Наука

Ответить в тред Ответить в тред
Что такое жизнь? Аноним # OP 01/06/20 Пнд 11:55:38 5084431
image.png 828Кб, 1280x720
1280x720
Думал-думал и придумал определение жизни. Жизнь - это информация, имеющая стремление к самосохранению и некоторую физическую реализацию, которая состоит из двух частей: первая часть отвечает за непосредственное хранение этой информации, а другая выполняет функции взаимодействия с окружающим миром и/или поддержания существования первой части.
Следует уточнить, что стремление к самосохранению выражается в разных формах, но обязано быть в том или ином виде. Физическая реализация тоже должна быть, но в целом она нужна только для взаимодействия с миром, поэтому не отрицается возможность существования жизни, которая не взаимодействует с физическим миром и не имеет физической реализации, но имеет некоторый другой вид реализации и взаимодействия с другим планом существования.
Используя это определение, можно сказать, что всякие роботы, которые стремятся "выжить" являются живыми. Вирусы - живые. Доходит до смешного: идеологии тоже являются формами жизни, так как имеют физическую реализацию и её последователи стараются поддержать её существование.
Ну а теперь вопрос. А какие подводные в данном определении жизни?
Аноним 01/06/20 Пнд 12:55:29 5084452
>>508443 (OP)
>А какие подводные в данном определении жизни?
Жизни нет.
Аноним 01/06/20 Пнд 12:59:18 5084463
>>508445
Не такой ответ я ожидал, но хоть что-то
Аноним 01/06/20 Пнд 12:59:48 5084474
> Жизнь - это информация, имеющая стремление к самосохранению и некоторую физическую реализацию, которая состоит из двух частей: первая часть отвечает за непосредственное хранение этой информации, а другая выполняет функции взаимодействия с окружающим миром и/или поддержания существования первой части

В это определение попадает чайник, например.
Чайник это информация об атомах, которые самосохранны без внешнего вмешательства и имеют некоторую физическую реализацию.
Аноним 01/06/20 Пнд 13:02:43 5084485
>>508447
Да, но эта информация не стремиться к самосохранению.
Аноним 01/06/20 Пнд 13:07:31 5084496
>>508448
Эта информация в виде чайника еще тебя переживет, если по ней не ебнет кто-то хорошенько, впрочем, тогда и ты не переживешь.
Аноним 01/06/20 Пнд 13:09:29 5084507
>>508443 (OP)
>Думал-думал и придумал определение жизни
Некоторым думать вредно. Например тебе.
Аноним 01/06/20 Пнд 13:25:48 5084518
>>508449
Хм, интересный момент. Но тут следует заметить, что информация в чайнике имеет отличие от информации в людях. Информация в людях имеет более выраженное стремлению к существованию. Тот же чайник сохраняет самого себя только в случае отсутствия воздействия на себя, при этом тот же человек испытывая те же воздействия будет стремиться избежать этого воздействия и восстановить полученные повреждения от внешнего воздействия.
>>508450
Согласен, но так даже лучше. Чем больше вреда я получу, тем быстрее я прекращу свои страдания
Аноним 01/06/20 Пнд 13:34:24 5084529
>>508451
> Тот же чайник сохраняет самого себя только в случае отсутствия воздействия на себя
Мам, что такое упругое взаимодействие, мам!
Аноним 01/06/20 Пнд 13:41:53 50845310
>>508452
Я понимаю, что в ваших глазах я какой-нибудь школьник или ещё, что похуже и вероятнее таким являюсь, но пожалуйста объясните, что значит это высказывание? Или что вы хотели этим сказать?
Аноним 01/06/20 Пнд 13:47:45 50845411
>>508453
То, что у чайника цепочка избежания воздействия на себя короче, чем у тебя, не значит, что её нет, няша.
Аноним 01/06/20 Пнд 13:58:16 50845512
>>508454
Справедливое замечание, в таком случае можно будет сказать, что размер такой цепочки избежания воздействия будет показателем стремления к самосохранению. Иными словами можно сказать, что информация, которая реализует определенный размер такой цепочки то является жизнью, все остальное признавать неживым?
Аноним 01/06/20 Пнд 14:17:27 50845613
>>508455
Живое и неживое это маняопределения. Признавай как хочешь, к науке это отношения не имеет.
Аноним 01/06/20 Пнд 14:18:05 50845714
>>508443 (OP)
Если сам придумал, то ты большой молодец.

