>Одиссея и Иллиаду действительно осилил каждый образованный человек, а я плебс, или это только для филологов, или античкоШизов?
тренд последних лет, какая-то срущая ртом голова видимо озвучила эту свежую мысль.
>филологов
а им зачем?
>а им зачем?
Любят копаться в мертвых языках, или древней литературе. Мне действительно интересно, я многое теряю из мировой литературы, или мне кажется?
А гомер это классика это знать надо блять, греки наизусть знали
>Мне действительно интересно, я многое теряю из мировой литературы
Ну вообще да. В куче произведений контексты и отсылки не поймёшь.
Вообще, с одной стороны я тебя понимаю, самому в первый раз Иллиада читалась довольно сложно, зато сейчас перечитываю иногда, особенно главу про подвиги Диомеда.
Я бы советовал всё же почитать древнегреческие трагедии и комедии. Они и коротенькие и полегче читаются. Или ещё такой совет забить на пару лет, читать то, от чего кайфуешь (из нормальной литературы, не фэнтези ебаное) и после этого вернуться к античке, может зайти.
Вообще странно, что ты, осилив античный философский текст, не смог в поэму. Там сложность может быть максимум с пониманием контекста, кто, зачем, куда пошёл итд, но для этого есть примечания.
Просто ты привык к художественной литературе, работающей через персональные переживания читателя. А тут надо понимать, что каждый взгляд и жест каждого героя — ИСТОРИЯ!!!, и религиозно трепетать каждый раз, когда она воплощается в рассказе.
У Вересаева язык ближе к нам и к тексту оригинала, использует удачные строки других переводчиков. У Гнедича ближе к старорусскому и поэпичней. Жуковский более поэтичен. Выбирай. Я бы выбрал для первого прочтения Вересаева, но сам бля читал в переводе Гнедича, потому что в армейской библиотеке (да, читал Гомера в армии) был только этот перевод.
За Энеиду не знаю, не читал.
>не фэнтези ебаное
Лол, вот это ты опустил Иллиаду и Одиссею. Зачем ты так?
Нет, прямо сами поэмы -- только для филологов и шизов. Рассказанные в них (и связанные с их сюжетами) кулстори желательно знать.
>Мне действительно интересно, я многое теряю из мировой литературы, или мне кажется?
"Божественная комедия" и последующие описания адских мучений, полностью опираются на Овидия и Вергилия. Современный фантаст Вандермеер и его жена, чуть ли не напрямую пиздят сюжет у греков. Например "Венисс андерграунд" это кусок "Метаморфоз" Овидия в биопанк сеттинге. У Китая "Шрам" калька с "Одиссеи". А про Геракла, цитируя конееба-Невзорова, можно и вообще не упоминать. Я специально не исследовал эту тему, но зная небольшой греческий базис, ты постоянно будешь на него натыкаться, даже в еврейских летописях есть ссылки, титаномахия, например, описана в книге Еноха.
>А тут надо понимать, что каждый взгляд и жест каждого героя — ИСТОРИЯ!!!
Если ты расположишь произведения именно в историческом порядке, то да, охуеешь, какое влияние греки оказали на художественный сюжет любого сраного фэнтези.
Ну вот комедию я читал, было нормально, но вот Гомер как-то не идёт
А что, если не каждая история про возвращение домой по морям - это калька с "Одиссеи"? Вот "Анабасис", например, тоже с "Одиссеи" списан или там всё-таки многовато по суше путешествуют? Как тебе гипотеза, что пиздилово с какими-нибудь огромными чуваками - это не обязательно та самая титаномахия?
Пиздец, только хотел создать тред про Гомера.
Тоже начал читать Иллиаду и пиздец как тяжело заходит.
Думаю, как посоветовал этот анон >>684968 всё-таки, почитать других древнегреческих авторов, типа Аристофана и прочих, а потом уже читать Гомера.
Читатель гомера репортинг, прочел книгу того самого Куна, кроме глав про саму одиссею и иллиаду, и прекрасно прочел эпосы гомера, по ощущениям было похоже на боевик. Хз, отличные книги, могут не зайти только если ты вообще нуль в античке и в их культуре.
Да, все советуют Роберта Грейвза, вместо Куна читать, но, если ты не прям угораешь по грекам, Грейвз тебе нахуй не всрался, вполне достаточно Куна, тем более, это русскоязычная книга.
>только для филологов, или античкоШизов
this
Самый смак будет дальше с перечислением кораблей: Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзюйкаку...
>прочитал Стивена Фрая, зашло еще лучше
Попробуй хуй тогда.
я хоть и другой анон но то что чайна пиздит не стыдясь сюжеты из других книг перерабатывая их под другой сеттинг, факт довольно известный, и мобидик у него свой есть только про белого крота мутанта
Да я ебал рот твоей антички тупорылой, детской книжки вполне достаточно.
Двачую, всем срать на античку, только один дебил тут все еще читает эту хуйню, и тому дебилу больше следовало позаботиться о напольном покрытии своего жилья.
Игорь Дмитриевич вылетел за тобой из Екатеринбурга, смертный
Не, касательно антички все люди делятся на истинных букачеров и неосиляторов. Читать европейскую литературу без антички это вообще смысла не имеет. Тупо ради фанчика, по интеллектуальному уровню это как играть в Фифу.
>>685936
Да срал я на него. Пусть пиздует и учит хэллэникэ глоссу и тогда имеет право выёбываться. Какая в сущности разница как слово пишется на русском, если произведение называется Ιλιας?
>Читать европейскую литературу без антички это вообще смысла не имеет.
Ой манямирок пошел. Ты, наверное, и посрать без гераклита не сел бы.
В отечественной традиции Гомер это прежде всего литературный памятник перевода 19 века. Фактически там ворох неточностей и ошибок, особенно у Жуковского. Вот эта хуйня для всех филологов и литературодрочеров, чтоб потом стишки писать а-ля "бессоница, Гомер, тугие ануса" бедняги Оси.
Античники понятное дело суриозные ребята из другой лиги.
А для "каждого образованного человека" Николай Кун сделал пересказы всей античной поеботы, если ничего не изменилось - это проходят в шкалке. Я всего Куна прочитал еще в начальной школе и фактически на одном этом багаже сдавал античку на 1курсе филфака.
Всегда когда иду посрать беру с собой томик Гераклита в оригинале, чтобы он пропитался запашком и вырос в цене.
Я Куна читал совсем впиздючестве, недавно открыл, а там какой-то уж совсем галимый перессказ. Хотелось бы подробнее что-то почитать и полностью вникнуть в текст.
Ещё один унылый форс, казалось бы, уже на нафталине пора было тереть эту однообразную хуйню, но нет, почему-то терпят.
Полностью вникнуть в переводную парашу, высратую пару тысяч лет назад каким то ебучим полуголым дедом на мертвом ныне языке, у тебя все равно не получится. Просто читай Илиаду и Одиссею, как они продаются на русском, можешь перед этим лекцию на ютубе посмотреть. Если не понравилось, забей хуй.
В списке Бродского есть, значит читать обязательно.
>древнегреческие трагедии и комедии
Два чаю. "Филоктет" Софокла больше похожа на комедию положений.
Не знаю почему, но лично у меня все, что связано с античной Грецией, вызывает стойкое отвращение. Рад, что христианство в свое время низвергло ложных идолов
Внезапно двойное чаепитие, вся античка выглядит максимально несерьёзной. Вот срединие века это другое дело, а античка для инфантильных дебилов.
>>686174
Двачую адекватов. Античку сейчас читать будут только дети. Восхваляют и ставят в пример НАСТОЯЩЕЙ литературы, кстати, тоже дети - ведь из-за её детской наивности и пафоса она очень хорошо заходит инфантилам, а инфантилы этому только рады, ведь АНИ АСИЛИЛИ КЛАССЕКУ, они теперь ЭСТЕТЫ. А все остальные книги, которые чуть сложнее и серьезнее антички, они записывают в говно.
Но лучше всего - когда большевики ставили к стенке большевиков.
>ведь из-за её детской наивности и пафоса она очень хорошо заходит инфантилам
>АНИ АСИЛИЛИ КЛАССЕКУ
Достоевского уже всего прочитал?
Ну, судя по сообщениям, создаётся впечатление, что частичка говноеда в тебе имеется.
>частичка говноеда в тебе имеется.
"Частичка", лол. Это один сплошной жирный, огромный кусок говноеда.
Да не, раз книги читает, то он может быть совсем уж говноедом. Скорее всего просто чувак не осилил и хейтит, может молодой ещё. Ничё, лет через пять попробует перечитать и кайфанёт. Там есть от чего. От сцены, где Феб защищает Ореста от Эвменид у Эсхила, до подвигов Диомеда в Илиаде и эпитафии спартанцам Симонида Кеосского. Последняя даже в русском переводе за душу берёт:
Путник, пойди возвести нашим гражданам в Лакедемоне,
Что, их заветы блюдя, здесь мы костьми полегли.
Охуенно.
Т.е ты сейчас утверждаешь, что во мне есть частичка ценителя срусской классики и античной пубертатной хуиты для подростков? А беж оскорблений обойтись нельзя было?
Фотокарточку вашего паспорта в студию, господин квази-подросток.
>Пишет на русском
>Сидит на сосаке
>Срусской
Очень характерная черта все дебилят, ненавидящих все, что к ним ближе, и боготворящих каргокультную пориджевую культуру. Многосмех.
один большевик-экс сотрудник царской охранки. Но он-иуда, с попами задружился по старой семинаристской памяти.
Ладно, переадресую свой вопрос к тебе. Достоевского уже всего прочитал?
Достоевский никак не относится к тому, что ты - пориджевый дебиленок. А ты - он и есть.
Т.е если я пишу на русском, сижу на русской сосаке, то ОБЯЗАН любить срусскую классику, каким бы говном она ни была? Пописил на тебя, маняпатриот. И на всю позорную срусскую классику тоже.
но ведь не любят классику только обиженные дегенераты
дркгой анон
Фэнтези говно для даунов, как и вся срусская классика.
>>686619
Причем тут я, если речь о говноедах?
Там сюжет в хронологическом порядке. Так что если рано или поздно хочешь прочитать оба этих произведения, то начни с Илиады.
Шизика неосилятора анти-античника не слушай.
>Там сюжет в хронологическом порядке.
На хуй не надо. Чел, какая хронология? Там за весь текст можно от силы на одну страницу насобирать пересказа той самой Илиады, а всё остальное вообще никакого значения для сюжета и понимания не имеет.
>Причем тут я, если речь о говноедах?
Если ты не понимаешь Русскую литературк, то ты говноед и есть. Самый кек,это что твои любимые авторы сами, наверняка, считали Толстого и Достоевского лучшей литературой и учились у них. Ты, в итоге, получаешь переведенную, пережеванную, упрощенную версию той же традиции. Ору с лоха, короче.
Жирнота то какая. Толстовских копировали только лягушатники-экзистенциалисты и россиянские бездарности вроде Платонова, Андреева и прочих недописак серебряного века.
>Платонов недописака
>Андреев недописака
>Японской литературы не существует
Понятно.
мимошёл
Не слышал, чтоб Мураками копировали Достоевского.
тоже мимо шел
https://iz.ru/news/422409
>Харуки Мураками, самый известный в мире из современных японских писателей, работает сейчас над новым очень крупным романом и пытается брать пример с Федора Достоевского. Он заявил об этом в интервью информационному агентству "Киодо" - крайне редком, поскольку прославленный беллетрист обычно избегает общения с журналистами.
>"Каждый день сейчас я сижу за столом по пять-шесть часов,- сказал Мураками.- Я работаю над новым романом уже год и два месяца". 59-летний Мураками уверяет, что его вдохновляет Достоевский. "Он стал продуктивнее с годами и написал "Братьев Карамазовых", когда уже постарел. Мне бы хотелось сделать то же самое".
https://www.trud.ru/article/11-09-2003/61798_xaruki_murakami_moj_kumir--dostoevskij.html
>- А чем вызваны постоянные повторения в ваших романах российской темы (ссылки на Достоевского, Тарковского, Сибирь)?
>- В подростковом возрасте я был сильно увлечен русской литературой, и, я думаю, это, несомненно, повлияло на мое творчество. "Войну и мир" я прочел три раза, "Братья Карамазовы" перечитывал четырежды - я и до сих пор считаю его идеальным романом. Достоевский и сейчас, причем еще в большей степени, для меня - кумир литературы...
Ну а хули, все хорошие японские писатели увлекались русской литературой.
Нет, хуйня, это быть русачком и вместо нормальной, везде признанной литры, читать переводные высеры.
Вся русская литра - это нормальная литература, но в переводе гоблина.
хорошо сказал, какой-нибудь Дост рили закос под Диккенса, только со стремным юмором и тараканами "переводчика"
Ну тогда уже вся литература, это стремный перевод греческих пидорасов, не?
Манямир, лол. У греков только россиянские хитрые пидрилы вроде Пушкина пиздили, и выдавали за свое.
Спасибо за твое очень ценное мнение. Теперь ты успокоишься?
Мне всегда не нравилось у Куна, что в его трактовке последний подвиг Геракла - это почему-то не спуститься в ад за Цербером, а подержать 5 минут небо за Атласа. Это конечно эпично, по все же выглядит скорее как предпоследнее испытание, а спуститься в загробный мир и вернуться обратно концептуально как-то внушительнее и больше подходит для последнего подвига.
В Аид спускались все кому не лень, а вот небо держал только Герк. Поэтому он стронжест.
Если не будешь знать список кораблей из Иллиады, не сможешь понимать европейскую литературу сложнее Курочки-Рябы.
>европейскую литературу сложнее Курочки-Рябы
Такой не так уж много, к слову, если к курочке подойти серьёзно.
>Одиссея и Иллиаду действительно осилил каждый образованный человек, а я плебс, или это только для филологов, или античкоШизов? Разъясните
Мне, в потомственному крестьянину-пролетарию, в 14 лет Одиссея с Иллиадой вполне зашла.
Два чая, кому нужен Платон если есть Убермаргинал и Ежи Сармат.
>Одиссея и Иллиаду действительно осилил каждый образованный человек, а я плебс, или это только для филологов, или античкоШизов?
Первое. Но это ни к чему тебя не обязывает. Как грица, из "is" не следует "ought".
я тебе как филолог скажу - не считаю, что это мастхев, но вполне важный аспект просто образованного человека. Не как Ларин и прочее, а чтобы спокойно что-то обсудить по литературе.
Нет, он прав. Очень противный слог. Я с удовольствием прочитал, частично правда, с сокращениями, русский перевод Шах-наме, потому что там как раз отличный стихотворный ритм. А Иллиада с Одиссеей в меня не лезут.
Кстати, Шах-наме вообще всем советую
Ничего более сильного, чем речь Гектора к Андромахе я не читал и не думаю, что прочитаю. По факту классика учит всему, что может пригодиться в жизни, учит достоинству и добродетелям для спасения души и тела. Алсо, троянцы (тевкры) легендарные предки венетов, а венеты - предки славян.
Лично мне больше всего понравилась Фиваида Стация, хотя это и не такое программное произведение, как Илиада или Энеида.
Так они-то на греческом знали. А нам для этого надо несколько лет вбухать, не в отстойных переводах же читать.
>А нам для этого надо несколько лет вбухать
Ох лол, греческий с латынью максимум полгода учится.
Вообще, они знали на древнегреческом, если я верно понимаю. Интересно, кстати, перевод с древнегреческого на греческий (если мы берём Илиаду с Одиссеей) такой же ебаный, как с древнегреческого на русский, или там лучше дело обстоит?
Это не для тебя написано.
а что там такого написано, после чего надо заново осваивать?
Можно вместо этого того же Куна почитать, а потом, если если желание, приняться за Гомера.
При чем тут кун твой блять? Он вообще перессказыает гесиода для школьников и несёт хуйню. Советская блевота.
Гомер - это Миша Круг древнего воемени. Это не стихи, это песни. Список кораблей - это аналог "Сделан в СССР", где каждый народ вспоминает, как он поучаствовал в последней войне Мифического века.
Ага, без Теогонии мы бы познали древний мир во всем его пиздеце, где даже ацтеки показались бы мирными овечками. Зевс-гермафродит с тремя сиськами, бородатая Афродита с писюном. Последователи Вакха, которые еще во времена Павсания бродили шумною толпою по Элладе и разрывали руками случайных путников, мстя за свое божество. Гладиаторы, которых считали живыми мертвецами, и поэтому неубиваемыми, из-за чего восстание Спартака чуть не уничтожило Рим. Живой Геркулес, Митридат Евпатор, который выработал иммунитет к ядам, и по-сути обьявил войну Богов против Помпея, из-за чего последнего убили в Египте, а из его останков сделали мясную марионетку, которая лизала зад у свиньи, потому что он был реальным богоборцем.
.
именно что ага.
к мифологии это не имеет никакого отношения, потому что в реальности что описано у Куна - это перессказики всяких ебанутых эротических рассказов одного ебанашки на советский лад.
И вреальности религия была вообще другой. И все эти книги дают ложное представление о реальной религиозности древних греков - о культах предков, о культе Геракла-Орфея-Диониса и так далее.
Обе эти поэмы читала во всех переводах, что были в библиотеке. Может, есть какие-то ещё, более современные, или, скажем, самиздат, но про них я не знаю. И читала (большими кусками) на инглише, т.к. сильно отличается транскрипция имён, это мне мешало читать современную англоязычную литру.
У Куна много неточностей, слишком однозначных трактовок, тогда как у мифа есть ряд вариантов. И те варианты, что популярны в РФ, не соответсвуют тому, то британские авторы подразумевают, когда в своей писание говорят про Сциллу и Харибду, например.
Куна читают в школе в 2/3/5 классе (детскую, сокращённую версию книги). Главы из Гомера в возрасте 12-14 лет на уроках зарубежки, целиком никто не рыпается даже. На филфаке, журфаке и переводческих на 1 курсе это обязательная программа в осеннем семестре, Энеида- в весеннем, и Энеида примерно в 5 раз противнее (я не осилила).
>полномочия кончаются
Ничего страшного. Можно поискать видео или журнальные статьи с ОТДЕЛЬНЫМИ ЭПИЗОДАМИ. Книги написаны неровно, эпизоды очень разные, есть юморные, есть смешные в своём занудстве, это дело вкуса. Я бы не смогла читать хроники WWII, но отдельные рассказы про подвиг, про бой, тактику сражения - могу осилить. Наверно, есть такой рейт, где читатели выставляли оценки не всей книге, а отдельно по каждой главе.
>осилил каждый образованный человек,
Рекомендую начинать античку с Софокла, это маст рид, как Пушкин.
Восславим Эроса!
-Хер клал на Трою, пошел на войну только ради славы
-Судя по некоторым альтернативным источникам, хотел отмазаться от войны и жил в роли женщины среди принцесс
-Неуязвимость получил от матери, доспехи и оружие от богов, даже в последнем бою против Гектора победил с помощью богов
-Расплакался когда Aгамемнон отобрал у него рабыню, в слезах убежал, 3/4 книги ничего не делал, лежал, пил вино, ел виноград, весьма вероятно что жахался в туза с Патроклом, с безразличием смотрел как гибнут товарищи
-Плакался своей мамке, которая пошла к Зевсу и попросила помочь Троянцам за обиженного Aхилла. После чего ахейцы начали дохнуть как мухи от мора и в бою против Троянцев, чего и хотел Aхилл
-Сам дал свои доспехи Патроклу и отпустил в бой, а потом неистово полыхал сракой когда тот погиб
-Убив Гектора, надругался над трупом, отказался отдавать его Приаму
A теперь сравним с Гектором
-Воевал исключительно за дом и родину
-Имел любящую жену и ребенка
-Никаких перков от богов
-Никогда не проявлял никакой жестокости к врагам
-Никогда не истерил
Подведем итоги.
Aхилл
Истеричка, дива, принцесса, вероятно гомосек, неженка, трус.
Гектор
Верный, уважаемый, храбрый, честный воин.
Ну смотри, мне кажется, что это все-таки надо читать, но надо быть готовым к тому, что будет очень сложно, но пропускать не надо, потому что все достойные писатели или поэты тем более это все читали.
Я сам купил перевод Гнедича и вроде как нашел способ чтения, когда сначала читаешь сюжет Песни в прозе, потом уже читаешь оригинал. Можно брать из того же Куна или из Википедии.
А я получил огромное удовольствие от Гнедича, превосходный язык, погружает в события.
Правда, у меня большой опыт чтения эпики. Начинал я с Метаморфоз - тогда было действительно очень трудно.
Ну я не говорю, что Гнедич плохой, он трудный, по крайней мере для меня, потому что я античную литературу начал читать как раз с Гомера.
Нитакаякакфсе, go away and take your рейты, wwii-s и мастриды, пока тебя не приложили опытные люди.
Инцел, плиз, ты только свою руку приложить можешь.
Так, а чем это не причина?
Мне кажется сейчас большинство читают вообще что-то, не только Гомера, только для того, чтобы повыебываться.
А тут Гомер, который суперсложный, тут даже не только перед другими, а скорее перед собой будешь выебываться. Типа да, я крутой, прочитал Илиаду, а вы быдло все ебаное.
На самом деле, в этом ничего такого нет. Просто человек животное и разными путями добивается удовлетворения в потребности доминантности. Раньше этого добивались, например, тем, кто кому пизды даст, теперь чтением того же Гомера, например.
Да и сам Гомер если он существовал, конечно тоже удовлетворял свою потребность в доминантности своей Илиадой и Одиссеей. Также и с последующими творцами.
Если честно я так и не понял нахуя ты читала на инглише, если перевод Гнедича считается если не лучшим, то одним из.
>>764170
База.
Античка никаких задач уже не несет, кроме как повыебываться перед одноклассниками.
Да ничего не не несёт никаких задач, не только античка, люба художка уж точно.
Верно, книги в принципе никаких задач уже не несут в эпоху видео и цифровой реальности.
Тогда смысл этого раздела?
Чмонь, вся суть художественной литературы - тупо "фанчик" и есть.
> вся суть литературы - тупо "фанчик" и есть.
Пофиксил каргокультиста.
Ну я, кстати, хочу прочитать Илиаду, чем и занимаюсь.
Идёт тяжко, конечно, но норм. Медленно и верно дочитаю.
Сейчас Илиаду читаю, нормально идет.
Особенно приятной находкой из гайда оказался курс Вадима Михайлина по античной литературе. Забавный мужик читает лекции первокурсницам филфака. Увлекательно довольно, с шутками-прибаутками. Вот тут в треде анон законно охреневает с поступков Ахилла >>762655, а Михайлин это и другие странные вещи объясняет.
Прям такую светлую грусть ловлю с его видосов: зэт фил, когда ты еще молодой-шутливый, искренне интересуешься миром, ведь он еще не успел настучать тебе кочергой по морде; сидишь, безмятежный, на парах, а рядом студенточки беззаботно воркуют и нежно смеются. Я теперь вечерами, уставший после работы, вгрызаюсь в текст, а потом шлифую лекцией-другой. И даже как-то и полегче становится на душе...
Ну это я как дед раскряхтелся немного, а вообще курс безотносительно всех этих ностальгий довольно хорош.
Хорошая заметка, но я бы начал так:
Первое произведение эпики - Метаморфозы, для знакомства с текстом, географией и мифами, если что упустил - не страшно
Второе - Аргонавтику Аполония Родосского - простой текст, ближе по смыслу к современности, плюс, это боле раннее поколение героев.
Третье - Илиада, когда уже есть вкус к классике. Только Гнедич, эти события были легендами древней славы еще во времена Гомера, некоторые части - прямой перенос текстов бронзового века. Она ДОЛЖНА быть древней и славной.
После Гомера - Квинта Смирнского
Энеида
Мое субъективно любимое - Фиваида Стация, но там очень красивый и сложный текст
Ах, да, Дионисиаду не читать, только если вздрочнуть на гомоэротические сцены, но пидоры - зло
Спасибо, посмотрю на досуге. Вообще в Илиаде есть несколько очень интересных вещей, которые для современного читателя выглядят странными, так как мы очень привыкли к штампам. Вот к примеру:
-Гектор сильнейший герой Троянцев, их главный воин и предводитель, рядом с ним никто и близко не стоит. И вот он выходит 1 на 1 в бой с Aяксом. Тот конечно тоже крутой, знаменитый герой, но Aякс не Aхилл, и даже не Диомед, то-есть по крутости где-то в топ5. И тут Гектор проигрывает просто в сухую. Его удары не пробивают ни щита, ни доспехов противника. В то время как Aякс тяжело его ранил и чуть бы не убил, если бы бой не прервали. Современный читатель любитель комиксов Марвел ожидает, что при противостоянии двух равных сил только главные герои способны биться на равных, и не могут просрать статисту. Но на деле получается, что величайший герой Трои всасывает не самому величайшему герою Aхейцев.
-Гектор прощается с Aндромахой. Он берет на руки младенца сына, предсказывает ему светлое будущее. Что он мол по славе превзойдет отца, будет великим полководцем и вот это все. Современный читатель видит в этом предзнаменование, иначе какой смысл в этом отрывке? Но на деле получается, что младенца сбрасывают со стены как кусок мусора.
-Гектор, сильнейший герой Троянцев выходит 1 на 1 в бой с Aхиллом. Но тут внезапно храбрый и бесстрашный Гектор в ужасе убегает, а Aхилл гоняется за ним вокруг Трои аж 3 раза. Опять же это смотрится комично и очень странно. Казалось бы вот главный бой, вот два главных героя. И тут один из них внезапно и неожиданно удирает, а другой гоняется за ним. Что как-бы делает Гектора чуть менее крутым и славным воином. A когда они наконец начинают схватку, то Aхиллу помогает Aфина, она возвращает ему оружие, кастует на Гектора иллюзии. A Гектору не помогает никто, и он погибает. Что также делает Aхилла чуть менее крутым и славным воином, так как он победил не в честном бою, а с божественной помощью.
Есть еще конечно много примеров, но остановимся на этих трех. Я ставлю себе вопрос - что хотел вообще сказать Гомер, с какой целью писал свою поэму? Почему герои Aхейцев сильнее Троянских героев? Откуда такой дисбаланс? Потому что Гомер тоже грек, симпатизировал грекам, и его целевая аудитория хотела чтобы Aхейцы победили? Тогда почему у Aхейских героев столько негативных качеств? Они захватчики, грабители, убийцы, насильники.
Медленно прочитай, например, «Двенадцать тезисов об античной культуре». Боги, помогающие кому-то, — это не красивая картина на стену во дворце, а Судьба.
1)А кто сказал, что Аякс не один из топов? Ахиллес и Гектор особенные, они вообще йоба, выше всех людей. Аякс, Диомед, Сарпедон, Эней, Агенор и некоторые другие - уровень 2. Лично Аякс считал себя самым крутым после Ахиллеса, и мало кто с этим спорил.
Кроме того, в самой Илиаде написано, что, если человека посетило арете (доблесть,совершенство), он может раздать всем пизды. Так, например, могучий Агенор, сын Антенора, будучи ранен, дал пососать Ахиллесу у стен Трои, задержал его и позволил союзникам укрыться за стенами. И сам не погиб.
Плюс, это произведение написано не для хикк-анимешников, а для воинов, которые точно знали, что даже самого крутого воина можно убить и что превратности войны случайны
2)Смысл в трагизме, эта сцена - одна из самых сильных во всей Илиаде. Призыв для греческого анона биться до конца, несмотря на обстоятельства, сохранять совершенство характера
3)Это же война, анон, там все хотят выжить и воспользоваться преимуществом. Логично, что оба пытаются воспользоваться шансами. Кроме того, в те времена, судя по тексту - тактическое отступление не зашквар.
4)Не стоит забывать, что в Эолии и Ионии, где зародилась традиция, пацаны были в равной мере потомками как ахейцев, так и местных. Поэтому сопереживают обеим сторонам. Плюс, с обеих сторон могучие герои-примеры для подражания. А тот факт, что тевкры защищали свой город очень хорошо ложится на образ мысли полисного чеда.
3)
> Почему герои Aхейцев сильнее Троянских героев? Откуда такой дисбаланс? Потому что Гомер тоже грек, симпатизировал грекам, и его целевая аудитория хотела чтобы Aхейцы победили? Тогда почему у Aхейских героев столько негативных качеств?
> что хотел вообще сказать Гомер?
Правду.
Ну мне язык Гнедича понятен. Мне просто тяжело удержать нить повествования, почему-то. Приходится несколько раз перечитывать какой-то фрагмент иногда.
Понимаю тебя, чел. Я где-то на 15 песни и сейчас и мне намного больше Гектор и вообще троянцы вкатывают. Даже и похую вообще, что они Елене спиздили.
Жаль, что они проебут, конечно.
Так даже римляне считали, что Рим основал Эней. Сам Цезарь выдумал себе родословную, в которой он потомок Троянцев. Все хотели быть троянцами, несмотря даже на то, что те проиграли войну. Потому что Троянцы были доблестными защитниками отечества. A у греков одни предатели, хитрожопые жиды, ссоры, распри, драма, борьба за власть, разбой и убийство.
Так-то проSSлавяне - венеды, по версии Вергилия происходили от Агенора. Мы тевкры, посоны, заебись!
>Первое произведение эпики - Метаморфозы, для знакомства с текстом, географией и мифами, если что упустил - не страшно
>Второе - Аргонавтику Аполония Родосского - простой текст, ближе по смыслу к современности, плюс, это боле раннее поколение героев.
Я вот это не совсем понимаю. Если у тебя цель въехать именно в Гомера, зачем перед этим насилывать себя еще и этим всем? Общую информацию про богов и про путешествие аргонавтов можно прочитать у Куна в легкой для восприятия форме. А освободившееся время и силы потратить на понимание того, что ты читаешь (исторический контекст, особенности мышления греков). А так получается, что ты тратишь кучу ресурсов на поверхностное понимание трех текстов, все только ради некоторого хронологического порядка, который может быть усвоен и менее затратным способом. Из пушки по воробьям.
Ну и да, дефайн "вкус к классике".
У меня, анон, нет цели въехать в Гомера, я уже въехал. Я рекомендую порядок чтения произведений для анона, который еще не читал ничего. Не совсем понимаю, где тут насилие, я получал удовольствия тем больше, чем дальше читал, чего и вам желаю.
Метаморфозы стоит читать не для того, чтобы получить общую инфу, а для того, чтобы привыкнуть к чтению специфических стихотворных строф. Сразу скажу, что я для себя читал, не имея литературоведческого/лингвистического/гуманитарного образования
Не совсем понимаю, как интерес к бронзовому веку или интерес к эпической поэзии друг другу мешают. Я читал того же Шлимана, к примеру, после того, как перечитал все произведения из своего поста. ОСВОБОДИТЬ ВРЕМЯ ОТ ЧТЕНИЯ ОТЛИЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ДЛЯ ЧТЕНИЯ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО, ты это предлагаешь, анон?
По поводу особенностей мышления - я хуй знает, как угадать то, что между строк пропел деде почти 3к лет тому назад. По-моему это сильная претензия от комментатора, вроде классовой борьбы в характере Терсита.
Какое более глубокое понимание ты ищешь? Какие ключевые идеи может потерять человек, способный прочитать эти тексты?
Мой порядок не хронологический, если ты обратил внимание. Он субъективный, по простоте восприятия текста непрофессионалом.
Вкус к классике - умение прочитать и понять текст специфической размерности аноном, который не привык к чтению такого рода произведений
Гнедыч это перевод в стиле романтизма. Ничего общего с грмером не имеет. Даже слог другой ты малрлетнмй долбаеб.
Клоун твой расписал. Номера задают в пятом классе читать. Это примитивный эпос ролопоемерного строя.
>Гнедыч
>грмером
>малрлетнмй
>Номера
>ролопоемерного
Срочно вызывайте скорую! У человека инсульт!
И мгновенно к Палладе крылатую речь устремила:
«Дщерь громовержца Кронида, Паллада! ужели данаям,
Гибнущим горестно, мы хоть в последний раз не поможем?
Верно, жестокий свой жребий они совершат и погибнут
Все под рукой одного; нестерпимо над ними свирепство
Гектора, сына Приамова: сколько он зла им соделал!»
ЗA ЩООООО???? Как же меня бесят обе эти мрази, даже Гомер понимал что бабы, даже если они богини, это тупые, лицемерные блядины.
>Рассказанные в них (и связанные с их сюжетами) кулстори желательно знать.
вопрос на миллион
чем "мифы древней греции" куна хуже одиссеи и иллиады?
а чем лучше
чё за хуета? как это читать?
>По факту классика учит всему, что может пригодиться в жизни, учит достоинству и добродетелям для спасения души и тела.
сиранул с веруна ебучего
Матаморфозы годные.
Кун, это пересказ для детей среднего и старшего среднего возраста. Это не хорошо и не плохо. Для знакомства самое то. Но таким же образом можно было бы пересказать, к примеру, на 20 страницах сюжет властелина колец. Прочитав пересказ властелина, ты будешь знать общий сюжет, про героев, прочитаешь немножко про сеттинг и лор, будешь иметь общее понятие что это за произведение. Но это не то же самое, что прочитать саму книгу.
так с чего начать эту грецию? с куна или с вересаева или вообще с гнидыча ?
Я бы сказал, что с Куна. Думаю, тут почти все его в детстве читали, и потом только перешли на всяких гнедичей. Он читается очень легко и занимательно, попробуй.
> Он читается очень легко и занимательно, попробуй.
ну да, я его первого и качнул. только потом вересаева сегодня. буду про HOMM читать и целых полторы страницы про ящик пандоры
Сколько надо потратить на изучение языка, чтобы такое в оригинале читать?
Я диванный и не учил языков, но думаю, что совсем немного. По военным дневникам цезаря учат латынь, а чтобы читать новый завет на старо греческом достаточно пройти какой-нибудь онлайн курс за пару недель. Потому что там ограниченный вокабулярий, большинство слов и выражений, особенно в таких произведениях как Илиада постоянно повторяются. Ну а самому говорить тебе на нем все равно не нужно, нужно только понимать суть.
У моей сестры, которая училась на философском, латынь преподавали семестр. Древнегреческий тоже семестр.
И как с понимаем текстов, навыками письма и пр.? Достаточно ли было такого срока?
Достаточно чтобы читать крылатые выражения разве что. Даже ч обы на английском читать классику легко и с удовольствием его надо учить не один год, а ты спрашиваешь про мертвый язык, на котором из контакта доступны только тексты, открой любой учебник латыни, это толстые книжки набитые только грамматикой. Тебя зелёный кормит.
Гомер - это песни.
Такое не читали, такое слушали.
Я вот думаю, клево б было, если такое издать под Саббатончик или Павервульфа.
>>769104
Я где-то писал, что они выучили его должным образом? Я просто констатирую, что на филсфаке ВШЭ оба языка учат полгода.
Собственно пруф.
Сейчас задания к экзамену прикреплю.
Вот тренировочный вариант к экзамену.
Вопрос не по теме, но всё же. А где теперь твоя сестра работает? А в каком городе училась? Каково было там учиться вообще?
есть видео где её ебут?
Пока нигде не работает, еще не закончила.
Вообще не уверен, что планирует работать.
Это московская Вышка. У меня сложилось впечатление, что торчит там примерно каждый первый. Но в целом в ее кругу общения умные и творческие ребята без левачества головного мозга.
Вообще еще на ее первом курсе я подписался на гугл группу, где были рассылки материалов для студентов (когда-нибудь я это все прочитаю и тоже стану чуть умнее), так что можешь что-нибудь реквестировать.
У них еще есть ЛМС, так что в почтовой рассылке далеко не все, если что.
Уделяется ли там внимание какой-то отдельной школе мысли? Какой?
Есть ли там религиозные люди вообще? А много т. н. левых?
И есть ли вообще смысл там учиться, особенно же по такому направлению? Только для богатых?
Задал ей твои вопросы, копирую ее ответ:
Да, уделяется внимание всем, которые считаются важными
например, на первом курсе проходят по истории философии обязательно платоновские и аристотелевские школы; на третьем курсе и вовсе целый год проходят Канта и Шеллинга, параллельно на нескольких курсах, — например, на эстетике, истории философии и философии культуры. Соответственно, на первом курсе учат латынь и древнегреческий, чтобы можно было понимать платоновские и аристотелевские термины.
Религиозные преподы есть, есть возможность изучать религии — например, есть гениальные преподователи на майнорах/НИСах по религиям (Корану в том числе), Соколов один из них. У меня есть несколько религиозных однокурсников, да на каждом курсе обязательно есть студенты, которые к этому склоняются. Соответственно, есть магистратуры, посвящённые религиям
Левых — столько же, сколько и правых. На каждом курсе обязательно есть представители и оттуда, и оттуда. На каждом курсе обязательно будет поехавший сжв-фурри-гей-левак и поехавший традиционалист-дугинист-консерватор. Оба не моются. Нет какого-то преобладания тех или иных взглядов.
Я думаю, что есть смысл. На филосе самые не богатые люди, как мне кажется, у нас есть куча деревенских философов и так далее. На третьем курсе проходит производственная практика — дают возможность поработать с Институтом философии РАН/Журналом Логос/Етс, оттуда можно в академическую работу вписаться. В лаборатории легко набиться, в ассистенты тоже, для того чтобы на конференции ездить нужно делать примерно нихуя (ну кроме обладания желанием).
Большая часть моих знакомых работают конечно репетиторами или в академии, но есть девчонка модель, есть журналисты (много), есть чуваки которые делают музыку и игры, всё такое.
Там можно продолжать изучение латыни и греческого в рамках греко-латинского клуба Antibarbari.
Сайт:
https://antibarbari.com/
Вот тут записи их семинаров:
https://www.youtube.com/channel/UCUOGzdTG9LAnsfvvkA4Ieag/videos
>а филсфаке ВШЭ
вшэ помойка для дебилов.
нормального филосффака в россии нет, был в ссср в мгу.
Латынь учится за полгода везде для комфортного чтения литературы. Но без словаря ты хуй что прочитаешь, т.к. латынь бывает очень разная - это искусственный язык и в зависимости от темы и эпохи совершенно разный словарный запас и лексикон идет. Сами конструкции похожи на русский. а вот слова ты заебешься без словаря или тезариума понимать, если разные тематики читаешь.
мимо знаю латынь в совершенстве
>Латынь учится за полгода везде для комфортного чтения литературы
Держи в курсе.
Держу. любой язык учится за полгода для комфортного чтения литературы. Знаю практически все языки европы, многие даже не учил. просто сразу понятно.
Хуй, что он тебе расскажет. Насмотрелся Ютюберов псевдо полиглотов знающих 12 языков, и выдает то что они говорят на серьезных щах, потому-что иначе признать то что заплатить деньги мошенникам за их методы.
Нет.
>>769948
Ну технически они не мошенники. Стивен Кауфман у себя на канале выделяет три освоения языком.
1) курс молодого бойца - это от стартера до адванса
2) вхождение в язык - начальный этап работы с нативными источниками
3) овладевание языком на основе нативных источников
Технически что делают "знающие 12 языков" проходят по курве обучения перые два этапа и перед выходом на плато третьего этапа бъявляют язык выученным. В качестве доказательства предъявляется одна прочитаная книга. На плато третего этапа и 100 книг мелоч.
Я не смотрю петушиный хуйтуб в отличие от тебя, поридж. Это один из секретов почему у меня так много времени на чтение книг.
>>769928
Я давно их изучал еще в молодости в основном. Отчасти многие языки выучил из необходимости, такие как немецкий, французский, чтобы читать. Это было просто.
Немецкому нас еще в школе учили и потом в институте как раз по карлемарле работал. Тут просто много читал и ездил в ГДР.
Французский пришлось быстро выучить, чтобы газеты переводить, тогда через отца достал книги от издательства иностранной литературы и издателсьтва прогресс много книг на французском и быстро пришлось вникать и читать. Базу нам давали очень слабую в университете. Зато потом знание французского помогло мне при переводе газет и я стал незаменимым по французской политинформации, а время тогда было такое, что это давало плюс большой.
Английский как-то сам лег довольно быстро, книг было дохуя от того же прогресса.
На испанском я купил первую книгу в ГДР в своей поездке как студент, это была книга какого-то колумбийца, потом я узнал что это Маркес. На испанском и португальском было куча коммипрессы со всей латинской америки, поэтому я читал все запоем, какие-то книги доставал через студентов мориса тереза, ездил тогда на парк кульутры и там брал. это пока я в ленинград не перебрался. Там разница то небольшая между португальским и испанским, так что стал понимать оба языка.
Польские, чехословацкие и болгарские и югославские языки я даже не учил и так все было понятно. Главное побольше читать и тогда окажешься в Праге.
В италии я так и не побывал, но италянский я помню выучил за пару месяцев. Очень тяжко было с литератрой, так что просиживал в библиотеке ленина в спецхране с итальянской классической литературой. Латынь и знание других языков помогло мне быстро вкатиться, но это не помогло мне поехать в Италию, взяли какого-то сынка номенклатурного и двух блядей.
Голандский я знаю, потому что знаю немецкий, на датском я только пару книг прочитал каких-то коммунистических.
На венгерском и финском я сломался - я не смог ничего понять и дропнул довольно быстро. Так знаю пару фраз смешных.
На шведском я поминю нашел карлосона и прочитал, оказалось ллегко, потом пытался читать другую книгу уже для взрослых, какую-то их классическую литературу, но очень тяжело и тогда уже не было такого времени, и пошла взрослая жизнь, да и в армию уже пошел. После армейки уже читал чисто французскую и испанскую литературу.
Сейчас спокойно могу читать почти все книги на почти любом европейском языке кроме скандинавских и финско-венгерских.
На латыни спокойно если дадут тезариус по теме.
Да, любой язык учится довольно быстро.
Грамматику осваиваешь по учебнику грамматики и начинаешь читать книги и газеты. Книги дают тебе устойчивые конструкции и запас слов из литературного языка, а газеты дают устойчивые разговорные выражения и частотные слова из разговорного языка. Чем больше прочтешь, тем быстрее усвоишь язык и базовый словарь.
Дальше уже учить нечего и так все понятно.
Анон ты теоретик без практического опыта.
В реальности это сложно. Читать на нативном языке достаточно сложно. На начальном этапе входа в нативный язык это каторга.
Вопервых невозможно сказать насколько сложна книга которую ты будешь читать. Одна может быть подходящей а вторая может и не быть а третия может быть каким нибудь Стрелком Стивена Кинга и это будет финал Это реальная проблема для новичка. И все кто прошел этап вхождения в язык прошли его на большой удаче и упорстве.
Во вторых это отсутствие практического опыта. Многие вещи которые я почерпнул в начале с ютуба и я считал излишними стали для меня аксиомой. Другие оказались полной хуетой. До чегото я дошел сам. Но я узнал это все на своих набитых шишках и ошибках.
Ну и словарный запас. Словарный запас это боль любого кто изучает и использует иностранные языки.
Я как раз практик, выше даже написал как просили свою историю.
Можешь дальше со своего ютуба подчеркивать хуйню всякую инфоцыганскую.
Когда будешь язык шестой седьмой учить - вспомнишь мои слова.
С вершины своего опыта, что ты думаешь об методе Ильи франка?
Я не знаю кто это такой, анон, и в чем его метод.
Я также считаю, что к языкам должен быть подход и расположение. Нужно знать хорошо математику и логику.
В Оксфорде есть такая школа древних языков, там сдают экзамен на понимание логических цепочек. Там берут выдуманные языки и ты должен перевести их сходу. Если набираешь баллы - поступаешь, если нет - не поступаешь. У нас такое же было в свое время подобное, по крайней мере я слышал.
Так что я считаю, что языки - это навык, такой навык, который должен быть наработан. Можно учить и выдуманные языки, тут важно уметь в логику и иметь память определенного типа. При этом от структуры языка тоже зависит - пойдет ли он у тебя или нет. Вот у меня хуевые моменты есть, поэтому вне индоевропейских я так и не смог освоиться. А видел людей, которые арабские всякие как орешки щелкали.
>В Оксфорде есть такая школа древних языков, там сдают экзамен на понимание логических цепочек. Там берут выдуманные языки и ты должен перевести их сходу.
Чисто Русский Медвежонок.
А что там на немецком читать?
В Европе вся годнота на романских языках.
Я достаточно свободно читаю на английском в среднем 7 незнакомых слов на 20 минут чтения. И свободно понимаю на этом же языке.
Да и ты сам назвал Стивена Кауфмана информ цыганином. Хоть бы вбил в поисковик кого ты обсираешь прежде чем расписписаться в полном незнании предмета :) .
Ебать ты олдфаг. Либо траль, либо гений-полиглот.
>Голандский я знаю, потому что знаю немецкий
Немецкий мой родной язык и я почему-то голандский не знаю.
>Польские, чехословацкие и болгарские и югославские языки я даже не учил и так все было понятно
Ну это тоже на пиздеж похоже. Я и не спорю что некоторые слова повторяются во всех славянских языках, но есть слишком много своего, что делает чтение литературы невозможным. Если ты конечно не сказки для дошколят читаешь.
>Либо траль, либо гений-полиглот.
Это психически больной человек. Его тексты здесь, в /fl, /hi, /po и, возможно, в других разделах легко детектятся.
>Немецкий мой родной язык и я почему-то голандский не знаю.
Можешь выучить за два месяца тогда
Про польский это правда. Его достаточно легко понимать не с нуля конечно. Если взять какихнибудь покемонов и послушать их недели две все прийдет. Единственное напряжно читать латиницей. Спасибо Кирилу и Мифодию за наши буковки.
>Немецкий мой родной язык
Сомневаюсь в этом.
>>769996
И этот психически больнйо человек - ты. Тебя везде трут, а ты ищешь везде своего некого врага и бросаешься на анонов как пес, создавая свои личности.
Если ты утверждаешь, что любой язык можно выучить за несколько месяцев, то почему сомневаешься, что немец может выучить русский, и через краут или форчок выйти на двач?
Сам-то как думаешь?
>немец
>краут
>форчок
>двач
Без комментариев, на самом деле. Вот аудитория тут местная - это, в основном, школьники сомнительного происхождения с психическими травмами. Я даже комментировать не хочу, почему и как тут все скатилось за года.
Теперь им уже языки сложно учить. Больше свои ютубы смотрите. Мозгов уже нет. Ничего нет. При том что всю дорогу 5-6 языков в багаже не сильно даже образованного человека было нормой.
Думаешь раньше все учили 5-6 языков по собственному желанию? Поридж-нитакуся, полистай хоть свой учебник по литературе.
ЗA:
???
ПРОТИВ:
-Центральный кризис Илиады возник из за того, что у него отобрали наложницу.
-Можно конечно предположить, что там было дело принципа и присутствовал факт оскорбления. Но в одном месте Aхиллес прям так и сказал, что любил Брисеиду.
-Aхиллес в другом месте размечтался, что поплывет домой, найдет себе красивую невесту, которую будет любить, заведет детей и все будет заебись.
-После того как к нему пришло посольство, в Илиаде было написано, что в ту ночь Aхиллес разделил ложе с одной тянкой, а Патрокл с другой.
Так что имеем как минимум 3 пункта где твердо и четко становится ясно, что нет пидорства.
A) Aхилл любит тянку
Б) Мечтает о семье с другой, будущей тянкой
В) Ебет третью тянку (пока Патрокл у себя ебет другую)
И тут вопрос: если пидорство было нормой, то почему Гомер прямо говорил о гетеросексуальной любви и сексе, но ни словом не заикнулся про гомогейство? Или один факт дружбы между двумя героями является якобы доказательством пидорства? То-есть древние греки так были помешаны на пидорстве, что не могли просто себе даже представить, что два верных друга, которые практически выросли вместе, не могут не жахаться в сракотан? И вот допустим, что сегодня (по крайней мере в некоторых странах) гомосексуализм уже стал мейнстримом, практически нормой. Значит ли это, что Сон-Гоку и Крилин были пидорами, ведь они тоже вместе выросли, были друзьями, и Сон-Гоку дико бомбанул от его смерти? A Роки месил глину с Aпполло Кридом? Или если бы в Смертельном Оружии погиб бы негр, а Мел Гибсон хотел бы за него отомстить, это тоже было бы признаком пидорства? A вот если бы твоего чисто платонического друга зарезали бы гопники, и тебе из за этого было бы плохо, значит ли это, что ты - пидор?
Как и у всех в Вышке, 1800 что ли.
Должны быть всякие надбавки для отличников.
Вообще в целом мне показалось, что философский можно совмещать с небольшой подработкой. Опять же, можно писать эссе за деньги.
он был бисексуалом, крепкая мужская дружба в сракотан нисколько не мешала любить женщин, жениться, делать детей и делить с сердечным другом наложниц
давай ты со своими малетними картинками пойдешь нахуй вон отсюда.
>герои Aхейцев сильнее Троянских героев
Не сильнее. Они настолько же сильны, не считая Ахиллеса. Гектор - не ровня Ахиллесу, - это ложное ощущение, вызванное симметрией сторон.
Троянцы и Ахейцы уравновешены. Но стоит добавить Ахилла и Мирмидонян, и сразу весы опускаются в сторону Ахейцев. Во-первых, потому что Ахилл сильный сам по себе, но также потому что Ахиллу благоволят боги, а благосклонность Олимпа - главный ингредиент победы. Как получить благосклонность - другой вопрос. Диомед получает благосклонность Афины за воинские качества, Ахиллес получает божественное покровительство за воинские качества и за родственные связи. Парису благоволит Афродита, потому что он ей подлизнул (и потому что он ёбырь-террорист).
А на Аякса не гони, он как раз примерно равен Гектору, и чего ему не хватает в навыке, то он заменяет размером и грубой силой. И покровительством Олимпа, конечно же.
Тот анон писал, что вкатывался с немецкого и французского, а швитой изучал постольку-поскольку. И как понимаю, он задрочен на переводы скорей всего, а не на нейтив использование. Ну и начал с базовых языков таки, что может на место и мозги сразу поставило.
У нас же, братишка, проблема в том, что языки начали учить с ебучего ингриша, который абсолютно кадаврический язык с кучей подъязыков и мов. Я тоже могу сказать, что спокойно могу прочитать практически любую книгу американского писателя, т.к. чтение на Стрелке епта, Стивена Кинга и осваивал, полируя Лавкрафтом (ух, думал, ебать, анахронизмов набрался!), а когда полез к ирландцам, типа Шеридана ле Фаню, вот там хуйцов и соснул знатно. Такой это, короче, язык, который можно всю жизнь дрочить, но так и не освоить. Поэтому так сильно падает самооценка.
Мне китайский легче зашел, а потом и японский, хотя в японском грамматика намного сложнее. Единственное что с ними тормозит это запоминание кандзей, и скорость их гугления, если ты с бумаги читаешь. Ну и на китайском без учителя нейтива, хуй ты когда что сможешь толком сказать.
>Мне китайский легче зашел
Дак там все то же самое будет. Полезешь в региональные мовы - вылезут те же гигантские отличия от литературной нормы, что и у твоих ирландцев.
https://languagehat.com/the-doomed-city/#comment-4436524
> The plot of the Iliad is really, in itself, not a charming one—the idea of the hero sulking in his tent, feeling that the king has dealt unjustly with him, and then taking up the war as a private feud because his friend has been killed, and afterwards selling the dead man he has killed to the man’s father.
> But perhaps (I may have said this before; I am sure I have), perhaps the intentions of the poet are not that important.
> What is important nowadays is that although Homer might have thought he was telling that story, he was actually telling something far finer: the story of a man, a hero, who is attacking a city he knows he will never conquer, who knows he will die before it falls; and the still more stirring tale of men defending a city whose doom is already known to them, a city that is already in flames.
> I think this is the real subject of the Iliad.
> And, in fact, men have always felt that the Trojans were the real heroes.
> We think of Virgil, but we may also think of Snorri Sturluson, who, in his Younger Edda, wrote that Odin—the Odin of the Saxons, the god—was the son of Priam and the brother of Hector.
> Men have sought kinship with the defeated Trojans, and not with the victorious Greeks.
> This is perhaps because there is a dignity in defeat that hardly belongs to victory.
Пока искал, есть ли русский перевод, выяснил, что не только перевода нет, но и изданная в 2000 расшифровка (есть на Libgen) была сделана за еду какими-то студентами, поскольку в ней his Younger Edda превратилась в his younger era.
https://www.ubu.com/sound/borges_norton.html
Сомнительное истолкование, торчат ослиные уши латинского рессентимента перед завоёванными греками в их примазывании к Энею.
Парис нарушил священную традицию ксении, будучи в гостях украв у хозяина дома самое ценное, и спрятавшись в своем городе от справедливой расправы, ну или хотя бы очной ставки с мужем. Троянцы знали что они глубоко неправы (еще до рождения Париса пророчество сказало, чем все кончится), нарушая священную традицию: без ксении любой ксенос становится смертным врагом, и равно ты для него, просто по факту чуждости. По сути они вписались, что будут защищать право их мажора насиловать чужих жен, за что и огребли сполна.
Латиняне, латинянчики...
>Men have sought kinship with the defeated
>This is perhaps because there is a dignity in defeat that hardly belongs to victory.
СУКАААААААА
Как же горит с таких
>And, in fact, men have always felt that the Trojans were the real heroes.
>Men have sought kinship with the defeated Trojans, and not with the victorious Greeks.
Лол. Λμάω!
Ἀχιλλεύς ἐστίν σίλα
Τροίη ἐστί μογύλα
Последний английский джентльмен в политике. Уходящая натура.
https://youtube.com/watch?v=VzJQ0TcBmqU
Людоед, цитирующий Йога-сутру на санскрите, от этого людоедом быть не перестает.
Повзрослей уже нахуй, ребенок восторженный.
Так Джонсон не людоед. Чего у тебя так пригорает от него, мань?
https://www.youtube.com/watch?v=2k448JqQyj8
> Политик
> не людоед
Точно блядь ребенок сопливый.
>>781378
> галковскопараша вытекла из треда.
Руссиш, битте.
Это homo soveticus, у него обязательно большая политика связана с такими вещами. Советских сильно впечатлил приезд Бокассы в свое время, некоторые до сих пор отойти не могут.
>Ἀχιλλεύς ἐστίν σίλα
Τροίη ἐστί μογύλα
Лол, сначала не понял, а потом как понял.
Дед Джонсона Ататюрка на парашу определял. Потом его за эту хуиту повесили. Джонсон - альфач и мразь, политик, людоед и ему бриташка нахуй не впилась, потому что он американец, турк, еврей и русский, родственник Тютчева, между прочим.
Да, шрифты пиздец, особенно этот комик санс. И еще эти НЧФНТР ПЧСБС. Действительно, как это читать?
> отрывок из Иллиады на греческом по памяти.
> Иллиады
> лл
Безграмотный дебил восхищается мидвитом, спешите видеть.
Не только фентези, на всю западную культуру, не только на литературу.
>Последний английский джентльмен в политике. Уходящая натура.
Ты дурак? в закрытых британских школах всех дрючат греческим и латынью. Там каждый выпускник может что-то процитировать на этих языках.
>>781524
>>782809
Разговоры с лидерами эфебофильских мнений, конечно, очень занятны, но всё же.
Да, БоЖо крут. Как Трамп, только с британской элитностью.
>>782809
> в закрытых британских школах всех дрючат греческим и латынью
И? На то они и элита. Ты вот английский не можешь освоить дальше нескольких фраз, а они латинский и греческий знают помимо родного англа и пары европейских языков.
Удваиваю представителя просвещённого пролетариата
мимо ценитель и Достоевского, и Гомера
Вот ты и промахнулся, пчелик, я и на английском и на латыни читать умею.
> Одиссея и Иллиаду действительно осилил каждый образованный человек
Это связано с особенностями древнего классического образования, когда школоту мучили латынью и греческим.
>>781360
Прекрасный пример того, что идиот останется идиотом даже с зазубренной Илиадой.
Ну вот ты и обосрался, отыгрывая жителя метрополии в полупериферии. Или ты викторианский англичанин в душе, лалка? А фантомные боли в анусе, вызванные пребыванием в воображаемой частной англицкой школе, не испытываешь?
Наверное надо иметь очень ограниченный интеллект для того, чтобы думать о каком либо политике как о хорошем человеке или судить о геолокации человека по постам на анонимном форуме.
>Людоед, цитирующий Йога-сутру на санскрите, от этого людоедом быть не перестает
>>781384
> Политик
> не людоед
>>782994
>о каком либо политике как о хорошем человеке
Как же у ватного хуесоса бомбит с выдающегося политика, цитирующего Иллиаду! Кек.
> Как же у ватного хуесоса бомбит с выдающегося политика, цитирующего Иллиаду! Кек.
Когда это Владимир Владимирович цитировал?
Джонсон - идиот и отличный пример вырождения элит. Нулевой политик, проебавший все полимеры и пытавшийся поднять рейтинг на хохлах.
В контексте того, что Гомер передрал много типовых сцен с Гильгамеша - в каком переводе лучше всего Гильгамеша читать?
Что здешние аноны думают о переводе Дьяконова и переводе Липкина?
Читать хомера с наскока непонятно конечно, нужно в контекст нырнутть слегонца, советую Клейна расшифрованную Илиаду, не сильно перегружая поясняет по главам нить событий читать паралельно с с илиадой, коллектив ирвик хорошую книжку написал все мифы и родословные героев компактно, Суриков гомер можно, но там жидковато как Клейн токо без анализа текста и археология неглубоко, пересказ Лосева простыми словами, для базированного погружения в Гомера Клейна беспллотные герои - происхождение, истоки образов героев, ещё анатомия Илиады хорошая у него, разбирает Илиаду по словам в таблички, много археологии, подытоживает исследования 20 века по гомеру.
Есть перевод Шуйского, хороший очень понятный, легко читаемый
Гнидыч нарочито сложно писал с законом под древность, ещё в свои годы
>нужно в контекст нырнутть слегонца
Anhalt E.K. - "Enraged. Why Violent Times Need Ancient Greek Myths" (2018)
Какая то хуета, в первой строчке анатации пиздеж, первое слово Илиады, обида а не гнев
>Сегодня во многих частях мира, — пишет Ангальт, - сохраняются рабство и этническое неравенство, а женщины по-прежнему лишены равных прав и не могут голосовать”,
>мы извлекли урок из “Илиады” и из человеческих жертв гнева Ахилла, мы бы сейчас гораздо решительнее пытались уйти от политики насилия, мести и репрессий к политике дебатов и словесного убеждения.
>Хотим ли мы жить в мире, в котором мы не приходим в ярость от рабства, расизма или любых других глобальных несправедливостей
Спасибо нахуй блеванул. Хуета по типу трибалтийских Трои или марксистского анализа общества Гомера. Сжв штудии по гомеру. Блевок
>в первой строчке анатации пиздеж, первое слово Илиады, обида а не гнев
Μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλοµένην, <...>
https://en.wiktionary.org/wiki/μῆνις
>обида а не гнев
https://lsj.gr/wiki/μῆνις#Russian_.28Dvoretsky.29
Нет. Обида. Это не мои слова. Об этом писали Авдеенко, Лосев, Суриков, Панченко, Клейн, сахарный, Шталь. Не согласен с ними пиши в издательства шоб переиздавали с правками ссылку на Вики перевод ещё прикрепи.
По-моему, эти поэмы надо просто на распев читать, войдя в ритм.
Посоветуйте энциклопедически словарь различных древнегреческих терминов
Я вообще не могу читать Гомера этого. Нахуя он в стихах писал? Я тупо не могу, даже если заставляю себя. Есть переписанные Иллиада и Одиссея, которые блять идут обычным текстом, а не поэмой? Главное чтобы все было В ТОЧНОСТИ как в ориге, т.е. без отсебятины.
На гейзоне за 200 рублей покупал. Там же еще был годный Мифологический словарь, это вообще мастхев книжка для интересующихся.
Алсо, отмечу, что с ним начинал читал сначала всяких исследователей, типа Лосева или Зелинского, так как даже у них, лекции ИСПЕЩРЕНЫ всей этой терминологией. Потом база набивается, и уже можно к оригиналам переходить.
>Нахуя он в стихах писал?
https://en.wikipedia.org/wiki/Orality
https://en.wikipedia.org/wiki/Oral_tradition
https://en.wikipedia.org/wiki/Oral-formulaic_composition
Ебать ты говноед. Ну и шел бы в свой b, что ты тут забыл среди более-менее людей
Одиссея и Иллиада - это песни, их нужно не читать, а слушать.
Тот же знаменитый "Список кораблей" - это песня, перечисляющая все области Греции, которые пошли на Трою. Как в песне Брюса Спрингстина про достоинства каждого штата СШП (или в его плагиатах - как у Шевчука или Газманова, эти все "рожденные в СССР").
>>684959
Эдип - это зрелище, там смотреть и слушать нужно, а не читать.
Это совет как "почитай-ка Шекспира". Шекспир, блядь, писал пьесы, это - ДЛЯ ПОСТАНОВКИ, НЕ ДЛЯ ЧТЕНИЯ, НАХУЙ ЭТО ЧИТАТЬ ЕСЛИ ТЫ НЕ ПИШЕШЬ ПЬЕСЫ?!!!!!
> песня
Долбаеб малолетний, она в оригинале дактилическим гекзаметром написана, ее невозможно петь, ее читать нужно как сказку, иначе ты слова собешь и слога не будет.
>НАХУЙ ЭТО ЧИТАТЬ ЕСЛИ ТЫ НЕ ПИШЕШЬ ПЬЕСЫ?!!!!!
Это можно читать в разных целях. Например, если изучаешь лингвистические (в широком смысле) особенности "искусственной" (т.е. художественной / драматической речи). Насколько таковая соотносится с "естественной" - отдельный сложный вопрос.
мимо лингвист
> Одиссея и Иллиаду
Дрочь на старину. Ничего там особенного нет.
А еще переводы ужасные. Все. Если прям сильно упороло почитать, то лучше брать подстрочники, если такие есть (на английском точно есть).
Зачем мне видение режипсера, которому надо дать в морду, если я могу составить свое, лучшее?
> В списке Бродского есть
Норм списочек у него. А куда он Гесиода дел? Разве не база сразу же после Гомера?
>Самый оптимальный вариант для меня - читать вслух её
Я читал Одиссею, и, братик, ты пипец как прав. Тоже помню в голове тяжело укладывалось пока не начал даже шепотом читать. Скорость увеличивается и всю оставшуюся часть Одиссеи прочел с кайфом, реально понравилось, особенно последняя заруба, боевичок такой.
Чё, мужики, умер тред? Я уже поздно подошёл?
Я подписался в начале треда, хотел че-то написать, но забыл, лол.
Похуй как это называется. Песня, распев. Былины тоже нихуя не поэзия, но их слушали под музыку, а читали на распев. Рэп тоже не песни, однако его слушают.
Это, кстати, брехня, что рэп появился среди негритянских уголовников. Все корифеи рэпа вышли из обеспеченных слоев, та же знаменитая NWA, где все принадлежали к среднему классу. Обсуждение Комптона в Википедии пиздрит саркастическими комментариями местных жителей про то, что их район воспринимают как ультра-гангстерский из-за творчества NWA. "Вы нас спутали с Южным Централом!" - пишут они.
Рэп создан неграми из среднего класса, которые были очень образованы, обеспечены, привилигированы. Они знают россказни негритянских задорновых про то, что якобы древние греки были неграми, что Сократ, Платон и т.д. были неграми, не все в это верят, но во многих это пробудило интерес к греческой культуре, так же, как и к древнеегипетской. У древнегреческих аэдов был жанр, как у акынов - говорить поэзией про то, что они видят, экспромт. Так же у них был жанр поэтических поединков друг с другом - прообраз рэп-батла, очень жесткого и грубого, при этом они еще играли на кифаре.
Т.е., что я хочу сказать. Этот распев, песню, рэп, как ее не назови - нужно слушать, читать это очень сложно.
>>849179
Ну я про то же говорил, читать, изучать все это - в утилитарных целях, не для эстетического восприятия, или не для экстатического. Конечно, можно жрать кактус - но оно... как-то...
>>850396
Вопрос - нахуя?
Это как с играми. Есть игры с сюжетом, очень напряженным, где много текста. Люди возмущаются - нахуя это в игре?! Если б я хотел сюжета, я бы почитал книгу, я играться хочу!
Но у каждого жанра есть свои поклонники, хотя вот чем новей пьеса, тем она легче читается и воспринимается, но если у автора есть художественные произведения, то предпочтение отдается им. Как с Чеховым. Даже блядь "Вишневый сад" - там ведь Раневская и все эти подсосы дебилы блядь, почему Фаина Фельдман назвалась Раневской, если это тупо дебильный персонаж? А эта хваленая актерская игра, которая раскрывает персонажей, и когда появляются все эти знаменитые артисты в знаковых ролях?
А первые постановки "Гамлета"? Когда Гамлет бежал от театра "Глобус" на пристань, на настоящий корабль (как гласит легенда), и народ следовал за ним? А что с "народным театром" Вайля и Брехта, когда там были подобные представления (и не исключено, что они создали этот миф про первые постановки "Гамлета" - увы, у Шекспира не сохранилось технических ремарок; и их нет в пьесах Брехта).
> брехня, что рэп появился среди негритянских уголовников.
Тихо, негроблядь! Продался своим чётным властелинам!
>Одиссея и Иллиаду действительно осилил каждый образованный человек, а я плебс, или это только для филологов, или античкоШизов?
Гомер, как один из авторов доклассического ("архаического") периода, который дошёл до нас полностью, в отличие от других представителей, важен. Ведь древнегреческая литература - это начало начал великой Европейской литературы. Да, его сложно понять. Да, трудно. Да, порой скучно, непонятно. НО! Это нужно сделать, если хочешь носить гордое имя Человека. И не только филологам нужен Гомер!
Вопрос, когда был в местах где из книг была одно лишь знакомое имя - Томас Манн и произведение Иосиф и его братья. Это была первая книга, которую была было не больно или ужасно выкидывало твой мозг вплоть до психоза, а именно сложно (скорее с этого трэд и начинался, нужно много знать контекст и вот это и это тоже).
Так или иначе пол книги я осилил.
И это удовольствие типа как хорошо потренировался, в нём нет эстетики или чего то высокого.
Собственно вопрос, что это за хрен такой Манн и с чего его кем то считают?
Может у него есть книги доступнее для понимания лучше?
Или это я совсем отупел от повседневности и не вижу ...
Поскреби рэпера - найдешь эстета.
Про Канье Уэст уже показал себя во всей красе.
А до этого был Фифти Сент, мачо и ганстер, которому 10 раз стреляли в лицо. Он сначала на конфе стал хвалить оливкое масло, типа любит им натираться, потому что кожа после него становится нежная. На МТВ было, я тогда охуел от таких разглагольствований. Потом пошли новые телеги, типа постов в Твиттере, где он писал: "Бабушка говорит мне вынести мусор, черт, я зарабатываю миллионы, почему я должен выносить мусор?!"
Потом пошли видосы, когда он болезненно похудел для роли ракового больного, потом пришел домой к фанату - больному белому мальчику, который экстренно старел, и спел с ним на видосе.
>>805401
Нахуй оно нужно. Есть Павсаний "Описание Эллады", первый путеводитель по стране мифов и легенд. Реально сносит крышу, когда он пишет про материальную культуру, типа картин на досках, или про культы. Натуральная Индия, блядь.
Все эстеты педерасты, что вытекает из самой сущности эстетизма.
> Все эстеты педерасты, что вытекает из самой сущности эстетизма.
Так говорят те, кто не может себе позволить быть эстетами.
Это те, кто планирует в будущем ещё пользоваться своим анусом.
Илиаду можно прочитать тремя способами, но это только те способы, которые мне пришли в голову:
- Лингвистический анализ
- Исторический анализ
- Философский анализ
Первый пункт я затрагивать не буду.
По историческому анализу я ознакомился с культурной традицией поединков, видами оружия и технологией доспехов, а также узнал, как проходили собрания, какова была иерархическая структура и какие предметы имели ценность. Конечно, я перечислил не все детали.
С философским анализом всё куда интереснее:
- Все боги лживые, алчные, эгоистичные и не несут ответственности за свои поступки. Нет положительных персонажей, которые ведут себя благородно.
- Люди также лживые, алчные, эгоистичные и так же не несут ответственности за свои поступки.
История о том, как желания и эгоизм разрушают тысячи жизней возле стен Трои.
Тот, кто уступает в споре, делает это только из-за того, что видит в этом свою материальную или статусную выгоду. Даже оплакивая трупы своих друзей и близких, они продолжали думать только о своих чувствах. Положительных персонажей в книге нет.
Подводя итоги, могу сказать, что люди спустя столько лет вообще не изменились.
Без навыков критического чтения и базовой логики удовольствия вы не получите.
Вот почему христианство с его вселюбящим Иисусом покорило весь мир - поклонятся буквально россиянским олигархам в виде богов - дикий зашквар.
А Одиссею ты шкальник не читал очевидно - ниасилил, не смог, обдристался на неподьемном труде, бывает - там как раз полно положительных людей.
Как оказалось, ты кроме как адаптированной версии Иллиады для детей, прочитал и детскую версию Библию.
>Гектор полностью положительный персонаж.
Не, он просто дурак.
>Гектор полностью положительный персонаж.
1. Сбегал из боя несколько раз
2. С высока разговаривал, высокое ЧСВ
3. Постоянно кичился тем что ему помогают боги
4. Хотел славы
5. Перекладывал ответственность на других в своих неудачах.
6. Сам себе противоречил.
>С высока разговаривал
А из далека разговаривал?
Но оказалось там 100% повесточка и прогрессивизм. Единственное, что нет негров иначе было бы 1 в 1 современный нетфликс или дисней. И то, цвет кожи редко описывается, может в Иллиаде каждый второй подразумивался негром.
Я немного в шоке если честно.
Я всегда христианство считал куколдизмом, которое разрушило базу античности, но христианство в 10 раз базированее.
Похоже реально в мире нет базы, кроме как у мусульман =(
Ну я например вижу у Гомера совершенно отчетливые анти-авторитарные настрои. Боги мудаки - мучают греков, ёто послностью вписывается в классовую борьбу, Одиссуес это буржуй, а Антилох например коммунист, кучка немытого быдла которые хотят обожрать буржуя и выебать буржуйку - это прямая аллюзия на Николая 2. Илиада не настолько левая, что бы Антилох в итоге победил - но очень близко.
Ахиллес кстати тоже тот еще клоун. Разнылся, что у него увели бабу и попросил свою мамку слетать на небо, чтобы Зевс со всем разобрался.
А что ему надо было делать? Взять ипотеку, поработать и умереть?
>>854388
Доооовины, это блядь буквально арка Ахиллеса, либо дожить говном до старостил либо сдохнуть героем.
>человек
Блядь, поридж просто прекрати писать в треде для взрослых дяденек которые читают длинные книжульки.
> либо дожить говном до старостил либо сдохнуть героем
Вечный сюжет человечества
у него мать - бог, дебилоидина
>>854441
ему это до рождения предсказали, жесткая вилка без промежуточных вариантов
у него мать - бог, дебилоидина
>>854441
ему это до рождения предсказали, жесткая вилка без промежуточных вариантов
> Разнылся, что у него увели бабу
Ты про Брисеиду что ли? Так он не на отобранную бабу обиделся, а на то, что Агамемнон оспорил его воинское право дележа добычи и выставил его лохом перед подчинёнными. Неположняк произошел, вот у Ахилла и треснул пердак.
> Боги мудаки - мучают греков, ёто послностью вписывается в классовую борьбу
Красножопый, плес.
Боги - это персонификации человеческих качеств, а любое качество, доведенное до предела, становится пороком, переходит в свою противоположность.
Боги у греков это тебе не добренький авраамический боженька, который выступит арбитром после твоей смерти и раздаст всем сестрам по серьгам. Вовсе нет. Их боги - это воплощение хаоса и произвола, сила и мощь без ограничений, поэтому они и конфликтуют между собой постоянно, выбирая себе фаворитов из смертных и стравливая их между собой себе на потеху.
Илиада это не про повесточку-хуесточку. Илиада это про фатум, про рок и судьбу, которым никто из смертных противостоять не может, как бы ни хотелось этого. И посему этот >>854405 недалёк от истины:
> либо дожить говном до старостил либо сдохнуть героем.
Хотя нет, пизжу. Нету даже этого выбора: наиграются тобой боги как пиздюки игрушкой, сломают и выкинут к хуям. Как им по кайфу будет.
>Мораль рабов в треде, все в монастырь смирять гордыню!
Зачем ты так радикально, разве нету середины?
>Боги мудаки - мучают греков, ёто послностью вписывается в классовую борьбу
Перетолстил. Лосева читай.
Вообще одиссея нудновата, но как не странно, для эпического произведения довольно жизненна, они же там, если разобраться, все живут по довольно бандитской морали. Как и все при таком устройстве где каждый князь в своем царстве. Ну и Одиссей наверно один из самых нормальных героев у древних греков. Он такой, вообщем, парень человечный, не делает никому говна без необходимости.
Ебу дался? Одиссей - это самый конч. Из-за него у меня Аякс умер.
Залезли в хату, решили ее ограбить, Одис говорит, ой да не, он нам сам подарки даст, как узнает что меня Зевс крышует.
Циклоп вернулся, смотрит сидят какието незнакомы спортики, палят костер. И главный с порога начинает шантаж, типа давай нам сыра а то тебя наши старшаки отпиздят. Ну циклоп психанул.
А по итогу он не мог просто сесть на корабль и уехать начал выебываться, за что его бригаду чуть циклоп не ебнул и на кого за эту хуйню устроил охоту Посейдон.
Одиссей конечно мудак безсрорный. У греков которые ему палату накрыли в 8 главе он тоде выебывался не плохо, за то что его якобы обидели, хотя его обидели только после того как он бычить начал.
Посмотрим что он дальше еще выкинет
Сейчас бы ожидать от Героя воспитания и такта институтки.
Какого такта? их циклоп сожрал нахуй, потом на острове Церцеи ему за это предьявили если что.
Вооще ахуенный герой, только почти все что он делает, он делает с помощи богов.
На острове Церцеи он ее «перехитрил» тем, что вылез буквально бог из рояля и дал ему противоядие и сказал что делать.
Ты контекста не выкупаешь - представь что это плавают бригады бандюков, у них там дома рабы, все дела. Ну или там аристократы. Награбленное лежит. И вот если они встречают другого такого же авторитетного парня - они к нему с уважением. А если нет тут уж как получится. Кароче никто не обязывает их проявлять уважение к меньшему по статусу.
Что ты хочешь от людей которые может дома рабов палкой гоняют чтоб поспешали.
Этот въехал в ситуевину.
> Ну или там аристократы.
Рыцари вот кстати в средневековье были точь-в-точь бандюки по повадкам.
Айвенго Уклад Един.
В Средние века появился типаж героя-альтруиста, который защищает слабых от врагов и злодеев и делает это бескорыстно, просто потому что он герой.
В античке этого и близко нет.
> и близко нет.
А теперь ты находишь в Гугле, кто такой Прометей, и перестаешь молоть чушь.
Но зато кто на острове каким спортом занимался это целая глава с упоминанием кучи людей и их отцов.
А подвиги местами ну откровенно укорочены как будто.
Ну и да, ровно пол книги сейчас будем возвращаться домой.
И не точто я далбаеб не понимаю что наши современные истории работают немного иначе, хотелось бы понять почему древние сделали акценты истории на том на чем сделали.
Немного огорчен что не расказали более подробно как они в ад плыли. В поздних мифав и сказках такие путешествие в потусторонний мир интереснее описывали. Да тот же Джек Воробей что свой корабль перевернул более красочным кажется
А теперь ты выкидываешь на помойку свой томик с совковой мурой про прометеюшку-спасителя пролетариев от буржуев, читаешь серьезные издания и начинаешь понимать, почему в оригинальном мифе Прометей - это богохульник и нечистивец, а Зевс все прально зделол.
>богохульник и нечистивец
и почему же?
Из интереса, открою Эсхила:
В чем уличен ты Зевсом и за что тебя
Такой позорной он карает мукою?
Скажи нам, если это не грозит ничем.
ПРОМЕТЕЙ
Рассказывать мне тяжко, но и тягостно
Молчать об этом. Боль моя всегда со мной.
Когда среди бессмертных распря вспыхнула
И меж собою боги перессорились, --
Одни с престола Крона сбросить чаяли,
Чтоб Зевс царил, другие же владычества
Над божествами не желали Зевсова, -
Тогда титанам, неба и земли сынам,
Помочь советом добрым я хотел. Но мой
Совет отвергли. Презирая вкрадчивость
И всякое лукавство, те надеялись,
Что грубой силой без труда захватят власть.
А мать моя -- и Геей и Фемидою
Она зовется -- много раз, заранее
Исход той распри зная, говорила мне,
Что победитель победит не силою,
А хитростью, коварством он одержит верх.
Но тщетно убеждал я и доказывал,
Меня тогда и слушать не хотел никто.
И, видя это, я почел за лучшее
По доброй воле и в союзе с матерью
Пойти на помощь Зевсу. Помощь принял он.
Моим стараньем в черной пасти Тартара
Бесследно сгинул древний Крон и все, кто с ним
Сражался рядом. Вот какой услугою
Обязан мне великий властелин богов.
И вот как он за это наградил меня!
Болезнь такая, видно, всем правителям
Присуща -- никогда не доверять друзьям
Но вы спросили, за какую мучит Зевс
Вину меня. Извольте, и о том скажу
Едва успевши на престол родительский
Усесться, сразу должности и звания
Богам он роздал, строго между ними власть
Распределил. А человечьим племенем
Несчастным пренебрег он. Истребить людей
Хотел он даже, чтобы новый род растить.
Никто, кроме меня, тому противиться
Не стал. А я посмел. Я племя смертное
От гибели в Аиде самовольно спас.
За это и плачусь такими муками,
Что их и видеть больно -- каково ж терпеть!
Жалел я смертных, только самого меня
Не пожалели. Пытка беспощадная -
Удел мой. Зевсу славы не прибавит он.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Железным сердцем и душою каменной
Тот обладает, Прометей, кто мирится
С твоим страданьем. Лучше бы не видеть мне,
Как мучишься, но вижу и скорблю с тобой.
ПРОМЕТЕЙ
Меня увидев, даже недруг сжалится.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Ни в чем ты больше не был виноват? Скажи.
ПРОМЕТЕЙ
Еще у смертных отнял дар предвиденья.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
ПРОМЕТЕЙ
Я их слепыми наделил надеждами.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Благодеянье это, и немалое.
ПРОМЕТЕЙ
Вдобавок я же и огонь доставил им.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
И пламенем владеют те, чей век -- как день?
ПРОМЕТЕЙ
Оно научит их искусствам всяческим.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
За эти, значит, преступленья Зевс тебя...
ПРОМЕТЕЙ
Карает и вовеки не помилует.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Ужель мученью этому и срока нет?
ПРОМЕТЕЙ
Один лишь срок: покуда не смягчится Зевс.
СТАСИМ ПЕРВЫЙ
ХОР
СТРОФА 1
О жребии горьком твоем скорблю, Прометей.
Слезы бегут из глаз
И катятся по щекам
Печальным потоком.
Зевс владычествует грозно,
По своим законам правит,
Свысока копьем всевластным
Он отжившим грозит богам.
.....
...
....
Плачут дочери Колхиды,
Что не знают страха в битве,
Плачут скифские кочевья
На далеком краю земли,
Возле вод Меотийских.
...
..
...
Шумит, ревет, морской прибой...
... сшибаясь, гремят валы,
Черные недра гудят Аида
И стонут потоки рек священных
...
..
...
Не Одиссей реально мудак. И боги мудаки. Похоже быть богоподобным греки понимали как быть мудаком и мразью.
Он меня чего-то реально бесит. Типичнейший мажорик, которому все и каждый очко полируют.
До того как начал читать книгу, читал вопли фемок о том какой Одиссей токсичный спермобак, подумал о ну тогда мне он точно понравится.
Но ебаный в рот, скорее всего по другим причинам, но он меня сука бесит.
А я после еще и Илиаду читать собрался...
>В одной главе две выдуманные истории Одиссея, как он врал людям, что бы его не узнали. На несколько страниц.
В смысле я не моральфажу, что вот он наврал.
Я о том что Гомер нам в двух строчках описывает как он спустился в ад или проплыл мимо сирен, и чуть ли не дольше, как он рассказывает вранье и его еще за это хвалят.
Тоесть Гомеру чуть ли не важнее показать Одиссея как трикстера и наебщика, чем как героя.
>Не Одиссей реально мудак. И боги мудаки.
У меня подобный бомбаж от саги о волсунгах случился. Если читая сагу об эгиле я вполне мог делать скидку на «тяжелые времена» и Эгиля я мудаком не считаю, но вот герои «волсунгов» это просто какой то иной уровень мудачества, что даже скидка на времена не канает.
Греки не осуждали богов. Наоборот, боги - это хранители нравственности. Просто они не трансцендентные сущности, а более высокая ступенька существования, до которой, тащемто, можно подняться.
>что даже скидка на времена не канает
Сейчас посмотрел, забавно кстати, они от нас так же давно были как Гомер от них.
Зато у них никогда не поднимался вопрос, а если бог милостынь и всемогушь, почему столько дерьма происходит. У древних было все логично, боги мудаки делают людям плохо. Если им принести чего в жертву, может будуть делать меньше говна.
>боги - это хранители нравственности
Ну в Одиссеи реальный и единственный идиал это гпстепреимность. Все по понятиям, обращайся с гостями хорошо иначе придет Зевс и накаже.
В остальном же мотивация богов и не пахнет нравственностью.
>мотивация богов и не пахнет нравственностью.
Удивительно, что нравственность поменялась за 2500 лет, ни когда бы не подумал
>Зато у них никогда не поднимался вопрос, а если бог милостынь и всемогушь, почему столько дерьма происходит.
Потому что античные боги, это не христианский бог абсолют, а те же человеки, только со сверхспособностями
>Зато у них никогда не поднимался вопрос, а если бог милостынь и всемогушь, почему столько дерьма происходит.
С досократиков еще он поднимался, лол. А у архаической религии своя специфика, там вообще нет понятия, чтобы бог был неправ.
Там нет как такового сильнее-слабее, потому что весь смысл войны - утилизация племени героев, которые уже выполнили план по истреблению непокорившихся титанов и их отпрысков
>Если власти хозяина раб над собою не чует,
>Всякая в миг у него пропадает охота трудиться.
>Лишь половину цены осотвляет широкоглядящий
>Зевс человеку, который на рабские дни осужден им.
Закон прибавочной стоимости у древних греков? Маркс интересно в курсе?
И тогда в женихах возбудила
Смех неугасный Афина и все у них мысли смешала.
Неузнаваемы сделались их хохотавшие лица.
Ели сырое, кровавое мясо. Слезами глаза их
Были полны, и почувствовал дух приближение воплей.
Феоклимен боговидный тогда перед ними воскликнул:
«О вы, несчастные! Что за беда разразилась над вами?
Головы, лица, колени у вас – все окутано ночью!
Стоны кругом разгорелись, и залиты щеки слезами!
Кровью забрызганы стены и ниши прекрасные залы!
Призраков сени полны, собой они двор заполняют,
В мрак подземный Эреба несутся стремительно. Солнце
С неба исчезло, зловещая тьма на него набежала!»
>>854220
1 - это норма, он так-то на КОЛЕСНИЦЕ воевал, это все-равно, что обвинять рыцарей в том, что они за новым копьем отъехали вместо сломанного
2 - по хардкору пояснял, что не на знамения, а на моральное требование защиты Отечества ориентироваться надо
3 - Призывал в удачный момент, когда сломлен дух ахеян, взять-таки Бахмут
4 - Он сказал, что, если уж ему суждено погибнуть, то погибнет с честью и пользой для города
5 - нэ заметил
6 - где?
Гектор - образец мужества, не зря тевкры - предки протославян. БАЗА
Спорт важная часть панэллинской жизни
Во времена Гомера и много позже натурально было много аристократов, которые легитимизировали тем, что они лучше прочих, их прапрапрапра много раз прадед был сыном Нептуна и пиздился под Троей и вообще кровь богов и элита от рождения. Приятно же услышать, что твой предок ебал гигаврагов.
В каком-то смысле это была одна из самых сложных книг, что я читал. Только под конец полноценно втянулся.
Как по форме так и по содержанию книга кажется очень старомодной и современной одновременно. Совершенно не ожидал, что будет настолько сложно и завернутое повествование. Не хронологическое повествование, главы которые прыгают в повествование от первого лица, форшедуинг причем многократный и как просто в тексте так и по сюжету предсказания. Постоянные отсылки на саму себя, повторения, серая мораль...
Местами так же ахуенно просто зебывало, например когда в конце Одиссей встрречает батю и просто рандомно от пизды целую страницу придумывает какую-то левую историю кто он якобы такой и куда едет и эти ахуенно длинные, вымешлинные расказы от лица персонажа которе он использует для прикрытия, в последних главах появляются многократно...
Для развития обязательно нужно читать, тут без вопросов. Продолжу в ближайюее время читать древних греков. Но Илиаду пока не буду, мне как минимум месяц другой нужно морально подготовиться для еще одного гомера.
>>857815
Начал с Осиддеи. В Илиаде же вроде как войнушка между людей, там нет монстров, гигантов и всего такого.
Евгений, хотите анекдот расскажу?
Одна женщина настолько угодила Аполлону, что он сказал, что исполнит ее любое желание.
Так как у нее было много детей, она пожелала, чтобы бог дал ее детям самое большое благо, какое только возможно.
Аполлон сделал так, что ее дети мгновенно и без мучений тотчас же умерли.
Гомер это реально нечто вроде Марвела или даже скорее бригады - где дерзкие пацанчики дают всем пизды на пафосе а потом пафосно подыхают.
Эсхил скорее как грустный блатняк о том как фраеру не фартануло, он сел и его сделали петухом.
читал в начальном классе гомера и мифы представляя все это как лор супергероев. тогда это было очень увлекательно
Читаю вот эти ваши обсуждения и это ведь реально прародитель комиксов про супер героев.
Так вот кого винить надо, получается
https://youtu.be/G-gFpm81KYc
Взял это говно пидер и сьебал сука блядь в пизду ебаный ватник
Многие дети увидят тут проявления гомосексуализма. Тупым детям невдомёк, что педерастия и античность — это разные вещи.
От этого поста стало неприятно.
>Тупым детям невдомёк, что педерастия и античность — это разные вещи
Очевидно, что разные. Ты тупой - пидор из тупичка, которого в античности сразу бы убили нахуй, за то что он свое вонючее ебало открыл, цитируя какого-то говноеда.
Почитай про Эриний и приведи пример другой религии где есть подобная концепция.
Если бы Аристер или Араноффски такое заснял, однозначно годнота вышла бы. Ну или этот, который Священого оленя, хорошо сделал.
>Аристер или Араноффски
Ну то, что ты копрофил, это как бы понятно. Давай, аргументируй теперь, почему у тебя такие вкусы.
Со всем уважением ко Кремсендвичу, эпический пиздинг там был (во всяком случае, я читал о находках там). Плюс, в архивах хеттов упомянуты Кикн, Парис, Приам и Гектор под своими именами (лувийского варианта офк).
все великие режиссёры покинули этот бренный мир. остались одни аронофски и аристеры
Вчера нормально было, дочитал - закрыл книгу. Сегодня плачу всё утро, с детства такого не было, успокоиться не могу всё ещё. Это пиздец. На последней песне вообще руки трясутся, когда представляю Приама в ставке у Ахилла.
> -Никогда не проявлял никакой жестокости к врагам
Ему просто не дали. Он, как бы, хотел Патроклу голову отрезать и в центре Трои ее на кол насадить. А что ему Патрокл вообще? Он не враг ему, а просто противник.
В чьё лоно входил я удом своим величавым
Близ острова Крит, во время далекое очень
Бо развенчать мне охота
Чтоб неповадно было и отрокам малым
Чтить авторов древних, не стоящих даже и кала
Авторов ныне известных, славных мужей модернизма
Владос Набокос
По-моему, сожаление рисованное, со скрытой радостью.
Разве это на самом деле плохо?
В обратном случае ты не смог бы реализовать свой восторг доминирования.
Вчера дочитал Одиссею (Иллиаду не читал, мб как-нибудь потом), хуй знает какую ценность представляет данный текст для современного человека, кроме как посмотреть на быт людей тех времён, это действительно интересно было. Разрыв в морали создаёт странный и необычный колорит. Сам же сюжет не то что прост, даже примитивен, следить за ним было довольно скучно. Вся третья часть, когда Одиссей возвращается в Итаку в образе старика, просто безбожно затянута, такое ощущение, что писать Гомеру было уже не о чем, но писать хотелось, поэтому он начинает повторять одно и тоже по десять раз, порой даже слово в слово. То что по факту умещается в 20 страниц крупным шрифтом, растянуто на 150.
В общем, прям ругать не хочется, но последняя часть сильно подпортила, в целом положительные чувства от чтения, своей затянутостью и занудностью.
Слушай, а нахуя ты читал? Это же сборник песен, там так и написано - Песня LXVIII, например.
Ты бы еще тексты Сабатона какого-нибудь читал, а чо? Там тоже сюжет, исторический контекст.
И это не может быть не связано с тем, что у всякого азиата, ненавидящего всё европейское, индивидуальное, красивое — будет гореть с Гомера. Чем более в тебе азиатского духа, чем более восточный у тебя склад ума, тем сложнее тебе будет восприниматься Гомер. Был пост одного анона, который не мог осилить Илиаду всю школу и всё студенчество, пока не преодолел его с помощью какой-то медитации, азиатской практики.
Мы не знаем контекста. Циклопы вроде были кузнецами и Гефеста, не западло ли им держать скот?
>>857329
Сын Прометея Девкалион вообще-то возродил человечество, которое хотел уничтожить ЗевсНихуя не спаситель, ага.
Нахуя вы для интереса читаете то, что создано не для чтения, а для слушанья?
Вы учоные, исследователи?
Если да - тада не нойте. Не нравится - вон из профессии.
Если вы мимокроки, то наслаждайтесь контентом в той форме, которая для вас и предназначена - в аудио.
Почему вы контент не можете адекватно усвоить - потому что вы его неправильно потребляете, а мне вот ликбезы читать приходиться, учить вас, сопляков.
Господин Климов, а африканцы реагируют на Гомера тоже каким-то специфическим образом?
Ты часто слушаешь переводы иностранных текстов, дебс? У тебя аргумент приводит буквально к тому, что нужно либо учить гомеровский греческий, либо вообще не читать. К тому же не всякую поэму можно только слушать, поэму можно спокойно и прочесть, просто у греков не была принята разного рода писанина. Они про себя то читать не умели. А я что, дреаний грек? Говна ты набросил
Смесь на вине прамнейском, натерла козьего сыра
Теркою медной и ячной присыпала белой мукою.
Так уготовя напиток составленный, пить приказала.
> а вместо воды вино
Пока люди не додумались кипятить воду, в основном пили вино (разбавленное) и пиво, это было безопаснее для здоровья.
Так у них там такое вино, от которого ты не захмелеешь. Погугли их смеси, там вроде 1 кубок вина на 5 кубков воды. Они это делали в основном чтобы водой не травануться
Там вино с гидромелией, то есть специально подготовленной водой достоверное неизвестно что такое гидромелия
Царь Камбис согласно Геродоту, начал пить вино по Скифскому обычаю, то есть неразбавленным вообще, и сошел от этого с ума.
Проще говоря спился.
Вино которое пили древние греки, это примерно 1 к 5.
Вино 1 к 10 называли разбавленным, его давали детям.
Потому что вода была, кхм, не кипяченная.
> Все боги лживые, алчные, эгоистичные и не несут ответственности за свои поступки. Нет положительных персонажей, которые ведут себя благородно.
Гефест чем плох?
Так он косой кривой. Ловит блядину жёнушку с ебырем и ноет, зачем я такой родился вообще, горе мне.
и в чем он не прав?
алсо, есть прометей, геракл если тебе так уж нужна МОРАЛЬ
Ничего страшного, только у Гомера у него две жены упомянуто, ему хватит. А так то олимп без него был бы похож на бомжатню
К тому же сам миф олицетворяет переход к содержанию в группе индивидов, производящих материальные блага, а не только участвующих в добыче пропитания
Что бого-бабам изменять можно, а обычным нельзя?
Додумались они, просто она же в бочках хранилась. Нужно было постоянно ее кипятить, расход огромный был бы. Отлить себе кружку и костер разжигать тоже невыгодно. Вот и удобнее было так, чем кипячением заниматься
Что уж говорить про военную ставку
У греков это тоже вызывало споры, в классическую эпоху такие отношения между двумя мужчинами были безнравственными. Взрослый мужчина может пердолить только юношу, т.е. заниматься педерастией. А в крито-миккенскую могли позволить два мужа потрахивать друг друга?
Платон вот считал, что Патрокл был активом, ведь он был старше. Страшно было даже подумать, что младший пердолит старшего.
Но Ахилл намного ведь сильнее. И что получается, что Патрокл такого быка ебёт?
Всё-таки, верно Гомер сгладил все острые углы, потому что любой вариант взорвал бы жопы.
А еще они могли вполне себе трахать и друг друга.
Сейчас почитаю Теогонию для перерыва, а потом начну Одиссею
Там дальше будет, в Одиссее. Илиада только про гнев Ахиллеса, а не про разрушение трои, к чему он привёл и чем закончился, так что закономерно
Эней странный тип, сколько не появлялся, его один и тот же мотив преследует, куда-то его подбрасывают с поля боя. Читал мнение, что в оригинальной поэме его вообще могло не быть
И вот этот самый главный герой с пятой песни - битвы с Диомедом, - исчезает аж до песни тринадцатой.
На протяжении большей части Илиады знатный и сильный полководец никак не проявляет себя. То есть абсолютно. Более того, он всегда восхваляется как лично неимоверно крутой герой.
Только вот те, кого он героически убивает, никому вообще неизвестны.
Ни одного из по-настоящему крутых ахейских героев победить Эней не может. Не гибнет он в схватках с ними только потому, что его каждый раз спасают боги личным вмешательством - Афродита, Аполлон и Посейдон. Этакий Неуловимый Джо. Собственно, Ахилл почти так и говорит - исчез Эней, хранят его таки боги, да и черт с ним, кому он нужен.
Скорее всего, в VIII-VII веках, когда складывалась поэма, Троадой владели цари из рода Энеадов. По крайней мере, Страбон, со ссылкой на Дмитрия (Деметрия) из Скепсиса, местного историка II века до н.э., сообщает, что к Асканию, сыну Энея, возводили свой род цари города Скепсис. И родоначальника династии насильственно впихнулиневпихуемоев уже практически готовый эпос.
Понятно, что места ему там уже не было. Поэтому убитьглавных героев - извините, никак. Аэда за такое без вкусного куска оставят, если вовсе не побьют. А вот если они ему наваляют - это хорошо, это годится. Так и появился воспеваемый на словах, но никчемушный на деле герой. Но никчемный он для троянцев, а вот сюжет Илиады обогатился эпизодом с богоборчеством Диомеда, который ранит спасающих Энея Афродиту и Апполона. Что характерно, судя по тексту, Эней (или тот, кто был в мифе до него) погибает, и битва идет над его телом. Потом уже автор спохватывается и заставляет богов подбросить ложный труп Энея - для пущего веселья, видать.
Само его происхождение от дарданов сомнительно - детство его прошло на горе Ида, которая сильно южнее Трои, а дарданы жили севернее, ВНЕЗАПНО, около Дарданелл. Что характерно, Анхиз встретил Афродиту там же, на Иде, пася овец. Там же, на Иде, судя по перебранке, Энея гонял Ахилл.
Но это улики косвенные. А есть и прямые - Приам называется Лаомедонтидом в поэме только один раз. А все остальные - Дарданидом. "Братья" Приама - Клитий, Ламп, Гикетаон (которых всех вырезал Геракл по мифу о Лаомедонте), - перечисляются Илиадой в числе его советников. То есть, вся эта развесистая генеалогия царствующего троянского дома явно вставная.
Вакернагель показал, что Αινείας (Айнейас) имеет типично эолийский суффикс, в отличие от прочих главных героев Илиады. Эолийцы - это одно из четырех главных эллинских племен (наряду с ахейцами, дорийцами и ионийцами). Именно они в XI-VIII веках до нашей эры колонизировали прилегающую к Троаде с юга область Малой Азии. Она так и стала называться - эолидой. Что характерно, у эолийцев есть еще как минимум один герой со схожим именем - Αἰνεύς (Айнеус), сын Аполлона от речной богини Стилбы, брат Лапифа и Кентавра. Он якобы основал город Энос (современнный Энез) - эолийскую колонию во Фракии, на южном конце современной греко-турецкой границы.
Резюмируя, Эней - эолийский герой. Когда греки-эолийцы колонизировали Малую Азию, и в том числе - юг Троады (с пресловутой горой Идой), цари легитимизировали свои претензии на власть над Троей, возводя свой род к древним троянцам и дарданам. Так их прародитель, герой Эней оказался в числе родственников Приама, потомков Дардана, и стал одним из главных антагонистов Илиады. Причем включен в текст эпоса он довольно поздно, когда его сюжет практически полностью сложился и поменять что-то в главном уже было нельзя.
>>910958
Интересная статья, жаль что наверняка уже ничего не узнать. Вот Эней, похоже, был уже в Кипрских песнях
>В «Илиаде» Эней вспоминает (XX 90—96), как бежал от копья Ахилла с Иды, что рассказывалось в «Киприях». Диомед же отбил у Энея тросских коней (XXIII 291). Вероятно, в «Киприях» содержался и рассказ Энея о себе и своём роде, аналогичный приводимому в «Илиаде» (XX 200—258).
Да это римские хуеплеты то и дело пытались примазаться к движу.
Да. Краса и гордость сицилийцев и лично Витто Андолини был великий сицилийский ученый Архимед, подло убитый подлыми римлянанами (гражданами города Романьи (соррян за такое написание, но так зовут на современном итальянском богиню-покровительницу города, Рома - это женское имя богини, сакральное название города хранилось в тайне, как и настоящий щит Марса, который был схоронен с 12 или 11 копиями), а вообще этнические римляне звались латинами, поэтому и язык римлян - латигский).
Юг Италии раньше назывался Магна Грэкия, в Апулии (коблучок итальянского сапожка) очень долго сохранялось православие, католичество ствли внедрять только при Муссолини. Апулийцы до сих пор на катерах ездят к родственникам в Грецию.
Одиссея заебись.