Некоторые ученые утверждают что расы настолько разные что каждую расу можно считать отдельным видом. Насколько верно эта гипотеза?Противники этой гипотезы утверждают что расы это не разные виды по той причине что люди разных рас могут скрещиваться друг с другом и давать потомство, но это можно контраргументировать следующим образом, ведь особи даже разных видов способны скрещиваться и давать потомство.
Учебник биологии за 11 класс. Видообразование. Заканчивается оно возникновением биологической изоляции.
Две особи можно считать одним видом только если они могут дать жизнеспосоьныз внуков не детей!Особи разных видов могут скрещиваться и даватт потомство, но это потомство будет бесплодно
>>453643>Две особи можно считать одним видом только если они могут дать жизнеспосоьныз внуков не детей!>Особи разных видов могут скрещиваться и даватт потомство, но это потомство будет бесплодноРепродуктивный критерий вида не единственный. Есть много видов, которые в принципе могут давать с другими видами вполне плодовитое потомство, но не делают этого в естественных условиях по экологическим или этологическим причинам. Но это не случай человека: расы людей совершенно свободно скрещиваются и в прошлом, и тем более сейчас. Различия между расами людей вряд ли дотягивают даже до уровня подвидов.
>>453532 (OP)Анон ты неудачно картинку вбросил. Во первых баба слева отфотошоплена по самые яйца и снята на современную аппаратуру - вторая нет, во вторых она т.н. "модель с модельной внешностью" вторая же напротив самый обычный человек из нативов австралииКороче, хуйня.И да, давай плиз пруфы, какие ученые?
>>453667Да это довольно вялый наброс. Конечно, можно найти какого-нибудь ученого-расоведа из ку-клукс-клана, но ОП-хуй даже этим заниматься не будет. Понятно, что ни малейших оснований считать представителей современных людей относящимися к разным видам нет. Даже самые географически изолированные расы свободно скрещиваются с другими, всегда есть метисы и переходные расы.
>>453532 (OP)Вопрос классификации, а не устройства мира. Т.е. некий Дарвин задал вот такую классификацию и на граничных условиях она конфликтует. Это норма.
>>453695ну щас бы в 21 веке вообще Дарвина вспоминать. Для своего времени он сделал бесконечно много. Но сейчас Дарвин то, его теория и его труды ушли далеко вперед того врмени, и те проблемы уже не возникают.
>>453702>его теория и его труды ушли далеко вперед того врмениимел в виду не его оригинальные труды опережали свое время, а то что он начал когда-то уже само сильно преобразилось.
>>453695>Вопрос классификации, а не устройства мира. Т.е. некий Дарвин задал вот такую классификацию и на граничных условиях она конфликтует. Это нормаДарвин тут причем вообще? Он классификацией человеческих рас не занимался. Да, к было принято в его время, делил расы на цивилизованные и варварские, но ему даже в голову не приходило называть их разными видами. Считалось и тогда, и сейчас, что расы при соответствующих условиях могут дать начало новым видам. Но при скорости размножения человека в естественных условиях на это надо несколько сотен тысяч или миллионов лет. Общий предок современного человека с неандертальцами жил 700 тыс. лет назад, вот их можно считать отдельным подвидом или даже видом: скрещивание было в принципе возможным, но редким. Предпочитали друг друга есть.
>>453667Двачую или слева должна быть какая-нибудь тетея срака или справа должна быть какая-нибудь инстаграм-пизда.
>>453532 (OP)>особи даже разных видов способны скрещиваться и давать потомствоНет. Это и есть определение вида. Все что скрещивается и дает потомство является одним видом
>>453719>Все что скрещивается и дает потомство является одним видомНет. Это не определение вида. Это один из критериев вида. Самый надежный, но не универсальный и не единственный.
>Насколько верно эта гипотеза?Она не может быть верна, потому что построена на некорректных понятиях вроде "расы". В природе не существует рас. Объективно, ты не можешь провести границу расы по геному, в то время как границы вида в общем-то по нему считаются.
>>453724>В природе не существует раскак это не существует. Вот же расы, есть слово, и есть расы. Ты же можешь отличить монголойда от негра. или понять что это помесь негра и белого. Поаккуратнее с терминологиями.
>>453727>Ты же можешь отличить монголойда от негра. или понять что это помесь негра и белогоЧисто субъективно и в быту могу, но вот по геному например разницу уже не проведу, тут получится что в каждом миллионы "рас" и хуй пойми о чем идет речь. То есть предмет чисто бытовой, условный. В строгой биологии с количественным понятием признаков это уже не катит, потому что произвольное и не проверяется.
>>453727>как это не существует. Вот же расы, есть слово, и есть расы. Ты же можешь отличить монголойда от негра.Никакого научного смысла у слова "раса" нет. Точнее, употребляться, конечно, это слово может, но каждый раз при этом нужно оговаривать, что имеется в виду. Например, хромосомные расы у мышей.То, что расы людей не представляют собой ничего конкретного, легко понять, попытавшись подсчитать число этих "рас". Сколько их: две, три, пять, семь или сто?И уж совсем смешно утверждать, будто легко отличить "монголойда" от негра. Можно тут тыщи фоток накидать людей разных народностей, и поди их расклассифицируй. Тем более, что среди негров есть несколько групп популяций, отличающихся друг от друга сильнее, чем финн от китайца.
>>453532 (OP)> Некоторые ученые утверждают что расы настолько разные что каждую расу можно считать отдельным видом. > Насколько верна эта гипотеза?Это вообще не гипотеза. То есть не утверждение, которое предполагается проверять на соответствие объективной истине. Это попытка пере- или доопределить, что такое «вид».То есть никто из них не пытается сказать, что он открыл новую меру межрасовой изменчивости человека. Но намекают, что биологическая систематика с ее границами между рангами — субъективистская лажа.Почему именно человек разумный? Потому что если намекать на это на примере какой-нибудь мушки или хотя бы кошки, то наброса никто, кроме тех, кто и так в курсе, не заметит.
> в природе не сущесвует рас> [да, по фенотипу отличить могу даже на глаз]> но вот по геному например разницу уже не проведу, тут получится что в каждом миллионы "рас" и хуй пойми о чем идет речьА, ну конечно. Не могу объяснить факты — тем хуже для фактов. Не предполагать же, не дай бог, что моя генетика тут сосет.
>>453740>фактКак раз генетика имеет дело с фактами. С этой точки зрения существование вида - факт. Существование рас фактом не является. Если речь идет об антропологии или этнологии, так и надо обсуждать вопрос в соответствующих терминах. Мы тут что обсуждаем-то? Науку или измышления мамкиных расистов? А то придёт, пёрнет в лужу, а двач должен угадывать, что же сказать-то хотел.
>>453733>>453733> Никакого научного смысла у слова "раса" нет. Точнее, употребляться, конечно, это слово может, но каждый раз при этом нужно оговаривать, что имеется в виду.Никакого научного смысла у слова «вид» нет. Точнее, употребляться, конечно, это слово может, но каждый раз при этом нужно оговаривать, что имеется в виду.Никакого научного смысла у слова «частица» нет. Точнее, употребляться, конечно, это слово может, но каждый раз при этом нужно оговаривать, что имеется в виду.Никакого научного смысла у слова «дерево» нет. Точнее, употребляться, конечно, это слово может, но каждый раз при этом нужно оговаривать, что имеется в виду.> То, что расы людей не представляют собой ничего конкретного, легко понять, попытавшись подсчитать число этих "рас".То, что виды растений не представляют собой ничего конкретного, легко понять, попытавшись подсчитать число этих "видов".> И уж совсем смешно утверждать, будто легко отличить "монголойда" от негра. Можно тут тыщи фоток накидать людей разных народностей, и поди их расклассифицируй. А можно я вам лучше «фоток» пациентов дерматовенеролога накидаю, а вы диагнозы поставьте, а? Всяко больше пользы будет.> Тем более, что среди негров есть несколько групп популяций, отличающихся друг от друга сильнее, чем финн от китайца.Вот бяда-то! А это не не вы только что не могли отыскать количественных признаков? Как только смогли придумать, как бы их подшить к своему тезису, так немедленно нашли? :-)И да, что это за расы такие «финн» и «китаец»?
>>453733> Сколько их [рас человека]: две, три, пять, семь или сто?Да, для тех, кто будет мимо проходить, — если расой называть наинизший ранг, то живых где-то около полусотни, емнип.
>>453740> [да, по фенотипу отличить могу даже на глаз]Большая часть фенотипа не наблюдается невооруженным глазом - это молекулы, ферменты, РНК. По этим вариациям признаков каждый первый сочетает в себе сотни "рас", так что удачи в классификации.
>>453749Ну всё ясно. Расист порвался. А я ещё пытался что-то объяснить человеку, думал, может, он не понимает. Оказывается, объяснения-то тут вовсе не нужны.
>>453749>И да, что это за расы такие «финн» и «китаец»? Не так ставить вопрос. Нужно "а что такое расы?" - и так придешь к понятиям "признак", "фенотип" итд.
>>453746с точки зрения антропологии, энтогенеза, этнографии и еще даже некоторых гуманитарные наук проще доказать наличие рас, чем их отсутствие. Можно выделять этносы, различные подгруппы вплодь до какие-то локальных признаков, потом полезем в геном, и вообще все индивидуальны. Но как сказал Шоу "Исслудователь, который в поисках истины все более и более дробит изучаемое, рискует узнать все ни о чем".Вот человек и шимпандзе, идентичный набор генов, но два разных вида. Генетически, можно сказать, мы не отличаемся. Тогда как провести ту линию где есть один вид, а где другой? Где вид, а где раса? или почему этот набор мутаций это один вид, а такой набор мутаций делает 2 вида. Почему различные мутации, скажем, которые привели к осветлению кожи, не являются генетческими расовыми признаками? Почему какой-то определенный фенотип нельзя назвать расой?
>>453768>Тогда как провести ту линию где есть один вид, а где другой?Вот на этой фразе не надо только серьезно отвечать что-то типо, не дают потомство и тд. Я заключение по геному делал.
>>453768>Вот человек и шимпандзе, идентичный набор генов, но два разных вида1) кол-во и форма хромосом разные2) набор генов не идентичныйКак ни крути разные виды.
>>453770Как успехи с геномом? Разница хуйня, конечно: там две палочки, там полторы, тут миллиметр какой-то, считай одно и то же. Вот и расы там примерно как-то чего-то похоже.
>>453771Форма хромосом разная у людей, количество (патологически) тоже может быть разным, причем такие особи не все являются стерильными.Гены практически все одинаковые я тут говорю именно про гены, а не про последовательности. То что возможно произошло слияние хромосом? ну на функциональном уровне это как влияет, что ну совершенно новый вид произошел? Мутации и регуляторные механизмы работают по разному. Тогда вот аргумент, у людей тоже мутации и различные регуляторные механизмы могут работать по разному, в частности механизм отвечающий за производство лактазы.
>>453784>Форма хромосом разная у людейУ мужчин и женщин, ага. Причем они ещё как-то дают потомство, такие разные расы ведь.
>>453785>>453771и еще, что под формой тогда определяется и как форма влияет на видовое определение? раз на то пошло уже, а то мне кажется, что мы не так друг друга поняли в слове "форма".анон из >>453784
Если найти способ соединять яйцеклетки, то возможно ли будет получить ребенка двух разных баб, слепив их яйцеклетки? Или же с одними яйцеклетками половины хромосом хватать не будет, что-то типа того?
https://www.youtube.com/watch?v=L4IewNgxb7Y Neuroscientist Жан-Франсуа Гарепи объясняет, что такое "раса".
>>453532 (OP)Граница между расой(подвидом) и видом крайне условна.Пример 1: галапагосские вьюрки, которые разделились на 4 рода и 15 видов, изолировавшись в разных ареалах обитания с разными условиями. Они легко могут дать перекрёстное потомство, и их принадлежность к разным видам обоснована непересечением популяций.Пример 2: собаки, у которых существует более 400 пород с крайне различными ТТХ (причём некоторые породы вроде чихуахуа с маламутом чисто физиологически не могут спариться), при этом относятся к одному и тому же Canis lupus, причём к этому же (sic!) виду относится и серый волк, а 400 пород это даже не вид, а подвид.Пример 3: "Лесбийская ящерица" Aspidoscelis neomexicanus, которая относится к отдельному виду и является результатом скрещивания очень дальних видов. Эта ящерица вообще не способна к половому размножению, тем не менее она вполне успешно размножается партеногенезом, что обосновало выделение этого гибрида в отдельный вид.Короче говоря, таксон что дышло, куда повернёшь - туда и вышло. Что касается homo sapiens, то таксономическую трактовку задаёт политота, а мода на политоту в исторических масштабах меняется как перчатки.
>>453532 (OP)В процессе эволюции, происходит адаптация организма,а экспрессия генов передаётся по наследству - через микроРНК:https://www.unian.net/health/worldnews/1163687-stress-peredayotsya-po-nasledstvu-rezultat-issledovaniya.html/thread
>>453695>Вопрос классификации, а не устройства мира. Классификация нужна лишь для удобства восприятия отличий, при распознавании.Как хочешь, так и классифицируй, в общем.На самом деле, этих отличий и нет, как границ нет.И мы с бактериями, вирусами и прокариотами - один пиздатый молекулярный компьютер,сосуществующий в глобальном симбиозе.
>>453931Термины и понятия используют не для удобства. Ты оперируешь категориями чтобы в принципе хоть как-то можно было заниматься наукой. Если термин лажовый и не соответствует объективной действительности, ты можешь отказаться от него, при этом не трогая то, что работает. Фенотип работает, геном работает, раса не работает.
>>453954Я хотел сказать, что если классифицировать каких-нибудь Галапагосских вьюрков (пикрил)в разные виды, придолбавшись к одним лишь клювам их - то это можно сделатьтолько для удобства их распознавания, селекции, сортировки, скрещивания и прочее.То есть - в каких-то практических целях, причём без необходимости, на момент достижения их,пытаться доказать то, что термины эти корректны, а критерии дискриминации вьюрков - научны.Более того, при осуществлении деятельности, направленной на достижение этих целей,объективнейшим образом - формируется ещё и некая объективная действительность,которой эти же термины, как причина - таки-соответствуют, программируя эту действительность.При этом, сама же эта, локально организовавшаяся, объективная действительность -в процессе самоорганизации, может порождать в результате измерений в ней - эти же термины,и порождать их уже как причина, а не быть следствием.И в случае, если термины, критерии и категории, ложовые - то отказаться нужно суметь не только от них,но и от целого пласта локализованной ложовой объективной действительности, которой они соответствуют,даже если эволюция её занимала миллионы или же миллиарды лет.К тому же, то что работает внутри такой ложовой объективной действительности,может и работать и не работать одновременно - в реальной.То есть работать совсем не так, или совсем не по тем принципам,но (временно?) допуская их замыкания так,лишь вследствие определённых условий локализацииложовой объективной действительности.А вот дальше уже, по мере распутывания всей этой хуеты,тупо срабатывает конвенционализм на этом ёбанном базаре..
>>453534Де Гобино, Йозеф Менгеле.>>453648Так ведь даже разные виды скрещивались в прошлом (те же неандертальцы + кромы). >>453716>справа должна быть какая-нибудь инстаграм-пизда. Даже инстраграм-пизда на пике имеет обезьяний череп и обезьяний плоский широкий нос.
>>454183>обезьяний череп и обезьяний плоский широкий носУ приматов есть что-то похожее на обезьян, к чему бы это.
>>453667Я могу вбросить одинаковые по качеству фотки, но разница между ними будет такая же. Даже лень запариваться.
Целиком тред не читал, но по идее негры это отдельная порода людей. Если бы у вас в курятнике сидели черные курицы, а у Михалыча белые, то тут вряд ли бы их разделяли на расы.
>>453727Дебил. Раса, то есть внешний вид и некоторые особенности анатомии, зависят исключительно от среды обитания в которой эволюционировала популяция. А Вид это репродуктивно связанная совокупность популяций.
>>454246>зависят исключительно от среды обитания в которой эволюционировала популяцияЧем среда обитания монголоида отличается от европеоидной?
>>454272В Китае тепло, палку воткнул в песок, она зацветет. Отсюда плодородие, размножаются как мыши на хлебном поле в урожайный год. В Европе смешанный климат.
>>453532 (OP)Межвидовая граница условна и размыта. Что считать, а что не считать разными видами мы решаем с помощью договора.
>>453532 (OP)Ежи Сармат говорил, что различия в коре головного мозга человека настолько велики, что мать и её ребёнка можно считать представителями вообще разных видов.
>>453532 (OP)Особи разных видов могут скрещиваться и создавать потомство, которое называется гибридами. Потомство скрещённых видов животных в большинстве случаев является бесплодным (т.е. дальше G1 поколение гибридов не уходит). Почитайте примеры скрещивания зебры с лошадью, допустим.Мимо зоолог/паразитолог
Имхо в биологии должен быть четкий и однозначный критерий вида, либо надо отказываться от этого понятия и вводить что-то другое.
>>454391>либо надо отказываться от этого понятия и вводить что-то другое. Уже есть одно понятие, "материя". Эх, хорошо бритвой хуйнули!
>>454391Нет и не может быть абсолютно четкого и бесспорного критерия чего-то там в том, что изучает живой мир.
>>453534Мединский.Говорил, что у русских лишняя хромосома.Таким образом, на планете как минимум 2 разных вида - люди и русские.
>>453532 (OP)Породы собак тоже очень разные, но это один вид. Вот в чем суть - когда особей дохуя, они расселены по всей планете и эволюционируют в разных условиях, то появляются расы/породы
>>454607У людей нет пород, или тебе придется находить название для каждого первого, т.е. это бессмысленно.
>>454607>это один видЭто неочевидно.>эволюционируют в разных условияхСобаки бы не успели так эволюционировать естественным путём. У них был искусственный отбор.
>>454672> Собаки бы не успели так эволюционировать естественным путём. У них был искусственный отбор. А вот и нихуя. Многим породам сейчас уже по 2к лет. И уж поверь, 2к лет назад никакой селекции и евгеники не было и в планах. Однако собаки абсолютно разные, хоть и вид один.Я тебе больше скажу - многие животные могут изменяться в течении 2-3 поколений. Чекни тот эксперимент с рыбами которые привлекают самок цветастой раскраской и как они прошли путь от средней раскраски в естественных условиях, до невероятно яркой раскраски в условиях полной безопасности аквариума и почти полной раскраски при добавлении кучи хищников в этот самый аквариум.Алсо чекни такой банальный параметр как непереносимость лактозы которая, ВНЕЗАПНО, зависит от твоей генетики.
>>454815>непереносимость лактозы которая, ВНЕЗАПНО, зависит от твоей генетикиТак генетика научна, а расы нет.
>>454815>И уж поверь, 2к лет назад никакой селекции и евгеники не было и в планах.Были. Другое дело, что, возможно, не целенаправленные.
>>454815>2к лет назадДороги в Риме строили лучше чем сейчас в некоторых странах. Лошади тогда были мелкие, бтв. Наверное один из самых поздно одомашненных видов.
>>453648>Репродуктивный критерий вида не единственный. Есть много видов, которые в принципе могут давать с другими видами вполне плодовитое потомство, но не делают этого в естественных условиях по экологическим или этологическим причинам. Койоты и волки смотрят на это утверждение с недоумением, а это два разных вида. Скоро волкокойотсобаки просто вытеснят своих предков в мурике.
>>454815> 2к лет назад никакой селекции и евгеники не было и в планахДолбоёб, направленную селекцию животных, известную как одомашнивание, человек ведёт уже, по меньшей мере, 12000 лет.
>>453648> расы людей совершенно свободно скрещиваются и в прошлом, и тем более сейчасНихуя. Человеку свойственен поведенческий расизм, репродуктивная замыкнутость в маленьких группах. Нарушается она только насильственным путём в ходе войн, порабощения одного общества другим, или в атомизированных урбанизированных обществах, в которых социализация в принципе нарушена и опосредована государством, что пиздец как неестественно.
>>454815Странно, что на Ближнем Востоке так много непереносящих. Вроде же там молочное питание и возникло, не?
Маман ГГ первого фолыча при любом раскладе (независимо от выбранной расы). Беседка в самом деле считает, что ребенок может взять все гены от бати то ли?
>>453532 (OP)>Противники этой гипотезы утверждают что расы это не разные виды по той причине что люди разных рас могут скрещиваться друг с другом и давать потомство, но это можно контраргументировать следующим образом, ведь особи даже разных видов способны скрещиваться и давать потомство>ведь особи даже разных видов способны скрещиваться и давать потомствоТы забыл слово "плодовитое" между "давать" и "потомство".Ведь ты тоже человек, хотя и появился оттого, что негр трахнул твою мамку. Так что уноси свой мусор назад.
>>455730Некогда было кодить этот момент и ее сделали черной, потому что белые не сильно обижаются на такое, а вот черные - обиженки.