>стремление к самосохранению
Измени на саморепликацию и будет прям хорошо.


>какие подводные
Определение охватывает области, которые куцые мозги местных вахтеров не готовы назвать жизнью.
Аноним 01/06/20 Пнд 14:19:36 50845815
>>508454
Что за хуйню ты несешь? Где у чайника
>стремление к самосохранению

Даже тролить нормально не способен
Аноним 01/06/20 Пнд 14:23:00 50845916
Аноним 01/06/20 Пнд 14:26:14 50846017
>>508459
>А где у тебя?
В рептильном мозге

Ты
>Даже тролить нормально не способен
Аноним 01/06/20 Пнд 14:30:00 50846218
>>508456
Наука - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности(википедия).
Для этих действий нам нужно знать, что мы изучаем и уметь разделять одно от другого. Отказ от категорий приводит к сложности изучения, а зачем нам нужны дополнительные сложности?
Аноним 01/06/20 Пнд 14:39:24 50846619
>>508457
>Измени на саморепликацию и будет прям хорошо.
Я думал об этом моменте. Здесь следует отметить, что может существовать жизнь которая не способна к саморепликации, но имеет ярко выраженное стремление к самосохранению.
Саморепликация сама по себе является формой самосохранения, поэтому я включил её в понятие самосохранения.
Аноним 01/06/20 Пнд 15:20:59 50846920
>>508462
>Для этих действий нам нужно знать, что мы изучаем и уметь разделять одно от другого. Отказ от категорий приводит к сложности изучения, а зачем нам нужны дополнительные сложности?
У меня ощущение, что у тебя какое-то обострение чего-то. Как ты поделишь предмет на категории, не изучив его прежде? Как ты собрался это делать?

Ты в курсе, что классификации живое-неживое и разумное-неразумное у нас прямиком из древнего мира, и ты принимаешь их за данность и пытаешься на основе этой аксиоматики строить изучение? Твоя наука теология, сладкий.
Аноним 01/06/20 Пнд 19:43:32 50848321
>>508469
>Как ты поделишь предмет на категории, не изучив его прежде? Как ты собрался это делать?
Немного непонятно о чем ты. Если я не ошибаюсь, то некоторую группу вещей делят на категории, но как я могу поделить предмет на категории? О каком предмете идет речь?
>Ты в курсе, что классификации живое-неживое и разумное-неразумное у нас прямиком из древнего мира
Я это понимаю. Также я понимаю, что это все дожило до наших дней, а не затерялось и забылось в истории. Интересно, а почему?
>Твоя наука теология
>Теология - систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.
Я немного не понимаю, как ты связал определение жизни с теологией?
Аноним 01/06/20 Пнд 20:44:31 50848722
>>508483
>Также я понимаю, что это все дожило до наших дней, а не затерялось и забылось в истории. Интересно, а почему?
Многое дожило: братоубийство, геноцид, отравленные ножи, матери, душащие своих новорожденных пуповиной. Интересно, а почему. Вопрос риторический, если ты не понял.
Аноним # OP 01/06/20 Пнд 20:51:06 50848823
>>508487
Так к чему мы пришли в результате?
Аноним 01/06/20 Пнд 21:55:01 50849224
>>508488
К тому, что вообще определение немного~ бесполезное. На самом деле, если знаете, сорят за занудство живым сейчас считается все, что имеет клеточное строение. Просто чтоб всякие биологи не перескакивали на изучение живого как жизнь, если вы понимаете о чем я.
И да, грань между живым и неживым так же условна и выдуманна, как и какая-нибудь «справедливость» или «честь». Кстати, признаки жизни, которые вы должны пройти в школе, классу к 8-9 точно, звучат примерно точных не помню, да и нет их вроде так:

