Тред для обсуждения всего связанного с Луной - лунных и солнечных знамений, лунных миссий и открытий, лунных кратеров и морей, лунных ресурсов и баз.Луна это не только спутник нашей планеты, но и спутник всего человечества. Она светила по ночам нашим предкам миллионы лет назад, поднимала и опускала моря, помогала древним отсчитывать время, сопровождая людей на всех этапах нашей эволюционной, цивилизационной, культурной и технической истории. И наконец-то мы можем по настоящему познать этот объект, долететь до него и сделать нашим вторым домом.Лунные фазы в 2020: https://www.youtube.com/watch?v=p-UaJsfkQsQПредстоящие лунные затмения: https://www.timeanddate.com/eclipse/list-lunar.html Самый исчерпывающий цикл лекций о Луне на английском: https://www.youtube.com/playlist?list=PLy2X01FQZUE5A84J5h2WpzWxqUO_oVurB Карта Луны по данным LRO, можешь искать там Аполлоны и Луноходы, их видно: https://quickmap.lroc.asu.edu Таймлайны миссий Аполлон 11, 13 и 17: https://apolloinrealtime.org/ и https://apollo17.org/ Предыдущий тред накрыло камнями, скатившимися с вершины горы там: >>523263 (OP)
Даже если на полюсах Луны есть лёд, то скорее всего он существует в форме аморфного льда. Физика и свойства аморфного льда в вакууме недостаточно изучены и потому это настоящая terra incognita. Возможны неприятные и опасные сюрпризыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфный_лёд
>>587236Например ты сделаешь оборудование для бурения и хранения с учетом одних свойств льда, а у него совсем другие свойства. Плюс там есть очень экстремальные переходные условия от абсолютного холода в темноте кратера, к раскалённому теплу под Солнцем и к раскалённому теплу уже нагретого грунта, который тоже излучает. Ты типа достал кусок льда, вытащил его, а он возьмёт и взорвётся нахуй в каком-нибудь контейнере из-за резкой смены температуры. Вдруг в нём еще газы какие-нибудь содержатся в форме пузырьков, хуй знает. Или ты встанешь на лёд колёсами, подошвами и начнёшь его топить, он начнёт таять с выделением пузырьков и ты либо подскользнешься как даун, либо взорвёшься, либо образуется пар какой-нибудьИли спустились астронавты в кратер, а у них скафандры теплые после света и излучают, на них оседает водяной пар и тут же замерзает инеем, они выходят из кратера, иней тут же тает, скафандр становится мокрым и где-то там происходит замыкание электроники. Или же вдруг там не чистый лёд, а примесью серы, метана, хлора - или ещё какой гадости из комет. Пропитаешь этим говном скафандр нахуй, или же еще в какую-нибудь мерзкую реакцию вступит с механизмами. В вакууме вообще может всякое дерьмо происходить типа холодной сварки. Пока с этим дерьмом не столкнёшься, не поймешь - нужно пытаться выкидывать из головы опыт взаимодейстия с земным льдом и водой. Нужно всегда готовиться к худшему, как когда подозревали что в лунном грунте можно утонуть - то есть у пока не доказано обратное, ты должен подозревать даже очень экзотические варианты чтобы быть готовым к опасным поворотам.
А что если на Луне размещать банковские хранилища? Нигде в другом месте вашему золоту и драгоценностям не обеспечена такая защита и безопасность как на поверхности Луны! Никакой вор или грабитель туда не доберётся. А если и доберётся, то это сюжет для фильма.
>>587246Аннунаки, вы уже совсем в край охуели там? А до входной двери вам межпланетным кораблём не доставить?
>>587314Да, были. Доказательств дохуя. Конспиролухи не смотрят на тонны доказательств, а повторяют давным давно опровергнутые методички, концентрируются на каких-то 2-4 якобы проблемах, которые никакие и не проблемы вовсе, если человек хоть немного понимает в космосе и провёл хоть маломальское изучение темы программы Аполлон.
>>587314Это абсолютно неважно. Совершенно.Лови чёткую аналогию.1. Луна это женщина2. Американцы лиши её девственности3. Победит тот, кому она родит ребёнка (кто сможет закрепиться на ней и извлечёт профиты).Остальное неважно.
>>587350>Победит тот, кому она родит ребёнкаА в чём тут победа? Какая-то хуёвая у тебя аналогия, переделывай.
>>587350Чот стрёмная аналогия. Американцам можно предъявить за изнасилование, а будущих колонизаторов объявить куколдами.
>>587350Если следовать этой аналогии, то можно сказать, что лишили её девственности совки своей АМС Луна-2.
>>590159У Китая Чанъэ-5 в четвёртом квартале планируется, не ранее 24 ноября, но наверняка съедет на декабрь, а то и на следующий год. Посадка с возвратом спижженого реголита на Землю.
>>590161>У Китая Чанъэ-5 в четвёртом квартале планируется, не ранее 24 ноябряА можно источник откуда инфа?
>>590287>С форума NSF>According to reports after today's TW-1 launch, Chang'e 5 is planned to launch on November 24.(some sources noted October 24, I have yet to check the origins but based on what I have seen in recent weeks the November date is probably correct)Прикольно - то ли октябрь, то ли ноябрь
>>590343Возможно чтобы поймать хотя бы минимум солнца под тем углом, под которым основные панели неэффективны.
>>590387И запитать им блок, управляющий поворотом основных панелей.Посмотреть бы электрическую схему этого устройства.Интересно, а высоту Солнца умеет мерить?Если сравнивать соотношение мощности с батерей, которая под разным углом, то на основей этой информации можно считать где Солнце.
>>590597Если я правильно помню слова чела с НК, считающего траектории для луногроба, у него очень широкоугольный солнечный датчик, надо луркать. В любом случае, для того чтобы понять где Солнце, стоя на поверхности, достаточно хронометра и запомненной при посадке собственной ориентации. А панели там разве поворотные? Я думал это просто бэкап для какого-нибудь критического узла, чтобы не полностью без энергии остаться при прохождении солнца через неудобную точку.
>>590505Есть, но слабенький, на 6.5 ватт. Основное питание за счёт СБ, РИТЭГ обеспечивает аварийное питание и обогрев ночью. В связи с чем возникает вопрос - а нахуя эти две? Может это и не СБ вовсе? Это не катафоты, они выше и круглые. Больше на СБ похоже. Судя по схемам, это на макете выше так изображена боковая научная палуба с приборами, может для их автономности? На схеме их кстати не видно, может просто макет для более ранней версии или еще что
>>590756>Есть, но слабенький, на 6.5 ватт. ОТак пусть пару земный дней заряжаем аккумулятор, а затем день работает аккумуляторе. Тогда миссия продолжиться даже если приземлится в тень, или панели запылятся, или если мелки метиорт разобъёт солнечную батарею.
>>590759Ошибка проектирования в том, разработчики рассматривают это станцию как монолитный компонент.Кто там её производит? Им не нужно делать полезную нагрузку. Вместо исследовательсткого модулая перед ними напоставить другую задачу - доставить на поверхность Луны в контейнере два бюста с Путиным, один свинцовый, второй хрустальный. Причём оба бюста должны быть закреплены в углу контейнера, создавая дисбаланс центра масса. Если доставят и хрустальный бюст Путина не разобъётся - наладить массовое производство посадочных модулей.А уже полезную нагрузку нужно отдать другим производителям. Только так.
>>590890Бля, и тут питуна умудрился откуда-то выкопать, пиздец. Вшивый о бане, как говорится.>Ошибка проектирования в том, разработчики рассматривают это станцию как монолитный компонент.Что конкретно это означает и откуда ты это взял?>А уже полезную нагрузку нужно отдать другим производителям. Только так.Она и есть других производителей, как собственно и вся АМС. В основном приборы сделал ИКИ, масс-спектрометр для спектрометрии грунта сделали в Бернском университете. Где ты вообще видел, чтобы хоть какой разработчик АМС делал полный цикл, включая специфические компоненты, которые может пара-тройка контракторов в мире делает, и тем более научные приборы?Если ты о том, что АМС должна слетать с демо-нагрузкой в первый полёт, это бред кобылы, никакого смысла в этом нет в принципе. Даже если луногроб разъебётся, оверхеда на приборы особого не будет, т.к. суть миссии в точке назначения, а не в какой-то уникальности приборов. Пускать ради этого две миссии, каждая со своим риском, но одна без нагрузки - сумрак сознания, технически.>массовое производство посадочных модулейНахуя???7 Ты ебанутый?
>>590912> Где ты вообще видел, чтобы хоть какой разработчик АМС делал полный циклВсё равно посадочный модуль интегрирован с научной аппаратурой. Нужен унверсальный посадочный модуль. Чисто лифт с орбиты Луны на её поверхность. .Массовость нужна чтобы снизить цену билета с Земли до Луны. Потенциальные пассажиры это корпорации и страны.
>>590941Какого билета, где ты видишь поток до Луны? Это научный зонд, они каждый раз разные под разные задачи. А посадочную платформу Лавка и так отработает, как худо-бедно отработала орбитальную негерметичную платформу Навигатор на фобос-вгрунте и последовавших за ним спутниках.Массового производства лунных зондов никто делать не собирается, даже всякие астроботикс со своими сомнительными лендерами, все это штучные экземпляры, потому что никому кроме научных организаций и космических агенств, у которых семь пятниц на неделе, Луна не всралась. (и летать дальше земной орбиты в принципе)Вопрос конкретно для Лавки даже не в унификации, а в том, что надо чаще АМС пускать, а не раз в 10 лет. Тогда и будут унифицированные платформы, как в принципе и было в совке том же, который закидывал и Марс и Венеру станциями, и они были примерно похожи. (но никогда не было массового производства АМС ни у кого, это нонсенс)
>>590941>Всё равно посадочный модуль интегрирован с научной аппаратурой.Что значит интегрирован? Там 2 палубы - основная и боковая поближе к грунту. На них закреплены приборы. Есть стандартизованное питание, есть стандартизованная телеметрия и ап/даунлинк. Платформа всегда отделена от нагрузки, как иначе ты представляешь себе разработку кучей организаций? От лавки в ИКИ поступают спеки модуля, которые они могут обеспечить, а ИКИ пытается уложиться в массогабаритные, энергетические, термодинамические и т.п. ограничения. Это в любой АМС так.
>>590945>Какого билета, где ты видишь поток до Луны? Израиль, Индия и ESA. Причём наиболее вероятный заказчик это ESA. Ты говоришь что нет заказчиков услуги, но и сама услуга не предоставляется. Обеспечь гарантии доставки и адекватную цену и пассажиры пояаятся.>>590947>Платформа всегда отделена от нагрузкиЭто логично, если так. Но они не должны быть фунционально связаны. Общее питание, если оно есть, это уже зло. Максимум, это какой-то обмен телеметрией по какому-нибудь каналу.Дале - компоновка. В текущем виде посадочная платформа способна доставить только неподвижное оборудование. Ровер такой не доставишь. Точнее доставишь, но опустить его на грунт сверху модуля проблематично. А значит применение посаадчного модуля уже ограничено.И да, под массовым производством я понимал не конвейер, но хотя от трёх месяцев до полугода на постройку посадочного модуля.В идеале посадочный модуль можно развить до возможности вывода груза с поверхности Луны на орбиту, но в этом сейчас и в обозримом будущем точно смысла нет. Дешевле доставить любую аппаратуру на Луну, чем везти оттуда какие-то образцы с её поверхности..
>>590945>Какого билета, где ты видишь поток до Луны?Я бы купил акции компании, которая пообещает доставить солнечные батареи на Луну и будет продавать электричество будущим миссиям. Вот прямо все сбережения вложил бы. Не слышал о такой?
>>590979>Я бы купил акции компанииТы б разорился. Нет интереса к Луне, принципиально. А коммерческого - и к остальным телам. Луна интересна лишь кратковременно, двумя вещами - потенциально водой для ISRU (до подтверждения которой ещё далеко, не то что о добыче), и лавовыми трубками. Больше там нет нихуя, это мертвое, уже и так неплохо изученное тело. Ещё политотой - какой-нибудь муриканский президент может сибурдой заняться перед выборами, чтоб как при дидах огого, мага! Ничего, следующий отменит. А, ну ещё зенитный радиотелескоп кто-то хотел в кратере растянуть - неплохая идея, но слишком новационная для комфорт-зоны современных попильщиков. Ещё на Луне неплохо тренироваться базовым вещам, как китайцы или израильтяне.>будет продавать электричество будущим миссиямМанябизнесплан уровня японских контор в восьмидесятых, собиравшихся растить кристаллы на орбите. Или уровня суборбитального пассажирского транспорта, или бесконечных летающих машин, пророчимых 70 лет. Будущие миссии на поверхность Луны будут в разных местах и никогда не будут иметь таких масштабов, чтобы там павергрид развёртывать и киловатт-часы продавать. А если такое когда-либо нарисуется, то и будет о чем говорить, а пальцем в пустоту тыкать это не бизнес-план.>>590968Я бы тебе ответил, но после этой дичи>Общее питание, если оно есть, это уже зло. Максимум, это какой-то обмен телеметрией по какому-нибудь каналу.махнул рукой, нет смысла, реально. Анон, лучше не вылезай из KSP, либо читни хоть какой-нибудь литературы по задачам и принципам проектирования АМС, чтобы иметь хоть какую-то связь с реальностью
>>590983>либо читни хоть какой-нибудь литературы по задачам и принципам проектирования АМС,Ты какой-то ортодокс.> Луна интересна лишь кратковременно, двумя вещамиАГА. И они называются - гравитация и вещество. С этим так туго в космосе. Всё остальное вытекает из этих двух вещей.
>>591006- Учи физику- Ты слишком консервативен, не указывай мне!Реально, нет смысла что-либо пояснять челодвачеру, который хочет 7 ритэгов, 7 аккумов, 7 панелей, 7 блоков управления питанием, всё это унифицировать с ровером и любыми нагрузками, и при этом задвигает про глобальные стратегии, бизнес и рыночек, уровня совы и мышей в ёжиков.
>>591075>всё это унифицировать с ровером и любыми нагрузкамиЗа то время, которое прошло со старта проекта, могли сделать универсальную посадочную платформу, которая способна прилуниться даже если центр-масс перекошен.Не понравился свинцовый бюст Путина в качестве нагрузки? Замени его краном-манипуляятором, который опустит полезную нагрузку с посадочной платформа на грунт.Ритэги, панели и прочая техника тебя волновать не должна - с тебя данные о весе, форме и габаритах, которые ты можешь доставить ну Луну. И цена доставки.Да, как это работает на практике, я догадываюсь - сейчас рассчитывается и тестируется в комплексе - где-то толщину провода поменяли или на миллиметр сдвинули нагрузку - всё проверяется заново. Это как бы нормально для надёжности. Так деды работали. Но от этого надо уходить. Надо так - поставили груз на посадочную платформу, заменили программу посадки, а дальше автоматика сама.
>>591075>Реально, нет смысла что-либо пояснять челодвачеру, который хочет 7 ритэгов, 7 аккумов, 7 панелей, 7 блоков управления питанием, всё это унифицировать с ровером и любыми нагрузками, и при этом задвигает про глобальные стратегии, бизнес и рыночек, уровня совы и мышей в ёжиков.Я с тебя хуею.То есть создать разгонный блок типа фрегата невозможно? Он же там разные спутники выводить будет 7 ритэгов, 7 аккумов, 7 панелей, 7 блоков управления питанием, всё это унифицировать с любыми нагрузками. Что характерно когда его создавали тоже буквально думали о глобальные стратегии, бизнес и рыночеке.
>>591128>Надо так - поставили груз на посадочную платформу, заменили программу посадки, а дальше автоматика сама.И тут ты такой с матмоделями с обоснованием, что это сработает
>>591141Ты рассуждаешь как чиновник, которому надо красиво отчитаться. Я рассуждаю как, условно, бизнесмен.Смотри. Я хочу доставить некий прибор на поверхность Луны. Неважно какой, например датчик темературы грунта. Простой, который не жалко. Но не совсем простой - задача чтобы он проработал 20 лет. Т.е. чтобы тупо 20 лет хоть морзянкой несколко раз в сутки передавал температуру грунта. На самом деле мне пофиг на температуру Лунного грунта. Мне нужно чтобы эта железка проработала твм как минимум 20 лет. Это исходные.Что мне нужно - надёжный и недорогой ракетоноситель, который поднимет с Земли Мне нужен разгонный блок, который забросит посадочный модуль на орбиту Луны, мне нужен спускаемый аппарат, который посадит с орбиты Луны моё "говно".Единчтвенный ресурс, который у меня есть - время. Его бесконечно много. АХ да, матмодель. Это твоя задача - исходные выше. С выводом на орбиту Земли у Роскосмоса проблем с матмоделью нет - тьфу-тьфу, тук-тук, могут запустить с закрытыми глазами. Доставить на орбиту Луны, надеюсь, смогут - тот же Фрегат с небольшой дорбатокой сможет доставить. Фрегатдоставил АМС Philae до кометы. Посадка частично удачная, но свою миссию Фрегат отработал. Я выбираю Фрегат.Вот тебе исходные данные. Матмодель посадки строй исходя из данных лунной орбиты, которую может обеспечить Фрегат. Свободный ресурс - время. Пусть неспеша летит по самой выгодной траектории.Главное условие - груз не должен повредиться при посадке. Даже при посадке на скалу. Дальше посадочный модуль интересен только как источник болтиков/гаечек, проводков/трубочек и "радиодеталями".
>>591126Пульнуть к луняшке может, но затормозить нет, не доживет дотуда, не рассчитан. МДУ на его базе (Флагман), которая вместе с грунтом потонула, могла бы, только ей внешние мозги нужны вроде.
>>591156> только ей внешние мозги нужны вроде.Если кто формализзует задчу, то я бы мог помочь. Советом. Или конструктивной критикой. Управлять железом умею. Знаю об этом много.
>>591168> где-то нишмаглиа что так? Если ты о Фобос-Грунт, то подозреваю что там ошибку в софте списали на радиацию. Или даже ошибку не в софте, а ошибку в проектировании.
>>591156"Внешние мозги"? ВОЗЬМИ простой микропроцесссор + однократно программируемое ПЗУ + радиационно стойкую статическую RAM + RS232 (да любой, хоть SPI, хоть USB, хоть CAN, хоть SpaceWire). Этого вполне достаточно чтобы рулить разгонным блоком до Луны. Из производимых в России компонетов вполне можно подобрать.Частота устройства хоть 400 килогерц. Можно и больше. можно и меньше, процессор должен быть настолько простой, что не должен иметь математического сопроцессора и прочих модных фишек. Он почти не греется, потому что очень простой и медленный. Он неспешно опрашивает телеметрию с датчиков и радиоканала, неспешно управляет двигателями и прочей аппаратурой. Поскольку считать будет медленно, то считает наперёд , Управляет таймерами включения/выключения двигателей. Такой простой и надёжный, что довезёт куда угодно.Можно и совсем холодные "мозги" сделать, но вы, простите, ещё не созрели до них.
>>591213>Он почти не греетсяНу допустим он то не будет греться, но дальше ты сам пишешь:>радиоканалаИ там что, тоже совсем ничего не греется? И вычислений там нет никаких? Даже помехоустойчивого кодирования/декодирование не требуется?
>>591157А это не ты ко мне в стартап хотел по системе управления, анон? Я так тогда и не вышел на связь искал красный пиджак для собеседования)) Если интересно, проект пока такой - микроракета на 60-70 кг ПГ на НОО (40-50 кг на ССО), вторая ступень несколько переразмерена, специально для ССО (567 кг и 321 кг топлива в ступенях, соответственно). Топливо - H2/О2, на каждый пуск нужно всего 130 кг водорода. Баки делаются из 3-х листов алюминиевого сплава 2×2,5 м, такое перевозится даже на легковом автомобиле. Ракета тоже перевозится на легковом автомобиле, в разборке по ступеням (диаметр ступени 0,63 м, длина первой ступени 2,5 м). Ракета на крыше, в прицепе кубовый танк с жидким водородом и 400-литровый с жидким кислородом. Выезд в поле, стартс мобильной пусковой установки (т. е. прицепа).Кислород закупается, водород получается из метана.И всё это конечно хорошо, компактно и дёшево, но по дигателям пока никаких подвижек нет. Нужны насосы, нужнны керамические камеры (или металл, уж как пойдёт). Но систему управления, как я понимаю, можно делать уже сейчас.Спасение первой ступени, и двигательного блока второй (после витка по орбите)
>>591215>радиоканала>И там что, тоже совсем ничего не греется? Как дедушкин радиоприёмник "Океан".> И вычислений там нет никаких? В радиоканале? Нет конечно.> Даже помехоустойчивого кодирования/декодирование не требуется?Только не средствами CPU - поставь ПЛИСину под кодирование - греться не будет. Да и речь я вёл о БЦВМ, которая надёжная как молоток. Радиоканал отдельная сущность. Даже приём и передача задачи разного порядка.
>>591222Интересно. А твоя ракета способна забросить микроспутник в пояс Ван Аллена? Куда-нибудт в самое проблемное место по радиации. Мощности движка хватит?
>>591233>дедушкин радиоприёмник "Океан"Напомни, какую он там мощность на передающую антенну выдаёт? никакую
>>591236А что ты собрался передвать на Землю?Я ж говорю - морзянкой искрить.Суть в том, что объём данных передаваемых в одну и другую стороны отличается на порядок. Разнонный блок, условно, сигнализует только OK и ERROR. Больше от него ничего не требуется. В идеальном случае. В сложных случаях пусть опят же морзянкой (условно) репотует о статусе всех систем. Как определить что случай сложный? Если в течение заданного интервала не получил данных по принимающему каналу. Если в ответ на статус ERROR была передана команда STATUS по принимающему каналу.Мой посыл в том, что в задачи разгонного блока не входит отсыл подробной информации на Землю. Его задача доставить полезную нагрузку из Токчи А в Точку B. Если тебе интересна подробная информация о статусе разгонного блока, например, для его отладки отработки. То ставь тестовый модуль в качестве полезной нагрузки и уже тестовым модулем в реальном времени производите полный контроль систем и отправку в реальном времени на Землю. Самое смешно что если сделаете как описано выше - примитивная и надёжная БЦВМ. То скорее откажет сложный тестовый модуль, а БЦВМ как ни в чём ни бывало продолжит программу полёта. Подумайте эту мысль.
>>591239>пусть опят же морзянкой (условно)Лапочкой фотодиодной пусть моргает, а с Земли в телескоп ловят и дешифруют. Этого хватит. Это надёжно. Это безопасно. Это просто. Это дешево.
>>591240>фотодиоднойсветодиодной, пардон.Ну что, деды, стыдно уже? Это вы ещё про холдные процессоры не слышали.
>>591235На второй ступени может практически до Луны (высокоэллиптическая), но полезная нагрузка вырождается в 1-5 кг. А вот если добавить третью (разгонный блок), то он сможет посадить 10+ кг прямо на поверхность Луны.
>>591270Не, на Луну частной космонавтике пока рано думать. Во всяком случае российской. Исследование влияния радиации в поясе Ван Аллена более реальная задача для частной космонавтики. И не менее полезная.Сколько в самое пекло сможешь доставить? Сможешь там "зависнуть"?
>>591274>>591274Если по твоей картинке, на 26 000 км и циркуляризировать орбиту, чтобы там "висеть" - где-то от 10 кг (10-15) без разгонного блока, и от 20 кг (20-40) с разгонным блоком.
>>591277>где-то от 10 кгЭтого наверное достаточно. А что у тебя есть из электричества? Вот твоя ракета выполнила полётную программу, что дальше от неё можно запитать? Т.е. если полезную нагрузку не отстреливать, а просто включить.
>>591278Двигатели будут электронасосные. Т. е. на второй ступени будет довольно ёмкий аккумуляторный блок. Если предусмотреть солнечные батареи (отняв у ПГ килограмма 2), то вот уже некая орбитальная платформа, где акуумуляторы питают ПГ во время нахождения в тени. Чем больше солнечные батареи, тем больше мощность, но сколько они будут весить - вопрос обсуждаемый. Скажем, кремниевые, толщиной 0,2 мм, КПД 20%. Плотность кремния 2,33, значит на 1,5 кг это примерно 3 м2, или 800 Вт на прямом свету. 0,5 кг оставляем на систему ориентации батарей и силовые элементы. Итого 800 Вт на свету, на низкой орбите примерно полвитка свет/полвитка тень, батареи смогут постоянно питать нагрузку в 400 Вт. На нагрузку останется 8-10 кг массы.
>>591233>Да и речь я вёл о БЦВМ, которая надёжная как молоток. Радиоканал отдельная сущность.А я просто мимо проходил и увидел тут нечто. Сущность то отдельная, но тоже греет.>Как дедушкин радиоприёмник "Океан".То есть весьма прилично, уж точно больше твоего микропроцессора.>В радиоканале? Нет конечно.Это ты от полнейшего незнания так считаешь.>ПЛИСину под кодирование - греться не будет.Далеко не факт что потребление ПЛИС будет ниже или намного ниже чем DSP. ПЛИСы то сильно избыточны и потребляют немало, вот если бы ты писал про ASIC, то уже другое дело.>>591239>Я ж говорю - морзянкой искрить.А для чего по твоему используют (везде, не только в этой области) помехоустойчивое кодирование, если можно все так просто сделать? Более того, амплитудная манипуляция это ну очень энергетически неэффективно.
>>591155Алло, бизнесмен, нашёл задачи-то уже у коммерческой доставки на Луну? Тут астроботикс-то непонятно чем заниматься собрался, а ты уже SpaceIL в заказчики пророчишь, у которых вообще-то цель это разработать своё. Все эти конторки подохнут, как дохнут 9/10 любых контор, но конкретно эти подохнут все потому что реального интереса к Луне нет, его обеспечивает только наука сейчас (очень вялотекущий даже по меркам науки) и ISRU (уровня "сами сделаем"). Бизнес там возможен уровня несколько раз слетать.Ну и да, ты тут пытаешься Лавке, работающей по заказу научной организации, впарить по совместительству коммерческую деятельность, пиздец просто. А хули бы нет? Пускай переделывают проект посередине разработки, бабло жи! И с какого-то черта высасываешь из пальца что лендер у них "не универсальный", хотя сам понятия не имеешь в деталях как он устроен или как вообще лендеры делаются, тебе об этом литералли в этом треде сообщают. Кукареканье 80 уровня, в общем.>>591139>То есть создать разгонный блок типа фрегата невозможно? Он же там разные спутники выводить будет 7 ритэгов, 7 аккумов, 7 панелей, 7 блоков управления питанием, всё это унифицировать с любыми нагрузками.Ебать дебил. Это разные спутники. А не разные научные приборы на одном аппарате.>Что характерно когда его создавали тоже буквально думали о глобальные стратегии, бизнес и рыночеке.Разница в том, что это земная орбита и конкретно ГСО, у которых задачи есть.>>591128>За то время, которое прошло со старта проекта, могли сделать универсальную посадочную платформу, которая способна прилуниться даже если центр-масс перекошен.Не могли, потому что это Лавка, и её никто не пинал и не финансировал толком. Не могли, потому что это был бы совершенно отдельный проект.
>>591213>>591157>>591222Алё, специалисты, вот для вас ссылкаhttps://hh.ru/search/vacancy?employer_id=835457&specialization=1Ваш шанс дать луногробу мозги какие вы хотите, вперёд, джуны-байтоковырятели-эмбеддеры. За копейки, зато космос. Но вообще ДУ луногроба будет рулиться с БЦВК аппарата, развели тут экспертизу блять.
>>591320Развитая связь для второй ступени не нужна, значит по умолчанию её там и не будет. Можно поставить, но опять же, ценой килограмма-двух полезного груза.
>>591170>>591171Опять 25, люди не понимают разницы между непосредственной причиной и корневой. И это спейсач, блять!Фобос-Вгрунт судя по всему действительно уебался от радиации, пролетая над Южно-Атлантической аномалией, я постил где-то недавно скрин с презенташки. Так что это не пиздёж. Точная причина неизвестна. Однако в расследовании представлена лишь наиболее вероятная непосредственная причина, остальные более-менее отмели. Корневая же не одна, там куча факторов- набрали команду из ньюфагов, не учли опыт Фобоса-2 вообще, от чего конструктор Ф-2 носился все нулевые по всему рунету и газетам с разорванной сракой.- лавка торопилась успеть к марсианскому окну, т.к. была слишком занята клепанием военных спутников в тот момент. Даже был случай как кто-то из интернов-долбоебов выставил часть своей работы на фриланс-биржу, отчего утек небольшой CAD-исходник МДУ.- нихуя толком не тестировали по причинам выше, слухи уровня ОБС ходят что фаза автономного касания и забора грунта (радиосвязь затруднена в этот момент) была вообще не испытана- сунули простую электронику вместо радстойкой (в частности память БЦВК, которая и погорела)- двойное резервирование вместо тройного, в результате 2 чипа оказались на одной линии пробития ТЗЧ- в спеках не было предусмотрено требование восстановления работы от одновременного сбоя двух модулей БЦВК, он и завис в цикле перезагрузки нахуйВ общем аппарат вышел крайне сырым и со срезанными углами, он бы по-любому где-то проебался в процессе полёта. Его надо было оставить на следующее окно и ещё минимум два года мурыжить, но всё уже и так было затянуто, так что в лавке сказали ебись оно конём и пускаем в годовщину Ильича это окно. Ну оно и поебалось конём.А насчёт софта - он крайне редко бывает причиной проблем, 95% "программных" случаев проеба любых аппаратов это на самом деле не софт, а именно что недоработанные спецификации и недостаток испытаний, а не переполнения и выходы за буфер. Кассини-Гюйгенс, Mars Climate Orbiter, Скиапарелли и т.п - все эти траблы это результаты недоработанных спецификаций, а не программных ошибок.
>>591312>А для чего по твоему используют (везде, не только в этой области) помехоустойчивое кодирование, если можно все так просто сделать?Потому что передача больших объёмов информации. За короткое время. Это для научной аппаратуры. Это для полезной нагрузки. Разгонному блоку это не нужно и даже вредно.Что касается радиоприёмника, то если ты обеспечишь аналогичное качество связи, хотя бы 110 baud, этого вполне достаточно чтобы передать всю необходимую полётную информацию.>вот если бы ты писал про ASIC,Мой посыл в другом - разгонному блоку не нужно сложное устройство, обменивающимся мегабайтами данных в обе стороны. Это лишняя сущность. Разгонному блоку нужен медленный и надёжный канал связи. Вместо сложного кодирования понижай скорость передачи. Это решение.> Более того, амплитудная манипуляция это ну очень энергетически неэффективно.А я об амплитудной речь и не вёл. Я почти дословно имел "морзянку".
>>591317> её никто не пинал и не финансировал толком.Оно может и к лучшему. Пусть читают тут, опыта набираются. Или спорят, если есть о чём.
>>591317>а ты уже SpaceIL в заказчики пророчишь, уТы невнимательно читал. Назвывал ESA - Европейское Космическое Агентство.> Пускай переделывают проект посередине разработки, бабло жи! Тут ключеове слово "посередине". Лет-то сколько прошло?Впрочем, если что и переделывать, то по сценарию выше. А лучше в этот раз оставить как есть. А следующую станцию начинать с новой бортовой машиной.
>>591325>Развитая связь для второй ступени не нужна,Нужна антенна. Хотя бы принимающая.Как насчёт антенны? В каком диапазоне?
>>591335>Потому что передача больших объёмов информации. За короткое время. Это для научной аппаратуры. Это для полезной нагрузки. Нет, на этот раз ты не угадал.Если все же хочешь устранить свою безграмотность, то посмотри зависимости вероятности битовой ошибки от отношения сигнал/шум для какого-нибудь вида модуляции, например BPSK. А потом посмотри аналогичные зависимости для какого-нибудь помехоустойчивого кода. Сравни, подумай, может хоть немного в голове прояснится. Подумай еще над тем какую вероятность битовой ошибки можно допустить.
>>591326>А насчёт софта - он крайне редко бывает причиной проблем,Прямой может не быть. Он просто неэффективно использует вычислительные ресурсы. Софт надо в комплексе рассматривать вместе с аппаратурой. Ведь процессор греет именно софт.
>>591344> посмотри зависимости вероятности битовой ошибки от отношения сигнал/шум для какого-нибудь вида модуляции, например BPSK.Ты не понял основной посыл - устройство, которое обеспечивает модуляцию, вызывает больше проблем, чем преимуществ, не используй его. Реально морзянкой телеметрию передавай. Коррекцию ошибок делай программно на принимающей стороне. Сделай трехразовую ретрансмиссию. Управляй хоть с Земли, передвая команды вида: "На 1003840 милисекнуде от старта включить третий двигатель с мощностью 226 единиц на ыремя 3371 милисекунды".Это пять чисел. Пятое - контрольная сумма. Зачем тебе тут килобиты с секунду?
>>591351>Ты не понял основной посыл - устройство, которое обеспечивает модуляцию, вызывает больше проблем, чем преимуществ, не используй его.Как ты собрался что-то передавать, не используя никакую модуляцию?>Реально морзянкой телеметрию передавай.А что значит морзянкой? Включать/выключать передатчик? Так это называется амплитудной манипуляцией.
>>591342Связь не прорабатывалась. Для ступени вполне достаточно будет и ненаправленной VHF/UHF антенны, как я понимаю.https://www.nasa.gov/smallsat-institute/sst-soa/communications
>>591364Несерьёзно. Тебе нужно что-то чувствительное длинноволное. На показанную тобой антенну ты с Земли не попадёшь. Или будешь киловатты сжигать. Но это конечно imho
>>591352Мне реально не хочется объяснять, когда человек уверенно в себе пишет подобную хуйню. У любой схемы всегда прописывается в спецификации максимально возможное потребление, и выделяемое тепло берется всегда по верхней или нижней границе, в зависимости от того что хуже в данной ситуации. Она должна мочь работать на полной и нулевой нагрузке, тепло должно отводиться/сохраняться. Термодинамика сверяется со спеками системы охлаждения. Охлаждение, особенно в негерметичном блоке как на Навигаторе, платформе вгрунта - это соображение №1. Никто никогда не даст коду вывести теплопоток за расчетные рамки, прогерам в проектировании КА вообще слабо доверяют, ну и просто это сделает систему слишком нелинейной. Насчет конкретно вгрунта, термодинамика даже не рассматривалась в виде версии, т.к. параметры перед выходом из радиовидимости были близки к номинальным и это сразу отметает 90% версий, включая нерасчетный нагрев/охлаждение.http://www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/Magazine.10.pdfТут Кубарев (конструктор МПД, моченый, собаку съел на ионосфере, физике плазмы и защите от радиационных поясов) анализирует выводы комиссии и довольно убедительно пишет, что непосредственной причиной вероятнее всего стало отсутствие или неправильная конструкция разрядника внутри аппарата, а на время пролёта БМА циклограмму надо было ставить на паузу, или просчитывать траекторию так, чтобы активные маневры не производились над ней.Более общо есть например такое годное книжцо той же направленностиhttps://descanso.jpl.nasa.gov/SciTechBook/series3/ChgingBook--110629-RibbonC.pdfот JPL, обсуждающее накопление заряда КА в космосе и его сброс через разрядники и электронные пушки. Можешь сам сопоставить с траекторией вгрунта.Ну и насчет сбоев в софте - есть неплохой альманах, правда староватый https://www.amazon.com/dp/0387215190 , можешь пролистать и посмотреть, сколько их там. очень мало
А, ну и поскольку тут про модуляцию и радиосвязь зашло. Тут в спейсаче часто мелькает вот это. Как оказалось действительно оч. крутая штука, тоже рекомендую.https://www.amazon.com/dp/0521129583глава 10 там про связь, коротенькая, но очень хорошо и кратко описывает между чем и чем приходится выбирать при межпланетной связи - энергобюджет, скорость, направленность и т.п.прям совсем вглубь - https://www.amazon.com/dp/B00S16KM2Qя не осилил всё, это брутальный учебник, но пролистать стоит, очень многое проясняет. Там и турбокоды и наведение и направленность и допплеровские фокусы для навигации и всё-всё-всё.
>>591384Нагрев это не только физический нагрев устройства, это и ускоренный разряд батареи.Истину тебе говорю - не гонитесь за модными процессорами. Вот конкретно для разгонного блока не нужны они. Свою позицию я изложил выше. Ну а там и холодные процессоры подоспеют.А вот для научной аппаратуры я как бы не и не отрицаю необходимость кодирования сигнала, сложной системы отвода тепла, хорошей вычислительной мощности. По сути ты привёл множество интересной информации, но так и не опроверг мой тезис - электропотребление процессора определяется программой. Исключение это суперцикл. Если вы используете суперцикл на современных быстрых процессорах,то вы двойне не правы.
>>591390Куда ты ему такие книги советуешь то? Он вообще не понимает зачем используется помехоустойчивое кодирование. Тут нужно что-то совсем простенькое.Ну и если что-то такое читать, то лучше начинать с общеобразовательного букваря Скляра "Digital Communications. Fundamentals and Applications", можно в переводе (хотя в нем некоторые термины очень криво переведены).
>>591393>А вот для научной аппаратуры я как бы не и не отрицаю необходимость кодирования сигналаПомехоустойчивое кодирование полезно вне зависимости от скорости передачи, потому что позволяет снизить требования к мощности передатчика и размерам антенн.
>>591393>Исключение это суперцикл. И даже в этом случае определяется программой, но в случае суперцикла энергопотребление линейное и тепловыделение известно и его можно посчитать.
>>591373Для орбитальной платформы нужна направленная антенна. Но нужна ли она для второй ступени? Не уверен. На картинке антенна кубсата.
>>591404Не согласен. При полёте между небесными телами времени достаточно, чтобы принять данные коррекции орбиты и передать данные о статусе блоков разгонного блока.Если сложное устройство кодирования будет жрать батарейку, будет подвержено ионизирующему излучению, если оно будет греться, то я лучше программно исправлю ошибку на медленном, но надёжном процессоре. Затем, обратную связь я вообще предлагаю в видимом диапозоне моргать. В случае проблем энтузиасты в любой точке земного шара запишут через телескоп и выложат на Ютуб. Тебе останется только декодировать моргание.
>>591393>Нагрев это не только физический нагрев устройства, это и ускоренный разряд батареи.Что блять? Нихуя не понял.Или ты о том, что батарея греется при разряде? Ясен красен, это часть общей термодинамической схемы КА. Софту никто не даст выйти за рамки, точнее максимум теплопотока ставят для максимального ебашинга любой софтоуправляемой электроники, а электронщики соблюдают. Всё это часть дерева отказов и графа состояний КА. Кодеры тут вообще не при делах, вообще в проектировании КА кодеры если и есть (иногда их вообще нет), то это чистые производственники, не способные повлиять вообще ни на что, всё уже задано до них, шаг влево вправо расстрел, прыжок попытка улететь.>не гонитесь за модными процессорамиА с чего ты взял что кто-то гонится? Ты хоть видел параметры типичного БЦВК типичной ракеты или РБ? Это грубо говоря промышленный контроллер, от него требуется углы посчитать для ориентации, циклограмму да дерево отказов отработать, дёргая подсистемы вроде трансивера да клапанов всяких. Усё. И чем меньше логики запихнуто в прошивку, тем лучше. Естественно всё это сильно мажоритировано, т.е. на самом деле компьютеров минимум три, а вообще обычно больше (4-6). Конкретно фрегат например работает на Бисер-6 со сраных 150 тыс оп/сек, и самых больших микросхемах в мире. В АМС MIPS-ы покруче ставят, ибо там посложнее задача, и памяти куча нужна (ибо связь медленная), и инструменты отдельными блоками управляются. А связь и кодирование делают через специализированные DSP, а не через процессоры общего назначения. Аналогично в ДЗЗ, там нужно кучу данных обрабатывать и запоминать, узким местом всегда является даунлинк при пролётах наземных пунктов, так что ставят помощней чего.
>>591393>электропотребление процессора определяется программойЕсть максимальное теоретическое (недостижимое на практике), его и берут.
>>591417>Если сложное устройство кодирования>то я лучше программно исправлю ошибку на медленном, но надёжном процессоре.Ну хоть коды Хэмминга используй, программно, на медленном и надежном процессоре. И то эффективнее будет, чем без кодирования вообще.>Затем, обратную связь я вообще предлагаю в видимом диапозоне моргать.Очень хорошо. Для этого не так сложно приблизительно посчитать требуемую мощность лампочки и параметры телескопа. Предлагаю тебе для начала попробовать это сделать. Разумеется это все при условии что твой аппарат солнечный свет не отражает вовсе.Но конечно же ты не посчитаешь ничего.
>>591429>Конкретно фрегат например работает на Бисер-6 со сраных 150 тыс оп/сек, и самых больших микросхемах в мире.Вот его в пояс Ван Аллена и пусть жарится. Посмотрим сколько он там выдержит. > А связь и кодирование делают через специализированные DSP, И как, допустим, получить или отправить данные через этот блок?> там нужно кучу данных обрабатывать и запоминать, узким местом всегда является даунлинк при пролётах наземных пунктов, так что ставят помощней чего.Ты сейчас об орбитальных спутниках. А я конкретно о маршруте с орбиты Земли на орбиту Луны. Не нужна там вычислительная мощность. Конкретно от разгонного блока требуется телеметрия, а ему требуются циклограммы. С коррекциями траетории.Причём, при доставке моего cargo на Луну, я бы предпочёл чтобы уточнения траектории производились на суперкомпьютерах на Земле в лаборатории, чем на непонятном мне "Бисере".А Бисер метай ставь на посадочный модуль, там нужна реакция в реально времени.
>>591440>Ну хоть коды Хэмминга используй, программно, на медленном и надежном процессоре.Та легко.>Но конечно же ты не посчитаешь ничего.Это очевидно.> Разумеется это все при условии что твой аппарат солнечный свет не отражает вовсе.А солнечная батарея отражает свет? Могу солнечным зайчиком посветить. Ну а в тени, наверно, импульсом можно. Думаю что мощности сильной фотовспышки будет достаточна. Телескоп рефлетор легко подойдёт. Дядя, я не настоящий сварщик - я маску на стройке нашёл. Скорость передачи при этом катастрофически упадёт, но лететь долго, так что успеет всё передать с борта на Землю.
>>591430>>электропотребление процессора определяется программой>Есть максимальное теоретическое (недостижимое на практике), его и берут.В условиях сложностей с отводом тепла это катастрофа. Современные процессоры выделяют слишком много тепла. Особенно если управляющая программа это суперцикл.
>>591472Какая разница? В радстойкой электронике есть понятие суммарной дозы, на которую рассчитан функциональный элемент. Ты протащил сквозь пояса - он уже получил дозу, неважно идёт через него ток или нет, смещение решётки произошло, ток утечки вырос. Больше того, там есть понятие низкой долговременной и высокой краткосрочной дозы, разные элементы реагируют по-разному. И это не только микросхемы, там и резисторы и осцилляторы и многое другое перманентно повреждается через разные механизмы.Но вообще Бисеры радстойкие, и их юзают на ГСО, а это самая мякотка внешнего пояса. Во вгрунте же сдохла микросхема памяти, не рассчитанная под условия.Реальное время, т.е. задержки с жестко заданным верхним и нижним лимитами, в АМС нужны абсолютно везде. Даже банальная компрессия изображений вроде насовского ICER требует реалтайма, потому что надо пихать пакеты в передатчик с заданным рейтом без буферизации, и если аппарат внезапно сдохнет, то на том конце примут максимум возможного, а не потеряют часть чанков в буфере.>А я конкретно о маршруте с орбиты Земли на орбиту Луны. Не нужна там вычислительная мощность. Я вообще давно потерял нить того о чём ты. Но если что, помимо основного вычислителя, у любого прикладного аппарата (а не РБ, которому жить максимум несколько часов) куча подсистем, обычно там летает сразу 5-6, а то и 10 разных процессоров общего назначения разных параметров, даже банальный современный звездный датчик обычно имеет свой, для сверки паттерна, а это базовый прибор для построения ориентации. Как и радиопередатчик, а он может быть не один, а раздельно КРЛ/сейфмод и данные, или пара независимых каналов данных как у Кассини, а ещё может быть частотный эталон или несколько (атомные часы). Все это мажоритировано с разным коэффициентом, умножаем, добавляем горячего и тёплого арбитров, и получаем напичканное самой разной электроникой ведро.>Конкретно от разгонного блока требуется телеметрия, а ему требуются циклограммы. С коррекциями траетории.Команды. Тебе следует почитать об измерениях траектории у других тел, это не такая тривиальная задача как кажется, это не KSP где циферки магически видны. Не зря я выше кидал линк на обзорную книгу по АМС, и на учебник с допплеровским методом.
>>591475>Реальное время, т.е. задержки с жестко заданным верхним и нижним лимитами, в АМС нужны абсолютно везде. Даже банальная компрессия изображений вроде насовского ICER требует реалтайма, потому что надо пихать пакеты в передатчик с заданным рейтом без буферизации, и если аппарат внезапно сдохнет, то на том конце примут максимум возможного, а не потеряют часть чанков в буфере.Ну и да, с телеметрией тоже подобная загвоздка. Многие аварийные режимы развиваются за миллисекунды, и там не то что за пакеты, за отдельные биты цепляются, чтобы передать максимально вплотную к моменту аварии. У вейвлет-кодеков хоть немного данных проебать можно, там просто разрешение загрубится.
>>591393>электропотребление процессора определяется программой. Исключение это суперциклЛол. Процессор, тилибонькающий только указатель инструкций, шину по постоянному адресу и компаратор, жрёт гораздо меньше, чем тот же процессор, загружающий работой все регистры, умножение, память, кэши, а то и какие-нибудь блоки плавающих точек и SIMD.
>>591485В идеале он должен "спать" до следующего события. Отрезаешь от тактового генератора и энергопотребление снижается на порядки. Точнее, процессор сам "отключается" от тактового генератора инструкцией HLT (или подобной) и просыпается по прерыванию.
>>591477>Многие аварийные режимы развиваются за миллисекунды, и там не то что за пакеты, за отдельные биты цепляются,Аварийные режимы? Откуда им взяться на пути с одной орбиты на другую? Микрометеорит сбил с курса?Вот разгонный блок с полезной нагрузкой отделился от ракетоносителя. Летит по инерции. Параметры его траектории известны. Программа полёта известна. Включаешь двигатели и смотришь куда его понесло. Наровление и ориентация верные? Уже хорошо. Насколько параметры орбиты отклонились от расчётных? Калибровка, уточнение программы полёта и вперёд. Можно несколько итераций корректировки орбиты. Через некоторое время у тебя будет вся информация, все уточнённые коэффициенты для формул расчёта. А ещё у тебя есть куча времени чтобы посчитать это на Земле.Что вы как торопыги? Куда спешите? Запуск вчерашний смотрели от NASA? Там разгонный блок несколько минут падал висел перед стартом к Марсу.
>>591475Я конкретно о разгонном блоке, который везёт посадочный модуль с орбиты Земли на лунную орбиту. Чтобы он летел по энергетически эффективной орбите до Луны, а на месте стал на удобную для посадки лунную орбиту. И как бы за разгонный блок не сильно волнуюсь - он(и) у Роскосмоса есть и даже летает(ют).Хотя отработан(ы) не так хорошо, как ракетоносители.Больше всего меня тревожит посадочный модуль. Оыта посадки у Роскосмоса нет, тот опыт, который был у СССР, считай потерян.> Тебе следует почитать об измерениях траектории у других тел,99% процентов просчитано ещё на Земле, не так ли? Нужна лишь коррекция из за погрешностей и уточнения коэффциентов.Я имею в виду при перелёте между небесными телами.А вот практика земных спутников мне не интересна. Там всё нормально, технологии отработаны, работает - ничего не трогай.Наконец, я пропагандирую новую парадигму построения БЦВМ. Конечные устройства мне не интересны, а вот БЦВМ - тут можно сделать прорыв. Пока об этом лишь намекал, типа "холодный микропроцессор".
>>591510>Наконец, я пропагандирую новую парадигму построения БЦВМ.А. Помню тебя, шизик. Просто подумай ещё раз, что изменится, если 1) ты никому итт не докажешь, что надо использовать вычислители другой концепции 2) ты всем итт докажешь, что надо использовать вычислители другой концепции 3) всем итт на это просто насрать.
>>591528Вернёмся к этому вопросу во второй половине Августа, если не возражаешь. Здесь же, или в следующей теме.
>>591638На видео он ушёл от Земли и прилунился на одних и тех же двигателях. Это возможно? Насколько это целесообразно?
>>591689Возможно-то возможно, просто дельты нужно дохуя и непонятно откуда сколько у него, учитывая что он на банальной вытеснительной ДУ на ММГ+АТ летит в одну ступень. То ли хуйдожники косякнули, и на отлётную его пихнёт РН как и должно быть, то ли там что-то ещё, но в их инфографике ничего подобного нет.
нашли индийский ландер, мини ровер из него вроде вывалилсяhttps://twitter.com/ians_india/status/1289581969672507394
Поясните насчёт топлива. Оно в жидком или газообразном состоянии? Влияет ли этот фактор на траекторию при маневрах?
>>591955Топлива для чего конкретно?Надо понимать, что до других тел СС лететь дольше чем несколько часов, за которые у тебя значительно выкипает жидкий кислород и тем более метан и водород. Поэтому вариантов два - либо городить лютую систему охлаждения с зонтиками (что некоторые хотят делать для тяжелых миссий на Луну и в любом случае придётся делать для ISRU), либо подбирать хранимые (некриогенные) компоненты, из которых применимы на практике лишь два - гидразин в разных формах и АТ. Это делают в 99.999% случаев. Спирт, кислоты, перекись, керосин и т.п. обычно не применяют в АМС. Есть ещё HAN+ADN, нетоксичная жижа, но там много ебли с преднакалом катализатора в больших аппаратах, пока никто не использует.>Оно в жидком или газообразном состоянии?Двухкомпонентное в жидком. Однокомпонентное в жидком вплоть до катализатора, дальше топливо испаряется на нём и разлагается от температуры, а продукты (азот, метиламин, аммиак, метан, этан и хз что там ещё) реагируют и сгорают.>Влияет ли этот фактор на траекторию при маневрах?Каким образом это должно влиять, по-твоему? Нет конечно, на траекторию влияет только импульс рабочего тела, отброшенного назад. Чтобы получить нужный импульс, подбирай нужные компоненты и конструкцию+параметры движка. Конкретно в АМС типична вытеснительная подача, т.к. она позволяет использовать ШИМ для модуляции тяги в широких пределах, достаточно лишь потилибонькать клапаном, что можно делать с частотой в килогерцы иногда.
>>591964>либо городить лютую систему охлаждения с зонтикамиА зачем? Там критические температуры? > Нет конечно, на траекторию влияет только импульс рабочего тела,В бакие есть жидкое топливо и газовый пузырь, который вытесняет топливо? Если топлива половина и невесомость или какой-то маневр, то как получается что в из бака истекает именно топливо, а не газ?
>>592469>А зачем? Там критические температуры? Ну как тебе сказать, жидкий водород это 20К например. Его очень тяжело хранить в долгоживущих аппаратах, выкипает моментально. А еще движок жарит, вообще сложнее всего делать именно ультрамелкие движки, из-за термодинамики.>В бакие есть жидкое топливо и газовый пузырь, который вытесняет топливо? Всё так.>как получается что в из бака истекает именно топливо, а не газ? Осадка топлива в невесомости - больная тема. Используют мембраны для их разделения, разные кульбиты с приливом жижи к стенкам бака, уловители, стабилизаторы пузыря на поверхностном натяжении, губки и прочие капиллярные системы, и т.п. Это нихуевая гидродинамическая задача. Вот например отчет от насы неплохой: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170000667.pdf
>>592493Спасибо. Всё по полочкам разложил.А вот насчёт Liquid Acquisition Device - а не слишком ли сложно? Не проще ли использовать нагрев? Нагревать до кипения топливо с противоположной стороны от вывода бака, пары топлива создадут газовую подушку, которая будет выталкивать топливо. В случае, если пары топлива попадут в двигатель, то Enginr Failure не случится. Опять же, если речь идёт о разгонном блоке, то к маневру можно подготовиться заранее, включив нагрев, например, за час до маневра.Насчёт ШИМ-а с килогерцем всё элментарно, кто бы и что ни говорил. Неужели одним двигателем управляет один ШИМ? Насколько я понимаю, реактивный двигатель это сложно. Посчитать когда, с какой мощностью и насколько включать двигатели - сложно. А вот сам процесс управления, еогда всё посчитано т.е. в нужные момент подать десяток разныъ сигналов на разные ШИМ - это очень просто.
>>592612>В случае, если пары топлива попадут в двигатель, то Engine Failure не случится.Тыскозал?>Нагревать до кипения топливо с противоположной стороны от вывода бака, пары топлива создадут газовую подушку, которая будет выталкивать топливо.Да, причём равномерно во все стороны и без гарантии отсутствия пузыря аккурат у выходного патрубка.
>>591699>>591693>>591689Вот пояснение, он вообще в глубокий космос улетит по пути пролетев мимо луны, там сделает манёвр глубоко в ебенях, а потом вернётся к Луне.
>>592612Ну были и движки на газообразных компонентах, но в основном их используют когда используется криогенное топливо и деваться некуда, ибо все равно выкипает. Например Буран, ACES со своей Integrated Vehicle Fluids, ступени фалкона, еще старшип будет газами плеваться.
>>592613>>В случае, если пары топлива попадут в двигатель, то Engine Failure не случится.>Тыскозал?Да я ничего не понимаю в ваших Rocket Science. Однокомпонентное топливо?>без гарантии отсутствия пузыря аккурат у выходного патрубкаНу и что? В камеру сгорания всё равно в виде пара поступает. Учтите это обстоятельство при модификации двигателя.Более того, когда в полупустом баке болтается жидкостный пузырь, вам мощности бортовой вычислительной машины не хватит чтобы при маневрах учитывать это обстоятельство. Какая-нибудь суспензия из топлива и его паров даст более простую математику.
>>592765>В камеру сгорания всё равно в виде пара поступаетНе, оно так не полетит. Что бы там ни поступало (да хоть опилки), оно должно поступать равномерно и в нужных пропорциях. Газожидкостный понос же приведёт к резким и хаотическим перепадам довления в камере сгорания с последующим распидорасом всего двигателя.
>>592692Вот Роскосмосу нужно по этой же орбите.И нафиг не нужно воду на Луне искать. Это пока лишнее. Два шлюза решает проблему воды - аварийный шлюз с допуском небольшой утечки. И основной медленный шлюз, который будет работать условнно без утечек. Проблема в создании экосистемы. Ну так сегодня никто и не собирается. А воду уже геологи найдут. Когда-нибудь в будущем. Или будут получать кислород из скальных пород, деля ядра в ускорителях. И ситезиоровать воду на месте. Но это уже настоящая фантастика. Сейчас коммерчеси выгодно сажать в место, которое часто бывает в тени Земли. Поставьте там мощный прожектор лазер, который будет моргать за небольшую мзду от всех желающих. От желающих отбоя не будет.Только ласково именуйте его "лампочкой", чтобы злым языкам не давать повод для сплетен.
>>592767> Газожидкостный понос же приведёт к резким и хаотическим перепадам довления в камере сгоранияДогревай но нужной температуры по пути из бака в двигатель.Там, небось проблема в насосах, которые хорошо справляются с жидкостью, но неэффективны с газом?
>>592769>будет моргать за небольшую мздуЧто ты несёшь? Кого этим можно заинтересовать кроме исламских бабахов?
>>592775Вася-связист морзянкой на день рождения Наташе морзянкой проморагает признание в любви. Чтобы на весь мир.> исламскихМне пофиг, я Прометею поклоняюсь.
>>592783Спасибо, конечно, но по ссылке конкретно о конструкции турбины ничего не сказано. Вы инженеры или кто? Решите красиво проблему с жидким пузырём, болтающимся в баке. Тем самым вы упростите работу другим командам, занимающимися управлением аппаратом.
>>592788При подогреве топлива от двигателя, температуру топливы вы можете регулировать скоростью его прохождения в теплообменнике.
>>592782В ТНА осевые насосы используют в основном.>>592770>Там, небось проблема в насосах, которые хорошо справляются с жидкостью, но неэффективны с газом? Конкретно в АМС (я напомню что мы в лунатреде как-никак) далеко не всегда турбонасосы стоят даже, потому что сложно и горячо, и троттлятся плохо по сравнению с вытеснительной подачей (для посадки неудобно). В основном на маршевых орбитальных двигателях их ставят, и то не всегда. Но вообще что так, что эдак - неравномерность сгорания в точно расчитанном двигателе практически 100% означает его хардстарт и распидорас.Типичная схема - губка на выходе из бака, которая всегда смочена и её вполне достаточно для создания базовой осадки, а после включения движков топляк приливает к низу и поступает ещё. Плюс ребрышки внутри, гарантирующие что со стороны губки будет меньше газа.С губкой также всегда есть неопределенность, сколько топлива осталось под конец, на эту тему диссертации пишут. Venus Express крутился вокруг Венеры ещё недавно, используя буквально последние капли горючего в губке для коррекции, и инженеры гадали сколько ещё протянет, строя матмодели и испытывая на наземном аналоге аппарата.
>>592880>Но вообще что так, что эдак - неравномерность сгорания в точно расчитанном двигателе практически 100% означает его хардстарт и распидорас.Я всё равно не понял - почему вытеснение более простой спосоБ для маршевых двигателей, нежели управление свойствами паров топлива? Вытесняющий газ это лишний вес. Конструкция, обеспечивающая вытеснение, соизмерима по сложности с устройством нагрева. Не понимаю.
>>592890Да парами тоже можно питать конечно, но испарять гидразин не получится нормально. Делают это в основном в криогенных системах, где пары генерируются просто за счет естественного испарения. Кислород, водород, метан. Они же и самонаддувающиеся за счет этого. Просто криогенику в космос практически никто не тащит, не живет она долго (точнее может долго, но ебли оче много).
>>592890Конструкция вытеснения сложнее "просто нагревателя" зато работа с ней проста как три копейки. При вытеснительной подаче на топливо постоянно оказывается практически фиксированное давление, поддержание которого в нужном диапазоне обеспечивается достаточно просто. В результате достаточно открыть клапан топлива и оно сразу поступает в КС с требуемым для этого давлением. Примерно как кран с водой под напором, открыл кран - вода потекла, закрыл - перестала течь. И в отличие от нагревателяя эта система потребляет несравнимо меньше энергии.
>>592765>Более того, когда в полупустом баке болтается жидкостный пузырь, вам мощности бортовой вычислительной машины не хватит чтобы при маневрах учитывать это обстоятельство.Ты бы всё же почитал пдфку, которую анон линканул выше
>>592891>>592892Ладно, у меня познания о ракетных двигателях чуть бульше, чем о них написано в учебниках школьной физики. Совсем чуть чуть.Вот эти описанные вами процессы, они просты. Но давайте вернёмся к управлению двигателем. Оно и понятно, что если двигатель всегда готов, то упралять им можно и с помощью ШИМ.Насколько я понял, в простейшем случае достаточно через ШИМ подать сигнал, с какой мощностью работать двигателю. Наверняка это самый простой случай "несложного" ракетного двигателя. Условно это можно описать командой "Влючить двигатель в такое-то время, с токой-то мощность на такую-то продолжительность". Так?К чему я веду - вместо одной команды надо ввести три:1. Готовность - двигатель готовится к работе.2. Управление тягой.3. Сон.Если смотрет трраекторию полёта на картине из поста >>592692, то понятно что большую часть пути двигатель/двигатели выключены. Собственно коммандами "готовность-тяга-сон" вы решите проблему. Вот летит он неделю со спящим двигателем, нужно сделаь несколько маневров. За час до маневра БЦВУ даёт команду "Готовность", за это время движок что надо разогревает, что надо охлаждает, что надо прокачивает. И дальще до команды "Сон" двигатель может мгновенно выдавать различную тягу. Дальше команда "Сон" и он ещё неделю летит не потребляя энергию. Если двигатель сложное устройство, то таким образом вы упрощаете структурную сложность устройства. БЦВМ не нужно знать когда и какой клапан открыть, она лишь шлёт команды высокого уровня. Т.е. двигатель это некий "чёрный ящик".И я готов спорить за эффективность такого подхода. Хотя вижу и недостатки.
>>593406Опять споришь хуй знает с чем, так и делается в основном - аппараты между коррекциями кладутся в заранее предусмотренный спящий режим, если им нечего делать. В пролётной фазе точно. Это банальность.А гидразиновому движку нечего "разогревать", потому гидразин и используют что он прост как топор, никаких процедур запуска. Если движок без насоса, то литералли всегда готов, ему надо просто клапан открыть и он уже жжёт, совершенно предсказуемо. Если с насосом, то тоже клапан дёрнуть для старта, просто у ТНА турболаг сравнительно большой, не позволит быстро тилибонькать клапаном, фигурно модулируя тягу (но орбитальному маршевому движку это и не нужно, это для посадки надо).Насчет движка как черного ящика - не все так просто, обычно детальность намного важнее изоляции, и команды с Земли это не литералли команды, а прошивку буквально патчат на лету, или возможно какой-то байткод в VMке, дёргающий самые низкоуровневые элементы. Впрочем, в некоторых сделано и как чёрный ящик. Перед пересылкой всё это проверяют минимум два независимых друг от друга отдела специально обученных макак, где есть кодеры и спецы по аппарату, которые гарантируют что данная последовательность приведет именно к тому что надо. Естественно это всё для внесения изменений в полётный план.JWST вообще джаваскрипт на борту будет исполнять, причем не от прогеров, а от астрономов
>>593422Ну раз по процедуре спора нет, то пойдём дальше.> команды с Земли это не литералли команды, а прошивку буквально патчат на лету, или возможно какой-то байткод в VMке, дёргающий самые низкоуровневые элементы.Тогда давай спорить не об идее, а о реализации. Не знаю как сделано в космических аппаратах, но знаю как правильно.Вот есть такая кнопка "Сброс" (если нет, то она должна быть), после ней с нуля стартует счётчик тактов. Длиииииный счётчик тактов. После сброса аппарат начинает тестировать себя - все параметры. Далььше вся пляска с этим счётчиком. Все команды привязаны должны быть приязаны к счётчику. Команды должны посылааться заранее, за некотоое время до выполнения. Если для этого вы оперуете не тактами, а временем, то вы не правы. У космического аппарата должно быть одно время - сколько раз кварцевый резонатор подал импульсов. Пляшите от счётчика - не пожалеете.Я ведь к чем веду - чем красивее будет посадочная лунная орбита, тем лече посадить. Перекидывайте часть проблем на пролётную фазу - они там проще, легче и дешевле решаются. Ну и конкретно для Роскосмоса шанс стать лунным извозчиком. Монополию на доставку космонавтнов на МКС потеряли, остаётся логичный вариант заняться лунной доставкой. Жаль только время ушло - надо было этим всерьёз заниматься пока Маск пытался организовать транспортировку на МКС. Время упущено, но ещё не поздно.И ещё повторю - сейчас нафиг не нужно искать воду на Луне, сейчас не нужны сложные лунные исследования. Сейчас нужно упор делать на долгоживующие исследовательские модули. Пусть он будет примитивным, но должен уметь работать десятилетия. Буквально десятилетия. И не парьтесь с научной аппаратурой и полезной нагрузкой - тут вы на десятилетия отстаёте от НАСА, отстаёте даже от европейцев, японцев и, внезпано, китацев. Лучше отрабатывайте посадку, сажая контейнеры с водой. А реально полезную нагрузку пусть делают частные компании, отечественные или иностранные. Сможете хотя бы раз в год доставлять груз на Луну - будете развиваться и зарабатывать деньги.
>>587242>Или спустились астронавты в кратер, а у них скафандры теплые после света и излучают, на них оседает водяной пар и тут же замерзает инеем, они выходят из кратера, иней тут же тает, скафандр становится мокрым и где-то там происходит замыкание электроники.Водяной лед в вакууме не тает, а сразу испаряется, минуя жидкое состояние. Как "сухой лед" при атмосферном давлении. Так что, не будет скафандр мокрым.
Второму сезона "За всё человечество" судя по всему недодали бюджета также как американской лунной программеhttps://www.youtube.com/watch?v=U48vnfP0Rjo
Ким может полететь на Луну! Правда это американский Джонни Ким, ставший астронавтом совсем недавно и по слухам проходящий подготовку для Артемиды.https://en.wikipedia.org/wiki/Jonny_Kim
