Прошлый тред: >>3233712 (OP)
>пистолетчикам
Полуавтоматический пистолет с магазином вдвое больше винтовки имеет над ней хорошее преимущество, особенно на городских дистанциях.
https://youtu.be/PxOBp68HDhQ
Нет, скорее антивоенный в духе Ремарка, но без привычных мемчиков про кровожадных офицеров и братающихся солдатиков. По структуре такой Apocalipse Now в сеттинге первой мировой.
>Есть потенциальные дыры в сюжете
Мне больше всего бросился в глаза разрушенный городок с шароебящимися по нему поодиночке немцами. Выглядит как компьютерная игра, а их косоглазие и неубиваемость ГГ только усиливают ощущение. Кто эти солдаты, почему шароебятся поодиночке, когда у них буквально под носом шастают целые батальоны англичан, почему они вообще не ушли со своими частями на новую линию. Очень много вопросов по этому эпизоду.
>Какие там в двое больше
У Hi-power 13 патриков, у kar98k - 5.
Немцы во Франции и Бельгии 1940го формировали в боях команды с пистолетами, для зачистки помещений. Потом Вермахт получил больше мп-38/40, и штурм стал проще.
Почему-то кажется, что в 14г это бы им не помогло дойти до Парижа т.к. проблемы с линиями снабжения только усугубились бы, а в позиционной войне больше арты привело бы к большим потерям у антанты, но не обязательно к каким-то стратегический значимым подвижкам фронта. Возможно они могли бы снабжать австрийцев, тогда они бы быстрее закончили с Сербами и лучше держались бы против Русских.
«Лютцов» — пятый и последний тяжёлый крейсер типа «Адмирал Хиппер», планировавшийся к принятию на вооружение Кригсмарине. Назван в честь прусского генерала Адольфа фон Лютцова.
Заложен в 1937 году, спущен на воду в 1939 году. В феврале 1940 года недостроенный корабль был продан Советскому Союзу, где получил название «Петропавловск», в августе 1941 года в условно боеготовом состоянии включён в состав ВМФ СССР. Участвовал в обороне Ленинграда от немецких войск.
>Нормальный флот
Сидел без топлива. Тотальное отствание в доктрине/технологии британскому. Стреляли на глазок пока британцы использовали вычислительные компьютеры. Проеб в воздухе.
>Почему итальянцы так хуево показывали себя в ВМВ?
Слабая промышленность, неопытный офицерский состав, двухбригадные дивизии, германия тянувшая на себя все ресурсы Оси, сильные противники, недостаток материального оснащения.
Речь именно об их альтернативном расходовании на армию в этот же период, во что можно было бы вложиться и как бы это повлияло на ход войны. Вот например, т.к. немецкий план предусматривал приоритет на разгром франции, можно было бы построить линию укреплений в Восточной Пруссии, остановившую бы русское наступление без переброски дивизий с Западного Фронта, или даже позволивший бы изначально ослабить развертывание на восток в пользу Запада.
>Если бы немцы перед ПМВ не дрочили на бесполезный флот а отправили бы ресурсы на армию
Не правильный вопрос.
Правильный будет звучать так: что если бы немцы дипломатическими путями раскололи бы антанту, а все ресурсы бы уебали в флот открытого моря и дали таки пиздюлей великобритахам?
Тогда бы им что-то может и светило бы.
Блокировать подвоз войск на континент, составить союзников без ресурсов, как оставили их. не агрить на себя США подводной войной... Оставшись без колониального пушечного мяса франки бы долго в соло не протянули бы.
>Всех хиви было полмиллиона.
>И они тут не учитываются.
М-м-м, да у нас тут настоящий иксперд, с секретными документами, всё как полагается.
Может, у тебя даже пруфы есть на оба твоих откровения:
- Что петянов хиви было всего полмиллиона
- И что их не учли в указанных 26 млн потерь.
Вперёд, иксперд, настал твой звёздный час. Лучи софитов сошлись на твоей сутулой фигурке, зрители задержали дыхание
Отличный фильм, несмотря на многие огрехи и допущения. Радует, что в 2019 ещё способны снимать такие фильмы, которые не пихают тебе в глотку очевидную мораль ну, кроме "фрицам доверять нельзя, фриц тебя обманет".
>Работу арты
Вот тут как раз минус к реалистичности. Кажется, с подачи Исаева стал обращать внимание на один нюанс в фильмах, теперь не могу отделаться. Хотя для военачера это не новость, просто реально не обращал внимания. Короче, снаряды в жизни-то убивают в основном осколками, а не "фонтаном земли" как от пиротехнических зарядов в фильмах. Этого не показывают в 99,9% фильмов о войне. Оставшиеся 0,1% -- это внезапно "Брестская крепость".
А тут ГГ и атакующая линия бегут прост среди разрывов, отделываясь лишь драматическим выражением лица.
>>3320819
>Мне больше всего бросился в глаза разрушенный городок с шароебящимися по нему поодиночке немцами. (...) Кто эти солдаты, почему шароебятся поодиночке, когда у них буквально под носом шастают целые батальоны англичан, почему они вообще не ушли со своими частями на новую линию.
Ну, во вселенной фильма логика есть: арьергардные части из добровольцев, которых не жалко (явно не элитные снайперы), которым выдали шнапс, осветительные ракеты, пообещали внеочередной увольнительный и приказали постреливать, если появятся британцы. Смысл в том, чтоб задержать любые части до наступления темноты, перехватить связных, а утром уйти к своим (про "уйти завтра к нашим" бухой фриц прямо говорил). Цель: не дать подмоги/информации полку, который идёт в ловушку.
Но нестыковок в любом случае в фильме хватает, причём они нарастают к концу. Вообще, мне показалось, что режиссёр намекает на смерть ГГ в середине фильма от выстрела того немца в комнате. Когда чёрный экран был. Потому что после этого начинается полный сюрр, разбитые часы, этот город, эта девушка, молоко, немцы, которые не могут его убить, водопад, река мёртвых, эльфийский лес с песней (где часовые?), белые траншеи среди зелёного луга, в которые все спускаются. Они эти траншеи за ночь лопатами вырыли на виду у немцев?
В любом случае, как художественное произведение и как военная драма фильм хорош. Лучше трагически-надрывного Дюнкерка так точно.
Первые полчаса фильма про траншеи просто 10 из 10. Если бы весь фильм был об этом, то цены бы ему не было. Эта коричневая цветовая гамма, клаустрофобия, страх смерти, которая может прийти в любой момент... дух передан на все 100.
Но потом начался какой-то театр. Самолет, который чуть не убил героев в чистом поле, дуэль, горящий город, река стикс и наконец автоматическая доставка ГГ до пункта назначения.
Германия была блокирована, Маня. Хоть на горе золота сиди, ты ничего не купишь, если не у кого покупать.
>>3322114
> не агрить на себя США подводной войной
Имплаинг США именно из-за подводной войны влезли туда. Как на Испанию напали из-за броненосца, а на Ирак из-за химоружия.
> Блокировать подвоз войск на континент, составить союзников без ресурсов, как оставили их
Чем, лол? Как ты собрался объединенный франко-британский флот курощать?
К слову о кайзеррейховских альтернативках. У одного известного немцедрочера читал подробный работ того, как Мольтке-младший тщательно изгадил распределение дивизий в плане Мольтке-старшего, критически ослабив единственный шанс Германии -- северный обходной манёвр. Вместо этого слишком большое количество дивизий было направлено в центр, в тщетной попытке проломить французкие крепости.
Насколько это правдиво смотрится сейчас?
Я вообще не в теме, сужу только по картам, но как они вообще планировали этот обход с севера без моторизованных частей провернуть? Там же крюк здоровый получается, его надо пешочком с боями пройти, снабжаясь на лошадках.
Они даже близко не пришли этим крюком, как от границы пошли на запад, так и встали ровной линией.
А не было. Первоначальный план был сдать Восточную Пруссию русским, кинув все, что можно против французов, разбить их, и развернуться против России. Но потом посчитали, что негоже сдавать врагу свою территорию, и добавили войск на оборону Пруссии. Вот на оба фронта уже и не хватило.
Наткнулись на жоское сопротивление в Бельгии. И устраивали забеги к морю растягивая фронт. И эти, макаронные хуилы с сапога кинули центральные державы, а так глядишь оттянули бы чутка лягушатников в пьемонт-савойю и может быть даже красная линия была чуть западнее.
>Вообще, мне показалось, что режиссёр намекает на смерть ГГ в середине фильма от выстрела того немца в комнате. Когда чёрный экран был. Потому что после этого начинается полный сюрр, разбитые часы, этот город, эта девушка, молоко, немцы, которые не могут его убить, водопад, река мёртвых, эльфийский лес с песней (где часовые?), белые траншеи среди зелёного луга, в которые все спускаются. Они эти траншеи за ночь лопатами вырыли на виду у немцев?
Согласен. Вообще 1917 вызвал ассоциации с пиком, фильм вызывает сильное чувство ирреальности происходящего из-за нарушения норм пространства и времени, ну и съемка типа одним дублем это все усугубляет. Такая сугубо модернистская картина в стиле наратива начала 20-го века.
Кроме дипломатии еще можно обмазаться шпионажем и диверсиями. В первую очередь нужно было войну начинать не в разгар кризиса, когда все успели начать мобилизацию, а максимально неожиданно, перед этим самим скрытно мобилизовавшись. Самый удачный день, на мой взгляд, 15 июля, часа так в 4 утра, 14-го во Фрашке День взятия Бастилии, так что к вечеру большая часть армии будет в говнину. Далее можно в ночь М провести ряд терактов против инфраструктуры и командного состава противника, чтоб отряды сорт оф белокурых смертников врывались на банкеты генералов и политиков и устраивали багеторез, а другие шахиды будут брать семьи местной элитки в заложники и выдвигать требования прекратить войну. Ну и грузовик с тонной взрывчатки можно возле минобороны и адмиралтейства ебануть.
Иди-ка сюда, ганс.
>Это ж белофлажники, идите к ним хоть пешком босые и с котомкой - принимать капитуляцию.
Типичное стереотипное мышление школьника, воспитанного на американских фильмах. Что тебе мешает открыть хотя бы энциклопедию?
Французы одна из самых крутых и воинственных наций в мире, манюня. Наполеон Бонапарте не даст соврать. То, что они огребли подряд от немцев в конце 19 века и в начале 20 не перечёркивает их прежних заслуг.
Американцы форсят эту тему про "белофлажников", а сами забыли, сколько французов погибло в войне за независимость США. Франция объявила войну Англии, чтобы поддержать американских сепаратистов. И именно Франция и ее войска смогли оказать ту поддержку американцам, которая и помогла им стать независимыми в войне с Англией.
Это были другие французы.
От тех французов которые смогли в Столетней войне надрать задницу бритишам (которыми рулили такие же французы) , положив на алтарь Победы половину тогдашнего населения Франции, остались только воспоминания. Примерно как об Илье Муромце и Добрыне Никитиче.
Нынешняя Франция это куколды и лефейсы.
>Это были другие французы.
>Нынешняя Франция это куколды и лефейсы.
Удивляет очевидная глупость тех, кто с лёгкостью рассуждает о целых нациях, не имея способности навести порядок хотя бы в своей комнате/жизни.
У Франции, мой юный друг, в отличие от РФ, есть свой авианосец. Также есть своё ядерное оружие и средства доставки (вполне хватит, чтобы уничтожить все города-миллионники в РФ, например). У Франции 4 атомные подлодки. Франция - третья в мире ядерная держава, если что (помощнее Китая будет, кстати).
Также Франция производит новейшие средства вооружения - самолёты (Рафаль), танки (Леклерк), ПТРК пятого поколения MMP (у нас таких просто нету!), колёсная САУ "Цезарь", тяжелый колёсный БТР VBCI (у нас никак "Бумеранг" не осилят, а у них с 2006 уже 630 штук в армии) и т.д.
А их Thales Group (Компания Thales занимает третье место в мире по производству бортовых РЛС и систем радиоэлектронной борьбы (РЭБ). Она производит значительную часть компонентов БРЭО для военной авиации.) . Ну куче российской техники стоят тепловизоры с матрицами французского производства, входит в десятку самых мощных предприятий ВПК в мире.
>нахуя бы им вообще войну начинать было?
А нахуя это было делать при живой Антанте, ммм?
>>3322210
>а все ресурсы бы уебали в флот открытого моря и дали таки пиздюлей великобритахам
>Как ты собрался объединенный франко-британский флот курощать?
Молча. Построив свой, больше и сильнее английского.
>>3323157
>>3323164
Снимите номер и там друг другу дрочите.
>Надо было конармию буденный-стайл пускать.
Такие организационные идеи кажутся очевидными только постфактум, а на деле до них дойти не проще, чем до каких-то удачных технических решений. Те же немцы (Гальдер, емнип), прямо писали, что идею массирования подвижных соединений, из которой позже вырос блицкриг Второй Мировой, они позаиствовали именно у Буденного. Который в народной памяти остался недалёким кавалеристом а-ля Чапаев, а на деле владел пятью языками.
Ну а к 41 уже немцы обладали подвижными мобильными танковыми дивизиями, в противоположность черезмерно раздутым и разношёрстным советским мехкорпусам без должного количества мотострелков и тыловых частей. Что Союз, естественно, постарался исправить к середине войны.
Возвращаясь к Конной Армии -- там было не просто много лошадок в одном месте, у них были ещё и лёгкие, подвижные, смертельные тачанки. Очень простая постфактум идея, но до которой в 1914 году ещё никто не додумался.
>нахуя это было делать при живой Антанте
Ващет Англия так круто вертела сракой на дипломатическом поле что у немцев была полная уверенность что они не вступят сразу, а там уже Блицкриг в Париже. Во-вторых недооценили скорость мобилизации РИ, а вот ожидаемого напора на восточную Пруссию сразу после начала войны не последовало, так что выше анон прав был когда о распределении сил. В-третьих "бег к морю" показал что скорости войскам не хватает для решительного разгрома, прорывы и обходы успевают локализовать и отступить не теряя порядка.
Четвертый момент исходит из первого - Италия предупреждала что с Англией воевать не будет.а вопросы к Австрии у неё есть
Читаю сейчас пикрил, очень интересно, там конечно были 4D шахматы, причем в каждой великой державе было несколько конфликтующих центров влияния тянущих одеяло на себя, которые при этом пытались влиять на общественное мнение в своей стране и в других странах и одновременно сами были под его влиянием. Всем интересующимся механизмом начала войны рекомендую.
Конкретно про англию, буквально вчера читал, во время первой балканской войны в 1912г, когда сербы оккупировали часть Албании, которую АВ считала своей сферой влияния, РИ начала стягивать войска к австрийской границе и не отпустила дембелей. Французы к этому моменту полностью поддерживали Россию на Балканах, и когда немцы попытались выразить поддержку АВ, министр иностранных дел ВБ вызвал немецкого посла и прямо в лицо ему сказал, что в случае войны между Германией и Францией/Россией ВБ выступит на стороне последних. Это было шоком для Кайзера, который собрал экстренный "военный совет" где согласился с Мольтке, что кольцо сжимается и надо бить на упреждение. Тогда все рассосалось, но осадок остался.
Немцы и в начале века хотели ёбнуть, но их точно так же англичане осадили, когда РИ вела войну с Японией, а французы 1 на 1 остались и кайзер в Марокко прилетел и чуть ли не захапал эту страну. В общем забавно читать про ПМВ, очень интересная эпоха.
Могу только поделиться своим ридлистом на ближайшее будущее.
>На сколько это бы повлияло на ход войны?
Исход войны, по сути, определился в первые месяцы, да и то из-за отхода от первоначального плана Шлиффена.
Но вот что могло нивелировать отход, так это
> лишние стволы тяжелой артиллерии
Людендорф жаловался, что из-за неготовности тяжелой арты потеряли много времени в Бельгии, хотя там была проблема и с логистикой: такая масса людей и снаряжения перекидывалась. Не потрать они так много времени на осаду фортов, могли бы и опередить французов.
Не понял логику немецкого пилота. Зачем чикать ножичком британцев, когда тебя только что вытащили из горящего самолета, ты не знаешь толком где ты и сколько их? Это ведь ВМВ, тогда еще не было подобной идеологической промывки чтобы даже в такой ситуации кидаться на врага.
>>Почему итальянцы так хуево показывали себя в ВМВ?
Распиздяйство на всех уровнях и похуизм в верхах.
>>Нормальный флот, который мог заткнуть Суэц и Гибралтар,
На бумаге. В реале проблемы с техникой и обученностью. Ну и командование ссыкло.
>>не использованные возможности перенять у британцев острова средиземки,
Нет бензина - нет господства в воздухе. Нет господства в воздухе - горе в семье.
>>забеги в северной Африке где пришлось вызывать немцев для поддержки штанов.
Распиздяйство на максималках.
>>Вообще, итальянцы хоть где-нибудь не зафейлились?
Боевые пловцы работали эффективнее всего остального флота.
Самолеты были неплохие, но слишком мало, слишком поздно.
Вообще следует понимать, что есть северная италия с хайтек-производствами (от феррари-ламборгини до охуительного точмаша) и южная италия, где население отличается от наших
горных тожероссиян только языком. Тяжелое наследие средневековья.
Лол что? Это ты про первую мировую говоришь, где не было промывки?
Откуда тогда миллионы добровольцев, пиздюки приписывающие себе несколько лет, что бы попасть на фронт, белые перья, и самая лютая пропаганда во всех странах?
>>3323331
В 17м году уже не озлобление, а ахуй у солдат, которые начали догонять, что не за хуй дохнут в окопах
Вопрос был более общий, выше анон спросил зачем воевать если можно через дипломатию порешать. А у меня вопрос встречный, какая к хуям война если в дипломатию не можешь?
В итоге два раза подряд немцы наступают на одни грабли, полное угнетение на поле боя и полный отсос у союзников на море ресурсный голод гроб гроб кладбище...
Ведь ясен хер, что индустрии германии угрожает ВБР с их мега флотом, а не франция которая берет во всех позах в каждой войне с германией со времен высылки Наполеона.
Господство на море позволяет диктовать условия франции и РИ. Но создается ощущение, что немецкому генштабу в ПМВ было интереснее красить карту, чем достигать решительных целей в войне.
>Ведь ясен хер, что индустрии германии угрожает ВБР с их мега флотом, а не франция которая берет во всех позах в каждой войне с германией со времен высылки Наполеона.
Великая аналитика, сколько раз немцы с англичанами воевали и сколько с французами, и чьи немцы территории себе захапали от которых французы баттхертанули и по всей Европе союзников искали (и нашли)
>чьи немцы территории себе захапали
Это какие же? Эльзас и Лотарингия вообще-то типичная чересполосица, только после отторжения от СРИ там стали францификацию проводить. Так что чья эта земля - вопрос очень спорный. Ну и сами франки - германцы, что ещё больше смуты добавляет.
>Господство на море позволяет диктовать условия франции и РИ.
Ты так говоришь, будто добиться господства на море - это как выбрать цвет рубашки в магазине. Типа немцы такие "что нам сделать - наземочку "быстро-решительно" или господство на море?".
Попробуй, добейся господства, когда против тебя весь британский флот, французский и русский. А у тебя только подлодки и несколько портов в Северном море, блокированных британией.
Допустим, ты пустил все ресурсы на подлодки и начал топить британские торговые морские корованы. Чем это поможет тебе? Наземочка лучше не получится, только хуже - ресурсы ушли на море. Своих корованов нет, а если и будут, то подлодками своими ты их не сможешь охранять, их также пустят на корм рыбам.
Так что Германия всё, что могла на море -сделала, максимально поднасрала Бриташке в кашу овсянка, сэр.
Чего блядь? Какая разница для французов если это была их земля где их населению не давали говорить на своём языке и пытались ассимилировать самым жестким способом? Для правительства Франции Эльзас был целью №1 для которой они заключили союз с Россией и спиздили у бошей итальянцев, они главный антагонист для немцев, а не британцы.
> Какая разница для французов если это была их земля
Никакой. Разница была для французских элит, если под этим предлогом, да под предлогом реванша за 1871, можно было нагнуть главного промышленного конкурента в континентальной Европе, да самой запустить волосатые руки в Рур, да ещё репараций поиметь по итогу. Была бы тогдашняя Испания промышленной державой №2(3), визжали бы про Генриха Наваррского и угнетенных басков, да про песнь о Роланде, да и вообще про клятых Бурбонов и продолжение революции.
Бред, французы давно уступили по промышленности англичанам, а потом уже немцам, кроме того Эльзас был неслабо заселен франкоговорящими и кучу угля имел, плюс сами немцы собирались отжать французские колонии. Французские элиты тех лет это не уга-буга жидомасоны, а выразители интересов собственной нации.
>>3324094
Еще один школьник-аутист, то французы после столетней сдулись, то после пмв.
> и кучу угля имел
Вот. А не манявизги про угнетенных потомков Шарлеманя.
>выразители интересов собственной нации.
Ты же хотел сказать наоборот, да? Французская нация в 1914 - главный инструмент французского капитала. Ну там Африку отжать, Индокитай нагнуть - без хорошей призывной армии в патриотическом угаре это хуй сделаешь.
Объективно, после столетки они были ого-го. Можно сказать, что франко-прусская их поломала, но нет. В ПМВ они бились всячески достойно.
А что было потом, всем известно и глупо отрицать. В то время, когда нищие и полуколониальные британцы въебали комми в той же Малайе, французы прогадили военным образом все до одной колонии.
>Вот. А не манявизги про угнетенных потомков Шарлеманя.
Как тот факт что Эльзас был важной провинцией с точки зрения экономики минусует то, что там запрещали говорить на французском и проводили ассимиляцию населения?
>Французская нация в 1914 - главный инструмент французского капитала
Ну потёк политач с /usssr
>>3324121
>А что было потом, всем известно и глупо отрицать
Ну соре, французы не могли за противотанковым рвом Ла-Манша спрятаться.
>французы прогадили военным образом все до одной колонии
Только Вьетнам, в Алжире они повторили первую чеченскую, обоссав партизанское движение пока ебанутый президент из-за протестов не слил войну, а потом за один год без единого выстрела не отпустил вообще все колонии.
ИРЛ нету ползунков как парахододрочильнях
В ПМВ у Германии был огромный упор на флот, но он всё ещё был заметно меньше британского и если перспективы их обогнать ещё были то американский флот в перспективе крыл и немецкий
Опять же в ПМВ несмотря на отдельные фейлы французы один хуй держались. Париж не взяли и быстрого разгрома не получилось. Начало ВМВ очевидная работа над ошибками - обеспечили быстрый разгром в 40м году. а вот дальше сами не знали чё делать
>>3324055
Ну а чё там обсуждать на уровне /вм? Очевидно что для выполнения первоначальных планов не было такого количества грузовиков да и их качество было хуевым. Без наголову опережающей противника мобильности идеи стратегического обхвата труднореализуемые.
Давайте с неироничным марксизмом куда-нибудь в /zog/ отправитесь, или сразу на тупичек вернетесь.
Французский капитал был на службе у французской нации, в частности давал РИ убыточные кредиты на постройку ЖД к границе дабы в случае войны она могла быстрее уебать, давал кредиты нищей Сербии на перевооружение. Вообще французов к 1914 беспокоили не столько Эльзац-Лотарингия (пик реваншизма пришелся на 1880е-1890е), и уж точно не запасы угля и сверхприбыли, сколько банальное выживание в конфликте с сильно превосходящей их в экономическом и демографическом аспектах Германией, поэтому они шли на уступки Британии и России и всяческий пытались укрепить Антанту, поддерживая Россию на ненужных им балканах просто ради сохранения союза.
>минусует
Не минусует, просто причинно-следственные связи.
>потёк
А я предупреждал. "Не мы начали эту войну, но мы её закончим".
>спрятаться
Ух бля, отмазка 10/10. Они и в ПМВ не прятались, однако нашли и ВПК, и армию чтобы достойно копротивляться.
>>3324124
Ну, например, почему Франция из "Бега к морю" не сделала выводы и не подготовила ни планов развертывания в Арденнах, ни хотя бы достаточной мобильности своих соединений, чтобы хоть теоретически иметь возможность фронт против немцев в 1940 развернуть.
Я только за. Да и с любыми политическими и национальными изысканиями.
>Французский капитал был на службе у французской нации
Вот чем твое утверждение лучше этого>>3324115? Если я скажу, что французская нация и французский капитал были взаимовыгодными ага, конечно, подыхать аз интересы Рено союзниками - ты заткнешься?
> и не подготовила ни планов развертывания в Арденнах
Какие-то планы у них были, даже на случай организации второй линии обороны после падения Парижа. Вроде Исаев рассказывал про разные идеи и из западных кто-то
> ни хотя бы достаточной мобильности своих соединений
Ущербная доктрина где танки это либо лёгкий дот для обороны либо тяжелый дот для её продавливания. Ну и связь по пизде в первые дни, грузовиков не хватает, авиация не просто слабее немецкой но и вообще не способна к активным действиям в рамках стратегических операций
>Ух бля, отмазка 10/10. Они и в ПМВ не прятались, однако нашли и ВПК, и армию чтобы достойно копротивляться.
После ВМВ у антанты в целом ВПК был дерьмовым, плюс куча кризисов, нестабильность, недофинансирование, идиотский генералитет (немцы сами писали что это главная причина их победы), идиотская стратегия. До кучи вермахт превосходил там где в этом веке надо было превосходить и неготовность общества опять хоронить миллионы непонятно за что. Плюс помощи британцев не было, плюс России не было, да много факторов почему они проиграли.
Совершенно верно. Одно дело, когда к тебе идет черная орда маньяков-геноцидников с вполне конкретными идеями лично на счет тебя и твоей семьи, аля "они умрут, чтоб жили мы", "сильных в рабы, слабых в гробы" и прочими "дер унтерменш". Совсем другое, когда ценой поражения будет смена одного барена на другого, а тебе для предотвращения этого предлагается немножко умереть в ужасных муках, ну или просто пару-тройку конечностей проебать.
Ну ты пойми, одно дело защита от культурного собрата-соседа, который только флаг на городской ратуше поменяет и в остальном твой образ жизни не нарушит, здесь перспектива миллионных жертв и стертых в пыль городов это слишком высокая плата и пассионариев, готовых "за ценой не постоять" сдадут родственники в гестапо. Но другое дело - защита от инопланетных людоедов, прилетевших истреблять тебя как вид, а выживших вывозить рабами на плантацию. Людям, которые пережили второй сценарий конечно сложно понять первых.
>Ну потёк политач с /usssr
Ну и в чем он не прав? Нации есть продукт Нового времени и зарождения капитализма и глупо думать что правящие режимы национальных государств не используют патриотизм, основанный на чувстве национальной принадлежности, в своих корыстных целях.
>>3324696
Это кстати интересно, что к дойчам успели начать относиться как к тожечеловекам. Учитывая пропагандистскую накачку во времена ПМВ миллиард отрубленных бельгийских мальчиков etc. если читнуть, например, дневники Элеоноры Прэй, которая сидела на другом конце географии, то она о дойчах пишет как о классических фашистках, так ловко пропаганда работала.
А тут вот эти же самые нелюди набегают на францию, во второй раз, и всем норм, а главное те же самые персонажи с обеих сторон, и взять и забыть все, что было, они вот так вдруг не могли.
>немцы перед ПМВ не дрочили на бесполезный флот
Весь смысл войны был в том, чтобы силой заставить поделиться бритахо-французскими колониями. Как ты собрался грабить колонии без флота, м?
ИМХО, вообще обе мировые войны это история слишком поздно появившейся страны, которой с географией и ресурсами не повезло даже больше чем рашке (а у нас вообще пиздец). Как говориться, когда нельзя, но очень хочется, то можно и угробить пару миллионов быдла ради карманов Круппа и иже.
Я только одно не понимаю. Почему мы вообще воевали с Германией? Даже тряпка у нас был чуть ли братом-близнецом тамошнего Кайзера, и еслия я могу понять, почему Александр мог прокинуть Наполеона с договором против бритахии, то здесь-то им что мешало поделить мир на двоих?
>здесь-то им что мешало поделить мир на двоих?
1. Мир был уже поделен между Францией и Британией.
2. Со стороны альтернативных делильщиков уже три Ымперии сидят, у каждой в планах передела - посрубать РИшные сателлиты и зоны влияния на сдачу с англобриташек.
> Весь смысл войны был в том, чтобы силой заставить поделиться бритахо-французскими колониями.
Нет, смысл войны был спасти единственного союзника, АВ, от разгрома РИ. Немцы предпочли бы вообще с Францией и Британией не воевать, да и с Россией воевать не очень хотели, вилли и никки в последний момент пытались уладить все.
> Почему мы вообще воевали с Германией?
Потому, что Германия объявила нам войну в ответ на отказ прекратить мобилизацию против АВ, которая объявила войну Сербии в ответ на отказ принять ультиматум, который сербы были готовы принять, но РИ сказала им не принимать. Можно говорить о роли Франции, которая выразила поддержку РИ и явно подтвердила что война из-за Сербии попадает под условия союза с Россией, это несомненно повлияло на решение РИ на эскалацию конфликта. Но Бритаха тут вообще не при чем, они весь месяц виляли жопой и отказывались дать четкий ответ каждой из сторон, призывали создать комиссию из незаинтересованных сторон, пока до них 1-2 Августа не дошло, что по договору с Францией они взяли на себя защиту северного побережья и значит в случае войны с Франции с Германией "морально обязаны" прикрыть Французов, которые отправили весь флот в Средиземноморье, ну и плюс бельгия. Формально Британцы не были обязаны никакими договорами вступать в войну.
>>3326062
> Видимо англичанка действительно боялась союза россии и германии поэтому создала систему коалиций
Наглосаксошизик, плс, "система коалиций" началась с Франко-Русского союза в 1893г, англичане никакого отношения не имели до 1905-07гг, когда разделили сферы влияния в Азии с РИ. Аналогично никакого особого антогонизма с немцами к 1914 году у них не было, пресловутая гонка флотов была немцами проиграна к этому моменту, они сами пришли к британцам с предложением заключить аналог будущих Вашингтонских соглашений, где бы превосходство британского флота было бы закреплено. Нигде в мире немцы не угрожали британским интересам, просто потому, что немцы мало где были.
>За каким туда Вилли влез
Вот этот >>3326345 анон точно подметил что если бы РИ поимело АВ то Рейх лишался последнего союзника
>>3326345
>Немцы предпочли бы вообще с Францией и Британией не воевать, да и с Россией воевать не очень хотели
Поиметь Францию ещё раз как за 40 лет до этого они хотели, но РИ и ВБ были категорически против этого, т.к. это бы означало ненужное усиление Германиикак и любой другой империи
> Поиметь Францию ещё раз как за 40 лет до этого они хотели
Кто "они"? Кайзер был не совсем адекватом, но боялся реальной войны (как и Николай), гражданскому руководству война вообще все ломала, военные имели планы против Франции, но на то они и военные, особых анти-французских настроений у немцев в массе не было, воевать никто не рвался и особых поводов для войны с Францией не было. Опять же, Франция сама по себе не представляла такой угрозы для Германии, как их представляла Россия или сама Германия для Франции. С точки зрения немцев им просто не оставили другого выбора - оставить АВ один-на-один с РИ они не могли, а Франция явно показала, что не оставит Россию один-на-один с Германией и АВ. Ну и вообще у немцев в Июле была ебанутая логика, что если Россия не хочет войны, она найдет повод в нее не ввязаться, а если хочет, то никакие шаги навстречу ее все равно не остановят.
Если уж на то пошло, то из всех сторон воевать "хотело" только французское политическое руководство, т.к. считало текущую конфигурацию наиболее оптимальной для "неизбежной" войны с Германией. Но их прямое влияние ограничилось только прямым подтверждением руководству РИ что в случае конфликта из-за Сербии Франция выступит на стороне РИ, что добавило "твердости" руководству РИ, которое они транслировали сербам, рекомендовав им отклонить ультиматум.
Германское военно-политическое руководство. Конкретно за фамилиями лезть лень, но у них было полно своих "Сазоновы с Извольскими" Ясен хуй большой войны все особо не хотели но свой дипломатией загнали страны на бойню
>С точки зрения немцев им просто не оставили другого выбора
Ну с этим то не спорят
>>3327195
>хотела завоевать лебенсраум на востоке
Нет
>>3327009
Ну я перечислил все возможные центры принятия решений в Германии, и не нашел среди них желающих воевать с Франций.
>>3327195
Хуйню написал.
>>3327200
> военно-политическое руководство
Так не было там такого до начала войны, было военное руководство и было политическое руководство. Ну был еще кайзер-аутист, который вроде и там и там, но в итоге сам не сильно повлиял. Да у военных были планы, да Мольтке закатил истерику, когда Кайзер на полдня приостановил выдвижение на французскую территорию т.к. был призрачный шанс договорится через британцев не начинать активную войну а встать по границе (французы даже для этого на 10км свои войска отвели). Но на решения о начале военных действий собственно военное руководство влияло очень косвенно, это был дипломатический кризис. Понятно, что с началом войны военные подомнут все под себя и гинденбург с людендорфом станут де-факто диктаторами.
> Ясен хуй большой войны все особо не хотели но свой дипломатией загнали страны на бойню
Ну я расписывал конкретно про некое желание "поиметь Францию", которого не было особо, пока война не началась. А в "загонянии дипломатией на бойню" поучаствовали все, начиная с буйных Сербов и заканчивая виляющими жопой британцами, немцы тут особо не выделяются.
Самый верх аутизма это когда немцы неиронично предложили бельгийцам кусок франции за право прохода по их территории, уже после отказа бельгийцев на первый ультиматум и взятия Льежа.
>>3327235
The Septemberprogramm was the plan for the territorial expansion of Imperial Germany, prepared for Chancellor Theobald von Bethmann-Hollweg, at the beginning of World War I. The Chancellor's private secretary, Kurt Riezler, drafted the Septemberprogramm on 9 September 1914, in the early days of the German attack in the west, when Germany expected to defeat France quickly and decisively. The extensive territorial conquests proposed in the Septemberprogramm required making vassal states of Belgium and France and seizing much of the Russian Empire.
As geopolitics, the Septemberprogramm itself is a documentary insight to Imperial Germany's war aims, and shows the true scope of German plans for territorial expansion in two directions, east and west. Historian Fritz Fischer wrote that the Septemberprogramm was based on the Lebensraum philosophy, which made territorial expansion Imperial Germany's primary motive for war. Jonathan Steinberg has suggested that if the Schlieffen Plan had worked, and produced a decisive German victory, like the Franco-Prussian War of 1870, the Septemberprogramm would have been implemented, thus establishing German hegemony in Europe.
>Так не было там такого до начала войны
Были дипломаты и военные которые мутили воду и вполне рассматривали вариант опускания Франции
>>3327358
>Historian Fritz Fischer wrote
>Jonathan Steinberg has suggested
Очевидная антинемецкая пропаганда. Термина "лебесраум" в том понимании, в котором его рассматривали нацисты тут не запруфан, только фантазии историков. РИ тоже с первых дней войны рассматривала отжатие славянских владений АВ а потом и Константинополь. У всех были "захватнические" планы
>>3327246
Разведка всех стран, кроме Англии примерно на уровне дна. Дипломатия Германии стучит снизу
> антинемецкая пропаганда
Уже в 1875 году Паулем де Лагардом было представлено видение германского государства, границы которого простираются "на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию."
>Паулем де Лагардом
Какую должность занимал?
>было представлено видение германского государства, границы которого простираются "на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию."
А ещё он махровый антисемит, ага. Ясен хуй что художник не на пустом месте на трибуну влез, но я тебе сейчас могу таких же фантазёров панславянистов в РИ принесу, причём сдобренных мощным шовинизмом, верой в превосходство православия и антисемитизмом. Англичане с их "развитым империализмом" и "бременем белого человека" тоже из общей "имперской" конвы не выбиваются.
>Нет, смысл войны был спасти единственного союзника, АВ, от разгрома РИ
Слишком идеалистичный взгляд. Взять и отбросить все события предшествующие войне? Ну такое. Экономика тоже идет нахуй, верно. Будто Европа не шла к большим разборкам с момента как Бисмарк объединил фатерлянд, само собой так получилось, ага.
Если все сводилось к недопущению войны, то довить надо был она австрияков, который начали кидаться ультиматумами, не находишь? А не начинать могилизацию которая НЕИЗБЕЖНО агрит францию.
>а немцам таки удалось расчленить импераху.
И причём тут "Лебенсраум" и маняфантазии >>3327195 что причина войны для Германии это их желание расчленить РИ? Германия тоже в итоге перестала существовать как империя, это теперь тоже продукт англо-французского "жизненного пространства" в центральной Европе?
Все это можно называть дипломатическим волюнтаризмом вызванным длительным отсутствием большой европейской войны и искренней уверенностью каждой стороны в том, что если никто не готов и не хочет к большой длительной затяжной войны, то значит оппонент все равно так или иначе пойдет на уступки. И длительное время так и было. Ну не будут же великие европейские державы всерьез устраивать мясорубку из-за Боснии. Не не будут же из-за Марокко. Ну не будут же из-за Болгарии. Не ну будут же из-за Ирака. Ну не будут же из-за Ливии. Ну не будут же из-за Ирана, Турции, Афганистана и Папуа Новая Гвинея. Ну не будут же еще из-за сотен других кризисов и проблем, каждая из которых может быть использована при желании как формальный повод, но не может быть расценена как настоящая весомая причина начать войну, а значит кто то при переговорах пойдет на уступку, как обычно. И так и было все предвоенные 10-20 лет, когда великие державы давили друг на друга и кто нибудь так или иначе шел на уступки и кризис разрешался. Но подобная политика рано или поздно обязательно должна была привести или к тому, что бесконечно идущие на уступки выйдут из числа великих держав чье мнение стоит учитывать, либо кто то рано или поздно решит, что в этот раз уступки более невозможны, а другие страны, точнее конкретные их политические деятели принимающие решения, не верно оценив ситуацию продолжат давления искренне ожидая, что кто то сейчас опять пойдет на уступки. И так каждый по отношению к каждому. Ну вот и доигрались. В этом отношении к ВМВ все скатывались куда более осознанно, хорошо понимая, что происходит.
Так Бритаха после этого как Ымперия и перестала существовать. Но японцы 1941-го - это не японцы 1905-го. Совсем другой уровень. В 1905 они только начинали, опыта ещё не было, корабли практически все были иностранной постройки. Вот в ВМВ против Британии и США они и применяли ту экспу, набитую в 1905.
>Все это можно называть дипломатическим волюнтаризмом вызванным длительным отсутствием большой европейской войны и искренней уверенностью каждой стороны в том, что если никто не готов и не хочет к большой длительной затяжной войны, то значит оппонент все равно так или иначе пойдет на уступки.
Можно было бы, если бы к этой самой большой войне никто всерьез не готовился, а готовились на все деньги.
Понимание, что комплекс вопросов может быть решен только большой зарубой было у всех или почти у всех причастных. И это только усугубляло обстановку, если бы стороны конфликта не ходили кругами под сабатон и не восклицали - "ну шо, почалося?" то и убийство кайзеровича спустили бы на тормозах, как и перечисленные тобой кризисы. В реальности не этот так любой последующий кризис бы в войну вылился неизбежно. Ружье должно выстрелить раз висит, а тут висели не ружья.
Готовиться к войне не означает желание ее развязать. В Холодную войну тоже все до зубов были вооружены и учения проводили и планы строили большая часть которых поди до сих пор нам не известна и лежит в архивах, но вряд ли стоит утверждать, что кто то реально планировал начать большую войну, а не добиться уступок от оппонента двигая и рыча всеми этими арсеналами вооружений и успешными действиями своих марионеток союзников на местах в локальных конфликтах.
> on 9 September 1914,
Ну и зачем ты это принес? Это наоборот доказывает наш поинт, что немцы начали думать, что делать с Францией, уже после начала войны, никакой лебенсраум (термин сам по себе анахронизм) на решение объявить войну не повлиял.
> the true scope of German plans for territorial expansion
Чьи планы? Опять же ебучий анахронизм считать что, как в ВМВ, у немцев до войны был какой-то единцый центр принятия решений, и вообще оперировать некими безличными "Немцами", "русскими", "французами" и т.п.
> the Lebensraum philosophy
Где можно прочитать про лебенсраум философи? В паре книжек пан-германистов и прото-нацистов, которые никакого влияния на принятие решений не оказали?
Ну и вот франко-русские планы на послевоенное устройство, как видно французы и русские были одержимы идеей лебенсраума в центральной европе и специально развязали войну ради этого.
Если не ошибаюсь, то Польше в 1915 же независимость вроде как пообещали в обмен на поддержку Антанты, а тут она в составе РИ по планам. А вообще прикольная карта, не знаю настоящая историческая или потом уже придумали задним числом. Часть Чехии, точнее Моравия, отдана национальному государства Австрия, где она как пятое колесо у телеги была бы абсолютно бессмысленно и для чехов там и для австрийцев. При этом большая часть Судет с немцами остается в остатке Чехии, тем самым значительно увеличив их удельный вес в общем населении. Албания делится между двумя державами с очень натянутыми отношениями, что гарантирует в перспективе попутку каждой из сторон устроить албанское восстание на другой части Албании, а в итоге приводит к общему накалу бурления на этой территории у обеих стран. Черногория отдельно от большой Сербии, которая конечно же не попытается ее захватить, так же как и конечно же у нее не будет конфликта с Италией по поводу Хорватии. Кусок Германии отдается Бельгии, словно бы страна, которая и сама внутри делится на Фландрию и Валлонию, сможет удержать и обуздать еще и немецкий национализм в Рейнланде. Уже не знаю кто конкретно рисовал эту карту, но в ней потенциальных кризисов и "взрывоопасных ситуаций" заложено едва ли не больше чем было заложено в реально оформившихся после войны границах.
Это все та же идея, что ни у одной стороны не было конкретных продуманных планов, что делать в случае победы. Еще в Июле когда немцы советовали АВ как можно быстрее уебать по Сербии безо всяких ультиматумов, пока общественное мнение еще на стороне пострадавшей АВ, они не знали, что собственно делать с побежденной Сербией в этой ситуации - еще буйных славян в АВ точно не надо было.
> Можно было бы, если бы к этой самой большой войне никто всерьез не готовился, а готовились на все деньги.
То, что к войне готовились, еще не значит, что она была неизбежна. Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться, правда это начало работать только с появлением ЯО.
> Понимание, что комплекс вопросов может быть решен только большой зарубой было у всех или почти у всех причастных
Неправда. Да и не было особого "комплекса вопросов", все вопросики нормально обкашливали по отдельности.
>>3327429
> Взять и отбросить все события предшествующие войне?
Так я по ним и сужу, все события, предшествующие войне, раз за разом показывали, что противоречия между великими державами решаются без войны, и уж точно в этих событиях нет целенаправленного курса на войну у любой из сторон.
> Европа не шла к большим разборкам с момента как Бисмарк объединил фатерлянд, само собой так получилось, ага.
Ебанутая телеология.
> то довить надо был она австрияков, который начали кидаться ультиматумами, не находишь?
Всего-то ничего, наследника престола убили террористы, возглавляемые начальником разведки сербского генштаба, надо было слиться видимо.
> А не начинать могилизацию которая НЕИЗБЕЖНО агрит францию.
А то, что русская всеобщая мобилизация агрит Германию это ничего?
Так сербы приняли все условия ультиматума, кроме назначения анального гауляйтера, могли бы пойти на компромисс, хули, наследничков престола как собак нерезаных, 20 век Карл, могли любого бомжа-дитя инцеста с родословной выписать с всей Европы, они все уже перетрахались там. Это ебаный предлог, Австрия как раз захватить и ассимилировать Сербию и хотела, уже давно до этого.
> Так сербы приняли все условия ультиматума, кроме назначения анального гауляйтера
Не было никакого гауляйтера, и сербы были готовы принять все условия, пока РИ не сказала им отказать.
> могли бы пойти на компромисс, хули
Так и РИ могла бы пойти на компромисс и не убеждать Сербов отклонять ультиматум. И сербы могли бы изначально пойти на компромисс, начать собственное расследование и к моменту ультиматума выдать всех террористов, начиная с Аписа. Все могли бы пойти на компромисс, никто не пошел.
> Австрия как раз захватить и ассимилировать Сербию и хотела, уже давно до этого.
Ровно наоборот, Сербское руководство мнило из себя прусию/пьемонт Балкан и форсило ирреденту. После двух войн с турцией, одной с Болгарией и одной полу-войны с Албанией иррендитировать осталось только Австрийские Боснюю и Хорватию и Вергерскую воеводину, отсюда идея у буйных послать террористов против Франца Иосифа. Официальное руководство отличалось от этих только степенью буйности, а РИ поощряла эти настроения, особенно после второй балканской, когда болгар выписали из братушек-славян-православных и остались только сербы.
У АВ никаких планов на Сербию не было, у них и так были постоянные проблемы из-за славянского населения, осложняемые венгерскими шизиками, отказывающимися давать права своим славянам. Как раз Франц Фердинант планировал после прихода к власти прижать венгров и улучшить положение славян, в том числе южным, и именно поэтому Апис решил его убить - т.к. после его прихода к власти сербская иррендентистская пропаганда потеряла бы влияние на славян под австриской властью.
>Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться, правда это начало работать только с появлением ЯО.
Во времена ПМВ, роль ЯО исполняли линкоры - все важнейшие города были прибрежные, от морской торговли зависела экономика любой нормальной державы. Принцип хочешь жить, заведи себе пару линкоров, чтобы нападение на тебя стоило бы дороже профита колониальной политики, похож на сегодняшний с ЯО.
ИЧСХ линкоры не спасли от тотальной мясорубки, а сами линкоры так остались не использованными
>причина войны для Германии это их желание расчленить РИ?
Одной из причин войны для Германии является желание захватить больше жизненного пространства, это блядь в их программе прописывается.
>это теперь тоже продукт англо-французского "жизненного пространства" в центральной Европе?
Политика англофранцузов в Германии отличалась от политики Германии в РИ, на Баварию и Вестфалию краутов никто не делил.
Впервые о возможности войны с Россией кайзер Вильгельм II высказался ещё, будучи наследным принцем, в 1888 году в письме к Бисмарку. Тот на полях оставил помету, что осуществление подобных планов "было бы несчастьем".
Вильгельма это не остановило и свою диссертацию, защищенную в берлинской Академии Генерального штаба, он озаглавил как "Варианты фронтального наступления вглубь России". В ней будущий кайзер доказывал: чтобы не повторять ошибок Наполеона, следует занять всю европейскую часть России вплоть до Урала, Кавказ и Прибалтику. Полвека спустя подобный план будет разработан в ставке Гитлера под кодовым наименованием "Барбаросса".
Бисмарк возражал, полагая, что Россия является тем "ящиком Пандоры", открывать которой ни в коем случае не надо. Эта позиция Бисмарка в отношении России, которую Вильгельм II считал "русофильской", стала не в малой степени причиной отставки "железного канцлера".
В 1890 году Бисмарк был отправлен в отставку.
Между тем Вильгельм II имел среди германской верхушки немалое число единомышленников, вполне допускавших "превентивный" удар по России. Кайзер родился, вырос и сформировался как личность в обществе, где жила абсолютная уверенность в том, что Европа, да и весь мир, должны жить под руководством Германии.
В германских радикал-националистических кругах складывается образ "Серединной Европы" (Mitteleuropa), то есть Европы, объединенной вокруг Германии и во главе с ней. Границы этого прототипа современного ЕС должны были включать большую часть Западноевропейской России (т.н. Восточной Европы), которая рассматривалась Вильгельмом II, как потом и Гитлером, как "Жизненное пространство на Востоке" (Lebensraum im Osten).
Примечательно, что имеющиеся карты "Серединной Европы" предусматривали создание большого "государства" Украина, прибалтийских государств и Финляндии, разумеется под полным протекторатом Германии. Граница с Россией должна была проходить по Киеву. Влиятельные адепты проекта Mitteleuropa утверждали, что его реализация "является большой задачей для современного поколения".
> от морской торговли зависела экономика любой нормальной державы
Это к слову про проливы, часто одержимость ими рисуется как полу-религиозный империализм поехавшего царя, хотя на самом деле через них шло 80% нашего экспорта зерна, основной статьи экспорта на тот момент, и их закрытие во время балканских войн сильно ударило по экономике. Это похоже на наши текущие маневры с диверсификацией газовых труб.
>Где можно прочитать про лебенсраум философи?
http://greatwar1914.ru/kolonka-redaktora.php/butakov-yaroslav-tseli-kayzerovskoy-germanii-na-vostoke/
Зачем ты это говно с царьграда сюда притащил, лол?
> вполне допускавших "превентивный" удар по России
Все страны допускали "превентивный удар", это часть стратегии. У всех стран были планы войны со всеми соседями.
> где жила абсолютная уверенность в том, что Европа, да и весь мир, должны жить под руководством Германии
Какой же бред.
> В германских радикал-националистических кругах
А в русских социал-демократических кругах складывался образ мировой революции, значит царь затеял ПМВ ради наступления коммунизма по всему миру. Я уже молчу про дроч на Царьград и политический проект пан-Славянизма, со всеми славянами в рамках РИ.
Вот уж кто-то, а Вильгельм, при всех его странностях, войны не хотел и ни о каком лебенсрауме в европе не мечтал.
>>3327891
> пангерманский союз
Еще раз, это как приписывать руководству РИ идеи мировой коммунистической революции.
Смотри выше карту, там тоже было разделение Германии на государства. Ну и еще раз, Сентябрьская программа была сформулирована уже после начала общеевропейской войны, она не была целью ее начала.
>>3327910
Я про это и говорю, у всех стран были теоретические и не очень планы экспансии, при этом до войны РИ воспринимала вопрос проливов гораздо серьезнее, чем немецкое руководство воспринимало пан-германитские вскукареки.
>Одной из причин войны для Германии является желание захватить больше жизненного пространства, это блядь в их программе прописывается
Нет, ты "их" программу с Ж-П так и не принёс, как и причины войны
>>3327918
Не было бы ПМВ, не было бы и ВМВв том формате уж точно
>>3327910
Ну я и говорю, по твоей логике война началась т.к. русские расширяли жизненное пространство на запада вместо пруфов панславянские кружки и черносотенные организации
>Septemberprogramm не считово?
После начала войны, как и аналогичные планы Франции. "Лебенсраума" там нету
>Я не говорю, что война началась именно из-за этого.
Говорил в первом своём посте
>Это было одной из причин.
Это вообще не причина, Septemberprogramm как и подобные ей планы анальной оккупации Германии это средство закрепить свой успех "раз и навсегда"
>там нету
France should cede some northern territory, such as the iron-ore mines at Briey and a coastal strip running from Dunkirk to Boulogne-sur-Mer, to Belgium or Germany.
Belgium should be annexed to Germany or, preferably, become a "vassal state", which should cede eastern parts and possibly Antwerp to Germany and give Germany military and naval bases.
Luxembourg should become a member state of the German Empire.
Buffer states would be created in territory carved out of the western Russian Empire, such as Poland, which would remain under German sovereignty.
Germany would create a Mitteleuropa economic association, ostensibly egalitarian but actually dominated by Germany. Members would include the new buffer states.
The Mitteleuropa plan was to achieve an economic and cultural hegemony over Central Europe by the German Empire and subsequent economic and financial exploitation of this region combined with direct annexations, making of puppet states, and the creation of puppet states for a buffer between Germany and Russia. The issue of Central Europe was taken by German thinker Friedrich Naumann in 1915 in his work Mitteleuropa. According to his thought, this part of Europe was to become a politically and economically integrated block subjected to German rule. In his program, Naumann also supported programs of Germanization and Hungarization as well. In his book, Naumann used imperialist rhetoric combined with praises to nature, and imperial condescension towards non-German people, while advising politicians to show some "flexibility" towards non-German languages to achieve "harmony". Naumann wrote that it would stabilize the whole Central-European region. Some parts of the planning included designs on creating a new state in Crimea and have the Baltic states to be client states.
The ruling political elites of Germany accepted the Mitteleuropa plan during World War I while drawing out German war aims and plans for the new order of Europe.
>Говорил в первом своём посте
Я там просто сказал, что у краутов были планы на Россию, поэтому мы и решили воевать с ними.
> у краутов были планы на Россию, поэтому мы и решили воевать с ними
У каких "краутов", у кучки шизиков с влиянием как у большевиков? У генштаба были планы войны с Россией, как они есть у всех нормальных государств против соседей, уже после начала войны германское политическое руководство попыталось сформулировать свои возможные действия после завершения войны, но они никак не повлияли на решение ответить на всеобщую мобилизацию РИ своей всеобщей мобилизацией и объявлением войны, это было оборонительные действия. В общем и целом РИ несет не меньшую ответственность за начало войны, чем ГИ.
> как вообще РИ могла не решить
РИ могла не проводить мобилизацию и для начала не вступать в антигерманскую коалицию.
>"жизненного пространства"
А аннексия, этнические чистки и колонизация это так, учитывая традиции дранг нах остена со времён раннего средневековья.
>РИ могла не проводить мобилизацию
В ответ на угрозу оккупации Сербии
>и для начала не вступать в антигерманскую коалицию
Не могла. Остаться одной - значит пососать. Варианта было только два - либо с немцами против Антанты либо против немцев в антанте
>этнические чистки
Не вижу такого в "шептембере"
> аннексия, этнические чистки и колонизация
По состоянию на 1914 это отличное описание Сербии, которая успела повоевать со всеми вокруг, увеличить свою территорию в два раза аннексиями, и устроить этнические чистки албанцев с буквальным вырезанием деревень и сгоном не-сербского населения с территорий. Что они, собственно, в 90е повторили, дикий народ.
>>3328001
У канцлера германии не было планов по разделу России до начала войны.
>У канцлера германии не было планов
У него, может, и не было.
Официальное оформление «Остфоршунга» завершилось к 1902 году, когда в Берлинском университете началось преподавание восточноевропейского страноведения и истории. Координационным органом «Остфоршунга» выступило созданное в октябре 1913 года «Немецкое общество по изучению России», которое, осознавая военную, политическую и экономическую значимость России для Германии провозгласило в своей учредительной грамоте: «... для лучшего знания России, её истории и современности должно делаться больше, чем раньше...». Помимо координационных задач, общество занималось вопросами Европейского Востока в целом и оказывало помощь государственным органам.
Перед Первой мировой войной исследовательскими результатами общества пользовались милитаристские и реакционные круги кайзеровской Германии для создания идеологической базы под выбранный курс экспансионистской внешней политики и подготовки военной агрессии
> Fritz Fischer
Я напоминаю, что Фишер давно уничтожен фактами и логикой и неиронично ссылаться на него в 2020 не стоит.
>>3328010
Ты конечно молодец, нашел вику, но посмотрел бы, на что эта вика ссылается, от "милитаристские и реакционные круги" повеяло таким историческим материализмом, я думал ты начнешь цитировать Ленина. Ну и то, что ты процитировал, вообще никаким образом не показывает наличие у конкретного канцлера германии намерений развязать войну ради расчленения России. Это как кричать, что пыня хочет захватить весь пост-совок и проводить в пример мемную карту "России для русских" от егорки.
>давно уничтожен фактами и логикой
Ну такое, хотя я ссылался на его ревьюра. Как я понял, Фишер своими крамольными идеями вызвал батхёрт у немецких консерв и пидриотов.
The historian John Moses stated in his 1975 work The Politics of Illusion that "No serious German historian today can venture to pit himself against the evidence compiled by the Fischer school." Fischer inspired several disciples, including the historian Imanuel Geiss. However, Fischer was ridiculed by conservative German historians who created a backlash against his ideas. The most notable critic was conservative historian and patriot Gerhard Ritter, who is said to have broken down in tears when lecturing on Fischer's line of argument in Griff nach der Weltmacht.
>повеяло таким историческим материализмом,
Нормальные термины, или что, прусский милитаризм тоже Ленин придумал?
>А вот Carsten, F.L.
Где цитата немецкого руководства?
>Только вот немцам России нечего было предложить, а сами они имели виды на наши территории.
Аналогично можно сказать что РИ нечего было предложить а сама РИ имела виды на немецкие территориина самом деле немцы могли предложить ВСЕ славянские владения АВ, но предпочли её РИ
А полюбили его в ГДР, по понятным причинам. Но все эти терки давно закончены, современная западная историография вообще ушла от поиска конкретных виновных и видит причину больше в самой системе международных отношений и коллективной ответственности, в отличие от ВМВ, где один актор целенаправленно шел к войне и несет полную ответственность за ее начало. Иными словами, в ПМВ любой дипломатический актор, от Сербии до Франции, мог бы предотвратить войну, если бы захотел, во ВМВ предотвратить войну мог только один человек, если бы решил ее не начинать. Все эти рассказы про злого кайзера, начинающего войны ради лебенсраумеа, это чистейший анахронизм.
>современная западная историография вообще ушла от поиска конкретных виновных
>во ВМВ предотвратить войну мог только один человек, если бы решил ее не начинать.
Ну это даже не серьезно, на такую "историография" ссылаться - себя не уважать.
> цель современной западной историографии - прикрыть свою жопу
Вернись в /по/.
>>3328097
Гитлер пришел к власти с программой пересмотра Версаля и сразу начал подготовку к войне, т.е. у него буквально была цель воевать, он буквально дрочил на лебенсраум и прочее мировое господство. Собственно он планировал начать воевать в 38, но союзники вмешались и разрядили обстановку в Чехословакии, в 39г отступать уже было некуда.
>>3328098
Чемберлен наоборот предотвратил начало войны в 38 вообще-то, но это не помогло, т.к. Гитлер, в отличие от немецкого руководства перед ПМВ, целенаправленно шел к войне, в этом принципиальное отличие от ситуации перед ПМВ.
Не позволив откровенно плевать на ограничения, наложенные Версальским договором - хотя бы путем удушения молодого фашистского государства санкциями вместо режима максимального благоприятствования.
Не позволив ремилитаризировать Рейн.
Ок, выше не к Деладье и не к Чемберлену лично претензии, но суть остается
Отказавшись совершать Мюнхенское Предательство и надавив на Польшу с той же целью - и тем самым или заставив Гитлу уняться, или вынудив его к войне при куда менее выгодном соотношении сил, чем в реальности.
И да, никакой мировой войны в таком случае бы не было, еще даже Оси не существовало.
>Гитлер пришел к власти с программой пересмотра Версаля и сразу начал подготовку к войне, т.е. у него буквально была цель воевать, он буквально дрочил на лебенсраум и прочее мировое господство
А вот здесь не нужно подменять тезисы. Оспариваемый тезис - вот здесь >>3328043, что виновник ВМВ - единственный человек, и остановить ее мог только он. При этом никто не спорит, что Гитлер не скрывал планов строить армию и начинать войну, оспаривается тезис, что никому, кроме него, большую войну нельзя было предотвратить, раз уж он уже пришел к власти.
>Ну ты пиздец даун. Хорошо, хоть сейчас высказался, а то тут могли реально тебе начать отвечать.
Кроме визга есть чё по делу?
>>3328123
Ещё веймарцы наёбывали версаль а в ответ давили их только дипломатически
>Не позволив ремилитаризировать Рейн.
Тут спорно, т.к. остановили бы они его только вводом войск, после чего во Франции очередной правительственный кризис начался и Гитлер бы ввёл. Можно было бы устроить переворот и интервенцию Англо-польскими силами, но тут опять мутный план выходит, не поддерживаемый обществом.
Ну вот союзники пытались 3 года предотвратить войну различными способами, получилось ее только отложить. Аргумент "чтобы предотвратить войну надо было начать войну" очевиден только постфактум, на тот момент для союзников любая война была хуже мира. Возможно Сталин мог бы предотвратить войну не заключая ПМР, ставя Гитлера перед риском войны на два фронта с самого начала. В итоге все эти маневры имели мало влияния, решение воевать было принято в 1933 году, и Гитлер действительно искал войны. В ПМВ ничего подобного нет, все страны пытались избежать войны, но в итоге не оказались готовы пойти ради этого на компромисс.
Ну вот Мюнхен это попытка предотвратить мировую войну. На тот момент это выглядело как тот самый компромисс, на который не пошли в Июле 1914г.
>>3328167
СССР никто не боялся, он вообще мало беспокоил союзников - нищая страна с отсутствующей промкой (про результаты индустриализации никто не знал), перекатывающаяся из голода в массовые репрессии, не имеющая общих границ с ними. Германия волновала союзников на порядок сильнее.
Теории заговора - это попытки выгораживать своих кривозубых хозяев, которые якобы совершенно не догадывались, что если откровенно агрессивное милитаристическое правительство накачивать бабками и оборудованием, оно ведь и напасть может на кого-нибудь.
Попробуй предложение выше в посте прочти, деловой ты наш.
>>3328153
>получилось ее только отложить
Вот же бедняжки, нам их пожалеть?
>чтобы предотвратить войну надо было начать войну
Против кого войну, поехавший? Против страны без армии, имея в коалиции Польшу, Чехословакию, Англию, Францию + СССР в потенциале? Вот уж действительно, какое счастье, что удалось оттянуть войну до того момента, как вермахт возрос до 4 млн, а 2 потенциальных союзников не потеряли.
И не надо пиздеть про "не знали", "боялись", "а они думали". Пытаясь придумать отмазы тем, кто вскормил рейх не стоит лепить из них невинных девочек. Полно в Германии было тех, кому Гитлер был поперёк горла, целого Канариса завербовали. Было бы желание - Гитлер при вводе в Рейн бы моментально полетел, даже ввод армии был не нужен.
>Попробуй предложение выше
Ну и ты прочти как на версаль хуй клали ещё до 33
>против страны без армии, имея в коалиции Польшу, Чехословакию, Англию, Францию + СССР в потенциале?
У тебя в твоей коалиции СССР - враг №2или даже 1, Польша сама не дура тяпнуть Чеховчто и сделала как и с Прибалтикой да ещё и пыталась союзничать с Рейхом против СССР
Франция прыгает из кризиса в отставку правительства и т.п.
>Гитлер, в отличие от немецкого руководства перед ПМВ, целенаправленно шел к войне
СССР: Агрессия в Халкин-гол, Хасане, Захватническая зимняя война, спонсирование левых террористов в испании и южной америке
Польша: агрессия на Литву и Чехословакию, зачистка Галиции
Германия: возвращение Австрии в родную гавань, самоопределение судетских немцев
К концу 30х уже и коммунистов не боялись, умеренные социалисты везде их обошли, отношение к СССР было как к малорелевантному изгою на отшибе, который при всем желании едва ли мог сильно навредить. К тому же помнили чем закончила РИ, и считали что СССР если что закончит так же. Собственно у союзников и гитлера эти (явно ошибочные) оценки совпадали, поэтому союзники не искали союза с СССР (и уж точно не фокусировались на противостоянии ему), а гитлер считал, что раскатает СССР за два месяца, особенно после провальной для СССР Зимней Войны.
>>3328189ц
Теории заговора - это концепции, не подтверждаемые источниками. Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет, тем более это противоречило базовым интересам Франции, это чисто пропагандистские выдумки (пост?)советской историографии, вроде гитлеровского удара ножом в спину.
>>3328197
Ну вот опять какой-то единый "Запад", еще хуже, чем единая "Германия". Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли вполне могли восхищаться гитлером, но политическое руководство видело в нем угрозу для своих стран.
>>3328200
> Против кого войну, поехавший
Еще раз, это мы тут с послезаннием понимаем, что выбор был между "война сейчас" и "война потом", для людей в то время выбор виделся как выбор между войной и миром, и едва ли их можно упрекнуть, что они выбрали мир.
> И не надо пиздеть про "не знали", "боялись", "а они думали".
В смысле "пиздеть"? Они исходили из опыта ПМВ и пытались предотвратить повторение событий, приведших к ее началу. ПМВ тоже рекламировали как The war to end all wars, тяжело было бы продать избирателям еще одну.
> Полно в Германии было тех, кому Гитлер был поперёк горла, целого Канариса завербовали. Было бы желание - Гитлер при вводе в Рейн бы моментально полетел, даже ввод армии был не нужен.
Что ты собираешь?
Слишком толсто, у руководства СССР скорее была параноя по поводу того, что все капиталисты объединятся и нападут на совок, последствие родовой травмы, активно разжигать костер мировой революции Сталин не планировал и Версаль пересматривать не собирался.
>СССР: Агрессия в Халкин-гол, Хасане
Этому веабу галоперидола сотню кубиков.
>>3328220
>Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет
Есть два стула: или капиталисты идиоты, не понимавшие, чем заканчивается накачивание ресурсами агрессивного фашистского государства; или они прекрасно понимали, что делают, и делали это целенаправленно. На какой сам сядешь етц?
И не надо делать вида, будто у них не было вариантов, кроме вступления в прямой полномасштабный военный конфликт или режима максимального благоприятствования, потому что вариантов было как экономических, так и политических, и военных - жопой жуй.
>К концу 30х уже и коммунистов не боялись
Спорно, и мы про середину 30-х
>Ну вот опять какой-то единый "Запад", еще хуже, чем единая "Германия". Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли вполне могли восхищаться гитлером, но политическое руководство видело в нем угрозу для своих стран.
Чемберлен в Гитлере серьезной угрозы не видел а вот против СССР активно действовал
>>3328241
/по 2.0
> Есть два стула
Ну т.е. никаких источников у тебя нет, просто анахронизм проецирования холодной войны на интербеллум и "это же очевидно" как аргумент?
> накачивание ресурсами
Некорректное описание происходившего.
> потому что вариантов было как экономических, так и политических, и военных - жопой жуй.
И они начали эти варианты реализовывать с начала 39 года, когда Гитлер оккупировал Чехию, нарушив Мюнхен.
>>3328244
> Чемберлен в Гитлере серьезной угрозы не видел а вот против СССР активно действовал
Поэтому он побежал договариваться с первым и в целом игнорировал последний? Какие ты там "активные действия" нашел? На всякий случай Мюнхен - это как раз показатель, на сколько серьезной виделась угроза Гитлера.
>>3328245
Как хорошо быть марксистом, на все есть простое, теоретический основанное, практический самоочевидное, но неправильное объяснение.
Ну т.е., во-первых, не "действовал", как ты написал, а планировал. Во-вторых не по СССР как таковому, а по СССР-снабжающему-германию, с целью ослабить Германию. Этот эпизод наоборот показывает, как низко союзники котировали СССР, если не считали втягивание его в войну на стороне Германии чем-то катастрофичным для себя. До начала войны СССР союзников мало волновал, с началом они видели его как сырьевой придаток Германии. "Всерьез" СССР стали воспринимать только после того, как он выстоял Барбароссу и Фалл Блау, а видеть в нем равного партнера/соперника на мировой арене - под конец войны.
Тут проблема в том, что в нашей историографии проецируются настроения советского руководства в это время (в 30е), которое действительно считало что все вокруг только и думаю как бы задушить молодую советскую республику, строят заговоры и заключают союзы против него. Отсюда же эта поехавшая шпиономания, обострившаяся во время большого террора, но присутствующая с 20х. На самом деле СССР был неуловимым Джо, волновавшим только Гитлера.
>Ну т.е. никаких источников у тебя нет
Какие тебе нужны источники и на что? На роль западных держав в становлении гитлеровской военной машины? Или тебе нужно, чтобы логическая цепочка "если накачивали, то делали это с какой-то целью" была опубликована печатно? Так тебе дай примеров - ты начнешь нос воротить, что они не такие, и вообще врети.
>Некорректное описание происходившего
Конечно, некорректное. Не поддерживали западные державы фашистов, прямо начиная с франкистов и Муссолини, нефть в Италию не поставляли, промышленное строительство в Германии не финансировали через им же принадлежащие германские банки, миллиардные займы Гитлеру не давали, алюминием его не заваливали, из картельных договоров исключений для германских производителей не делали, Стандард Оил заводов по производству синтетического топлива не строил, Дюпон Фарбениндустри технологию производства синтетического каучука не передавал, Дженерал Моторос автозаводы Оппелевские не накачивал деньгами и оборудованием. Ничего не было, нещитова, врети.
>Во-вторых не по СССР как таковому, а по СССР-снабжающему-германию
СССР нефти Германии в значительных количествах не поставлял. Логичней было бы бахнуть по Румынии и оккупировать Швецию, чтобы ещё без стали оставить немцев.
>что все вокруг только и думаю как бы задушить молодую советскую республику, строят заговоры и заключают союзы против него.
Так и было
>У тебя в твоей коалиции СССР - враг №2или даже 1
Для особо одарённых я "в потенциале" добавил, ещё раз: попробуй читать то, что тебе пишут.
>Польша сама не дура тяпнуть Чехов
Хмммм, возможность тяпнуть милипиздрическую Тешинскую область против возможности тяпнуть западную и восточную Пруссию? Что же выберет гиена Европы, учитывая, что она, лобызавшаяся с Гитлером, по первому же окрику Англии сразу же стала на него бычить?
>Франция прыгает из кризиса в отставку правительства
>20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»."
Ох уж эта Франция: как дать отпор нацистам, так у неё кризисы. Как дубасить союз, выполняющий за Францию её работу, так никакие кризисы ей ни по чём.
>>3328220
>Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет
>Они ничего не знали
>Они боялись
>Все хотели мира
Всё по классике. Проблема в том, что подтверждениями завален инет. А манькам, пытающимися оправдать настоящих виновников ВМВ (в том виде, каком она произошла), приходится только выдавать своих хозяев за каких-то ничего не соображающих олигофренов.
> На роль западных держав в становлении гитлеровской военной машины?
Да, чтобы можно было сравнить с ролью западных держав в становлении советской военной машины - мы же не будем забывать, кто строил заводы в СССР, кто поставлял станки, кто обучал?
> Или тебе нужно, чтобы логическая цепочка "если накачивали, то делали это с какой-то целью" была опубликована печатно?
Да, иначе это пустые спекуляции а не история. У нас есть внутренние документы союзнических держав того времени, мы можем видеть, чем они руководствовались принимая те или иные решения.
> поддерживали западные державы фашистов, прямо начиная с франкистов и Муссолини
Какие западные державы поддерживали Франкистов, лол?
> промышленное строительство в Германии не финансировали через им же принадлежащие германские банки, миллиардные займы Гитлеру не давали, алюминием его не заваливали, из картельных договоров исключений для германских производителей не делали, Стандард Оил заводов по производству синтетического топлива не строил, Дюпон Фарбениндустри технологию производства синтетического каучука не передавал, Дженерал Моторос автозаводы Оппелевские не накачивал деньгами и оборудованием
Частные компании занимаются бизнесом ради прибыли, все то же самое они делали в СССР, Форд ГАЗ построил, американские инженеры планировали и строили Сталинградские и Харьковские танковые заводы, и т.д. Тебе надо показать, что все это координировалсь и целенаправлено организовывалось, иначе более простое объяснение выигрывает.
>>3328332
Ну и кто в нем состоял? Ну можешь добавить Японию, которая еще с конца 19в конкурировала с нами за Манчжурию, Италия там для фона. Британии, Франции и США я там не наблюдаю.
>>3328340
> Логичней было бы бахнуть по Румынии и оккупировать Швецию
Так они вроде и бахнули по Румынии. Но еще раз, по твоему доказательством страха перед СССР является готовность спровоцировать войну с ним, уже находясь в состоянии войны с Германией?
> Так и было
Только в голове у Сталина.
>Агрессия в Халкин-гол
>по первому же окрику Англии сразу же стала на него бычить
Ващет они начали бычить когда немцы на Данциг намекнули
>возможность
Дело не в возможности а в настроениях внутри такого "союза"
>Как дубасить союз, выполняющий за Францию её работу, так никакие кризисы ей ни по чём.
Конечно. Сцали кипятком от опасности коммунистических восстаний
>>3328344
>Так они вроде и бахнули по Румынии.
В 43
>Но еще раз, по твоему доказательством страха перед СССР является готовность спровоцировать войну с ним, уже находясь в состоянии войны с Германией?
СССР боялись не как военную силу а как источник "красной заразы"
>Только в голове у Сталина.
Пораша, плес.
> пикчи
Это было бы смешно, если бы в результате Сталин не проебал 22 июня не пустил немцев до самой Москвы, пытаясь сделать то, в чем обвиняет злых капиталистов - отсидеться во время мировой войны, снабжая стороны.
> Проблема в том, что подтверждениями завален инет
Так это твоим заявлениям о наличие некого анти-советского заговора западных держав нет подтверждения.
>>3328349
> В 43
К слову откуда бы они по Румынии в 39-то бахнули бы? Подставлять ту же Грецию было бы не найс.
> СССР боялись не как военную силу а как источник "красной заразы"
Еще раз, никаких оснований считать, что СССР вообще боялись - нет, даже как "источник красной заразы", которая на тот момент давно была локализована. Опять же условная красная зараза не представляет той экзистенциальной угрозы, которую представляет гитлеровская германия, поэтому союзники фокусировались на сдерживании ее, забив на совок.
>Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли
А Эдуард 8-ой, так, хуй с горы?
>мы же не будем забывать, кто строил заводы в СССР
Конечно, не будем: советский народ.
>кто поставлял станки, кто обучал
В обмен на золото или музейные предметы - в отличие от гитлеровской Германии, которая получала на промышленное и военное строительство многомиллиардные кредиты.
>У нас есть внутренние документы союзнических держав того времени, мы можем видеть, чем они руководствовались принимая те или иные решения
Джентльменам у нас принято верить на слово, и особенно верить тому, что они сами пост-фактум говорят о своих мотивациях.
>Какие западные державы поддерживали Франкистов, лол?
Бриташка, для примера.
> As well as permitting Franco to set up a signals base in Gibraltar, a British colony, the Germans were allowed to overfly Gibraltar during the airlift of the Army of Africa to Seville. The Royal Navy also provided information on Republican shipping to the Nationalists, and HMS Queen Elizabeth was used to prevent the Republican navy shelling the port of Algeciras.
США ввели запрет на продажу оружия республиканцам, опять же, в то время как националистам совершенно спокойно продавали через посредничество Италии и Германии:
>On 6 January 1937, the first opportunity after the winter break, both houses of Congress in the United States passed a resolution banning the export of arms to Spain. Those in opposition to the bill, including American socialists, communists and even many liberals, suggested that the export of arms to Germany and Italy should be halted also under the Neutrality Act of 1935
>The automakers Ford, Studebaker, and General Motors sold a total of 12,000 trucks to the Nationalists. The American-owned Vacuum Oil Company in Tangier refused to sell to Republican ships and at the outbreak of the war, the Texas Oil Company rerouted oil tankers headed for the republic to the Nationalist controlled port of Tenerife, and supplied gasoline on credit to Franco.
>Частные компании занимаются бизнесом ради прибыли
А государство им не препятствует. Или иногда препятствует, но это такое, случайность, никаких спланированных или осознанных действий за принимаемыми парламентами и правительствами законами не стоит.
>у и кто в нем состоял? Ну можешь добавить Японию, которая еще с конца 19в конкурировала с нами за Манчжурию, Италия там для фона.
То есть тезис про "волновала только Гитлера" благополучно тобою признан ложным, и ты пытаешься двигать теперь воротца. Прекрасно.
>>3328345
Вообще не понял, что ты хотел сказать.
>нет подтверждения
>Направление британской политики обрисовал Галифакс, беседуя 12 октября 1938 г. с американским послом в Англии Дж. Кеннеди. В донесении Кеннеди из Лондона рассуждения Галифакса выглядели примерно так: в задачи Англии входит сохранение ее позиций в Средиземном и Красном морях, усиление связей с доминионами, поддержание дружественных отношений с США; следует увеличивать воздушную мощь страны и достичь превосходства над Германией, а «после этого дать Гитлеру возможность двинуться вперед и делать все, что он захочет, в Центральной Европе»
>Даладье уверял, что от войны с Германией «выиграют лишь одни большевики, так как в каждой стране Европы произойдет социальная революция... Казаки станут управлять Европой»
>Гитлеровская дипломатия настойчиво добивалась срыва советско-французского договора. К отказу от него Францию по существу поощряло и британское правительство, отстаивавшее позицию «невмешательства» на случай войны между Германией и СССР. 22 ноября, перед отъездом из Лондона, Чемберлен заявил на заседании кабинета: «Наша позиция должна определяться в большей степени тем фактом, что мы не хотим видеть Францию вовлеченной в войну с Германией из-за какой-либо ссоры между Россией и Германией, в результате чего мы должны будем вступить в войну вслед за Францией»
>6 декабря 1938 г. Боннэ и Риббентроп подписали в Париже франко-германскую декларацию, одним из пунктов которой было признание Францией и Германией границы между ними «в качестве окончательной»{700}. Как и декларация Чемберлена — Гитлера (от 30 сентября 1938 г.), это было политическое соглашение, своего рода акт о ненападении. Франко-германская декларация соответствовала стремлению Боннэ и других реакционных политиков перечеркнуть советско-французский договор. Приветствуя это, гитлеровский министр иностранных дел в своих переговорах в Париже не скрывал решимости рейха к борьбе с большевизмом и к экспансии в восточном направлении. Он подчеркивал, что борьба с большевизмом является лейтмотивом всех действий Германии во внешней политике, а также действий в Испании. Боннэ со своей стороны заверил, что французское правительство «абсолютно против большевизма» и «также совершенно ничего не имеет против победы Франко...»
Ну тип приводим к власти маньяка, заявляющего, что будет резать коммуняк, накачиваем его деньгами, ресурсами, отдаём на растерзание парочку стран, даём возможность создать армию, науськиваем на советскую Украину. Договоры? Какие договоры? Мы ведь «абсолютно против большевизма».
И кстати, "врагом" Гитлер стал сразу после того, как подтвердил независимость Словакии, у которой тогда была "Закарпатская Украина", без этого пропадал повод войны с Союзом. Чемберлен-то не был против аннексии ЧС:
>Отвечая 14 марта в палате общин на вопрос об английской гарантии Чехословакии, Чемберлен заявил, что она распространяется только на случай «неспровоцированной агрессии». «Такого рода агрессия не имеет места», — утверждал премьер.
>Открывая позже заседание британского кабинета, Галифакс сообщил, что французское правительство, так же как и британское, не видит возможности «эффективно противостоять» случившемуся. По словам английского посла Э. Фиппса, сказал Галифакс, Боннэ и Беранже считают, что, «чем меньше мы будем вмешиваться в этот кризис, тем лучше. Оба они заметили, что эта новая размолвка между чехами и словаками показала, что прошлой осенью мы едва не вступили в войну из-за государства, которое не являлось «жизнеспособным». Почти сразу Чемберлен использовал это измышление о чехословацком государстве для обоснования отказа от его гарантий Англией.В ходе парламентских дебатов, состоявшихся в полдень 15 марта, Чемберлен оправдывал политику отказа от гарантий опять-таки ссылкой на провозглашение Словакией «независимости» и на «внутренний распад» чехословацкого государства.
> Конечно, не будем: советский народ.
Советскому народу только землю копать доверяли, т.к. своих инженеров во время гражданки из страны выдавили как классовых врагов, советские заводики планировали и строили американцы.
> В обмен на золото или музейные предметы - в отличие от гитлеровской Германии, которая получала на промышленное и военное строительство многомиллиардные кредиты.
Во-первых, это никак не опровергает моего контртезиса, что СССР тоже отстраивали. Во-вторых, это лишь показывает, что СССР не смог наладить нормально внешнюю политику, раз кредиты ему не давали.
> Джентльменам у нас принято верить на слово, и особенно верить тому, что они сами пост-фактум говорят о своих мотивациях.
Это лучше, чем придумывать непроверяемые объяснения уровня чайника Рассела. Это же буквально ничем не лучше теорий заговора, единственный аргумент которых - "а ты докажи, что нет". Буш дид 9/11, сталин ел детей, пыня - рептилойд, а ты теперь доказывай, что нет, но учти, что отсутствие доказательств - еще не доказательство отсутствия.
> иногда препятствует, но это такое, случайность
Почему никто не препятствовал частным компаниям строить СССР заводы и снабжать их станочками? Почему никто не препятствовал частным компаниям, закупающим зерно в СССР? Если бы подобный заговор имел место, было бы очень просто задушить СССР санкциями, чем пытаться менеджить гитлера.
> То есть тезис про "волновала только Гитлера"
Можешь заменить на тезис "волновала только его соседий", Польша и Финляндия тоже волновались. Бритахе, Франции и США было в целом похуй.
>>3328402
Ничего из цитат не показывает какую-то озабоченность по поводу СССР, лишь нежелание вмешиваться в центрально-восточно-европейские терки, которые в прошлый раз привели к мировой войне. Ну т.е. они были не против того, что гитлер шатал европу, но не из-за какого-то страха перед СССР, а потому, что попытка вмешаться означала бы мировую войну, которую они пытались избежать. Собственно это та самая политика умиротворения, которую все на западе признают крайне ошибочной и за которую они сами заплатили в 1939.
> приводим к власти маньяка
Теперь союзники гитлера еще и к власти привели? Давай сразу решим, что отцом гитлера был дизарелли, а матерью - королева Виктория, а воспитывали его тедди рузвельт и пуанкаре.
>>3327634
> В Холодную войну тоже все до зубов были вооружены и учения проводили и планы строили
>вряд ли стоит утверждать, что кто то реально планировал начать большую войну
Ке?
>>3327757
>Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться
Сколько раз это в обозримой истории сработало? Во время холодной войны война шла почти непрерывно, но на периферийных театрах. И как бы оно выглядело, без ЯО, еще надо было бы посмотреть.
>не было особого "комплекса вопросов"
Да ну? Народившиеся рыночные игроки, в виде Германии и РИ остались без колоний. Особенно РИ которой не без допомоги англичан обломили экспансию на ДВ, и остался у нее только путь в Среднюю Азию и на Балканы. Дойчи тоже строили флот не спортивного интереса ради, дредноуты и прочая мишура были основным инструментом проекции силы.
>что противоречия между великими державами решаются без войны
Их решение оттягивается, а не осуществляется в реальности. Главный вопрос, кто будет "паханом" в Европе, озабоченными нотам не решить.
>Ебанутая телеология.
Причины и следствия.
>Всего-то ничего, наследника престола убили террористы
Австрийского, не германского.
>А то, что русская всеобщая мобилизация агрит Германию это ничего?
Ровно до той степени, до какой она этого пожелает.
Собсно тоже не понял чего фильм так нахваливают. Кроме топовой и очень сложной съемки одним кадром или дублем или как это называется, не разбираюсь особо и нет ничего. Кроме очевидных отсылок на Галлиполи с Мэлом Гибсоном, такое чувство, что снимали под впечатлением от Дюнкерка. Такое же какое то полуобреченное одиночество через весь фильм идет и одинокий солдат/солдаты выполняют свою маленькую работу на фоне больших событий. Отдельно порадовало какие все там вежливые благородные сэры и как большое начальство в погонах постоянно откровенничает и ведет душевные беседы с простыми солдафонами, подробно рассказывая им все подряд. Я понимаю, что хенералы по факту говорят это не столько солдатам сколько зрителю, чтобы он вообще понимал вводную сюжета и событий вокруг, но выглядит все равно забавно.
> Сколько раз это в обозримой истории сработало?
Я же не говорю, что это было рациональное, работающее решение, которое сработало.
> Народившиеся рыночные игроки, в виде Германии и РИ
Но заметь все колониальные вопросы были решены без войны - марокканские кризисы, дележ Африки, Англо-Русское соглашение 1907г. Да, все хотели колоний, но на европейскую войну ради них никто не собирался идти.
> Главный вопрос, кто будет "паханом" в Европе, озабоченными нотам не решить.
Нет такого вопроса в головах у лидеров того времени до начала войны, а англичане вообще открыто дрочат на balance of powers на континенте.
> Причины и следствия.
То, что у ПМВ были причины, не значит, что она была неизбежна, вообще это логическая ошибка считать что раз что-то произошло, это было обязано произойти. Тем более в ПМВ, когда такую огромную роль сыграл случай - не каждый день наследника престола великой державы террористы из другой страны убивают.
> Австрийского, не германского.
Ты тупостью троллишь? Австрия тоже объявила войну не России а Сербии, зачем николаша полез?
> Ровно до той степени, до какой она этого пожелает.
Аналогично Австрийская мобилизация против Сербии агрит РИ ровно до той степени, до которой она пожелает.
>народу только землю копать доверяли т.к. своих инженеров во время гражданки из страны выдавили
И куда из СССР уехал тот же Жуковский, например?
>>3328563
Во-первых, ты, как и твой оппонент почему-то исходишь из наличия единого Запада с единой политикой. У каждой страны были свои интересы и исходя из них велась политика. Да я кэп.
Во-вторых, ОП, не подскажешь что творилось с экономикой будущих Сюзников в 20-30-е? "Кризис перепроизводства" и Великая Депрессия тебе такое знакомо? Угроза пролетарской революции стояла в полный рост для всех индустриальный стран.
США в силу изолированности и национальных особенностей были большей угрозой были местные процессы (G:Битва за гору Блэр, Бонус Арми, дефарминг), чем экспорт из Советской России, поэтому они могли запретить компаниям получать неслабые прибыли на в СССР во второй половине 20-х начале 30-х США, а к концу 30-х свернуть сотрудничество. И поэтому политика невмешательства — это про них.
А вот ВБ и Франция опасались именно экспорта "большевистской заразы". Но если Франция больше боялась именно самой войны, то ВБ планировали отсидеться за каналом.
Прочитай Фрица Фишера, одного из ведущих историков немецких (сам он прошел вторую мировую, потом жил в ФРГ), "Политику военных целей кайзеровской Германии". Если очень коротко: все те же идеи о расширении жизненного пространства, славяне недочеловеки и т.д. Царю, каким бы тупым он ни был, было ясно, что придется вписываться за Францию, иначе немцы разгромят поодиночке. А вот почему немцы так топили за жизненное пространство? Внезапно, сельское хозяйство в начале 20 века было куда менее продуктивным, им жрать нечего было, продукты завозили, когда началась блокада Германии в годы ПМВ случилась "брюквенная зима" и т.д., еды не хватало. Одна из ключевых причин.
Я тоже рейходрочер. К сожалению, объединяться с нами немцы не хотели, что в первую, что во вторую Даже наоборот. Почему тут хуесосят Фишера не понял, он вроде с пруфами все доказывает, не выдумал же н все эти документы на которые ссылается.
>Почему тут хуесосят Фишера не понял
Неудобные темы вскрывает, понимаешь-ли, прусские милитаристы у них дид нафин ронг.
> Фрица Фишера
> одного из ведущих историков немецких [историков]
... 70 лет назад. Ты еще советскую историографию предложи почитать с неизбежной борьбой капиталистов за передел рынка, лол. Современная историография давно ушла от Фишерскогого самобичевания и совсем уже высосанных из пальца тезисов про лебенсраум в ПМВ. Собственно весь тред выше это обсасывается.
>>3329618
Потому, что он натягивает сову на глобус ради своих выводов, и не интересуется ситуацией в других великих державах, где по его методу было не меньше дроча на лебенсраум и милитаризм. Ну и он делает базовую логическую ошибку, выводя из позиции Германии после начала войны причины ее начала. Попробуй почитать что-нибудь свежее, чем 70-летний текст, например Sleepwalkers, July Crisis Отта, или Ring of Steel, в первой в том числе по ходу аргументированно критикуется фишеровская позиция.
>>3329166
> У каждой страны были свои интересы и исходя из них велась политика
Ты прав, конечно же. Более того, в рамках каждой западной страны было множество центров принятия решений, и все это сверху осложнялось работающей демократией, так что даже говорить о "Британия хотела" и "Фрацния боялась" не совсем корректно, хотели и боялись конкретные люди, которые действовали не единолично и постоянно менялись. Вообще мне кажется фанаты теории заговора "Запада" против СССР просто проецируют ситуацию с коммунистами - когда действительно все коммунисты в мире "управлялись" из единого центра практический одним человеком, на остальные страны.
> "Кризис перепроизводства" и Великая Депрессия тебе такое знакомо?
Да.
> Угроза пролетарской революции стояла в полный рост для всех индустриальный стран.
Нет, по крайней мере в том смысле, в котором это понимают коммунисты.
> А вот ВБ и Франция опасались именно экспорта "большевистской заразы".
Документики бы, кто конкретно боялся большевистской заразы больше, чем нацистской германии.
Это опровергает тезис о ее какой-то особой милитаризированности и агрессивности, она была милитаристской, но так же были и остальные участники конфликта. При этом русский "лебенсраум" в проливах на самом деле владел умами русского политического руководства, которое из-за этого лезло на Балканы без смазки, в то время как в германии до войны это был удел фриков уровня наших черносотенцев.
>советскую историографию предложи почитать с неизбежной борьбой капиталистов за передел рынка, лол
Манямирковость советской историографии, пытавшейся натянуть факты на брежневское прочтение марксизма-ленинизма, и оправдать факт существования брежневского СССР, не отменяет роли капитала в развязывании ПМВ.
http://budapest75.mil.ru/
Обычный штамп советской пропаганды, если если после войны стали братушками, значит "освобождение". Там наверно и подавление антисоветского восстания в 1956 было как "освобождение" записано.
При этом венгерская армия вполне себе воевала на стороне немцев, и никакого аналога Войска Польского или Чехословацкого корпуса на стороне РККА не было, как не было аналогов Варшавского или Пражских восстаний. Вне зависимости от политического контекста, это было взятие столицы активно враждебного государства, а не освобождение оккупированного немцами города.
Ну и из самих опубликованных же документов видно, что в то время речь шла об "овладении" городом. Где-то в промежутке "взятие" стало "освобождением", но мне кажется это было еще во времена союза чтобы друзей по ОВД не раздражать, МО просто повторяет советскую терминологию.
Посмотрел учебники истории, в учебнике 52г. про Венгрию не написано, но Вена "освобождается" а Кенингсберг "берется". В учебнике 82г. вся Венгрия "освобождается".
> число пулеметов в армиях на 1914г
Говорит помимо превосходства в числе, наши лучше всех готовили пулеметные команды, но неэффективно использовали их в бою, держа сильно за фронтом и не используя в наступлениях, боясь потерять. Ну и численное превосходство недолго продержалось.
>У тебя Хорти нациком вдруг стал?
Ну не нацик, а фашик, сильно меняет восприятие фигуры?
>М. Хорти выступил инициатором участия Венгрии во Второй мировой войне. Он писал: «Наиболее реальную опасность, безусловно, представляет русская экспансия, будь то царско-православная или сталинско-коммунистическая»[5]. Будучи союзником Гитлера (удовлетворившим реваншистские устремления режима — благодаря вмешательству Германии Венгрия по Венским арбитражам получила в 1938 году часть Словакии и Закарпатскую Украину, а в 1940 году от Румынии — часть Трансильвании), он вместе с тем был противником геноцида евреев и вообще вмешательства Германии во внутренние дела страны.
>В апреле 1941 года венгерские войска приняли участие во вторжении в Югославию. В эти дни, во время встречи с Гитлером Хорти написал: «Почему это монголам, киргизам, башкирам и прочим надо быть русскими? Если превратить существующие сегодня советские республики в самостоятельные государства, вопрос был бы решён. За несколько недель армия Германии сделала бы эту важнейшую работу для всего человечества»[5]. Несколькими месяцами позже, когда Германия напала на СССР, Хорти, несмотря на требования Гитлера, сначала не хотел объявлять войну Союзу, стремясь ограничить дело разрывом дипломатических отношений, но после того, как 26 июня 1941 года самолёты, опознанные как советские, совершили налёт на венгерский город Кашша (до 1938 и ныне Кошице в Словакии), Венгрия 27 июня объявила войну СССР. Есть версия, что этот налёт был немецкой или румынской провокацией[6]. При этом ещё 22 июня 1941 года в приветственной телеграмме Гитлеру Хорти назвал этот день «счастливейшим в своей жизни»[5].
Лень искать более весомые пруфы на которые тут дрочат, типа мемуаров самого хорти или диссертации венгроязычных историков, но по краткой справке уже ясно, что Хорти типичная фашиствующая хуилка тех лет, мечтавшая оттяпать у соседей куски территорий для своей мини-империи, под звон о противостоянии коммуняцкой угрозе.
>и никакого аналога Войска Польского или Чехословацкого корпуса на стороне РККА не было
Да я даже в тред бросил документы, в которых отдается приказ(!) солдатам "добровольческой Венгерской Армии". Напомните мне, чья это традиция - визжать, не прочитав ссылку?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Будайский_добровольческий_полк
http://old.redstar.ru/2001/02/13_02/r_w31.html
По твоей ссылке целый венгерский полк в 2к человек, который перешел на сторону РККА в самом конце будапештской операции. Войско Польское насчитывало две армии и 400к бойцов, Чехословацкий корпус - 30к.
Алсо, с чем-то споришь-то, что в 1945 Будапешт "брали" а не "освобождали"?
>знает про фашистский переворот
>знает про оккупацию нацистами Венгрии в 1944
>знает про легитимное венгерское правительство в Дебрецене
Я спорю с тем, что ты и твоя подружка относятся к подвиду человека разумного. Принесли им военные документы - обсуждай - не хочу, хочу доебываться до терминологии и разводить порашный срач. По моей ссылке формировалось 2 дивизии численностью ~20к человек, которые не успели сформировать только из-за окончания войны. А всего планировалось 8.
https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6266&CENTER_ELEMENT_ID=147463&PORTAL_ID=6266
>Условия Соглашения:
>1. Венгрия вышла из войны, порвала отношения с Германа объявила Германии войну, обязуясь интернировать всех граждан Германии на своей территории, выставить против Германии не менее 8 пехотных дивизий под общим руководством советского главнокомандования, которые после прекращения войны будут демобилизованы.
И да, я знаю что медаль называлась "За взятие Будапешта". Вступать с тобой в семантические и философские прения о том, почему я считаю, что в 1945 году вся Европа, и даже Германия, была освобождена от фашизма, я не собираюсь.
Я бы высказал свое мнение, но это дискуссия для /hi/ или /po/.
>>3332136
>>3332160
Если ты посмотришь на оригинальный пост, там речь шла конкретно об этой операции, в которой на стороне РККА венгерские части участвовали только под самый конец, когда полк перешел на нашу сторону, и это одна из ряда причин, по которой Будапешт "брали", а не "освобождали". Ну медали, которые ты запостил, иллюстрируют это отношение - Варшаву и Прабу освобождали, Вену и Будапешт - брали. Вопрос, почему с 1945г терминология поменялась, и почему сегодня МО пользуется неисторичной терминологией.
>МО пользуется неисторичной терминологией.
Постановление ГКО от 27 ноября 1944 года.
>Не как завоевательница, а как освободительница венгерского народа от немецко-фашистского гнета вошла в Венгрию Красная Армия
Ты просто не умеешь читать. Иди нахуй.
Там интересно получается, Англичане к концу 1914 согласились с аннексией Россией проливов, тогда же РИ запросила у Англичан отвлекающий удар по туркам из-за неудач в начале Сарыкамышского сражения, что привело к Дарданелльской Операции. Иными словами, АНЗАК в Галлиполи погибал за русский Царьград.
Наверно это повлияло на решение, я пощу скорее как контраргумент мему, что русские грудью на амбразуру бросались, чтобы спасти французев по первому их требованию, в то время как на самом деле наши в первую очередь решали свои терки с АВ ("Исконно русский Лемберг", ага), которые никак французам не помогали - на Западе не было АВ дивизий, а катастрофа под Танненбергом - результат проеба русского командования, а не признак русского самопожертвования ради союзников. Ну и в Августе-Сентябре соотношение сил на Востоке было таково, что ударь мы по Восточной Пруссии в полную силу, немцев бы ни выучка ни крупные калибры не спасли бы, фронт на Севере встал бы по Висле.
Плюс все это надо рассматривать в контексте претензий на кучу территорий, которые РИ предъявила еще в Августе 1914г от имени "Польской Автономии в унии с РИ", так что даже под Танненбергом русские войска прежде всего завоевывали территорию, которую РИ планировала оставить себе, а не помогали французам.
>контраргумент мему, что русские грудью на амбразуру бросались, чтобы спасти французев по первому их требованию
Ващет с франками была четкая договоренность, что РИ двинет не менее X дивизий конкретно против немцев не позже Y дня с начала мобилизации. Точных цифр не помню, а искать лень сейчас. Именно поэтому 1-я и 2-я Армии были отправлены в Восточную Пруссию. Если бы такой договоренности не было, Самсонов с Ренненкампфом тоже поехали бы в Галицию. Общий замысел был: по-быстрому разгромить А-В, отбросить остатки ее армий за Карпаты, после чего оставить там минимальный контингент и главные силы перебросить на немецкий фронт. В принципе, это самый разумный план. т.к. а) бить австрийцев куда проще и б) он не зависит от винов/фейлов лягушатников, так что даже если Фрашка позорно капитулирует строго по плану Шлиффена, ситуация для РИ будет не полностью безнадежной.
Но что-то пошло не так:
1. Планы австрийского развертывания, украденные перед войной, были немножко дезой.
2. Стратегическое руководство А-В оказалось неожиданно компетентным.
3. Численный перевес был недостаточно большим - именно потому, что 2 армии поехали в Восточную Пруссию.
Немцы бы перекинули свои корпуса не в Пруссию, а в Карпаты, делов-то. Понятное дело что у РИ не хватило бы сил полностью разгромить АВ и выбить её из войны, а коллапс даже после Брусиловского не случился, это если про 1914 говорить (я не понял про какой ты промежуток времени, турки же позднее вступились). Против немцев мы толком и не наступали, один раз небольшое продвижение в Нарочи попытались устроить во время Вердена кажется и закономерно пососали.
>>3343850
>2. Стратегическое руководство А-В оказалось неожиданно компетентным.
А в чем компетентность? Кажется они битву за Галицию дичайше русским слили.
А вообще какие то шансы пробиться через Карпаты были? Или на том уровне военно-технического развития и оснащения армии. возможностей военной промышленности, все бы в любом случае заканчивалось косплеем Изонцо, даже если бы в 1915 не было отступления. Так или нет? Просто я когда читал в какой то книжке про зимние попытки преодолеть Карпаты, то у меня сложилось впечатление, что если бы резервов было больше и артиллерии со снарядами побольше не в десять раз, а просто немного больше, то этого бы хватило, так как АВ тоже на пределе была. Хотя, в той же книге, писалось, что еще в феврале-марте 1915, когда было абсолютно понятно, что любые попытки пробиться провалились и силы и средства истощены, то российское командование до сих пор грезило скорым прорывом на венгерскую долину и походом на Будапешт.
>А в чем компетентность?
Чел, ты историю Галицийской битвы читал вообще? Австрийцев подвело качество войск и проёбы на тактическом (и отчасти оперативном) уровне, но именно стратегическое руководство операцией было оче годным. Начиная с дезы из портфеля Рёдля, которая была составлена так тонко, что ВСЕ добытые впоследствии русской разведкой реальные мобпланы соединений в целом ей не противоречили. Далее толковый план разбить правое и левое крылья русского Юго-Западного фронта поодиночке, предварительно нарушив их взаимодействие быстрым броском на Луцк. Под конец попытка переломить ход битвы за Львов внезапным разворотом 4-й Армии.
>>3343836
Именно это и предусматривалось довоенным планом 1912 года, но пришлось немного переиграть под давлением французов. Взять Будапешт бы не смогли, конечно, но перемолоть А-В армию предвоенного формирования и оседлать карпатские перевалы на всем протяжении хребта - вполне реально. Дальше, по ситуации:
а) либо оборонять Карпаты относительно небольшими силами, перебросив главные силы куда-то ещё (читай - против немцев)
б) либо использовать эту позицию как удобный плацдарм для вторжения в Венгрию в кампании следующего года (1915 в нашем случае)
Вариант (а) на тот случай, если Германия разгромит лягух или, наоборот, дичайше соснет во Франции. Вариант (б), соответственно, если завязнет во Фрашке напрочь и сможет только в глухую оборону на Востоке. То есть главный удар всегда планировался против более слабого врага, как и должно быть.
А в Австро-Венгерской армии какую роль играло венгерское командование? Будапешт как то влиял на составление военных планов? Как я читал, в предвоенные годы на внешнюю и внутреннюю политику Будапешт влиял очень сильно и в вопросах взаимоотношений с славянами, и обострении ситуации, венгры сыграли едва ли не большую роль нежели Вена. А когда война уже началась, то какая роль/вес были именно у Венгрии и ее военных кругов в рамках империи?
Во время ПМВ не было отдельного венгерского командования. "Королевские венгерские войска" накануне войны были, но это тупо название, а организационно это была часть общеимперской армии. Ну еще были гонведы - "собственные" венгерские территориальные части, что-то вроде нацгвардии, но с началом войны их тоже включили в общую структуру армии как обычные линейные полки.
Если по численности, то Венгрия выставила почти столько же призывников, как вся остальная империя, хотя ее население было что-то около 40% от общеимперского, читал вроде бы у Зайчонковского, но там с оговоркой, типа "по данным самих венгров".
А сражались венгры стойко? Лучше/хуже австрийцев? Если правильно помню, то в ВМВ немецкое командование достаточно высоко оценивало стойкость и боеспособность венгерских солдат но это не решало проблем с командованием и снабжением.
> даже если Фрашка позорно капитулирует строго по плану Шлиффена, ситуация для РИ будет не полностью безнадежной
Ну так себе заявление, если Фрашка капитулирует и BEF бежит с континента, РИ остается только заключать мир по которому Сербия делится между АВ, Болгарией и Албанией, Карская Область возвращается Туркам, а Варшавское ГГ становится "независимой" Польшей. И это был бы еще очень выгодный мир, если сравнивать с Брестским.
>>3343984
> и обострении ситуации, венгры сыграли едва ли не большую роль нежели Вена
Не совсем так, Венгерский премьер наоборот не хотел войны с сербами просто потому, что не хотел еще славян в АВ, и т.к. его подпись нужна была под решением об объявлении войны, бесценное время, которое АВ потеряла в середине Июля она потеряла на убеждение Венгров поддержать ультиматум. Не будь Венгры самостоятельны, АВ бы еще в начале Июля уебала по Сербии, как немцы рекомендовали, и поставили бы всех перед свершившимся фактом, тем самым возможно получилось бы избежать всеевропейской войны.
Воспоминания наших фронтовиков ПМВ (те, что мне попадались) примерно в духе: "Мадьяры воюют лихо, но после череды неудач сильно теряют душок, и тогда становятся не лучше чехов". И еще запомнилось, что венгерские офицеры описаны, как хамоватое быдло без признаков не то что аристократизма, но даже простой интеллигентности. Но это конкретно у какого-то одного автора было, так что хз как там реальная статистика, просто запомнилось.
>>3344098
>Ну так себе заявление
По довоенным расчетам вполне себе. По крайней мере, исключается упреждение в мобилизации и развертывании, чего русский генштаб больше всего тогда боялся.
Русская разведка добыла план развертывания в Галиции. Причем, насколько можно судить постфактум, это был реальный план. Как именно добыла - дело темное, документально операция нигде не описана (дичайше рад буду ошибиться, кстати). Но если план таки был реальный - все ниточки ведут к этому пидору Редлю. Дальше австрийский генштаб поступил оригинально: ничего не поменяв принципиально, он просто отодвинул рубеж развертывания на несколько десятков км вглубь своей территории. То есть все воинские части грузились там же, ехали по тем же дорогам, просто выгружались на несколько станций раньше. Теперь первый удар русских войск должен был прийтись по пустому месту, а встреча с австрийцами должна была случиться неожиданно, не там и не так, как предполагали довоенные планы. Отчасти помогло, но у русских было слишком много кавалерии, целые кавдивизии и корпуса сработали за передовой дозор для армий ЮЗФ.
Наследие совка, где было принято с одной стороны проецировать антагонизм интервенции и холодной войны на дореволюционный период, а с другой - приуменьшать потери России от большевистского переворота, прежде всего через принижение РИ до уровня наивной "жертвы мирового капитала". Отсюда же эти идеи про злых англичан, втянувших дурачков-русских в ненужную им войну и воевавших "до последнего русского солдата". Было неудобно показывать Россию как полноценного, активного и компетентного участника Антанты, успешно отстаивающего свои интересы и даже манипулирующего другими державами ради их достижения (в основном угрозами заключения сепаратного мира с немцами), находившегося в шаге от победы в 1917г, и даже после Февраля, большевистской агитации в армии и приказа №1, удерживающего фронт.
В 1916г Русская Армия успешно наступала на Европейском и Кавказском фронтах, практический уничтожив АВ армию как самостоятельную силу и уполовинив Турецкую Армию, одновременно заняв северную Персию. У немцев в зиму 16-17гг 600к человек умерло от голода, и их главным достижением в 17 году было успешное отступление к линии Гинденбурга. "Шагом до победы" было вступление США в войну в Апреле 17, после этого немцы были обречены, им даже пломбированный вагон, большевистский переворот и похабный мир не помогли. Удержи Россия фронт еще полгода, она была бы в числе стран-победительниц и смогла бы реализовать все свои требования.
>Уверен, что если бы союзничкам удалась операция в проливах, они бы там так и остались, и русских уже не пустили бы ни под каким предлогом.
Ну и на хер им проливы, если после уничтожения Турции всё вокруг Чёрного моря всё равно было бы русским?
Там наоборот, царь-тряпка как куколд ссался брать проливы под контроль, и предлагал "мировому сообществу" вместе ими управлять. Англичане и французы от такого знатно подохуели, ведь искренне считали, что именно к проливу РИ ломилась последние несколько сотен лет (это так и было, но у царя-тряпки было другое мнение).
Ну ВП сразу заявила что все договора в силе, в том числе секретные, но действительно, прокинуть с теми же проливами могли попытаться, но с Восточной Анатолией, Восточной Пруссией Галицией ничего бы не сделали т.к. там стояли русские войска, которые бы к тому же приняли бы участие в переустройстве осколков АВ, просто потому, что они вот прямо тут.
>>3344966
> царь-тряпка как куколд ссался брать проливы под контроль, и предлагал "мировому сообществу" вместе ими управлять
Что ты собираешь? Посмотри https://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement или оригинальный https://en.wikipedia.org/wiki/Sykes%E2%80%93Picot_Agreement , там проливы передаются России, причем царь как раз с осени 14 года продавливал это вопрос именно в такой форме с английским послом.
>не вялое окопное дрочилово же
А как же подводная война? Мясорубка Нивеля? Верден? Наступление 1918 года? Мочилово османов? Балканский фронт? Галлиполийская операция? Горная война итальянцев? Погоня за Леттов-Форбеком в Африке? Зарождение истребительной авиации? ПМВ можно обсуждать бесконечно и ста лет не хватит, чтобы всё прочесть.
Ты просто пытаешься оправдать ужасающее невежество участников тредов.
>Рассказывают, как процветающая и пышущая здоровьем Империя всем почти дала пососать,
Только она уже форматнулась в Республику.
>но тут из космоса свалились большевики-рептилоиды и всех убили и все поломали. И все подъезды обоссали.
Так це и було!
Потому что для того чтобы обсуждать конкретные боевые действия, да не дай бог еще и с перечнем техники и ее ттх, нужно знать командующих и прочие важные действующие лица, планы сторон и тд и тп, для всего этого нужны конкретные и достаточно узкоспециализированные знания. А чтобы сраться о политике знания не нужны, достаточно просто мнения.
>венгерские офицеры описаны, как хамоватое быдло без признаков не то что аристократизма, но даже простой интеллигентности
Вполне верится, венгры - карпатские селюки под контролем австрийских дуболомов, откуда у них интеллигентности взяться.
За лягушатников пояснили уже.
Австро-Венгрия - приличный Генштаб и высший командный состав, хорошая артиллерия (хотя не слишком многочисленная), на удивление неплохой флот. Высокий процент кадровых военнослужащих в армии 14 года (выше только у англичан с их контрактной службой). В полевой артиллерии относительно много годных 105мм гаубиц (во французской дивизии вообще не было гаубиц, например). У страны в целом - развитая промышленность, хорошая железнодорожная сеть.
Италия - вот тут хз. Армия конкретно задрачивала горную войну, четверть всей пехоты и четверть всей артиллерии - это горные части. Относительно годная авиация (лучше австрийской и русской, по крайней мере). Неплохой флот, который еще и не боялся экспериментировать с тактикой (торпедные катера, диверсионные средства). А вообще надо искать у итальянских историков - должны же они были найти какие-то плюсы?
>>3345937
До вступления Италии в войну французский флот сторожил австрияков у выхода из Адриатики. В целом, было разделение по театрам: Северное море держат англичане, Средиземку - французы.
Может быть морально-волевые составляющие тогдашних итальянских солдат были выше чем во ВМВ? Все таки если было 10-11 битв при Изонцо, то значит солдаты поднимались все эти разы в бой. Французы то вон после наступления Нивеля или как там его вообще волнения в армии устроили.
>Может быть морально-волевые составляющие тогдашних итальянских солдат были выше чем во ВМВ?
Я те больше скажу: во всех странах-участницах морально-волевые качества качества тогдашних солдат были выше, чем в ВМВ. "Той пехоты, что была у нас в 1914 году, мы сегодня даже приблизительно не имеем" (с) Ф. Гальдер.
> В целом, было разделение по театрам: Северное море держат англичане, Средиземку - французы.
Это было одним из аргументов во внутренних терках в пользу вступления ВБ в войну - по договору с Францией Британия брала на себя защиту Нормандии, поэтому французы к началу войны весь флот держали в Средиземноморье. Поэтому чтобы убедить оппозицию в парламенте поддержать вступление в войну, сторонники войны апеллировали к тому, что без британской помощи все Атлантическое побережье Франции окажется открытым для второго в Европе флота и так бросать корешей не по-пацанский. Потом случился германский ультиматум бельгии и вопрос окончательно решился.
>>3346804
Если бы по три года в одном болоте гнили, тоже бунтовать начали бы.
>Но при этом все же это солдаты ПМВ митинговали и бунтовали, а не во ВМВ.
Ну так искусство пропаганды сделало большой скачок, не меньший, чем авиация и танки. И дело даже не в появлении "тоталитарных идеологий", т.к. у США и Англии успехи в пропаганде и расчеловечивании врага были ничуть не меньше. Никаких рождественских перемирий, только неограниченная война, только хардкор.
Достаточно взглянуть на унылые агитплакаты времён ПМВ и талантливые харизматичные плакаты ВМВ, которые до сих пор на мемесы расходятся.
Раньше пропагандочка чутка по забористей была, я бы сказал убедительней. Нонче совсем лицемерно и дешево выглядит не смотря на все современные технологии.
https://youtu.be/821R0lGUL6A
Принесите пожалуйста карту боевых действий 1905-1907 годов.
Спасибо.
>Если бы по три года в одном болоте гнили, тоже бунтовать начали бы.
Так наоборот же. Если не изменяет память, первыми крупными бунтами отметились отнюдь не части из затопленно-траншейного ада. Бунтовать начали те, чьи жопы были в тепле и сухости, но над ними нависал приказ отправляться в мясорубку. А именно: морячки в Киле, которых хотели послать в последний решительный бой, и пехота в Киеве, которую хотели оторвать от млеко-яйки и перевести на Западный фронт.
Если экстраполировать это правило на ВМВ, бунтовать должны были начать дивизии, которые с отдыха во Франции отправлялись затыкать дыры на Восточный фронт. А нет, поди ж ты, спокойно ехали защищать белокурых Гретхен от жидо-большивистских полчищ во славу мудрого фюрера.
А в чем там причина поражения то была? Там вроде бы плохая координация действий между разными соединениями сыграла роль, когда по разным направлениями наступали растягивая силы, пока Гинденбург маневрировал по железным дорогам мобилизуя все что есть включая гарнизоны крепостей.
Да там и между генералами на самом деле была координация, можно сказать "гонка" за Кёниг, совершенно похуистично смотрели на обстановку и плохо ее оценивали, клали хер на то, что другого генерала рядом разгромили. Ну и маневры конечно, да. Плюс классические проблемы РИА - нет нормальной арты, дрочка на кавалерию, солдаты выгрузились за 50 км от границы и чапали пешком, воздушной разведки не было, штаб Самсонова был в сутках пути от его армии, с немецкой стороны было очень много оказавшегося эффективным самовольства,
>было очень много оказавшегося эффективным самовольства,
У Исаева слышал несколько раз, что характерной особенность немецкой армии, в ПМВ тоже, была так называемая практика отрытого приказа или там правильно. Когда верховное командование ставит задачу в общих чертах, а местные начальники уже сами решают как именно выполнять поставленные задачи исходя из положения дел на месте здесь и сейчас. Типа смысл в том, что на местах виднее нежели в высоких штабах в столице.
>А потом получаются истерички гудерианы, которые открыто кладут на приказы и едут вперед с неприкрытыми флангами
Ну французам пососать таким образом дали, а по всем циферкам и сферовакуумному сравнению немцам там вообще ловить нечего было.
РККА в 41г еще сильнее дали пососать таким образом, там тоже гудериан шантажировал всех уходом как девочка-истеричка. Но это огромные риски, тот факт, что ему везло, не делает его действия правильными. Если бы французы не объебались и оставили бы нормальные резервы в тылу, они бы остановили и отрезали бы танковые части, получился бы такой второй харьков/любанская операция.
>почти полное окружение
Даже близко не было. РККА все еще крайне не хватало мобильности для этого, что в любом более-менее грамотном разборе битвы под Москвой описывается, мемцев в основном просто отодвигали назад, а кавалеристы сосали хуи и лошадей жрали.
Это немножко другое, там все-таки весь фронт выдвинулся.
>>3351716
Да вообще довольно близко было, на одной железке все держалось, но не смогли, потом до 43 додавить пытались.
>В этом случае он санкционировано действовал а не по собственной инициативе
Акт 1. 18-24 ноября.
Хайнц: "Мой фюрер, кароч я обосрался со взятием Тулы, из-за этого не могу наладить нормальное снабжение, а сосед слева мне не помогает, ну и хуй с ним, я этого гандона Клюге еще с июля мамку ебал. Но я продолжаю отважно тянуть кишку на север и скоро дотяну ее до беззащитной Каширы!"
Адик: "Хайнц, ты ебанутый. Хули ты будешь делать в этой Кашире без тылов и с открытыми флангами?"
Хайнц: "У танков не бывает флангов, мой фюрер! Они покатятся по беззащитному Каширскому шоссе до самой беззащитной Москвы! Верьте мне, ведь я никогда вас не подводил!"
Адик: "Да, кроме того случая с Тулой. Ок, возьмешь Каширу, тогда поговорим."
Акт 2. 25-28 ноября.
Хайнц: "Мой фюрер, в беззащитной Кашире мои войска встретили сильное сопротивление. Город не удалось занять с ходу. Сейчас я стягиваю ударную группировку, но..."
Адик: "...но у тебя нет резервов, войска растянуты, а снабжение приходится возить по проселкам в обход Тулы. Можешь не продолжать. Какой план?"
Хайнц: "К исходу 28 ноября героически овладеть Каширой и Ступино, закрепить за собой плацдарм на левом берегу Оки, далее временно перейти на этом участке к обороне, бросив все силы в наступление на Тулу с востока."
Адик: "Хайнц, ты понимаешь, что тебе тупо нечем брать эту блядскую Каширу?"
Хайнц: "Мне на месте виднее, мой фюрер!"
Акт 3. 29 ноября - 4 декабря.
Хайнц: "Мой фюрер, положение серьезное. Идут тяжелые бои. Мои войска продвинулись на 25-30 километров в южном направлении..."
Адик: "Сукаблядьпидар!!1 Что значит в южном направлении? Ты там драпаешь штоле?!?17"
Хайнц: "Это вынужденная тактическая мера. На данном этапе я не могу продолжать наступление на Каширу. Зато я возобновил натиск на Тулу!"
Адик: "Да ты же ебанутый, сука! Ты блядь понимаешь, что ты поехавший нахуй!? ААААААААА!!!!!!"
Акт 4. 5-25 декабря.
Хайнц: "Мой фюрер, тут пиздец, я вынужден отходить."
Адик: "Пиздец не только у тебя, мой быстроходный друг. Приказываю закрепиться в районе Новомосковска. Ни шагу назад!"
Хайнц: "Ващет, я уже проебал Новомосковск(("
Адик: "А Узловую?"
Хайнц: "И Узловую((("
Адик: "А станцию Волово???"
Хайнц: "И ее тоже((((9"
Адик: "Ну а Плавск!??"
Хайнц: "Проебываю в данный момент."
Адик: "И где ты планируешь остановиться?"
Хайнц: "Рубеж Брянск-Орел будет норм."
Адик: "Иди нахуй, мразь. Ты отстранен от командования."
Хайнц: "ЗАЩО?!?!"
И поясните за маневр танками в Украину, чисто в теории, помогли бы они захватить Москву? И как бы вообще примерно обернулась ситуация?
И у Гитлера и у разных высших представителей генералитета были как роковые ошибки так и эпические победы т.к. "обе стороны" любили рискованные и неожиданные действия, импровизацию по ходу быстро меняющихся событий. По поводу действий на Юге и Центре есть два мнения. По одной теории надо было продолжать давить основными силами по линии Брянск-Москва, успеть до холодов и стягивания советских резервов на центральное направление.
По другой без "поворота" на Юг вместо котлования Юго-Западного фронта немцы получают фланговые удары аккурат после тяжелых боёв про продавливанию обороны.
Охуенно.
>>3353662
Есть свежая книжка про это, но сам я ее не читал.
Если в общем, то т.к. историография во многом опирается на мемуары генералов, написанных после войны, очевидно, что они во всех своих личных косяках и в проигранной войне вообще винили Гитлера, т.к. он ответить не мог и никто бы его защищать не стал, отсюда мем "если бы Гитлер послушал генералов...". Конкретно про Киев, современная историография сгодится к тому, что это было оптимальное решение, рвануть на Москву через неизмотанные в Смоленском сражении части без подтянутых тылов с огромной группировкой на фланге - хуевое решение. Отрезая Киев немцы получали всю украину с ее хавчиком и открытый пусть на Кавказ, плюс уничтожали огромную группировку РККА, а туннеля на Москву - только кучу проблем в виде огромного города, который надо как-то брать в уличных боях, такой Сталинград х 10. Ну и сама идея, что со взятием Москвы война автоматический закончится, была ни на чем не основанной фантазией Галдера и других генералов.
>Есть свежая книжка про это
Ага да, святой адик и клятые командиры насравшие в штаны святому стратегу и гению, не дающие усачу поспать своими звонками о том что дескать надо бы прислать подкрепу и таки дать свое ебаное разрешение на переброс танков в точки прорыва союзников. Но нет, душевный покой чсв и здоровый сон австрийского художника превыше всего.
Аноним ID: Картечный Фердинанд Порше
01/03/20 Вск 16:22:15
№357