Иисус быть собирательным образом.
>Где оно зашито-то?
В соотношениях же. В самой длине окружности. В площади сферы. Да ты не сможешь его точно рассчитать, только в приближении. Но сам подумай. Если люди додумались что такое соотношение есть. Допустим ещё какой нибудь разумный вид на другой планете тоже до этого бы додумался. У них у всех было-бы одинаковое pi. Это не доказывает что оно как бы существует независимо от открывателей?
>Это доказывает несостоятельность материализма
Чел ты походу зря воюешь со мной по этому поводу. Я тут тебе как раз за мир идей топлю. А это и идиализм блять.
Но мне тут кажется мы просто тупые и нихуя не понимаем.
Смотри вселенная вечна закон сохранения энергии ебта. У неё есть такие-то законы. Из всего этого то следует что все что изучает человек интерпретация её законов. Те же натуральные числа и т.п. А блять лень дальше писать.
Допустим, атеист подходит к мусульманину и говорит - бога нет! Что может сделать мусульманин? Дать ему по ебалу или проигнорировать как душевнобольного, в зависимости от обстоятельств. Если мусульманин очень терпимый и добрый (и дело происходит не в мусульманской стране), то он может даже попробовать наставить атеиста на правильный путь. Но никакой дискуссии, конечно же, просто не будет.
То же и с любой другой религией, кроме христианства.
Естественно, речь именно об атеизме, а не о не-религиозности или агностицизме.
Зачем подходить к кому-то и говорить ему что Бога нет. Очевидно тут злой умысел причинить душевные страдания человеку. Ты знаешь что он верующий и специально к нему подходишь и говоришь то что заведомо знаешь очень болезненно для него. Атеисты невероятно тупые.
Прижизненных пруфов существования Христа за 0-30е годы первого века найдено не было. В то время как его существование по заявлению христиан подняло на уши всю Иудею. Ни одного текста с упоминанием. Я специально пытался найти хоть одну зацепку с такой датировкой, но их тупо нет. Самые ранние текста - это христианская литература 60-70х годов, лол.
Соответственно, из этого я и делаю такой вывод.
>>836078
>христианский нигилизм
В корне неверно. Эти ваши шизорассуждения и бессмысленный баттхерт от атеистов не доказывают ваших шизобогов. Попробуйте ещё раз.
Все религии - бесполезные секты. Просто некоторые разрослись и самозафорсились.
Материализм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
>То, что разные виды распознают цвета по-разному предполагает, что эти цвета объективно существуют.
То, что ты начертил на стене пещеры узоры из говна, изображающие быка, предполагает, что ты совершаешь Type I False Positive Error. Какого хрена, узоры из говна триггерят нейроны, ассоциирующиеся с быком, если это, блять, не бык, а узоры из говна?
То, что ты опознаёшь эти узоры как некий осмысленный символ - предполагает, что ошибка восприятия конструктивна. И как конкретно ты ошибаешься (чтобы увидеть мираж) и что ты игнорируешь - это вопросы первостепенной важности. Потому что информацию (полезную, жизненно-важную для выживания племени) ты передаёшь через ошибку. На стене нет никакого быка!
>Что значит равны или неравны устройству вселенной?
Это значит, что цифры и язык существуют только в твоей голове, а отнюдь не в метафизическим мире идей Платона.
>Ты путаешь приложение математики с математикой.
Это как путать приложение языка с языком. Но в "чистом виде" языка не существует - есть лишь хайвмайнд из мозгов, настроенных на биохимические изменения в зависимости от специфических колебаний звуковых волн. То есть, совсем не то, что ассоциировалось бы с лингвистикой.
>Я только вижу твоей аналогии аргумент обратный твоему - что чистая математика существует сама по себе
Фракталы существуют сами по себе (позволяя тебе иметь роскошь путать схожее с одинаковым, не сдохнув в процессе), а вот как ты их интерпретируешь и как конкретно твои нейроны имплементируют процесс - дело техники.
Но с таким же успехом, можно изумляться на уровне "вау, яблоко падает, если его уронить!" и "вау, кожура банана больше, чем банан!"
>То есть мы математику чем-то чувствуем, получается?
Те кто считали, что хищников в кустах не 1, а 0 - стабильно отфильтровывались естественным отбором. Ты не подключаешься для этого к волшебно-метафизическому миру идей.
>Что означает другая математика и как математика связана с видом?
Повторяя пример с языком. Если все пересядут на neuralink от Илона Машки и начнут передавать мысли через непосредственно нейроны, то зона Брока и область Вернике в мозге будут работать совсем по другому. Как результат, взаимопонимание будет крайне затруднено, ибо это как общаться с человеком с афазией (с тем плот-твистом, что друг друга-то они будут понимать)
https://www.academia.edu/420501/Posthumanism_and_Instrumental_Eliminativism
"José Bermúdez argues that cognitive hybridity renders structured thoughts accessible for conscious or personal recapitulation and reflection, a feature absent in the case of mentalese or neuralese (Bermúdez 2003). If so, language appears in a unique position to supply what Clark refers to as 'second-order cognitive dynamics' (Clark 1996, 177): a suit of self-monitoring capacities which furnish the 'distinctly human capacity' to think reflexively about our thoughts. This opens up weak and strong routes to linguistic constitutivity.
Firstly, as emphasized by Bermúdez, it allows us to represent complex concepts via the articulate structures of public language. This would suffice for a considerable portion of human conceptual-space to be of a hybrid nature. The Davidsonian position that the attitudes are, as such, linguistically constituted is stronger. Given weak constitutivity alone, there could be languageless beings possessing a propositional attitude psychology but lacking access to the refine conceptual space up by the external representation of conceptual and discursive relationships.
"if linguistic hybridity is constitutive of propositional thought (strong constitutivity) or refined conceptual thought (weak constitutivity) we don’t have to theoretically defeat folk psychology to eliminate the mental. We can eliminate the mental by eliminating (the need for) language. Could this occur as a consequence of some or other augmentation technology? Well, for any such technology to count as an augmentation it would have to render language vestigial while providing equivalent cognitive scope. <...>, Paul Churchland discusses an inter-cranial commissure thought on analogy with the corpus-callosum – the thick trunk of nerve fibers linking right and left cerebral hemispheres. Churchland supposes that a high bandwidth connection between brains might allow two or more people to „coordinate their behaviour with the same intimacy and virtuosity displayed by your own cerebral that Bill is the culprit' or 'Nick said “Bill is falsely accused”'. These rules can be applied recursively - as in 'Nick hoped that Joan's belief that Bill is the culprit was mistaken' (Bermúdez 2002).
<...>, Churchland speculates, „language of any kind might well disappear completely, a victim of the “why crawl when you can fly?” principle. Libraries become filled not with books, but with long recordings of exemplary bouts of neural activity‟ (Churchland 1981).
<...>, if the linguistic constitutivity thesis is right, coupled brains could lack the capacity for second-order cognitive dynamics furnished by language unless it were also possible to represent conceptual relationships in a public medium. Assuming linguistic constitutivity, this resource is not yet available to bare human brains. Still, it seems to me that we can propose a cognitive prosthesis in the context of the EMT that would have a similarly devastating effect on libraries. We can envisage the lineaments of a cognitive technology which adds enough functionality to be worth adopting, but which employs non-symbolic vehicles for thinking, communicating, interpreting, etc. in preference to symbolic vehicles such as sentences and names."
>На каких основаниях можно вообще делать такие утверждения?
На таких, что пчёлка и пёсик распознают цвета иначе, чем ты.
>Подожди. Что означает "не предназначенные для сознательного доступа"?
Что значит "гамма излучение"? Ты его примерно почувствовать можешь? Или тебе эволюционно это нахрен не впёрлось?
Крылья не для полёта, и глаз не для зрения. Ни одна рыба не задумывалась на уровне "О, дааа, скоро через пару поколений лапы отращу...". Просто так получилось, побочными эффектами.
С языком тоже самое. Когда ты видишь красное яблочко, то эволюционно тебе нахуй не нужно было задумываться о "красноте". Когда ты -языком- обсуждаешь "красноту" как таковую, ты внезапно переключился с обсуждения контента канала телевизора, на "канал телевизора" как некий слот, куда можно настроить "National Geographic" или "Культуру". Ты ввёл в "сознательный доступ" то, что миллионами лет туда не вводилось.
Когда ты видишь 2 тортика, 2 машинки или 2 пирожка, то отфильтровывая цвет, форму, пространственно-временное положение, и пр. ты (апофатически) остаёшься с неким "2". Вот это "2", оно было совсем не очевидно, и тебе (языковым обсуждением) пришлось прибегать к контр-интуитивным изъёбствам, чтобы его пропостулировать. Ты ввёл в "сознательный доступ" то, что миллионами лет туда не вводилось.
>Просто самая развитая часть человечества пришла к выводу, что все "иедальные" порождаются материей
Но при этом сама "материя" - это крайне абстрактная постуляция-идея. Круг замкнулся.
>самая развитая часть человечества пришла к выводу, что
Что срач "реализм vs. анти-реализм" (материя vs. идея) - это одна и та же сторона одной и той же монеты под названием "репрезентационизм", оборотная сторона коей называется "анти-репрезентационизм". Однако, здравствуйте.
Ты не имеешь прямого доступа к своим нейронам, потому что иначе ты ушёл бы в бесконечную рекурсию.
Аппарат задающий функционирование твоего сознания находится за пределами доступа твоего сознания.
Ты не можешь рассмотреть глазом свой собственный глаз - тебе нужны зеркала или камеры, находящиеся во внешней среде.
Математика - это алгоритмы, по которым твой мозг анализирует среду. То, что ты считаешь математикой, - это только замечаемая вершина айсберга. У тебя нет прямого доступа к своим нейронам.
Анончик привет, не хочешь со мной обсудить аргумент один в пользу Бога, нужна критика. Кста, твой собеседник аметистик слился благополучно на самоподдуве. Я кстати все чаще замечаю эту эмоциональную позицию, я с тобой согласен, что у многих не теистов эмоциональная позиция.
>Я специально пытался найти хоть одну зацепку с такой датировкой, но их тупо нет. Самые ранние текста - это христианская литература 60-70х годов, лол.
Из 50-го года нехристианский источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%81
>Прижизненных пруфов существования Христа за 0-30е годы первого века найдено не было. В то время как его существование по заявлению христиан подняло на уши всю Иудею.
А много о ком больше прижизненные пруфы остались из той эпохи? Смерть Агриппы тоже достаточно эпичной была, а на нее полтора поздних источника. Да даже на Бар-Кохбу тольком прижизненных пруфов нет.
>В самой длине окружности
То есть длина и окружность - это не абстрактные понятия? Где существует материальная окружность?
>Допустим ещё какой нибудь разумный вид на другой планете тоже до этого бы додумался. У них у всех было-бы одинаковое pi.
Ну то есть ты признаешь наличие чего-то нематериального в мире, что можно изучать. Иначе на каком основании ты пользуешься общим предикатом, утверждая, что у другого разумного вида тоже будет число Пи? Наука не оперирует такими понятиями(гильотина Юма).
>Это не доказывает что оно как бы существует независимо от открывателей?
А что есть еще, чего не существует, но что обязательно будет одинаковым, если его откроют два разных человека? Или ,если ты имеешь в виду, что его не существует материально, тогда я согласен.
>>836064
Не знаю, каким образом закон сохранения энергии связан с математикой, но если математика - это интерпретация ее законов,то слово "вселенная" здесь обозначает не физическую вселенную, а то, что теологи называют вселенной. Во вселенной, которую изучают ученые возникновение математики никак не объясняется, наоборот она всегда предполагается заранее.
>Я заметил, что многие итт не понимают что такое материализм и не знают его определения
Не знают его ИТТ именно материалисты, ибо безуспешно пытаются обусловить математику материей, не понимая о чем идет речь, а речь идет о разнице частного ad-hoc подхода в науке и абсолютности и общности математики. Не понимают этого материалисты ИТТ потому, что не ставят под вопрос предпосылки и предположения, на которых строится материализм, а еще чаще материалисты вообще не осознают, что их мировоззрение держится на каких-то предположениях и принимают его за данность. Из-за этого же они и не замечают противоречия в своих рассуждениях, ибо чтобы их увидеть, надо сначала хотя бы понять а на чем вообще держится материализм.
Материалисты почти никогда даже не знают, что их мировоззрение логично ведет к панпсихизму. https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/#TriArg
> Наука изучает сознание в том числе
Вот опять же материалисты видят одинаковые слова и сразу бегут подменять тезисы. Сознание, изучаемое в науке - это не то, что называется сознанием в религии и философии. Наука может досконально описать каждый кубический нанометр мозга, но никогда не ответит на вопрос о том, откуда у нас осознанность, мы с таким же успехом могли бы быть философскими зомби. Это следует уже хотя бы из того, что квалия не является фальсифицируемым, следовательно не является научным предметом изучения.
>Просто самая развитая часть человечества пришла к выводу, что все "иедальные" достоверно известно только про сознание, лол явления порождаются материей
Это какая такая часть? Ты к этой части принадлежишь или просто проецируешь свое невежество? Изучением материи вроде как занимаются физики, а там, если смотреть на основателей современной физики сплошь и рядом всякие рассуждения о метафизике или первичности сознания, как у Роберта Дикке, например. Они не относятся к твоей самой развитой части человечества?
>что все "иедальные" достоверно известно только про сознание, лол явления порождаются материей
Ну покажи мне материальность числа Пи хотя бы тогда.
>Какого хрена, узоры из говна триггерят нейроны, ассоциирующиеся с быком, если это, блять, не бык, а узоры из говна?
При чем тут это? Математика - это не про сопоставление образов. Твой аргумент опять против прикладной математики, а не чистой
>Это значит, что цифры и язык существуют только в твоей голове
Ты это уже говорил, но так и не пояснил в каком смысле они существуют только в моей голове? Если они существуют только в моей голове, почему они доступны всем другим головам? Почему другие идеи, существующие лишь в голове таким свойством не обладают? В чем отличие?
>Это как путать приложение языка с языком.
Нет, это как путать приложения языка с тем, что язык описывает. Совершенно различные вещи.
>Фракталы существуют сами по себе
Где? Ты же говоришь, что все это существует лишь в голове, а не само по себе. Или ты о каких-то других фракталах?
>Те кто считали, что хищников в кустах не 1, а 0 - стабильно отфильтровывались естественным отбором
Какая разница? Ты против себя опять говоришь, если под 1 или 0 ты подразумеваешь общие понятия. Если мы так эволюционировали, чтобы так воспринимать математики, это бы не делало ее материальной.
>Ты не подключаешься для этого к волшебно-метафизическому миру идей.
В прошлом предложении ты сказал обратно.
>Повторяя пример с языком.
Ты обосрался с этим примером.
>На таких, что пчёлка и пёсик распознают цвета иначе, чем ты.
Ты хоть понял, что я писал? Ты опять в своем аргументе имеешь предпосылки против себя. Когда ты говоришь, что разные виды воспринимают разные области математики в таком же смысле, как и воспринимают разные диапазоны электромагнитного излучения, ты предполагаешь, что математики - это что-то воспринимаемое, а до этого ты утверждал, что математика существует лишь в голове.
>Что значит "гамма излучение"?
То есть гамма-излучение тоже только в голове существует?
Ты хотя бы старайся быть последовательным. То, что ты свои бредни пытаешься разбавлять наукоемкими словами, не делает твои бредни более обоснованными. Ты тут не с теть ёбами на пиршестве, где ты можешь вбросить пару умных словешек и получить славу Эйнштейна.
>Ну то есть ты признаешь наличие чего-то нематериального в мире
Только если это что то нематерьяльное следует из материального. Видешь не идеальная длина окружности отнесенная к неидиальному деаметру даёт что неидиальное очень близкое к пи. Это как бы тень этой пи в мире.
>Иначе на каком основании ты пользуешься общим предикатом, утверждая, что у другого разумного вида тоже будет число Пи?
Блин ну ты же понимаешь что оно у них будет если они будут уметь считать и у них будет цыркуль с линейкой.
>Или ,если ты имеешь в виду, что его не существует материально
Да оно может быть не материальным. Типа описание эльфов. Их блять как бы нет в материальном мире. Зато идея эльфов вполне существует в материальных мозгах. Ебать? А как тебе существование идеальных шахматных ходов? До того как их нашли? Или войны и мир до того как её написали?
>в каком смысле они существуют только в моей голове? Если они существуют только в моей голове, почему они доступны всем другим головам?
В таком же, в каком и "красный" цвет. Почему другие люди видят красный цвет, а пчёлка нет?
Если ты будешь налаживать инопланетный контакт с инсектоидными Ми-Го с Юггота, ты им как про "красный" цвет расскажешь?
>Математика - это не про сопоставление образов
Математика - это про применение эвристики ("путать схожее с одинаковым"). И как и у любой другой эвристики, у неё есть область применения. Выходя за грань коей, она работать не будет.
>Где? Ты же говоришь, что все это существует лишь в голове, а не само по себе.
Мираж в пустыне - существует в твоей голове или как конфигурация твоего местоположения в пустыне в сочетании с хуёвым устройством твоего глаза? Ответ: да
>Если мы так эволюционировали, чтобы так воспринимать математики,
То математика определяется тем, чего нет. Точно также как языковой словарь - не задаёт парадигму правильного употребления слов, а лишь показывает насколько сильно ты отклонился от средней температуры по больнице.
>В прошлом предложении ты сказал обратно.
Ты не подключаешься к волшебной парадигме от словаря.
>Ты обосрался с этим примером.
Ты не очень умный.
>ты предполагаешь, что математики - это что-то воспринимаемое
Биохимическая работа мозга, запускающая у разных мозгов схожие рутины в зависимости от специфических колебаний звуковых волн - не является лингвистикой.
>>Подожди. Что означает "не предназначенные для сознательного доступа"?
>То есть гамма-излучение тоже только в голове существует?
>Ты хотя бы старайся быть последовательным.
Начнём с того, что здесь, кретин, ты спросил меня про "сознательный доступ" и целеполагание. И я тебе ответил, что:
а) есть вещи, которые мозг не воспринимает.
б) восприятие чего-то как цели является эвристикой - оно помогает, но не претендует на истинность. Солнце встаёт на Востоке или Земля вертится вокруг Солнца?
Ты в нём.
Шутка, сатанинский тред есть же, ты искать в каталоге не умеешь или прокрутить вниз не можешь?
Это ребята намного базированней
Единственное атеистическое государство в истории
>Только если это что то нематерьяльное следует из материального.
Что это вообще означает?
>Блин ну ты же понимаешь что оно у них будет если они будут уметь считать и у них будет цыркуль с линейкой.
Как из этого следует материальность Пи? Нет проблемы в том, что о нематериальных вещах мы узнаем взаимодействуя с материей. Хождение в храмы и чтение священных текстов - это тоже взаимодействие с материей(но к ней не сводимым) дающее переживание нематериального.
>Типа описание эльфов. Их блять как бы нет в материальном мире. Зато идея эльфов вполне существует в материальных мозгах
Я уже объяснял, почему это уход от темы. Может быть идейность эльфов имеет такую же природу как идейность математики, вот только пример с математикой я поднял потому, что это явная нематериальная сфера поддающаяся объективному изучению.
> в материальных мозгах
Если ты постулируешь, что сознание материально, то ты не только игнорируешь наличие квалиа, про которое ты имеешь право притворятся, что его не существует, ибо у меня нет возможности доказать, что ты обладаешь субъективностью, но твое мировоззрение еще и ведет к панпсихизму. https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/#TriArg
>А как тебе существование идеальных шахматных ходов? До того как их нашли? Или войны и мир до того как её написали?
Математика в этом рассуждении не обязана является единственным краеугольным камнем, так что я не понимаю в чем вообще твой аргумент. Все другие нематериальные сферы. изучаемые наукой, все равно сводятся к логике и математике, в том числе шахматы. Но с шахматами это все-таки менее впечатляюще, ибо они конечные.
>В таком же, в каком и "красный" цвет. Почему другие люди видят красный цвет, а пчёлка нет?
До тебя медленно доходит? Третий раз повторяю, что речь не идет о квалиа или каком-то восприятии математики, речь идет о самой математике. Перекладывая на твою аналогию, речь идет не о моем представлении о красном, а об объективном красным.
>Если ты будешь налаживать инопланетный контакт с инсектоидными Ми-Го с Юггота, ты им как про "красный" цвет расскажешь?
Если ты понял предыдущее предложение, то должен догадаться, что я им просто покажу красный цвет.
>Математика - это про применение эвристики
Что это вообще означает? Если математика - это применение эвристики, как это помогает твоему аргументу? Ты материалист, твоя задача редуцировать математику к материи, а не к еще более расплывчатому нематериальному понятию. Обосновывай тогда эвристику материально, потом тогда сможешь объяснить материальность числа Пи.
>Мираж в пустыне - существует в твоей голове или как конфигурация твоего местоположения в пустыне в сочетании с хуёвым устройством твоего глаза?
Какое это имеет отношение к объективному существованию математики и фракталов в частности?
>То математика определяется тем, чего нет.
Что?
>Точно также как языковой словарь - не задаёт парадигму правильного употребления слов, а лишь показывает насколько сильно ты отклонился от средней температуры по больнице.
То есть по точности ты уравниваешь математику с гуманитарными науками?
>Ты не очень умный.
Поэтому ты ничего не ответил, когда я показал тебе в чем твое сравнение неправильное?
Для тебя, особого, еще раз повторю так, чтобы ты смог понять: Путать приложение математики с математикой - это не то же самое, что путать приложение языка с языком потому, что язык описывает мир и наши переживания. А математический язык описывает математические объекты, которые являются предметом изучения математики. Речь идет о самой математике, а не о языке ее описания. Так, что перепутать математику с приложением математики - это не как перепутать язык с приложением языка, а как перепутать приложение языка с тем, что язык описывает. Вещи, конечно, связанные, но фундаментально отличающиеся.
>Биохимическая работа мозга, запускающая у разных мозгов схожие рутины в зависимости от специфических колебаний звуковых волн
Вот такая тенденция к подобным словесным поносам, не передающих никакой информации - это атеистический конек, который они по какой-то причине любят проецировать на верующих и называть это богом белым пятен, хотя бог белых пятен как раз приемлем только в твоем мировоззрении, как показывает это твое рассуждение.
Во-первых, если по твоей гипотезе математика и истина являются ни чем более, чем следствием биохимической работы мозга, то, если ты последователен, то в твоем мировоззрении отсутствуют такие понятия как истина и значение/смысл/телос. То есть вся твоя писанина она лишена смысла, ибо смысла как такового не существует.
Во-вторых ты в лучшем случае сводишь математику к рангу опровержимых научных теорий, ибо математика не обладает какой либо объективностью и в сущности не отличается от любых наших других нечетких идей. В отсутствии абсолютности у тебя нет уверенности, что 2+2=4 или, что Пи начинается с 3.14159..., то есть математика может сломаться, именно сама математика а не ее приложение, как ты пытался меня переинтепретировать. Ты конечно же имеешь права придерживаться таких дегенеративных взглядов, но можешь ли ты указать хотя бы на одного серьезного математика или философа математики, кто придерживался такой же позиции и смог ее успешно обосновать?
Бля нахуй мы спорим?
Ты топишь за существования чего-то не материального?
Так и я про это же в самом начале говорил >>832691
На частности можно забить.
темболее все эти разграничения на материальной не материальное существуют лишь в наших мозгах
>а об объективном красным
>я им просто покажу красный цвет
Дальтонику просто покажи. И объясни чем твоё "просто" отличается от шамана, просто и самоочевидно контактирующего с духом дождя?
>Обосновывай тогда эвристику материально
https://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic
https://en.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer_illusion
Тех, кто рефлексировали о длине линий, съедал хищник. Эволюционно-дешевле - ошибиться.
В случае с математикой - просто начать путать схожее с одинаковым.
>Какое это имеет отношение к объективному существованию математики и фракталов в частности?
Какое отношение имеет мираж в пустыне к существованию пустыни и глаза?
>Что?
Что ты не очень умный. Мираж в пустыне есть или нет? Неспособность глаза распознать оптический обман - это присутствие или отсутствие?
>Вот такая тенденция к подобным словесным поносам, не передающих никакой информации
Соболезную, что у тебя двухзначный айсикью.