1) питание и дыхание
2) размножение
В значении «воспроизведение аналогичной особи». Если разбить камень он не размножится. Аналогичная особь, в потенциале, способна обладать всеми свойствами материнской, а раздробленные камни на станут такими же большими как исходный
3)рост и развитие

Алсо, есть забавное определение, используемое как правило для того, чтобы потроллить не слишком умных последователей эссенциализма учений, которые приписывает всему некую сущность, эссенцию, душу. Вот если взять твою любимую собаку/брата/телефон, путём магии создать абсолютно, полностью идентичную копию, а потом предложить выбор: одну берёшь, другую выкидываешь, то кого выберешь? Если изначального - значит эссенциалист. звучит примерно так:
Жизнь - форма существования белковых молекул и аминных кислот.

> все дожило до наших дней, а не затерялось и забылось в истории. Интересно, а почему?
Потому что удобно в использовании. Да, такие определения малость не точны, но какой-нибудь бабе Нюре четкость формулировки нах не сдалась и физику-ядерщику, в принципе, тоже. Удобно отделять одну группу от другой, так как взаимодействия с одной группой кардинально отличаются от взаимодействий с другой группой, вот и все ¯\_(ツ)_/¯

>>508487
Сравнение дерьмовое. Одно - определение, другое - набор действий, по вашим критериям, кажется, считающихся чем-то плохим.
Аноним # OP 01/06/20 Пнд 23:04:56 50850225
>>508492
>К тому, что вообще определение немного~ бесполезное
На википедии написано, что определение жизни используют в поиске внеземной жизни, как описание, что конкретно нужно искать. Искать что-то неопределенное тяжело, поэтому очень важно определить, что такое жизнь. Хотя бы ради этого стоит дать определение жизни.
Аноним 01/06/20 Пнд 23:21:50 50850326
>>508502
А. Если в этом плане, то ищут скорее клетки/их следы. А википедия это прекрасно, но только если ты не ищешь ответ на спорный вопрос, а гуглишь нечто общеизвестное. И там в принципе херни хватает ¯\_(ツ)_/¯

Кстати, многие бактерии в спорах способны переносить вакуум очень долгое время. Короче говоря, если выкинуть на Луну чего-нибудь с земли, на Луне будет жизнь, пусть она и будет крааайне малоактивна.
Аноним # OP 01/06/20 Пнд 23:29:17 50850427
>>508503
Я к тому, что жизнь необязательно должна быть клеточной и состоять из белков.
Смысл этого треда, чтобы аноны сказали про подводные вот этого определения жизни:
>Жизнь - это информация, имеющая стремление к самосохранению и некоторую физическую реализацию, которая состоит из двух частей: первая часть отвечает за непосредственное хранение этой информации, а другая выполняет функции взаимодействия с окружающим миром и/или поддержания существования первой части.
смотри в шапку треда
Аноним # OP 01/06/20 Пнд 23:30:11 50850528
>>508504
upd: я не очень разумно выбрал название треда. Нужно было написать "определение жизни"
Аноним 02/06/20 Втр 00:07:38 50850729
>>508504
М. Не, тут ты не прав. Жизнь обязательно должна быть из клеток, по определению.

