Научная фантастика


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
72 10 35

Фантастической биологии Генеральный тред Аноним 27/05/19 Пнд 19:00:20 1682491
amphorananatomy[...].jpg (85Кб, 800x489)
800x489
e318a5192dca923[...].jpg (111Кб, 800x650)
800x650
d3eb837-d6ac7d2[...].jpg (158Кб, 800x541)
800x541
Тут обсуждаем любую тему, связанную с устройством и жизнедеятельностью любых фантастических разумных и неразумных живых организмов в мягкой и твердой научной фантастике.

И начальная тема для затравки — возможно ли существование разумных миниатюрных гуманоидов на других планетах и, если возможно, то какие условия для этого требуются. И своеобразная отзеркалененная версия этого вопроса — возможно ли существование разумных гигантских гуманоидов и просто разумных гигантов нечеловекоподобного обличия?

Также хотелось бы услышать мнения о возможности и необходимости создания искусственно улучшенных людей, "людей+". Опционально это может перетечь в обсуждение так называемых супер-солдатов.

Ну и гвоздь программы — как сделать искусственный гуманоидный вид амфибий для общения между негуманоидными подводными цивилизациями и людьми, и возможно ли это вообще? Речь идет о кальмароподобных разумных существах с продвинутыми биотехнологиями и Земле.
Аноним 27/05/19 Пнд 19:18:29 1682512
>>168249 (OP)
А ничего, что в фентезяче точно такой же тред есть, причём с расчётом на сколь угодно большую степень биологической твердоты, не? Я там полтора треда как раз с ихтиандрами ебался.
Аноним 27/05/19 Пнд 19:35:05 1682533
>>168251
Даже если и так, то ничто не мешает схожему треду существовать на этой доске. Ну тут не просто рандомные люди-рыбы, а няшные посредники между двумя мирами, задизайненные для этой мирной функции. И другие темы для затравки.
Аноним 28/05/19 Втр 10:56:42 1682704
>>168253
Аплифни дельфинов и хер с ними.
Аноним 28/05/19 Втр 14:05:14 1682815
>>168270
Мне не нужны разумные дельфины.
Аноним 28/05/19 Втр 14:27:41 1682826
>>168253
>Ну тут не просто рандомные люди-рыбы, а няшные посредники между двумя мирами, задизайненные для этой мирной функции.
Ну крч не буду пересказывать всё что было в /фс (сам ищи если интересно), но вкратце примерно так:
-Нужны здоровые фильтрующие жабры, причем рабочим объёмом не сопоставимым с запихиванием в человеческую тушку (типа лёгкие подвинуть) - человек дохуя кислорода жрёт. Реально компактными они могут быть только если воду обогащать кислородом до лимита растворимости у меня проще было - водоёмы искусственные, тупо лили сжиженный кислород не жалея - космос, хуле.
Есть правда хитровыебанный вариант заливать жабры перфтораном, но для этого придётся городить полностью отдельный круг кровообращения. И вообще та еще загогулина, тут проще автономный акваланг-регенератор слепить и не ебаться с богомерзостями.
-Жопа с терморегуляцией. Часть теплопотерь с жабр можно рекуперировать (перемотать вены с артериями на входе в жабры), но далеко не всё. Под кожу теплоизоляцию понятно, формата "я жирненький тюленчик". В любом случае инжой ё повышенный в разы расход питательных веществ.
-На пассивные жабры не смотри даже: маломощные, гемор на суше. Разве что действительно перфтораном залить сделав плавучий кустик синего цвета. Няшно, но всё равно пиздец.
-Жабры сохнут пиздец. Заливать полимеризующимися водорастворимыми органическими веществами не помню, сам ищи, схлопывать и герметизировать.
-На фотосинтез совсем не смотри - не втаскивает даже близко. Не говоря про освещенность на глубине.
-Миоглобин, всё нахуй в миоглобине. Причем он не должен попадать в кровоток - он даже больше перфторана, тупо сосуды забивает вплоть до летального исхода. Т.е. повышенная опасность от любых травм, компрессионных в первую очередь.
Умеренно перфторана в кровь можно (возможно придётся форсировать печень, он вроде через неё выводится).

Короче говоря, всю эту жопу куда проще решать техническими средствами. Хуячишь ёба-ребризер, и банальной пятилитровки с кислородом в принципе хватит на сутки. Или вообще электролизер - даже при текущих возможностях там где-то пяток кВтч нужно на сутки.
Аноним 28/05/19 Втр 21:58:13 1683077
9D31D08D-02B3-4[...].jpg (57Кб, 1023x575)
1023x575
946jNmR[1].jpg (162Кб, 1920x1080)
1920x1080
up.fen.bw1.lg[1].jpg (85Кб, 528x452)
528x452
Хороший тред.
>>>возможно ли существование разумных миниатюрных гуманоидов на других планетах и, если возможно, то какие условия для этого требуются. И своеобразная отзеркалененная версия этого вопроса — возможно ли существование разумных гигантских гуманоидов
Г - гравитация
>>>и просто разумных гигантов нечеловекоподобного обличия?
А вот с этим уже проблемы.
>>168281
А зря, добавить рук и вот тебе решение. Лучшего кандидата не найти.
Аноним 29/05/19 Срд 15:41:18 1683298
23583032528bcb6[...].jpg (214Кб, 1024x576)
1024x576
Аноним 29/05/19 Срд 17:23:21 1683379
149337102013727[...].jpg (125Кб, 400x404)
400x404
Аноним 02/06/19 Вск 13:52:05 16841610
>>168282
>Ну крч не буду пересказывать всё что было в /фс (сам ищи если интересно)

Человек культуры хотя бы указал название треда с обсуждением и возможно привёл бы ссылку на тред...

