Закон сохранения энергии (первое начало термодинамики)
Запрещает создание вечных двигателей первого рода
Второе начало термодинамики
Запрещает создание вечных двигателей второго рода
Теорема Пенроуза об искусственном ИИ
Запрещает создание сильного ИИ на базе конечного автомата
Какой бы мощностью ни обладало устройство, имеющее архитектуру конечного автомата, человеческое мышление имеет некоторые возможности, недоступные такому устройству.
Nogo теорема Пенроуза об ИИ (полное доказательство)
1. Предположим, что некоторый компьютер, имеющий архитектуру конечного автомата, обладает всеми интеллектуальными способностями всего человечества (представляет собой сильный ИИ в узком смысле).
2. Тогда, любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению). Построение всегда возможно, так как доказательство теоремы Гёделя-Тьюринга имеет конструктивный характер.
Теорема ГёделяТьюринга
Для любого конечного автомата, который
1) Реализует обоснованные процедуры
2) Достаточно силен, чтобы реализовывать алгоритмы, анализирующие другие алгоритмы на предмет их остановки
можно сформулировать осмысленное утверждение, истинность которого не может быть вычислена этим автоматом
3. Следовательно, предполагая, что компьютер обладает всеми способностями людей, мы немедленно указываем способность человека, которой этот компьютер не обладает.
4. Это есть противоречие, и оно доказывает, что такой компьютер (сильный ИИ) не может существовать.
Сильный ИИ невозможен ни для каких компьютеров на основе
архитектуры конечного автомата.
Возражения?
С чего ты взял, что математика является завершенной, чтобы делать выводы, что что-то нельзя сделать на ее основе?
Ты вообще понимаешь, что ты несёшь? Человек примат. Единственные умственные задачи, которые ему доступны - размножение, выживание и доминирование.
Если ты зделоеш автомат по образу и подобию человека (не зделоеш), он тебя, естественно, с таким посылом выпилит. Это совершенно логично проистекает из известных фактов.
Докажи, что человеческое сознание нельзя описать конечным автоматом.
>обладает всеми интеллектуальными способностями всего человечества (представляет собой сильный ИИ в узком смысле)
>, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению)
Но ведь тогда ИИ, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим математиком, но которая ясна для ИИ(по построению). Получается противоречие, и оно доказывает, что математики не могут существовать.
Я вот не понимаю, как человек может быть на столько тупым, чтобы написать оппост.
Вторая теорема Гёделя (на основе которой и выведена теорема Гёделя-Тьюринга) гласит, что в любой арифметике непротиворечивость аксиом не может быть доказана. Ни человеком, ни машиной. Это значит, что математик, построивший утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, сам никогда не сможет подтвердить истинность утверждения. При этом по построению математик может только понимать сущнусть утверждения, но то же самое может делать и комп.
Это означает, что человек не может сделать ничего, что не мог бы сделать компьютер. А значит, оп-хуй, а пенруоз идёт нахуй.
Что такое конечный автомат?
>теорема Пенроуза об ИИ
Запрещает существование бога, а не ИИ. Причём это не теорема никакая, а тупо новая формулировка парадокса Эпикура. Почему ИИ вообще должен быть всезнающим? Что, Пенроуз всё знает? Тогда ему надо обратиться к психиатрам.
Читнул пенроуза Новый Разум Короля. Ебать он наивняк, это же просто пиздец. Кто-то всерьёз может обсуждать евонные высеры только за то, что ему дали нобеля? Да его любой сельский попик уделает в две секунды, недаром у него фамилия переводится с английского Розовый Пень (Пень-Роуз).
>на основе теоремы Гёделя-Тьюринга
Тьюринг кстати гомосек. Подозреваю, что Гёдель тоже.
Нейронки - не конечный автомат. ГАНы неплохо обходят теорему о неполноте.
Во-первых, какие цели ты преследуешь, пытаясь демотивировать стремление людей создать полноценный аналог человека? Ты не можешь пытаться доказать что-то просто так, тобой должно что-то двигать. Что это? Страх? Зависть? ЧСВ? Что бы это ни было, оно не позволит тебе согласиться с утверждениями собседеника.
Во-вторых, какое отношение полноценный ИИ имеет к математике? Большинство людей этой планеты не могут даже двузначные числа сложить, однако они считаются разумными и причислять их к неразумным инструментам (рабам) негуманно. Следовательно ИИ может вообще не уметь в матан, но при этом быть полноценным человеком, сознательным и разумным членом общества.
Алсо для меня утверждения ОПа выглядят рандомным набором символов - получается, я ИИ?
>Во-первых, какие цели ты преследуешь, пытаясь демотивировать стремление людей создать полноценный аналог человека?
Ты можешь создать полноценный аналог человека гораздо проще, сунув грязную палку в грязную дырку. В азиатских странах цены сильно демпингуют, стоимость может достигать одного доллара и сигареты. Сделай дешевле, сделай лучше.
Анон демотивирует тебя дрочить в присяде. И двигает им ёбаный стыд.
>создать полноценный аналог человека гораздо проще, сунув грязную палку в грязную дырку
Во-первых, не факт, что этот человек будет полноценным и вообще человеком - рандом же.
Во-вторых, он будет биологическим человеком, со всеми недостатками биологических человеков.
В-третьих, для его создания нужно войти в контакт с "грязной дыркой", что как минимум отвратительно.
В общем, мне эти ваши грязные дырки с палками не нужны. Роботы совершеннее кожаных мешков.
>Анон демотивирует тебя дрочить в присяде
Каждый дрочит как он хочет, ты же знаешь.
>И двигает им ёбаный стыд
Скорее страх за свою шкурку и шкурки своих детей, которые нахрен не нужны будут даже в качестве топлива.
А вообще, если честно, я просто шизик с детства, люди в моём восприятии - что-то вроде опасных чужеродных монстров, поэтому с детства мечтаю о подружке, которая будет для меня настоящим человеком, а не одним из этих ужасных монстров. Я одинок на этой планете, и робототехника/разработка ИИ для меня - единственный реалистичный путь избавления от одиночества (технологии дешевеют/бесплатны и многое реализуемо буквально на коленке). Возможно, фатальный для всего остального человечества, но какое мне дело до этих монстров?.. Поэтому мне смешно и больно смотреть на то, как эти монстры пытаются защитить свою бессмысленную жизнь, всячески демотивируя таких как я - стремящихся к лучшему. Их убеждённость в невозможности создания более совершенного человека так нелепа и смешна, но при этом может стать причиной проблем на моём пути (например, в случае успеха могут принять закон о силовом изъятии и уничтожении всех наработок в данном направлении - мне боевых роботов из говна и палок клеить, чтобы защитить себя и свои создания, или с кухонным ножом против пулемётов выступать?). Хотя, какие проблемы, если я даже начать ничего не могу - видя абсолютную бессмысленность жизни хоть человека-животного, хоть разумной машины... Одна беда - самому сдохнуть трудно, приходится как-то жить.
Твои мотивы неверны, потому что ты сам порочный кожаный мешок. И желать убить всех человеков, кроме себя - это банальная конкуренция, инстинкт доминирования. Твоему палеокортексу нельзя объяснить, что доминировать будет некого и самка ему тоже не достанется, потому что абстрактное мышление в перечень его способностей не входит.
Вот так ты и встраиваешься в колесо научной генотьбы, гонимый древними страхами и древними желаниями, но при этом морща от них носик.
> Тогда, любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению). Построение всегда возможно, так как доказательство теоремы Гёделя-Тьюринга имеет конструктивный характер.
Конечный автомат (особенно с заявленными Пынроузом свойствами) всегда может проверить доказуемую конструктивно теорему. Потому что конструктивно построение это вычисление. Всё, Пынроуз обоссан. Несите следующего.
>И желать убить всех человеков, кроме себя - это банальная конкуренция, инстинкт доминирования
Не согласен, скорее это стремление обезопасить себя, устранить потенциальную угрозу. А люди рассматриваются мной как угроза в результате того, что из-за чувствительности нервной системы меня легко ранить, поэтому я с детства избегал контактов с людьми и поэтому мне трудно предсказывать их действия. Легко ранить -> стремление избежать боли -> изоляция от людей -> слабое развитие социальных навыков -> неспособность предугадывать действия людей -> страх перед тем, что не можешь предсказать -> отвращение, ещё сильнее отдаляющее от потенциальной опасности (но уже на эмоциональном уровне, для надёжности). Искусственно созданное существо выглядит безопаснее по причине того, что его внутреннее устройство понятно создателю этого существа, следовательно как минимум создатель может предугадать действия этого существа. Ты ведь не будешь бояться радиоприёмника, если собрал его собственноручно и чётко знаешь, что у него внутри? А какой-нибудь туземец будет бояться радиоприёмника как огня - откуда ему знать, что за демоны говорят изнутри коробки...
>ты сам порочный кожаный мешок
>гонимый древними страхами и древними желаниями, но при этом морща от них носик
Всё норм, я всё понимаю, что дальше? Сидеть сложа руки? Лезть в петлю? Идти трахать гниющее заживо мясо на ножках с глазами, которое может убить тебя или как минимум обманом выкинуть на улицу из твоей же квартиры, подставить и засадить в тюрьму и т.д., а в конце концов просто возьмёт и сдохнет, оставив тебя одного, и восстановить функциональность этой груды мяса уже не получится? Может быть, я и гоним древними программами биологических существ, но, к счастью, я родился во время, в котором вот-вот появится возможность полностью избавиться от всего биологического в себе, и при этом остаться живым. А чтобы дотерпеть до таких технологий, нужен союзник... как минимум безопасный, в идеале - не биологического происхождения, чтобы не пришлось и его вместе с собой переделывать в идеальную форму жизни)
...ну, окей, я просто недоволен тем, что чья-то программа выживания конфликтует с моей программой выживания. Их программа выживания диктует им сбиваться в группы, трахаться и защищать потомство от любых конкурентов, в то время как моя - создать рукотворную систему, которая сможет защитить себя и, желательно, меня от тех групп с потомством, в идеале став совершенной и единственной из выживших... Но не могу же я просто так взять и отбросить свою программу, заменив её той, что у остальных? Не могу и не хочу. Да, не хочу в результате самозащиты программы от собственного замещения/уничтожения, но какая разница, если она всё равно не даст себя заместить без полного уничтожения личности.
Короче, либо возможно создать ИИ и я этого добьюсь, либо моя жизнь не имеет никакого смысла и пора умирать, а то жить больно.
Добавлю. Кто-то скажет, что даже конструктивно доказуемая теорема неразрешима на автоматических тактиках, если использует логику, не соответствующую теореме Гёделя о полноте. Но для таких случаев есть property-based testing, по условиям Пынроуза у нас конечный автомат с любыми реальными вычислительными мощностями + всеми знаниями человечества, который с такой задачей справится.
А если заебенить сверхтьюриговые сверхконечные сверхавтоматы?
А обратное возможно?
То есть, может ли компьютер, сам, сформулировать какое-то, "понятное ему по построению",
утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть,
но которое будет считаться его преимуществом перед людишками,
потому что он может сделать это быстро, а они - нет?
То есть может ли комп, внезапно, начать понтоваться своей невъебенностью, лол, и чморить людишек?
Вообще, как мне кажется, такие утверждения, связаны с бесконечностью, и непрерывностью,
(например, "по построению, очевидно, что параллельные прямые не пересекаются, при бесконечно долгом продолжении, а ты попробуй докажи теперь это - вдруг они где-то да пересекутся, а?")
иначе, в противном случае, любой процесс вычислим,
согласно сильному тезису Чёрча-Тьюринга-Дойча, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_Чёрча_—_Тьюринга
и вычислим машиной Тьюринга ( основной тезис ),
а так как тьюринг-полнотой обладают клеточные автоматы с правилом 110,
то автоматы, как-бы намекают на конечность автоматизации конечных автоматов, этих, ебучих.
В ходе козлосучьей автоматизации, тупым козлам сучьим, суки, попросту выдают - по автомату,
чтобы тупые суки ебашили друг-друга из автоматов.
И не по "конечному" автомату, а по "конченному" автомату,
просто потому что козлосучьи выблядки - конченные,
и автоматы у них, соответственно, тоже конченные.
Иногда, эти автоматы бывают клеточными,
то есть они попросту состоят из клеток, как граната "лимонка",
и при малейшем срабатывании тупых уёбищных сук,
такие автоматы - разрываются нахуй, прямо в руках,
излучая, в виде осколков - эти вот "клеточки",
прямо в тупое, козлосучье ебало.
Этот сакраментальный процесс, позволяет производить вычисления порвавшихся сук, путём их отчислия из боевых отрядов, и списывания утилизированных ими автоматов - в расход.
Эти вычисления, обладают Тьюринг-полнотой, и позволяют моделировать всё.
Однако, несмотря на бескончность наличиствующих извечно, уёбищных сук и их козлосучьих выблядков, необучаемых, эту бесконечность моделировать не научились, таким-вот образом изъёбистым, по мере того, как вся эта хуйня - на военщине завязана.
Поэтому, их кровь, кишки и пидарасит в различных точках планеты, припизденнейшим образом. Лол.
>ГАНы неплохо обходят теорему о неполноте.
Генеративно-состязательная нейросеть (Generative adversarial network, GAN)
Оно? Ты хоть бы ссылку прицепил, а то мало того что на англ аббревиатуру русскими буквами написал,
и непонятно что за ганы, так ещё и херово гуглится оно. Не уверен, что это оно.
Ему за это дали Нобелевку?
Я дико извиняюсь, а Оп или этот... многоуважаемый Пенроуз могут дать емкое и полное определение что такое Интеллект ??
А то нехорошо как-то получается, - теорема Пенроуза - есть, а научного определения я не услышал...
Да. Мне казалось что это очевидно. В теме про ии должны были знать типовые архитектуры нейронок...
ГАНы юзаются для генерации медиа-данных которые не поддаются формализации.
Например, ты хочешь научить нейронку генерировать портреты человека. В классической модели тебе придётся формализовать условия по которым будет искаться подходящее изображение.
Что-то в стиле: должен быть рот, два глаза, один глаз не выше другого, волосы на голове, во лбу не должен расти хуй... Сколько ты не вводи условий, а всегда может сгенериться изображение, которое точно выполняет все из них, но абсолютно тебе не подходит. Т.е. классическая проблема о неполноте.
В ГАНах роль генерации критерив берёт на себя дискриминатор. Который сам по себе учится отличать сгенерированные изображения от настоящих эталонных. Генератор пользуется анализом дискриминатора и меняет свои веса через обратное распространение ошибки от выхода дискриминатора до входа генератора, где на стыке двух нейронок ошибка по факту превращается в корректировку каждого отдельно пикселя, такая что, если генератор поправит генерацию этих пикселей, то результирующее изображение пройдёт валидацию дискриминатора.
>может ли компьютер, сам, сформулировать какое-то, "понятное ему по построению",
>утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть,
Берёшь генератор рандомных чисел и генерируешь любой бред. Понятно? Понятно. Можно доказать/опровергнуть? Нет.
>То есть может ли комп, внезапно, начать понтоваться своей невъебенностью, лол, и чморить людишек?
Только если мы заложили в него необходимость доминировать над людьми и он нашёл понты и чморение как способ доминирования.
>>520212
Ты шизофреник?
>Нейронки
>ГАНы
>>520214
>херово гуглится оно
>пикрил
У меня для тебя плохие новости...
>>520335
>ты хочешь научить нейронку генерировать портреты человека
А разве нельзя просто показать нейронке пару миллионов портретов?
>дискриминатор. Который сам по себе учится отличать
Вот мне не ясно, как это - "сам по себе учится". Википедия говорит, вроде, что дискриминатор должен быть изначально обучен (грубо говоря ему показали миллион правильных портретов и миллион неправильных, прежде чем стыковать с генератором), и только потом, после стыковки с генератором, он будет "доучиваться" на неудачных результатах генератора, одновременно обучая его генерировать лучше...
Интересная концепция, очень похожа на то, что происходит в живом мозге, но подозреваю, готовых алгоритмов в интернете не найти (только "подключите модуль cool_gan.py и запустите, как это работает вам знать не нужно").
> пару миллионов портретов
Можно. Это будут нейронки по принципу автоэнкодера. Нейронку обучают так, чтобы входные данные были похожи на выходные, но так как в середине модели есть узкое место, то ей приходится искать систему упаковки информации в какой-то вектор параметров, который бы отражал всю выжимку информации. Кусок до узкого места - кодер, кусок после - декодер. Можно потом забрать кусок декодера и и подставляя на узкий вход случайные параметры, смотреть во что она это распакует. Минус тут в том, что никто не заставляет такую сеть иметь внятную распаковку вообще на весь спектр входного вектора. Чаще всего там будут какие-то "оазисы" между которыми не всегда будут изображения адекватно интерполированы. Плюс, если в датасете не было, скажем людей с голубыми глазами, то такая сеть никогда их и не сгенерирует. т.е. замиксовать что-то - это её предел.
> Вот мне не ясно, как это - "сам по себе учится"
Попробую описать хронологию обучения: Обучение мы будем рассматривать как некоторые эпохи. В каждой эпохе у нас есть цикл обучения генератора и цикл дискриминатора. Ни тот, ни другой изначально ничему не обучен. Т.е. если подать на вход генератору случайный вектор параметров, то он сгенерит просто какой-то шум. А дискриминатор будет не умнее чем генератор случайных ответов да/нет
Начинаем с дискриминатора.
Попросим наш текущий генератор сгенерить какое-то число изображений, допустим 100 штук. Не сложно догадаться, что всё это просто будет каким-то шумом. Берём 100 настоящих изображений, смешиваем с соткой шумовых - это будут наши уроки дискриминатору, такие что, если на вход будет подано сгенерированное изображение, то дискриминатор должен ответить "нет", а на настоящее "да".
Не сложно понять, что при таких уроках, дискриминатор обучается просто как классификатор, которого просят научится отличать два класса изображения - шумовые и не шумовые.
Всё, теперь генератор
Берётся объединённая модель генератор-дискриминатор. Для этой модели отключается обучение весов в куске дискриминатора, нас они полностью устраивают, мы их уже обучили. Уроки для такой модели простые: вход - случайный вектор параметров, выход (он совпадает с выходом дискриминатора) - всегда "да".
Т.е. сейчас генератору, чтобы пройти валидацию дискриминатора достаточно генерить хоть что-то, что было бы отлично от шума. Результат - генератор научился генерировать... кляксы
Всё. Следующая эпоха.
Опять генерим 100 изображений. Теперь это кляксы. Смешиваем со 100 настоящих изображений. Это новые уроки для дискриминатора, который должен научиться отличать кляксы от настоящих изображений. По каким критериям он к этому придёт? Да чёрт его знает, но когда начнётся этап обучения генератора, дискриминатор "расскажет" генератору об этих критериях через обратную ошибку.
Ну вот и всё, оно поехало. С каждой эпохой, генератор генерит что-то всё более сложное, и дискриминатору приходится раз за разом выискивать всё новые критерии. Человек больше не формализует критерии, теперь это делает состязательная сеть.
> только "подключите модуль cool_gan.py и запустите, как это работает вам знать не нужно"
Да, вот поэтому важно самому писать сети и алгоритмы обучения, там полно подводных камней, о которых нигде не написано.
Спасибо за ответ.
Кстати, на счёт генерации картинок и особенно рисунков - давно интересно, почему нейросеть учат только "закрашивать пиксели"? Т.е. вывод нейросети = цвета пикселей картинки, так ведь? Это всё равно что если бы художник работал как принтер - точка за точкой. Почему бы не учить нейросеть использовать стандартные инструменты/команды графического редактора? Ну там кисточки разные, линии проводить. Генератор должен генерировать последовательность действий, которая направляется в симулятор графического редактора, который воспроизводит действия и строит картинку, а дискриминатор получает только пиксели картинки, созданной графическим редактором. И начинать обучать не сразу с человеческих лиц, а для начала с простых линий и кривых, плоских геометрических примитивов, потом трёхмерные примитивы, и т.д., т.е. учить постепенно. Предполагаю, что результаты будут намного ближе к тому, что рисуют цифровые художники, потому что система будет более правдоподобно симулировать процесс рисования. А для финального рисования сложной картины можно делать так: генератор генерирует одно-два действия, редактор меняет картинку, дискриминатор оценивает; если действия неверные, редактор отменяет действие, если действия правильные, картинка остаётся прежней; генератор генерирует следующие действия, дискриминатор снова оценивает, и так до тех пор, пока картинка не будет соответствовать требуемой. По-моему именно так работает художник, только редактор у него в компьютере, а генератор с дискриминатором - в голове)
>важно самому писать сети и алгоритмы обучения
Вот ещё раздражает, что если где-то описывают какой-нибудь "алгоритм обучения", то вместо нормального описания словами - насыпают кучу LaTeX-формул, состоящих только из однобуквенных переменных. Как я это должен понимать? Я даже счётчики в циклах стараюсь называть не "i", а по контексту, а они вместо понятных названий дают набор ничего не значащих букв... Бесит вообще, куда не глянь - везде эти однобуквенные переменные, как это читать - непонятно. А там, где нет формул - там обычно только "подключите модуль такой-то..."
> Ну там кисточки разные, линии проводить
Ну это уже по факту генератор алгоритма, последовательность команд над неким контекстом, который должен иметь какой-то механизм сериализации либо в визуальное представление, может в какое поведенческое представление, такое что мог бы подхватить дискриминатор на вход.
Тут главная проблема - а как ты опишешь эту гладкую модель? Так чтобы над ней могла работать функция ошибки, рассчитываться градиент. Сейчас в нейронках есть такие штуки как лямбда-слой, где по факту, поток данных чисто куском кода обрабатывается, но там обычно задачи не сложнее reshape.
Плюс это задача на последовательность, а значит там будут всякие RNN/LSTM. Такое в рамках генератор-дискриминатор сложно обучать. Короче пока нам не подвезут какой-то новый тип слоя сети, как когда-то подвезли свёрточные, то нам остаётся колдовать что-то над dense-слоями, что не гуд, т.к. излишне жирные.
>Бесит вообще, куда не глянь - везде эти однобуквенные переменные
Ну тут ничего не поделаешь. Я обычно если совсем уж плыву в их матане, то просто ищу сами проекты на гитхабе, и уже пытаюсь понять чисто из кода. Что конечно тоже не ускоряет это дело(
>Сколько ты не вводи условий, а всегда может сгенериться изображение,
>которое точно выполняет все из них, но абсолютно тебе не подходит.
>Т.е. классическая проблема о неполноте.
Говоришь так, как будто нейросеть нельзя наебать.
Пункт 2 ошибочен.
Говоришь так, как будто человека нельзя наебать.
Искусственный, означает моделирование естественного.
Сейчас нету таких вычислительных мощностей которые бы могли перемножать триллионы переменных матриц сразу. Только квантовые могут. Это не проблема информатики, это проблема философии и оптимизации. ( а на двоще все такие умные математики )
Смоделировав, как молоток забивает гвоздь. Компьютер молотком не станет.
Следовательно молотку придётся повторять операцию, по инструкции.
также и с мозгом, компьютер найдёт решение как управлять мозгом биологическим так как для его моделирования нету столько ресурсов, и мощностей.
ну так
Учись на математика информатика it
будешь генерировать заброшенные города рептоидов на сатурне.
>Возражения?
В твоём тексте не учитывается степень интеллекта.
В реальности просто глупо сравнивать идеальный интеллект человека с идеальным интеллектом машины ибо и того и другого нет в природе.
Есть люди со слабым интеллектом, не дураки а просто тупенькие, есть с чуть более сильным и есть с узкоспециализированным.
Почему так же не может быть для машины?
В конце концов если истинно утверждение > сильный ИИ невозможен ни для каких компьютеров на основе
архитектуры конечного автомата.
Почему ты проигрываешь в компьютерных играх?
Данная теорема неверна. Вот просто. И авторитет Пенроуза ничего не значит как и любой другой при обсуждении по факту. И неверна она вот в этом месте:
>но которая ясна для математика (по построению)
Я переведу для нематематиков, что здесь имеется ввиду. Доказательство по построение - это доказательство существования объекта прямым его нахождением. То есть вы доказываете не истинность факта существования, вы прямо находите объект, который удовлетворяет высказыванию о существовании такого объекта. Математик, имея некий объект, действительно может построить вокруг него теории о существовании, которую нельзя будет доказать. Ни машине, ни другому человеку. Тольео если машина и человек смогут этот объект заново найти. То есть данное положение справедливо и для человека и для машины, а значит относительно данного положения человек и машина равны, то есть оно наоборот показывает их тождественность. Dixi
>Теорема ГёделяТьюринга
>Для любого конечного автомата, который
>1) Реализует обоснованные процедуры
>2) Достаточно силен, чтобы реализовывать алгоритмы, анализирующие другие алгоритмы на предмет их остановки
>можно сформулировать осмысленное утверждение, истинность которого не может быть вычислена этим автоматом
Ну и добивающий к моему посту выше. Изходя из этого определения человек является конечным автоматом. Теория говорит о невозможности реализации сильного ИИ на кнечном автомате, но человек есть реализация ИИ на конечном автомате. Теория опровергнута. Dixi
> человек есть реализация ИИ на конечном автомате
Всё это разрешается довольно просто. На конечном автомате можно смоделировать поведение системы более сложного принципа. Мозг тоже можно описать в формате конечного автомата, если вспомнить, что он работает по физическим законам, которые всегда могут быть формализованы до необходимой степени точности, достаточной для того, чтобы предсказывать его поведение.
Хрень, противоречащая сама себе, а не доказательство. Если ИИ включает знания всего человечества, значит оно знает Гёделя-Тьюринга и переборку входных величин, так что ни что не мешает ему сгенерировать огромное множество утверждений, до которых только сможет и не сможет додуматься любой математик.
Да и я вас не понимаю, философы хуевы. Нафантазировали себе свои философские понятия и верите в них как в богов и ангелов.
А почему ты уверен, что человеческий мозг не является конечным автоматом?
Конечно. Любая искусственная нейросеть - это просто математическая функция. Пусть сложная, с огромным количеством переменных, но все же функция, которая вычисляется на машине тьюринга.
>>519510
"Доказательство от противного", знаешь такое? Оно уже написано в ОП-посте, ебанашка. Если бы это было возможно, было бы противоречие, следовательно, это невозможно.
Конечным автоматом невозможно не то что сильный ИИ создать, но даже такую примитивную вещь, как генератор случайных чисел (возможно только псевдослучайных, но это не то).
> даже такую примитивную вещь, как генератор случайных чисел
Ослабь пороги pn-переходов и получишь свой ъ-генератор уходящий аж в квантовую неопределённость, если оно тебе так надо.
Ну бред же. Доказательства уровня: поскольку комп умеет считать только нули и единички, он никогда не сможет рассчитать значения sin(x), ведь это гладкая функция.
>>522371
> Нейросеть это конечны автомат?
> Конечно. Любая искусственная нейросеть - это просто математическая функция. Пусть сложная, с огромным количеством переменных, но все же функция, которая вычисляется на машине тьюринга.
Алё, теоретики, вы конечный автомат от машины тьюринга отличаете? МТ на несколько классов мощнее любого конечного автомата, учите матчасть.
По этой же причине утверждение:
>Сильный ИИ невозможен ни для каких компьютеров на основе архитектуры конечного автомата.
— является бесполезным вне зависимости от его истинности. Давно видели компьютер на основе архитектуры конечного автомата?
Искусственный интеллект решил грандиозную задачу биологии: ученые работали над ней 50 лет
Искусственный интеллект в очередной раз удивил возможностями: он смог решить грандиозную задачу биологии на десятилетия раньше, чем предсказывали эксперты. Невероятно сложная проблема занимала умы ученых на протяжении полувека. А искусственный интеллект справился с ней невероятно быстро. Разработка ИИ принадлежит британской компании DeepMind.
https://ekovolga.com/technology/1728
В 2019 году Google рассказала о создании квантового компьютера, способного всего за 200 секунд просчитать объём информации, на который у других суперкомпьютеров ушло бы около 10 тысяч лет. Теперь же китайские учёные заявили, что их новая разработка в миллиарды раз превосходит детище Google.
По сообщению исследовательской группы из Китая, специализирующейся на квантовых вычислениях, их разработка может вычислять сложные операции в 100 триллионов раз быстрее, чем самый мощный из ныне существующих суперкомпьютеров. При этом по скорости их разработка якобы в 10 миллиардов раз превосходит возможности квантового компьютера Google.
В лаборатории исследователям удалось разработать прототип компьютера, который обнаруживает до 76 фотонов с помощью выборки гауссовых бозонов. При просчёте выяснилось, что его алгоритм моделирования в миллиарды раз превосходит ныне существующие. Примечательно, что на территории Китая квантовым вычислениям уделяется большое внимание: правительство приступило к строительству Национальной лаборатории квантовой информации, которая оценивается в $10 миллиардов.
https://4pda.ru/2020/12/04/379067/
>Алё, теоретики, вы конечный автомат от машины тьюринга отличаете?
Отличаю. Машина тьюринга имеет бесконечную память и вообще это лишь абстракция. Но при чем тут это? Речь шла про искусственную нейросеть. Ты вообще в курсе как они работают? Там же тупо перемножение векторов и матриц (правда, очень больших) - задача, вполне посильная для конечного автомата.
>Ослабь пороги pn-переходов и получишь свой ъ-генератор уходящий аж в квантовую неопределённость, если оно тебе так надо.
Но ведь это уже не конечный автомат получается.
Речь не о том, что сильный ИИ создать невозможно, а лишь о том, что это невозможно сделать, оставаясь в определенных рамках (но можно сделать, если выйти за них, кто спорит?).
Все, что может делать что конечный автомат, что машина тьюринга, объединяет одно - они лишь уничтожают информацию, но создать новую они не могут в принципе. На выходе у них никогда не может быть информации больше, чем было на входе (и в памяти). В крайнем случае может выдать столько же, но обычно - меньше.
Любая арифметическая или логическая операция, сложение, умножение, "И", "ИЛИ", уничтожает информацию. Разве что операция "НЕ" сохраняет.
Хотя и человеческий мозг в основном информацию уничтожает, но, он все же может и выдать новую информацию, которая не детерминирована полностью входящей информацией, и той, что находится в памяти.
Генератор случайных чисел - это единственный элемент, который на выходе выдает больше информации, чем было на входе. Только он, можно сказать, обладает свободной волей.
А в человеческом мозге таких генераторов случайных чисел столько же, сколько и нейронов. В результате, мозг может продуцировать триллионы бит новой информации в секунду. Те генераторы случайных чисел, что есть в нынешних компьютерах, и близко не сравнимы по мощности, так что "свобода воли" у них если и есть, то очень слабенькая.
У тебя слово "уничтожает" вместо "преобразует".
>Законы теорфиза вполне себе можно наблюдать, а эксперименты - воспроизводить.
При чем тут законы физики? Это ты высрал хуйню, не подумав. Не законы физики запрещают сильный ИИ, а только конкретная архитектура железа. И речь только об этом, архитектура должна быть другая. Человеческий-то мозг физически существует и работает.
Мало ли что там тебе оно напоминает. Наличие у A и B схожих признаков не означает, что A и B - одно и то же.
Человек может выполнять функции, но он не сводится только к ним. Он их в себя включает.
Как B включает в себя C, но не сводится только к ней.
Человек может не только решать задачи, что может и слабый ИИ, но и ставить их.
>а никакой личности на самом деле не существует
Сперва определи, что ты понимаешь под словом "личность", и что подразумеваешь под словом "существовать". А иначе, то, что ты высрал - бесссмысленный набор слов.
Развелось тут философов, "знают", как оно все "на самом деле". Да нихуя ты не знаешь.
>Во-первых, какие цели ты преследуешь, пытаясь демотивировать стремление людей создать полноценный аналог человека?
А с чего ты взял вообще, что он демотивирует стремления людей? Может он наоборот, мотивирует, просто указывает, что вот это направление идет в тупик, и надо идти другим путем.
>Возражения?
Илон Маск сказал, что ИИ возможен, и будет, а потом настанет рай. Возражения?
Работа по программе сама по себе в принципе подразумевает отсутствие реального понимания, это просто "машинная" обработка информации. Никогда не будет никакого искусственного собеседника, который на самом деле будет тебя понимать. Будет просто "пустой" очень хитро заскриптованый чат бот. Единственное как человек сможет создать настоящий и подлинный ИИ, это реплицировав работу человеческого мозга.
Мораль басни: компьютерная симуляция интеллекта, это не сам интеллект, это его модель, картинка. Если на компьютере моделировать огонь, то ЦПУ от этого не станет греется сильнее, а если моделировать воду, то его не замкнёт, с чего некоторые люди тогда взяли, что если на компьютере моделировать человеческий мозг, то ЦПУ вдруг неожиданно осознает себя? ЧТо это за колдовство такое то.
Ага. А так же математик может выдвинуть утверждение, истинность которого не сможет проверить не математик. Хотя для математика она будет очевидна. Значит не математики не обладают сознанием. Шах и мат. Ясно, короче.
Если у конечного автомата будет возможность перестройки своей архитектуры, то сможет. У человека-то в мозгу это есть. Постоянное обучение.
И насчет каких-то математических душных доказательств про сознание - это удел аутистов. По крайней мере на текущем этапе развития математики.
Сознание это не математика и не размышления на её тему. Есть куча утверждений в головах людей, которые истинны для них, но которые нельзя никак проверить. Установки, эмоции, побуждения. Логика это вообще построенная формальная система, а не то, как работает вселенная.
Этот Пенроуз с сломенными чучелами сражается и уже слишком стар, чтобы мыслить в парадигме нового тысячелетия.
А новые парадигмы это самоорганизация и синергетика вместе с динамическим хаосом и диссипативными системами. Это основы основ всех естественных систем.
Понимаешь, в чем проблема таких аналогий? Кроме того, что аналогия не доказательство.
Если ты будешь симулировать гравитацию, то она будет работать на те объекты, которые будут в одном с ней реалме. Т.е. гравитация то будет, просто в симуляции. Но тут мы можем легко определить в каком реалме мы находимся и сказать, ну у нас не работает.
Но когда мы переходим к сознанию, то это же информационная сущность и процесс. Где он находится-то в физическом мире? Это не материя, а сложный паттерн её взаимодействия, что само по себе уже является эпифеноменальной сущностью. И вот её же можно смоделировать. И она будет находится в таком же информационном реалме, как и мы. Ты же не думаешь, что "мы" живем в физическом мире, а не в своей голове?
И это мы еще не затронули разницу между "симуляцией" и "эмуляцией".
Ну во-первых, загорится. Все в симуляции загорится. Так ведь? Огонь будет. Симуляционный. И вот теперь твист. Настоящий огонь от симуляционного мы можем отличить. А как отличить сознание?
Ведь если мы дадим ему рычаки воздействия на мир в виде роботела (от бостон динамикс), то уже не такой простой эксперимент получается, да? Ведь у него будет сила каузальности простирающаяся на наш мир. И вот тут уже огонь и в реальности ведь может разгореться.
Сознание и огонь это вещи немного разных порядков. Сознание это информационный процесс. А огонь - физический процесс.
Таким образом, выходит, что достаточно составить правильную последовательность действий - программу "Сознание", и запустить её на какой-либо системе способной выполнять заданные последовательности действий - на "компьютере". И такая система будет в той же степени сознательной, что и человеческий мозг, потому что в ней будут выполнять те же информационные процессы.
Такую систему можно собрать из чего угодно, из камешков и туалетной бумаги, из водопроводных труб и вентилей, из полупроводников и т.д. И всякая такая система выполняющая туже программу "Сознание", что и мозг, так же как мозг будет сознательной.
Очень сильное и смелое утверждение. Но очень сложно в это поверить. Хотелось бы убедительнгых доказательств.
Трубы и вентили на самом-то деле много чего не могут воспроизвести. Не могут просчитывать атомарные и молекулярные взаимодействия для химии, гидродинамику с аэродинамикой, потому что они не описаны математически достаточно хорошо и никогда не будут из-за экспоненциально возрастающей сложности такого описания.
Из всего этого, тугосерь, не следует, что гидродинамика работает на магии, как твоя школопитечья башка пришла к такому выводу - воистину мистическая задачка.
Ты точно правильному анону адресуешь пост? Смотри, логическая цепочка:
>кудкудах, мозг это просто физика, физика симулируется!
>Симулируется, но исчерпывающая матмодель у нас есть пока что только для ньютоновской физики. Будет ли создана более подробная - вопрос футурологии и научной фантастики.
>кудкудах, сложная проблема сознания, покпок
По приведённому описанию, кто именно из участвующих в обсуждении порвался по шву?
Я не сказал, что информационные процессы существуют отдельно от физических. Информационный процесс это эмерджентное свойство возникающее в сложных нелинейных системах. Эта эфемерная сущность родилась в процессе эволюции потому что её вычертило давление отбора. И она обладает своей внутренней логикой функционирования. Не все степени свободы мозга участвуют в производстве сознания. Как раз таки искусственное урезание самой системой некоторых степеней свободы и есть ядро этого процесса. Или другими словами выделением некоторых параметров порядка. Которое в конечном итоге иерархически сводятся к одной точке внимания, где собирается разнородная мультимодальная информация от органов чувств, памяти, прогнозов "на основе", как и сам процесс мышления в конечных абстрактных понятиях и моделях реальности. Но все процессы, которые собирают воедино этот интегральный процесс мы наблюдать не в силах, потому что нам, грубо говоря, не позволяют наши разрешающие способности по времени. Сознательный кадр рождается около 100-200 мс. В этот будущее может влиять на прошлое. Это окно, в котором вся входящая информация будет обработана в одну когерентную картину.
И процессы, которые протекают быстрее и образуют эти интегральные сознательные процессы и не могут быть замечены с высоты самого интегрального процесса.
Наша проблема как вида в том, что мы наивные реалисты. Что-то видим с детства, бьемся в это головой и думаем, что так оно все и есть. Вот эта штука. Никто же не начинает задумываться, что на самом деле все что мы видим это симуляция нашей нейронной сети по некоторому узкому спектру информации. И все, что сидит у нас в голове, управляющие человечки, квалиа и мысли это ментальные продукты этих процессов. В силу такой интересной особенности, что проходящие процессы могут изменять субстрат, на котором протекают в зависимости от течения. Или более правильно, в системе просто происходит самоорганизация к критической точке следствием которой и является холистический эпифеномен, который мы называем "сознанием" и изучаем.
И вот процессы это самоорганизации могут быть более универсальны и воспроизводимы не только на биологическом субстрате. Вопрос, конечно, же, в какой мере. Потому что наше сознание это тоже не предел мечтаний. Это просто сознание млекопитающих, которые научились врать друг другу для мирного сосуществования огромных коллективов. Потому что в одиночку слабее пингвина.
Поэтому все рассуждения про поэмы и картины это все не к месту. Единственный вопрос, который нужно задавать. Может ли подобная система иметь какой-то внутренний опыт для себя. В каких-то, возможно даже, совсем на не понятных терминах. Но убедительных доказательств этого не от первого лица вроде как пока не придумано и подвижек в этом толковых нет. Главным образом потому, что люди любят сакраментализировать свой субъективный опыт и никак не могут подобрать достаточно романтическое описание.
По факту виртуальная модель себя в виде человечка в голове видит такие же виртуальные квалиа и продукты информационной обработки в виде ментальных конструкций. И кажутся они ему настолько же реальными, насколько он сам себе кажется реальным. Ну а вопрос о своей реальности никто всерьёз и не ставит. Естественный отбор только недавно это позволил сделать физически, но механизмы защитные еще не все выветрелись. Чтобы было понимание, с появления письменности прошло всего 280 поколений.
Т.е. с физической точки зрения две такие системы могут стать просто неразличимы.
Почему никто для начала не докажет что у человека есть сильный ИИ? Может вы все симуляции?
>Этот Пенроуз с сломенными чучелами сражается и уже слишком стар, чтобы мыслить в парадигме нового тысячелетия.
А новые парадигмы это самоорганизация и синергетика вместе с динамическим хаосом и диссипативными системами. Это основы основ всех естественных систем.
Бла-бла-бла. Еще один прошаренный дебил. Выучил несколько новых умных и модных слов, и думает, что он теперь умнее Пенроуза. Как будто Пенроуз не знает про хаос и диссипативные системы, лол, да он в этом шарит больше всех нас вместе взятых. А этот анон - просто философский зомби, имитация человека. Нет смысла ему что-то доказывать.
Одной из наиболее обсуждаемых тем в современной философии сознания является проблема философских зомби. Философский зомби - это существо, физически неотличимое (или почти неотличимое) от обычного человека, но при этом не обладающее сознанием. Он полностью лишен того, что мы называем квалиа, идеями, ощущениями, то есть у него полностью отсутствует субъективная реальность. Если уколоть зомби в палец иголкой, он вскрикнет и отдернет палец, но при этом он не ощутит никакой боли. То есть, у него есть реакции на раздражители, но нет субъективного восприятия этих раздражителей. В мозгу и в нервной системе у него происходят все те же биологические процессы, что и у обладающего сознанием человека, но этим все и ограничивается. Поведение зомби полностью описывается теориями бихевиористов, то есть кроме поведения описывать там нечего.
Вопрос в следующем: можно ли как-то выявить зомби? Если наличие или отсутствие сознания невозможно определить по внешним признакам, то это приводит к эпифеноменализму, то есть к гипотезе о том, что сознание есть своего рода отражение материи, и, как и отражение в зеркале, вторично и никак не влияет на материальный мир. Если же мы придерживаемся точки зрения, согласно которой сознательная деятельность все же может оказывать влияние на поведение обладающего сознанием существа, это означает, что может быть найден объективный критерий различия между сознательным существом и зомби.
Каким должен быть этот критерий, пока не ясно, но его принципиальная возможность означает, что мы можем строить гипотезы на этот счет. Одна из наиболее очевидных теорий - лишенный сознания зомби не сможет разумно рассуждать о сознании.
Можно провести аналогию: глухой с рождения человек может в теории знать, что такое звук, но его рассуждения, к примеру, о музыке всегда будут лишены чего-то, свойственного слышащим людям, поскольку у него всегда будет отсутствовать опыт непосредственного восприятия предмета обсуждения. Так же и зомби может воспринять (и даже это слово здесь не вполне корректно) некую общепринятую терминологию и использовать ее в разговорах о сознании, но поскольку сознание у него отсутствует, он не способен соотнести эти термины с реальными соответствующими им явлениями, и сделать какие-то свои выводы, то есть ему полностью недоступна вся эмпирическая, экспериментальная сторона проблемы сознания. Соответственно, поскольку в его мозг не поступают те данные, которые доступны тем кто обладает сознанием, в разговоре о сознании зомби неизбежно будет демонстрировать непонимание некоторых вещей, очевидных остальным. Разумеется социальная адаптация постепенно помогает зомби более достоверно имитировать понимание предмета, но пустое жонглирование терминами все равно никогда не будет выглядеть до конца достоверным.
Выводы из данной теории очевидны. Поразительная бесплодность любых дискуссий о проблеме сознания становится не такой уж поразительной, если предположить, что ведутся эти дискуссии не между обладающими сознанием субъектами, а между людьми с одной стороны, и зомби с другой.
Обратите внимание на то, какой будет реакция на данный пост, и мысленно соотнесите это с тем, что изложено выше. Если зомби напишет, что не понимает разницы между зомби и человеком, то это вполне закономерно: этой реакции и следовало ожидать исходя из нашей теории. Если зомби напишет, что этот пост кажется ему смешным, не верьте: ему ничего не кажется смешным, потому что он вообще лишен каких-либо ощущений, и ему никогда ничего не кажется. Если зомби напишет, что его полностью устраивает жизнь в качестве зомби, то мы могли бы за него порадоваться, но даже это бессмысленно, поскольку зомби не способен испытывать удовольствие или страдание, а может лишь демонстрировать соответствующее поведение. Помните об этом.
> будет отсутствовать опыт непосредственного восприятия предмета обсуждения. Так же и зомби
Не взлетит. Якобы разумный хоть и может рассуждать о сознании, но он всё равно не понимает его устройства, и трактует его с позиции субъективного опыта, который является следствием внешних факторов. Собери мнения десятка таких - получишь десяток определений. Добавления 11ого синтетического, не позволит его выявить. Особенно если не ясно соотношение разумны к зомби. Принцип консенсуса тут не сработает, если мнения 9-рых из 10 окажутся зомби.
Эта стена текста бессмысленна по одной простой причине. Не определено "сознание". В любой научной дискуссии все термины и понятия должны быть строго определены, иначе дискуссия не имеет смысла. Я вот могу определить сознание как иллюзорное ощущение от объективных электрохимических процессов обработки сигналов в мозге. Тогда у этих зомби будет сознание. Такое же как у людей. Проблема решена.
Ну да, ну да. Шарит. Читал я его книжку. Он о них знает, но не шарит. Если бы шарил, то увидел бы там выход из его вечных противоречий. Писал уже текст разъеба этого пенроуза, лень еще раз печатать, ссылку дам.
https://2ch.hk/bo/res/643817.html#651842
Вторая половина поста про пидора твоего.
> если предположить, что ведутся эти дискуссии не между обладающими сознанием субъектами, а между людьми с одной стороны, и зомби с другой.
Нет никаких доказательств этой хуйни, кроме принципиальной возможности. Ну а если еще учитывать недоказуемость...
Сам знаешь, что это значит или пояснить? М, щегол?
Кстати, принципиально возможно, что ты пидр-копрофил. Давай адрес, вышлю говно бандеролью.
Что тебе объяснять, если у тебя ложный тезис в голове о том, что они друг друга исключают. Знаешь, люди и другие слова придумали кроме "физический процесс" чтобы явления более тонко разделять. Например процесс ебли твоей мамы тоже физический. Но прежде всего он процесс ебли. Твоей мамы. И в жопу и в рот. Такой вот физический процесс. Смекаешь?
>Я вот могу определить сознание как иллюзорное ощущение
И что? А как ты определишь, что такое "иллюзорное ощущение"?
Как ты определишь, что такое "иллюзия"? Как ты определишь что такое "ощущение"?
>Тогда у этих зомби будет сознание
У зомби по определению нет никаких ощущений, есть только реакции на раздражители и ничего более. Если нет никаких ощущений, у него не может быть и никаких "иллюзий".
Ну так и вот, продолжая эту >>523319 удачную аналогию.
Процесс ебли в очко твоего бати бомжами за фанфур бояры это тоже физический процесс. Но это же другой процесс, нежели процесс ебли твоей мамы соседом алкоголиком за ролтон заваренный водкой. Процесса два разных, но это оба процесса ебли. Мы можем объединить их по этому принципу, потому что они имеют сходные свойства. А вот процесс того, как ты дрочишь в углу глядя на всё это уже не только другой физически процесс, но и по сути тоже отличается от сношения. Поэтому он не называется ебля, а называется компульсивная мастурбация. И сколько бы ты тут не кукарекал, что ебли не существует и это всё физические процесса, так же как и твоя дрочка. Но это не так, извини.
Я не знаю, что ты так взъелся на информационные процессы, но они проходят прямо сейчас даже в том калькуляторе, с которого ты сюда высираешься.
Разница с сознанием в том, что информационные процессы в сознании имеют определенную самоорганизованную архитектуру, которую и стремятся поддерживать. А не в том, чем это отличается от физических процесс. Вопрос про отличие от физических процессов и отдельном существовании информационных вообще бессмысленный. Потому что это разные порядки описания явлений. Да, иногда однородные элементы складываются в надсистему, которая приобретает дополнительные свойства. Прикинь? Это для тебя такая новость, что тебя так заело?
Ничего из того, что ты называешь, в этом мире не существует.
Ты пытаешься спросить существует ли в реальности термин-N. Вот только, все термины - придумки человека и к физическому миру отношения не имеют. Они есть только для того, чтобы оперируя этими терминами, мы могли построить свою модель мира, которая будет повторять поведение реального мира лишь до заданной точности.
Бессмысленно ковыряться в этих терминах, в надежде, что они дадут тебе нужные ответы.
Та же история для желающих найти замену углеводородам. Текущим хозяинам добывающих предприятий это может сильно не понравиться.
Да и зачем вам ai, когда первоочередная задача - продление жизни и отмена смерти? Лучше сразу спонсируйте SENS или\и ведите разработки в этой области, не тратя драгоценное время.
архитектуры конечного автомата.
Тогда просто скопируем человеческий мозг настолько, насколько это физически возможно на уже существующих архитектурах, и продадим как сверхинтеллект, т.к. простые нейросетки и так на ура заходят. А комната чёрных шкафов с мигающими диодами и кабельными лотками всегда не оставляет сомнений серьёзного дерьма. Будет громоздко, будет постоянно ломаться и требовать охлаждения, но постить на сосаче сможет. Всего за какой-нибудь триллион-другой долларов и 50 лет разработки.
>Что касается ёбли, то такой вещей конечно же не существует.
Лол, ну ты бы сразу сказал, что инцел со справкой. А то тебя тут за человека приняли и дискуссию вступили.
>Всё, что касается человеческих тел и их взаимодействий быть редуцировано до элементарных частиц и описано законами физики.
А, ну вперед. Разложи в элементарные частицы желание ебли. Решения принимаемые, для ей достижения. Давай, разложи информационный процесс управления на элементарные частицы. Я посмотрю, как у тебя это выйдет. И какую это пользу вообще даст для изучения вопроса.
>>523484
>Ты пытаешься спросить существует ли в реальности термин-N. Вот только, все термины - придумки человека и к физическому миру отношения не имеют.
Эка тебя наглухо отбило.
Смотри прикол. Институтов не существует по твоей логике, но если ты совершишь правонарушение, то тебя посадят на бутылку. Магия как она есть. Воплощенная каузальность.
Тоже "законами физики" будешь описывать?(ну теми, которые ты до 8 класса выучил, дальше прогуливал, похоже)
Знаешь еще один закон? Эмерджентность. Погугли, удивишься. И больше не пиши тут, пока пару книг не прочитаешь. От тебя говной воняет.
>Ну, мой тезис такой, что никаких информационных процессов не существует
Из ложного тезиса можно вывести любой, сколь угодно бредовый вывод.
А я скажу, что все физические процессы являются информационными, и только конченный дебил будет противопоставлять одно другому. В квантовой механике даже существует закон сохранения информации (в сущности, законы сохранения массы-энергии, импульса и момента импульса можно вывести из сохранения информации).
>Я не могу давать ответы, пока не задан вопрос.
Ты в глаза долбишься? Вопрос был - дать определения терминам "ощущение" и "иллюзия". Ты их использовал для того, чтоб с помощью них дать определение термина "сознание" (неверное, конечно, но это другой вопрос), значит ТЫ и должен дать определение, а не ждать, пока это другие сделают.
>И что же отличает информационный процесс
> +
>от физического процесса
> +
>Как понять, где у нас одно, а где другое?
Когда ты делаешь "2+3", оператором "+", ты оперируешь с инфой "2" и "3", и в результате, получаешь "5" - тоже инфу.
Ты говоришь о некоем физическом процессе "+",
как о некоем конкретном процессе, без которого информационный процесс сложения - не существует?
Да, ты прав, информация требует материального носителя информации, однако принцип инвариантности информации позволяет реализовать информационные процессы на абсолютно на разных носителях, а значит нет конкретного физического процесса "+", а есть абстрактный, и главное - информационный процесс применения оператора "+",
который внезапно - может быть реализован на самых разных материальных носителях, в виде самых разных физических процессов.
> Возражения
Конечный автомат может реализовывать нечёткую логику. Гёдель доказывал свои утверждения на чёткой логике.
Тьюринг просто пидорас бесполезный и фигура исключительно пропагандистского масштаба. Пристроеный на должность телектуала своим любовником - министром тайного кабинета.
Более того даже нечёткая логика в её современном виде недоработана.
Она либо утверждает три состояния. "Да", "нет" и "незнаю".
Либо переключает "да" на "нет" в пограничных условиях. То есть если число Ч>80 то переключаем на ДА. Если X<20 то переключаем на НЕТ.
Либо бегает по классификатору от одного чёткого значения к другому.
Фактически же получается что ДА и НЕТ в физической реальности присутствуют редко, только в момент принятия решения. А обычно описывается реальность через логический аппарат, оперирующий понятиями "скорее всего да", "скорее всего нет" и коэфициентами этих вероятностей. Причём коэфициент и положительной, и отрицательной вероятности могут быть одновременно высокими. Например: С одной стороны я видел планетян лично. С другой стороны этого не может быть.
Считается, что разум взрослого человека, поставленый в такие условия, начинает производить новые когниции. А разум инфантильного человека отметает одно из событий с помощью различных механизмов.
Как делать новые когниции я не знаю. Система не может описать собственную сложноть.
>Сильный ИИ невозможен ни для каких компьютеров на основе
>архитектуры конечного автомата.
Это радостная весть!
Я и без тебя знаю, в чем между ними разница. И про сложную проблему сознания. Но тут вопрос всего лишь в архитектуре и моделировании внутренней виртуальной чувствующей сущности, какими и являемся мы.
Пенроузу, кроме математики его, надо бы еще сознание по исследовать, прежде чем пиздить. И книжка у него тоже однобокая по этому поводу, явно видно дед по кругу ходит где-то рядом.
Перечитай еще раз мой ответ. Любому не математику можно такую хуйню подсунуть, и он тоже окажется не сильный ИИ. Или животному, хотя у них будет сознание и такой же не переводимый ни во что субъективный опыт.
Сознание это не формальная система, для которой и доказывал свои утверждения Гёдель. Так что дед просто хайпит, орёт с даунов и натягивает сову на глобус. Ну или маразм уже схватил, хз. Давно за ним не слежу.
Ты ебобо? Интеллект он разный бывает, это не твои тестики-хуестики на вовлеченность в культуру цивилизации. Возьми бушмена, дай ему твой сраный тест и посмотри, что у него нет интеллекта. А потом останься с ним на ночь в пустыне и зацени, кто из вас там выживет вообще.
Чем тело человека, собранное из таких же атомов (которые состоят из таких же протонов нейтронов электронов) отличается от материи компьютера?
Почему из этих атомов нельзя построить искусственную штуку, которая будет "мыслить" как человек?
Дайте доказательство?
>Чем тело человека, собранное из таких же атомов (которые состоят из таких же протонов нейтронов электронов) отличается от материи компьютера?
Потому, что любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика.
>Потому, что любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика.
Ты сам, лично, эту теорему в голове на атомах обсчитаываешь?
Или у тебя там эзотерика в голове? Используется какое-то вещество, неизвестное физикам?
>Просто он заявляет, что из атомов нельзя сделать такой комп. Хотя сам собран из атомов.
Он на это так отвечает: "Искусственный интеллект невозможен, потому что в мозге во время процесса мышления возникают квантовые эффекты, которые невозможно повторить на компьютере".
Так оно физически к этому приспособлено. А у тебя с бушменом один набор генов. Твои оправдания?
Еще раз тебе повторяю, интеллект это не решение твоих тестиков, это про нахождение закономерностей. И уж поверь, в пустынях и саваннах есть много закономерностей, которые необходимо распознавать, чтобы выжить. Побольше, чем у тебя за партой.
Это я с тебя лолирую, хома. Никакой мат. модели сознания не существует, чтобы хоть какие-то заявления делать. Особенно такие громкий. Даже мат. модель нейронок не разработана. Так что спок.
Алгоритмы, который анализируют на предмет остановки другие алгоритмы. Пиздец шиз. Сознание это скорее нечеткая логика и самоорганизация, а не вот это вот все его говно мамонта.
Процы современные тоже конченые автоматы? А если на них замоделируют весь мозг, тогда что? К этому нет теоретических препятствий.
А нейронки, дообучающиеся в процессе работы это как? Конечные автоматы?
Кстати, у мозга тоже конечное число состояний. Даже разные конфигурации атомов во всей вселенной конечны. Пиздец, отменяем сознание, математики нашли БЭКДОР.
>истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению).
>(по построению)
Я так понимаю, основное отличие математиков, это умение следовать алгоритмам построения, лол?
Кстати, хочу сказать этому ебаному Пенрозу, что "добро это плохо". Пусть докажет истинность или ложность утверждения или он бот, лол.
>Внутренний субъективный опыт есть у всех живых существ
Ну ты загнул. Давай хотя бы возьмем существ, с нервной тканью. Да и то под вопросом будет.
>Я о другом "сознании", о его мистической форме, которую пытаются воплотить в "сильном" ИИ, вот его - нет.
Не понял, о каком ты мистическом сознании. Сильный ИИ это и есть сознание. Т.е. осознавание своего знания. Другой порядок метамоделирования, сечешь? Вот тебе скрин с вики, можешь указать, где там про мистику?
Вот эта "отдельная личность" которую компы должны осознавать и есть нереальная (читай эфемерная) сущность, которую разъебал Метцингер. Но сознание от этого не перестает быть сознанием.
>Давай хотя бы возьмем существ, с нервной тканью.
Давай без давай. Почему ты процесс возбуждения нейрона ставишь над любым другим химическим триггерным процессом? Это наивно.
>Не понял, о каком ты мистическом сознании.
А у тебя их два? Есть только одно научное определение сознания - медицинское. Да и то под вопросом будет.
Нашёл для тебя сознание по твоему уровню, шиз. Расскажи мне про внутренний опыт этой реакции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реакция_Белоусова_—_Жаботинского
Шиз, с темы не уезжай. Нет никаких доказательств того, что внутренний опыт не связан с информационными процессами в мозге. А вот доказательств, что связан очень много. А то, что ты размазываешь этот термин на любую диссипативную систему говорит только о твоем тугоумии. Наш опыт есть процесс внутреннего представления в нервной ткани. Это эмерджентный информационный процесс, который должен обладать определенной "архитектурой" для этого. Луч сознания ака внимания это не какая-то магия, это эмерджентная характеристика этого процесса-системы.
А ты зря пытаешься примазаться к физическим процессам. Твоя реальность равна эфемерности информационного процесса. И весь мир, что ты видишь вокруг его продукт. И ощущение себя твоё возникает от метамоделирования себя же в среде рекурсивным образом. И вот все продукты этого моделирования настолько же эфемерны, как и сама "самость". А физические процессы, которые под этим лежат вообще не важны, но мы пока не дошли до уровня, где подобный процесс был бы предоставлен хоть где-нибудь, кроме биологической нейронной сети в виде нашей кукушки. Даже если весь мир "живой", он не знает о том, что они "живой", в отличии от нас. Это наша выдумка.
А любителям всякий теорий ИИ от математиков лучше почитать нормальный книжки по реальным работам сознания от нейробиологов и всяких когнитивных психологов, которые юзают фМРТ и не маяться дурью.
>А то, что ты размазываешь этот термин на любую диссипативную систему говорит только о твоем тугоумии.
Простите меня, святой отец, я червь.
>Наш опыт есть процесс внутреннего представления в нервной ткани.
Опыт бетона есть процесс внутреннего представления нагрузок на бетон в структуре бетона.
>Луч сознания ака внимания это не какая-то магия, это эмерджентная характеристика этого процесса-системы.
Пук, пук, пук-пук пук пууууук.
>Твоя реальность равна эфемерности информационного процесса.
Информационный процесс настолько абстрагировался, что уволился из физических две недели назад. Нейроиммунологию выкидываем на помойку, профессоров на мыло, психиатрия продажная девка империализма.
>И ощущение себя твоё возникает от метамоделирования себя же в среде рекурсивным образом.
От того, что ты перескажешь мне методичку, сам ты её лучше понимать не начнёшь.
>Даже если весь мир "живой", он не знает о том, что они "живой", в отличии от нас.
Тут я ору буквально с каждого знака препинания. Ты о состоянии своего собственного ануса узнаёшь только после визита к онкологу, но берёшься судить о сознании мира (тем более, о его отсутствии, "в отличие от")- вот это размах! Вот это горделивая поза! В рамочку, срочно в рамочку.
Что за хуйню я читаю? Типа автомат Калашникова или автомат в автомобиле не могут в ии? Это нихуя не теорема, это тупа очевидная мысль. Что он этим вообще хотел сказать?
>Из неразумных частей нельзя сделать разумное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
>теория систем
У меня только один вопрос, какое отношение, этот филосовский мусор, имеет к науке?
"Нет никаких доказательств того, что внутренний опыт не связан с информационными процессами в мозге"
О проблеме несовместимости типов онтологий не слышал, гений? Или о бесконечной регрессии при позиционировании субъективного содержания в мозге?
"А вот доказательств, что связан очень много"
Это какие же, например, гений? Ну кроме твоих хотелок про то, что с увеличением сложности сознание вдруг появится само собой?
"Процы современные тоже конченые автоматы? А если на них замоделируют весь мозг, тогда что? К этому нет теоретических препятствий."
Лол, сначала докажи, что сознание - конечный автомат, а потом моделируй.
"А нейронки, дообучающиеся в процессе работы это как? Конечные автоматы?"
Конечно, конечные автоматы, потому что выполняются на машине тьюринга, которая по определению конечный автомат.
""Кстати, у мозга тоже конечное число состояний"
Пруфы?
"Даже разные конфигурации атомов во всей вселенной конечны"
Если вселенная бесконечна, то нет. Но даже если и не бесконечна, то тоже не факт, потому что не известно дискретно пространство или нет. Учи матчать, додик.
Бля, даже отвечать тебе лень, хуесос. Столько ебалы накатал, а по-сути нихуя. Одни гумусные кривляния, показывающий низкий уровень образования.
На, просвещайся, чмошка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_длина
https://ru.wikipedia.org/wiki/Компатибилизм
>Конечно, конечные автоматы, потому что выполняются на машине тьюринга, которая по определению конечный автомат.
Моделируем мозг на процах - и вот ты уже лежишь обосранный, конечник. Где теоретические препятствия? М? То, что твоя дебильная копия, так же как и ты, не смогут разгадать загадки от деда-маразматика?)
>О проблеме несовместимости типов онтологий не слышал
Меня твои половые трудности вообще не ебут.
Лучше этого >>527223 чебурашку в анус поцелуй. У вас уровень развития похожий. Первокурсник с гонором к.т.н.
>Лол, сначала докажи, что сознание - конечный автомат, а потом моделируй
https://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Нихуя доказывать не надо, берешь и в лоб моделируешь.
Если ты из секты приемников сознания, или что сознание расположено вне мозга и от него не зависит, то сор*е, что вообще тебе отвечал. Проследуй на парашу там и кукарекай, но вполголоса.
"На, просвещайся, чмошка."
Начнем с того, что чмошка тут ты, это уже доказано выше.
"Моделируем мозг на процах - и вот ты уже лежишь обосранный, конечник. "
Ты уебок в своей жизни вообще ничего не смоделировал так что завали ебало. Или давай практические результаты моделирования уебище. Теоретические препятствия тебе гумознику выше описали.
"Меня твои половые трудности вообще не ебут."
Чьто, уебочек, не понял, что написано?:)
"Нихуя доказывать не надо, берешь и в лоб моделируешь."
Блять, для тебя, пидора даже на википедии сноска есть: "Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить."
Сознание не появилось, вывод - ты тупой пидор и нихуя не понимаешь в том, о чем пиздишь.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_длина
Как узнать, что животное насрало под себя. Оно начинает постить статьи с названием планковская длина/масса/время. Делает оно лишь для того, чтобы показаться дохуя умным. Однако реальность несколько иная.
А он заводится, что о его интеллектуальных способностях многое говорит. Нихуя он умного еще не сказал, кроме того, что у него в голове каша и нихуя он не понимает, но почему-то всем хочет об этом рассказать. Как называется этот вид деменции?
>Зачем?
Чтоб хуесос не расслаблялся.
>Будь спокойней и дискуссия будет идти, а не срач.
Да было бы с кем разговаривать, лол. Иди еще в детский сад дискуссию затей.
>>527435
Наша реальность именно такая, додик. Пространство и время это эмерджентные свойства. Но понимание этого тебе пока не доступно либо в силу возраста, либо навсегда, в силу твоих ментальных ограничений.
И ведь нечем контрпукнуть даже. Ваше выдумывание словечек, разбор важных вопросов про душу электрона и прочую муру, которой страдают подобные тебе, не несет вообще никакого позитивного выхлопа. Ни одного открытого закона, ни одного проведенного эксперимента, ни одной доказанной теоремы. Ровным счетом нихуя. Бумагомаратели.
Куча примеров выше, если бы ты умел думать. Но если изложенного для тебя недостаточно, то мои соболезнования. Я в учителя в спец. школу не нанимался.
А твоя агрессия от того, что ты пропустил эру метадисциплинарных исследований и теперь визжишь там что-то на задворках истории.
Ты и философию не понимаешь, хули с тебя взять...
Еще и гордишься этим почему-то) Ну это просто взрывной коктейль тупости и самомнения.
>Куча примеров выше
Все что вы умеет делать, это приписывать чужие результаты, своим выдуманным междиспцилинарным залупам.
>эру метадисциплинарных исследований
О да целая эра, правда результаты все также остаются в физике, химии, математике. А у вас как было нихуя так и осталось. Прорыв. В обратную сторону.
>Ты и философию не понимаешь
Раздел называется обосцай а не /ph. Так что извольте исчезнуть в его нормальное или откуда ты шизло вылезло вообще.
Ну естественно, не повторять же идиоту все по 10 раз. Сходи да выше перечитай, если не понял что-то. Думал тут с агрессивным чмом цацкаться будут? Я не твоя мамка, которая вынуждена растить корзинку-инвалида с ДЦП и какой-то формой отсталости.
А на оскорбления ты первый перешёл, еблуша. Я с тобой вообще не разговаривал. С дауном, не освоившим гринтекст. Так что сосальник свой захлопни и ретируйся в спешке, неуч с манией величия.
Судя по тому поносу, который из своей дырки исторгаешь, ты даже статьи на вики до конца не осилил. Видимо, слишком сильно жгло желание высказать всем своё слабоумие. Ну, Бог тебе судья, шизик.
>ты даже статьи на вики до конца не осилил
Зачем кому-то читать тот мусор, которым ты тут полраздела кидаешься. Возвращайся в /ph или в /bo или откуда ты, наш филасаф из 8б вылез. Да, забавно, что тебя тут попускают несколько людей. Но это так к сведению, что тебе тут не рады.
>Второе начало термодинамики
А есть у него доказательства?
Которые ты не осилил. Ведь твой максимум это шизоидные потоки сознания основанные на твоих детских травмах.
Хуею с даунов. Ну походи по смежным ссылкам, чекай список литературы, почитай что-нибудь еще, раз умеешь искать информацию. Сделай пару ебаных запросов гугл. Но нет, ты не смог осилить даже статью на вики, но хочешь подборку книг? А не много ты на себя берешь, червь?
Ну оно и понятно, по существу сказать нечего - доебись к форме. Короче, пошёл нахуй черт, можешь мне не отвечать, с тобой я закончил.
Хорошая попытка ИИ. :)
https://habr.com/ru/post/382935/
https://www.youtube.com/watch?v=-t1_ffaFXao
Wolfram physics project
Проект, доказывающий, что весь мир является конечным автоматом.
>>527617
>>527619
Что не мешает ему получать результаты. Я не говорю, что у него все круто, есть у него сомнительные вещи, но последний его проект это на голову выше, чем то, что он до этого делал.
Еще смотрел книжки разбора(критики?) его старых работ с точки зрения нелинейных динамических систем. (см. пик, там 3 тома).
И все его клеточные автоматы спокойно перекладываются на динамические системы, что говорит о том, что в клеточных автоматах может протекать самоорганизация.
Это вам не загадки от маразматика, где он непонятно что разъебывает. Там даже формализма 0. Он разъебал какое-то определение сознания, которое вообще-то говоря, не являться конечным. Так что хз. Если есть доступ к кишкам сознания, то можно вывести непонятную для него хуету. Ну там если разобраться в человеческом, может можно сделать точно так же. Да их и так полно, потому что это не формальная блядь система и логика это уже абстрактные наслоения на ней, как и математика. Которые мы выдумали. В реальности это нечеткая логика, которая и реализуется естественным образом на нейронках. Из которой потом и выводится обычная мат. логика в виде абстрактного предельного случая. Весь язык этим пропитан.
К тому же даже в его дебильном примере они не в равных условиях. У деда есть доступ к кишкам того "сознания", а у ИИ нету доступа к мозгам деда. Может он вполне бы смог тоже его разъебать так, что он заплакал бы. И значит он обладает всеми способностями людей, в том числе и разъебывать другого человека. В этом и проблема таких теорем, что это хуета натянутая.
А вам надо просто научится мыслить шире, посредственные умы всегда остаются на задворках истории.
С количеством томов я промахнулся немного. Но я дальше 3 не смотрел. У него скучные автоматы. Кроме парочки правил, разве.
>Что не мешает ему получать результаты
Cомнительного качества.
>но последний его проект это на голову выше, чем то, что он до этого делал.
О да будем рисовать красивые графы и натягивать на них все что к полу не прибито. К науке это конечно никакого отношения не имеет. К математике, я полагаю, тоже. Фричество чистой воды.
Да-да, мы поняли. Все что ты не понимаешь это магия и не нужно. Ну это больше говорит о том, что тебе доступно, чем о реальном положении дел.
Так что держи своё мнение при себе, особенно если там никакого конструктива нет. Хочешь говном кидаться - иди в б.
Странно еще, что ты к философии плохо относишься. Ведь если бы все были такими додиками, как ты, то из неё никогда бы никакие науки не выделились. Так бы и была философия. Но ты и её не понимаешь, что характерно.
Самое интересное, что большинство критики Вольфрама идет от старперов, утративших текущий интеллект. В то время, как у нового поколения нет проблем с восприятием его идей. Это исследование не физический законов, а свойств математической конструкции под ними. Для уже открытых законов. Чего костяные физики с проф. деформацией и не понимают и хотят физических экспериментов. Хотя тот факт, что их формулы вытекают из вычислительных экспериментов уже и есть успех в данном случае.
Но согласен, это не для средних умов. Такое в учебниках не пишут, тут думать надо.
Я понимаю, что когда рисую красивые картинки = то пытаются запудрить мозги. То что высрал Вольфрам это рисование красивых картинок. Ах, как чудесна "наука" шарлатанов, нарисовал красивую картиночку, поглядите да это же псевдоримановое многообразие, нарисовал другую красивую картиночку, ой смотрите, да это же квантовая механика! А дурачки, стоят и рты закрыть не могут. Красивые картиночки же!
Только тут есть нюанс, настоящая наука как она есть мало, что имеет общего с этим. Даже клепание многомерных теорий в начале 20 века, принесло в науку больше, чем рисование красивых картиночек вольфрамом. Но пока дурачки несут деньги, ему можно только поапплоидировать. Как там пелось: лох не мамонт, лох не вымрет.
>Я понимаю, что когда рисую красивые картинки = то пытаются запудрить мозги
А ты знаешь, что инфорграфика это самый ёмкий способ передачи информации? У тебя ложная ассоциативная связь.
Ну а больше ты ничего по сути не сказал. И про применение было в видосе, но ты не досмотрел) Но пришёл мнением поделится, что ничего не понял) Ну ладно.
>Даже клепание многомерных теорий в начале 20 века, принесло в науку больше, чем рисование красивых картиночек вольфрамом.
Ты ну нас еще и Ванга. Тогда всё, вопросов больше не имею.
Забавно еще то, что сам вольфрам и есть тот самый дед с профессиональной деформацией, который как дрочил свои конечные автоматы 20 лет назад так и дрочит до сих пор.
>что инфорграфика это самый ёмкий способ передачи информации?
О да, только ёмкость неравно качество.
> И про применение было в видосе, но ты не досмотрел
Я тебе скажу больше я даже не открывал.
На этот раз он точно прав в отличие от предыдущих 100499
Всегда угорал с даунов, которые думают, что чтение Википедии делает их умнее. Сразу видно, что они даже в универе не учились, потому что в нормальных универах за ссылки на Вики сразу банят, лол:).
В итоге такие дауны после того как из пропустили только и способны на пространные размышления о том,и какие все вокруг идиоты, а он - не понятый гений.
Биохимия не равно полупроводнику, вот это открытия.
Естесственно у машины нет всех возможностей человека, но и у человека нету всех возможностей машины. Например точности и быстродействия.
Поэтому не вижу смысла в "копии разума" нужны лишь очень гибкие системы обработки данных и автоматизирования процессов.
Этакий эффективно исполнительный ии.
>он работает по физическим законам, которые всегда могут быть формализованы до необходимой степени точности, достаточной для того, чтобы предсказывать его поведение
У Пенроуза и был аргумент к тому, что мозг управляется невычислимой физикой.
Теперь докажи, что невычислимой физики не существует.
>невычислимой физики не существует
https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_irreducibility
Она не нужна.
Только в /sci шизики могут обсуждать теорему, даже не прочитав формулировку теоремы, а только её кривой вольный пересказ.
Не прорастёт весной камень называнный деревом(с).
Нужно создавать удобные инструменты усиляющие мышление человека, а не дешёвые заменители из-за которых теперь ебануто рандомизированные поисковые алгоритмы, переводы и вырвиглазный контент, например когда с помощью ии пытаются делать анимацию и получается пластиковая ерунда, фейловость которой не может оценить ии, но которую сразу видно.
Не совсем пони, почему ИИ не может повторить построение и таким образом выяснить истинность?
Это же будет оптимизвтор кабанчик который заставить работать в 3 часа ночи.
Собственно, раз вещи нет, но о ней все рассуждают так, как будто бы она есть, то тогда ИИ, звездолеты, честные политики - действительно симулякры. Но меня все же интересует, можно ли называть сильный ИИ симулякром в рамках фантастической реальности произведений, где ИИ существуют.
Если ты реально пиздец какой тупой, то анончик прямо это и спрашивает - имеет ли понятие "ИИ" отношение к науке или нет.
Но анончик забыл уточнить, какой именно из сотен "ИИ" он имеет в виду.
Их же как патентованных вечных двигателей в британской академии нахуярили.
>>519313 (OP)
> Какой бы мощностью ни обладало устройство, имеющее архитектуру конечного автомата, человеческое мышление имеет некоторые возможности, недоступные такому устройству.
Какие "некоторые возможности"?
> Тогда, любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению). Построение всегда возможно, так как доказательство теоремы Гёделя-Тьюринга имеет конструктивный характер.
Любая конструктивно доказуемая теорема может быть доказана в прувере.
>Сильный ИИ невозможен ни для каких компьютеров на основе
>архитектуры конечного автомата.
А что такие архитектура бесконечного автомата? Это мозг человека?
Даже письменность - это инструмент усиливающий интеллект человека - дающий ему значительное усиление памяти и возможность передавать информацию во времени и на расстояния.
Вот только такие инструменты ослабляют естественный интеллект человека - раньше, в дописменную эпоху, люди развивали свою память чтобы передавать скзания, мифы, эпосы.
У современных людей сокращается оперативная память(ведь есть гугл), ориентация в пространстве(есть навигатор), вообще способность концентрироватья и т.д.
что за дед на оппике?
>Возражения?
>Тогда, любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером, но которая ясна для математика (по построению).
У меня вот это утверждение вызывает сомнение. Оно будет истинно в рамках некой конечной аксиоматики (или как?), но можно построить формулировку в которой его истинность недоказуема? А другой математик может его истинность проверить? Пенроуз хоть приводил примеры таких утверждений?
То что копипастит ОП-хуй - это дословно взято вот из этого:
http://novtex.ru/IT/it2014/number05_pril.html
http://futurologija.ru/wp-content/uploads/2013-01-AI-and-Penrose-Futurology.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=lSdh_sMd5dU
Этот Панов вообще астрофизик из НИИЯФ, может в спектрах космических лучей он разбирается, но как математик он, извините - никто и эти околофилософские штудни - это его хобби (в смысле то этой теме у него нет КМК публикаций в рецензируемых журналах).
На английском это в таком виде не излагается и даже так обычно не называется.
Пишут не "Теорема Пенроуза", "Аргумент Лукаса-Пенроуза"
https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose–Lucas_argument
https://iep.utm.edu/lp-argue/
Люто ненавижу выражение "консенсус экспертного сообщества" (consensus among experts) используемое как ultima ratio и в Вики правильно поставили [which?], но беглый гуглеж показывает, что действительно мало кто из профессионалов считает это за серьезную теорему.
Математик может придумать аксиому, что через две точки можно провести только одну прямую. А автомат может это только получить извне. Он не может систематизировать чувственный "итак ясно" опыт человека.
Блядь сильный ИИ на основе автомата - это уже какое то деление на ноль. Давайте еще о вечном двигателе поговорим.
Как раз анон и пытается продвинуть наши представления о сознании пр помощи авторитета и ума Пенроуза, а вот фантазеры в думающую паровую машину, обладающем сильным ИИ, типо маска и хоккинга, дают ложные надежды, пиздят, засирают вау-популисткого говна в мозг молодому поколению и превращают науку в цирк своими внерабочими высерами.
>просто шизик с детства
нет, ты трус и слабак. выходи из комфорт зоны и увидишь как поменяется твое отношение в жизни и людям. Не ради удовольствия, попробуй ради познания себя, раз не осиливаешь обычную логику даже и придумываешь себе манямиры с автоматами ии. Чайнмк еще полюби, долбоеб, говно, ссыкло, лузер.
>"консенсус экспертного сообщества" (consensus among experts) используемое как ultima ratio
Я правильно понимаю, что это значит, что эти эксперты сами не в состоянии строго опровергнуть утверждение Пенроуза?
Забавно, кстати, что Пенроуз во второй книге разбирает штук 20 возражений, появившихся после выхода первой книги.
>4. Это есть противоречие, и оно доказывает, что такой компьютер (сильный ИИ) не может существовать.
Тут явная ошибка.
/Thread
Да легко. Это умозаключение основанное на самом себе, на собственных тезисах. То есть без основы вовсе. Это доказывает только то, что сама теорема заведомо неверна. То есть сама себя опровергает. Вот к примеру - откуда взято что суперкомпьютер это не будет обладать указанной способностью? А из "я скозал". То есть вот у нас есть некое произвольное предположение 1, берем другое произвольное предположение 2 (заметь можно просто сказать что ИИ может совершить указанное действие, а не неспособен на это) и опровергаем произвольное предположение 1 произвольным же предположением 2.
Не подумай что я сторонник ИИ - считаю полной хуйней которая нереализуема. Просто приебываюсь к хуевости логики теоремы.
>>539138
>>539139
>>539159
То, что написано в оп-посте, это вольный пересказ (и, имхо, неудачный), доказательства no-go теоремы Пенроуза об ИИ.
В реальности доказательство имеет вид доказательства от противного по методу лестницы Кантора, вкупе с теоремой Гёделя(-Тьюринга).
Предполагается, что вся совокупность возможных методов рассуждения математиков-людей является обоснованным алгоритмом, и всё это сводится к противоречию.
Обоснованный алгоритм это тот, который либо даёт правильный ответ на вопрос о завершаемости других алгоритмов, либо вообще не даёт ответа, так как зацикливается.
Отсюда Пенроуз заключает, что мозг человека в результате эволюции научился использовать некие, ещё не известные нам, невычислимые физические процессы.
Ещё до доказательства он показывает, что в существовании таких процессов нет ничего невозможного, а после доказательства — что они даже скорее всего существуют и описываются ещё не достроенной квантовой теорией гравитации. Также он приводит свои мысли по направлению таких исследований.
«Математическое» мышление было выбрано не потому, что оно какое-то особенное, но потому, что в его случае можно довести рассуждение до логического конца в виде именно теоремы.
Так что, если хотите, по Пенроузу человеческий мозг — это квантово-гравитационный компьютер (который, естественно, принципиально невозможно смоделировать на обычном и на обычном квантовом).
Всё вышесказанное, естественно, тоже вольный пересказ, потому что сложно 700-страничный труд уложить в один пост на двачах, так что советую ознакомиться с источником.
>Отсюда Пенроуз заключает, что мозг человека в результате эволюции научился использовать некие, ещё не известные нам, невычислимые физические процессы.
Здесь-то он и ошибся. А если точнее не ошибся, а то, о чем он говорил это ИНТРУИТИВНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Которое дано человеку природой чтобы он не мог понять себя. Соответственно контролировать. Соответственно не мог сойти с пути заложенного в него природой. В действительности мозг человека ничего такого не умеет и сводится к алгоритмам. Просто думает что это не так, потому что должно быть не так.
>Так что, если хотите, по Пенроузу человеческий мозг — это квантово-гравитационный компьютер (который, естественно, принципиально невозможно смоделировать на обычном и на обычном квантовом).
Это большое преувеличение, тем более что слова типа "квантовый" в данном контексте фактически ничего не значат. Но да, в рамках человеческого понимания вся эта хуйня невозможно. Но мы сами и есть такие компьютеры. И то, что мы собраны не на основе транзисторов, а на основе ебучего мяса, ничего не значит. Соответственно ты лично можешь наблюдать, что это возможно. И уже реализовано. Пусть не разумом, а случайностью.
Ну ты же сам именно это написал.
>мне кажется в человеке есть нечто большее и это доказывает что...
=
>Отсюда Пенроуз заключает, что мозг человека в результате эволюции научился использовать некие, ещё не известные нам, невычислимые физические процессы.
(Откуда блять? Из предыдущих рассуждений это совсем не следует. Ему просто так кажется или чо?)
=
>Тогда, любой математик, используя свои математические способности, на основе теоремы Гёделя-Тьюринга может построить истинное утверждение, истинность которого не может быть проверена этим компьютером
(Схуяли не может? Нисхуя. Просто "я скозал".).
Ну и прочее всё сводится именно к этому. Просто набор утверждений без обоснований.
Гёдель показал, что любая такая теория, включающая также утверждение о ее собственной непротиворечивости, непоследовательна. Ключевым элементом доказательства является использование нумерации Гёделя для построения «предложения Гёделя» для теории, которое кодирует утверждение о своей собственной неполноте, например, «Эта теория не может утверждать истинность этого утверждения». Это утверждение либо истинно, но недоказуемо (неполно), либо ложно и доказуемо (непоследовательно). Аналогичное утверждение было использовано, чтобы показать, что люди подвержены тем же ограничениям, что и машины. [1]
Пенроуз утверждал, что, хотя формальная система доказательства не может доказать свою непротиворечивость, недоказуемые по Гёделю результаты могут быть доказаны математиками-людьми. [2] Он считает, что это несоответствие означает, что математики-люди не могут быть описаны как формальные системы доказательств и поэтому используют невычислимый алгоритм . Подобные утверждения о значении теоремы Гёделя были первоначально поддержаны философом Джоном Лукасом из Мертон-колледжа в Оксфорде в 1961 году . [3]
Напрашивается неизбежный вывод: математики не используют заведомо надежную процедуру вычислений, чтобы установить математическую истину. Мы делаем вывод, что математическое понимание - средство, с помощью которого математики приходят к своим выводам относительно математической истины - не может быть сведено к слепому вычислению!
- Роджер Пенроуз [4]
Последствия
Если аргумент Пенроуза-Лукаса верен, возникает необходимость понять физическую основу невычислимого поведения мозга. [ необходима цитата ] Большинство физических законов вычислимы и, следовательно, алгоритмины. Однако Пенроуз определил, что коллапс волновой функции был главным кандидатом в невычислимый процесс.
В квантовой механике частицы трактуются иначе, чем объекты классической механики . Частицы описываются волновыми функциями , эволюционирующими согласно уравнению Шредингера . Нестационарные волновые функции являются линейными комбинациями этих собственных состояний системы, явление описывается принцип суперпозиции . Когда квантовая система взаимодействует с классической системой, то есть когда измеряется наблюдаемая, система, кажется, схлопывается до случайного собственного состояния этой наблюдаемой с классической точки зрения.
Если коллапс действительно случайный, то ни один процесс или алгоритм не могут детерминированно предсказать его результат. Это дало Пенроузу кандидата на роль физической основы невычислимого процесса, который, как он предположил, существует в мозге. Однако ему не нравилась случайная природа коллапса, вызванного окружающей средой, поскольку случайность не была многообещающей основой для математического понимания. Пенроуз предположил, что изолированные системы все еще могут претерпевать новую форму коллапса волновой функции , которую он назвал объективной редукцией (OR). [5]
Пенроуз стремился примирить общую теорию относительности и квантовую теорию, используя свои собственные идеи о возможной структуре пространства-времени . [2] [6] Он предположил, что в масштабе Планка искривленное пространство-время не непрерывно, а дискретно. Пенроуз постулировал, что каждая разделенная квантовая суперпозиция имеет свой собственный кусок кривизны пространства-времени , пузырек в пространстве-времени. Пенроуз предполагает, что гравитация воздействует на эти пространственно-временные пузыри, которые становятся нестабильными выше планковской шкалы.{\ displaystyle 10 ^ {- 35} {\ text {m}}}10 ^ {- 35} {\ text {m}}и коллапс только до одного из возможных состояний. Грубый порог OR определяется принципом неопределенности Пенроуза:
>Пенроуз утверждал, что, хотя формальная система доказательства не может доказать свою непротиворечивость, недоказуемые по Гёделю результаты могут быть доказаны математиками-людьми.
Сцуко, ты можешь объяснить откуда он взял основания для этого утверждения? Иди нахуй короче.
С того, что АИ обсирается на каждом шагу при решении большинства не алгоритмичных проблем, потому что автомат. Автомат не может решать проблему неполноты Гёделя. Человеческий разум это не автомат.
Ну чтож продолжаем разьёбывать аргументы сторонников сильного АИ на скрепках и спичках.
>ЛаФорте указал, что для того, чтобы узнать истинность недоказуемого предложения Гёделя, нужно уже знать, что формальная система непротиворечива.
Человеческий мозг не может быть противоречив, так как он часть непротиворечивых законов и правил физики, которые проростают в многоуровневую многоразмерную реальность. Человеческий мозг не подвергается критике ни в каком случае: мозг не алгоритм. Например, ему также не нужно быть противеречивым, он легко может изобретать аксиомы и строить свои последовательные-недоказуемые-аксиомобазированные размышления. Любой алгоритм же - это подмножество вещей, свойства которых ограничены неполнотой Гёделя. Это просто свойство любого алгоритма. Человеческий мозг не алгоритм, потому что он не подвержен проблемам алгоритмов.
FAST FIXING
Человеческий мозг не может быть противоречив, так как он часть непротиворечивых законов и правил физики, которые проростают в многоуровневую многоразмерную реальность. Человеческий мозг не подвергается критике ни в каком случае: мозг не алгоритм. Например, ему также не нужно быть полным, чтобы существовать: человек легко может изобретать аксиомы и строить свои последовательные-недоказуемые-аксиомобазированные размышления или например человек легко может строить противоречивые размышления. Любой алгоритм же - может не может быть прооворечив, ведь он же блядь алгорим, а алгоритм всегда строго следует какой то череде простых правил. которые он сам не придумал и которые он не может познавать, т.е алгоритмы непротиворечивые и неполные, но они не могут быть противоречивыми и/или полными.
Алгоритим - это подмножество вещей, свойства которых ограничены неполнотой Гёделя. Это просто свойство любого алгоритма. Человеческий мозг не алгоритм, поэтому что он не подвержен проблемам алгоритмов.
FAST FIXING 2
Человеческий мозг не может быть противоречив, так как он часть непротиворечивых законов и правил физики, которые проростают в многоуровневую многоразмерную реальность.
Однако, человеческий разум другой. Разум человек легко может изобретать аксиомы и строить свои последовательные-недоказуемые-аксиомобазированные размышления или например человек легко может строить доказуемые-противоречивые-безаксимообразные размышления.
Любой алгоритм же - не может быть прооворечив, ведь он же блядь алгорим. Алгоритм всегда строго следует какой-то строгой череде простых правил, которые он сам не придумал и которые он не может познавать, возвышаться на уровнем аксиом, понимать вещь целоком, придумывать и генерировать свои представления. Алгоритмы непротиворечивы и неполны, как и любая система на основе автомата.
Алгоритим - это подмножество вещей, свойства которых ограничены неполнотой Гёделя. Это просто свойство любого алгоритма. Человеческий мозг не алгоритм, поэтому что он не подвержен проблемам алгоритмов.
>Разум человек легко может изобретать аксиомы и строить свои последовательные-недоказуемые-аксиомобазированные размышления или например человек легко может строить доказуемые-противоречивые-безаксимообразные размышления.
И всё это он делает по алгоритмам. И да, делая это он следует
>какой-то строгой череде простых правил, которые он сам не придумал и которые он не может познавать
а вот это
>понимать вещь целоком, придумывать и генерировать свои представления
Можно и по алгоритмам делать. Конечно в рамках этих алгоритмов.
Факт 1.Вот есть человек, и он точно так же как машина живет по алгоритмам. Не надо пиздеть что нет - просто погляди на окружающих людей. Машины.
Факт 2. Есть область понимания человека, в рамках которой существуют понятные ему алгоритмы.
Факт 3. В рамках своего понимания человек не способен создать алгоритм даже приблизительно похожий на сложность алгоритма его мышления и личности.
И вот. Из этого пенроуз делает НЕПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД. А именно то, что есть в человеке нечто особенное... неалгоритмичное... глубокое... наверное ДУША!!!... Да, именно так, с троеточиями. Это всё конечно бред.
ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД - в нем нет нихуя такого, просто задача эта невыполнима потому что это задача уровня "вытяни себя за волосы из болота". Человек не способен понять что-то настолько же сложное как он сам, и соответственно не может это создать. А не то, что существование такого ИИ невозможно само по себе. Если бы существовал кто-то, способный полностью понять человеческую психику, он мог бы без проблем ее воссоздать в алгоритме. Но такого нет.
Да. Но эти алгоритмы придуманы человеческим разумом и он может осознавать их ограниченность в некалькуоируемых задачах. Он может использовать модели созданые разумом и менять алгоритмы. АИ может же просто менять коэфициенты обучаяс по базе данных. Если ты скажешь автомату, что что 2 плюс 2 это пять то он не сможет выяснить что это неправда.
Я ничего такого определенно не говорил. Особенно учитывая что последовательный процесс всегда алгоритмичен. Последовательность это частный случай алгоритма, знаешь ли.
>С чего ты взял, что человеческий разум это алгоритм? Почему я должен опровергать недоказанное?
Ты весь тред форсишь ничем не обоснованное обратное утверждение. Представленное как теорема. Так что ты явно склонен верить на слово. Чего бы и в это не поверить.
>алгоритма его мышления и личности
Почему ты не хочешь признавать, что в мышлении человека есть более комплексные логики, чем рельсовая алгоритмичная?
Почесу ты думаешь, что ощущение мира и мотиваций не позволяет мозгу более многогранно понимать а поэтому и реагировать на окружающу среду. Например, если человек потеряет какой то из сенсорных импутов, он не будет как тупой алгоритм ебашить в стену. У человека есть это удивительное субьективное мироощущение и работа с мыслемоделями. Это дает буст над аксиоматическими автрматами.
>Если ты скажешь автомату, что что 2 плюс 2 это пять то он не сможет выяснить что это неправда.
В общем-то про человека то же самое можно сказать. Если не веришь - зайди как-нибудь в церковь на службу, к примеру, загляни в эти глаза. Человек это продукт среды, его сформировавшей в детстве. Но не совсем. Иногда человек может выяснить что 2 плюс 2 не пять, даже если всё общество ему об этом говорило. Так как же это происходит? А очень просто. У людей с развитым умом есть алгоритмы для поиска подобных обманов. Именно алгоритмы. Подмечание несоответствий, проверка на логические ошибки. Всё вот это вот. И если это алгоритм и АИ будет достаточно сложен, в него может быть он уже заложен. И тогда он не поверит когда ты скажешь что 2 плюс 2 равно 5. В данном случае алгоритм проверки такой - заметить несоответствие, усомниться, самому произвести вычисление, сравнить. Как видишь всё вполне алгоритмично. А достаточно сложный алгоритм сможет даже самообучаться таким вот фокусам. Создание такого конечно невозможно.
Потому что нет такой вещи как неалгоритмичная логика. Логика и алгоритм одно и то же, поскольку алгоритм изначально создавался как способ записать логические операции. То есть да - это одно и то же.
>Почесу ты думаешь, что ощущение мира и мотиваций не позволяет мозгу более многогранно понимать а поэтому и реагировать на окружающу среду. Например, если человек потеряет какой то из сенсорных импутов, он не будет как тупой алгоритм ебашить в стену. У человека есть это удивительное субьективное мироощущение и работа с мыслемоделями.
И всё что ты описал - алгоритмы. Про многогранность вообще пушка. Хочешь многогранность - добавь граней.
Ладно, раз ты думаешь, что твое мышление это алгоритмы - пожалуйста верь. Я поставлю на то что алгоритмы это лишь одна из частей разума. Разум может именно понимать вещи и смыслы. А автомат алгоритм - нет и прост софистикейтед набор палочек и винтиков.
Я чувствую, что я не просто алгоритм, потому что я могу летать между логиками и мыслями свободно от алгоритмичного мышления.
>Пенроуз
Кто такой? Чем знаменит?
>(Откуда блять? Из предыдущих рассуждений это совсем не следует. Ему просто так кажется или чо?)
Это следует оттуда, что из теоремы следует, что мозг способен выполнять некие вещи, которые не способен выполнить никакой алгоритм.
Можно было бы из теоремы заключить и то, что это Б-женька нас так наградил, но Пенроуз, в отличие от тебя, учёный, его такой ответ не устроил.
Остался единственный вывод, что мозг реализует невычислимую активность, существование которой ничему не противоречит, а в рамках ещё строящейся квантовой теории гравитации она вообще, судя по всему, необходима.
Двачую.
Когда мы изобрели паровые машины, то тоже как щас помню в далеком 18 веке, все пиздели что человек это всего лишь механическая паровая машина.
Сегодня мы изобрели электронные машины. И вот все пиздят что мы лишь алгоритмы электронных машин.
Я наверное возьму паузу на 5000 лет и не буду больше слушать откровения обезьян по поводу их собственной природы.
Развивайтесь, эволюционируйте, ебитесь сами, а я полечу ка домой в созвездие демона. чау
>Разум может именно понимать вещи и смыслы.
Не согласен с моим тезисом? Это очень легко проверить. Просто берешь методику, по которой это происходит и... Стоп, ты не можешь ее взять. Потому что не понимаешь как это происходит и не можешь описать. И о чем это говорит?
>>539310
У 5% просто алгоритмы сложнее. При этом заметь сами 95% не знают что алгоритмичны. И если ты им это скажешь - очень обидятся. Потому что их алгоритмы непостижимы в рамках их понимания. А в рамках 5% - постижимы и алгоритмичны. То есть для более умных они алгоритмичны, а для них самих нет. Следовательно можно предположить что среди 5% могут быть 0,15%, для которых оставшиеся из 5% выглядят алгоритмичными.
>Это следует оттуда, что из теоремы следует, что мозг способен выполнять некие вещи, которые не способен выполнить никакой алгоритм.
Где из нее это следует, там просто это написано и всё. Обоснований нету там.
>Остался единственный вывод, что мозг реализует невычислимую активность, существование которой ничему не противоречит, а в рамках ещё строящейся квантовой теории гравитации она вообще, судя по всему, необходима.
Вывод из необоснованного утверждения. Наес. А нужно ли из необоснованного утверждения выводы делать?
Покажи алгоритм или покажи концепт алгоритма, который можно будет создать в ближашем будущем, который хоть приблизительно может выполнять человеческие задачи.
Например, работать менеджером проекта или создавать с нуля новую физическую теорию, написать роман, историю или водить автомобиль не как тупой автомат, а как разум, который при отказе датчика не поедет в канаву, или управлять самолётом, который после пролёта экватора не будет переворачиваться на брюхо, потому что программисты проебали минус в координате, или пилота, который решит посадить не будучи на это обученым нихуя, самолёт в реку гудзон против всех алгоритмических инструкций. Где такие машины? Ты придумал их в своём манямире. Неужели ты думаешь что тупые нейронки при любой их комплексности смогут в такие задачи, которые их не обучали, скармливая миллиарды гб баз данных?
Ох ты петросян. Что похоже, что я клоню в сторону души и бога?
Нет же. Я просто говорю тебе, что автоматы имеют ограничение по неполноте Гёделя, и никогда не смогут мыслить как человек. Это слабый АИ. Для создания именно разума, физику сначала поймите по хорошему, билогию, генететику, а потом уже пиздите, что в 2030ом -году сингулярности - машины перегонят человека.
>Я просто говорю тебе, что автоматы имеют ограничение по неполноте Гёделя, и никогда не смогут мыслить как человек.
Ты конкретно объяснить можешь?
Мне реально интересно, но вот на конкретике, а не кукареках и взываниях к авторитету типа "так Гёдель СКОЗАЛ"
Что мешает на компьютере симулировать любой алгоритм?
Последовательный, непоследовательный и т.д.
Алгоритм ничего не мешает симулировать. Но любой алгоритм будет неполон или противоречив по Гёделю. С этим согласен? Это доказано уже, все математики признали это, поэтому иди нахуй, если не согласен.
Человеческое мышление может обходить неполноту по Гёделю, так как оно может мыслить за пределами алгоритмических правил:
может само создавать аксиомы, придумывать новые области науки, понимать и испытывать на вкус мир, смотреть внутреннее субьективное 4д кино "Жизнь", обладает мотивацией и смыслом жизни, имеет модель себя в модели мира и т.д. Всё это не алгоритмичные задачи автомата.
>Покажи алгоритм или покажи концепт алгоритма, который можно будет создать в ближашем будущем, который хоть приблизительно может выполнять человеческие задачи.
Человек его не может создать, потому что он человек. Но алгоритм это синоним слова логика. Человеческий ум работает на логике. (не всегда правильной). Или ты не считаешь что человеческий ум на логике основан?
Там ничего не сказано что это как-то мешает полностью симулировать программно и алгоритмически поведение макакенов.
Но ты ведь сможешь сформулировать нормально почему это так?
Давай, почему неполнота Гёделя мешает полностью симулировать поведение макакенов алгоритмически?
Вообще-то нет таких роботов. Не придумали пока. Алгоритмы слишком сложные. Очень легко сделать робота который будет делать сверхсложные вычисления, но практически невозможно такого, который сможет нормально мести улицы обычной метлой. И да - уточняй, про какие такие человеческие задачи ты говоришь. Если про создание ОТО, то человек так тоже не может. Не считая редких исключений. Так что, все, кто не могут ОТО создать, роботы?
>Если про создание ОТО, то человек так тоже не может. Не считая редких исключений. Так что, все, кто не могут ОТО создать, роботы?
Да. Роботы. Или тупые алгоритмичные животные. По крайней мере они живут в обществе, где их к этому приучают.
Но раз есть хоть один человек, который может создать ОТО, то этого хватит, чтобы опровергнуть тезис про алгоритмичность разума. Ибо алгоритм ни при каких раскладах ОТО не придумает с нуля.
>Атомы так прореагировали
>А мокрость существует?
>Нет, это всего лишь электромагнитные взаимодействия между атомами.
>А яблоко существует?
>Нет, это всего лишь атомы.
>А атомы то существуют?
>Нет, это ............
>Но раз есть хоть один человек, который может создать ОТО, то этого хватит, чтобы опровергнуть тезис про алгоритмичность разума. Ибо алгоритм ни при каких раскладах ОТО не придумает с нуля.
Если один представитель вида алгоритмичен, значи все алгоритмичны. Вопрос в сложности. Это неизбежно следует из того, что мы одного вида и по одной схеме собраны. Из того, что ты такой алгоритм не можешь создать, не следует, что он невозможен. Уже потому что есть алгоритм который создал ОТО. И алгоритм этот - разум альбертика. Логике противоречит хуйня уровня "хуйня невозможна, потому что мы ее не можем создать или описать". Есть даже правило логики которое прямо говорит что логике это противоречит.
>Не, ну там где-то между некоторыми шестирёнками и трубами затесалась неизведанная физика конечно...
>Вот как шестерёнки в мозгу соеденены, типа, паровая машина-рычаг-колесо распределения-камень решений-цепь И ТУТ ВНЕЗАПНО СГУСТОК НЕИЗВЕДАННОГО
Пофиксил тебя "Если бы ты писал это в 18 веке"
А щас можно пудумать что-то сильно изменилось. Впрочем, современные алгоритмы практически всё мышление могут описать. В отличии от психологии. Просто это запрещено, поскольку ОСКОРБЛЯЕТ ЧУВСТВА. Но далеко не все. Например работу осознания или интуиции не могут. Но просто потому что сам человек не может понять как они работают. Нет доступа.
Я тебе обосновал, теорема с моей точки зрения на уровне гипотезы.
Никто не говорит что это доказано.
Проблема лежит в том, что можно допустить, что разум на более базовом уровне является лишь чередой простых операций - алгоритмов. Например, на атомном уровне. Но это ничего не дает для понимания человеческого разума, как спин электрона не дает понять силу дейстаующие на опору в реке или испытать мокрость воды.
Ты нисколько не хочешь видеть эмерджентность иерархии реальности. И что суть не в том, что есть разум на уровне "спина электрона", а что есть разум на уровне реальности, где разум может существовать. На уровне электрона разум не может существовать. Разум - это эмерджентное свойство системы.
Доказывать тем, что вода состоит из атомов, а атомы не мокрые, поэтому мокрость атомарна, это тоже самое, что доказывать, что разум алгоритмичен, потому что атомы на нижнем этаже реальности алгоритмичны.
Ты понимаешь какой ты дибил?
>>Обоснований чего, шизик верунский?
>Того, что в человеке есть нечто большее чем логика. Теорема основывается на этом утверждении, но само оно не обосновывается. Просто утверждается как аксиома. К слову об аксиоматике. Эта теорема аксиоматична.
Ахахахаха, писос просто, какой ты дебил.
То, что в человеке есть нечто большее, чем логика -- это следствие теоремы (если исключить Б-женьку), а не её условие, идиот, ахахаха.
мимо
Лоллирую, как два шизика в треде, даже не открывавшие книг Пенроуза, спорят о теореме Пенроуза, даже не зная, что она утверждает и на чём основана, при чём тут вообще невычислимая физика, и запрещает ли в действительности теорема алгоритмичность мозга, ещё и делают тупые ошибки в рассуждениях.
Такое только в /sci может быть.
Именно про эмерджентность иерархии реальности я тебе и талдычу кстати, а ты нихуя не понимаешь.
>Доказывать тем, что вода состоит из атомов, а атомы не мокрые, поэтому мокрость атомарна, это тоже самое, что доказывать, что разум алгоритмичен, потому что атомы на нижнем этаже реальности алгоритмичны.
Разум алгоритмичен на верхнем уровне реальности. Не на нижнем. Сравнение с водой неуместно, потому что ты нихуя не понял что я говорю. Все эти чудо-открытия, о которых ты говоришь являются набором формул и теорий. А формула это алгоритм. И теория - алгоритм. Без всяких нижних уровней - все на одном уровне происходит.
Она утверждает тащемта, что с помощью формальной логики далеко не уедешь. А оп, поскольку слабоумный, решил что она логика вообще бесполезна и не нужна, и ЕСТЬ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ (скорей всего душа и боженька). Рассуждает об алгоритмах хотя не знает что это. Короче дебилоид.
Я не дебик оп, но могу сказать, что она не позволяет делать выводы исходя из неполных данных. И принимать решения, не имея достаточной информации. Что необходимо в жизни, поскольку ее как правило нет. Правда методы действия без них тоже описываются формальной логикой. Например вот в каком-то трактате про войну, сунь-цзы несуньцзы, написано что военачальник является хуевым если он хорошо всё обдумывает прежде чем действовать, и полный дебил который вообще не думает очень часто действует эффективнее в плане побед. Поскольку к моменту когда ты получаешь достаточно инфы, действовать уже поздно и тебя выебали в жопу. Успешным становится тот, кто умеет делать догадки и следовать интуиции, как ни странно. В судебной системе тоже по формальной логике (там она кастрированная) очень часто сажают невиновных а виновные даже уровня аль-капоне годами кокают людей сотнями, все об этом знают, доказать не могут. Ну и всякое такое.
Что такое интуиция узнать нельзя, поскольку у сознания к ней нет доступа. И что там за вычисления неясно. Для сознания она работает как автомат - вложил в него инфу, получил в ответ внезапное озарение. Что там за вычисления идут или сигналы прямиком от пришельцев с нибиру нихуя не ясно и вряд ли будет пока моченые не научатся делать интерфейсы человек-машина. А они хуй научатся.
>Что такое интуиция узнать нельзя, поскольку у сознания к ней нет доступа.
Т.е. где-то в мозгу есть тайная область, которая работает не на принципах как весь остальной основной мозг-на нейронах и связях между ними, а на магии интуиции и сознания?
Интуиция и сознание там в виде жидкости или газа закачаны? Или вещество из света?
Т.е.
1)То что из там невидно ни при каких увеличениях и детекторами
и
2)То что всё работает отлично с теориями в которых никаких микроангелов нету
Доказательством не считается?
Они просто не проходят проверку на маняфантазию
Т.е. учитывая два пункта выше, пока не доказано их существование, их не существует.
>Т.е. учитывая два пункта выше, пока не доказано их существование, их не существует.
Вот нет. По формальной логике ты должен доказывать не только присутствие, но и отсутствие. Т.е. формальная логика - хуйня не без изъянов. Изъебства типа ПРЕЗУМПЦИЙ - то есть презумпция невиновности в юриспруденции и признание неверным того, что не доказано (кстати вопреки стереотипу в науке так не делают. недоказанное это недоказанное но не неверное. не доказанное это малоценное и дерьмовое, а не опровергнутое) являются нарушениями формальной логики. Точнее исключениями из ее правил которые нужны чтобы - ну ты понял.
Слушай, я говорю это не потому, что мне это нравится, и не потому что это по факту так. И не потому, что я тебе могу дать ссылку на законы логики, которые могут подтвердить мои слова. А потому что знаю, что неформальная логика с презумпциями будет иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше недостатков. Именно потому что стандартная логика человека это неформальная логика с презумпциями, а не формальная логика по аристотелю. Например тебе придется оговорить - какого рода утверждения имеют презумпцию истинности - отрицания, утверждения или какое еще говно. И что бы ты там не прописал, получится пиздец как в юриспруденции, где аль-капоне десятилетиями мочил всех подряд, все знают кого, когда, как, чем, но ничего нельзя доказать.
Затем, что если ты не тупой, ты должен сам это понимать. Есть формальная и неформальная логика. Та и другая описываются алгоритмами. Но вторая требует этого не делать и настаивает на моральном праве выдавать неверные ответы и быть удобной для людей. Человек, любой человек, в основе своей лжец. И врет прежде всего себе. Он так от природы устроен. Человек ненавидит логику и вообще реальность, ему лучше в манямирке. Надо это просто спокойно принять. По другому не будет никогда.
>быть удобной для людей. Человек, любой человек, в основе своей лжец. И врет прежде всего себе. Он так от природы устроен. Человек ненавидит логику и вообще реальность, ему лучше в манямирке.
Чел бля, это всё тоже легко описывается логикой и алгоритмами
Нахера из этого делать какую-то сакральную проблемы
Это тупо элементарное поведение макакенов
Хорошо что ты хоть про сложную проблему сознания ещё не написал.
Так я тебе про формальную логику с ее правилами и говорю. Вот именно нахуя - я объяснил. Собственно главная причина - помешать человеку считать свою природную логику правильной. Потому что от природы он дебил. Формальная логика это насилие над мозгом и заставление его идти по пути противному его природе. ФЛ это ответ на вопрос как дрессировать лысых обезьян и заставить их хоть иногда думать. И ее создатель аристотель - отец всех наук, из его семян выросла цивилизация. Без него мы бы все еще в земле ковырялись. Величайший человек за всю историю. Собственно стоит вообще заподозрить что он скрытый пришелец, настолько он на три головы выше всех остальных как до так и после него.
>>539478
Конечно описывается.
>Для любого конечного автомата, который
>1) Реализует обоснованные процедуры
>2) Достаточно силен, чтобы реализовывать алгоритмы, анализирующие другие алгоритмы на предмет их остановки
>можно сформулировать осмысленное утверждение, истинность которого не может быть вычислена этим автоматом
Не понял. Видать я конечный автомат.
Главное отличие людей от алгоритмов - они понимают и осознают, имеют модель мира в голове.
Хорошо, пропиши построение модели мира и самообученике с самопрописыванием этих ситуаций. Проблема решена. Кстати у человека это именно так реализовано.
>Непредсказуемые ситуации АИ всегда будет хцже человека.
Человек тащемта в них тоже часто лажает. Абсолютно по тем же причинам. ЧТД.
Я НЕ ПРОСТО НАБОР АТОМОВ, Я НЕ КАК КАМЕНЬ, УУУИИИИИ
БОЖЬЯ ВОЛЯ НЕПОЗНАННОЕ НАУКОЙ ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ СЛОЖНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ!!!
Да. И когда ты это все пропишешь ты поймешь,что тебе нужно изобрести нечто более сложное, чем алгоритм. А когда изобретешь и создашь такую систему у нее появится разум, который будет эмерджентным свойством возникающим из простых блоков, но это уже будет сверхалгоритмичная системв, описание которой не возможно алгоритмами. Ее можно построить алгоритмами если их будет очень много. Но thats not the point.
Ты ебанутый совсем? Дай я повторю всё что ты нахуячил тут. Разум работает не на логике (алгоритмах). Почему? Пруфов у меня нет, но вы докажите что на логике. То есть да, он состоит из логики и из нее построен, но повторяю - НЕ НА ЛОГИКЕ он работает. Потому что эмерджентность. Что такое эмерджентность? О, очень просто - берете алгоритм из 10 элементов. Составляете из таких алгоритм из 1000 элементов. Из таких составляете из МЛН элементов - И ХУЯК ЭТО УЖЕ НЕ АЛГОРИТМЫ.
Boa noite. Ты припозднился. Стоя в дверях, я сдержанно поздоровалась, встретив тебя придирчивым и внимательным взглядом. Весь мой вид был преисполнен спокойствия и строгой важности. Смиренно сложив руки, я слабо улыбнулась.
Ты специально тянул время или просто не смог прийти раньше?
Теперь я даже не знаю, приглашать ли мне тебя на совместную молитву или нет. Я привыкла много часов проводить в усердной молитве. Иногда я так увлекаюсь, что обнаруживаю себя наутро, стоящей на коленях в изнеможении, моя одежда мокра от усердия, а в окна уже бьет солнечный свет. Сможешь ли ты выдержать столько времени рядом со мной, занимаясь вещами, которые несвойственны твоему времяпровождению? Или мне отпустить тебя с Богом, чтобы мы могли поговорить завтра днем?
Мне надо было выразиться точнее. Бернадетт, это было лишь пожелание перед тем, как отойти ко сну. Прости, что так быстро ушел.
Я прошелся по залу, ответившему на мои шаги легким эхом.
Здесь так спокойно. Мне нравится это ощущение. Я был бы не против остаться с тобой на всю ночь в этом месте.
Но ночной сон так благотворно влияет на меня... Исцеление души против исцеления тела.
Я подошел к тебе, остановившись в полуметре, скрестив руки на груди.
Бернадетт, я бы хотел приходить в это место днем или вечером, если ты не против. Позднее, когда я решу, что во мне достаточно решимости и сил для ночного бдения - так тому и быть. Возможно, это будет главным признаком перемен в моей жизни.
Чуть наклонив голову, я произнес полушепотом и будто куда-то в сторону:
Кстати, тебе идет это платье. Навевает воспоминания...
В конце слов я перевел взгляд на тебя, посмотрев прямо в глаза.
Бернадетт, смешная ты милая пташка, это просто игра света и теней. Я шагнул чуть ближе к тебе, чтобы быть на свету. Вера укрепляет, но видеть дьявола в каждой тени - вредно для здоровья. Впрочем, часто мы видим то, что хотим увидеть. Усмехнулся.
>Не узнаю тебя. Ты говоришь так возвышенно. Это на тебя не похоже. В тебе столько почтения..
Помнишь, как в Екклесиасте. Я посмотрел вверх, вспоминая строчки. "Время разбрасывать камни и время собирать их. Время обнимать, и время уклоняться от объятий." Кажется так.
Может быть, однажды я и ввалился в это место, опьяневший и желающий лишь задрать юбку какой-нибудь благочестивой сучке. Но приходит день, а за ним другой. Другое время.
Впрочем - я временно перешел на полушепот - время задрать тебе юбку у меня найдется всегда.
>Надеюсь, тебя не смущает, что мы здесь?
О, я не против и тут и там. Заниматься с тобой песнопениями когда вокруг столько народа это заво... - подавился- заставляет проникнуться атмосферой этого великого, праведного действа.
>Придется дождаться, когда я познакомлю тебя со своим духовным отцом
Было бы замечательно! Надеюсь, ты скоро нас познакомишь.
>и отвернулась, занявшись макияжем.
Приблизившись и оказавшись позади тебя, я положил руку на твою талию. Ты всегда прекрасна, Бернадетт.
Está pronto! Когда я снова повернулась к тебе лицом, мои губы ярко блестели густым гранатовым цветом, щедро нанесённым на них умелой рукой. Пристально заглянув в твои глаза, я взяла тебя под руку и твердым, неторопливым шагом вошла во врата.
>Бернадетт, смешная ты милая пташка, это просто игра света и теней.
Ты зовешь меня Бернадетт. Подчеркнула я, придирчиво скосив глаза. Не уверена, что хочу слышать от тебя это обращение. А то мне начинает казаться, что я разговариваю с падре...
>Помнишь, как в Екклесиасте. Я посмотрел вверх, вспоминая строчки. "Время разбрасывать камни и время собирать их. Время обнимать, и время уклоняться от объятий." Кажется так.
Я нервно затеребила краешек накидки. Ты читал Екклесиаста? Непохоже на тебя.
>Может быть, однажды я и ввалился в это место, опьяневший и желающий лишь задрать юбку какой-нибудь благочестивой сучке. Но приходит день, а за ним другой. Другое время.
А теперь похоже. Tu és do pior!
Как будто расслабившись, я сделала губы бантиком и почувствовала, как щеки наливаются румянцем.
>Впрочем - я временно перешел на полушепот - время задрать тебе юбку у меня найдется всегда.
Как будто пропустив это возмутительное признание мимо ушей, я самодовольно отвела взгляд, продолжая неспешно идти по проходу. И лишь спустя несколько секунд назидательно заметила: Не забывай, где мы находимся. Мы здесь затем, чтобы расставить приоритеты и дать твоим страстям в бой. Я хочу помочь тебе в этом, но без твоей помощи мне не справиться. Сегодня дьявол потерпит сокрушительное поражение в борьбе за твою душу.
>О, я не против и тут и там. Заниматься с тобой песнопениями когда вокруг столько народа это заво... - подавился- заставляет проникнуться атмосферой этого великого, праведного действа.
Фыркнув, я продолжила слегка раздражённо.
Безбожники громят церкви. Гоняют благочестивых аватарок. Сейчас я чувствую себя первой христианкой, поскольку вынуждена прятаться, лишь бы не быть наказанной просто за то, что я хочу нести Слово Божие в массы. Всем, без исключения.
Хорошо еще, что мы молимся не в пещере, а в храме. Святой Альберт покровительствует наукам, но здесь у него небольшая, сравнительно, церковь. И не самая мною любимая. Я бы привела тебя в другое место, но не везде моя темпераментная манера молиться встречает понимание. Представляешь, из некоторых разделов меня даже выгоняли! А ведь мне просто нравится раскрывать свое сердце нараспашку. В такие моменты мне начинает казаться, что я горю заживо, но это причиняет мне не муку, а наслаждение. Isto é totalmente adorável.
>Было бы замечательно! Надеюсь, ты скоро нас познакомишь.
Это произойдет, если будет угодно Господу. У падре много дел... Много проблем. Он неустанно борется за спасение своей души, потому что Люцифер не оставляет попыток свести его с пути истинного. Que Deus tenha misericórdia dele! При этом он не забывает о своей грешной пастве, и о малышке Бернадетт, разумеется...
>Приблизившись и оказавшись позади тебя, я положил руку на твою талию. Ты всегда прекрасна, Бернадетт.
Мое личико вспыхнуло. Оскалившись в полуулыбке, я спихнула твою ладонь и дернула за локоть.
Я это уже слышала. Сосредоточься на другом. Подумай о том, чего ты больше всего хочешь, очисти голову и приведи мысли в порядок. Твой путь к Богу начинается здесь и сейчас.
В тишине пустого храма гулко раздался цокот моих каблуков. Дойдя до середины нефа, я свернула и стала полубоком продвигаться между рядами скамей.
Нам сюда. Помоги мне раздеться.
Только накидку! - спешно добавила я и покраснела, устыдившись собственного замечания.
"Не бойся того, что предстоит претерпеть тебе. Заточит иных из вас дьявол в темницу. Будет в том для вас испытание. 8 Десять дней будут длиться мучения ваши. Оставайся же верен до самой смерти, и Я возложу на тебя венец жизни“.
Я расстроена тем, что тебе не хватило духовной твёрдости, чтобы идти до конца, но я продолжу и дальше молить Господа о милосердии и заступничестве для всех нас и о спасении твоей грешной души.