>То есть по точности ты уравниваешь математику с гуманитарными науками?
Ещё раз для тупых: если ты воспринимаешь язык как язык, то для этого:
1) мозгу требуется (по умолчанию) отфильтровать дохуя информации.
2) мозгам требуется быть более-менее одинаково сконструированными, чтобы запустить примерно более-менее одинаковые рутины.
Шизофреник и маугли особо не поговорят. При чём тут гуманитарные науки, когда речь идёт об устройстве мозга? Нейробиология гуманитарна?
>Речь идет о самой математике, а не о языке ее описания.
Речь идёт о нейробиологии мозга, а не о языке её описания. Математики не существует.
>то, если ты последователен, то в твоем мировоззрении отсутствуют такие понятия как истина
>То есть вся твоя писанина она лишена смысла
Что и требовалось доказать: у тебя не хватает мозгов для понимания того, что тебе говорят.
Следи за рукой:
1. Истинно то, что истины не существует.
2. "Истинно то," == "Операция выполнена успешно, 0 неисправностей"
3. "что истины не существует" == "объект Х во внешней среде не обнаружен"
4. ?????
5. "Операция выполнена успешно, объект Истина не обнаружен"
6. "Слава Ктулху, что Ктулху не существует"
Истина определяется тем, чего нет. "Операция выполнена успешно" - это когда ты не видишь ошибку.
>В отсутствии абсолютности у тебя нет уверенности
https://en.wikipedia.org/wiki/Connectionism
Абсолютность переоценена.
2+2=4, пока коннекционистская сеть не выдаёт ошибок. Когда возникнут проблемы, тогда и начнём сомневаться.
>темболее все эти разграничения на материальной не материальное существуют лишь в наших мозгах
По-сути да, совсем формально разграничение провести не получится. Эти понятия весьма условны, просто атеистическая концепция материи обычно предполагает полное отрицание идеализма и, идущие с ней с этой концепцией, рассуждения противоречат сами себе. Ну и попытки все ужать в материю неминуемо влекут религиозные выводы типа панпсихизма( что как минимум легитимизирует всякие языческие культы), которые атеисты почему-то игнорируют, хотя о панпсихизме упоминают и авторитетные люди типа Вольфрама. Это же и разобрано у всяких атеистических буддистских философов.
>попытки все ужать в материю неминуемо влекут религиозные выводы типа панпсихизма
>>830647
>All are Undead
>Дальтонику просто покажи. И объясни чем твоё "просто" отличается от шамана, просто и самоочевидно контактирующего с духом дождя?
При чем тут это? Как это влияет на объективность электромагнитных волн, имеющих частоту красного цвета?
>В случае с математикой - просто начать путать схожее с одинаковым.
Где здесь ответ на вопрос? Я тебе уже объяснял, почему математика - это не про путать схожее с одинаковым. А, если мы и "эволюционировали" наше математическое восприятие посредством путания схожего с одинаковым, как это делает математику материальной? Я что ли отрицаю, что математику можно познавать на физических примерах?
>Какое отношение имеет мираж в пустыне к существованию пустыни и глаза?
Какое это имеет отношение к вопросу? Какой-то конкретный мираж в пустыне - это объективный объект, одинаково доступный изучению разным людям?
>Что и требовалось доказать
Ты понял, что я тебе написал хоть? Вроде довольно просто даже для тебя. Ты отрицаешь наличие смысла, следовательно заведомо лишая свою писанину какой-то истинности, все это какие-то случайные потуги супа из твоих нейронов, в которых не больше смысла, чем в куче говна.
>Речь идёт о нейробиологии мозга, а не о языке её описания. >Математики не существует.
>Абсолютность переоценена.
То есть абсолютности абсолютно не существует, лол?
>2+2=4, пока коннекционистская сеть не выдаёт ошибок.
ну хотя бы ты последователен в своей абсурдности. Вот к чему приводит атеизм.
Пантеизм и панпсихизм - это немного разные вещи. То, что там описано никак не затрагивает тему панпсихизма.
Охуенно. Но т.к. Материя вечна то и не материальное вечно
>парадоксы морали типа поезда
Пчелидзе...
>Бог или бог нужен лишь для одного для аргументов
Аргументов чего и для кого? С одной стороны ты прав, с другой - совсем нет, ты переставляешь предпосылки местами. Бог не нужен ни для каких аргументов.
>Почему мой образ жизни считается правильным, да потому что бог так сказал
Для кого правильный? Если разговаривают два верующих, то такие аргументы имеют смысл. А так можно и без Бога атеистам пояснить за плюсы следованию религии.
>Почему в библии написана правда, да потому что Бог ее написал
Если ты уже во всем разобрался, то мог бы так сказать. Но в чем смысл такого аргумента, если ты устанавливаешь правдивость Библии? Люди сначала начинают видеть истину в Библии и постепенно понимают, что в ней написано, только потом приходит осознание боговдохновенности, а не наоборот.
>Почему мой царь может так невьебически роскошно жить
Вопрос в том почему тебя это напрягает и почему тебе хочется, чтобы другие люди жили менее невьебически. Тебе кто мешает так жить? Верующим такие сплетни не должны быть интересны, если они не представляют практического интереса.
>>838183
>Потому что у нас бинарная система восприятия = хорошо и плохо. А мир не бинарен, а многосложен.
Кто заявляет что мир бинарный? Что это означает? Что значит, что мир многосложен? Что он не бинарный, а тринарный или гексадесимальный? Какой смысл ты вкладываешь в многосложность?
>Существуют парадоксы морали, типа поезда.
И в чем проблема? Парадоксы везде существуют - и в математике и в физике и в теологии тем более, парадокс - это не противоречие, об этом даже ваш Рассел писал.
>и как раз бог - тот случай, созданный для упрощения
Упрощения чего? Понимания хорошего и плохого? То есть ты в своем описании предполагаешь существование таких нематериальных понятий как хорошо и плохо?
>Не эволюция, не психические отклонения, не пришельцы, не страх смерти
Чего? Причина чему? Что ты отрицаешь вообще?
К чему ты приплел страх смерти, это какие-то атеистические проекции? Ведь это верующие замораживают свои тела, верующие одержимы научпопом про криогенику и борьбу со старением. Как раз наоборот среди верующих(в широком смысле слова), особенно всяких мистиков наоборот часто встречаешь людей, которые хотели бы после смерти кануть в небытие и остаться в этом вечном ничто, некоторые религии даже на этом выстраиваются. Ты вообще задумывался о том, что такое ничто? Оно очень похоже на твое сознание, ибо оно не определяемо, и это и сущность ничто - быть в оппозиции всему, также и сознание сознает какие-то вещи потому что эти вещи не являются сознанием. Если до рождения было ничто, ты уже один раз из этого ничто появился и сейчас обладаешь субъектностью. Так что это ничто не настолько простое.
>а тут всякие докинзы книги пишут, мемы хуемемы, зачем все усложнять.
Где там сложность? Что эти пострационализации вообще объясняют? Ты хоть краем глаза задевал когда-нибудь всякие религиозно-философские системы, чтобы вообще что-то говорить и сложности и простоте?
>>838185
>когда ты говоришь "пространство", то сразу понимаешь о чем идет речь и тебе не приходится воображать миллионы световых лет по axis, нет ты сразу понял о чем идет речь
Сразу видно человека не только не изучавшего поверхностно не логику с математикой или философию, но и вообще не погрузившегося глубоко в какую-либо область, иначе ты бы знал, что люди по-разному воспринимают одни и те же понятия, и что именно расхождение в определениях часто является причиной спора, а не разные выводы.
>Понятие бога как раз таки bug в следствии сжатия информации и передачи ее через речь. Но это уже моя теория.
Да, это наверно прям настоящая непредвзятая теория, основанная на твоем глубоком понимании философии, лингвистики, антропологии, когнитивных наук и т.д., и вовсе не имеет под собой какие-то личные предрассудки о Боге, религии и верующих, которые конечно же основывают свои взгляды лишь своими эмоциями. У атеистов же есть доступ к нейтральности!
1. Понятие используется для аргументирования, практически всегда. Если бы это было не правдой, то идея бога не была бы настолько популярна. Первый вопрос, который должен возникать у атеиста или у верующего, не существует ли Бог, а зачем нужен Бог.
2. Я не понял, что ты имел ввиду. В любом случае это было продолжением первого пункта.
3. Тут эмоциональная привязанность к библии и оспаривание того чего я не указывал в первую очередь. Твое право так считать.
4. Царь имел власть не потому что он двигал свой народ к успеху, а потому что у него было максимально понятный аргумент (не обязательно верный) в пользу того, почему он должен быть Царем. Опять же, первый пункт.
5. Я черным по белому написал, что бинарным является восприятие, а не мир. Мир ты сюда сам приплел. Веруны любят все обобщать там где это не нужно. Ты с рождения понимаешь, что боль это плохо, а удовольствие это хорошо. Ребенку понятно.
6. Проблемы нет. Это еще один аргумент почему возникла необходимость в упрощении. Потому что некоторые правила плохо работают, возникают нестыковки а порядок в обществе нужен сейчас же, нет времени ждать. Нужно все упростить до функциональности.
7. Бог упрощение, которому могут приписывать дополнительные качества. Может быть размер, может быть доброта, может быть власть, что душе угодно. Но общее всегда в том, что он абсолютен. Бог в монотеистическом концепте синонимичен абсолюту. Упрощение, которое в религиях используется для аргументирования в пользу соблюдений правил, обычаев образа жизни.
8. Тут ты сочинил карикатуру на атеистов и ушел в эзотерику.
9. Вопросы не имеют отношения к теме.
10. Надеюсь, что я общаюсь с лингвистом, философом и ученым, ведь в противном случае я не мог бы сказать правды, если бы им не являлся.
Любое слово - это быстрый маршрут к представлению и понятию. Речь не была бы эффективной, если бы не наша способность сжимать тяжелые абстрактные понятия в слова. Чтобы понимать слова нужно многое упрощать и здесь я заглядываю в глубь и нахожу механизм, который обьясняет причины по которым возникают идеи не имеющие отношения к физическому миру и их последствия. Каждый раз, когда ты говоришь "хорошо", то ты не вспоминаешь вкусную еду, добрый поступок а при слове "плохо" болезнь и неудачи. Напротив, ты не потратил и минуты, чтобы понять эти слова и подобное свойство сознания обьясняет причины по которым возникают описания обьектов не имеющие своего реального аналога в физ. мире. Наша способность упрощать существует для плавного и быстрого общения. Люди воспринимают по разному понятия из-за разного опыта в следствии которого они познакомились с понятием в первую очередь. Общее остается тем, что понимание происходит мгновенно, зачастую невольно. Не думай о сером слоне.
У атеистов же есть доступ к нейтральности!* атеисты намного реже воют во имя атеизма , поэтому они и нейтральны. Им не нужно кем то обязательно являться и быть лучше верующих, ведь главное истина (предмет спора), а не чей образ жизни и мироощущение является красивее. Не даром ты пытался высмеять атеистов, утвердить превосходство верующих (через истории), потому что религия - корм для самооценки. "Бог поощряет твою веру в него, верующие люди более совестные" В рай попадешь и т.д Сколько плюшек ты получаешь классных и это еще одна причина по которой эта штука религия так популярна .
>Первый вопрос, который должен возникать у атеиста или у верующего, не существует ли Бог, а зачем нужен Бог.
>>835353
>The content of Gnon-Theology is exhausted by the question: What does the idea of God enable us to think?
>What it entails, unambiguously, is time-travel, in the strong sense of reverse causation, although not necessarily in the folk/Hollywood variant
мимодругой
>Потому что у нас бинарная система восприятия = хорошо и плохо.
ГОМЕР
О
М
Е
Р
Олимпийские боги, улюлюкая, творят вакханалию, насылают ложные видения (Зевс Агамемнону в 1-й книге), и часто оставляют твои мольбы/жертвоприношения без ответа.
>Первый вопрос, который должен возникать у атеиста или у верующего, не существует ли Бог, а зачем нужен Бог.
Это в корне неправильное понимание с точки зрения любой религии, ибо ты ставишь Бога в какие-то обусловленности и такой вопрос заранее предполагает, что ты знаешь, что такое Бог, чтобы ответить зачем он нужен. Для тебя, как атеиста, это и еще более неправильный вопрос. А вот вопрос зачем верить в Бога или зачем не верить в Бога и каковы последствия этого возникать должен.
>Я не понял, что ты имел ввиду.
Неудивительно, иначе ты не написал бы то, что написал.
>Тут эмоциональная привязанность к библии
Ты проецируешь какие-то свои привязанности. С чего ты взял, что Библию хотя бы читал нормально? Апелляция к эмоциям не является аргументом и лишь свидетельствует, что тебе нечего ответить по делу. Мне вот, опровергая твои тезисы, не приходилось апеллировать к твоим эмоциям, а когда я апеллировал, это было постфактум.
>Царь имел власть не потому что он двигал свой народ к успеху, а потому что у него было максимально понятный аргумент
Че? Это ты кого-то перефразируешь? Кого?
>5. Я черным по белому написал, что бинарным является восприятие, а не мир. Мир ты сюда сам приплел. Веруны любят все обобщать там где это не нужно.
Что ты имеешь в виду-то? Против чего возражаешь именно? Пока что какая-то водная демагогия.
>Проблемы нет. Это еще один аргумент почему возникла необходимость в упрощении. Потому что некоторые правила плохо работают, возникают нестыковки а порядок в обществе нужен сейчас же, нет времени ждать. Нужно все упростить до функциональности.
Упрощение чего? Каких правил? Ты ни на что не отвечаешь и лишь заново пересказываешь свою позицию.
> Бог упрощение, которому могут приписывать дополнительные качества. Может быть размер, может быть доброта, может быть власть, что душе угодно.
Упрощение чего? Какие качества, откуда они взялись вообще, как они определяемы?
>Но общее всегда в том, что он абсолютен. Бог в монотеистическом концепте синонимичен абсолюту.
Ты опять какой-то водой жонглируешь. Единое(ἕν) В неоплатонизме, например, не синонимично христианскому Богу.
>Тут ты сочинил карикатуру на атеистов
И? Ты все свои "теории" строишь на карикатурах. Это был ответ на твою карикатуру о верующих, коими являются половина твоих тезисов, что я должен был ответить? Только вот разница в том, что на практике атеисты больше озадачены смертью (понятно в каком смысле), а ты писал обратное.
>и ушел в эзотерику.
В какую эзотерику я ушел, лол? Это самая примитивная философская аргументация, которую ты даже не хочешь осмысливать. Причем здесь эзотерика?
> Надеюсь, что я общаюсь с лингвистом, философом и ученым, ведь в противном случае я не мог бы сказать правды, если бы им не являлся.
Ведь это же я тут строю теории и делаю научные спекуляции, основанные на неправильном понимании.
В следующем абзаце отвечать не на что, ибо там ничего не сказано, кроме каких-то примитивных попыток в пострационализацию без рационализма. Лучше бы ты описал этот самый механизм, который видишь при заглядывании вглубь.
>атеисты намного реже воют во имя атеизма , поэтому они и нейтральны.
Лол. Совочка не существовало, SJW тоже не существует. За сам атеизм никто не воюет, потому что это сухой обобщающий термин, зато за идеи, к которым приводил атеизм пострадать пришлось многим.
>поэтому они и нейтральны
Ты видимо опять совсем не понял, что я имел в виду, поэтому и приплел сюда воевание. Я имел в виду то, что ты смотришь на всех, будто бы бы у них искаженное восприятие мира из-за их религии, а вот у тебя-то атеиста, оно кристально чистое, и ничем не затуманено, ты стоишь выше всех религий. Вот такую предвзятость и вообще самое понятие о нейтральности я высмеивал, а ты не понял и продолжил в том же духе.
>Не даром ты пытался высмеять атеистов, утвердить превосходство верующих
Вот опять ты вместо того, чтобы конкретно ответить на мои тезисы, пытаешься апеллировать к эмоциям, чего-то там додумывая про мои мотивации.
>В рай попадешь и т.д Сколько плюшек ты получаешь классных и это еще одна причина по которой эта штука религия так популярна .
И где эта популярность? Если бы эти плюшки действительно так мотивировали бы, половина верующих были бы святыми. В любом случае ты опять пишешь какие-то свои домыслы, в которых уже содержится противоречие, человек, верующий в рай уже религиозен, а ты пытаешься верой в рай обосновать поиск религии.
Складывается впечатление, что ты не продумываешь, что ты пишешь, иначе я не знаю как объяснить твое жонглирование терминами вне контекста без отдавания себе отчета, что эти термины вообще значат. С таким успехом ты можешь награфанамить целые пасты своих водянистых теорий, в которых ничего толком не сказано. Ну и попробуй хотя бы обойтись без подмен тезиса, апелляции к эмоциям и т.д.. Ты, конечно, можешь к ним прибегать, только вот они никогда не являются аргументом.
-Не убедительно. Я считаю намного важнее выяснить есть ли он, каким образом и почему. Последствия веры в него у каждого разные. Порою становится очень важным поставить вопрос правильно, а затем на него отвечать.
- Рыбак рыбака видит себя из далека.
-Именно в этом дело. Я указывал о том, что это мало относится к спору и критике моих идей. Почему ты затронул именно библию, если существует множество других священных писаний. Я о библии даже и не писал. Ты просто начал новую тему.
-Тебе чтобы чувствовать себя "интеллектуально", нужно обязательно ссылаться на чужую мысль? Я придумал это опираясь на историю многих государств.
- Ты пропустил целое слово, когда читал, смысл перекрутил и из этого строил свою критику. Опять тупо спамишь вопросами.
-Упрощение морали. Что-то хорошее под другим ракурсом может оказаться плохим. Все нестыковки за век не решишь, а гос-во строить нужно.
-Качества выдумывали люди, они ему их приписывали., но всегда было что-то общее.
-Опираясь от моего текста и то, что я писал раньше. Ты вывел его за пределы в философские споры, чтобы лишить гармоничности написанного.
-Мои карикатуры были примерами, которые обьясняют то как это работает. Свои ты сделал лишь для сюжета.
- Я понимаю, что ты философ и тебя это ущемило. На то я и рассчитывал.
-Ок.
-Коммы больше за свой субститут рая воевали, а атеистами становились, чтобы казаться умнее. Первый норм аргумент от тебя. Только это никак не относится к теме. Я пишу откуда такая популярность и одержимость идеями возникает, а не последствия веры/неверы, то куда ты стремишься переплыть чтобы выиграть спор.
-Покупки страховки от ада в Британии, 11 сентября, - рай отлично мотивирует людей , пускай и как фактор, а не первопричина . Это был оффтоп, если ты не понял.
> Я считаю намного важнее выяснить есть ли он, каким образом и почему.
А точнее определиться что такое Бог и, и что мы подразумеваем когда говорим слово "Бог". Если ты начнешь изучать религии и философские системы, то ты быстро заметишь, что там совершенно другая мотивация нежели в твоих предрассудках.
>Почему ты затронул именно библию, если существует множество других священных писаний. Я о библии даже и не писал. Ты просто начал новую тему.
Ты писал о Библии >>838173, новую тему я не начинал, мой ответ лишь являлся критикой твоего видения методологии религиозных людей. Никто изначально не становится уверенным в Библии потому, что ее "Бог ее написал", ты перевернул цепочку рассуждений.
>-Тебе чтобы чувствовать себя "интеллектуально", нужно обязательно ссылаться на чужую мысль?
Ты не так понял. Когда ты писал про царей, я спросил насчет перефразирования, потому что мне показалось, что ты рассуждаешь о какой-то логике верующих. Вот я и спрашиваю тебя, о чем ты конкретно.
>Я придумал это опираясь на историю многих государств.
Если тебе и вправду интересна эта тема, стоит внимания Государство Платона, Исида и Осирис Плутарха, все связанное с Соломоном и Давидом из Библии, Эвола тоже эту тему затрагивал в Восстание против современного мира и Метафизике власти.
>-Упрощение морали.
Религия - это упрощения морали? Что такое мораль тогда, ты же не идеалист? Для тебя как материалиста нет никакой морали за пределом условного социального конструкта, который меняется каждое десятилетие. Религия с такой "моралью" имеет мало общего и, если уж что-то является упрощением чего-то, то это такая "мораль" является дегенерировавшей версией религиозной морали.
Это прослеживается, если ты посмотришь на историю современной атеистической мысли, которая в Эпоху Просвещения имела гуманистические окраски, а теперь закономерно скатилась в полный нигилизм и антинатализм как, например, у Деннета или Банатара. Еще одно проявление - это постоянный конфликт с одной сторону человека как венца эволюции, ради комфорта которого все должно преображаться, и которому все должно служить и с другой стороны человека как биоробота, которому в общем-то незачем существовать, и которого нужно заменить машинами.
>Что-то хорошее под другим ракурсом может оказаться плохим
Эти вопросы досконально рассматриваются в любой серьезной религии или философии. Твои предвзятости об упрощении вероятно укореняются в том, что ты никогда эти темы не изучал, а вместо этого спешишь делать выводы построенные не на рассуждениях, а на желании редуцировать религию к чему-то обыденному.
>Качества выдумывали люди, они ему их приписывали., но всегда было что-то общее
И упрощением чего тогда является Бог? Хорошее, плохое и все другие качества выдуманы людьми. И пока что по-твоему описанию все "упрощения" чему-то соответствуют, а Бог в то же время у тебя является просто выдумкой.
>Опираясь от моего текста и то, что я писал раньше. Ты вывел его за пределы в философские споры, чтобы лишить гармоничности написанного.
Кек.Ты сам начал рассуждать на философские темы, а я поймал тебя на пустословии. Это ты называешь выведением в философские споры? То, что ты пишешь бессмысленную туфту, лишний раз подтверждая твое легкомыслие, и кто-то это замечает - это не означат, что он имеет цель лишить твои писанины некой гармоничности.
>-Мои карикатуры были примерами, которые обьясняют то как это работает. Свои ты сделал лишь для сюжета.
Твои карикатуры даже не являются карикатурами в строгом смысле, ибо не в коем образе не отражают реальности, как я уже объяснил. Мои же карикатуры основаны на реальном положении дел.
>- Я понимаю, что ты философ и тебя это ущемило.
Я вообще не гуманитарий.
>-Коммы больше за свой субститут рая воевали, а атеистами становились, чтобы казаться умнее.
Из атеистов выписали, понятно. Неужели ты все еще не понял, что за абстрактный атеизм также как и за абстрактный монотеизм никто воевать ну будет? Воюют за конкретные течения, являющиеся следствием атеизма.
>Я пишу откуда такая популярность и одержимость идеями возникает
Ты ничего об этом не написал, кроме очередной попытки в редукцию с подменой понятий. Чтобы возникла одержимость, нужно иметь четкое представление о рае и четкую уверенность. Тебе нужно изучать психоделические опыты и всякие деструктивные секты.
> рай отлично мотивирует людей , пускай и как фактор, а не первопричина
Да, именно по этому столько много людей соблюдает заповеди и практикует всяческого рода аскезы. Никого он почти не мотивирует.
Бог - самый простой абстрактный концепт, который понятен всем. Чтобы понять бозон хиггса нужны теоретические знания, что такое бог понимают даже дети.
> изначально не становится уверенным в Библии потому, что ее "Бог ее написал", ты перевернул цепочку рассуждений.
Потому что бог стал так важен и используется для аргументации и убедительности во всяких суждениях в качестве аргумента. Апелляция к авторитету своего рода. Повторяю еще раз.
>Кек.Ты сам начал рассуждать на философские темы, а я поймал тебя на пустословии. Это ты называешь выведением в философские споры? То, что ты пишешь бессмысленную туфту, лишний раз подтверждая твое легкомыслие, и кто-то это замечает - это не означат, что он имеет цель лишить твои писанины некой гармоничности.
Ты выводишь что-то из контекста, а потом обвиняешь в пустословии , логично. В рамках пустословия получается пустословие т.к я следую контексту отвечая на твои слова.
>Твои карикатуры даже не являются карикатурами в строгом смысле, ибо не в коем образе не отражают реальности, как я уже объяснил. Мои же карикатуры основаны на реальном положении дел.
"Атеисты верят в ноуку, хотят быть бессмертными, аж руки трясутся, так хотят себя заморозить " какое это отношение имеет к предмету спора? Я свои примеры использовал для объяснения своей мысли. Ты взял выборку из людей, которых не найдешь ирл и что-то этим пытался сказать.
>Из атеистов выписали, понятно.
В России есть целая партия православного коммунизма, если это так важно.
>Неужели ты все еще не понял, что за абстрактный атеизм также как и за абстрактный монотеизм никто воевать ну будет? Воюют за конкретные течения, являющиеся следствием атеизма.
Не убедительно. Не имеет отношения к спору. Приведи примеры.
>Тебе нужно изучать психоделические опыты и всякие деструктивные секты.
Чтобы понять, почему люди покупают айфон каждый год и стоят за ним в очереди мне достаточно взять айфон в руки, а не изучать отзывы и впечатления и опыт покупателей. Религия выпускает массовый продукт, который должен быть понятен любому, чтобы продолжить свое существование. Я рассматриваю продукт, а не опыт. Это адекватнее и эффективнее.
>Да, именно по этому столько много людей соблюдает заповеди и практикует всяческого рода аскезы. Никого он почти не мотивирует.
Не могу сказать, не слежу за этим. Ты не можешь этого проверить. Есть реальные продукты этого стремления из реальной жизни. Пирамиды в Египте, храмы, теракты муслимов, монастыри и монахи сидящие в нем, особые способы захоронения и правила, обычаи, которые должны обеспечивать душе бессмертие и пребывание в раю. Не мотивирует, ни капли, люди по приколу это все делают.
>Еще одно проявление - это постоянный конфликт с одной сторону человека как венца эволюции, ради комфорта которого все должно преображаться, и которому все должно служить и с другой стороны человека как биоробота, которому в общем-то незачем существовать, и которого нужно заменить машинами.
Вообщем так и есть. Правда, человек не венец эволюции, а скорее один из ее везучих типов. Человек - биоробот, миру пофиг на наши чувства. Про замену машинами бред. Похоже на идеи из сюжетов фильмов. Человек ценит свой комфорт и свои позитивные эмоции, поэтому чем то неживым себя заменить мало кто захочет.
Я не придерживаюсь тех или иных взглядов, школ, которые ты перечислил.
>Бог - самый простой абстрактный концепт, который понятен всем. Чтобы понять бозон хиггса нужны теоретические знания, что такое бог понимают даже дети.
В том-то и фишка, что умственное понимание абстрактного концепта - бессмысленно. Ум бинарен и разделяет всё на хорошо-плохо, поэтому для одних верующих Бог Любящий, для других - Карающий. Так, какого Бога они понимают, какому поклоняются? Люди хотят счастья и бегут от несчастья, хотят одного, но отрицают другого. Поэтому такие качели.
>Бог - самый простой абстрактный концепт, который понятен всем.
Конечно, есть некая популярная идея Бога, но это нужно отделять от самой теологии. Это как если бы ты судил о научном знании по дискуссиям всяких сойбоев или в лучшем случае по научпопу. Ты обсуждаешь саму религию и ее учение или что-то простонародное? Мне кажется, ты мешаешь эти две вещи, подменяя тезисы.
>Чтобы понять бозон хиггса нужны теоретические знания, что такое бог понимают даже дети.
Ты о чем? Никто не понимает, что такое Бог. И то и другое требует знаний. Твое игнорирование теологии и всех философских традиций не означает, что там нет большой глубины знаний. Разница только лишь в том, что с Богом можно взаимодействовать даже, если ты безграмотный.
>Потому что бог стал так важен и используется для аргументации и убедительности во всяких суждениях в качестве аргумента. Апелляция к авторитету своего рода. Повторяю еще раз.
Ты о чем конкретно-то? В каких аргументах, для кого и про что? Ты так и не ответил. Если ведется какая-то проповедь верующим, то естественно Иисус будет авторитетом, ибо те, кому проповедуется, сами выбрали себе такой авторитет. Это как, если бы ты писал статью о бозоне Хиггса, ты бы ссылался на Хиггса. В чем проблема-то?
>Ты выводишь что-то из контекста, а потом обвиняешь в пустословии , логично. В рамках пустословия получается пустословие т.к я следую контексту отвечая на твои слова.
Я тебя как раз попросил уточнить контекст, и указал в чем именно проблема, а ты вместо пояснения обвинил меня в выведении дискуссии в философские споры, что является абсурдом, ибо ты сам изначально затронул философскую тему использовал философские термины. Получается, ты просто легкомысленно написал какие-то слова, ни задумываясь, о чем ты пишешь. Какой еще вывод из этого можно сделать?
>"Атеисты верят в ноуку, хотят быть бессмертными, аж руки трясутся, так хотят себя заморозить " какое это отношение имеет к предмету спора? Я свои примеры использовал для объяснения своей мысли. Ты взял выборку из людей, которых не найдешь ирл и что-то этим пытался сказать.
Отношение к предмету спора это имеет самое прямое, ибо ты затронул тему страха смерти и видел это как мотивацию религиозных людей, я тебе ответил, что это ровным счетом наоборот и привел примеры, которые часто встречаются как ирл так и на дваче. Статистикой я не обладаю, но по-своему опыту я встречал таких людей как и среди нормисов, так и среди тех, кто непосредственно близок к этим всем когнитивным наукам, и в РФ входит в топ нескольких десятков таких людей.
>В России есть целая партия православного коммунизма, если это так важно.
Ну а этих прям найдешь ИРЛ, да. Ты лишь лишний раз показываешь, что ты споришь in bad faith, как говориться и тебя интересует лишь слепое отстаивание своей позиции. Я нигде не утверждал, что номинальные верующие обладают каким-то преимуществом, а лишь высмеял твою нейтральность, которая на самом деле является ни чем более, чем невежественной предвзятостью. Я не утверждал, что у меня есть нейтральность. Чтобы разбить твои аргументы, мне не нежно ссылаться на какую-то нейтральность или даже угадывать твои мотивации, твои аргументы сами себя разрушают. А конкретно по поводу, коммунизм является полностью атеистической философией. То, что какие-то иррелевантные деды создали какую-то иррелевантную партию, не является аргументом. Может они вообще слова "коммунизм" и "православие" как-то по-своему понимают.
>Не убедительно. Не имеет отношения к спору. Приведи примеры.
Что ты имеешь в виду? Что тебе не убедительно? Если тебе не убедительно, что за абстрактные концепции никто не воюют, то у тебя проблемы. А примеры конкретные уже приведены. Коммунизм, и современные деструктивные SJW течения.
> Религия выпускает массовый продукт, который должен быть понятен любому, чтобы продолжить свое существование.
Так ты не пытался понять этот "продукт", судя по твоим описаниям. И я вообще не об этом написал, а том, что твое понимание, как верующие видят рай, относится больше или к некоторым деструктивным сектам или к некоторым психонавтам.
>Не могу сказать, не слежу за этим. Ты не можешь этого проверить.
Ну это уже ты против каких-то совсем очевидностей споришь. Не могу проверить, что люди не живут по заповедям, лол? Ты с людьми общаешься? Прочитай нагорную проповедь Христа что ли и сравни.
>Есть реальные продукты этого стремления из реальной жизни. Пирамиды в Египте, храмы, теракты муслимов, монастыри и монахи сидящие в нем, особые способы захоронения и правила, обычаи, которые должны обеспечивать душе бессмертие и пребывание в раю.
Молодец, смешал тут монахов, строительства пирамид и храмов с терактами, это прям одна и та же мотивация. Что ты конкретно сказать хочешь?
>Не мотивирует, ни капли, люди по приколу это все делают.
Тебе лет 14 что ли? Я открою тебе секрет, но некоторые мотивации, которые ты там смешал, они сродни мотивации в национал-социализме. Ты волен, конечно, считать национал-социализм религиозным течением, но это не отменяет того факта, что эта мотивация в корне отличается от мотивации монахов. Есть, конечно, общие черты - уверенность, упорство, бесстрашие и т.д.,поэтому поздравляю, ты открыл такое понятие как мотивация, только вот мотивировать могут разные цели, а уверенность и упорство могут быть как уместными качествами, помогающими в жизни, а могут просто выдавать в тебе имбецила. Эти различия для тебя совсем не важны, как я понимаю?
> Человек - биоробот
В этом случае ты панпсихист, кстати https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/#TriArg
>Про замену машинами бред
Нет не бред, ознакомься хотя бы со своими же атеистическими философами, с тем же Расселом хотя бы, он об этом писал в the impact of science of society, а менее значимых современных философов я уже упомянул.
>Бог - самый простой абстрактный концепт, который понятен всем
И что это такое?
> Первый вопрос, который должен возникать
И сразу нахуй идёшь.
>должен
>>835353
>"To avoid gratuitous idolatry, all our subsequent assumptions must be readily retractable. It is not our mission to tell Gnon what it is.
Например, я знаю, что можно пойти в казино и выиграть миллион.
Но при этом я не верю, что, если я пойду в казино, то я выиграю.
Я верю, что я проиграю все деньги.
По аналогии, можно не верить в Бога, но знать, что он существует.
P.s. Пошло жесткое отрицание
Бог непознаваем в отличии от твоего казино, ты не можешь знать Бога, знать его существование, есть он или нет, можешь в это только верить, надеяться.
>По аналогии
>Сравнивает субстанцию (склонное к существованию) с событием (склонным к происшествию; описать существование и задать рамки невозможно).
С головой у тебя точно всё в порядке?
много, а тебе много дает твоя надежда на не существование Бога?
>Мне кажется, что нужно отделять веру во что-то и знание оного.
А кто их отождествляет? Вера всегда сопряжена с волей и намерением или действиями, а знание нет. Например, ученый, проводя научный эксперимент, верит, что получит больше понимания об изучаемом феномене, эта вера и воплощается в проведении эксперимента. А знание может быть сухим.
>По аналогии
А в чем аналогия? В том, что ты знаешь, что Бог существует, но не веришь ни в одну религию?
>можно не верить в Бога, но знать, что он существует
В каком-то смысле да. Когда верующий совершает грех, он по сути не верит в Бога, но в то же время знает, что он существует. Вера проявляется в действиях, следовании заповедям.
>>844185
Это где так можно? То, что Бога можно знать напрямую, не означает, что он в своей полноте познаваемый. В православии, например, обозначается различие между энергиями и сущностью Бога.
Бог неописуем и к нему применимы только только те понятия, которые идут через отрицание, — это верно.
Но узнать о его существовании можно через личный опыт, — см. медитативные практики йогов, суфиев, буддистов.
Бог ближе, чем все думают.
Отсутствие Адской Долбильни за то, что я шабал-дрочил по углам и не забивал голову раболепством перед каким-то мифическим существом.
>медитативные
Лишь игра мозга. Их сходное описание в разных религиях как раз говорит в пользу того, что это просто ментальная гимнастика.
Ты ошибаешься, но выуживать тебя из авидьи не моя работа.
И да, ещё никто не доказал, что Сознание порождается деятельностью мозга.
Мозг — лишь приемник этого квантового Существа.
>никто не доказал что сознание порождается мозгом
Лол, вот это прям лютый шизобред попер. Когда у человека отрезали определенную часть мозга - он терял память и некоторые способности. То есть то, что Сознание порождается мясным мозгом и полностью от него зависит - ФАКТ, отрицаемый только совсем поехавшими шизами.
>Но узнать о его существовании можно через личный опыт
Так я об этом и говорил, упомянув энергии, в православии есть прямое личное знание Бога, как и становление богом(не по сущности) через обожение/теозис.
>см. медитативные практики йогов, суфиев, буддистов.
Зачем ты их в кучу смешал, лол? Большинство буддистов или отрицают Бога или он для них не играет никакой роли, а любое знание Бога будет невежеством, это не относится к Дзогчену, конечно.
Православное понимание Бога, кстати, довольно близко к пониманию Бога в кашмирском шиваизме, в том плане, что нет провозглашения абсолютной божественной простоты как в католицизме или исламе(хотя тут мешанина), или нет редуцирования Бога к какому-то единому(ἕν) как в неоплатонизме, такие вещи видятся как ограниченные неправильные понимания Бога в кш и в православии, вместо этого позволяется "динамизм" на всех уровнях бытия, есть различие между сущностью Бога и Его энергиями, между Шивой и Шакти, но при этом нет онтологической иерархии между ними, энергия Бога - это Бог и Шакти настолько же божественна как и Шива.
>Когда у человека отрезали определенную часть мозга - он терял память и некоторые способности.
Во-первых ты никак не парировал его аргумент. Если ты сломаешь динамик телевизора, то не будет звука, тем не менее в телевещании сигнал звука присутствует.
Во-вторых ты используешь какое-то другое определение сознания, путая сознание с личностью, памятью и какими-то способностями, никто не отрицает, что все эти вещи связаны с мозгом. А этот анон говорил про само сознание, про вечный субъект, которому присущи квалиа. Ты можешь изучить каждый нанометр мозга, но ты никогда не объяснишь возникновение этого сознания, потому что с научной точки зрения нет разницы между осознающим человеком и философским зомби.
>То есть то, что Сознание порождается мясным мозгом и полностью от него зависит - ФАКТ, отрицаемый только совсем поехавшими шизами.
Не только шизами, а образованными людьми. Ты можешь, конечно, не отрицать, но тогда ты неизбежно становишься панпсихистом, как объяснено выше в треде, и в итоге все равно из такого мировоззрения вытекают те же выводы, что и во многих религиях, особенно дхармических. Разница лишь в том, что хардкорные материалисты обычно никогда не рассматривают элементарные логические следствия их же мировоззрения.
Смешал, потому что это просто разные POV на Одно и То же Неописуемое.
Пикрелейтед неплохо написал по этому вопросу.
>Смешал, потому что это просто разные POV на Одно и То же Неописуемое.
Так кажется только если ты не погружался достаточно ни в одну религию и смотришь на вещи очень поверхностно. Ади Шанкара отрицал буддизм. кашмирский шиваизм не признает просветление, достигаемое в адвайте веданте, и считает, что можно пойти еще дальше, не признает их взгляды на маю. Помимо этого кашмирский шиваизм тоже жестко отрицает буддизм, и кашмирские учителя побеждали буддистов (особенно йогачара) в дебатах которые, кстати, до сих пор сохранились.
Конечно практики и медитации для новичков схожи в разных традициях, но они в корне различаются. И если ты считаешь, что они все учат одному и тому же, ты противоречишь самим этим традициям. Даже перенниалисты так не считают.
Когда тебе отрезают интернет - ты теряешь память и некоторые способности. То есть то, что Ты - порождение интернета, и полностью от него зависишь - ФАКТ, отрицаемый только совсем поехавшими шизами.
Таки не забываем, что мозг - это не только приемник, но еще и передатчик. Который, к тому же, может учиться и мыслить, хоть и менее эффективно, чем сознание. И кто из этих двух кого контролирует - большой вопрос.
Я не говорил, что учат одному и тому же, в том то и смысл этого иллюзорного мира — должно быть разнообразие!
Я говорил, что финальная точка, переживание просветления — одна и та же.
Все дороги ведут к Богу. Просто называют этого Бога разными словами.
Шанкара буддизм критиковал, а не отрицал, и по делу, — буддизм не полон, по-моему.
Так или иначе, движения эти крайне родственны друг другу, Адвайта дополняет его.
Как можно пойти дальше крайней степени самадхи? Где почитать про это?
У тебя отлично с теорией, респект.
Но я чувствовал Брахмана. Либо ум Будды, называй как хочешь.
А до этого в религиозных переживаниях видел Нимитты.
Абсолютно незнакомое с индуизмом Сознание не способно породить такие недвусмысленные картины самостоятельно.
А насчёт Майи — есть даже двущелевой эксперимент, породивший симуляционные теории.
Имхо, Адвайта — мать всех религий.
>>844333
Вы просто плодите никак недоказуемые шизосущности и шизоконцепции. Лучше признавать, что реально занешь с пруфами мало о мире, чем упарывать ложный безпруфный опиум фантазий.
Короче, резанул вам бритвой по еблам и плеснул кипяточку из чайника, кек.
Интернет - это костыльный кибер-имплант, да. Попробуй как-нибудь пожить без него неделю. То есть вот тупо без ПК и мобилы. Почувствуешь себя слепцом без очков. Что сказать-то хотел?
Человек может жить и функционировать без интернета, а сознание - без мозга. Не каждый человек, и не каждое сознание. Но все же.
>Я говорил, что финальная точка, переживание просветления — одна и та же.
Так и говорю, что это не так с их точек зрения. В кш поясняется довольно подробно, почему в адвайта веданте и буддизмах финальная точка не та, они не отрицают их финальных точек, конечно, но и не признают их всецело. В веданте же тоже поясняется, почему в буддизме не то.
>Шанкара буддизм критиковал, а не отрицал
Ну понятно, что у них много общих практик, как в общем-то и во всех религиях. И до какого-то момента может не быть особой разницы, что ты практикуешь - адвайту или буддизм.
>Как можно пойти дальше крайней степени самадхи? Где почитать про это?
Я не особо шарю, если в кш считается, что можно пойти дальше или, что просто другие не достигают крайней степени самадхи, кажется первое. Самадхи - это реализация пуруши, а в кш есть еще 11 таттв выше. Можешь еще про турью и турьятиту. Здесь еще немного поясняется. https://www.lakshmanjooacademy.org/liberation-in-kashmir-shaivism/
https://www.lakshmanjooacademy.org/what-is-liberation-in-kashmir-shaivism-tantraloka/
Ну и с точки зрения православия наверно у Серафима Роуза где-то расписано.
>>844372
>Вы просто плодите никак недоказуемые шизосущности и шизоконцепции
У тебя просто плохо с логикой и началами философии, иначе ты бы понял мой пост. Любое мировоззрение и любая система описания мира строится на недоказуемых предположениях или сводится к круговым рассуждениям. А по твоим рассуждениям и математика и логика - это тоже шизосущности и шизоконцпеции. Если ты скажешь, что математика и логика используются в науке - и поэтому они не шизо, то ты все еще никак не обосновал их использование, я также могу сказать, что душа используется в науке, потому что любое познание предполагает субъект. Помимо этого научное познание также предполагает существование универсальной истины(а это уже метафизика), которую ты тоже никак не обоснуешь, а просто берешь на веру ее существование.
Любое доказательство основывается на предположениях. Так что настоящим является вопрос о том, какое мировоззрение мировоззрение описывает мир наиболее обширно, является последовательным и когерентным, а также наиболее эффективным(хотя этот критерий уже предполагает наличие мировоззрения) для жизни. Материализм противоречит сам себе, как уже не раз доказывалось в этом треде, а если ты считаешь, что сознание - это полностью плод мозга, то ты неизбежно являешься панпсихистом
https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/#TriArg, А эта куда большая шиза, чем та, в которой ты наз обвиняешь. Как я уже писал тут >>844340 :
>Разница лишь в том, что хардкорные материалисты обычно никогда не рассматривают элементарные логические следствия их же мировоззрения.
За то у тебя с фекалософскими софистическо-демагогическими рассуждениями хорошо.
>а ты докажи что не магея!!1
И вот это твоя логика? Не плоди сущностей, блять.
>обосновал использование
Фраза тупо не имеет смылса.
>ты панпсихист
Да хоть панхуист. Твой тезис про отдельную от мясной биомашины "мозг" шизосущности ввиде гномика, которая ещё и какие-то сигналы из Атсрала принимает-передает и существует вне всех измерений - недоказуемый шизобред от шизотериков с буйной фантазией.
Сознание - биохимических электроимпульсы в мясном органе "моск", ВСЁ. То, что ты обладаешь магическим мышлением и плодишь сущности на ровном месте - глупо. Это как искать шизосущность огня, что древние люди и делали, не зная его природы.
Я один раз 9 месяцев жил без интернета и вообще без средств связи. И из книжек у меня была только святая Библия. А потом удивляются, что я ебнутый на авраамизме...))
>софистическо-демагогическими
Где конкретно у меня софистика или демагогия? Это такое признание, что тебе нечем ответить?
>И вот это твоя логика? Не плоди сущностей, блять.
Че? У тебя двузначный IQ что ли, какие сущности? Какая моя логика? Я тебе лишь сказал, что математика и логика научно никак не доказываются, а лишь "безосновательно" предполагаются.
>Фраза тупо не имеет смылса.
Возможно с двузначным IQ тебе действительно не дано понять ее смысл. Только вот почему ты тогда требуешь от верующих обоснований их концепций, в то время как тебе ничего не надо обосновывать? Ты опять лишний раз подтверждаешь, что я тут написал >>844340 :
>Разница лишь в том, что хардкорные материалисты обычно никогда не рассматривают элементарные логические следствия их же мировоззрения.
>Твой тезис про отдельную от мясной биомашины
Какой тезис? У меня не было таких тезисов, которые ты описываешь. Я лишь заявлял, что сознание не сводимо к материи чисто по определению.
>Сознание - биохимических электроимпульсы в мясном органе "моск", ВСЁ.
С научной точки зрения нет разницы между философским зомби и человеком с сознанием. Сознание не поддается научному методу по определению, потому что не является фальсифицируемым, квалиа уже нефальсифицируемы. Так что сознание с твоей точки зрения как раз должно является лишней сущностью, а не результатом биохимических процессов. Ты походу в своем мировоззрении не разобрался. Еще раз подчеркну, что я имею в виду само субъектное сознание, а не то, что оно осознает. Память, личность, эмоции и т.д.. - все связано с мозгом прежде всего.
>и плодишь сущности на ровном месте - глупо
Где я хоть одну такую сущность наплодил?
>Это как искать шизосущность огня, что древние люди и делали, не зная его природы.
Это как раз тебе надо делать, ведь ты панпсихист, так что иди ищи сознание у огня.
Есть ли сознание у Ромки Попрыгуна? А у спящего? А у человека в коме?
то есть ты чисто признал, что ты любишь творить хуйню, зло, не богоугодные дела, но если бы был Бог, то были бы для тебя последствия, точнее ты сам все это заработал, а не Бог тебя наказал бы. Ну короче все сходится, типичные аметисты, Бог им жить мешает, если Бог существует, то это тебя не спасет, то что ты шабил и не верил в него, тебя всеравно ждет долбильня адская
Ты этим вопросом опять подтверждаешь, что ты вообще не понимаешь о чем идет речь. Я уже писал, что сознание нефальсифицируемо. И зачем сразу спрашивать про Ромку Попрыгуна, если можно начать с тебя? Есть ли у тебя сознание или нет, я доказать не смогу, я могу лишь предполагать, что у тебя оно есть. Я знаю, что у меня оно есть, и оно по определению не поддается научному объяснению. Хоть ты изучи каждый нанометр мозга, ты никогда не дойдешь до объяснения осознанности и субъектности.
Если ты все еще не понимаешь о чем я, представь, что датасатанисты разработали сильный искусственный интеллект, который проходит тест Тюринга и все такое. Можно поставить вопрос - осознает ли этот ИИ себя, имеет ли он квалиа. Такой вопрос полностью бессмыслен с научной точки зрения, потому что сознание здесь лишняя сущность, которую никак не проверить. Также и с человеком - для науки нет разницы между философским зомби-биороботом и осознающим человеком.
Следующие два вопроса не имеют прямого отношения к предмету спора и я отвечу на них в рамках своего мировоззрения.
>А у спящего?
Ты имеешь в виду в глубоком сне без сновидений? Да есть, если практиковать медитации, можно быть осознанным и в глубоком сне, в нем есть разные состояния. Если интересно, погугли "сушупти"
> А у человека в коме?
Тоже есть, это описывается в индуистских и буддистских текстах. Но сознание - это не то же самое, что осознанность.
В рамках твоего мировоззрения сознание есть вообще везде, ты походу до сих пор не допер, что ты панпсихист, но до этого допирают умные нерелигиозные люди. Например, Вольфрам.
https://www.youtube.com/watch?v=4-SGpEInX_c&t=6771s
бля бро, я сделал вывод, который соприкасается только с тем что ты написал выше), это вот прям выводится из твоего содержания, потеншый.
Делаем простой вывод: сознания, квалиа - просто неверефециремая несуществующая хуйня. Тупо выдуманное недоказуемое свойство. Парируй.
>то есть ты чисто признал, что ты любишь творить хуйню, зло, не богоугодные дела, но если бы был Бог
Когда ты рассуждаешь о добре и зле, это уже предполагает наличие некого нематериального абсолюта, в который ты не веришь. Если нет Бога/абсолюта, то и нет таких понятий как добро и зло, без метафизики добро и зло могут быть только условными и относительными, строящимися на личных хотелках, последствия чего мы и наблюдаем в виде вырождения западной цивилизации.
правильно, я кусок детерминированного мяса,в моих поступках нету субъектности, Бога нету, не за что и некому меня наказывать, удобно правда?
ну так да, одному добро, а другому зло, какой может быть еще там гарант добра, если Бога нету? Платонизм? ХУИЗМ
все, допустил, теперь иди нахуй, долбоеб, это тебе блять удобно, а не Богу, еблан.
нет, ты тупой ДОЛБОЕБ, который не хочет разбираться в философии религии, чтобы хотябы не делать этих потужных всхлюпов в сторону монотеизма, любой образованный не теист напрочь под хвост прячет свой этот "ПАФОС", т.к. знает с какой традицией на самом деле имеет дела, и понимает что его позиция - не теизм = куча грубых фактоф, а теперь саси.
>Парируй.
Ты опять ничего не понял. Я тебе уже раза три сказал, что такие вещи не парируются. Квалиа можно только испытать, а не доказать.
>квалиа - просто неверефециремая несуществующая хуйня.
>несуществующая
Ну если у тебя нет квалиа, ты уравниваешь себя с чат ботом, смысл с тобой спорить тогда.
Ты, кстати, уже входя в спор, противоречишь сам себе, ибо по твоим убеждениям все твои слова являются результатом случайного биохимического хрючева в твоем мозгу, а спор предполагает, что есть какая-то истина, в то время как для тебя такого понятия не существует. Ты не веришь, что у вселенной есть какой-то смысл, или что у твоей жизни есть какой-то смысл, этот день тоже бессмысленный. И твои слова, следовательно, тоже лишены всякого смысла, а являются лишь выхлопом химических реакций.
он долбоеб, он не понимает что КВАЛИА - это возможность чувствовать боль, радость, чувствовать красноту красного стула, это личный опыт, это субъективно, это не посмотреть через залупу ученым, это закрыто для всех. Ну долбаебы же тут сидят, аметисты вы почему такие тупые?
Он и с научным методом совсем не разобрался и повторяет одни и те же ошибки. Ему будет полезно прочитать про тезис Дюэма — Куайна и гильотину Хьюма.
А еще бы в философии и теологии подразобраться, а то 0 оппонирования, один маразм.
Так мой тейк изначально в том, что человек - это биоробот. Ты как посты читаешь?
классический теизм, верю в чистый акт, чистую реальность.
>мой тейк
>человек - это биоробот
Все, у тебя нет никакого тейка. Потому что ты признаешь, что у твоих слов нет смысла, это лишь потуги биохимического хрючева.
С точки зрения человека с машическим мышлением вроде тебя - безусловно.
С твоей точки зрения. Ты не признаешь наличие смысла и телоса. Твои слова все рандомные. Мы с таким же успехом можем улотллваыжтаfjkgdfjkfj; fklbkld fk k вылдплдыа дад ыд ыполыол дglkflkkl. Парируй.
>Смысл можно придумывать какой угодно
Опять сам себе противоречишь. Если смысл можно придумывать какой угодно, зачем входишь спор? Твой смысл лучше моего смысла? То есть ты предполагаешь какой-то нематериальный абсолют, который упорядочивает смысла, но ведь ты материалистю
Арпоаоаоа ахазах оаоао ммм))0) 10010010101010
Как быстро можно вывести из себя человека простым фактом того, что он не может доказать, что не является биомашиной, лол. Как будто быть тупо мясной машиной это что-то плохое, лол. Нет, обязательно нужны Высшие Шизосмыслы, порождаемые витгенштейновскими завихрениями языка. Делим на ноль. Ноль объективного смысла.
Ну не совсем, в отношение модели Бога я за концептуализм и божественную простоту, мне нравится неоплатонизм, но я больше к томизму если так.
Да он самопдрыв себе устроил, у него концепции истины вообще не может существовать, все условно, забей, у него математика условна
Так пока что только ты из себя выводился. Если тебе так неприятно, что я указываю на твои ошибки и противоречия, это не значит, что я ощущаю то же, что ты.
>он не может доказать, что не является биомашиной
Доказать кому? У меня есть субъктность и квалиа, зачем их доказывать? Если существуют биороботы вроде тебя, ну пусть существуют, я с этого только профит поимею. А религии существуют для настоящих людей, у которых есть сознание.
> у него концепции истины вообще не может существовать, все условно, забей, у него математика условна
Это у вас они условны. Если ты веришь, что они не условны - это уже религиозность и метафизика.
А у меня есть твоя жопа в безраздельной власти. Зачем доказывать?
Нет, так не пойдет. Сорян, но пока квалиа не будут доказуемы, верефицируемы- они не учитываются. Пока же твое утверждение точно такое же как "ооо у меня есть dooshaa". Жаль, доказать не выйдет. И раз уж ты религиозен, то во что ты веришь?
У вас(верующих) они """УСЛОВНЫ""", если ты веришь что они """НЕ УСЛОВНЫ""" то ты религиоблядок и метафизик. Вывод - противоречие , иди нахуй, тупой долбоеб!
блять чувак, доказательство квалиа у тебя под носом, это твой личный опыт, а теперь еще раз прошу, иди нахуй плз.
Не рвись, мелкобукв.
Джонни, я квалиа не чувствую! Да у тебя же их и нет, это просто шизо-концепция!
ну я рад что ты считаешь, что твои переживания и чувственный опыт - иллюзия или фарс, других то шизами не считай, если они не согласны с тобой, т.к. у тебя нету аргументов, ты просто не принимаешь себя, свою субъектность. Навука тебе тут не поможет), т.к. разобрав мозг на части там не найдут красноту стула, героев книги "Властелин Колец" и т.п...
> Сорян, но пока квалиа не будут доказуемы, верефицируемы
>пока
Какое пока? Ты опять показываешь, что ты вообще не понимаешь о чем речь. Квалиа оп определению неверефицируемы научным путем, просто по определению, а не потому, что наука пока недостаточно знает.
> они не учитываются
Кем и где? Я что предлагаю ученым учитывать квалиа? Если у тебя нет квалиа - ну хорошо, ты биоробот. У меня же они есть, есть субъективные ощущения. Почему я их не должен учитывать?
>твое утверждение точно такое же как "ооо у меня есть dooshaa". Жаль, доказать не выйдет.
Опять ты вообще не понимаешь о чем речь. Утверждения совсем разной природы, квалиа - это субъективные ощущения, ты сейчас видишь этот текст, это ощущения видения - квалиа. Доказать, основываясь на чем? Кто здесь предлагает доказывать душу?
Ты повторяешь одни и те же вещи, на которые я отвечал уже несколько раз
Ну душа это недвижимая субстанция, которая приводит в движение тела.
У камня может быть опыт, как у любой физической системы может быть опыт. На любую физическую систему, будь то камень или человек, могут оказываться те или иные внешние физические воздействия, которые меняют состояние физической системы, и в результате которых физическая система также по-своему может реагировать в ответ. Например, если на камень упадет другой камень, то другой камень повоздействует на него в определенной области силой удара, и наш изначальный камень повоздействует в ответ на упавший на него камень силой реакции опоры. Также наш камень может немножко из-за того упавшего камня сместиться, в результате чего его последующие взаимодействия будут отличаться, чем до падения. Ну и в целом, за время существования камня этот камень испытывает опыт внешнего на него воздействия, который свойственен только ему. Так же и человек испытывает за время существования опыт внешнего воздействия, индивидуальный и свойственный только ему. И в чем разница?
камни у него могут в опытность, становится опытнее)) лучше проявлять свои способности, лучше что? падать? тереться друг об друга, чувак это рили кринж, это уже в духе: "Я сяду на бутылку и насру себе в штаны, лижбы души и Боженьки не было".
>У камня может быть опыт
Наконец до тебя доперло, что ты панпсихист.
>И в чем разница?
Я постулировал разницу? Я не знаю, есть ли у камня сознание, я знаю, что оно есть у меня и предпочитаю его не игнорировать, а работать с ним и познавать.
Но человек ничем не отличается в этом плане наличия сознания от философского зомби и камня. Потому что сознания не существует, это неверефицируемая выдуманная недавно концепция заместо души.
>Но человек ничем не отличается в этом плане наличия сознания от философского зомби
По определению отличается, ты бред несешь.
>Потому что сознания не существует
Значит, ты признаешь, что все твои утверждения - это пук, а не результат сознательных размышлений.
>это неверефицируемая выдуманная
Тогда математику и логику тоже отрицай. И вообще отрицай любую научную теорию, ибо некоторые основания всегда будут неверефицируемыми.
>выдуманная недавно концепция заместо души
Это концепция тысячи лет назад уже была.
Наши с тобой рассуждения - результат взаимодействия двух биокалькуляторов.
То, что тебе обидно от пынямания твоей смертности и отсутствия всяких зогадочных Атсралов и сущностей ввиде гномика - просто твои сгенерированные чуйства, не более. Забавно, конечно, как ты пытаешься их рационализировать. Твои игры мозга самим собой ввиде медитаций ничего не доказывают. Хотя медиации приятны, согласен.
Но зачем всё это, когда есть бритва, которой можно срезать все недоказуемое и ненужное.
Субъективный опыт хранится исключительно ввиде мясных мозговых структур в специальных отделах мозга. Эти отделы можно удалить, а в будущем и перепрограммировать. Человек потеряет память, изменит личность.
> результат взаимодействия двух биокалькуляторов.
Никак не объясняет наличие самоосознанности и квалиа. Хотя у тебя может их и вправду нет, твои посты походят на тексты нейросеток.
>То, что тебе обидно от пынямания твоей смертности
Апелляция к эмоциями - не аргумент, а логическая ошибка. Обидно мне или не обидно - это никак не влияет на правду. Более того, ты совсем неправильно угадал мои мотивации, у меня наоборот были моменты, когда я желал, чтобы после смерти ничего не было или, чтобы хотя бы можно было заснуть глубоким сном и никогда не уснуть.
>Твои игры мозга самим собой ввиде медитаций ничего не доказывают.
Ты о чем? Доказывают что? Где я какими-то играми что-то доказывал? С чего ты взял, что я медитирую? Зачем ты мне постоянно всякие слова пытаешься в рот засунуть? У тебя какие-то проблемы с пониманием прочитанного, единственные вещи, которые я тебе доказывал, основывались на предпосылках,с которыми и ты и я можем согласиться.
Только ты пока что постоянно делаешь необоснованные утверждения, которые не в состоянии доказать.
>заснуть глубоким сном и никогда не уснуть
заснуть глубоким сном и никогда не проснуться*
Нейросеть, почему тебе бомбит от своей нейросетевости?
После смерти и правда ничего нет. Про медитации сорян, значит это другой верующий в сущности был.
>После смерти и правда ничего нет.
Что такое ничего?
До рождения было ничего, ты из этого ничего появился. После смерти опять отправишься в ничего. На каком основании ты утверждаешь, что это самое ничего тебя опять куда-нибудь не пидарнет? Чем ничего до рождения отличается от ничего после смерти?
>Но человек ничем не отличается в этом плане наличия сознания от философского зомби и камня.
В отличие от камня, тело человека знает о существовании сознания, Анон.
> На каком основании ты утверждаешь, что это самое ничего тебя опять куда-нибудь не пидарнет?
А что именно должно "пидарнуть". Меня младенца который снова с чистого листа все начнет то есть не будет мной. Меня 10-летнего или же меня 20 летнего что суть два разных человека? Или же вообще мой скелет? Что такое я вообще в контексте этого предположения.
>Чем ничего до рождения отличается от ничего после смерти?
Первое до рождения, второе после
Как это относится к моему аргументу? Почему я должен знать, куда именно тебя должно пидарнуть? Я лишь утверждал, что у тебя нет оснований заявлять, что никуда не пидарнет, потому что как минимум один раз тебя уже пидарнуло сюда.
>Первое до рождения, второе после
Ты не ответил на вопрос. Чем эти "ничего" качественно отличаются, если из одного ничего возник ты, а из другого ничего не возникнет?
Даже если предположить, что к камню привязалось сознание. И у этого сознания будет опыт. То с самим камнем - ничего не случиться. Потому что камень не умеет работать с сознанием. Он не умеет записывать в него информацию. Не умеет читать из него информацию.
То есть, говорить, что у камня был опыт - бессмысленно. Потому что у привязавшегося к камню сознания нет причин считать себя камнем. А у камня - нет возможности заметить опыт, полученный якобы им.
Так в примере выше подразумевалась, что мы обычное состояние камня со всеми его геохим процессами внутри интерпретируем как наличие сознания, ведь материя камня изменяется и накапливает в себе инфу об этом своем изменении. Сохранять в себе инфу камень умеет, получается. Ты же видишь сознание именно как эквивалент души.
окей бро, окей, но выше говорили про такие особенности квалиа, как ментальный опыт, да, у камня есть инфа его актуального состояния в виде наличие ему присущих на данный момент особенностей, ну там состав в композиции, определенная молекулярная структура, температура камня, так же по этому есть возможность узнать состояния камня в прошлом, то есть весь этот опыт/ накопленные состояния выражены в самом камне. Но вот в человеке ты не найдешь, ни в мышцах, в костях, в мозгу, в крови его ментальные переживания, его чувство красноты, знание того самого дня, когда он с друзьями сидел и играл на гитаре у костра возле моря, ты не найдешь в человеке содержание его гениального художественного произведения, например романа какого нибудь, его героев, истории, события, ты этого не найдешь редуцируя физикалически составные части в композиции тела.
>Но вот в человеке ты не найдешь, ни в мышцах, в костях, в мозгу, в крови его ментальные переживания, его чувство красноты, знание того самого дня, когда он с друзьями сидел и играл на гитаре у костра возле моря, ты не найдешь в человеке содержание его гениального художественного произведения, например романа какого нибудь, его героев, истории, события
Он может сказать, что все мысли и эмоции - это химические реакции. Но дело в том, что даже если это так - это все еще не объясняет почему мы не философские зомби. Для всех этих химических реакций не нужен наблюдатель.
Господи, а как это убирает вопрос того, что все это должно быть тем или иным образом актуально в составных частях организма, ну я думаю в первую очередь наверное в композиции мозга, так покажите мне эту самую красноту стула в корпускулах мозга, в ихнем актуальном состояние. Нашему опыту ментальному все равно нужно заземление, это должны быть чем то актуальным, значит если натурализм верен, это должен быть естественный член, и его актуализация в конкретный момент = конкретная мысль и ее составные части, значит наши мысли редуцироваться должны к тем самым корпускулам или составным частям, а составные части мысли должны быть разлиты тем или иным образом в составных частях тела - например мозга или еще чего то.
С кем сейчас спор? Кого обоссывать?
>После смерти и правда ничего нет.
Если это настоящее ничего, то в нем нет ничего такого, что помешало бы превратиться в нечто.
Я никогда не был верующим, ебало?
Атеисты - пессимисты, они же и гомосексуалисты. Был у меня один такой Витька, однажды жене своей аборт сделал и обрадовался вместе с ней как лох какой-то, что мол ребенок им не нужен, денег нет и прочее. Это я про того, что докинзов читает всяких там. И вот спустя пять лет, как он со своей Наташкой смогли обустроить свой быт они вновь решаются на ребенка, но уже запланировано по людски, то как они там говорили. И вот родился не смотря на то, что Наташа - украинка, а Витька - русский, родился то киргиз. Это все из-за полиамории вашей атеистической. В Библии написано как должны строится отношения между мужчиной и женщиной, а Витька докинзов начитавшись позволял своей женщине, смешно правда эту шлюху называть женщиной, позволял ей разгугливать, а это видишь ли прогрессивно и научно, а в итоге родился ребенок у него - киргиз и ниче с этим не поделаешь. Как своего ребенка витькеного то она убила, а вот киргиза оставила, потому что то и Витьку не любила. А че взять с атеистов еще. Атеисты это те кому изменяют жены.
Я не матрикуколдский левачок, снова промах, как же так...
В книге Зенона Косидовского "Библейские сказания" нашёл сведения о том, что сказания Ветхого Завета - это адаптация шумерских мифов.
Опровергает ли это Ветхий Завет? Или это всё просто происки высших сил, которые пытались рассказать язычникам о истинном ходе истории, но язычники всё поняли по-своему, и пришлось уже потом через откровения всё рассказывать верующим?
Ещё интересует момент о предсказаниях Ветхого Завета, которые сбылись в Новом. Что по этому поводу известно? Что почитать?
>Ещё интересует момент о предсказаниях Ветхого Завета, которые сбылись в Новом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветхозаветные_пророчества_о_Христе
В предыдущем треде я скидывал разбор наверное наиболее однозначного пророчества Библии. К слову местный атеист не смог объяснить как это возможно.
https://2ch.life/re/arch/2022-05-31/res/803949.html#823933
Там ответили, что Даниил писал в другом веке, насколько я понял, и есть гипотеза о переписывании его Евангелия.
>В оглавлении статьи "Книга Даниила" есть ссылка на "Теории позднего происхождения книги Даниила". Там есть следующий текст:
"С распространением идей высшей библейской критики традиционные взгляды на авторство книги были подвергнуты сомнению. Написание книги некоторые библейские критики связывали с событиями восстания Маккавеев во II веке до н. э. С конца XIX века научное сообщество, в лице своих некоторых представителей, стало относить книгу Даниила ко II веку до н.э[13-19]. После Второй мировой войны эта позиция распространилась и в католической церкви". В конце статьи есть много ссылок, которые рассказывают почему книга была написана позже. Приводить я их не буду. Смотри первоисточник.
Получается, что часть пророчеств Ветхого Завета сбылись, но другая часть его положений сейчас опровергнуты. Например, что у всех людей - одна пара общих предков (Адам и Ева), или возраст мира (в Средневековье по Библии его высчитали в несколько тысяч лет)
Что по книге "Летопись начала" https://azbyka.ru/otechnik/Daniil_Sysoev/letopis-nachala/ ?
Отц ДАниил и вправду рахъебал теорию эволюции и доказал Библию?
>Там ответили, что Даниил писал в другом веке
Да, во втором веке до н.э.как считает атеист, но это ровным счётом ничего не меняет, потому что пророчество о приходе Христа, который на 200 лет позже.
> и есть гипотеза о переписывании его Евангелия.
Даниил это ветхозаветный пророк, он не писал Евангелия, по официальной версии он жил во время вавилонского плена в 500годах до н.э. Евангелие писал Лука, и его датировка прихода Христа совпала с датировками Даниила.
>В конце статьи есть много ссылок, которые рассказывают почему книга была написана позже.
Если ты дальше почитаешь эту ветку спора с тем аноном-атеистом то увидишь разбор всех тезисов сторонника поздней датировки.
>одна пара общих предков (Адам и Ева), или возраст мира (в Средневековье по Библии его высчитали в несколько тысяч лет)
Это не пророчества, а утверждения которые скорее всего не верно истолкованы людьми. Пророчества это предвозвещение будущих событий и Библия здесь не допускает ни единой ошибки. Это и есть гарант истины.
>Это не пророчества, а утверждения которые скорее всего не верно истолкованы людьми.
В "Летописи начала" >>854643
есть глава вторая, "Откровение или эволюция". В ней рассказывается, почему верующий не может придерживаться эволюционизма и толковать Библию метафорически, когда дело касается возраста Земли и прочего.
Что касается пророчеств - возможно, какие-то религиозные тексты были переписаны, а возможно, в перечень официальных евангелий и пророчеств были включены только те, которые соответствовали позиции церкви и сбылись.
Получается, что было, скажем, 10 предсказаний, какждое из которых могло сбыться, а могло не сбыться, и одно из них сбылось. Это связано с вероятностью, а не с откровением.
>есть глава вторая, "Откровение или эволюция". В ней рассказывается, почему верующий не может придерживаться эволюционизма и толковать Библию метафорически, когда дело касается возраста Земли и прочего.
Это мнение одного священника, вероятно подкреплённое ссылками на соборное мнение Святых Отцов. И я с ним не спорю даже. Я лишь допускаю что соборное мнение могло быть ошибочным.
>Что касается пророчеств - возможно, какие-то религиозные тексты были переписаны, а возможно, в перечень официальных евангелий и пророчеств были включены только те, которые соответствовали позиции церкви и сбылись.
Возможно. Но если ты прочитаешь пророчество, то увидишь строки о разрушении Храма, а так же заключении Нового Завета. Как бы там не было именно в указанное Даниилом время произошли эти события. И едва ли какой-либо евангелист мог на это умышленно повлиять.
>Получается, что было, скажем, 10 предсказаний
Но было то одно предсказание Даниилово и оно точно попало в нужные даты. Едвали говоря пророчество наобум такое получится предсказать даже с тысячной попытки.
>в перечень официальных евангелий и пророчеств были включены только те, которые соответствовали позиции церкви и сбылись.
Что за бред? Покажи ветхозаветное пророчество, которое не включено в христианскую Библию. Или, по-твоему, христиане с евреями договаривались и вместе уничтожали книги?
Но ты ведь не можешь сказать попали эти книги в апокрифы потому что в них не сходились пророчества или потому что действительно был выявлен подлог.
И ты не можешь сказать, что эти книги попали в апокрифы из-за подлога, а не из-за пророчества.
Само существование апокрифов - доказательство того, что далеко не вся религиозная литература того времени известна нам, и, возможно, многие тексты были уничтожены или вымараны.
>И ты не можешь сказать, что эти книги попали в апокрифы из-за подлога, а не из-за пророчества.
Верно, но я тебе всё же принёс пруф реального пророчества выше.
Да и Евангелия не только про пророчества, а скорее про модель жизни. Многие знать не знают ни про какие пророчества но верят в Христа просто потому что любят данную Им модель. Это самое главное по сути, даже важнее знания пророчеств.
>Да и Евангелия не только про пророчества, а скорее про модель жизни. Многие знать не знают ни про какие пророчества но верят в Христа просто потому что любят данную Им модель. Это самое главное по сути, даже важнее знания пророчеств.
Не знаю. Все ценностные модели постоянно путаются и пересекаются. То кажется, что главная ценность - это жить по модели Иисуса Христа, просто любить кого-то, то посещает уверенность, что чувства вторичны, и вполне может оказаться, что правы какие-нибудь мормоны, и все остальные христиане, которые неправильно перевели какое-то слово или неверно истолковали абзац текста, будут объявлены чуть ли не язычниками, достойными ада.
На бытовом-то уровне понятно, что когда людям хорошо, это хорошо, и что помогать и принимать помощь приятно, и что мир красив, да и высшие силы скорее всего есть (у всего должна быть причина, закон причинно-следственной связи, плюс второй закон термодинамики), а вот "хардкорная" религия - это уже сложнее.
> что чувства вторичны,
Да, чувства вторичны. Важны мысли слова и главное дела. В этом и проявляется любовь и поэтому же принципу судятся. Но человек не знает что такое любовь, поэтому ему и даны заповеди, что бы он хотя бы по инструкции учился любить.
>что когда людям хорошо, это хорошо
Не люди не могут знать что им хорошо. Сегодня им кажется что хорошо одно, потом они взрослеют и им уже кажется другое. Христиане ориентируются на Бога, вот что Он сказал хорошо то и оно есть.
>будут объявлены чуть ли не язычниками, достойными ада.
Это Бог решает. Но проблема в том, что человек, даже христианин, не может соблюсти заповеди настолько хорошо, что бы стать достойным рая. Поэтому единственный шанс туда попасть, если Христос решит тебя туда пропустить. А для этого нужно стараться соблюдать, даже если хорошо не получается.
Я этот механизм знаю. Но нет смысла следовать неправильной версии христианства, т.к. замаливание грехов тебе не зачтётся
>Апокрифы
При чем здесь они? Покажи мне ветхозаветный текст иудейского канона, который считается у Христиан апокрифом. Или хотя бы покажи несбывшееся пророчества из ветхозаветных апокрифов.
В статье 3, пункта 5 есть текст "Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих."
Формулировка "их родителей" значит оба родителя должны быть согласны или достаточно одного?