Если мы, например, встретим некие штуки, сделанные из кристаллов, имеющие свою культуру, язык и прочее, но не состоящие из клеток, то, с точки зрения современной науки, они не будут живыми. Ну, формально ¯\_(ツ)_/¯

Определение - это такой способ назвать, чтоб всем сразу было понятно, что имели ввиду. И, честно говоря, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду под своим определением

Да, под твоё определение подходит язык, например. И, если немного поизучать, то окажется, что он и вправду имеет много точек соприкосновения с биологией - та же теория эволюции отлично подходит для слов: наиболее приспособленные к среде обитания (наиболее удобные людям) слова выживают (сохраняются) и размножаются (используются множеством других людей, часто). Наименее приспособленные вымирают (устаревают, уходят из оборота). Слова обладают наследственностью (можно выделить слово-предок для целых групп слов, у них будут общие черты) и изменчивостью (у каждого человека любое слово приобретает пусть и незначительный, но все же свой оттенок. Никто не скажет «пивасец» точно так же, как твой сосед. Слова подстраиваются под окружающую среду (нужды человека. Пример: термины). С такой точки зрения язык - нечто сродни всему органическому миру, каждое слово - вид, каждение слово, произнесенное конкретным человеком - особь, особи имеют даже фенотипическую изменчивость, когда общее значение всего слова для всех не меняется, но конкретное слово в устах другого человека принимает некие особые признаки, в пределах «нормы реакции». Вот у слова «пиздец» норма реакции широчайшая, например.

Информация - есть, сохраниться стремиться (слова не очень быстро исчезают, потому что запоминаются. Возможно, «запоминаемость» слов - их способ сопротивляться исчезанию), физическую реализацию имеют, аж два варианта: звуковые колебания и письменная речь, оба и отвечают за хранение (сказанное слово может быть услышано, а значит запомнено, а значит сохранено, письменное - понятно) и за взаимодействие с окр. миром (есть люди, которые лечат словами (психологи) в первом приближении, сильно обрезая и утрируя, есть книги, от которых так штырит, что идёшь реальность менять только так).

Если тебе нормас, что твоё определение будет включать и такое, то все хорошо и подводный камень только один - поймут одни шизики вроде меня. И Корней Иваныча, конечно
Аноним # OP 02/06/20 Втр 00:57:34 50851030
>>508507
Как это замечательно. У меня не хватает слов, чтобы выразить свое восхищение вами.
>Да, под твоё определение подходит язык, например.
Может тогда дать ещё и определение уровням жизни? Что-то вроде такого: одна жизнь более высокого уровня появляется на основе более низкого уровня и существует используя уровень жизни, в котором она появилась.
----------
А есть идеи как можно дополнить и/или изменить это определение, чтобы оно точнее отражало жизнь?
[на заметку себе] Мне нужно заняться более глубоким изучением языка, чтобы точнее высказывать свои мысли
Аноним 02/06/20 Втр 01:25:05 50851331
>>508507
А может тогда жизнь - это форма существования информации, имеющая стремление к самосохранению. Как такой вариант?
Аноним 02/06/20 Втр 01:27:02 50851432
>>508513
Update: жизнь - это форма существования информации, которая имеет стремление к самосохранению.
Аноним 02/06/20 Втр 01:56:01 50851533
>>508510
Пха-ха-ха! Ты почесал мое непомерное эго, спасибо.

Я все ещё с трудом понимаю, что ты имеешь ввиду под «жизнью».
Чем-то напоминает сумбур в голове моего папашки, старик конечно крут, но маразматичен в философии.

Твоему определению больше подходит нечто вроде «самопроизвольная упорядоченность». Просто потому, что «упорядоченность» тоже занята.
В таком случае определение будет таковым:
Упорядоченность (в нашем случае) - количество простых причинно-следственных связей, работающих в неком объекте. Слабое место: мы не можем утверждать, что способны выделить/осознать/понять все причинно-следственные связи, работающие в неком объекте
В таком случае, то, что было сразу после большого взрыва, полнейших хаос, есть упорядоченность нулевого порядка. Звучит заумно, смешно и тавтологично. самое то :)
Первым порядком упорядоченности назовём простые, неорганические молекулы.
Вторым порядком упорядоченности назовём большие и сложные молекулы, органику
Третьим порядком - прокариоты
Четвёртым - одноклеточные эукариоты
Пятым - многоклеточные
Шестым - с нервной системой
Седьмым - с мозгом
Восьмым - с корой больших полушарий
Девятым - с развитой второй сигнальной системой.

Различие между N-ным и N+1-ным порядком в том, что N+1 является существенным и устойчивым усложнением структуры порядка N.
N порядок назовём завершенным, если он обеспечивает неоьходимымые условия, для формирования порядка N+1. До этого порядок N назовем «формирующимся»

Мы с тобой - существа девятого порядка упорядоченности. Существование большого количество существ девятого порядка обеспечивает формирование структур следующего порядка: обществ, культур, языков => девятый порядок завершён, десятый либо формируется, либо уже сформирован, но 11 порядок не доступен для нашего понимания.


Хе-хе, а я, оказывается, все ещё могу во всякое мракобесие и псевдонауку.

Ладно, если серьезно, то все это конечно очень интересно, но у многих философов круче.
Знание языка - штука полезная. Ты ж и думаешь словами, в принципе :)
Внутренний диалог, все такое.
Про язык, кстати, «живой как жизнь», за авторством Чуковского. Если вставит, то потом стихи мне лично Бродский очень заходит. Конечно, «мысли мертвых кустов кривей», но зато ни одного лишнего слова и/или рэперов поприличней как по мне, у Нойза круто (пусть иногда темы спорные/сатира уж очень… просто очень), у Монеточки ничего так, пусть и, опять же, часто встречаются спорные моменты, у Оxxxymirona...
Ну, это если рэп прям зайдёт, тогда имеет смысл. У Мирона читка очень, очень быстрая, да ещё и парень он до крайности образованный и любит это показывать - иногда слушаешь что-нибудь и понимаешь, что прочитал маловато книг, чтоб понять это. Кстати, это совсем не плюс, если что.
Аноним 02/06/20 Втр 02:02:17 50851634
Ещё немного про порядки:
Они самопроизвольные потому, что если некоторое (долгое) время существует порядок N, то это неизбежно приведёт к формированию порядка N+1. Из хаоса появились молекулы, оттуда - органические молекулы, из них - клетки, ну и далее. Суть как в эволюции: нечто может либо перейти на предыдущий порядок (тогда условие из второй строчки не выполнено - недостаточно долго просуществовал порядок), либо остаться на своём (все Нормас), либо перейти на следующий порядок (и так далее, бесконечное развитие. Так как времени много, возникновение высоких порядков неизбежно ¯\_(ツ)_/¯



Слабое место:
Мы, на самом деле, не знаем как появилась первая клетка. От органики до неё тысяча ли, и даже первый шаг неизвестен. Суть в том, что вот эта вот вся теория - просто игрушка для мозга, никакого отношения к науке не имеющая
Аноним # OP 02/06/20 Втр 08:51:43 50852735
>>508516
Спасибо, анон. Буду думать над этим.
Аноним 03/06/20 Срд 09:01:06 50858136
>>508443 (OP)
> Жизнь - это информация, имеющая стремление к самосохранению и некоторую физическую реализацию,
Набор слов.
> Думал-думал
Это точно не твое, займись чем-нибудь другим.
/школотред
Аноним 03/06/20 Срд 13:18:48 50859337
Аноним 03/06/20 Срд 17:27:57 50860038
>>508443 (OP)

ебать грац

ты молодец

рил супер формулировка

отпишись, есть 4то обсудить

@CF1zf
Аноним 03/06/20 Срд 18:09:14 50860339
>>508443 (OP)
>не взаимодействует с физическим миром и не имеет физической реализации, но имеет некоторый другой вид реализации и взаимодействия с другим планом существования.
Чиво блядь? Тебе в /re/ или в /sn/. Зачем в /sci/ лезешь?
Аноним 03/06/20 Срд 19:51:48 50860740
Состояние твоей мамки до того как она узнала на какой именно сайт ты заходишь за смешными картинками.
Аноним 03/06/20 Срд 20:32:31 50861341
>>508600
потдерживаю, очень четко всё скозал
кто тут с ним спорит дибилы тупые которые не чего возразить по делу не могу
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов