Со всем уважением...
Поясните.
Если Адам согрешил, съев плод с Древа познания добра и зла, и если я рождён во грехе за его проступок:
Почему я не помню этой сцены?
7 миллиардов людей живёт. Почему никто не помнит этой сцены, а узнать её он может лишь прочитав какую-то книгу или услышав от какого-то другого, точно такого же бедолаги? А если не услышал? Если не повезло прочитать, что тем индейцам из джунглей Бразилии, кто и читать-то не умеет?
Почему я должен страдать за то, чего я не делал? А если это был я - почему я не помню об этом?
А если это не был я - почему я страдаю за чужую ошибку?
Это коллективная ответственность за действия предков? Как тогда быть со свободой выбора? Я не выбирал действий своего предка. Почему я страдаю за чужой выбор? Что это такое?
Христиане веруют в совершенного Бога, который делает все совершенно и 1 раз. Ему не нужно повторять что-либо, потому что он сразу знает самый наилучший путь. То есть его творение полностью исполняет его замысел, иначе не может быть. Как кратчайшее расстояние между точками всегда одно, так и здесь.
Если бы ты был первым человеком - Адамом, то почему ты не должен был согрешить? Если бы тебя поставили в его же условия рождения, что бы тебе помешало повторить его поступок? Условия ведь одни и те же будут, следовательно нету причин утверждать, что ты какой-то особенный и не согрешил бы. А если возможность была сотворить человека и чтобы он не согрешил, то разве не мог ли Бог реализовать именно такую реальность?
Человечество это единый организм, как дерево, все мы одно и корень у нас один. Почему кто-то из нас такой особенный, что его нужно вытаскивать из родового древа и ставить опять в корень? Этому человеку снова понадобится обрести тот опыт, который мы обретаем здесь и сейчас.
>Если бы ты был первым человеком - Адамом, то почему ты не должен был согрешить? Если бы тебя поставили в его же условия рождения, что бы тебе помешало повторить его поступок? Условия ведь одни и те же будут, следовательно нету причин утверждать, что ты какой-то особенный и не согрешил бы. А если возможность была сотворить человека и чтобы он не согрешил, то разве не мог ли Бог реализовать именно такую реальность?
>бы
Такое утверждение противоречит данной Богом свободе выбора.
Ведь если БЫ я БЫ тогда был БЫ - я БЫ точно так же БЫ как Адам БЫ сорвал плод...
Ну и где тут моя свобода выбора? Так значит её нет, значит выбор предопределён.
Но я УЖЕ рождён во грехе. Тут всякое "БЫ" - аннулируется. Нет никакого "БЫ", если я уже страдаю за то, чего не совершал.
Твой личный выбор не предопределен. Выбор человечества и человека как единого организма показывает история: Грехопадение -> покаяние.
Теперь твой выбор состоит в том, чтобы определить свое место: общество покаявшихся или тех, кто считает себя правым и до смерти не хочет каяться.
Грехопадение человечества как творения было предопределено, потому что Господь всеведущ, поэтому он и дал нам инструменты исправления этого.
Никаких противоречий тут нету. А вот у тебя складывается такая картина, что Бог якобы мог вместо всего этого попробовать всех людей перебрать, пока не найдет того, кто бы не согрешил первым. И вот с него то и все начать. А то выбрал какого-то Адама, который взял да и испортил нам всем жизнь. Какая несправедливость! Ну нам то лучше Бога знать
>А если это не был я - почему я страдаю за чужую ошибку?
-"Но я с тобой за их разведаюсь грехи".
-"Ах, я чем виноват?"
-"Молчи! Устал я слушать. Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
У сильного всегда бессильный виноват.
Свобода воли подразумевает, что Бог не может влиять на нее никак, следовательно для него всегда существует реальность, в которой человек совершит грехопадение, потому что он исключить это никак не может.
Вопрос: Как ты себе представляешь, творение в вечности, которое бы произошло 1 раз и не содержало бы грехопадения? Это невозможно, только если не отобрать волю у человека.
>Твой личный выбор не предопределен.
Тогда почему я страдаю за дела другого человека? Или христианство утверждает, что всё человечество - это единый организм? С одной душой? Или это разные души, запрограммированные по скрипту предка? Где это сказано? Можно цитату? Она бы многое прояснила.
>Грехопадение человечества как творения было предопределено, потому что Господь всеведущ
Тогда в чём смысл свободного выбора? Ты как творец знаешь, чем всё кончится, но всё равно это делаешь? Ты знаешь, что лодка потонет, будучи спущенной на воду, но делаешь? Ты знаешь, что человек станет вором и не раскается, но создаёшь его, а потом за это же и обрекаешь на вечные муки всех его потомков?
Я изначально спрашивал не об этом.
Мой вопрос:
1. Я ли согрешил тогда?
2. Если это был я - то почему у меня нет об этом памяти, дабы я мог раскаяться? Если мы все - коллективный Адам с Евой, то в чём смысл индивидуального выбора?
3. Если моё покаяние не подразумевает памяти о содеянном - за что страдает сейчас и будет страдать в вечности бОльшая часть человечества, не читавшая Библию?
4. Если это был не я - то почему я страдаю за чужой грех? За то что я БЫ тоже согрешил? Но я не рвал плодов в райском саду, и всякое БЫ, а значит, всякий мой выбор - иллюзия и ничтожность?
>Как ты себе представляешь, творение в вечности, которое бы произошло 1 раз и не содержало бы грехопадения? Это невозможно, только если отобрать волю у человека.
Я не имею представления об этом.
Я спрашиваю почему некий Адам что-то где-то накосячил, а я за это родился с первородным грехом? Я тут при чём?
Впрочем, один вопрос всё же есть: если Всеведающий знал о грехопадении ещё до творения - зачем он творил? Это равносильно обреканию миллардов на вечные муки. Всемилостивый же не рискнул бы обречь на муки даже одного.
Иначе он не всемилостивый.
>Я не имею представления об этом.
>Я спрашиваю почему некий Адам что-то где-то накосячил, а я за это родился с первородным грехом?
Так это ведь главное. Я тебе показываю, что нету разницы ты или Адам. Реальность такова, что грехопадение неизбежно в человечестве. А если нету разницы, то какая разница, ты согрешил первым или Адам?
Мы живем теперь ради того, чтобы получить опыт, который бы позволил нам преодолеть грехопадение. Это главное.
>Я тут при чём?
Потому что ты одно целое со всеми людьми, но с индивидуальной душей. Как клетка организма.
>Впрочем, один вопрос всё же есть: если Всеведающий знал о грехопадении ещё до творения - зачем он творил?
Видимо потому, что результат стоит того? Если Бог желает, чтобы люди мучались, то почему он собирается воскресить абсолютно всех, даже грешников? Это и есть милость, что люди против него грешили, а он все-равно дает им жизнь без болезней и скорбей. Люди в том веке будут мучаться потому, что они шли против любви Божией. Их будет совесть мучать, и особенно из-за того, что Бог всемилостивый, а они не слушали.
За такое нынче еретиком обзовут, но я верю, что Господь и сатану вразумит после суда через последнее лекарство - озеро огненное.
Написано ведь:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Бог все во всем. Какое же царство ада будет существовать, если Бог будет во всем? Даже в сатане, а совесть божия заставит сатану скорбеть за свои действия. Но за что его заключать на вечность? И конечно же никто не исключает того, что у сатаны будет тот же свободный выбор сидеть в темнице, лишь бы Бога не видеть. Но это ведь его осознанный выбор будет, где же здесь насилие?
Если на земле святые проходили многие скорби, мучения и унижения ради того, чтобы подружиться с Богом, ради покаяния, то почему ты не думаешь, что люди после суда сами пойдут в озеро огненное на мучения, лишь бы хоть как-то смыть с себя позор?
Людям по воскресении дастся совершенная совесть, когда видно все мельчайшие грехи свои и видишь явно, какая это мерзость.
Анон, откинься и расслабься.
Не переживай.
То, что ты испытываешь - в это время - в тебе разыгрывается юношеский бунт.
Это состояние пройдёт, потому как практически маловероятно, чтобы верующему (кем ты и являешься) достало ума до атеизма или агностицизма.
Испытываемое тобой возмущение - это лишь одна из форм течения болезни "вера", а никоим образом не признак выздоровления и не проблеск ума.
Так что в скором времени всё нормализуется, и ты сможешь и дальше поддерживать свой бренд божества.
Ты действительно еретик. Ты сейчас своим смыслоблудием отрицаешь слова Бога о ВЕЧНОМ рае и ВЕЧНОМ аде.
>Видимо потому, что результат стоит того?
Даже если один будет страдать вечность, пока другие будут вечность в раю - эта вечность будет омрачена и несовершенна, а Бог потеряет статус всемилостивого.
>Если Бог желает, чтобы люди мучались, то почему он собирается воскресить абсолютно всех, даже грешников?
Мёртвые воскреснут для Страшного Суда, после которого одни направятся в Рай, а другие в ад. Навечно.
Ты еретик, не сведущий в христианстве, если даже я указываю тебе на такие вещи.
А мне бы хотелось услышать пояснения не от вольнодумствующих, а от ортодоксальных христиан.
>Ты действительно еретик. Ты сейчас своим смыслоблудием отрицаешь слова Бога о ВЕЧНОМ рае и ВЕЧНОМ аде.
>Даже если один будет страдать вечность, пока другие будут вечность в раю - эта вечность будет омрачена и несовершенна, а Бог потеряет статус всемилостивого.
Не видишь, что своими словами ты отрицаешь всемилостивого Бога и говоришь, что он создал творение зная, что оно пойдет в погибель?
Вариантов тут 2:
1. Он действительно так сделает, а значит он не всемилостивый.
2. Либо ты не имеешь представления, что значит "отправит в Ад", а когда я тебе пытаюсь показать это с другой стороны, то ты сразу же называешь меня еретиком.
>>606529
Лол
>То, что ты испытываешь - в это время - в тебе разыгрывается юношеский бунт.
Мне 29.
>Это состояние пройдёт, потому как практически маловероятно, чтобы верующему (кем ты и являешься)
Я не верующий. Я убеждён, что жизнь - это лишь этап бытия. А убеждение и знание имеют общую природу. По сути - всякое знание есть убеждение, происходящее из опыта. Невозможно провести чёткую границу между знанием и убеждением. Нельзя точно сказать, где заканчивается знание и появляется убеждение.
Я видел некоторое дерьмо безо всяких веществ. Достаточно много дерьма. Видел то, что совпадает, в частности, с христианской мифологией и о чём я на тот момент банально не имел понятия, а узнал об этом позже. Ну, например, я видел того, кого христиане называют "Апостолом Петром", тогда он счёл, что мне ещё рано отбрасывать коньки. И рационально это объяснить невозможно иначе как глубинными бессознательными архетипами, ибо мне тогда было пять лет, а рос я в семье атеистов... В общем, можешь считать, что я сумасшедший.
Вот я и задаю все эти вопросы христианам - вдруг в их ответах мне откроется что-то важное?
Но пока ничего.
Ладно, я послежу за тредом ещё некоторое время. Но вряд ли буду отвечать. Особенно, если прочитаю что-то действительно интересное.
Всем удачи.
И почему кто-то утверждает, что скорби и мучения в том веке не являются точно таким же лекарством, служащее исцелением души? Но если человек за конечное время не смог покаяться, то единственное средство для него будет вечная мука. В том веке не будет времени, но и застоя никакого не будет. Мы не можем этого описать, мы этого не понимаем.
Нету никакого противоречия в том, что осужденный человек испытает вечную муку и удостоится вечной жизни. Что мешает Богу посадить такого человека в вечную муку и потом избавить его от этого? По ощущениям он будет знать, что он испытал вечную муку и в то же время он избавлен от этого. Опыт о том, что он пережил никогда не позволит ему совершить зло, он будет как овечка.
Ну, а почему ты не помнишь жизнь своих биологических родителей? Мамы с папой? Может быть потому, что ты ей не жил? Тем не менее, их образ жизни прямо влияет на твой облик и твою судьбу. Глупый вопрос какой-то.
Я устал от войны. Устал убегать. Чертов корабль. Вечный холод. Одна и та же пакость на обед и ужин. Но больше всего меня достал наш вождь со своими баснями. Не ждал, сволочь? Наверно, и удивиться не успел. Так-то. Оказаться бы рядом, когда тебя расколют. Помахать тебе ручкой в этот момент, чтоб ты знал, кому обязан.
Это метафора, как и все остальное в библии. Плод, это аллегория на проявление самоосознания и превращение животного в человека.
Зверь живёт только сегодняшним днем, он не думает о том, что будет завтра. Также, у него нет никаких представлений о морали, нет ничего кроме животных инстинктов. Он живёт без забот как и Адам с Евой в саду Эдема. Но со временем, обезьяна превращается в человека. Человек внезапно осознает, что он гол, и стыдиться своей наготы. Он осознает, что ему нужно вкалывать и всю жизнь трудиться в поте лица, чтобы не сдохнуть от голода. И осознает, что вся его жизнь, это боль, страдание и борьба.
Это самоосознание и развитие интеллекта для него являются одновременно даром и наказанием.
Ну так не страдай, у тебя есть воля не страдать. Ты страдаешь только за свои действия. Если я правильно понял, то ты страдаешь, но ищешь причину в религии. Если ты просто так это написал, то зачем говорить о своём страдании. Книжка написана была для древних, ограниченных, там метафоры.
>Это коллективная ответственность за действия предков? Как тогда быть со свободой выбора? Я не выбирал действий своего предка. Почему я страдаю за чужой выбор? Что это такое?
А это надо же как-то вменить тебе долг и чем-то "обосновать" откуда он у тебя взялся. Чтобы ты потом его всю оставшуюся жизнь выплачивал.
Методы эксплуатации узнаваемы и стары как и само "Слово Гоподне".
Библия была написана для всех, для глупых и умных - в том и заключается вся её прелесть. Глупый не станет заморачиваться и вникать в скрытый смысл, он просто будет следовать и ему будет норм. Умный увидит метафоры и найдёт в них пищу для размышления, и ему тоже будет норм. Для каждого там есть свое.
Иудейский божок вообще шизофреник ещё тот, искать логику в его поступках и словах - дело не благодарное.
>Что это такое?
Все летописцы мудаки просто.
Дело в том, что ты делаешь абсолютно то же самое, что делал твой предок. Поэтому тебе показывают грех, чтобы ты мог выпрямить свой путь.
>Почему я не помню этой сцены?
А сцену, как твои родители сексом занимались, тебя зачиная, ты, видимо, помнишь? Ты же в результате этого родился.
Эта проблема решается просто. Ты ни в чём не виноват. Ты родился с чистой душой, прекрасным ребёнком который ни в чём не виноват, тебе просто досталось от предков падшее страстное человеческое тело. На суде Бог не обвинит тебя в первородном грехе человека который существовал вначале нашего человеческого рода, так же как ты не ответственнен за грехи твоих родителей, но если они пьяницы, плохие люди и безответственные то это определённо отобразится на тебе и у тебя могут быть какие-то искривления души и тела.
Потомучто у всех своя память.
>а узнать её он может
на самом деле во многих других как достоверно задокументированных, так и заведомо вымышленных историях.
Эта, как ты сказал, сцена стоит на первом месте в Библии совершенно не случайно. И важна она не техническими деталями, вроде того, что на сотворение мира у Бога ушло ровно 7 современных земных дней (или 604800 секунд).
Эта сцена важна своей предсказательной силой, важна тем, что она неизбежно повторится, если человека вновь взять и просто так поселить в раю.
>Почему я должен страдать за то, чего я не делал?
А почему качок, например, должен тягать железо как тот грузчик? И это грузчик-то еще зарплату получает, а качок вообще вон свои кровные платит за спортзал. И ничего, нормально ведь, качок куда больше доволен своим положением, чем грузчик.
>Почему я должен страдать
Тебя никто и не принуждает страдать. Тебя ставят в известность, что для того чтобы попасть в рай, нужно прикладывать усилия по аналогии с качком. Нужно быть достойным этого самого рая, иначе если рай будет населен недостойными, то он потеряет всю свою привлекательность.
>Как тогда быть со свободой выбора?
Как быть? Распоряжаться ей, как же еще с ней быть.
А, ну можешь еще игнорировать ее.
Выбирай сам короче.
>Почему я должен страдать за то, чего я не делал?
Преступное бездействие такое преступное.
Ты страдаешь за то, что не сделал твой ближний. Отсюда тебе и очевидное руководство к действию, что ты должен делать, чтобы другой не страдал.
Но если ты сам не хочешь ничего делать для своего ближнего, то почему бы тогда другие должны принимать твое нытье близко к сердцу?
>Почему я должен страдать за то, чего я не делал?
Ну ты сам подумай, оно вообще в раю уместно, вот эти вот поиски крайнего, вот это вот быдлячье "А ЧЁ Я-ТО СРАЗУ?!" ?
Есть какое-то наблюдаемое явление в мире - страдания людей, болезни, смерть.
А первогрех - это уже объяснение этого.
Может это объяснение не точно. Но отказ от него не поясняет лучше это явление.
>Почему я не помню этой сцены?
Потому что нельзя помнить того чего не видел.
>Если не повезло прочитать, что тем индейцам из джунглей Бразилии, кто и читать-то не умеет?
Причем тут везение? Он не прочитал книгу, потому что Бог решил что ему книгу читать не надо.
>Почему я должен страдать за то, чего я не делал?
Во-первых, ты страдаешь не за грех Адама, а за свои грехи. Поверь, у тебя грехов более чем достаточно для страдания.
Во-вторых, потому что так решил Бог. Ты имеешь что-то возразить Богу? Хочешь получить Его как надо творить мир?
>Это коллективная ответственность за действия предков?
Это индивидуальная ответственность за твои грехи.
Седьмой день там особо упоминается. Выходные выходными, а рабочие обязанности все равно за тобой закреплены пока ты официально не уволен.
Детали не важны, если не хочешь утонуть в метафизике и уподобиться маня-колдунам и магам.
Важна адекватность, как ложатся слова Библии на конкретную ситуацию. Только так Библия будет всегда истинной.
Попробуй-ка описать мне в деталях, сколько секунд в те времена день длился.
И вообще о какой земле там речь идет? О планете Земля или о том клочке земли, который был известен древним евреям?
А ты сообразительный!
Нет такой дарственной. Не знаю насчёт троичного нерва, но то что бывают люди с одной почкой или с одним яичком это научный факт.
Смекаешь?
Бог не обешал, что все 100 из 100 будут иметь две почки.
А ещё он не обещал, что у всех людей будут конечности определенной длины или пропорций. То есть Ник Вуйчич появился не вопреки воле Бога, а потому что Бог решил, что у него будут именно такие конечности.
И возвращаясь к свободе воли - Бог не обещал никакой свободы воли.
Более того, а Библии содержатся недвусмысленные свидетельства отсутствия этой свободы.
сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицом фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
У фараона была свобода воли в этом случае?
>Бог не обещал никакой свободы воли
Мы ей пользуемся, значит она существует как феномен (в достаточной степени, чтобы о ней можно было говорить; общефилософские бредни мне не интересны, во всяком случае не сейчас).
А все сущее существует по воле Божьей. Вот и все.
>У фараона была свобода воли в этом случае?
Очевидно, что в этот случай он вляпался вследствие цепочки решений, принятых им ранее. Принятых благодаря наличию этой самой свободы.
>Мы ей пользуемся
Кто мы к кому ты обращаешься перечисли мне, ты что ли пользуешься? Где?
>решений, принятых им ранее
А те - следствие тех что приняты еще ранее и т.д. а самые первые его решения уже не вследствие принятых им решений а вследствие решений принятых другими до его рождения. и не только фараон а вообще все - заложники решений принятых задолго до их существования. Опять никакой свободы.
Бог посадил в раб это дерево и подослал змеюку. А потом родился ты. Зачем так задумано? - А хуй его знает. Скорее всего, бог решил что его лучшее творение должно доделать себя самостоятельно, чтобы уж наверняка достигнуть "идеальных форм".
А чего ты ожидаешь от меня услышать?
Ты сидишь на том же дваче, что и я. Я сумел извлечь для себя пользу, а ты не видишь в этом ничего кроме дичи.
Был бы у тебя соответствующий интерес, ты бы и без меня извлек все что нужно, тем более ты тут на самого вумного претендуешь. Хотя хуй Бог тебя знает, может ты сюда пришел уже все умеючи, или даже родился безупречным.
>случай он вляпался вследствие цепочки решений, принятых им ранее.
Родился фараоном?
Сам выбрал? А мог родиться пастухом или охотником на мамонтов?
Мог или не мог?
А теперь Библия:
>Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
Что тебе непонятно? Фараон сам ожесточил сердце? Тогда почему написано, что это Бог обещает ожесточить?
А если Бог обещает ожесточить сердце фараона - где свободный выбор фараона?
А ещё есть история про то как Саул стал царем - почитай как нибудь. Очень познавательно.
>Мы ей пользуемся,
Сможешь выйти на улицу и отдать всю зарплату первому встречному нищему.
Приведешь причины по которым ты этого не сделаешь?
Нет ли у тебя страха голодать месяц и ходить на работу пешком?
>А все сущее существует по воле Божьей
Так по воле Божьей или по своему свободному выбору? Выбери одно.
>следствие тех что приняты еще ранее
Вопрос ещё в том, что приняты ли они сознательно или потому что так сложилось сочетание нейромедиаторов и гормонов в мозгу.
>не только фараон а вообще все - заложники решений принятых задолго до их существования.
Именно.
История с Саулом начинается с того что у его отца потерялась корова.
А может быть с того что мама пророка Самуила долго не могла зачать.
А может быть ещё в Синайской пустыне, когда Бог дал заповеди о царе.
>я должен страдать за то, чего я не делал?
технически, страдаешь всегда за то, что сам сделал: перебухал - страдаешь, пошёл в школу - страдаешь, тянку не выебал - страдаешь (вот тут как раз за то, чего т ы не делал).
Святые отцы рассматривают этот вопрос, разделяя грехи человека на вольные и невольные, последним из которых и является отпадение первочеловека от Бога. Хотя, грех здесь не совсем удачное определение. Скорее, это глубокое повреждение человеческой природы, в результате которого человек стал смертен и почти полностью утратил связь с Богом. Да, ЛИЧНО ты в отступлении Адама не виноват, но не наследовать повреждённую природу ты не в силах. Так же, как и у наркоманов со стажем просто физически не может родиться здоровый ребёнок.
> Почему я не помню этой сцены?
Ты не помнишь, но ты знаешь об этом. Смертность человека непреложный факт.
Тред не читал.
>Если Адам согрешил, съев плод с Древа познания добра и зла
"Согрешил" он только с точки зрения божка, который обосрался с того, что человек стал как Бог и скоро может ему на головешку камень опустить и объявить себя Новым Богом. Вот по-быстрому и выпнул людей, пока не обрели силу и не забрали себе власть. А по факту, первые люди получили Божественное знание, которое с тех пор есть во всех людях, так что они способны поспорить с богами.
>>660911 (OP)
>Если Адам согрешил, съев плод с Древа познания добра и зла, и если я рождён во грехе за его проступок:
>Почему я не помню этой сцены?
Ты каждый момент своего существования ощущаешь это отчуждение. То ты голоден, то почесать что-то надо, то тега к знаниям какая-то тобой овладевает. Как бы, до момента отчуждения, всех этих проблем не существовало.
Страдание существует, поскольку у человека есть свобода сделать неправильный выбор (если страдание - не предмет человеческого выбора, он страдает против своей воли). Неправильный выбор - следствие незнания. Незнание существует из - за человеческой природы / природы вселенной. Если эти вещи созданы богом, то он обрёк людей на страдание.
Бог - акт творения - природа - незнание - неправильный выбор - страдание
>есть воля, свободная творить зло
Зло результирует в страдании.
Чьём?
1. Моём - я заинтересован избегать страдания, поэтому такой поступок - исключительно следствие моего незнания, неразумности, ненужных склонностей характера, а эти мои качества вытекают из неподконтрольных мне предпосылок, следовательно, не являются предметом моего выбора.
2. Чужом, и я получаю пользу - бог несправедлив (этот пункт подразумевает отсутствие ада, высшей справедливости, etc - это в перспективе причиняет мне страдания).
3. Чужом, и я страдаю сам - см. пункт 1 (бог мог бы обеспечить меня знанием, что это плохо. Да, существует религия, но я могу ей пренебречь в силу неподконтрольных мне качеств - см. пункт 1).
Сказанное выше справедливо для мира, где возможны действия, полностью предотвращающие страдания. Если такие действия невозможны - бог создал человека для страдания.
Опять анону Бог в штаны насрал, может уже фак для таких умников написать. Впрочем о чем я, я же сам и попробую его написать. Твои эмоции и аффекты только проводник твоих действий (убийства человека ножом) а не причина. И про отпадение от воли в Библии все написано ясно, не совсем понятно, я понимаю, в истории про Адама, так там чуть дальше написано про Каина. После жертвоприношения Авеля, Бог пытался успокоить Каина как малыша который оскорбился из-за того что вот его брату дали большую мороженку, а ему маленькую и не такую вкусную, потом предостерег его, если у дверей грех лежит, ГОСПОДСТВУЙ НАД НИМ. Но Каин поддался греху, убил брата, его кровь пролилась на землю, земле это не понравилось, да и к тому же кровь по Библии живая и всегда о чем то говорит, как бы как неупокоенная душа. Бог подлетел к Каину говорит КРОВЬ БРАТА ТВОЕГО ВОПИЕТ ОТ ЗЕМЛИ, и с огорчением объясняет ему что теперь будет после этого ПРОКЛЯТ ТЫ ОТ ЗЕМЛИ КОТОРАЯ ПРИНЯЛА КРОВЬ ТВОЕГО МЛАДШЕГО БРАТА ОТ ТВОЕЙ РУКИ, ЗЕМЛЯ ПРОКЛЯЛА ТЕБЯ И ОТНЫНЕ НЕ БУДЕТ БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ТЕБЯ, ТЕПЕРЬ ТЫ БУДЕШЬ СКИТАЛЬЦЕМ, НЕ БУДЕТ ТЕБЕ ПОКОЯ. То что Каин поддался дьяволу, ИЗ ЗАВИСТИ убил младшего брата, запятнал прекрасную землю кровью, нарушил духовные законы и получил ответочку, ЭТО ЕГО БОХ НАКАЗАЛ? Бог от начала и до конца помогал, сперва вдохновляя бороться с плохими эмоциями, потом даже запретил кому либо мстить Каину, пометив его чело, потому что кровная месть не соответствует характеру Бога. Бог был виноват?
Бог создал херувима осияющего совершенным, у него была совершенная природа, он не был изначально немощным как человек, И ЧЕ? Он возгордился, и стал падшим ангелом, который не служит Богу, но сам является извращенной Его славой. Был ОСИЯЮЩИМ облаком света и славы, который был как бы сияющая одежда Бога, стал демоническим облаком которое все к чему прикасается шкварит и убивает. Как дети Ноя, когда они обнажили наготу и слабость своего отца, они проявили не характер Бога, который покрывает грехи жертвой на кресте, а характер того кто в Библии назван обвинителем, клеветником, тем кто обнажает чужие грехи и как прокурор на суде обвиняет людей, в том что они грешники и говно. А все так хорошо начиналось.
>а ему маленькую и не такую вкусную
Чистое издевательство. Зачем было так делать? Без цели и смысла обидеть слабого.
>Каин поддался греху
Дал бы сил Каину не поддаваться греху, но нет.
>ЭТО ЕГО БОХ НАКАЗАЛ
Внезапно да. Земля проклинать оказывается умеет, какая еще земля, Гея, Деметра, кто такая земля? И кто разрешил ей проклинать человека? С великой силой приходит и великая ответственность: не нужно убивать дядю Бена лично, достаточно бездействовать когда его убивает кто-то другой - результат одинаков. Так-то и стрельба на поражение не будет убийством, стрелок же никого лично не убивает, он только позволяет пуле вылететь в жертву, а уже пуля убивает.
>Опять анону Бог в штаны насрал, может уже фак для таких умников написать.
Такое впечатление, что христиане черпают сведение о Ветхом Завете как раз из таких наскоро составленных факов.
>Твои эмоции и аффекты только проводник твоих действий (убийства человека ножом) а не причина.
Разверни, пожалуйста, эту мысль по-подробнее. Значит, где-то в глубине меня существует нечто абсолютно бесстрастное, чей выбор свободен от влияния аффектов. Оно и делает выбор, который, видимо, оформляется в виде чувств и аффектов, которые, в свою очередь, заставляют моё тело двигаться, манифестировать этот выбор. Таким образом, мои аффекты полностью обусловлены свободным выбором этого нечто?
> После жертвоприношения Авеля, Бог пытался успокоить Каина как малыша который оскорбился из-за того что вот его брату дали большую мороженку, а ему маленькую и не такую вкусную, потом предостерег его, если у дверей грех лежит, ГОСПОДСТВУЙ НАД НИМ.
Нет, почтеннейший, всё было несколько не так. Два брата работали на земле в поте лица своего, один - земледелец, другой - скотовод. Оба трудились честно и много, и когда пришёл день, собрали богатый урожай. Часть этого урожая надо было принести богу, и каждый взял от плодов своих трудов лучшее, и каждый принёс подобающую жертву. И Бог принял жертву Авеля, а Каинову жертву не принял. Ну, то есть просто плюнул в рожу. Да ещё и поиздевался.
>Но Каин поддался греху, убил брата, его кровь пролилась на землю, земле это не понравилось, да и к тому же кровь по Библии живая и всегда о чем то говорит, как бы как неупокоенная душа. Бог подлетел к Каину говорит КРОВЬ БРАТА ТВОЕГО ВОПИЕТ ОТ ЗЕМЛИ, и с огорчением объясняет ему что теперь будет после этого ПРОКЛЯТ ТЫ ОТ ЗЕМЛИ КОТОРАЯ ПРИНЯЛА КРОВЬ ТВОЕГО МЛАДШЕГО БРАТА ОТ ТВОЕЙ РУКИ, ЗЕМЛЯ ПРОКЛЯЛА ТЕБЯ И ОТНЫНЕ НЕ БУДЕТ БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ТЕБЯ, ТЕПЕРЬ ТЫ БУДЕШЬ СКИТАЛЬЦЕМ, НЕ БУДЕТ ТЕБЕ ПОКОЯ.
Как тебе пишут выше, это какая такая земля прокляла Каина? Ты что, язычник?
> То что Каин поддался дьяволу, ИЗ ЗАВИСТИ убил младшего брата, запятнал прекрасную землю кровью, нарушил духовные законы и получил ответочку, ЭТО ЕГО БОХ НАКАЗАЛ?
Что это за нью-эдж формулировки, с ответочкой от нарушения духовных законов? Во-первых, "прекрасная земля" к тому моменту уже была проклята. Во-вторых, не было дано им никаких заповедей. какие же законы он нарушил, те, которых ещё не было? В-третьих, если проклятие пало на Каина через какую-то, прости Господи, "ответочку от нарушения духовных законов" - так ведь этот закон нельзя отделить от самого Бога, потому что бог не законодатель, а Вседержитель, и всякий закон - только часть его воли.
>Бог от начала и до конца помогал, сперва вдохновляя бороться с плохими эмоциями, потом даже запретил кому либо мстить Каину, пометив его чело, потому что кровная месть не соответствует характеру Бога. Бог был виноват?
Если ты действительно читал этот фрагмент, то я не знаю, где там можно увидеть поддержку. Там не было поддержки небесного Отца, там было одёргивание зарычавшей на хозяина собаки. Кроме того, вся эта ситуация была от и до создана самим Богом, уж с этим-то ты спорить не будешь?
Далее, облегчение наказания с помощью метки. Ты ведь помнишь, что Господь до этого додумался только после того, как сам Каин ему сказал, что он с таким проклятием долго не протянет?
>Бог создал херувима осияющего совершенным, у него была совершенная природа, он не был изначально немощным как человек, И ЧЕ? Он возгордился, и стал падшим ангелом, который не служит Богу, но сам является извращенной Его славой. Был ОСИЯЮЩИМ облаком света и славы, который был как бы сияющая одежда Бога, стал демоническим облаком которое все к чему прикасается шкварит и убивает.
Ты что несёшь, еретик? Какие херувимы осияющие, какие павшие ангелы, ты бредишь? Ты что, бредишь, блядь?
> Как дети Ноя, когда они обнажили наготу и слабость своего отца, они проявили не характер Бога, который покрывает грехи жертвой на кресте, а характер того кто в Библии назван обвинителем, клеветником, тем кто обнажает чужие грехи и как прокурор на суде обвиняет людей, в том что они грешники и говно.
Виновен ли пьяница в наготе своей? А ты помнишь, как поступил Ной со своими детьми? А ты понимаешь, что снять грех какой угодно жертвой невозможно, что это языческая традиция откупа от злобных духов?
>Чистое издевательство. Зачем было так делать? Без цели и смысла обидеть слабого
Ну теперь точно понятно что тебя в детстве недолюбили родители и теперь ты проецируешь образ своего злого отчима на Бога))
>Дал бы сил Каину не поддаваться греху, но нет.
Когда Бог говорит Каину не быть подвластным дьяволу, Он ему эту силу и дает. Для Бога слово и действие одно и тоже. У Каина были эти силы. Когда Иисус говорил паралитику встань и иди, у того появлялись силы, он офигевал что перестает чувствовать привычное онемение и боль, медленно вставал и полностью исцелялся. Потому что Бог планеты и светила творил СЛОВОМ, сказал да будет Солнце, и стало сиять Солнце. Когда Петр спросил Бога можно ли и ему пойти по воде, Бог сказал Иди - и у Петра в ту же секунду появилась такая возможность. Это благословение, в еврейском языке это слово означает наделить какого то человека силой к действию.
Понимаю что ты не понимаешь, но верующие всегда понимали великую силу благословения Бога. Иаков хоть и был с дурным характером, боролся всеми силами просто за то чтобы его отец и Бог сказали ему добрые слова благословения, потому что он знал, что это определит всю его жизнь, будет он чмонькой по жизни, или одним из великих мужей Божьих упомянутых в Библии.
>Внезапно да. Земля проклинать оказывается умеет, какая еще земля, Гея, Деметра, кто такая земля? И кто разрешил ей проклинать человека?
Кто такая моя плита что прокляла меня ожогом жопы когда я на нее сел? И кто разрешил ей проклинать меня? Я просто внес беспорядок в изначальный порядок и нарушил правила моего безопасного существования, почему эта розетка бьет мои пальцы током, кто она такая?
Есть духовные законы. Не сей дурного чтобы не жать впоследствии, и прочее. А земля между прочим была прекрасной изначально. Она была как ламповый пони мирок, только круче, представь, никакой суеты, никаких проблем, все как в раннем детстве когда родители с тобой, только гораздо лучше. И Адам внес в нее, в сферический Эдем в вакууме, энтропию и смерть. Естественно Эдем стал отторгать его, как раковую клетку. А тут еще Каин, взял и пролил первую кровь, а кровь как душа. Эта невинная кровь с тех пор ежесекундно как бы вопиет из земли "отмсти за меня! отомсти за меня!". Это не вина Бога, что некоторые люди делают из своего дома и своей геену огненную, место с нездоровой атмосферой где царит насилие, где постоянно орут и деруться. Люди сами отдают власть дьяволу через свои грехи, грех это как раз отпадение от воли Божьей, она благо и приносит мир и жизнь. Вы тут постоянно вините Бога, подателя жизни, что живете не Богу и борцунствуете против Его любви.
В каких случаях Каин не убил бы Авеля?
1. Если бы бог принял их дары одинаково (бог спровоцировал его на убийство кек).
2. Если бы Каин не обладал свойствами характера, необходимыми для убийства брата (а эти свойства формируются под влиянием созданного богом мира).
Любой аргумент, связанный с несовершенством человека, упирается в бога. Творение не может быть виновато в том, каким его сотворили.
Впрочем, эгоёб, ты? Давно на re перебрался? Как жидогной поживает?
Ещё раз для самых маленьких.
Бог - творец мира.
Он сотворил:
людей (несовершенными)
окружающий их мир
карающие их законы
Люди подчиняются этим законам и вынуждены жить в этом мире. Зачем пытаться переложить ответственность за их существование (а значит и поступки) на них самих?
Аналогия с плитой чисто буддийская риторика, закон кармы, и не имеет ничего общего с богом, он закон кармы мог бы и не создавать.
>В каких случаях Каин не убил бы Авеля?
1. Если бы Каин не впал в обидку на доброго Бога и не позавидовал брату.
Не знаю кто такой эгоёб, но постараюсь не упоминать слова эго. Мне и не хочется участвовать в дурацком споре о свободоволии, но я в принципе понимаю что заставляет тебя так обвинять Творца во всех бедах. Судя по тому что библию ты плохо знаешь,
>Какие херувимы осияющие, какие павшие ангелы, ты бредишь?
и в Иезекили не читал историю падения сатаны, и из Иова и слов Иисуса, и Откровения Иоанна о нем ничего не узнал, то даже я мог бы попытаться объяснить суть той библейской истории
Вот например, ты так зациклился на обидке Каина (и своей) на Бога, что игнорируешь даже слово жертва. Там суть как раз в том была, что Авель принес жертву за грех, а Каин тук, травку короче. Травка это не плохо, но и не что то такое. Авель был верующим, Каин не очень. И Авель по какому то мистическому откровению, от Бога знал, что вот есть грех. И что без пролития крови не бывает прощения греха - Авель это без письменной библии знал, как Моисей знал Иисуса живя за тысячу лет до Него, просто потому что общался с Богом, потому что был верующим. И Авель принес жертву за грех. Пусть лучше эта овечка умрет за мой грех, но не я! И жертва Авеля была принята Богом потому что она была пророческой, потому что этот ягненок прообраз Иисуса Христа.
Суть не в том кто сколько трудился, Авель ради овцы по сути не трудился, не он ее создал, не он рожал овце маленьких овечек, Каин пахал землю, но Авель нет. Суть в жертве. Каин не принес жертвы, он принес петрушку и укроп. И проблемы у Каина начались тогда когда в нем поселилась зависть и ненависть к его младшему брату.
Об Авеле упоминает Павел в послании к евреям, среди подвигов прочих мужей божьих, которые делали великие дела верою. Написано что верою Авель принес жертву лучшую чем свой брат. То есть благодать пришла в ответ на его жертву потому что он слушал голос Бога и делал волю Бога.
>А ты понимаешь, что снять грех какой угодно жертвой невозможно, что это языческая традиция откупа от злобных духов?
Не в курсе про языческие традиции, думаю что это все перевирания сатаны призванные сбить христианина с толку.
По Библии, грех всегда ведет к страданию и смерти. Если есть грех - кто-то обязательно пострадает, не ты, так другой или другие, не сейчас, так в будущем. Но смерть финал греха, и по сути нету каких отдельных согрешков типо хентая с трапами, есть только грех в целом, как отпадение от воли Бога, которая есть благо и жизнь для людей, и из-за которого каждый из восьми миллиардов потомков Адама болеет и умирает. И как послабление, для Божьего народа Бог в Библии установил такой порядок, что можно приносить в жертву за свои ягнят. Бог своим Словом установил так, что при жертвоприношении жертва человека перекладывалась на ягненка, и вместо человека умирал невинный ягненок. Это была вынужденная мера, потому что люди грешны и неспособны находиться вблизи Бога и не умереть при этом, Бог людям открыться и придти как Он есть не мог. Все 613 плотских по сути заповедей Бог дал народу как чисто плотскую технику безопасности, с которой люди могли находится в Его присутствии и не умирать от своих грехов.
Это была не языческая традиция, это была великая магия слова божьего которое изреченное тут же становится законом - делаешь то то как Бог сказал - получаешь то то как Бог сказал. Это было перекладывание своего наказания на чужое тело, здесь жертвенных животных, которых приносит священник. И кстати я слышал что в еврейском тексте Библии грех и жертва одно и то же слово, это здорово все проясняет. Если есть грех, придется чем то жертвовать. Как Давид, когда засмотрелся на купавшуюся голую тянку, подозвал ее к себе и согрешил, после чего соврал, послал ее мужа на смерть и попал в такой лютый поток беззаконий... Он был наказан Богом с искренним Бог поступает искренно, с лукавым по лукавству его, умер его сын от той женщины, и потом его другой сын Авессалом восстал против него, Давид по сути страдал почти до конца жизни. Просто череда жертв, жертвы одна за другой.