>-Нужны здоровые фильтрующие жабры, причем рабочим объёмом не сопоставимым с запихиванием в человеческую тушку (типа лёгкие подвинуть) - человек дохуя кислорода жрёт.

Мне не нужен человек. Мне нужен искусственно спроектированный гуманоид-амфибия. Если жабры и лёгкие неэффективны, всегда можно использовать что-то другое.

>-Жопа с терморегуляцией. Часть теплопотерь с жабр можно рекуперировать (перемотать вены с артериями на входе в жабры), но далеко не всё. Под кожу теплоизоляцию понятно, формата "я жирненький тюленчик". В любом случае инжой ё повышенный в разы расход питательных веществ.

Гуманоид-амфибия не проектируется для жизни в холодных водах, для обогрева можно использовать одежду или специальные устройства. Не вижу проблем.

>-На пассивные жабры не смотри даже: маломощные, гемор на суше. Разве что действительно перфтораном залить сделав плавучий кустик синего цвета. Няшно, но всё равно пиздец.

Если жабры неэффективны, то лучше взять что-то другое. Предложения?

>-На фотосинтез совсем не смотри - не втаскивает даже близко. Не говоря про освещенность на глубине

Мне нужен гуманоид-амфибия, а не водоросль.

>-Жабры сохнут пиздец. Заливать полимеризующимися водорастворимыми органическими веществами не помню, сам ищи, схлопывать и герметизировать.

Если жабры не работают, то надо брать другое. Варианты?

>-На фотосинтез совсем не смотри - не втаскивает даже близко. Не говоря про освещенность на глубине.

Мне не нужен планктон.

>-Миоглобин, всё нахуй в миоглобине. Причем он не должен попадать в кровоток - он даже больше перфторана, тупо сосуды забивает вплоть до летального исхода. Т.е. повышенная опасность от любых травм, компрессионных в первую очередь.
Умеренно перфторана в кровь можно (возможно придётся форсировать печень, он вроде через неё выводится).

Это искусственный организм, можно и нужно выбирать искусственно-созданные эффективные клетки, ткани и органы.

>Короче говоря, всю эту жопу куда проще решать техническими средствами. Хуячишь ёба-ребризер, и банальной пятилитровки с кислородом в принципе хватит на сутки. Или вообще электролизер - даже при текущих возможностях там где-то пяток кВтч нужно на сутки.

Это искусственный организм, его физиология, анатомия и прочее создаются искусственно, эффективнее, чем природно-эволюционные аналоги.

>>168307
Что гравитация?
Какие проблемы?

>дельфины с руками
>гуманоиды
Аноним 02/06/19 Вск 20:17:20 16842611
>>168416
https://2ch.hk/fs/res/212125.html
И предыдущий, очевидно же. Там вообще любят водоплавающих и регулярно их обсасывают.

>Мне не нужен человек.
Тогда вполне реально. Прикидывай жабры объёмом в грудную клетку примерно, и компонуй как нравится.

>Если жабры и лёгкие неэффективны, всегда можно использовать что-то другое.
Пиролиз/электролиз. Но это в "органику" уже не влазит особо.

>для обогрева можно использовать одежду или специальные устройства. Не вижу проблем.
Львиная доля теплопотерь приходится на жабры.

>Если жабры неэффективны, то лучше взять что-то другое. Предложения?
А ничего умнее в плане газообмена и не придумать.

>не водоросль
Симбиотические клетки и органеллы никто не отменял. Но не катит в любом случае.

>можно и нужно выбирать искусственно-созданные эффективные клетки, ткани и органы
Ну вот вариант с перфтораном из этого разряда. Он - более годный искусственный аналог миоглобина.

>Это искусственный организм, его физиология, анатомия и прочее создаются искусственно, эффективнее, чем природно-эволюционные аналоги.
Погугли кпд различных биологических процессов, и зацени, что сильно лучше много где сделать просто невозможно физически.
Аноним 02/06/19 Вск 20:52:57 16842712
Очень нужный тред, хотел было сказать я, но...
>>168251
Спасибо, сам бы я в фентезяч не попал, а так, конечно, перекачусь, чтоб не плодить сущностей. Вот только меня волнует контингент, тем более что это фентезяч: там есть профессиональные биологи (от 25 лет), физики, химики, или придётся со школьниками спорить? По-моему, тема очень важная, может быть гораздо более важная, чем многие "серьёзные" предметы исследования и уж тем более sci-fi в целом. Но серьёзного уровня анализа почти нигде нет и рассуждают об этом почему-то обычно люди, мыслящии категориями "растений" и "животных", словно это какая-то данность.
Аноним 02/06/19 Вск 22:23:04 16843013
>>168427
>Вот только меня волнует контингент, тем более что это фентезяч
Так-то куча тематических разделов имеет дохуя пересекающуюся аудиторию. Ну и аудитория, как всегда в интернете в целом, имеет всех: как биологов, физиков, химиков (которых хуй найдёшь); так и школьников (которых везде, понятно, хватает, лол).
По крайней мере с извращениями над живыми организмами там регулярно ябутся вполне хардкорно. Потому и не вижу смысла в дупликации треда тут - в фентезяче всё тоже самое можно уже, анрелейтедом это не является хотя от "сайфачности" у некоторых бомбит, поэтому по возможности не стоит провоцировать лишний раз. По крайней мере моды не мешают.
Аноним 03/06/19 Пнд 02:10:42 16843514
>>168430
Зашёл, посмотрел. Ну и движуха у вас там, бардак, аж вкатиться захотелось. Ну и да, бардак, релевантных треда как минимум два, в обоих презрительно пофркивают на сайфай, непонятно, где что обсуждать.
Аноним 03/06/19 Пнд 04:30:09 16843815
>>168435
Так сказанул, будто я сам там не залётный, и будто тут на сайфаче нет трёх(!) параллельных тредов про космовойну например. Бардака на двачах может не быть только разве что с совсем анальной модерацией ну нахуй.
А пофыркивают на всех и везде - на сайфачеров, на твердоёбов и мягкоёбов, левых и правых, физиков и лириков, и т.д. и т.п.. Ну упс.
Аноним 03/06/19 Пнд 08:48:04 16844116
image.png (312Кб, 548x600)
548x600
>>168416
>Мне нужен искусственно спроектированный гуманоид-амфибия
Для таких фантазёров целую книжку написали.
Аноним 03/06/19 Пнд 19:00:26 16845317
>>168441
Похож на ДиКаприо.
Аноним 04/06/19 Втр 15:09:37 16848218
>>168416
>>> Гравитация
Тебе даже картинку подкинули, чтобы было ясно что при низкой тяжести будут высокие и хрупкие, соотвественно при высокой маленькие и коренастые.
>>>дельфины с руками
Ну дык к аплифченным видам правило разумный значит гуманоид не относится.
Аноним 04/06/19 Втр 19:23:05 16848819
>>168435
Обсуждать тут, здесь иногда бывают замечательные тематические треды и реально шарящие ребята.
Аноним 05/06/19 Срд 17:51:13 16852320
>>168435
>презрительно пофркивают на сайфай
Это любимейшее занятие сайфачеров так-то. И жалобы на то, что "НЕ ТВЁРДО"
Аноним 06/06/19 Чтв 20:56:07 16856021
>>168249 (OP)
>подводными цивилизациями
Как огонь под водой будем добывать? Именно огонь стал тем что сделало из обезьяны человека, а пиротехнолгии являются наиболее доступными для примитивных обществ.
Аноним 10/06/19 Пнд 11:19:36 16867522
3.jpg (47Кб, 800x930)
800x930
jsmuip4o.jpg (12Кб, 202x341)
202x341
>возможно ли существование разумных миниатюрных гуманоидов
Игрунки же существуют. По уровню интеллекта при этом не уступают крупным приматам. Другое дело, что даже будь у них разум - они были бы неспособны к созданию к каких-либо технологий в силу физической слабости. Даже обрабатывать камень или древесину такое существо полноценно не сможет, не говоря уже о металлургии.

>Речь идет о кальмароподобных разумных существах с продвинутыми биотехнологиями
Кальмары с продвинутыми био- и нанотехнологиями были в Crysis. На корабле поддерживали невесомость, а для передвижения по суше использовали экзоскелеты.
Аноним 10/06/19 Пнд 16:51:06 16868423
>>168675
Поставлена задача:
>как сделать искусственный гуманоидный вид амфибий для общения между негуманоидными подводными цивилизациями и людьми, и возможно ли это вообще? >Речь идет о кальмароподобных разумных существах с продвинутыми биотехнологиями и Земле.

Твой пример:
>Кальмары с продвинутыми био- и нанотехнологиями были в Crysis. На корабле поддерживали невесомость, а для передвижения по суше использовали экзоскелеты.

И он полностью неверен, цефы неизвестно какой видовой принадлежности, не живут под водой (а обитают в очень холодной среде с правильно указанной искусственной невесомостью) и им не нужны послы к людям. И при чем тут вообще экзоскелеты? Человеку нужны новые биологические существа-посредники, а не умные костюмы.

мимо-Пророк
Аноним 10/06/19 Пнд 17:00:16 16868524
image.png (405Кб, 750x586)
750x586
>>168675
>Другое дело, что даже будь у людей разум - они были бы неспособны к созданию к каких-либо технологий в силу физической слабости. Даже обрабатывать литосферную плиту или лесной массив такое существо полноценно не сможет, не говоря уже о металлургии.
Аноним 11/06/19 Втр 06:30:58 16869825
>>168249 (OP)
>кальмароподобных разумных существах с продвинутыми биотехнологиями и Земле
Есть целая книга про это: "Тёмное море". О контакте землян с разумными креветками на дне подледного океана. В начале люто проиграл, когда креветки препарировали человека в скафандре приняв его за неразумную нех.
Аноним 12/06/19 Срд 14:21:24 16873726
>>168560
Тоже всегда проигрываю с этих ПОДВОДНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Огонь - хуй. Добыча ископаемых - хуй. Тем более, что хуй ты их где выплавишь Какое-либо прикладное искусство - хуй. Пушто слишком коррозийная среда вокруг. Электричество - хуй. Легкие в обработке материалы, для какого-нибудь строительства - хуй. А если и решишь построить себе хатку из какого-нибудь песчаника, то под водой он рассыпется уже чере пару лет, а в порах будут жить всякие моллюски.
Под водой, никакая цивилизация не сможет развиться даже до уровня Бронзового Века.
Аноним 13/06/19 Чтв 07:16:28 16875427
Подводная цивилизация начнётся с сельского хозяйства. И пойдёт по пути биотехнологий.
Аноним 13/06/19 Чтв 07:52:45 16875628
>>168249 (OP)
ну это уже страшилка получается
Аноним 13/06/19 Чтв 12:53:58 16875829
>>168737
Читай "Запад Эдема", сучка. Во все поля описана цивилизация, хуй положившая на огонь.
Аноним 25/06/19 Втр 04:44:07 16914230
>>168758
>цивилизация
Какие-то рептилоиды не вышедшие из каменного века. Охуительный пример. Еще и книга довольно слабая.
Аноним 26/07/19 Птн 19:12:22 16992231
Аноним 27/07/19 Суб 10:32:15 16993132
>>168754
>пойдёт по пути биотехнологий
И на них же остановится - на биотехнологиях уровня простой селекции - я просто подожду, осваивая тем временем галактику, пока они будут что-то выводить таким способом.
Аноним 27/07/19 Суб 14:07:54 16993733
>>169931
Какие причины? Сложность освоения воздушного пространства будет сильно зависеть от анатомии подводников. Те же осьминоги (по-моему, главные кндидаты) вполне могут передвигаться по суше некоторое время. На счёт биотехнологий - надо смотреть, готовых соображений у меня нет.
Аноним 27/07/19 Суб 17:09:51 16994234
>>169937
>Какие причины?
"Причины" чего?

осьминоги вполне могут передвигаться по суше некоторое время
Ну так это и будет сухопутная цивилизация.
Даже если условные "осьминоги" не полностью переселятся на сушу - это будет в значительной степени сухопутная цивилизация у которой останутся подводное спальные районы, парки, ясли и т.п. и видимо останется подводным часть сельского хозяйства.

>На счёт биотехнологий
Я и говорил только о биотехнологиях. О лимитах на развитие/скорость развития биотехнологий. Без генной инженерии быстро/сильно организм не изменить - а для этого нужно продать что нибудь ненужное и купить микроскоп ...
Аноним 27/07/19 Суб 18:29:44 16994335
>>169942
Какие причины оставатся >на биотехнологиях уровня простой селекции

Это не будет сухопутная цивилизация - наличие у нас аквалангов и способности плавать и нырять не делает нас цивилизацией морской. И если у нас строят планы переноса неких техпроцессов в космос, это не значит что ради этого надо в космосе жить.

Аноним 27/07/19 Суб 23:31:34 16995236
>>169943
>не делает нас цивилизацией морской
"Подводной", ты наверное хотел сказать. Так-то доминирующая на нашей планете цивилизация как раз морская, и наследница морских цивилизаций Средиземноморья. Всю письменную историю, тот кто владел морями, доминировал в Ойкумене.
Аноним 30/07/19 Втр 09:40:10 17003437
>>168754
Сначала будет сельское хозяйство, потом начнётся разработка инструментов. Потом научатся с помощью электролиза получать кислород и водород (животные умеющие делать разряды, как электрические угри или скаты), далее смогут получать перхлораты (хлор из морской соли и кислород). Кислород будет набираться в воздушные карманы в подводных пещерах. Далее с помощью перхлоратов смогут получать горение под водой (aka высокие температуры) (ещё есть вариант со фтором, он сложный, но возможный). Потом разработают инструменты (длинные палки, держалки и так далее), чтобы работать в воздушных карманах: получат стекло, медь, олово. Имея эти инструменты: можно уже делать что угодно под водой, без привязки к воздушным карманам и поверхности воды. Далее откроется путь к природным каучукам и вулканизации. Далее плавка железа, добыча нефти, синтетические каучуки, потом уже выход на сушу.

Это я даже не учёл, какие могут быть локальные особенности планеты, флоры и фауны. Там может быть что угодно. Для большинства сложных веществ можно придумать путь биосинтеза. Вот хуй знает, вдруг у них растения синтезируют нитроглицерин? (чтобы предвосхитить вскукареки могу сказать, что глицерин, азотная кислота и серна кислота - три компонента нитроглицерина так или иначе синтезируются живыми клетками, нужно только соединить их. Причём серная кислота тут чисто как среда, при условии ферментативного синтеза она может и не пригодиться)
Аноним 30/07/19 Втр 19:17:53 17004138
>>170034
Учитывая специфику подводного СХ, это моментальный выход на биссус.
Аноним 01/08/19 Чтв 22:47:20 17009639
>>170034
ты втираешь какую-то дичь
Аноним 02/08/19 Птн 09:31:50 17010640
>>170096
Ну давай. Поясняй. Что не так.
Аноним 02/08/19 Птн 13:11:25 17010841
>>169943
>Какие причины оставатся
>на биотехнологиях уровня простой селекции
Сомнения в возможности построить под водой "микроскоп" (собственно ЭМ, установок высокоэффективного секвенирования и т.п.).

Я так понял, у тебя идея, что с этим поможет перенесение части технологических цепочек в космос на сушу - ну так в том то и дело, что выполнить этот перенос, оставаясь аграрной цивилизацией - тоже сомнительная задача.

https://www.youtube.com/watch?v=SO-5ocAkvZs
Аноним 02/08/19 Птн 13:38:19 17010942
>>170106
У тебя все остановится на этом пункте:
>с помощью электролиза получать кислород и водород (животные умеющие делать разряды, как электрические угри или скаты

Вот предположим есть у тебя та или иная электричесая рыба - как (не имея металлических проводов) ты собрался получать в заметных объемах кислород и/или хлораты (даже не поднимая вопрос, как ты последние будешь греть для выделения кислорода).

И кстати электрические органы у рвю ИРЛ - генерируют что то существенное только в импульсах и не долго. Усредненная за длительный срок производительность у них смехотворная будет, КМК образующиеся газы быстрее будут растворятся в воде.

И самое главное - зачем вся эта ебля (в случаи их селекции почти буквально) с электрическими рыбами, если прекрасно можно зачерпнуть воздуха с поверхности (пустой раковиной например) и натаскать
>в воздушные карманы в подводных пещерах

А то и сразу высовывать на поверхность
>длинные палки, держалки и так далее

Ну и тогда пресловутые "биотехнологии" - не причем.
Аноним 02/08/19 Птн 14:55:36 17011443
>>170109
>как (не имея металлических проводов)
Допустим у них будет подобие такого микроорганизма.
https://elementy.ru/novosti_nauki/164540/Mikrob_Geobacter_proizvodit_bionanoelektroprovoda
Будут разводить это говно огромными фермами, потом что-то выжимать и перетирать, нанопроводки, будут слепляться в более толстые микропроводки и так далее, на выходе будут провода. Ты сейчас начнёшь придираться до мелочей, мол там помимо эти нанопроводков ещё вагон всякого дерьма, но на деле, это всего лишь вопрос задрочки в нужном направлении. Любую технологию можно довести до совершенства.

>И кстати электрические органы у рвю ИРЛ - генерируют что то существенное только в импульсах и не долго.
Вначале будут выращивать много таких существ, потом поймут, что не эффективно и придумают способы накопления электричества.

>И самое главное - зачем вся эта ебля (в случаи их селекции почти буквально) с электрическими рыбами, если прекрасно можно зачерпнуть воздуха с поверхности (пустой раковиной например) и натаскать
Вот и всё. Вопрос закрыт.

Аноним 02/08/19 Птн 15:47:00 17011544
lentillesardent[...].jpg (47Кб, 600x360)
600x360
>>170114
>Любую технологию можно довести до совершенства.
Да, в технологически развитом обществе. Я же пытаюсь указать на порочный круг, на проблемность стартовых условий - как подводным аграриям перейти к хай-теку с такими трудностями на промежуточных этапах?

Ты вообще в курсе связи "наука-внедрение-экономика"?

Это что то уровня пожеланий постройки солнечной печи Лавуазье в неолите - вроде стекло можно и тогда выплавить, но ...
Аноним 02/08/19 Птн 15:49:20 17011645
>>170114
>Допустим у них будет подобие такого микроорганизма.
Кстати, то что их открыли только в 2005 году, тебе на некоторые сложности не намекает?
Аноним 02/08/19 Птн 16:32:38 17011846
>>170116
Какие сложности?

>>170115
>Ты вообще в курсе связи "наука-внедрение-экономика"?
Это ты со своей человеческой логики судишь. Мотивацию, логику и вообще мышление инопланетных существ сложно вообразить. Ты с умным видом постоянно приводишь свои выводы как единственно возможные. Я говорю, что если есть теоретическая возможность какой-либо технологии или процесса - значит нет никаких препятствий её реализации на какой-либо из бессчисленно возможных планет и различных базовых условий.
Аноним 02/08/19 Птн 17:18:51 17012247
220px-KarlPoppe[...].jpg (14Кб, 219x217)
219x217
>>170118
>нет никаких препятствий её реализации на какой-либо из бессчисленно возможных планет и различных базовых условий
Аноним 02/08/19 Птн 18:34:40 17012448
>>170118
>Я говорю, что если есть теоретическая возможность какой-либо технологии или процесса - значит нет никаких препятствий её реализации
Ну КО. Об этом собственно и речь
>>170115
>Это что то уровня пожеланий постройки солнечной печи Лавуазье в неолите

Даже в романах о попаданцах, прогрес форсируют эти самые попаданце - а не авторский произвол
>нет никаких препятствий её реализации на какой-либо из бессчисленно возможных планет и различных базовых условий


Аноним 02/08/19 Птн 19:05:51 17012549
Препятствия есть, та же логистическая кривая. В какой то момент рост затрат на совершенствование конкретной технологии начинает давать все меньше и меньше отдачи. Поэтому технологическая сингулярность никогда не наступит, кстати.

>нет никаких препятствий её реализации на какой-либо из бессчисленно возможных планет и различных базовых условий
Это утверждение не удовлетворяет критерию научности Поппера,и, следовательно - ненаучно. А мы все таки в разделе научной фантастики.
Аноним 02/08/19 Птн 20:27:48 17013150
>>170125
Ты сейчас пытаешься спорить ради спора.

Поэтому давай вернёмся назад.

>И самое главное - зачем вся эта ебля (в случаи их селекции почти буквально) с электрическими рыбами, если прекрасно можно зачерпнуть воздуха с поверхности (пустой раковиной например) и натаскать
Вот и всё. Вопрос закрыт.

Дальнейший разговор возможен только в случае задания базовых условий среды. Вдруг там есть то, чего на Земле было очень мало или вообще нет, ведь ты судишь только с оглядкой на то, как было на Земле. Либо диалог в формате: какие базовые условия должны быть, чтобы сформировалась подводная цивилизация. Это уже намного интереснее.


Насчёт условий как на Земле, то отвечаю тебе сразу: в условиях как на Земле это вряд ли бы произошло (или вообще не произошло), разговор окончен.


(вообще, я пришёл домой и хотел запостить, но оказалось, что я тут забанен, пришлось писать с телефона, поэтому я смогу продолжить диалог в понедельник, ибо впадлу писать с телефона. Разумеется, если не забуду про этот тред к тому времени )



Аноним 03/08/19 Суб 10:21:35 17014051
>>170131
Признаюсь, я просто мимокрокодил, и меня тригернуло от фраз про любую технологию можно довести до совершенства на бесчисленно возможных планетах или как там.

В ваш спор про направления технологического развития подводных осьминогов я ничего не могу значимого добавить.

По итогу древних ефремотредов, я сделал для себя выводы и нафантазировал себе осьминожью цивилизацию технологического уровня примерно месоамериканских. С постройкой пирамид и городов в виде цирков (чашеобразных сооружений типа амфитеатров), на которых они бы вели свое хозяйство. По аналогии с тем, как наши земные осьминоги используют в качестве раковины что попало, мои осьминоги тоже использовали бы чужие раковины, разводя на их поверхности и внутри полезных животных и растения. Такой личный передвижной многофункциональный сад-огород-рюкзак-вотэва.

Почему не более развитый - я просто не понимаю в химии и физике, не знаю как жечь натрий во фторе под водой и т.п., я больше увлекаюсь социологией и историей.

Недавно на самиздате наткнулся на нечто отдаленное подобное. Действие происходит в подледном океане спутника типа Энцелада и местные разумные "феодальные" осьминоги находят труп человека, упавшего со станции на поверхности. Дары ледяного неба, если кто заинтересуется.
Аноним 04/08/19 Вск 07:56:29 17016252
>>170140
>я просто не понимаю в химии и физике
Не расстраивайся - малодетние долбоебы фантазирующие про осминожи технологии (в принципе возможно, ряяя!) - тоже слабо понимают, но все равно высказываются.
Аноним 05/08/19 Пнд 09:36:37 17020553
>>170140
>я больше увлекаюсь социологией и историей
И знаешь ты только человеческую социологию и историю, и мыслишь только с позиции своей логики. Очевидно, что ты придумаешь только то, что как-то похоже на человеческое общество или то, что похоже на что-либо похожее из того, что ты наблюдаешь в на свой планете.
Аноним 06/08/19 Втр 02:16:23 17023854
>>170118
>Какие сложности?

Ну и каким же образом они обнаружат микроорганизмы без МИКРОСКОПА, на создание которого им нужно электричество........
Аноним 06/08/19 Втр 09:37:24 17024255
>>170238
1. Сначала узнают, что если вот некоторый вид водорослей разрастается до огромных размеров, и если потом взять комок и сжать его, то появляются какие-то тонюсенькие ниточки. Они допустим какие-то нано размерные, но в больших объёмах и выжав водосроли можно получить микро и миллиразмеры
2. Потом поймут, что не только на конкретных водорослях вырастают такие ниточки, но и на других, главное создать подходящие условия. Так они поймут, что не водоросли источник ниточек, а какие-то невидимые хуйни.
3. Выращивают в нужных условиях в водорослях эти бактерии и выжимкой получают проводник электричества.

Я описал только один сценарий. Там могут быть улитки с панцирем из металлов. Сами водоросли могут накапливать электропроводящие материалы и вить из них какие-то структуры. Могут быть рыбы, у которых внутри тела растут какие-то структуры из проводников.

Но я понимаю, ты сейчас на каждое слово будешь отвечать по принципу "в каждой бочке затычка" суть, которых в том, что на земле такого нет, значит вообще невозможно.
Аноним 06/08/19 Втр 11:56:40 17024756
>>170205
Социологию можно прикинуть исходя из биологии, а историю - исходя из географии и социологии. Насколько это будет похоже на земные образцы - будет видно по результатам прикидок (вычислений громко сказано). Если конечно, не будет возражений, типа на какой-то из бесчисленного множества планет 2 + 2 не равно 4 в десятичной системе счисления.
Тем не менее, утверждение, что будет похоже на то, как тут у нас, хотя бы опровергаемо (научно по критерию Поппера), а утверждение что будет вообще не похоже - неопровергаемо в принципе (ведь всегда можно сказать, что на какой-то из бесчисленного множества планет социология такая, что мы и представить себе не можем, не на этой, так на следующей, не на следующей, так на другой, их же бесчисленное множество во вселенной), и, следовательно, - не научно.
Аноним 06/08/19 Втр 12:32:35 17024857
>>170242
>получают проводник электричества
У них и так проводник электричества вокруг, они же не в дистиллированной воде живут, алло.

Простейший оптический микроскоп можно получить без электричества, имея хорошие линзы и хороший источник света. Линзу можно получить наполнив прозрачный сосуд чистой водой, что сразу вызывает вопросы
- как получить прозрачный сосуд под водой
- как получить чистую воду под морской водой
Где взять достаточно света под водой тоже вызывает вопросы, на земле до 100 метровой глубины доходит 1% солнечного света.

Скорее всего эти все вопросы теоретически и практически решаемы.
Так же как в античности теоретически и практически изготовить паровую турбину, так же сейчас можно теоретически и практически построить гиперлуп от Лиссабона до Владивостока.
Вопрос цены этих решений.
Вполне может статься так, что в условиях подводного мира построить микроскоп будет по затратам сравнимо с постройкой ядерного реактора для нас сейчас.
Аноним 06/08/19 Втр 12:33:02 17024958
>>170238
> МИКРОСКОПА, на создание которого им нужно электричество
Хмм.
Аноним 06/08/19 Втр 15:20:57 17025559
>>170242
>1. Сначала узнают, что если вот некоторый вид водорослей разрастается до огромных размеров, и если потом взять комок и сжать его, то появляются какие-то тонюсенькие ниточки. Они допустим какие-то нано размерные, но в больших объёмах и выжав водосроли можно получить микро и миллиразмеры
Что за ниточки-то? Водоросли, в отличие от высших растений, не имеют специализированных тканей и органов, у них так называемый таллом - ондородное многоклеточное слоевище. Сжимай не сжимай - никакие ниточки не полезут. Высшие растения развили дифференцированные ткани и органы с освоением суши, а водоросли какими были, такими и остались.
Аноним 06/08/19 Втр 16:48:23 17026060
>>170248
Вообще, не понимаю, как приплёл микроскоп. Речь шла про проводники и электролиз.

>>170248
>Вполне может статься так, что в условиях подводного мира построить микроскоп будет по затратам сравнимо с постройкой ядерного реактора для нас сейчас.
И мы возвращаемся к разговору о базовых условиях. Пока это не обговорено, разговор бесполезен.

>>170255
>Что за ниточки-то?
Ниточки из металла или другого электропроводящего материала.

>Высшие растения развили дифференцированные ткани и органы с освоением суши, а водоросли какими были, такими и остались.
Это на земле так. Согласен. Но мы говорим про другую планету.

>>170242-кун

Аноним 07/08/19 Срд 07:48:26 17030061
>>170242
>1. Сначала ... Выращивают в нужных условиях в водорослях эти бактерии и выжимкой получают проводник электричества.
Повторяю вопрос - Почему это не сделали на сраной Земляшке до 2005 года?

Понимаешь - тебе кажется, что отсутствие возможностей для "привычной" технологии - открывает возможности для альтернативных технологий - на самом деле отсутствие (незнание и/или физическая невозможность использовать) каких-то технологий, в среднем, уменьшает вероятность освоения альтернативных.

Если бы это было наоборот, то незнающие металлургии железа аборигены "Нейм", на Земле - развили бы охуенные технологии обработки титана.
Аноним 07/08/19 Срд 07:56:47 17030162
1389.jpg (122Кб, 400x600)
400x600
>>170260
>Вообще, не понимаю, как приплёл микроскоп.
Еще раз для тупых -
Почему это (открытие таких волокон) не сделали на сраной Земляшке до 2005 года?
если это так просто без микроскопа.

>И мы возвращаемся к разговору о базовых условиях.
Конечно - если у тебя, авторским произволом, в базовых условиях прописаны "деревья" на которых уже растут готовые булки и микроскопы, то никаких проблем. А разговор начался как такие "деревя" аборигенам самим вывести. (Современная система наука-технология-индустрия и есть такое "дерево" для выращивания ништяков.)
Аноним 07/08/19 Срд 08:08:11 17030363
>>170248
>Вполне может статься так, что в условиях подводного мира построить микроскоп будет по затратам сравнимо с постройкой ядерного реактора для нас сейчас.
Я в том числе и про это говорил
>связи "наука-внедрение-экономика"
>>170115

Но добавлю про
>Скорее всего эти все вопросы теоретически и практически решаемы.
- что бы их решить, нужны теоретики и технологи, которые тоже вне определенного уровня развития сами не народятся.

Но у местного фантаста
>>170118
, они "вылупляются из икры" уже готовые все это реализовать если только
>есть теоретическая возможность
и сразу имеют для этого
>Мотивацию, логику и вообще мышление инопланетных существ

Т.е. это даже не заброс Васи-попаданца умеющего делать порох (что в принципе возможно), к месторождению самородной калиевой селитры, в каменный век.
А рождение в каменном веке, рядом с месторождением, неандертальца умеющего делать порох ... потому что гладиолус!
Аноним 07/08/19 Срд 09:50:19 17030864
>>170300
>Повторяю вопрос - Почему это не сделали на сраной Земляшке до 2005 года?
>>170260
Почему это (открытие таких волокон) не сделали на сраной Земляшке до 2005 года?
Потому что бактерии редкие.

>>170303
О чём ты споришь? Разговор зашёл в тупик. Предлагаю вернуться назад: разумная цивилизация, у которой вода былой дефолтной средой. Вы откуда-то приплели микроскопы и прочую хуйню. Представим, что предыдущего разговора не было.

Изначальный спор такой: я говорю, что это возможно, а вы говорите, что нет. Вы придумали какой-то там микроскоп и порох. Вы говорите, что "может быть только как на земле". Я говорю, что варианты могут быть разные и предложил один из вариантов. Вы обоссали этот вариант. Ладно, что вам нужно? Нужно обосновать, как они получат бронзу? Или обосновать ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они получат бронзу? Давайте чёткий вопрос и я отвечу, без вот этих непонятно откуда взявшихся микроскопов.




Аноним 07/08/19 Срд 10:26:54 17031065
>>170308
>Вы говорите, что "может быть только как на земле".
Кто и где такое говорит?

Ты вообще пытался понять что тебе объясняют?
Аноним 07/08/19 Срд 12:31:13 17031366
Ну так что, мой вывод остается неизменным? Строго подводная цивилизация выходит на уровень насыпных пирамид и чашеобразных террас и там скорее всего и остается? Без волшебства, которого нет на нашей планете?
Впрочем, и с волшебством - зачем им что-то делать в мегастабильных подводных условиях, скорее всего будут просто тысячелетиями крутиться в мальтузианских циклах.

С другой стороны, просто по теории вероятностей, если они просуществуют достаточно долго, то рано или поздно они наткнуться на что-то, что позволит увеличить емкость среды и на какое-то время выйти из мальтузианской ловушки.
Для начала, например, возможность хранить запасы еды не только в виде "живых консервов".
Аноним 07/08/19 Срд 13:03:34 17031867
>>170310
Я всё понял. Ко мне придирались по мелочам.

>>170313
>Строго подводная цивилизация выходит на уровень насыпных пирамид и чашеобразных террас и там скорее всего и остается?
А если у них там есть водоросли, которые синтезируют хлораты? Или, например, накапливают перекись?




Аноним 07/08/19 Срд 13:19:07 17032168
Аноним 07/08/19 Срд 13:28:26 17032269
>>170318
>А если у них там есть водоросли, которые синтезируют хлораты? Или, например, накапливают перекись?
Не знаю, а что с ними может сделать охотник-собиратель помимо отравиться или получить химический ожог?
Аноним 07/08/19 Срд 14:31:32 17032670
>>170322
Зажечь огонь под водой.
Аноним 07/08/19 Срд 15:28:55 17032771
>>170326
Ок, уже можно нагреть кубометр окружающей воды на сколько-то градусов и возможно хватит еще на что-нибудь полезное.
Надо бы прикинуть экономику этого действа, по сравнению с сушей, где бесплатный бесконечный окислителя из воздуха и бесплатные сухие тела сосудистых растений вокруг в качестве топлива, где огонь получается очень дешевой технологией.
Как бы опять не прийти к микроскопу по цене реактора.
То есть без обсуждения условий никак. Растут ли там на ветках водорослей стручки, набитые кристаллами хлоратов? Или в клетках таллома одна молекула хлората запутана в белковых макаронах и ее надо мучительно извлекать?
Аноним 14/08/19 Срд 16:00:52 17063472
>>170238
У Шетцинга, например, "они" - сами по себе микроорганизмы.
Аноним 14/08/19 Срд 21:16:37 17063873
>>170249
Да, да, анон поплыл. Каким образом люди построят плотину, ведь для этого нужны прочные зубы.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов