Шапка: https://rentry.co/wxa8s
Бэкап: https://pastebin.com/raw/n0Q26u5d
ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЗАДАВАТЬ ВОПРОС, ЧИТАЙ ШАПКУ, АНОН!
Как писать музыку, тебе никто из консерватории не объяснит, если это не препод по композиции, но он только со своими работает. Хороший препод тебе объяснит теор. дисциплины и научит играть на инструменте. Необязательно из консервы препода находить, можно из училища или колледжа, у них тоже есть консерваторское образование, хотя первые обычно круче.
В процессе обучения музыке и музицирования непосредственно ты сам должен понять, как сочинять. Только ты не думай, что это невообразимо сложно и мудрено, относись проще. Попробуй начать писать что-то сразу какие-то простые вещи, даже если у тебя выходить плохо. Со временем научишься.
Собирать музыку из паттернов и сочинять самому - две разные вещи. Первое годится, только если очень хочется ну что-нибудь прямо сейчас сделать. Второе - наиболее осмысленное и полноценное творчество. Ни один нормальный педагог их консервы не будет учить "паттернам", "идиомам" и прочей хуйне. Во-первых, как я уже говорил, кроме самих композиторов, тебя композиции учить никто не будет. Во-вторых - сами педагоги-композиторы работают только стеми учениками, которые уже сами что-то умеют. Они помогают скорее советам и учат техническим нюансам. Плюс дают задания, которые ты сам должен выполнить.
>>В музыке же много стандартных паттернов и их можно выучить, вместо того, чтобы годами пытаться вытащить их из чужих произведений
Это так то и есть процесс обучение. Ты сам изучаешь музыку, которая тебе интересна, с помощью теоретических знаний, которым тебя научили (или ты сам научился). На самом деле это не так сложно.
Ей богу, заебали умники, которые ща всю музыку на паттерны разложили и готовы тебя научить всему за семь уроков. Это хуйня, которая тебя ничему не научит, а засрет голову глупыми стереотипами и штампами.
Если бы всё было так легко, музыку уже компьютеры писали бы (причем не нейронные сети, а вполне аналитические алгоритмы).
Знание всех паттернов тебе никак не поможет, потому что вся суть в правильном сочетании этих паттернов и их правильном использовании, а это приходит лишь с опытом, никаких законов использования паттернов ещё не открыли
Да, препод поможет. Учебники написаны сухо и сложно, иногда в них не достает информации, иногда наоборот избыток. Разные учебники излагают теорию немного по разному. Хороший препод это знает, черпает из разных учебников лучшее и преподносит всё в удобоваримой форме. Плюс человека всегда можно попросить уточнить, если что-то не понял.
Ты вообще какие учебники читаешь? Какую музыку хочешь сочинять?
Учебники пробовал из закрепа - слишком сложно. Так же пробовал всякие "введения для чайников" - там просто никакой полезной инфы нет. Сочинять хочу итало-диско в стиле Мородера и Роботника.
https://youtu.be/hDRVFedG2Xk
https://youtu.be/jMN9_7tPFCY
Ну это не очень сложная в сочинении музыка. Тебе не нужно глубокое погружение в академическую теорию, чтобы её писать. Достаточно ЭТМ будет. Можешь найти препода по сольфо или ещё чему теоретическому и попросить позаниматься именно теорией. Она не сложная и любой педагог её знает. В принципе тоже самое можно попросить у педагога по фортепиано, ЭТМ они тоже знают и учат ему. Так даже лучше будет. Заодно и базовые навыки игры на инструменте привьют, они пригодятся. Ну а вообще покури че-нить про DAW'ы. Тут где-то недалеко тред про них есть. По гармонии тебе хватит видосов на ютабе.
В саунд-дизайне, сведении и вообще продакшене я вполне разбираюсь - прослушал курс. Могу добиться нужного для жанра звучания и т.д. Проблема у меня с наполнением жанровой формы гармоническим и мелодическим содержанием. Именно это и хочу прокачать.
За совет спасибо, найду простого препода.
Я, будучи без года дипломированным хуем из консервы, готов позаниматься с анонами по зумам/скайпам всякой теоретической залупой. В число решаемых залуп входит: Элементарная Теория Музыки, сольфеджио, гармония, полифония, основы композиции и основы музыкальной формы, интруМентовка и инструМентоведение, аранжировка и оркестровка для любого залупосраного состава инструментов, работа в нотном редакторе Finale.
Я научу тебя, как попадать в 10 из 10 нот и слышать на какой ноте стонет соседка за стенкой. Ты начнешь хуярить такие аккордовые прогрессии, с которых все тянки в радиусе 100 км будут намокать в считанные секунды. Тебе больше не придется ебаться с написанием музыки т.к. мы изучим как это говно делается быстро и качественно бесплатно, без регистрации и смс и на любые составы. Хоть эмо-транс-хоп-эйсид-фолк-метал, ваще по хую.
И да, если ты захочешь большую часть обучения заниматься с помощью DAW, то я не смогу тебе помочь так быстро и качественно, как смог бы. Для лучшего эффекта придется освоить нотную грамоту и запастись в идеале нотной бумагой и карандашом. Я считаю, что наглядное продрачивание изучаемого материала таким образом даст тебе больше профита. В гармонии, полифонии и во всем прочим, что предполагает слежку за более чем одним голосом, на нотном листе увидеть всю картину проще и понятнее, чем бегать между разными дорожками в DAW.
И сорян, так как я нихуя не альтруист, обучаю за бабосик. Любую из вышеназванных дисциплин я готов рассказывать тебе за косарь в течение часа нормального 60 минутного часа, а не этой академической 45минутной поебени. Так шо дерзайте.
tg: @butcher_pete
Собираюсь сочинять музыку, интересующий жанр – beatdown hardcore.
Меня беспокоит, что я не секу в гитарных и басовых нотах. Однако играю на барабанах, помню гитарные аккорды, примерно могу представить структуру песни, могу напеть то, что должно получиться. Достаточно ли этого?
Какие есть подходящие музыкальные программы, чтобы сразу слышать результат? И что можете посоветовать для конкретного жанра? Благодарю за информацию.
Дирижер МГК. И таки теоретиков я тоже обучаю
>>846587
Многие из-за цены и сольются, но я всю толпу вас и не потяну
>>846600
Пали побочную партию в пикриле. Хочешь больше - в телегу
>>846602
А нафиг я буду тут расписывать стену текста о том, как я буду индивидуально с каждым договариваться о темпе занятий в том числе?
>>846603
>нет ничего про мелодию
>основы композиции и основы музыкальной формы
Ты серьезно ща, да?
Выпускники конс и не должны бать продюсерами. Им это нахуй не нужно. И вообще, почему все защитники попсы так любят в авторитет миллионы мух ставить? Это же такое подростковое мерило. Нужно, чтобы тебя обязательно заметили, одобрили и по головке погладили? А ну да, иначе как ты поймешь, что ты не хуйней занимаешься. Ей богу, такое детское убеждение.
Если человек по итогу 16 лет обучения музыке выходит из консы и идет в попсу, то он идиот и непонятно, чем он вообще всё это время занимался. За такое колоссальное время складывается собственное представление о том, какая должна быть музыка и как ей тебе занимать, а на чарты и рейтинги становиться похуй.
Кста, чтобы быть продюсером не нужно никакое образование. Это же просто бизнес.
>И их время хоть как не тысячу рублей в час стоит.
Конечно стоит. Академическая музыка элитарна же, не для всех. А высокий ценник - хороший фильтр от быдла.
Окей, тогда по-другому. Какие награды в академ. музыке ты имеешь? Пулитцеровская премия, может, есть?
Серьезно, просто напиши хорошую мелодию на 4 такта. Ты можешь хоть получасовой квартет захуярить со своим тематическим развитием, но без хорошей мелодии на 4 такта это не стоит ничего.
Окей, тогда к тебе все равно вопросы есть. Как продюссеры пишут заедающие, но при этом оригинальные мелодии? Без образования. Это ведь так легко. Я не про сведение, аранжировку и прочее. Просто одноголосная мелодия, куплет-припев, но въедается она в память надолго, даже если текст - ебучее говно про любоффь
Разве продюсеры пишут мелодии? Это раз. Писать запоминающиеся мелодии не так сложно и для этого никакое образование не нужно. Это два. Попса не из-за волшебных качеств запоминающихся мелодий популярна. Там по большей части лица, раскрутка, попадания в тренды и т.д. Это три
А ну раз ты сказал, что хорошо запоминающиеся то ок. А как это проверить? Вот меня попса не цепляет? Мб эксперимент провести, статистику подобрать. Не находишь, что это глупость, а критерий "цепляемости" просто выдуманный из головы бред.
>Если так легко написать мелодию-бэнгер, то как именно это делается? Можешь пример написать?
Берешь и пишешь. Из головы. Когда музыки разной много наслушался, то мелодии сами в голову лезут. Естественно ниче писать на двач я не собираюсь, лол. Верь словам.
К тому же как проверить, цепляющая мелодия или нет? Тебя спросить? И с чего ты взял, что если ты хорошо помнишь мелодию какой-то песни, то она запомнилась тебе сама по себе, а не из-за других средств.
Короче хуета. Надоели со своей цепляющими мелодиями. Сами сказать не можете сказать, как хорошую отличить от плохой.
И да, обычно людям в консах похуй, че там чартах. Мб и запоминающееся, но всё равно скучно уг
>статистику подобрать
Вообще, чарты это и есть статистика. Купить первое место там не так уж и легко, покупается обычно первый буст, но без хуковости этот буст не выведет в топ.
>Берешь и пишешь. Из головы
Ну то есть по наитию. И хули тогда этот учитель выше говорит, что хватит писать музыку по наитию и он тут придет и всех научит?
>И да, обычно людям в консах похуй, че там чартах
Окей, давай забудем про чарты. Григ - Песнь Сольвейг, академ музыка, мотаем сразу на 9 такт и слушаем охуенную мелодию на 4 такта, без какой-то гениальной оркестровки. Вот как такому меня этот учитель научит? Он же выше пишет что наитие это не комильфо. Но, получается, такое пишется именно по наитию. И раз он заявляет, что он любому жанру обучит, то он и мелодии должен уметь обучать, ведь огромное количество жанров именно на мелодиях и держится, а не на тональных планах, тематическом развитии и классических формах.
Так окей. Тут основательнее. Мелодия может по разному охарактеризована: она может быть напевная, как кантилена, или декламационная как речитатив. Может быть длинной, бесконечной, а может состоять из коротких мотивов. На синтаксис мелодии сильно влияет форма, а на ладотональность - гармония. Т.о. нельзя отелить мелодию от других средств выражения в музыке. К тому же она и таже мелодия будет восприниматься по разному, если её по разному гармонизовать.
Для написания сложной мелодии необходимы широкие знания теории. Но всё равно она не придумывается специально, а возникает в голове сама целиком или помотивно. Она конечно подгоняется под гармонию и прочие нужды, но в целом возникает сама. Есть конечно всякие приемы, типа скачков с заполнением и прочее, но все они необязательны и их нарушение иногда очень хорошо звучит. Чем шире твои знания теории и наслушанность, тем более разнообразные мелодии у тебя выходят.
Вывод. Беря уроки по теории, можно научиться писать и мелодии тоже
Че думаете по теме, аноны?
Адам давно левую политику затирает. На западе высшее образование существует не столько для обучения профессиям, сколько для индоктринации левых идей.
В целом вся тема видео строится на типичном "стрелачка ни паварачиваецца". Почему люди на западе должны в теории СВОЕЙ музыки учитывать чужую музыку, Адам так и не сказал
Ваще печально. Но забавно, как он всю муз теорию к гармонии сводит (притом к гармонии XVIII века, блядб). У них там в этой америке вообще за форму не шарят, например, или за симфонизм? Или за историю музыки. Она (гармония), наверное, со времен классицизма на месте не стояла.
Почему все джазодрочеры, когда начинают критиковать "европейскую" муз теорию, всё сводят к тому, что у Моцарта гармония были примитивная. Почему Моцарт, а не Вагнер или Скрябин, например? Не говоря о XX веке.
Адам разве не понимает, что вся терминология, которой он пользуется, является частью муз теории? Да даже само понятие "гармония". Что такого придумали его любимые индийцы? Мб их осмысление музыки как-то универсальнее европейской? Почему тогда вся музыка до сих пор записывается европейскими нотами?
Че-та они там совсем кукухой поехали со своим культурным марксизмом
Муз теория прекрасно покрывает и 19 и 20 века. И даже в 21 веке очень хорошо развита муз теория на западе, но она тоже немного олевачилась и иногда специально занимается изучением того, как негры стучат по деревяшкам и черепам, чтобы их не обвинили в white supremacy.
>Если бы она называлась именно так, в не просто муз. Теория вопросов бы не было
Да и так вопросов быть не должно. Если бы внезапно у китайцев оказалась другая психика, не такая, как у европейцев, европейцы не были бы обязаны называть свою психологию "Европейская Психология". Белые люди первыми придумали изучать музыку с научным подходом, поэтому они вправе как угодно называть муз. теорию и изучать в её рамках только свою музыку. Если негры хотят, чтобы муз. теория изучала их музыку, то пусть создадут свою муз. теорию и называют её, как захотят.
Начал курс из шапки, уух, заебись.
А без СЖВ-параши что-нибудь есть?
Спасибо, что клавиши ещё не сделали равными, блядь.
Русские учебники. Вся академическая теория вплоть до ХХ века включительно прекрасно сохранилась и в русском музыкознании. Недостаточность исследований проявляется лишь в популярной музыке.
Ну или любые учебники прошлого века. Тогда СЖВ-шизы ещё не было в музыке. А вот cousera, udemy, reddit, учебники ебучих джыаз-колледжей - нахуй, они свою репутацию для нормальных людей запятнали навсегда.
> Запоминалка нот на нотном стане
То, что ноты вообще надо запоминать на нотном стане, говорит о полном носевершенстве системы нотной грамоты.
По большому счёту, всё, что кодирует музыкальная нотация — это высота ноты и её длительность. И даже в такой, казалось бы, простой системе кроется огромный проёб.
Чтобы понять что же за высота у ноты, я должен считать-выдрачивать положение этих точечек между линеечек, на них, под ними. Потом, конечно, тупо запомнится их положение, но...
Один вопрос.
Нахуя? А главное, зачем.
Почему сразу не записать буквами — это Ля, бля, это Ми. С длительностями такая же история, хотя с ними в целом ситуация получше в текущей системе записи, но всё равно её можно упростить, улучшить и оптимизировать читаемость.
А ещё людям надо буквы и орфографию учить, чтобы писать на языке. Ух эта несовершенная письменность. Рисовали бы лучше положение языка и губ вместо букоф ебаных.
>Всё, что кодирует музыкальная нотация — это высота ноты и её длительность
Для этого достаточно пианоролла. Но музыкальная нотация позволяет моментально видеть виды аккордов, ритмические рисунки, акценты, альтерации, артикуляции и много другого.
>Почему сразу не записать буквами
Возьми какую-нибудь 40 симфонию Моцарта и запиши так. Посмотрим, как у тебя читаемость и анализ оптимизируются.
То, что буквы надо запоминать в алфавите, говорит о полном несовершенстве системы письма. По большому счету, всё, что кодирует письменность - это положение губ и длительность букв. И даже в такой, казалось бы, простой системе кроется огромный проеб.
Чтобы понять что же за высота у ноты, я должен считать-выдрачивать положение этих значков в тексте, над ним, под ним. Потом, конечно, тупо запоминается их положение, но...
Нахуя?
Почему сразу не нарисовать - это корова, бля, это дом. С пунктуацией такая же история, хотя с ней ситуация получше в текущей системе записи, но всё равно, её можно упростить, улучшить и оптимизировать читаемость.
Это самое популярное произведение Моцарта. Его наизусть многие помнят. Соответственно, любые "революционные" теоретические идеи и методы легко проверяются на 40 симфонии. Или 5 симфонии Бетховена.
Но ты ведь слишком тупой, чтобы самостоятельно до этого догадаться. Без меня совсем никак.
>Нахуя?
Так исторически сложилось.
>Почему сразу не записать буквами
Ну у меня есть своя (иероглифическая типа) система записи музыки, которая логична и проста. Минус в том, что кроме меня ее никто не понимает, так что ее полезность ограничена. Алсо пианоноты записывать неудобно.
>>848691
>>848702
Нет, проблема стандартной нотации в том, что одному и тому же знаку соответствуют в разных контекстах разные высоты. Буква "а" означает всегда "а" (с некоторыми вариациями). Нота на нотном стане вообще нихуя не обозначает, нужно держать в голове кучу контекста и из него дедуцировать значение закорючки. Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности. (Ну и плюс одним визуальным промежуткам соответствуют разные высотные промежутки и прочая.)
>>848732
Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
>Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
Ни к чему другому никто не привык, так что утверждение как минимум сомнительное. Естественный отбор оставил именно эту нотацию, а все альтернативные так и остались маргинальными.
>нужно держать в голове кучу контекста и из него дедуцировать значение закорючки
Этот контекст является естественным для самой музыки. Те же ключевые знаки это не просто условность нотации, они имеют тесную связь со стабильностью лада в музыке, которую эта нотация идеально отражает. И только когда мы рассматриваем музыку с нестабильным ладом (атональная музыка ХХ века), наружу всплывают баги. Но атональная музыка благополучно умерла, так что нотации на это опять похуй.
>Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности
Но при этом люди сверхбыстро читают ноты с листа при исполнении сложнейших этюдов. Не надо забывать, что есть такая крутая штука, как периферическое зрение, которое отлично видит положение нот следующего такта, но совершенно не способно воспринимать иероглифы и буквы.
>одним визуальным промежуткам соответствуют разные высотные промежутки
Если мы рассматриваем музыку, для которой эта нотация и создавалась, то эти промежутки не являются разными по высоте. Соседство ступеней диатонического лада музыкально сильнее, чем разница между малой секундой и большой. Малых секунд все равно только две в диатонике и их положение взаимно однозначно соответствует знакам при ключе, которые соответствуют ладу настоящего произведения.
В белоклавишной диатонике пары интервалов e-f и f-g ближе друг к другу, чем e-f и f-fis, что отлично отражено в нотации
>Ни к чему другому никто не привык
Я ровно это и написал, внимательнее.
>Естественный отбор оставил именно эту нотацию
Естественный отбор уже походу оставил нам пианоролл, такие дела.
>Этот контекст является естественным для самой музыки.
Нет, тот факт, что у тебя в скрипичном относительно басового все ноты сдвинуты, не имеет никакого отношения к самой музыке.
>Но атональная музыка благополучно умерла, так что нотации на это опять похуй.
Подавляющее большинство современной академической музыки атонально (в той или иной мере). Большинство популярной музыки сильно недиатонично, так что нотация тоже работает хуевенько.
>Но при этом люди сверхбыстро читают ноты с листа
Обезьяну можно надрочить и срать, не снимая свитер. Это лишь вопрос практики. Какой бы неудобной системой записи мы не пользовались, талантливые (и целеустремленные) музыканты научились бы ее использовать, потому что это пререквизит для их музыкальной карьеры.
К тому же, музыканты не теоретики, а практики в основном. Им что дали - они то и используют. На нотацию им, вообще говоря, начихать - они музыку делать пришли.
>Не надо забывать, что есть такая крутая штука, как периферическое зрение
Вообще нерелевантно обсуждению.
>но совершенно не способно воспринимать иероглифы и буквы.
Способно. Ты когда книжку читаешь (ты же читаешь книжки?) воспринимаешь строку, предложение, а если практиковал скорочтение и весь параграф целиком.
>Если мы рассматриваем музыку, для которой эта нотация и создавалась, то эти промежутки не являются разными по высоте.
Являются. Физически, математически. Гугли "высота звука".
>>848791
У нас не строго фонетическое письмо (об этом упомянуто в посте выше). Более того, в разных говорах (и даже идеолектах) эти звуки могут быть разными; жаль только, что это нерелевантно дискуссии.
>Я ровно это и написал
И сделал ложный вывод, что привычка - единственная возможная причина
>Естественный отбор уже походу оставил нам пианоролл
Это не нотация. Это замена инструмента.
>скрипичном относительно басового все ноты сдвинуты
Это ничтожный нюанс, к которому привыкаешь через час после того, как вообще узнаешь, что такое ключ. Все равно нужна точка отсчета. А скрипичный ключ и басовый находятся в очень удобном соотношении, которое обеспечило их выживаемость в сравнении с другими. Но ты и сам догадаешься, в каком, верно?
>Подавляющее большинство современной академической музыки атонально
Если у тебя современность закончилась в ХХ веке, то да. Но вообще-то уже давно академика вернулась к диатонике. Даже искусственные лады покидают её.
>Большинство популярной музыки сильно недиатонично
Достаточно посмотреть на партитуры современной попсы, чтобы убедиться в обратном.
>Обезьяну можно надрочить и срать, не снимая свитер
Так надрочи людей на сайтридинг в другой нотации. Пока что ни у кого не получилось.
>Вообще нерелевантно обсуждению
Обсуждение началось с вопроса "пачиму головки на линейках, а не буковы???", а потом ты ещё иероглифы упомянул, так что прекрасно релевантно.
>скорочтение
Нерелевантно, потому что при чтении ты не ограничен в скорости, а при исполнении музыки ты именно необходимой скоростью исполнения и ограничен.
>Являются. Физически, математически. Гугли "высота звука".
А читать, что я дальше написал, не надо? Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств.
>У нас не строго фонетическое письмо
И мы прекрасно без него справляемся. Я как белорус не испытываю вообще никакой практической разницы между письмом строго фонетическим и не строго. Но ты ведь почему-то решил в недостатки нотации внести такую же не строгость в значении головок на нотоносце. В музыке все элементы относительны, универсальной системы отсчета не существует. Относительность в нотации всегда сохраняется.
>И сделал ложный вывод, что привычка - единственная возможная причина
Нет, возможных причин целая куча может быть. Но настоящая причина, по которой мы принимаем очевидные недостатки как данность, действительно одна.
>Это не нотация.
Citation needed.
>Это ничтожный нюанс
Как и система нотации в целом тащем-то.
>А скрипичный ключ и басовый находятся в очень удобном соотношении
В очень неудобном!
>Но вообще-то уже давно академика вернулась к диатонике.
Всем этого, как его, Эйнауди в этом итт треде. И золотых хитов классики - тоже.
>Достаточно посмотреть на партитуры современной попсы, чтобы убедиться в обратном.
Просто ты не знаком с современной популярной музыкой.
>Так надрочи людей на сайтридинг в другой нотации.
Кого? Зачем? Даже если бы у меня была личная кошкодевочка в цепях, я бы нашел для нее более интересные занятия.
>Пока что ни у кого не получилось.
Ну вообще-то каждый второй композитор со второй половины того века уж точно изобретал свои хитровыебанные нотации, по которым потом его и играли.
>Обсуждение началось с вопроса "пачиму головки на линейках, а не буковы???"
Не, обсуждение началось с того, что очередной анон удивлялся нестройности общепринятого стандарта. Собственно, любой человек с хоть сколько-нибудь светлой головой при изучении ЭТМ задается теми же вопросами.
>а потом ты ещё иероглифы упомянул, так что прекрасно релевантно.
М? Я тебе говорю, что периферическое зрение работает одинаково при чтении хоть нотного, хоть обычного текста.
Ты начал пропускать неудобные моменты в твоем цитировании, так что полагаю, что из дискуссии диалог уже скатился в срач.
>>скорочтение
>Нерелевантно
М? Скорочтение - это просто техника чтения текста "с листа". Быстренько то есть. Обсуждению это и вправду нерелевантно, поскольку, как я уже выше заметил, периферическое зрение работает одинаково что с одними закорючками, что с другими.
>потому что при чтении ты не ограничен в скорости, а при исполнении музыки ты именно необходимой скоростью исполнения и ограничен.
Ну когда ты замеряешь скорость чтения, ты ограничен во времени. Когда ты задействуешь всякие там воображательные центры мозга, ты, предположу, ограничен в скорости. Ну то есть технически - ограничен. Но это вообще упускает суть. Ты что когда ноты читаешь заглядываешь вперед и считываешь дохрена текста, до которого еще не дошел. Что при чтении книжки ты аналогично считываешь большие куски текста. С тем же самым распознаванием паттернов (вместо аккордов - слова и целые обороты, и т.п.) Короче, сомнительный тезис, и притом (в третий раз) не имеющий никакой связи с основным обсуждением.
>А читать, что я дальше написал, не надо?
Анон, ну вот... сложно спорить с "гуманитариями" (не с гуманитариями на самом деле, но за неимением лучшего неоскорбительного эпитета пусть будет так). Смотри, ты пишешь:
- Промежутки не являются разными по высоте.
Я отвечаю:
- Вообще-то являются.
Ты отвечаешь:
- А дальше читать необязательно?!
Вот такие моменты вида "- 2+2=5! - вообще-то четыре... - а ты дальше не читал, да?" меня, признаться, выбивают из колеи. Я понимаю, что это может быть низкая культура дискуссии на бордах, или может просто этому не придается значения и т.п., но все-таки. Давайте все-таки как-то сойдемся на том, что существует некая реальность, в которой некоторые факты имеют место быть вне зависимости от наших на них взглядов? Потому что если у нас никакого так сказать коммон граунда нету, то любой диалог априори теряет всякий смысл.
Прошу прощения за такое витиеватое отступление от темы, но блин. Вот я бы сказал: "действительно, по высоте-то они разными конечно же являются, но мой поинт был в том, что культурный контекст восприятия... диатоника... определил..." и т.д. и т.п. Ну вот не знаю. Может это просто из-за того, что я на борды давно не заходил. Потрясают меня такие моменты.
>И мы прекрасно без него справляемся.
Ну как бы да, этимология важнее. Правила произношения применяются тривиально и механически, а вот этимология - это круто, это культура. Не хухры-мухры, а глубинная семантика.
>Но ты ведь почему-то решил в недостатки нотации внести такую же не строгость в значении головок на нотоносце.
Нет, ты не понял. У нас алфавит. Там закорючки разные. Каждая закорючка обозначает одну абстрактную сущность. Эта абстрактная сущность может произноситься по-разному (произношение ее - это, быть может, вообще дело десятое). Между закорючками и сущностями взаимно-однозначное соответствие. (О, это я еще вопросы взаимодействия разных алфавитов конечно опускаю).
А в нотах у нас одна закорючка. На все абстрактные сущности. А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке (и еще тысячей контекстов). То есть это как если бы мы писали с использованием одной только буквы. Аа Ааааа аа Аааа Ааааааа Аа Ааааа ааа Ааааа.
>В музыке все элементы относительны, универсальной системы отсчета не существует. Относительность в нотации всегда сохраняется.
Ну, вот в моей нотации относительность как раз взята за основу, поэтому вместо тупорылых герцев, как в стандартной нотации, обозначаются ступени в тональности. Тут вы, сударь, сами себя картохой накормили тэкскэзэть.
>очевидные недостатки
Ни одного объективного недостатка всё ещё не приведено.
>В очень неудобном!
В очень удобном
>Эйнауди
Великие познания в академической музыке
>не знаком с современной популярной музыкой
Конструктивно
>по которым потом его и играли
По каким нотациям играют в 2020?
>удивлялся нестройности общепринятого стандарта
И в качестве альтернативы предложил просто буквами писать ноты.
>и притом (в третий раз) не имеющий никакой связи с основным обсуждением.
Тебе бы к психотерапевту сходить - ты считаешь, сколько раз я использовал свободную речь. Страх свободной речи обычно у людей с запущенными неврозами наблюдается. Ты проверься, пока психоз не заработал.
>сложно спорить с "гуманитариями"
С кибернетиком по образованию, инженером по профессии, но ты даже это уловить по стилю речи не можешь. Куда тебе в музыку вообще?
>- Вообще-то являются.
И ты проигнорировал мои слова: "Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств"
Частота звука в герцах очень слабо важна в музыкальных ладотональных элементах. Частные случаи я уже привел. Ты с муз. теорией даже близко не знаком и пытаешься делать выводы о ней по статьям из википедии, причем по статьям не о музыке, а об акустике. Но ты даже разницы между музыкой и акустикой не видишь.
>если у нас никакого так сказать коммон граунда нету, то любой диалог априори теряет всякий смысл.
А почему ты определяешь правильный коммон граунд? Почему именно герцы для музыки важнее, чем соседство ступеней лада, природа которого кварто-квинтовая, а не секундовая?
>А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке
Потому что в музыке у "закорючки" параметров гораздо больше, чем у буквы в языке.
>вместо тупорылых герцев, как в стандартной нотации
А где герцы в современной нотации?
Запости, кстати, свою нотацию, а то только говорить можешь.
>обозначаются ступени в тональности
А какой исполнителю от этого профит? А что делать, когда тональность слабо определена (tonal ambiguity)?
>Ни одного объективного недостатка всё ещё не приведено.
См. выше, внимательнее.
>В очень удобном
Неудобном. Вообще, все ключи, кроме скрипичного, следует законодательно запретить.
>Великие познания в академической музыке
Ты не уловил сарказма?
>Конструктивно
Включи ютуб, любое радио.
>По каким нотациям играют в 2020?
Не понял вопроса. Кого именно? Если произведение написано в индивидуальной нотации автора, то его в этой нотации и играют. Хоть в каком году.
>И в качестве альтернативы предложил просто буквами писать ноты.
Ну, это вполне рабочий вариант. Мне лично он не подошел исключительно из эстетических соображений.
>Тебе бы к психотерапевту сходить - ты считаешь, сколько раз я использовал свободную речь.
М? "В третий раз" относится к моему "это нерелевантно основному обсуждению". Считаю только свою речь, так что у меня не невроз, а мания величия, очевидно же!
>С кибернетиком по образованию
Лол, немного проиграл на этом моменте. Я думал, что когда говорят, что мол у вас СССР сохранился, имеют в виду чистые улицы и все такое прочее. Нутыпонел.
>И ты проигнорировал мои слова: "Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств"
Нет, я этому целый абзац в своем ответе посвятил. Внимательнее.
>Ты с муз. теорией даже близко не знаком и пытаешься делать выводы о ней по статьям из википедии, причем по статьям не о музыке, а об акустике.
Бро... впрочем ладно, это же анонимный форум. Не тупи и перечитай мой ответ, я подробно адресовал вопрос акустики и восприятия в контексте логических ошибок в твоем посте.
>А почему ты определяешь правильный коммон граунд?
Я его не определяю, 2+2=4 вне зависимости от меня.
>Почему именно герцы для музыки важнее
Ты либо сонный, либо пьян. Перечитай еще раз мой ответ.
>>А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке
>Потому что в музыке у "закорючки" параметров гораздо больше, чем у буквы в языке.
Не, не поэтому (эти параметры необязательно кодировать положением в строке). Впрочем, то, что их действительно больше, еще нужно доказать.
>А где герцы в современной нотации?
Высоты-то абсолютны. Один диез - это абсолютная высота, а не отклонение в доминанту. Так что как раз никакой относительности, сплошная абсолютность.
>Запости, кстати, свою нотацию, а то только говорить можешь.
Уже постил (ньюфаги не знают...); ты слишком агрессивно и недружелюбно настроен, что лично меня не располагает на развитие этой темы. Может завтра с той ноги встанешь и продолжим, хз.
>А какой исполнителю от этого профит?
При транспонировании текст менять не надо.
>А что делать, когда тональность слабо определена (tonal ambiguity)?
Выбираешь от балды любой из понравившихся равнозначных центров. Если атональность, то просто берешь условную до точкой отсчета (тут дегенерируем до абсолютных высот). Если более-менее приличные модуляции, то можно посередке начало координат менять.
>>848830
Блядь, ну щас поздно, если в двух словах - берешь мувабл до, заменяешь на (красивые) иероглифы в сетке 3х4, по абсолютной высоте всегда идем по меньшему интервалу в данном голосе (прыжки обозначаются явно), ритм - группировкой (ноты в группе всегда делят ее на равные части + вложенность; ну и там пару соглашений для удобства). Подходит для всякой шняги типа сольфеджио и записи мелодий\лидщитов, для струнных (можно сразу и табы кодировать кстати), для сатб. Клавир - боль, современная музыка без метра - тоже немного боль. Но в рамках своих задач вполне заебись. И писать на обычной тетрадной бумаге можно ^_^
Нотация очень хорошо отображает сложный музыкальный текст. Например структуру аккордов очень хорошо видно именно в нотах. В нотах виден ритм и его периодичность. Сразу виден регистр. Плюс в нотах, помимо тона и ритма, можно изобразить особенности звукоизвлечения.
>Буква "а" означает всегда "а" (с некоторыми вариациями)
Нота имеет настолько же постоянное значение, как и буква в слове.
>Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности
Но каким-то образом все пианисты умеют ноты с листа читать, притом ноты достаточно сложные. Хмм, наверное сверхлюди.
>Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
Ничего лучше её не придумали. "иероглифы" это конечно здорово, но можно посмотреть, например, на невменую нотацию. Если что-то и заплатка, то это она.
Не знаю что там у тебя за система, но наврятли ты сможешь записать в ней сложную партитуру, больше одного голоса. А если твоя музыка проста, как попса, то ей вообще никакая запись не нужна, за исключением, может быть, аккордового обозначения.
Не знаю кем надо быть, чтобы не осилить обычную нотную грамоту, с этим даже дети справляются
От чего бомбить? Вон Мартынов говорил, что большинству современной музыки запись не нужна. И он прав. Но существует целый пласт музыки прошлого и современности, которую без нот адекватно не изобразить.
>Ну по поводу ключа фа на Хуй иди, лично от басиста.
Я представляю как у него могла бы срака лопнуть от альтовых ключей каких-нибудь или от нотации духовых.
Я сам басист. ^_^ Значок-то можно сохранить, просто передвинуть выше. Смотрится кривовато правда, это да. Ну можно скрипичный тогда запретить.
>>848869
Так у меня от них и бомбит в основном. Про духовые даже не начинай, я уже чувствую, как у меня от одного их упоминания довление поднимается.
>>848855
>Нотация очень хорошо отображает сложный музыкальный текст.
Не, вот из сложного текста как раз получается ебаное месиво.
>апример структуру аккордов очень хорошо видно именно в нотах.
>Сразу виден регистр
Да, это основные преимущества. Впрочем, они сохраняются и при "изоморфной" системе записи, так что надо тут сразу определиться: мы критикуем графическую нотацию на линейках вообще или чисто стандартную?
>В нотах виден ритм и его периодичность.
Он при любой вменяумой записи будет виден.
>Плюс в нотах, помимо тона и ритма, можно изобразить особенности звукоизвлечения.
Для любой записи можно к значкам снизу и сверху чего угодно пририсовать (так собственно стандартная нотация и развивалась в этом аспекте).
>Нота имеет настолько же постоянное значение, как и буква в слове.
Нет, сам значок ноты вообще не имеет никакого отношения к ноте, он показывает только ее длительность. Ну ты заебал, по-моему этот вопрос уж исчерпан. Вот не верю, что ты не понял, о чем речь, скорее просто уже споришь ради специальной олимпиады.
>Но каким-то образом все пианисты умеют ноты с листа читать
(Бля, или ты другой анон?) Выше уже обсудили, что обезьяну можно надрочить делать что угодно. Какой бы плохой или хорошей нотация не была, если надо - ее выучат и будут читать с листа 40 симфонию.
>Ничего лучше её не придумали.
Да дохуя всего придумали, особенно в контексте микрохроматики.
>можно посмотреть, например, на невменую нотацию
Не, это все-таки немного про другое. Она подразумевает определенный словарь. Короче, крутая штука, но неуниверсальная.
>Не знаю что там у тебя за система, но наврятли ты сможешь записать в ней сложную партитуру, больше одного голоса.
Не, она хорошо подходит, когда голоса фиксированы (строгое четырехголосие - заебись). А когда фортепианные ноты, где хуяк-хуяк и в продакшн нет четких фиксированных голосов, вот там получается месиво. Короче, для вертикальной музыки стандартная нотация лучше, для горизонтальной - моя (ну я ее и придумывал ровно для этого, к тому же как дополнение стандартной, а не как ее замену).
>А если твоя музыка проста, как попса, то ей вообще никакая запись не нужна
В современной попсе сложная гармония (выше упоминалось). Насчет аккордового обозначения с одной стороны да, а с другой во всяких лоу-фай хип-хопах обычно нефункциональная гармония, в которой все держится на плавном голосоведении, так что все-таки в идеале нужны не буковки, а именно что конкретное изложение (и стандартная нотация тут оптимальна).
Ну и вообще содержательная часть современной попсы содержится не в гармонически-ритмической плоскости, а в тембральной. Которую мы вообще никак толком не умеем записывать (ну за исключением индивидуальных композиторских нотаций, о которых говорили выше, но это блядь вообще не то).
>Не знаю кем надо быть, чтобы не осилить обычную нотную грамоту, с этим даже дети справляются
Да вроде в итт треде никто не говорил о том, что кто-то что-то не осилил. Кстати, даже дети могут срать, не снимая свитер...
>Неудобном. Вообще, все ключи, кроме скрипичного, следует законодательно запретить.
Аргументированно
>Ну, это вполне рабочий вариант
Да, очень. Особенно аккорды и их терцовость очень хорошо видны при сайтридинге.
>СССР сохранился
А как блять ещё специалиста по кибернетике называть? Искусственный интеллект, компьютерное зрение, системы управления и математического моделирования это типа СССР?
>2+2=4 вне зависимости от меня
Ну, вот у тебя необоснованная премиса о том, что математика существенна для музыки.
>Высоты-то абсолютны
Серьезно? Где в нотации вообще указывается строй и темперация? Нотация указывает лишь на свою диатоничность, не более того. А диатоника относительна, она не привязана к каким-то высотам конкретным.
>ты слишком агрессивно и недружелюбно
Какой ранимый
>Выбираешь от балды любой из понравившихся равнозначных центров
И получаешь избыточность информации: в тексте у тебя тональность написана, но на слух она отсутствует. Ты пишешь в тексте, допустим, 4 ступень минорной тональности, но на слух это не звучит как 4 ступень минорной тональности.
>берешь мувабл до...
А как в итоге выглядит диатонический потерцовый терцдецимаккорд? Записывать музыку ступенями лада придумали за сотни лет до тебя, только никто из этого не делал нотацию, потому что всем и так очевидны её проблемы.
Чувак, в басовом ключе наглядно видно ноты от До большой октавы до До 1й, в а скрипичном - от До 1й до До 3й. В этом удобство, поэтому их два - они вместе охватывают 4 октавы. без всяких пяти добавочных линеек.
>Не, вот из сложного текста как раз получается ебаное месиво.
А как по твоему сложный текст записать?
>Да дохуя всего придумали, особенно в контексте микрохроматики.
Самое адекватное, что придумали в микрохроматике - это разновидности знаков альтерации (то-есть дополнение к нотам). Всё остальное - либо кал, либо что-то слишком узкоспециализированное.
>Ну и вообще содержательная часть современной попсы содержится не в гармонически-ритмической плоскости, а в тембральной
Пишешь вначале предисловие, где поясняется что, чем играть. Тебе же знание тембров не нужно во время исполнения.
Вообще не понятно, что значит "содержательное". в 99% случаев нет там никакого содержания, только обычная красочность. Содержательность, в основном, вообще не про популярную музыку.
Я хз о чем тут ещё спорить. Придумал свою систему, но она для того не подходит, для сего не подходит. Выучить ноты - самый простой способ для записи почти любой музыки. Возьми хрестоматии для второго-седьмого класса школы и играй подряд всё до тех пор, пока незнакомый текст не сможешь читать с листа. Со временем и вертикаль станешь видеть и музыку слышать. Это лучше, чем придумывать всякие свои системы. Квадрат через квадрат, русский через английский - всё хуйня. Музыкальная нотация совершенствовалась 800 лет. Наверное не идиотами.
Да, я другой анон
>Да, очень. Особенно аккорды и их терцовость очень хорошо видны при сайтридинге.
Ну, по идее ты будешь просто целиком читать слово (аккорд). У тебя же не возникает проблем с чтением этого предложения? Вот точно так же ты будешь читать аккорды. Не по буквам, а всем словом сразу.
Алсо
>2020
>терцовые аккорды
^_^
>А как блять ещё специалиста по кибернетике называть?
AI engineer нынче в сертификатах пишут.
>Ну, вот у тебя необоснованная премиса о том, что математика существенна для музыки.
Чего блядь? Ты же понимаешь, что "2+2=4" - это аналогия, приведенная для разъяснения? Ужас, какой ты душный.
>Серьезно?
Перечитай еще раз параграф, один диез - это соль, а не доминанта.
>Нотация указывает лишь на свою диатоничность, не более того.
Не, стандартная нотация подразумевает конкретные широкоиспользуемые ключи и пр. Мы же не только о линеечках говорим, а ты к ним все сводишь.
>И получаешь избыточность информации: в тексте у тебя тональность написана, но на слух она отсутствует.
Так тонал амбигъюити - это как раз когда на слух то ли то, а то ли се; я не понял твоей логики тут. Ты и спрашиваешь, как записывать, когда на слух тональность отсутствует. Я и отвечаю: выбираешь любой из центров, если там что-то можно расслышать. Либо выбираешь фиксированный звук и просто пляшешь от него, если ты дохуя сериалист.
>в тексте у тебя тональность написана
Нет, у меня понятие тональности в нотации вообще отсутствует. Это против стандартной нотации твой аргумент как раз применим.
>А как в итоге выглядит диатонический потерцовый терцдецимаккорд?
В полном изложении - в строчку. Ну, либо с доплинейками, но я в строчку записываю, ибо пишу в обычной тетрадке. Но, как я уже выше сказал, у меня в цели не входило делать нотацию для фортепианной музыки (для этого есть стандартная нотация), поэтому это и несущественно. В идеале я бы конечно хотел придумать отдельную универсальную (не привязанную к терцовости) систему аббревиаций созвучий (ну генерлбас на стероидах), но чет ничего путного сходу не вышло и я это дело забросил.
Если есть предложения, кстати, - озвучивай. Это гораздо более интересная тема для обсуждения так-то.
>Записывать музыку ступенями лада
Так у меня хроматически, не ступенями.
>В этом удобство, поэтому их два - они вместе охватывают 4 октавы. без всяких пяти добавочных линеек.
Какие пять линеек? Блядь, сейчас у тебя одна доплинейка со средней до между ними, а так было бы две (с ля и до) - вот и вся разница. Для до большой октавы надо доплинейку дорисовать, ну пиздец какая потеря. Камон, сам же понимаешь, что это несерьезно.
>А как по твоему сложный текст записать?
Мне кажется решает типографика, никуда от этого не деться. Ну то есть не бывает так, что и записывать легко, и потом читается это тоже легко. Если текст сложный, то надо особенно внимательно относиться ко всяким там интервалам (на бумаге, не в звуке) и прочей фигне. Группировка здорово влияет на восприятие.
Ну и нагромождение знаков альтерации (особенно с хуевым выравниванием) - ну это плохо, как ни крути. Все равно получается, что на "изоморфном" нотоносце бы чище смотрелось. inb4 СМЫСОЛ ТЕРЯЕТСЯ да-да, ведь при сайтридинге мы гармоническим анализом только и занимаемся
>Самое адекватное, что придумали в микрохроматике - это разновидности знаков альтерации (то-есть дополнение к нотам).
Так большинство микронердов придумывают своим системы именно как дополнение к (или развитие) существующей нотации. Знаки альтерации как раз не работают на высоких разрешениях. Там есть всякие прикольные изъебы с цветом, с формой ноток, и т.п.
>Пишешь вначале предисловие, где поясняется что, чем играть. Тебе же знание тембров не нужно во время исполнения.
Не понял, о чем ты. Современная попса - генерируется синтезаторами. Во время исполнения тебе нужно либо нажать на кнопку и все, либо загрузить нужные сэмплы и синты, поставить их себе на триггеры, вот это все. "Что, чем играть" - это вообще не про современную попсу же. Я про то и говорю, что у нас по сути все, что есть о тембре - это оркестровка, именно что "что, чем играть". А мейнстримной теории тембра как такового вообще нет.
>Вообще не понятно, что значит "содержательное"
Ну типа (очень условно) у баха один и тот же ритм, один инструмент (который к тому же не указан) - содержательность в гармонии. У каких-нибудь африканских нигеров звуковысотность вообще хромает, тембры какие придется - содержательность в ритме. В попсе у тебя может быть одни и те же четыре аккорда в топ-100 популярных песен, все отличия в аранжировке, в тембре, в синтах. Я вот про это.
>Придумал свою систему, но она для того не подходит, для сего не подходит
М? Я ее придумал для конкретной своей цели и для конкретных задач (запись одноголосной музыки без привязки к диатонике на обычной тетрадной бумаге и, с модификациями, в ascii). Для этого она отлично подходит.
>Возьми хрестоматии для второго-седьмого класса школы и играй подряд всё до тех пор
Не знаю, с чего ты взял, что у меня есть какие-то проблемы с чтением нот (и причем тут вообще это), но да ладно.
>Это лучше, чем придумывать всякие свои системы.
Во-первых, нет. Во-вторых, одно другому как бы не мешает. В-третьих, у тебя позиция типа "диды говно жрали и ты жри, ишь чо удумал тут". По-моему она изначально проигрышная, так как пытаться запрещать вариативность подходов просто потому что неприятно - ну это непродуктивно, да и просто стремно.
>Музыкальная нотация совершенствовалась 800 лет. Наверное не идиотами.
Ну, во-первых - идиотами ^_^ Кнопки на клавиатуре жать - чай не теоремы доказывать, мозги особо ненужны. Во-вторых (и кроме троллинга), она развивалась эволюционно, а не совершенствовалась какими-то специальными разработчиками нотации. Притом развивалась для конкретной, распространенной в данный период музыки (а потом абузилась, когда в тренд входила другая музыка). Притом развивалась и стандартизировалась она в эпоху, когда ентих ваших комплюктеров не было. Была библиотека отпечатанных нот. И тебе надо бы по этим нотам играть. Так что всем в общем-то насрать, что ты там по этому поводу думаешь и удобно ли тебе. Дали ноты - играй. Иначе твое место займет другая обезьянка ^_^
>Да, я другой анон
Понял, принял, спасибо за уточнение.
>целиком читать слово (аккорд)
Это не одно и тоже, потому что в аккорде одинаковые головки, а в твоем слове каждый символ в себе содержит уникальную информацию. То есть каждый аккорд надо отдельно учить. 1 3 5 6, 2 4 6 7, 3 5 7 1 - это ведь совершенно разные слова в твоей системе получаются.
>AI engineer нынче в сертификатах пишут.
Сертификат != диплом. ИИ это лишь малый пердёж во всей кибернетике. Кибернетика в общем смысле это наука об информации в сложных системах.
>аналогия, приведенная для разъяснения
Ты уже выше ссылался на акустическую высоту при обсуждении ступеней лада, так что это очень корректное замечание с моей стороны.
>один диез - это соль, а не доминанта
А при чем тут вообще доминанта? Доминанта это функция, а не музыкальный элемент. Один диез - это повышение какой-то ноты на пол тона, не более того. Это и есть истинная относительность, мы в диезе не несем информации ни об изначальной частоте, ни о полученной после повышения.
>широкоиспользуемые ключи
Ключ это всего лишь точка отсчета для линеечек, без ключа мы бы как раз диатонику не построили.
>выбираешь любой из центров
В этом и проблема, ты выбираешь центр, а его нет. У тебя нотация функциональна, как и любая нотация, привязывающаяся к эфемерной тональности.
>Это против стандартной нотации твой аргумент как раз применим.
В стандартной нотации даже нет символов для обозначения тональности, а ты выше говорил, что твои иероглифы это ступени лада. И в своем же сообщении ты указал, на наличие "центра".
>я в строчку записываю
То есть ты в вообще сделал ровно то, что сделали до тебя все музыкальные аналитики? Писать в строчку ступени лада это как бы очень древняя тема. Это и я делал до того, как выучил нотацию. Сначала пианоролл, потом ступени на бумажке, потом уже нормальная нотация.
Профит в чем вообще?
>Если есть предложения, кстати, - озвучивай
Выигравшая в эволюции современная нотация - вот мое предложение. Я уже давно перерос подростковый максимализм и не пытаюсь придумать свою "охуенную новую революционную" нотацию.
>Так у меня хроматически, не ступенями
Ну у тебя лад хроматический, ещё хуже.
А где тот анон, что вчера говорил о своей заинтересованности? Я думал он вернется, ну и предложить ему эксперимент. Ну щас че-нить сфоткаю.
>>848959
>То есть каждый аккорд надо отдельно учить. 1 3 5 6, 2 4 6 7, 3 5 7 1 - это ведь совершенно разные слова в твоей системе получаются.
Ну, не совсем в моей, я-то буквами не записываю (если только в ascii). Но в целом да, я себе это так представляю: вот ты изучаешь функции, заучиваешь три основных трезвучия. И потом ты уже их моментально определяешь. В то время как на нотоносце ты просто видишь, что это трезвучие, притом даже сходу непонятно, какого именно типа (контекст!), и от какой именно ступени. То есть ты видишь размытую картинку: что-то трезвучное. Или вот куда-то вверх пошла мелодия, а потом прыжок. А здесь ты наоборот сразу по виду видишь конкретно что там за звуки.
Так вот, учишь три трезвучия. Потом добавляешь до диатоники, потом септаккорды там, альтерации. Это все вполне сравнимо со словарем естественного языка. Ну, чисто количественно. За два месяца можно тыщу (или сколько там нужно для базового уровня) уверенного словарного запаса набрать. А тут что? Да ерунда по сравнению с этим.
>Кибернетика в общем смысле это наука об информации в сложных системах.
Так я о том и подшучивал, что в олдовом смысле она вроде как померла вместе с мечтами о киберкоммунизме, не? Впрочем, это уже совсем нерелейтед. Считай, что я просто зумер, приебавшийся к старомодному слову ^_^
>Ты уже выше ссылался на акустическую высоту при обсуждении ступеней лада, так что это очень корректное замечание с моей стороны.
Я ссылался на то, что ноты на нотоносце показывают как раз акустическую высоту, а не ступень лада. Ты то ли неправильно понял, то ли потехи ради пытаешься вывернуть.
>А при чем тут вообще доминанта? Доминанта это функция, а не музыкальный элемент. Один диез - это повышение какой-то ноты на пол тона, не более того.
Блядь, я про знаки при ключе. Если бы нотация была относительна, то до - это была бы тоника, а не конкретная абсолютная до. И тогда один диез при ключе означал бы отклонение в доминанту, а не модуляцию в соль (независимо от функции этого соль). Нотация отражает абсолютную высоту, а отношения между двумя наборами приключевых знаков мы сами высчитываем. Я вот об этом.
>В этом и проблема, ты выбираешь центр, а его нет.
Ну, так я и говорю: если ты сериалист, то ты просто выбираешь фиксированную точку отсчета. И все. В стандартной нотации подразумевается диатоничность и та или иная форма тональности. У меня этого нету, у меня просто все звуки относительны - и все, никакой диатоники или тональных тяготений под этим не подразумевается. А в стандартной нотации это все зашито в саму нотацию, поэтому даже если центра нет, на письме он у тебя все равно будет.
Повторюсь, ты наоборот стандартную нотацию этим аргументом критикуешь, и я как раз из этого аргумента и исходил.
>В стандартной нотации даже нет символов для обозначения тональности
Что ты понимаешь под "стандартной нотацией"? Ты про линеечки онли сейчас говоришь, в отрыве от всего остального, или что? В стандартной нотации есть знаки при ключе, есть диатонические линеечки, есть альтерации относительно них. Это все части нотации.
>И в своем же сообщении ты указал, на наличие "центра".
Ну да, это просто точка отсчета.
>То есть ты в вообще сделал ровно то, что сделали до тебя все музыкальные аналитики?
Что именно? В строчку аккорды я пытаюсь вообще не записывать, так как нужды записывать фортепианные выкрутасы у меня нет. Если же у тебя обычное четырехголосное изложение, например, то ты как 4 голоса это и записываешь.
>Писать в строчку ступени лада это как бы очень древняя тема.
Да как бы вообще все связанное с музыкой (и с нотацией кстати тоже) довольно древнее.
>Сначала пианоролл, потом ступени на бумажке, потом уже нормальная нотация.
У меня ровно обратный порядок, лол (пианороллы не терплю правда).
>Профит в чем вообще?
Выше несколько раз уже писал, мне надо было
- писать на обычном листке в линейку\клеточку
- одноголосье
- без привязки к диатонике (но для 12ет)
- полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
>Я уже давно перерос подростковый максимализм и не пытаюсь придумать свою "охуенную новую революционную" нотацию.
Скучно же.
>Если бы нотация была относительна, то до - это была бы тоника
И какой профит исполнителю от этого? Исполнитель реальные звуки исполняет. На реальные клавиши жмет. Не на ступени лада, а на звуки.
>один диез при ключе означал бы отклонение в доминанту, а не модуляцию в соль
Модуляции знаками при ключе не обозначаются. Вот настолько ты хорошо знаешь современную нотацию. То есть даже не изучил её, но покритиковать решил. Вот и юношеский максимализм всплыл, ой.
>и та или иная форма тональности
Нет, в современной нотации вообще нет символов для обозначения элементов тональности, потому что они не существенны для исполнителя.
>в стандартной нотации это все зашито в саму нотацию
Покажи, какими символами зашито тяготение доминанты в тонику.
>поэтому даже если центра нет, на письме он у тебя все равно будет
Как он будет обозначен?
> В стандартной нотации есть знаки при ключе, есть диатонические линеечки, есть альтерации относительно них
Знак при ключе обозначает диатонический звукоряд, а не тональность. Почитал бы хотя бы один учебник по муз. теории, её богу
>писать на обычном листке в линейку\клеточку
Я на листочке пишу обычной нотацией, прописать пять линеек - не велика задача.
>одноголосье
Отлично работает один нотный стан, диапазон одного голоса все равно обычно ограничен двумя октавами.
>без привязки к диатонике
В этом и минус, додекафония мертва и никому не нужна. Искусственные лады тоже.
>полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
Как и в обычной нотации. Строй и темперация никак в нотации не описываются.
>Скучно же
Детям скучно, да, но тут и серьезные люди сидят.
Ну окей. Нравится, удобно - пользуйся. Вот мне удобно нотами пользоваться, без них не могу. Почему я делаю неправильно и я отсталый?
>Ну, во-первых - идиотами ^_^ Кнопки на клавиатуре жать... и т.д.
Ты троллишь что-ли? Если нет, то ты просто не понимаешь, что несешь.
Во-первых - клавишные инструменты далеко не единственные и не главенствующие.
Во-вторых - нотация появилась как способ записи хоровой акапельной музыки.
>она развивалась эволюционно, а не совершенствовалась какими-то специальными разработчиками нотации.
Ну а сейчас, стало быть, все сплошь теоретизируют и ни разу не руководствуются в первую очередь личным удобством (как ты, например, упс). Плюс срачам по поводу удобности нотации столько же лет, как и самой нотации. За время своего существование она прошла нормальный такой естественный отбор, в отличии от нынешних придумок.
>И тебе надо бы по этим нотам играть. Так что всем в общем-то насрать, что ты там по этому поводу думаешь и удобно ли тебе
Ну ващето как раз таки наоборот. Если тебе нужно эти ноты при исполнении использовать, то очень даже не похуй, удобные они или нет.
И вообще, ты весь срач начинал с тейка "ноты читать неудобно". Многовековой естественный отбор показал, что удобно, они под енто дело и затачивались
Или ты намекаешь, что, в отличии от сегодняшних дней, какое-то особое давление традиции мешало развитию в прошлом?
И вообще, считать все прошлые достижения калом, а новшества - прогрессивной инновацией - однобокая зумерская прогрессивистская позиция, уж лучше на дедов бездумно дрочить.
>Притом развивалась и стандартизировалась она в эпоху, когда ентих ваших комплюктеров не было.
Запись с помощью компьютера не заточена, для того, чтобы музыку исполнять. Она заточена, чтобы музыку записывать. С нот всё ещё удобнее читать, чем с (что ты там в пример приводил?) пианоролла.
>у типа (очень условно) у баха один и тот же ритм...
Алсо, с этого тейка про Баха складывается впечатление, что у тебя смутное представление о классической музыке вообще.
>И какой профит исполнителю от этого?
Транспонирование, выше уже обуждали.
>На реальные клавиши жмет.
Ну пианисты как всегда.
>Не на ступени лада, а на звуки.
Так мозг обычного человека воспринимает звуки как раз как ступени лада, относительно. Ты вроде сам об этом выше писал, кстати. Теперь ты получается наоборот говоришь, что все сольфеджио неправильное и все должны быть абсолютниками. Короче выработай единую позицию по вопросу относительности\абсолютности.
>Модуляции знаками при ключе не обозначаются.
Иди читай Способина. Параграф 12.
>Вот и юношеский максимализм всплыл, ой.
Лет 10-15 назад мог бы и всплыть, угу.
>Покажи, какими символами зашито тяготение доминанты в тонику.
М? Стандартная нотация диатонична. Диатоника подразумевает устой. В классической гармонии устой совпадает с тоникой тональности, со всеми вытекающими тяготениями. Короче ты то ли сам с собой уже споришь, то ли просто пытаешься до каждого сова доебаться.
>Как он будет обозначен?
Серийную музыку пишут поверх диатоники от до.
>Знак при ключе обозначает диатонический звукоряд, а не тональность.
...
>Я на листочке пишу обычной нотацией, прописать пять линеек - не велика задача.
Ну, я тебе не запрещаю этого делать как бы. Я тебе отвечаю на вопрос "в чем профит" (для меня), из каких целей я исходил.
>Отлично работает один нотный стан
Куча лишнего места тратится, отсутствие относительности, линейки разлиновывать и т.п.
>В этом и минус, додекафония мертва и никому не нужна.
При чем тут додекафония-то? Капец ты какой-то. Возьми любую попсовую джазовую песенку, ее удобнее записывать в 12 тонах. Алсо вставьте сюда мем (опять) про золотые хиты классики.
>>полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
>Как и в обычной нотации.
В обычной если я пишу до, то я и читаю до. Если мне потом надо то же самое от фа, то уже неприятно, нужно в уме транспонировать относительно написанного текста. Я уже по три раза тебе это (и остальные тезисы) объяснил, давай заканчивать.
>Детям скучно
Нет, я имею в виду, что скучно таким зашоренным быть.
А детям безусловно в обязательном порядке надо давать пробовать разные системы нотации, если они музыкой занимаются. И чем больше - тем лучше. И чтобы они сами их тоже придумывали. Это все безусловно очень полезно.
Пиздец, не могу прикрепить, файл слишком большой. Короче вот: https://ibb.co/T4GP8rz - угадаешь мелодию? ;)
>>848968
Да это платиновый срач, с периодичностью раз в полгода-год начинается опять. Надеюсь, хоть действующие лица меняются, лол.
Если хочешь, можем провести объективный эксперимент. У меня еще и система сольфеджио есть, так что если ты дрочишь что-то наподобие functional ear trainer'а из шапки, то вот это особенно интересно будет проверить.
Но правда учти, что стандартную нотацию тебе все равно придется учить, как ни крути. Так что это все только в нагрузку (следовательно, практической ценности почти не имеет, чисто ради науки, лол).
>>848975
>Вот мне удобно нотами пользоваться, без них не могу. Почему я делаю неправильно и я отсталый?
Так я без них тоже не могу к сожалению(?). Я тоже отсталый что ли? Сейчас придут пианороллеры и всех ретроградов тут обоссут короче.
>Ты троллишь что-ли?
На полшишечки ^_^ Но как говорил мой учитель труда, в каждой шутке есть доля шутки...
>Во-первых - клавишные инструменты далеко не единственные и не главенствующие.
А, ты про это. Я думал ты на "идиотов" триггернулся. Не, про кнопки жать - это реверанс в сторону моего первого собеседника. Замени на "в трубку дуть", "горлом орать" и т.п. Не шибко интеллектуальное занятие в общем, чистая прикладуха.
>Ну а сейчас, стало быть, все сплошь теоретизируют и ни разу не руководствуются в первую очередь личным удобством (как ты, например, упс).
Не, сейчас ты можешь придумать навороченную хуйню и презентовать ее как проект, и выложить в интернеты, и какие-нибудь 3.5 аутиста это даже заценят и, быть может, что-то в ней напишут. Тогда все-таки средства коммуникации были хуже, ну и не было такого, что ты можешь взять архив мидюшек или музскора и конвернтнуть его в свою нотацию, например.
>Плюс срачам по поводу удобности нотации столько же лет, как и...
...этому итт треду :3
>Ну ващето как раз таки наоборот. Если тебе нужно эти ноты при исполнении использовать, то очень даже не похуй, удобные они или нет.
Не, ты не понял. Тебе дают сраную библиотеку со сраными нотами. И ты, епта, закрываешь ебало и играешь по ним. Мой поинт в том, что ноты хранились на физических носителях. Чтобы их конвертнуть, тебе их физически переписать и перепечатать надо было бы.
>И вообще, ты весь срач начинал с тейка "ноты читать неудобно".
Это не я, это другой анон. Но внатуре неудобно, отвечаю. ^_^
>Многовековой естественный отбор показал, что удобно, они под енто дело и затачивались
Ошибка выжившего же.
>Или ты намекаешь, что, в отличии от сегодняшних дней, какое-то особое давление традиции мешало развитию в прошлом?
Помимо уже упомянутого чисто материального аспекта, еще и сама теория музыки же развивалась постепенно. Тогда диатоника как бы и норм была, вообще такой проблемы не стояло. Потом потихоньку костылями расширяли-расширяли. Притом сперва расширялся используемый музыкальный арсенал, а уже вслед за ним, прихрамывая на прикрученных сбоку культяпках, ковыляла нотация.
Про особенное давление традиции наверное тоже можно что-нибудь ввернуть, но тут каждый период надо отдельно рассматривать, и уже в каком-то культурологическом контексте. Ну вот наверное в СССР бы не шибко одобрили, если бы в одной из музшкол начали преподавать альтернативную нотацию, да?
Хотя вот с другой стороны - революция, блядь, полное переустройство мира и все такое. И нет, нихуя, в неделе семь дней, в часе 60 минут, музнотация такая же, нихуя короче, никакого толку. Миллионы жизней впустую. Что лишний раз доказывает, что революции - бесполезная трата времени, блядь.
>И вообще, считать все прошлые достижения калом, а новшества - прогрессивной инновацией - однобокая зумерская прогрессивистская позиция, уж лучше на дедов бездумно дрочить.
Ну, наперво, никто ж не считает 40-ую симфонию калом. Хотя я считаю. Моцарт вообще для пидоров, нормальный пацан этого пидрилу размалеванного слушать не будет. Достижения-то все-таки, хочется верить, в другом.
А во-вторых, ну это же типа риторический прием. Чтобы как-то даже не поштануть статус кво, а просто инициировать его обсуждение, нужно немного провоцировать. Или много, если ты на анонимной имаджборде про аниме ^_^ Ведь на каждое "падажжи, блядь, вот нахуя мы это делаем, говно ж какое-то?" найдется 10 дидов-кибернетиков, угумс. Хотя вообще я в целом консерватор и традиционалист.
>Запись с помощью компьютера не заточена, для того, чтобы музыку исполнять. Она заточена, чтобы музыку записывать. С нот всё ещё удобнее читать, чем с (что ты там в пример приводил?) пианоролла.
См. выше, это я про конвертацию из одного формата в другой, не про пианоролл.
>Алсо, с этого тейка про Баха складывается впечатление
Ну я же написал "очень условно". С расчетом, что все вспомнят первую прелюдию. Пример-то ведь в итоге понятно объяснил, что я имел в виду, разве нет?
Да не, это максимум можно засчитать как тупую техническую подъебку: "а ведь соотношение не биективно, блаблабла". Хотя это и так всем понятно, вроде тут не левые люди в треде. Я все-таки исходил из того, что он доебывается до того факта, что мол модальную музыку тоже можно записывать, а там мои отсылки к тональности инвалид. Если он просто доебывается до того, что один диез - это еще и ми, то он как бы комплитли миссинг тхе поинт.
Ну? Я из этого и исходил в своем ответе. Не понимаю, в чем твой поинт.
Я говорю: "вот бы на нотостане до означало тонику\устой, а не физическую ноту фиксированной высоты".
Его (и твой?) контраргумент: "это плохая идея, потому что исторически понятие тональности возникло после того, как зародились основы современной нотации".
Так? Не вижу ни связи второго с первым, ни корректной импликации во втором.
>>Басист
>Ноты не нужны
>Моцарт кал, попса - заебись и гармонически сложная
>Вот бы как бы такую систему записи придумали, не знаю какую
>Графомания
>Унылые попытки в троллинг
По-моему всё ясно. Типичный подписчик Адама Нели, без толкового образования или без образования вообще. Нет четкой позиции, нет аргументов. Короче скучно.
>Короче выработай единую позицию по вопросу относительности\абсолютности
Ты опять перепутал исполнителя и слушателя. Человек может воспринимать что угодно, но ноты существуют для исполнителя. Диатоника важна в нотации, потому что она проходит красной нитью через всю музыку, потому нотация заточенная под диатонику будет наиболее удобной.
>Иди читай Способина. Параграф 12.
Прочитай определение тональности у Способина и пойми, что это самая тупая книга, которую только можно взять в пример. Неудивительно, что у тебя такие скудные познания в муз. теории - ты по Способину учил.
>Лет 10-15 назад мог бы и всплыть, угу
не все вырастают из детства.
>Диатоника подразумевает устой
Нет, не подразумевает. Pandiatonicism. Ой, у Способина про это не написано.
>В классической гармонии устой совпадает с тоникой тональности
Музыкальная нотация в своем диатоническом виде появилась задолго до классической музыки и классической гармонии. Но у Способина про это не написано.
>со всеми вытекающими тяготениями
нарисуй, как выглядят тяготения в современной нотации.
>Серийную музыку пишут поверх диатоники от до
Как это на письме отображено? А в не серийной музыке как это в самой нотации отображено? Спецсимвол какой-то указывает на ноту "до"?
>Возьми любую попсовую джазовую песенку, ее удобнее записывать в 12 тонах
Вот только диатонические функции из неё не исчезли. У неё эти 12 тонов не равноправны, а являются производными от диатоники, то есть являются лишь альтерациями. Додекафония это именно гармоническая система 12 равноправных тонов.
>надо то же самое от фа
А какой музыкальный смысл этого "то же самого"? Просто так транспонированием в музыке не занимаются, это всегда имеет какой-то музыкальный смысл - гармонический, секвенциональный и т.д.
>они сами их тоже придумывали
Они это и делают, каждый школьник придумывает свою нотацию. Но только ты из-за эффект Даннинга-Крюгера решил, что ты изобрел что-то необычное.
Зависит от задачи.
>>849027
Я не говорил, что ноты ненужны, что попса заебись, что вот бы кто-то придумал что-то. И не троллил, кстати, в отличие от тебя.
>>849031
У этого кстати есть вполне реальный практический минус, к сожалению: распечатывать ноты придется на цветных принтерах. Астрологи объявили неделю цветных нот, расходы музшараг выросли на 20% :D
>Диатоника важна в нотации, потому что она проходит красной нитью через всю музыку, потому нотация заточенная под диатонику будет наиболее удобной.
Да блин, анон, речь вообще не про диатонику, ты ж на цитату про относительность\абсолютность отвечаешь. Еще раз: вот прикинь, что вместо того, чтобы записывать ноты в соль-мажоре как мы это делаем сейчас, ты бы записывал их в до-мажоре, но при этом ставил пометочку в начале: "от соль". Вот тогда это была бы относительная система (закорючки на нотостане означают ступени, а не абсолютную высоту). И ты вроде как сперва за относительность ратовал, а потом наоборот; поэтому я у тебя и спрашивал про единую позицию.
>Диатоника важна в нотации, потому что она проходит красной нитью через всю музыку, потому нотация заточенная под диатонику будет наиболее удобной.
Где-то проходит, где-то не проходит. Музыка бывает разная. Мне больше нравится идея, что нотация должна быть абстрактной и не ДОВИТЬ на ее юзера какими-то предопределенными теоретическими установками.
А вот кстати чтоб на фортепиано играть - тут понятное дело именно такая нотация самая удобная.
>Прочитай определение тональности у Способина
Нормальное определение в рамках ЭТМ.
>Нет, не подразумевает. Pandiatonicism.
Вообще мимо. Ты сам разберись в терминах, прежде чем их употреблять, анон.
>Музыкальная нотация в своем диатоническом виде появилась задолго до классической музыки и классической гармонии.
Мы конкретно про стандартную нотацию, але. Выше уже ответил по этому поводу. С чем ты вообще споришь?
>нарисуй, как выглядят тяготения в современной нотации.
Нарисуй любую каденцию, потом модулируй в другую тональность и проставь знаки. Опять же, с чем ты вообще споришь.
>>Серийную музыку пишут поверх диатоники от до
>Как это на письме отображено?
М? Нотный стан диатонический.
>Спецсимвол какой-то указывает на ноту "до"?
На ноту "до" (или ля) в контексте классической гармонии указывает отсутствие знаков при ключе. Выше уже написал, что относительной бы наша нотация была, если бы использовалось мувабл до. С чем ты споришь?
>Вот только диатонические функции из неё не исчезли.
Я и не говорю, что они исчезли (ну, хотя это зависит).
>У неё эти 12 тонов не равноправны, а являются производными от диатоники, то есть являются лишь альтерациями.
И? При чем тут это? Я говорю записывать удобнее, а ты - тоны неравноправны. Ну спасибо, Капитан Очевидность.
>Додекафония это именно гармоническая система 12 равноправных тонов.
Спасибо, Капитан Очевидность.
>Просто так транспонированием в музыке не занимаются
Дивнные кибернетики в треде. Певичка вчера бухала, сегодня петь не может, давайте на тон пониже. Про духовые опять же даже не начинайте. Анон, с чем ты вообще споришь, в очередной раз вопрошаюсь.
>Но только ты из-за эффект Даннинга-Крюгера решил, что ты изобрел что-то необычное.
Без понятия, с чего ты взял, что я изобрел что-то необычное. Я раз десять уже сказал, что мне для личных записей одноголось на неразлинованной бумаге (и в асции) нужна была простая и чоткая система. Вот и все. Почему тебе от этого так бомбит?
>но при этом ставил пометочку в начале: "от соль"
Зачем? Кому от этого станет проще? У людей отлично устанавливается ассоциативная память между линейками и клавишами/положением гортани/положением пальцев на струне. Если ты будешь писать "от соль", то с чем устанавливать ассоциацию?
>ты вроде как сперва за относительность
Мы про разную относительность. Я про относительность в смысле отсутствия центра, ты про относительность вообще всего относительно определенного абсолютного центра.
>А вот кстати чтоб на фортепиано играть
Но нотация появилась не из фортепиано, а из вокала, ой. Это уже фортепианную клавиатуру заточили под нотацию, а не наоборот.
>Нормальное определение в рамках ЭТМ
Может тогда объяснишь его? Тональность - высотное положение лада. Что из этого определения вообще следует? В чем разница между тональностью c-dur и ладом "до ионийский"? Почему высотное положение лада "до локрийский" не является тональностью (в классическом смысле)? У Способина определение тональности не влияет вообще ни на что. Оно никакого отражения ни в одном параграфе книги не имеет.
Подсказка: ЭТМ вообще не должна в себе иметь понятие тональности, потому что тональность не является элементом музыки, а значит выходит за рамки исследования элементов музыки.
>Вообще мимо
Нет, не мимо. Диатоника никак не подразумевает наличие центра, о чем ты утверждал. Никакого вывода о тонике (финалисе) нельзя сделать из ключевых знаков. Диатоника это всего лишь звукоряд семи звуков, объединенных непрерывной квинтовой цепью, не более того.
>Мы конкретно про стандартную нотацию
Нет дня появления современной музыкальной нотации, она развивается уже 1000 лет. Если мы обсуждаем диатоничность нотации, то она появилась уже в 11 веке. И больше принципиально не менялась.
>Нарисуй любую каденцию
И это будут просто ноты. Никаких тяготений нарисовано не будет. Ни одна нота не будет обозначена, как тяготеющая в какую-то другую ноту.
>потом модулируй в другую тональность
То есть в музыке без модуляций тяготений не бывает?
>На ноту "до" (или ля) в контексте классической гармонии указывает отсутствие знаков при ключе
При чем тут классическая гармония? Пять линеечек с ключами появились до венских классиков. Отсутствие знаков при ключе не указывает на до, а указывает на белоклавишный звукоряд. У которого может быть 7 центров, а может вообще не быть центра.
>Я и не говорю, что они исчезли
Нет, в немаргинальной музыке всё управляется диатоникой, а любой хроматизм воспринимается как мутация диатоники.
>Я говорю записывать удобнее, а ты - тоны неравноправны
Не так важна запись, сколько чтение. Если у тебя в музыке 12 тонов неравноправны, а на письме равноправны, то это неудобно читать. И неудобно исполнять.
>Спасибо, Капитан Очевидность
Ну ты-то этого явно не знаешь, судя по твоему нулевому пониманию.
>Певичка вчера бухала, сегодня петь не может
Это её проблемы. Если композитор задумал тональность одну, то понижать эту тональность на тон - кощунство. Никакой транспозиции тут быть не должно, тут должна быть замена певички
>Без понятия, с чего ты взял, что я изобрел что-то необычное
От твоего юношеского максимализма и виабушного кича.
>>849247
>См. выше: удобнее, логичнее и стройнее
Исполнителю ни один пункт не подходит. Логичности тут вообще не прибавилось ни капли.
>Кому от этого станет проще?
Всем, кроме клавишников по идее.
>Если ты будешь писать "от соль", то с чем устанавливать ассоциацию?
Нормальный человек (не абсолютопидор какой-нибудь, хотя у них то же самое на самом деле) же мыслит в относительных взаимоотношениях звуков, а не в герцах. Ты же сам выше об этом писал (хоть и писал из-за того, что неправильно понял мой пост), а теперь вот все наоборот.
>линейками и клавишами
Да. Но это потому что клавиши неправильные. Нужны "изоморфные" клавиши, всем, каждому, бесплатно, и шоб никто не ушел обиженным.
>положением гортани
В 99% случаев не. Ну да, ты запоминаешь примерно соответствие между герцами и мышцами. Но мыслишь и поешь интервально-относительно.
>положением пальцев
У кого? Гитарастам относительно опять удобнее, духовикам нутыпонел. Ну вот серьезно, непредвзято посмотри - такие ноты только пианистам и удобны, ибо 1-к-1 ложатся на инструмент.
>Мы про разную относительность. Я про относительность в смысле отсутствия центра
Эта ветка же началась с твоей реплики про герцы, не? Короче ладно, не суть.
>Но нотация появилась не из фортепиано, а из вокала
Опять, в третийраз уже, лол. Как раз для вокала активно использовали альтернативные ключи, тысячи их, так что получалось нечто слегка более близкое к тому, о чем я говорю. Да и стандарта высот тогда не было, так что одну и ту же запись могли петь где попало. Что опять же по сути то же, о чем я толкую. Короче, не так все однозначно.
>Может тогда объяснишь его?
Охуеть, докатился, способина в теории-треде оправдываю, лол.
>Тональность - высотное положение лада. Что из этого определения вообще следует? В чем разница между тональностью c-dur и ладом "до ионийский"?
Нет, у него лад "ионийский" (система интервалов), а тональность - до-мажор (ионийский, построенный от до). И рассматривается, очевидно, все в рамках классической гармонии.
>У Способина определение тональности не влияет вообще ни на что. Оно никакого отражения ни в одном параграфе книги не имеет.
Имеет же, иначе бы я его в нашем разговоре не привел ^_^
>Подсказка
То же самое можно про диатонику ведь сказать, кстати. Но почему-то диатонику нужно (а несогласных - сжечь), а тональность - нельзя. Ну такое.
>Нет, не мимо. Диатоника никак не подразумевает наличие центра, о чем ты утверждал.
Это пандиатоника не подразумевает отсутствия устоя, как ты подразумевал. Хотя это такой мутный термин, что я в принципе готов согласиться, что ты имел в виду более узкое его значение. Но с другой стороны тогда я могу попросить тебя доказать, что равноправие ступеней в диатонике вообще возможно.
>Никакого вывода о тонике (финалисе) нельзя сделать из ключевых знаков.
Ну в манямире теоретикосрачей на абучане - я могу это допустить, если принятие этого тезиса выгодно в рамках данного теоретикосрача. Поинт ты имеешь. (Хотя я еще раньше сказал, что ты мог бы просто приебаться к тому, что у нас еще релятивный минор есть, если цель именно в сраче подебить). Но в реальной жизни (е.г. в любой музшколе или в музскоре) все немного проще, и в стандартной нотации знаки подразумевают тональность. Если хочешь, могу сделать уточнение, что мол в рамках классической гармонии.
Но блядь, еще раз: к чему это все и с чем именно ты споришь? Я так нихуя и не понял, какой ты тезис этим опровергаешь.
Если речь об относительности нотации, то мы вроде еще вчера определились, говоря об сериалистах, что если никакого центра нет, то просто берется любой фиксированный питч в качестве центра, и относительная нотация деформируется до абсолютной. Или что, в чем претензия?
>Нет дня появления современной музыкальной нотации, она развивается уже 1000 лет.
Ну понятное дело, что она не на пустом месте возникла. Но как-то странно называть всех предшественников современной нотации тоже современной нотацией. Церковно-славянский или древнерусский тоже развивались тыщу лет, но называть церковно-славянский современным русским языком - ну это лукавство. Стандартная нотация - это все-таки 18 век и далее.
>И это будут просто ноты. Никаких тяготений нарисовано не будет. Ни одна нота не будет обозначена, как тяготеющая в какую-то другую ноту.
А зачем это дополнительно обозначать, если по определению вот эти нарисованные ноты тяготеют вот туда. Ты самим рисованием нот обозначаешь их тяготения. Опять же, я хз, с чем именно ты споришь и что именно пытаешься доказать. Если ты вместо того, чтобы ходить вокруг да около, сформулируешь конкретный тезис - мне кажется всем будет проще. Я может с ним даже соглашусь.
>То есть в музыке без модуляций тяготений не бывает?
Почему не бывает? Опять ты со своим троллингом. Ты просил привести пример, как можно увидеть тяготения в современной нотации. Вот я тебе и привел пример: вот, были одни тяготения, потом сменились на другие, в нотации ты это отразил ключевыми знаками (потому что ты пример конкретного знака просил привести).
>При чем тут классическая гармония? Пять линеечек с ключами появились до венских классиков.
См. выше.
>Нет, в немаргинальной музыке всё управляется диатоникой, а любой хроматизм воспринимается как мутация диатоники.
Сильное утверждение. Проверять мы его, конечно, не будем. Тут была секта свидетелей функциональной гармонии, была секта свидетелей божественности до-мажора (ты тоже из этих?), каких только сект не было. Если тебе нравится называть "маргинальной" любую недиатоническую музыку - ну, ок. Как бы я-то тут при чем, к теме про нотацию это все какое отношение имеет? Или ты хочешь, чтобы я с тобой типа начал спорить и доказывать, что мол нет, гадость ваша диатоника? Я просто не понимаю, зачем. Ну нравится тебе диатоника - ок. Кому-то нравится арбуз, кому-то - свиной хрящ. Можно еще немаргинальной только пентатоническую музыку называть, например.
>сли у тебя в музыке 12 тонов неравноправны, а на письме равноправны, то это неудобно читать.
Из чего ты делаешь такой вывод? Что вообще значит "равноправны на письме"? Вот давай лучше на этой ветке дискуссии сосредоточимся.
>Ну ты-то этого явно не знаешь, судя по твоему нулевому пониманию.
Перечитай мои же посты выше, что ли. ¯\_(ツ)_/¯
>Это её проблемы.
Не, теперь это ТВОИ проблемы, в том-то и суть.
>Если композитор задумал тональность одну, то понижать эту тональность на тон - кощунство.
Да вообще большая часть отпечатанной музыки - то еще кощунство. Переложениями своими обколются и давай кощунствовать.
>От твоего юношеского максимализма и виабушного кича.
Ты точно знаешь, что такое "виабу"? И еще раз, я скорее старше тебя.
>Исполнителю ни один пункт не подходит.
Бомбеж пианиста, ататата!
>Да. Но это потому что клавиши неправильные
Клавиши это следствие линеек, а не наоборот. В твоей аргументации линейки имеют смысл только для фортепиано, но линейки возникли для вокала. Почему, не думал?
>У кого?
У всех струнников со смычками.
>я его в нашем разговоре не привел
Или ты просто больше ничего не читал.
>Как раз для вокала активно использовали альтернативные ключи
И они всё ещё являются частью современной нотации. Никто не запрещает их использовать, просто их не используют от того, что это неудобно.
>нечто слегка более близкое к тому, о чем я говорю
Ничего близкого. Ступени относительно некого центра никто в линейной нотации не писал.
>Нет, у него лад "ионийский" (система интервалов), а тональность - до-мажор
Ага, только у него в предыдущих параграфах написано "мажорный лад", упс. Так а ми-фригийский это тоже тогда тональность? А ми-локрийский? Что-то таких тональностей я не видел у Способина. В чем тогда смысл определения? Что из него вытекает?
>Имеет же, иначе бы я его в нашем разговоре не привел
Потому что только его ты и осилил?
>То же самое можно про диатонику ведь сказать, кстати
Нет. Диатоника сама по себе это звукоряд, а не лад. Никаких отношений в диатонике не формируется по себе. Это просто семь тонов разложимых в квинтовую цепь, не более того. И лишь когда ты через связи между звуками устанавливаешь центр и опорные звуки, у тебя появляется какой-то натуральный лад.
>Но с другой стороны тогда я могу попросить тебя доказать, что равноправие ступеней в диатонике вообще возможно
В средневековой музыке есть произведения, где любой из шести звуков (кроме локрийского) является финалисом. Я не заявлял, что абсолютное одновременное равноправие возможно. Мы обсуждаем именно вывод о центре из ключевых знаков. Любой звук диатоники может быть центральным элементом. Локрийский им является редко лишь по эстетическим причинам
>в стандартной нотации знаки подразумевают тональность
Тональность в смысле "до-мажор = 0 знаков при ключе" появилась много позже линейной нотации, ключей и ключевых знаков. Ты обосрался
>берется любой фиксированный питч в качестве центра
С чего ты взял, что до это центр в серийной технике? Почему до, а не ре или ми? В додекафонии (вряд ли ты про другую серийную технику) все ноты равноправны, центра нет. Никакой питч не берется в качестве центра.
>относительная нотация деформируется до абсолютной
Она не деформируется, а просто в ней не используется заложенный функционал относительности. Это как взять и перестать в нотации писать длительности. Или всё укладывать в метр. Это не деформация нотации, а просто неиспользование её функционала.
>Стандартная нотация - это все-таки 18 век
Если мы обсуждаем саму нотацию, то её взаимодействие с ключами, диатоникой и "центрами" не менялось с 11 века. Что такого необычного произошло в 18 веке с нотацией?
>по определению вот эти нарисованные ноты тяготеют вот туда
"Каждый звук тяготеет туда, куда он пошел" - твой любимый Способин.
Куда тяготеет тоника в дорийском ладу? А во фригийском? Ре-дорийский и ми-фригийский на письме выглядят одинаково. По твоим словам из ключевых знаков следуют тяготения. Куда в обоих случаях тяготеют ноты ми и фа?
>Почему не бывает? Опять ты со своим троллингом
Я попросил показать тяготения на письме. Ты сослался на модуляции. Вполне резонный вопрос: бывают ли тяготения без модуляций? Если да, то покажи их на письме БЕЗ модуляций.
>Как бы я-то тут при чем
>Большинство популярной музыки сильно недиатонично, так что нотация тоже работает хуевенько
Даже не знаю, при чем тут ты.
>Что вообще значит "равноправны на письме"?
У тебя символы для всех 12 тонов группируются по внешнему виду? Если нет, то они у тебя равноправны на письме.
>Не, теперь это ТВОИ проблемы, в том-то и суть
Уволить нахуй - не проблема. Найти певичку, которая не бухает перед выступлением/записью - не проблема, а просто бытовая задача, которую надо решить ДО её появления.
>Клавиши это следствие линеек, а не наоборот. В твоей аргументации линейки имеют смысл только для фортепиано
Нет, мой поинт в том, что играть на фортепиано по нотам удобнее всего. Речь про удобство.
>но линейки возникли для вокала. Почему, не думал?
Тогда была существенно другая система записи же. Не линейками едиными.
>У всех струнников со смычками.
Смычками и на ладовых (ну как) инструментах так-то играют. Да и все равно не, нещитово. Все-таки струнники это струнники.
>Или
Или или, угу.
>И они всё ещё являются частью современной нотации. Никто не запрещает их использовать, просто их не используют от того, что это неудобно.
Ну так о том и речь. Неудобно ровно потому что контекста еще больше.
>Ничего близкого.
Относительность. Ну ты же понял.
>Ага, только у него в предыдущих параграфах написано "мажорный лад", упс.
И? Синонимы.
>Так а ми-фригийский это тоже тогда тональность? А ми-локрийский?
Ну вообще да, часто так говорят. Пендосы так вообще постоянно.
>Что-то таких тональностей я не видел у Способина. В чем тогда смысл определения? Что из него вытекает?
Не вполне понял вопроса. Смысл у него в том, что лад - это интервальная последовательность, а тональность подразумевает конкретную высоту. Из него вытекает то, как нужно читать ноты, это ж этм.
>Потому что только его ты и осилил?
Нет, еще адама нили. Способина и адама нили.
>Никаких отношений в диатонике не формируется по себе.
Это еще надо доказать.
>Это просто семь тонов разложимых в квинтовую цепь, не более того.
А почему не шесть? А октавный перенос точно сохраняет эквивалентности? И т.п.
>И лишь когда ты через связи между звуками устанавливаешь центр и опорные звуки, у тебя появляется какой-то натуральный лад.
Так речь-то не об этом шла. У тебя тональность является элементом музыки, поэтому ее нельзя давать в этм. А диатоника - якобы не является, поэтому можно. Я и говорю: с чего бы это. А почему именно диатоника. А с чего она не является элементом музыки. И т.д.
>Я не заявлял, что абсолютное одновременное равноправие возможно.
Ну так я тебе о том и толковал.
>Мы обсуждаем именно вывод о центре из ключевых знаков.
Классическая гармония!!1
>Тональность в смысле "до-мажор = 0 знаков при ключе" появилась много позже
Опять. Анон, я устал на этот поинт отвечать, уже раз 7 ответил. См. выше мой ответ про позже\раньше другому анону (или это ты был? вроде не ты). Позже\раньше вообще не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем, при чем тут это.
>С чего ты взял, что до это центр в серийной технике?
Вообще без понятия с чего ты сделал такой вывод.
>Почему до, а не ре или ми?
Возьми ре или ми, вообще никакой разницы.
>В додекафонии (вряд ли ты про другую серийную технику) все ноты равноправны, центра нет.
В третий раз спасибо Капитану Очевидность.
>Никакой питч не берется в качестве центра.
Блин, анон, ну читай внимательнее. Мы говорили про запись. Как относительную нотацию можно использовать для записи абсолютных высот. Я раза три точно написал: просто берешь любую высоту и от нее считаешь. Тогда относительная нотация деградирует до абсолютной. У тебя немного каша в голове, ты путаешь нотацию с композиторской техникой.
>Это не деформация нотации, а просто неиспользование её функционала.
Ну так под словом "деформация" я и подразумевал, что мы из нее выкидываем часть, и она как бы скукоживается. Да.
>Если мы обсуждаем саму нотацию, то её взаимодействие с ключами, диатоникой и "центрами" не менялось с 11 века. Что такого необычного произошло в 18 веке с нотацией?
Она стала (более-менее) стандартной? Нотопечатание кстати появилось, емнип, в 16 веке. До этого вообще можно ничего не рассматривать. А в 11 веке на линейках вообще невмы писали.
Давай ты просто (опять же) сформулируешь свой тезис. Ты доказываешь, что линейки - это хорошо? И что все нотации должны по вертикали графически показывать высоту звука? Или это плюс то, что нотация для любой музыки должна быть диатонической?
>твой любимый Способин
О-хо-хо ты давно в итт треде кстати? знал бы ты, насколько это иронично, лол
>Ре-дорийский и ми-фригийский на письме выглядят одинаково. По твоим словам из ключевых знаков следуют тяготения.
См. выше (в классической гармонии нет тональности "ре дорийский").
>ывают ли тяготения без модуляций? Если да, то покажи их на письме БЕЗ модуляций.
Я же уже ответил тебе в предыдущем посту. Любая написанная нота выражает свойственные ей тяготения в контексте данной (обозначенной же) тональности.
>>Как бы я-то тут при чем
>>Большинство популярной музыки сильно недиатонично, так что нотация тоже работает хуевенько
>Даже не знаю, при чем тут ты.
И? Не понял, к чему ты это. Я тебе писал, что если тебе нравится называть недиатоническую музыку маргинальной - называй, мне не жалко. Я-то тут при чем, зачем мне об этом писать, у всех разные вкусы. Мне лично от твоих вкусов не бомбит.
>У тебя символы для всех 12 тонов группируются по внешнему виду?
Ну да...
>Если нет, то они у тебя равноправны на письме.
Нуу спорная интерпретация. Мне кажется вообще переносить понятие равноправности с наглядной геометрической нотации (где это понятие и интуитивно, и формально) на буквенную-иероглифическую нотацию не вполне корректно.
>Найти певичку, которая не бухает
Импоссибру! Ты еще скажи небухающие саксофонисты существуют в природе ^_^
Переложения-то что, ненужны? Запретить? Нельзя в другой тональности играть несимфонические произведения, аллах запретил? Ну камон, анон, спикинг оф максимализм.
>Неудобно ровно потому что контекста еще больше
Охуеть, какой контекст. Тебе просто ключ говорит, на какой линейке у тебя находится нота соль, фа или до. Причем эти ноты не являются центрами звуковысотной системы, то есть не показывают лад/тональность.
>Относительность. Ну ты же понял
Ну так то же самое есть сейчас в нотации. И никуда не ушло.
>И? Синонимы
Так синонимы или разные термины? Может стоит определиться? Если синонимы, то определение тональности само на себя зацикливается.
>Смысл у него в том, что лад - это интервальная последовательность, а тональность подразумевает конкретную высоту
Так а что там по до-дорийской тональности? Или ре-локрийской?
Ионийский лад и мажорная тональность в теории музыки это совершенно разные структуры. Мажорную тональность можно рассматривать и без конкретной высоты, этим например, занимается шенкеровский анализ и римановские теории.
У способина крайне маргинальное описание ладов и тональностей, даже в рамках венской классической школы. К тому же совершенно бесполезное и вредное, потому что в колледжах приходится студентам объяснять, что их учили хуйне, а до-ионийский лад и до-мажорная тональность это совершенно разные вещи.
>Ну вообще да, часто так говорят
Пишем "фригийская тональность" (с кавычками) в гугле и находим 7 ссылок на какую-то шизофазию с нулевой авторитетностью.
>Пендосы так вообще постоянно
"Пендосы" phrygian называют mode, а не key/tonality.
>Это еще надо доказать
Это определение диатоники. Звуковысотная интервальная система 7 тонов разложимых в непрерывную квинтовую цепь.
Как только у тебя устанавливаются связи между тонами, то это уже лад или тональность, в зависимости от связей. А связи устанавливаются не от самого звукоряда, а от его использования композитором - тот самый афоризм Способина.
>А почему не шесть?
Потому что определение такое. Сложилось исторически от древних греков с их тетрахордами и целыми тонами.
>У тебя тональность является элементом музыки
Нет, у меня - не является. Тональность это уже сложная система связей между элементами, которую нельзя описать математически.
>А диатоника - якобы не является
Является, потому что диатоника описывается математически. Отношение квинты - 3/2. Семь квинт подряд. Вполне можно математически задать все тоны перемножением дробей. В диатонике центра нет, потому что это просто интервальная система. Связи и центры уже появляются в ладотональностях.
>Классическая гармония
Который раз говорю, что пять линеечек и знаки при ключе появились ДО классической гармонии. И существуют они ПОСЛЕ классической гармонии. Линейная нотация != классическая гармония
>я устал на этот поинт отвечать
Ни разу по существу не ответил. Дай инструкцию, как по ключам определить в каком ладу хотя бы музыка написана, не говоря уже о центральном элементе.
>Возьми ре или ми, вообще никакой разницы
Я могу вообще не брать никакой центр. Это к тебе вопрос: почему до центром ЯВЛЯЕТСЯ?
>ты путаешь нотацию с композиторской техникой
При НОТАЦИИ серийной техники до тоже не берется в качестве центра. С чего ты вообще взял, что я про технику, а не про нотацию говорил?
>А в 11 веке на линейках вообще невмы писали
Гвидо Аретинский в 11 веке писал одну и ту же невму на пяти линейках и по сути она невмой уже и не была. То есть он придумал то, что мы делаем по сей день.
>в классической гармонии нет тональности "ре дорийский"
Тональности ре-дорийский вообще нет, потому что это не тональность. И мы не про классическую гармонию. Бах уже писал партитуры в современнейшей нотации (прям как моцард), но у него есть хоралы во фригийском ладу. Нотация != гармония. Ты сам выше писал, что нотация != техника. Вот классическую гармонию можешь тут считать техникой.
>Любая написанная нота выражает свойственные ей тяготения в контексте данной (обозначенной же) тональности
Знаки при ключе не обозначают тональность. Ни в 16 веке, ни в 21
>Большинство популярной музыки
>у всех разные вкусы
Так популярной или той, которая нравится ТЕБЕ? Бери глобал топ 50 спотифая и смотри, сколько там недиатонической музыки в первой десятке, для которой вообще может иметь смысл какая-то нотация (для рэпа обычно смысла не имеет, если что).
>Ну да...
Из загруженной фотки это не видно. По каким принципам они группируются?
>понятие равноправности
Это равноправность логическая, а не музыкальная. Можно ли взглядом по внешнему виду написанного понять есть ли между 12 тонами хоть какие-то отношения?
>Импоссибру!
А ты почему мою цитату обрезал? "Не бухает перед важным выступлением". Вообще человек, который бухает, когда нужно быть ответственным, - опасен, как для бизнеса, так и для общества.
>Нет, еще адама нили. Способина и адама нили.
Вопросов больше не имею. Полностью признаю поражение по всем пунктам. Теория музыки - расистское учение белых супрематистов. Black lives matter
Помимо энгармонизмов, необходимость которых по крайней мере является предметом для дискуссии (не для пуристов муз. теории), нотная запись тупо компактнее. Я никогда не играл с листа, но я слабо себе представляю, как это будут делать те, кому с листа играть нужно. Пианоролл полагается на то, что ты можешь в любой момент взять и отмасштабировать сетку, в нотной записи это не нужно, потому что ноты с разной длительностью занимают примерно одинаковое количество места.
Тут как бы вопрос в том, для чего ты используешь ту или иную нотацию. Для DAW ясное дело лучше пианоролл, но для анализа -- хуй знает, потому что с точки зрения теории опять же соль бемоль и фа диез -- это разные вещи, чего пианоролл не отражает, а другой теории у нас нет.
>Охуеть, какой контекст.
Ну да, все ноты на других местах же.
>Ну так то же самое есть сейчас в нотации.
Сейчас их не так активно используют.
>Так синонимы или разные термины?
У кого? У Способина? Хз, не помню его наизусть. А какая разница-то?
>Если синонимы, то определение тональности само на себя зацикливается.
Почему? У него тональность - высотное положение лада. "Мажорный" лад = ионийский лад.
>Так а что там по до-дорийской тональности? Или ре-локрийской?
Как я уже сказал, на практике иногда используется (пендосами часто), если ты про теорию и способина - наверняка у него где-то написано пояснение, что мол в результате эволюции и смены культурно-экономических формаций два лада заняли главенствующее положение, бла-бла-бла.
>Ионийский лад и мажорная тональность в теории музыки это совершенно разные структуры.
В 9000-ый раз спасибо, Капитан Очевидность. Зачем ты мне-то это пишешь? Я опять же не понимаю, с чем ты споришь или что пытаешься мне доказать. У способина рассматривается этм в рамках классической гармонии, отсюда и такие определения, как я понимаю.
>К тому же совершенно бесполезное и вредное, потому что в колледжах приходится студентам объяснять, что их учили хуйне
В средней музшколе теорией не занимаются от слова вообще, там определения даются только для того, чтобы можно было объяснить, куда пальцами жать. Да на самом деле и в средней музшараге на первом курсе то же самое.
>Пишем "фригийская тональность" (с кавычками) в гугле и находим 7 ссылок на какую-то шизофазию с нулевой авторитетностью.
"- какая тональность? - ми фригийский" и т.п. на практике часто говорят. Не в гугле (хотя и там искать надо по более широкому паттерну), а в разговорной речи.
>"Пендосы" phrygian называют mode, а не key/tonality
Опять кэп, я говорю именно про key, часто так говорят.
>Это определение диатоники.
>Звуковысотная интервальная система 7 тонов разложимых в непрерывную квинтовую цепь.
Ох и сложно с гумани^W простите, кибернетиками. Я говорю, что доказать надо, что возможно равноправие тонов и отстутствие всякого выделенного тона в диатонике. Ты же и сам видишь, что этого, во-первых, нет в определении, а во-вторых, это не следует из определения.
>Сложилось исторически
Ага-ага, вот уже ближе к делу ;) (см. шапку)
>Нет, у меня - не является.
А, ты наоборот говоришь, у тебя "элементы музыки" - это некие элементарные акустические вещи, независимые от восприятия\культурного контекста.
>Является, потому что диатоника описывается математически. Отношение квинты - 3/2.
Только не в 12ет, к сожалению. И опять же ты тут делаешь предположение, что октавный перенос ни на что не влияет. Так что все равно культурный контекст, а не математика.
>Который раз говорю, что пять линеечек и знаки при ключе появились ДО классической гармонии.
И я тебе в который раз уже ответил. В общем не вижу смысла повторяться.
>Линейная нотация != классическая гармония
Спасибо, кэп.
>Дай инструкцию, как по ключам определить в каком ладу хотя бы музыка написана
Либо в минорном, либо в мажорном. Исключения - маргинальная музыка и вообще статистическая погрешность. Только золотые хиты классики, только софткор!
>Я могу вообще не брать никакой центр. Это к тебе вопрос: почему до центром ЯВЛЯЕТСЯ?
Ох... Анон, речь шла про серийную технику и ее запись в относительной нотации. Еще раз, если у тебя относительная нотация, ты можешь взять произвольный фиксированный питч в качестве точки отсчета, и у тебя получится абсолютная нотация. И в ней ты сможешь записывать серийную музыку. С чем ты споришь? Какой центр? Что конкретно тебе непонятно в предложении выше, к чему у тебя возникают вопросы или возражения?
>При НОТАЦИИ серийной техники до тоже не берется в качестве центра.
При использовании стандартной нотации мы записываем 12-тоновую хроматику поверх диатоники. Поскольку стандартная нотация стала стандартной в период позднего барокко\классицизма, и поскольку классическая гармония является сейчас стандартной (в обучении и т.п.) настолько же, насколько является стандартной нотация, отсутствие знаков при ключе подразумевает по умолчанию не только диатонику (которая подразумевается уже самим линейками), но и тональность (до мажор\ля минор). Открой свой любимый нотный редактор и там даже наверняка знаки при ключе будут подписаны соответствующими им тональностями. А для серийной музыки, кстати, специально ставят такой крестик на месте, где были бы знаки, правда не всегда (ну и не только для серийной). Я, пожалуй, больше не буду возвращаться к этому поинту, тут уже не о чем говорить, ну правда.
>писал одну и ту же невму на пяти линейках и по сути она невмой уже и не была
Ну начались виляния, "по сути" и все такое. Ну если тебе хочется считать, что с 11 века нотация (и ее смысл) не изменились - ок. Я придерживаюсь более консервативного мнения, вот и все.
>>в классической гармонии нет тональности "ре дорийский"
>Тональности ре-дорийский вообще нет, потому что это не тональность.
Ну так а я о чем...
И мы не про классическую гармонию.
Нет, анон, ты можешь придумать "ононимную аниме-гармонию", в которой будет "тональность" "ре-дорийский" и "бэ-сосачерский". Разговор о тональности имеет смысл только в рамках той системы, где это понятие существует (в общепринятом смысле).
>но у него есть хоралы во фригийском ладу
>Нотация != гармония.
Ну так а я о чем...
>Знаки при ключе не обозначают тональность.
Ну вот я открыл википидоров на статье "key signature", там в самом верху вот эта картинка: "Key signature B♭ major / G minor". Редактор свой нотный открой, там то же самое будет опять же. Короче я не вижу смысла дальше обсуждать и этот поинт тоже, потому что это как спор с плоскоземельщиками.
>Так популярной или той, которая нравится ТЕБЕ?
Мне вообще нравится только народная\церковная музыка, ну и немного Лигети да Мессиана, чтобы жизнь медом не казалась.
>Бери глобал топ 50 спотифая
Популярная музыка не исчерпывается 50-ую композициями. Я ж тебе уже говорил, открой ютуб и включи любое радио. Дохера там будет нефункциональной хроматической гармонии. Хотя может ты скажешь, что это на самом деле диатоника, просто каждый аккорд следует рассматривать отдельно? В принципе валидно, навскидку так думаю большинство аккордов там можно к натуральным рядам свести
>для которой вообще может иметь смысл какая-то нотация (для рэпа обычно смысла не имеет, если что)
Ну вот я про всякие лоу-фай хип-жопы и говорю.
... (не влезло)
...
>Из загруженной фотки это не видно. По каким принципам они группируются?
По сетке 3х4. Ну если коротко там три значка, еще три аналогичных значка с черточкой, и потом то же самое отраженное по вертикальной оси. Группировка, очевидно, чисто формальная, нотационная, от любой музыкальной теории абстрагированная (хотя как минимум в джазе есть теории, которую берут за основу уменьшенный септаккорд и от него пляшут, так что в принципе можно натянуть (сову на глобус)). Лучше бы кстати иметь группировку 6х2, потому что в 3х4 все-таки сложно механически ориентироваться. Ну по геометрии например, у созвучий слишком разные формы на гриде, при 6 на 2 как-то проще. Но хз. Все равно клавиатуру я делать не собирался, да и имхо это немного иной домейн уже (плюс мне надо было иметь возможность на пальцах показывать ноты, 6 на 2 уже многовато). Хотя в идеале конечно круто было бы иметь все в единой системе: письменную нотацию, сольфеджирование, жесты, клавиатуру.
>Это равноправность логическая, а не музыкальная.
В этом и смысл. Одной и той же нотацией, по-моему мнению, нужно иметь возможность записать разную музыку. Понятно, что если нотация общественно полезна развивается естественным путем, то это невозможно; но если делаешь с нуля, то имхо это предпочтительнее. (inb4: микрохроматика, сасать)
>Можно ли взглядом по внешнему виду написанного понять есть ли между 12 тонами хоть какие-то отношения?
Ну да. Точно так же, как тебе достаточно одного взгляда на слово, чтобы идентифицировать его. Тут то же самое. Букв 12, интервалы между ними всегда те же. Просто тут принцип записи иной: не геометрический, а алфавитный. если бы был нотный редактор под эту запись, то буквы бы располагались с небольшим смещением в соответствии с их высотой, ну чисто чтобы удобнее было; по идее в музскоре это даже можно через плагин сделать, но я как-то забил
>А ты почему мою цитату обрезал? "Не бухает перед важным выступлением".
А, не, я-то про репы в основном. Да хотя все равно всякое же бывает.
>Теория музыки - расистское учение белых супрематистов. Black lives matter
Кек. Он совсем недавно кстати ебанулся, раньше такой хуйни не было. Я его где-то вот последний год наверное только и перестал смотреть, ну реально: как у способина про коммунизм, та же хуйня (совпадение? не думаю). Только у способина это один обязательный параграф и все, а тут вообще везде подряд вместо музыки какой-то жидомарксизм сплошной. Вот что сиэнэн животворящий с людьми делает.
>а вот у них хорошо, а вот у нас плохо
Ой бля, слава богу, что у нас не изучают нюансы гроулинга жопой в хип-хопе и прочую чепухень, а то тоже получится ВШЭ и адам нили вместо нормальных консерваторий. Не все так однозначно конечно, но в целом лучше так, чем эдак.
>пианоролл
Вот сука, за эту хуйню надо просто убивать на месте, нахуй.
В то же время претензии к стандартной нотации у него, к сожалению, справедливые. И вдвойне печально и обидно, что из-за нежелания фиксить это очевидные недочеты на свет появляются ублюдочные пианороллы и прочая мерзость.
>>849467
>>849560
Мы ж тут уже выяснили, что стандартная нотация не показывает тональность, и функций в ней тоже нет, лол. Насчет размера не знаю, надо проконсультироваться у моего визави.
>на других местах же
В том же отношении с ключом соль, до или фа.
>Сейчас их не так активно используют
Это не свойство нотации, а свойство музыкального консенсуса. Ты спокойно можешь их использовать. Просто людям удобнее использовать скрипичный и басовый. Выше я уже объяснял, почему именно их.
>Хз, не помню его наизусть
При это ссылаешься на него.
>на практике иногда используется
7 результатов в гугле (их качество сам можешь посмотреть) это такое себе "иногда".
>культурно-экономических формаций
Особенно экономических
>В 9000-ый раз спасибо, Капитан Очевидность. Зачем ты мне-то это пишешь?
Затем, что ты разницы между ними не видишь.
>У способина рассматривается этм в рамках классической гармонии
Именно поэтому ссылаться на Способина при обсуждении теории музыки - верх идиотизма. Ты выше именно на него и сослался, доказывая, что знаки при ключе однозначно определяют тональность.
>В средней музшколе теорией не занимаются от слова вообще
Вся музшкола полностью покрывает ЭТМ. Нет в ЭТМ таких знаний, которые не преподаются в школе.
>"- какая тональность? - ми фригийский" и т.п. на практике часто говорят
"ми фригийский тональность" - ошэнь по рузге
>доказать надо, что возможно равноправие тонов и отстутствие всякого выделенного тона в диатонике
Это тебе надо доказать, что в диатонике всегда ровно один центральный тон. Мне не нужно доказывать, что одновременно в диатонике возможно равноправие 7 тонов. Для моей позиции этого не требуется. А вот для твоей позиции требуется, чтобы в белоклавишной диатонике всегда центром была нота "до".
>у тебя "элементы музыки" - это некие элементарные акустические вещи
Да, именно их и изучает ЭТМ. Всё, что сложнее математики, уходит в гармонию, композицию, музыкальную психологию и прочие слабо формализуемые вещи.
>Только не в 12ет, к сожалению
В современной нотации нигде не сказано, что она в 12ет. Да и в 12ет просто другие отношения с корнем 12 степени из 2.
>октавный перенос ни на что не влияет
В рамках диатоники это отсекается бритвой Оккама. Доказывать нужно существенность октавного переноса.
>И я тебе в который раз уже ответил
Ты ответил и продолжаешь ставить знак равенства между линейной нотацией и классической гармонией. Иначе никакие твои ссылки на классическую гармонию не имеют смысла.
>Либо в минорном, либо в мажорном. Исключения - маргинальная музыка
Ты хотел сказать, народная?
Ну и даже так. У тебя все равно два центра (что крайне тупо даже в барокко), какой выберешь?
>ты можешь взять произвольный фиксированный питч в качестве точки отсчета
Где в серийной технике "до" берется в качестве центрального питча? В серийной технике даже напротив "до" рисуется бекар, какая это нахер точка отсчета?
>отсутствие знаков при ключе подразумевает по умолчанию не только диатонику
Нет, не подразумевает, потому что мы уже давно не в классическую эпоху живем. И в барокко было не только два лада, активно использовался фригийский.
>Открой свой любимый нотный редактор и там даже наверняка знаки при ключе будут подписаны соответствующими им тональностями
Не аргумент. Часто используемый != всегда используемый, а твоя аргументация имеет смысл только во втором случае.
>Ну начались виляния, "по сути" и все такое
Блять. Там вместо невмы был квадратик. Это действительно была не невма.
>Разговор о тональности имеет смысл только в рамках той системы, где это понятие существует
Так это ты начал про тональности говорить. Я же говорю, что знаки при ключе вообще никакую тональность не показывают, а значит я не нахожусь в рамках классической гармонии.
>Ну так а я о чем
Ты приравниваешь нотацию к гармонии. Вот о чем ты
>Ну вот я открыл википидоров
Именно поэтому ты и несешь хуйню бессвязную. Способин, Нили и википедия. Замечательно
>Популярная музыка не исчерпывается 50-ую композициями
Это единственный верифицируемый способ определить САМЫЕ популярные композиции. Если даже в топ-50 не будет "большинства недиатонической музыки", то об остальном нет смысла говорить.
> вот я про всякие лоу-фай хип-жопы и говорю
Нет смысла нотировать сэмплированную музыку, потому что она не исполняется. Там нет физического музыканта, которому нужно читать музыку с листа.
>Группировка, очевидно, чисто формальная, нотационная
Ну, то есть группировка, которая есть, но она не отражает то, что происходит в музыке. То есть передает ложную информацию, которую исполнитель и/или аналитик вынужден воспринимать.
>Букв 12, интервалы между ними всегда те же. Просто тут принцип записи иной: не геометрический, а алфавитный. если бы был нотный редактор под эту запись, то буквы бы располагались с небольшим смещением в соответствии с их высотой, ну чисто чтобы удобнее было; по идее в музскоре это даже можно через плагин сделать, но я как-то забил
А в чем вообще отличие от невменной нотации? Я не понял вот в этом моменте. Только в том, что ты центр добавляешь (которого на самом деле нет, а он просто формальный, оказывается)?
Новый вопрос, кста, оторванный от прошлых тезисов. Если твоя нотация в основном для одноголосия нужна (а значит и для пения должна подходить), то как быть с текстом под нотами? У тебя и ноты и текст (слоги) под ними являются текстом (буквенными символами), то есть обрабатываются одной и той же частью зрительной коры, объединенной с зоной Вернике (язычная извилина). В линейной нотации же ноты обрабатываются одной зоной, а текст - другой. Не кажется ли тебе, что распараллеливание нагрузки и избегание излишней синхронизации (гитару проще освоить самостоятельно на любительском уровне, чем фортепиано или ударную установку именно по причине синхронизации одинаковых движений конечностей) на нейронном уровне работает лучше, чем обработка достаточно независимых потоков информации одной зоной мозга?
Внушительным пруфом этой позиции является тот факт, что амузия и дислексия - не сопутствующие друг другу заболевания, так что в целом подход со сведением нотописьма к текстописьму нейробиологически сомнителен
>стандартная нотация не показывает тональность, и функций в ней тоже нет
То, что она не показывает это с нуля, вовсе не значит, что она неспособна в принципе их показывать. Если ты знаешь, что у тебя тональное произведение, то благодаря диатоничности нотации сразу видны тональные связи, которые тоже диатоничны.
То есть нотация является диатоничной и тональность является диатоничной. Через диатонику можно связать тональность и нотацию. Но прямо они друг с другом не связаны.
В некоторых пиано роллах есть подсветка звуков, входящих в ту или иную тональность или лад.
>То, что она не показывает это с нуля, вовсе не значит, что она неспособна в принципе их показывать. Если ты знаешь, что у тебя тональное произведение, то благодаря диатоничности нотации сразу видны тональные связи,
Лол, ты выше со мной уже полнедели споришь, когда я ровно это же говорю. Впрочем это классика музача.
>>849889
>В том же отношении с ключом соль, до или фа.
Ну, так я и говорю, что все ключи надо запретить, кроме одного. Потому что опять же лишний контекст и дольше объяснять@запоминать деткам.
>Это не свойство нотации, а свойство музыкального консенсуса.
Ну так нотация это тоже музыкальный консенсус как бы.
>Ты спокойно можешь их использовать.
Ну да, могу. Только зачем? Блин, анон, ты по-моему опять потерял нить тут, мы же про ключи вспомнили в контексте того, что мол раньше нотация была более относительной (активно используемых ключей было много, и читали, очевидно, в основном интервально (тем более что музыку тогда в основном записывали вокальную)). Понятно что их можно использовать, но на сегодня активно используются только два (притом один лишний).
>При это ссылаешься на него.
Ну да, потому что это местный мем (и просто самый низкий\общий стандарт в любой музшколе). Зачем вообще помнить наизусть что-то, на что ссылаешься, какой-то странный тейк.
>7 результатов в гугле (их качество сам можешь посмотреть) это такое себе "иногда".
Я уже объяснил, что используется это в устной речи, и даже в гугле если бы ты реально захотел искать употребления, то сконструировал бы более корректный запрос.
>Затем, что ты разницы между ними не видишь.
С чего ты это взял? Ты споришь с соломенным чучелом, в очередной раз тебе это говорю.
>>У способина рассматривается этм в рамках классической гармонии
>Именно поэтому ссылаться на Способина при обсуждении теории музыки - верх идиотизма.
Почему? Только классическая гармония, только золотые хиты классики. Все остальное - маргинальная музыка, очевидно же!
>Ты выше именно на него и сослался, доказывая, что знаки при ключе однозначно определяют тональность.
Ну да, см. выше.
>>В средней музшколе теорией не занимаются от слова вообще
>Вся музшкола полностью покрывает ЭТМ.
Так ЭТМ - это не теория (точно также, как computer science - не наука и не про компьютеры, лол), это именно что базовые навыки, которые нужны, чтобы объяснить ученику, какие кнопки нужно нажимать (особенно в той форме, как ее преподают в музшколах). Мой поинт в этом был. Нормальная теория начинается с гармонии все-таки. Там уже можно объяснять разницу между до-мажором и до ионийским.
>"ми фригийский тональность" - ошэнь по рузге
М?
>Это тебе надо доказать, что в диатонике всегда ровно один центральный тон.
Не понял, почему? Необязательно один к тому же - достаточно одной только неравноправности.
>Мне не нужно доказывать, что одновременно в диатонике возможно равноправие 7 тонов. Для моей позиции этого не требуется.
Ну такое. Ты сперва приводил пандиатонизм именно в качестве аргумента о том, что мол тоны могут быть равноправны. Потом все-таки отказался от этого и признал, что вообще не факт, что они могут быть равноправны. Из определения равноправность не следует, этот вопрос я думаю мы закрыли.
>А вот для твоей позиции требуется, чтобы в белоклавишной диатонике всегда центром была нота "до".
Не, для моей позиции (хотя как бы я вообще-то эту позицию не защищаю) достаточно того факта, что стандартная нотация в основном используется для записи функциональной гармонии, и я тебе привел факты, что в реальном мире знаки при ключе обозначают тональность (такой общественный консенсус, так и в шкалках преподают, и в интернетиках у википидоров пишут, и в нотных редакторах так соответствующие знаки названы). То есть и как бы все, это просто факт.
И еще раз, я понимаю твою позицию, просто она по сути является маневрированием чисто ради того, чтобы переспорить. Хз, по-моему это того не стоит. Ясное дело, что на линейках можно (нужно?) записывать диатонику (любую). Как бы о чем речь-то вообще. Но в реальном мире на практике знаки при ключе обозначают тональность. Это факт, вот и все. (Кстати, а ведь тот же ре-дорийский часто проставляют как ре-минор, а шестую акциденталами проставляют).
И еще раз, это все вообще началось с того, что мы говорили про относительность и абсолютность. И я говорил, что мол плохо, что в современной нотации питчи фиксированы (линейки в рамках ключа обозначают конкретную высоту), а не относительны (линейки обозначали бы ступени, а точку отсчета мы бы просто подписывали в начале произведения). Суть-то в том, что это сняло бы многие (обоснованные) претензии к стандартной нотации, она бы стала более логичной (в том числе для записи твоей любимой нефункциональной диатоники). Но вместо более-менее содержательных вещей мы спорим о какой-то хуйне, анон, зачем?
>В современной нотации нигде не сказано, что она в 12ет.
Да, но твой-то поинт был, что там чистая математика, 3\2 и все. А на деле чтобы перевести нотацию в собственно музыку нужно еще применить трансформацию через строй, а строй - уже культурно обусловленная вещь.
>В рамках диатоники это отсекается бритвой Оккама. Доказывать нужно существенность октавного переноса.
Ну это несерьезно, опять гуманитарные размышления. Тогда и квинтовый (или любой другой) перенос несущественнен, потому что гладиолус. Короче несерьезно, анон, проехали.
>Ты хотел сказать, народная?
Нет, маргинальная. Это я иронически тебе возвращаю твой "аргумент" про "все, что не диатоника - маргинальщина". Согласись, если попытаться воспринимать это серьезно (хоть твой, хоть мой), то звучит очень тупо.
>Ну и даже так. У тебя все равно два центра (что крайне тупо даже в барокко), какой выберешь?
В одном сам сыграю, другой мамке положу.
>>ты можешь взять произвольный фиксированный питч в качестве точки отсчета
>Где в серийной технике "до" берется в качестве центрального питча?
Блядь... анон, ты правда тупишь или это опять какой-то троллинг? Где в моем гринтексте вообще что-то про "до"?
Еще раз. Анон, прочитай внимательно. У тебя есть относительная нотация. В ней НЕ ЗАПИСЫВАЮТСЯ абсолютные высоты. Но ты можешь взять ЛЮБУЮ высоту в качестве точки отсчета ДЛЯ НОТАЦИИ. Не для музыки. В музыке у тебя не будет "центра" (по определению, раз мы серийную музыку записываем). Ты просто запишешь, что мол вот этот значок - это 440 гц, все остальное считайте относительно него. И все. Таким образом мы относительную нотацию превратим в абсолютную.
Пример. Пусть у тебя буквой "а" обозначается некий звук, буквой "б" - звук на полтона выше чем "а", и т.д. У тебя есть информация об интервальной структуре, но нет данных о конкретной высоте. Сыграть ты можешь от любого питча. Если у тебя в музыке есть устой, ты, допустим, его обозначишь буквой "а". Ну просто она в алфавите первая, почему бы не обозначить (можешь и любой другой, но "а" вроде как удобнее). Если у тебя серийная музыка, то ты просто скажешь, что "а" - это 440 гц, например. Или что "ж" - это 9000 гц. Или любую другую букву и любую другую частоту возьмешь в качестве точки отсчета, вообще без разницы какую именно. На музыку это никак не повлияет (центр в серии не появится). Но это превратит относительную нотацию в абсолютную (буквы, как и нотки на стане, станут обозначать конкретный питч), и позволит тебе сыграть написанное.
Анон, ну с чем тут можно спорить, что тут непонятного-то.
(лимит вроде)
>>отсутствие знаков при ключе подразумевает по умолчанию не только диатонику
>Нет, не подразумевает, потому что мы уже давно не в классическую эпоху живем.
Так тогда и диатоника не подразумевается, мы уже давно в эпоху пост-шенберга и хип-жопа на пианороллах живем. Как ни крути, хроматическую запись тогда надо брать, раз уж применять этот аргумент.
>>Открой свой любимый нотный редактор и там даже наверняка знаки при ключе будут подписаны соответствующими им тональностями
>Не аргумент. Часто используемый != всегда используемый
Ну я уже про это выше ответил, мне остается только пожать плечами. Если хочешь считать, что знаки при ключе не дают информации о тональности - ну ок, it's just, like, your opinion, bro. Можешь написать багрепорт разработчикам музскора, кстати, что у них значки неправильно подписаны.
>Я же говорю, что знаки при ключе вообще никакую тональность не показывают, а значит я не нахожусь в рамках классической гармонии.
Ну, а мой аргумент сводится к тому, что в основном стандартную запись используют для записи классической гармонии (она и стала стандартной примерно в это же время), так учат в музшколах, так подписывают в нотных редактор, так пишут в википедии и т.п. А твой аргумент - это технически верно (если брать специфически нетональную, но все еще диатоническую музыку), но маргинальщина, не имеющая статистического значения.
И ты, как я выше иронически указал, по сути даешь флаг в руки пианоролльщикам. Единственный аргумент в пользу стандартной нотации - она показывает ЗаМыСеЛ кОмПоЗитОра и все такое прочее, дает теоретический контекст. А ты докаываешь, что нет, пусть 80% музыки, записанной в нотах, тональны - но нет, НА САМОМ ДЕЛЕ ключевые знаки нам даже тональность никак не подсказывают. Ну заебись, скажут тебе, нахуй тогда нужны ваши тупые закорючки, пианоролл тогда вообще по всем параметрам объективно лучше. Это печально короче.
>Ты приравниваешь нотацию к гармонии. Вот о чем ты
Неа, я говорю о том, что нотация существует в контексте музыки, которая с ее помощью записывается.
>Именно поэтому ты и несешь хуйню бессвязную.
Я ссылаюсь на объективные источники из реального мира. Википедия (пендосская) - просто самый очевидный источник для поверхностного среза "а является ли это широкоупотребимым". У тебя же получается сплошное плоскоземелие, я же говорю. К тому же если ты видишь там ошибку (а ты, видимо ну я все-таки думаю только в рамках этого спора, считаешь слова "Bb major key signature" ошибкой), то ты можешь невозбранно зайти туда, нажать "edit" и убрать неправильные слова оттуда, и если обоснуешь свою позицию ссылками на литературу, то правку примут. Давай проведем эксперимент, если ты не тупо ради срача, а действительно серьезно этой позиции придерживаешься. Сделай правку, убери "ошибочные" высказывания, приведи ссылки на музыкальные энциклопедии, что мол современная стандартная нотация использовалась еще до возникновения функциональной гармонии, поэтому некорректно говорить "key signature bb major/g minor". И посмотрим, что из этого получится, было бы интересно. Ну так что?
>Это единственный верифицируемый способ определить САМЫЕ популярные композиции. Если даже в топ-50 не будет "большинства недиатонической музыки", то об остальном нет смысла говорить.
Ну хуй знает. "Популярная музыка" - это ВСЯ популярная (эстрадная) музыка, а не только топ-50. "Популярная" не значит "та, которая набрала больше просмотров на ютубе". Бах тогда тоже "популярная музыка". Да и шнитке популярней репа ноу-нейм нигера какого-нибудь. Популярная - это жанровое обозначение, а не качественное\сравнительное прилагательное же.
>Нет смысла нотировать сэмплированную музыку, потому что она не исполняется. Там нет физического музыканта, которому нужно читать музыку с листа.
Во-первых - исполняется. Сэмплы ставят на триггеры и играют. Иногда играют под подложку. Иногда мешают живые инструменты с сэмплами. И т.п.
Во-вторых, чистомое мнение - есть смысл нотировать и исключительно сэмпловую музыку, удобная для человека нотация нужна для анализа. Я уже выше говорил - жаль, что у нас не выработалось никакой человековаримой нотации для тембров. Имхо интересная тема.
>>849916
>Ну, то есть группировка, которая есть, но она не отражает то, что происходит в музыке.
Ну, не совсем. Группировка обозначает интервальные взаимоотношения между нотами. Но она не делает никаких предположений о характере музыки (тональная, модальная, атональная, серийная...). Единственное условие - 12 нот, поэтому микрохроматика, к сожалению, пролетает.
>То есть передает ложную информацию, которую исполнитель и/или аналитик вынужден воспринимать.
Нет, это вот диатоническая нотация передает ложную информацию, когда записываешь поверх нее что-то сложное. У меня, повторюсь, нотируется интервальная структура, а логические музыкальные взаимоотношения внутри нее уже зависят от конкретного произведения и его анализа.
>А в чем вообще отличие от невменной нотации? Я не понял вот в этом моменте.
Ну наверное технически это можно рассматривать как частный случай невм. Но, во-первых, каждая буква обозначает конкретную ноту; есть конкретные соглашения по поводу смены октав; ритм записывается однозначно и формально.
>Только в том, что ты центр добавляешь (которого на самом деле нет, а он просто формальный, оказывается)?
Ну для обычной тональной музыки удобно взять центр симметрии в качестве тоники, и от этого ты как и в обычном этм\сольфеджио учишь гаммы и т.п., все точно так же. Моя идея со всеми этими отражениями и т.п. была в том, что ты чисто механически потом сможешь строить свои гаммы и прочая от любой ноты, просто потому что правила простые и формальные (например тритон - просто записываешь ту же закорючку в другую сторону, и т.п.)
Но если честно, на практике ты все равно привыкаешь, что вот эта закорючка у тебя тоника, вот эта - пятая ступень, и т.п. И потом из-за сетки 3х4 у тебя например тритон и м.3 получаются механически, а вот на целый тон (а это очень важно) уже сложное правило, надо в уме держать все 12 тонов грубо говоря. Как бы это несложно проще, чем запомнить расположение нот на линейках ;), но все-таки это надо запоминать, а чисто механического высчитывания не получается. Поэтому я и говорю, что возможно 6х2 было бы проще (хотя никто конечно не мешает воспринимать 3х4 как 6х2... короче хз, тут уже какие-то психологическо-педагогические моменты, я в этом не силен).
>... на нейронном уровне работает лучше, чем обработка достаточно независимых потоков информации одной зоной мозга?
Интересный вопрос.
В любом случае, это получится гадание на кофейной гуще. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно просто брать добровольцев и проводить эксперименты.
Если рассуждать вот так умозрительно, то можно наоборот сказать, что мол вот ты одну зону тренируешь, поэтому она у тебя быстрее прокачивается и навык поддерживается лучше. Имхо, это конечно несерьезный аргумент, но зерно смысла в этом есть: я предполагал, что читать мы уже умеем, поэтому этот навык перенесется на чтение нотного текста (новый алфавит при изучении какого-нибудь иврита или подобной фигни осваивается буквально за пару дней).
Алсо, тут еще надо посмотреть, насколько это на самом деле независимые потоки информации. Ведь можно считать, что мы считываем враз положение гортани и форму гласных, например.
>амузия и дислексия - не сопутствующие друг другу заболевания
Тоже не так однозначно. Поправь, если я не прав, но амузия подразумевает невозможность читать ноты именно в смысле отсутствия внутреннего слуха. То есть какими бы закорючками ты их не записывал - разницы нет. В обратную сторону - есть ли данные по снижению\сохранению способности читать ноты у людей с дислексией? Интересно было бы глянуть.
К тому же что-то мне подсказывает, что дело тут все-таки не в форме записи, а в ее содержании. Зона Вернике же отвечает и за письменную, и за устную речь. Если говорить чисто о визуальном распознавании, то у тебя что там закорючки (буквы), что тут (ритм, все остальные знаки (плотность правда меньше)). Разница именно в том, что одни закорючки соответствуют речи (и соответственно используются специализированные под эту важнейшую активность части мозгов), а другие - нет.
Короче, вопрос интересный, но делать какие-то умозрительные выводы мне кажется поспешным.
>пониженной первой
Так прима бывает только увеличенной, в обратную сторону стрелочка не поворачивается.
А еще на способина тут гонят... Нет, ребята, только способин, способин и еще раз способин!
>Лол, ты выше со мной уже полнедели споришь, когда я ровно это же говорю
Нихуя. Ты это не говоришь. Ты говоришь, что знаки при ключе однозначно определяют тональность, причем всегда. Это не то же самое, что я сказал.
>все ключи надо запретить, кроме одного
Если бы так было лучше, то рыночек порешал бы и люди уже вместо басового использовали ещё один скрипичный (или наоборот). Но людям удобнее оказались именно эти два ключа в паре по причине их великолепного отношения друг с другом.
>Ну так нотация это тоже музыкальный консенсус как бы
В нотации нигде не сказано, какие ключи тебе использовать. Нотация существует во всем своем многообразии. Критиковать нотацию из-за того, что её многообразие не используют все люди - не конструктивно.
>Ну да, могу. Только зачем? Блин, анон, ты по-моему опять потерял нить тут
А зачем ты "изобрел" новую нотацию вообще? Если тебе нужна большая относительность, то именно за ней и используй все ключи.
>Ну да, потому что это местный мем
Нет, ты сослался на конкретную главу (параграф?) книги в месте, где шутка была неуместна. То есть ты привел его как валидный аргумент.
>Я уже объяснил, что используется это в устной речи
Теория музыки не устную речь изучает. Люди могут устно что угодно говорить, это не влияет на строгие термины музтеории и тем более на нотацию.
>Все остальное - маргинальная музыка
Наоборот, классика более маргинальна, чем топ 50 спотифая.
>базовые навыки, которые нужны, чтобы объяснить ученику, какие кнопки нужно нажимать
ЭТМ не изучает кнопки. Вообще.
>Нормальная теория начинается с гармонии все-таки
Гармония больше на эзотерику похожа, чем на теорию.
>Там уже можно объяснять разницу между до-мажором и до ионийским
И эта разница более эзотерична, чем научна.
>Не понял, почему?
Потому что ты утверждаешь, что знаки при ключе определяют центральный элемент.
>реальном мире знаки при ключе обозначают тональность
Ты опять перепутал конкретное использование инструмента и все возможные использования инструмента. Это как приравнять латинский алфавит к латыни и говорить, что использование латинского алфавита в английском языке - неудобно, потому что английский язык не является латынью и надо отдельный алфавит для английского языка изобретать.
>все вообще началось с того, что мы говорили про относительность и абсолютность
Нет, началось с того, что ты сказал, что знаки при ключе однозначно указывают на центр. А это не так.
>Но в реальном мире на практике знаки при ключе обозначают тональность
Нет, в реальном мире колоссально большое количество не тонально-функциональной музыки. И эта музыка использует универсальную диатоническую нотацию, в которой не было и нет центров.
>Да, но твой-то поинт был, что там чистая математика, 3\2 и все
Корень 12 степени из двух в седьмой степени это тоже математика.
>строй - уже культурно обусловленная вещь
Строй можно точно так же полностью однозначно описать математически.
>Где в моем гринтексте вообще что-то про "до"?
Так, падажжи ебана. Но ведь отсутствие знаков при ключе определяет до-мажорную тональность. Как это "до" не является центром?
>ты можешь взять ЛЮБУЮ высоту в качестве точки отсчета ДЛЯ НОТАЦИИ
Какая именно высота в серийной технике берется за точку отсчета? Где это взятие в нотации нарисовано?
>Ты просто запишешь, что мол вот этот значок - это 440 гц, все остальное считайте относительно него
То есть теперь ты от тональности перешел к камертону, охуенно. А знаки при ключе тут тогда к чему?
>Но это превратит относительную нотацию в абсолютную
Так а почему ты линейную нотацию абсолютной тогда считаешь, если в ней камертон не указывается?
>Так тогда и диатоника не подразумевается
Подразумевается, потому что без знаков альтерации у тебя все ноты будут в диатонике, определенной знаками при ключе. Это свойство нотации, главное причем. Чтобы получить в нотации НЕ диатонику, тебе нужно диатонику альтерировать до состояния другой интервальной системы. То есть диатоника всегда берется за пункт отправления.
>знаки при ключе не дают информации о тональности
Не дают, потому что не факт, что у тебя вообще есть тональность в написанной музыке.
>Можешь написать багрепорт разработчикам музскора, кстати, что у них значки неправильно подписаны
Название значков вовсе не говорит о том, что вся диатоническая музыка тональна. Просто незачем было придумывать названия для звукорядов, когда уже имеются понятные всем названия. Означающее != означаемое
>в основном стандартную запись используют для записи классической гармонии
Классической гармонии в музыке уже пару сотен лет как нет. Ни в академической, ни в популярной.
>так пишут в википедии
А, ну раз так.
>НА САМОМ ДЕЛЕ ключевые знаки нам даже тональность никак не подсказывают
Они не показывают. Потому что если я напишу мелодию в ми-фригийском, то ты ошибочно скажешь, что это мелодия в до-мажоре. Да даже в классической музыке ты обосрешься, перепутав мажор с параллельным минором.
>Ну заебись, скажут тебе, нахуй тогда нужны ваши тупые закорючки, пианоролл тогда вообще по всем параметрам объективно лучше
Нет, пианоролл недиатоничен и у него нет альтераций. А хотя бы что-то из двух есть вообще во всей музыке, кроме атональной. А атональная музыка - маргинальщина.
>считаешь слова "Bb major key signature" ошибкой
Пиздёж.
>Бах тогда тоже "популярная музыка"
Баха нет в топ спотифая. В билборде тоже нет.
>Популярная - это жанровое обозначение
Условное и неверифицируемое. Поэтому не стоит никаких свойств приписывать таким обозначениям. Я же пользуюсь строго верифицируемым. Топы чартов - популярная музыка. Она в основном диатонична.
>Сэмплы ставят на триггеры и играют
Ну так ты тогда должен нотировать сам триггер, а не музыку, которая внутри сэмпла играет.
>удобная для человека нотация нужна для анализа
Нотация не для анализа изобреталась и не для него развивается.
>Нет, это вот диатоническая нотация передает ложную информацию, когда записываешь поверх нее что-то сложное
Так не записывай. Вот пианоролл есть для сколь угодно сложных вещей. К счастью, нормальным людям нет нужды записывать "сложное" в нотации.
>логические музыкальные взаимоотношения внутри нее уже зависят от конкретного произведения и его анализа
То есть всё то же самое, что у обычной нотации с различием ТОЛЬКО в том, что в обычной нотации 7 тонов обозваны главными, а 5 - вспомогательными. Более разницы нет вообще ни в чем.
>я предполагал, что читать мы уже умеем, поэтому этот навык перенесется на чтение нотного текста
Предалгаю, забить на все преддыущие теизсы и пойти толкьо по этой лиини аргуемнтации. Она намиого инернтеснее.
Разнинца между т3к570м и патреттнами в музыхе в том, что зона Вернике вместе с гипотламанусом обрбатвыает тескст сликшом прилбижено, что позвлояет без особых иеудобтсв читатб ткест со мнжоеством ошбиок и перетсановок букв. В мзуыке же малйешее измненеие паттрена имеет другой мзуыкальный сымсл, поэтмоу при дсотижении такой же скрости чтеиия нот, как и букв, похжоие паттрены начиут друг дугра взамиозамненять, хотя на слух они им3ют соверщеино разный смысл.
А теперь представь музыкально произведение с такими перестановками. На нотах эти перестановки будут видны сразу и будут легко восприниматься. Будут ли они видны на "невмах"? Просто попробуй прочитать мой текст полностью как он написан, не исправляя его автоматически, но с той же скоростью, как читаешь обычно. В этом и кроется разница между восприятием нот и восприятием письменности.
Полезнее конечно до ре ми, но тогда будешь путаться и никто тебя не будет понимать. Пой без слогов короче.
>Ты говоришь, что знаки при ключе однозначно определяют тональность, причем всегда.
Я раз десять сказал, что не биективно, и в рамках стандартной нотации (притом которая для тональной музыки 99% то есть), а не линеечек вообще. Короче забей.
>Если бы так было лучше, то рыночек порешал бы и люди уже вместо басового использовали ещё один скрипичный (или наоборот).
Та не. Просто так исторически сложилось. А перепечатывать кучу нот сложна.
>Но людям удобнее оказались именно эти два ключа в паре по причине их великолепного отношения друг с другом.
Так два скрипичных абсолютно точно так же соотносятся, вообще никакой разницы - отвечаю, зуб даю.
>В нотации нигде не сказано, какие ключи тебе использовать. Нотация существует во всем своем многообразии.
Ну тогда и любые авторские знаки тоже "многообразие", просто не все его используют.
>А зачем ты "изобрел" новую нотацию вообще?
Я выше писал раза три, чтобы в тетрадке (или в асции) записывать хроматически одноголосую (или много-, но голосую) музыку. Ну и просто по приколу, разумеется. И еще чтобы и названия нот, и запись, и жестикуляция сольфеджирования были в рамках одной системы.
>Нет, ты сослался на конкретную главу (параграф?) книги в месте, где шутка была неуместна. То есть ты привел его как валидный аргумент.
Ну так это и есть валидный аргумент. Просто сам способин - это местный мемес, поэтому логично ж на него ссылаться в итт треде в рамках обсуждения этм и нотной записи.
>Теория музыки не устную речь изучает. Люди могут устно что угодно говорить
Вот я и говорю, что они так говорят.
>Наоборот, классика более маргинальна, чем топ 50 спотифая.
Недиатоника маргинальна... классика маргинальна... классика == недиатоника?! СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ
>ЭТМ не изучает кнопки. Вообще.
Этм вообще ничего не изучает - это ж не научная дисциплина, это название предмета в учебных заведениях.
>Гармония больше на эзотерику похожа, чем на теорию.
Ну, есть такое.
>И эта разница более эзотерична, чем научна.
Нууууу... да не, просто разные абстракции. Это норм.
>Ты опять перепутал конкретное использование инструмента и все возможные использования инструмента.
Можно, например, распечатать ноты и, извините, подтереться ими. Будет музыкальный перформанс. Это возможное использование инструмента? Лежит ли такое использование нотации в рамках диатоники? Возможно ли определить центр в рамках этого перформанса?
>надо отдельный алфавит для английского языка изобретать
Безотносительно дискуссии - конечно надо, как эту хуиту до сих пор терпят - ума не приложу.
>Нет, началось с того, что ты сказал, что знаки при ключе однозначно указывают на центр
>И эта музыка использует универсальную диатоническую нотацию, в которой не было и нет центров
Ну ты уже понял, мне лень в 10-ый раз все по новой опять повторять.
>Корень 12 степени из двух в седьмой степени это тоже математика.
>Строй можно точно так же полностью однозначно описать математически.
Не, ты не понял. Допущения в строю определяются культурным контекстом (и даже буквально предшествующим недавним опытом). Ну грубо говоря у нас 3\2 плюс-минус дельта, где дельта - культурно обусловленная величина. Индивидуальная к тому же. Короче как только ты переводишь все это через все фазы, от записи к звуку, там куча неформальных допущений.
>Так, падажжи ебана. Но ведь отсутствие знаков при ключе определяет до-мажорную тональность. Как это "до" не является центром?
Мы про относительную нотацию в этой ветке диалога говорим... ты заебал нить терять, епт!
>Какая именно высота в серийной технике берется за точку отсчета? Где это взятие в нотации нарисовано?
В моей? Ну просто рисуешь значок дефолтной нотки, и пишешь "= С4", или что там у тебя. В других аналогично можно, как бы конкретная форма записи роли не играет.
>Так а почему ты линейную нотацию абсолютной тогда считаешь, если в ней камертон не указывается?
Ну потому что там та самая С4 на вооон той линеечке стоит. Я же объяснял уже. А вот если бы мы произведения в соль записывали также, как в до, только делали бы пометку: "(нотка) = G4" - вот тогда бы она была относительной. Ну анон, камон.
И не линейную, а стандартную. Линейной-то бы она осталась если бы мы ее вот так как я описал использовали.
>>Так тогда и диатоника не подразумевается
>Подразумевается, потому что без знаков альтерации у тебя все ноты будут в диатонике
И? Так я напихаю знаков альтерации по самое немогу, никаких проблем. У тебя же тейк был "мы не в классической эре живем, забей на тональность". Ну так я тебе его и возвращаю: "у нас постмодернизм, ебал в рот диатонику". А то что линеечки не хроматические - так это просто досадный эксцесс и динозавровость музтусовки. Вот прогрессивные пацаны на пианороллах сидят-с. Чай не классицизм, 21-ый век на дворе.
>Классической гармонии в музыке уже пару сотен лет как нет. Ни в академической, ни в популярной.
Ой блядь, ну щас еще будешь доебываться до того, что расширенная функциональная != классическая. Ну пиздец душно же.
>А хотя бы что-то из двух есть вообще во всей музыке, кроме атональной. А атональная музыка - маргинальщина.
Так классическая музыка маргинальщина или атональная? Или и то, и то? И нам все-таки под лоу-фай хип-хоп нужна нотация? Ну так пианоролл же тогда, закорючки ненужны, консервопидоры не люди.
>>считаешь слова "Bb major key signature" ошибкой
>Пиздёж.
Так это ж не Bb major, это C dorian. Отвечаю, ошибочка там.
>Баха нет в топ спотифая. В билборде тоже нет.
А на ютубе по 50 млн просмотров.
>Условное и неверифицируемое. Поэтому не стоит никаких свойств приписывать таким обозначениям. Я же пользуюсь строго верифицируемым.
Так спотифай или ютуб? Что круче?
>Ну так ты тогда должен нотировать сам триггер, а не музыку, которая внутри сэмпла играет.
Не, я хочу запись типа: "вот тут наруливаешь вот такой тембр, обозначаешь его таким-то значком" - и дальше используя этот значок записать партию триггера. Что-то в таком духе. Чтобы оставалось пространство для фантазии исполнителя, но в то же время был общий язык.
>Нотация не для анализа изобреталась и не для него развивается.
Когда ты говоришь, что седьмую от первой нельзя отличить, поэтому пианоролл плохо, - это как раз "анализ". Я в этом (широком) смысле его употребляю. Средство коммуникации.
>К счастью, нормальным людям нет нужды записывать "сложное" в нотации.
М? Весь 20-ый век записывали сложное, и сейчас продолжают. inb4: маргинальщина, ненормальные
>То есть всё то же самое, что у обычной нотации с различием ТОЛЬКО в том, что в обычной нотации 7 тонов обозваны главными, а 5 - вспомогательными. Более разницы нет вообще ни в чем.
М? Нет, математически система иной структуры.
>В этом и кроется разница между восприятием нот и восприятием письменности.
А теперь попробуй прочитать:
132 545 9422 595 2994 1234 9000 14 88
Вот это будет уже больше похоже на "невмы". С одной стороны, ты без проблем и заминок можешь прочитать вслух числа (сто тридцать два и т.п.). С другой, вряд ли ты вместо "четырнадцать восемьдесять восемь" скажешь "восемнадцать сорок восемь".
Да, chances are, читать числа ты будешь медленнее, чем этот текст. Но все равно быстро. И это с учетом того, что огромной практики чтения числовых рядов вслух у тебя, быть может, и нет.
Плюс еще вот такой момент. Ты ведь читать будешь (ты кстати уже упоминал это выше) не с максимальной скоростью, а с ограниченной. Точнее как: быстренько поверхностно пробегать до конца строки и\или далее, улавливать там общие моменты, потом возвращаться назад на текущий момент и уже сообразно темпу следить глазами за текстом (ну правда с опережением). Ясно, что с моей нормальной скоростью побуквенно я твой текст прочитать не могу. А вот пробежаться по строке, понять ее смысл, а далее продолжить читать на 90 бпм побуквенно я могу и без специальной тренировки.
Далее. Паттерны-то мы почему узнаем? Потому что мы их заучили. У нас словарь. Так? Ну так и часто ли мы путаем похожие визуально слова - не опечатки, а именно два разных известных нам слова, которые визуально похожи?
Сходу сдохну - палец попаданец - совершенно современно - похоже пожопе - позволяет повонзает.
Пример конечно ни разу не наукообразный, но идея думаю понятна. Как ты терцовые созвучия на линейках видишь, так и тут по идее со временем должен начинать видеть заученные структуры. Благо нотация регулярная. С точностью до полутона. всемирная история банк империал
>Недиатоника маргинальна... классика маргинальна... классика == недиатоника?!
Логика? Не, не слышал. Я - человек, ты - человек. Ты == я?
>Ну потому что там та самая С4 на вооон той линеечке стоит
В линейной нотации нигде не указывается, что именно С4 является центром (точкой отсчета).
>И? Так я напихаю знаков альтерации по самое немогу, никаких проблем
И сам факт наличия знаков альтерации говорит о том, что сама система нотации является диатоничной.
>У тебя же тейк был "мы не в классической эре живем, забей на тональность"
Пиздёж, не было такого тейка у меня.
>расширенная функциональная != классическая
Так и далеко не вся современная музыка "расширенная функциональная". Ничего не меняется
>Так классическая музыка маргинальщина или атональная?
Маргинальный - несоответствующий традициям текущего общества. Текущее общество не имеет никакого отношения ни к классицизму, ни к идеям авангарда.
>под лоу-фай хип-хоп нужна нотация?
Нет. Это секвенсорная сэмплированная музыка, её не нужно нотировать, потому что она не исполняется.
>пианоролл же тогда
Это вообще не нотация. Это система midi-инструкций для воспроизведения секвенсором. Совершенно другие задачи - совершенно другое устройство.
В нотации ты показываешь ЧТО. В midi-инструкциях ты показываешь КАК.
>Так это ж не Bb major, это C dorian
Почему именно C-dorian?
>А на ютубе по 50 млн просмотров
А у клипа моргенштерна с елдеем 59 млн. И у него они за 3 месяца короткий срок, а у Баха за несколько лет. А у деспасито вообще 7 миллиардов.
Для 21 века музыка баха является маргинальной, потому что у нас не осталось ничего от той эпохи. Почитай биографии тех людей, посмотри на их портреты и посмотри, что сейчас вокруг нас. Мы вообще никакого отношения не имеем к той культуре, поэтому музыка, отражающая именно ту культуру, является маргинальной для нашего общества. селяви
>Так спотифай или ютуб? Что круче?
Выше уже описал, что разницы не особо много. Только ютуб своим видеоформатом искажает важность музыки, поэтому им плохо измерять популярность именно музыки, а не клипов, выстпулений.
>Не, я хочу запись типа: "вот тут наруливаешь вот такой тембр, обозначаешь его таким-то значком" - и дальше используя этот значок записать партию триггера
Ты не путай сэмплы и синты. Синты и их автоматизацию можно даже в текущую ноатцию интегрировать. А вот сэмплы ты не накручиваешь - они вырезаны из чужой музыки. Тебе тогда в нотации придется писать "иди вырежи такие-то миллисекунды в таком-то аудиофайле и потом воспроизводи их в нужном порядке с десятком плухинов".
>Средство коммуникации
Я даже как средство коммуникации не рассматриваю пианоролл. Просто сам композитор может начать путаться в своей же музыке, если энгармонизмы никак не дифференцируются. Как человек, который от пианоролла перешел к современной нотации, знаю, о чем говорю.
>Весь 20-ый век записывали сложное
Весь 20-й век, который нам подарил такие культурные памятники, как........ ну-у-у.....это самое.........о, точно! Фонтан в виде писсуара.
Единственное достойное в музыке (академической) 20 века это минимализм, постминимализм и возврат к новой простоте, которая прекрасно работает в 21 веке. А вот эти всякие пост-хуёст-модернистичные авангарды, нюхающие свой пердеж, благополучно сдохли обосравшись и обоссавшись.
>132 545 9422 595 2994 1234 9000 14 88
В числах нет паттернов. В музыке их дохуя. И вообще любая мелодическая линия автоматически разбивается на паттерны/фигуры, которые друг с другом не перепутаешь. Скорость чтения цифр чуть выше скорости чтения моего экспериментального текста без ошибок, просто за счет меньшего алфавита (10 vs 33). Пространственные фигуры распознаются отдельными зонами зрительной коры. Паттерны букв или цифр к сожалению распознаются уже не в зрительной коре, а в височной доле с участием лобных долей и гипоталамуса (для памяти).
>вряд ли ты вместо "четырнадцать восемьдесять восемь" скажешь "восемнадцать сорок восемь".
Именно потому, что цифры воспринимаются последовательно.
>Ты ведь читать будешь (ты кстати уже упоминал это выше) не с максимальной скоростью, а с ограниченной
Но это не твое ограничение, а ограничение дирижера/метронома. Если метроном будет быстрее твоих способностей, то уже не успеешь. Да и суть не столько в скорости, сколько в одновременном восприятии двух параллельных текстов.
>пробежаться по строке, понять ее смысл
Так в этом и дело, что при пробегании, ты не замечаешь ошибок в паттернах. А в музыке разные паттерны - разный смысл, потому что грубо говоря в музыке любая короткая последовательность нот имеет смысл, в отличие от текста, где "ывщдгрл" не воспринимается вообще никак и его читать приходится побуквенно.
>Ну так и часто ли мы путаем похожие визуально слова - не опечатки, а именно два разных известных нам слова, которые визуально похожи?
А в музыке все паттерны похожи по своей последовательности. То есть запоминаемость паттернов как слов в тексте вообще в итоге не сработает.
Ну и тебя очень сильно отличаются слова, не так как я изменял их в своем тексте.
>Как ты терцовые созвучия на линейках видишь, так и тут по идее со временем должен начинать видеть заученные структуры
Разные зоны мозга к сожалению, кружочек не является буквой, поэтому язычная извилина и зона Вернике для восприятия геометрического набора кружочков не особо нужны. Достаточно просто пространственного пути зрительной коры, затем скорее всего моторной при опыте игры на инструменте или пения (гортанью тоже моторная управляет) и в конечном итоге префронтальной для аналитической отфильтровки полученных паттернов и фигур.
А вот заученные структуры из символов уже из-за самого факта наличия алфавита являются словами. Причем словами похожими на множество других слов (любой мотив в музыке можно перевернуть, перемешать, отразить, расширить, сузить, обрезать и т.д.), а такие слова всегда воспринимаются медленнее и вероятность ошибиться в них тоже возрастает. Слишком уж часто люди ошибаются в похожих словах при беглом чтении. То есть даже наличие словаря не спасает.
>Логика? Не, не слышал.
Я же не утверждение делаю, а задаю вопрос (иронический). Может у тебя с классицизма и далее уже начинается маргинальная музыка, которую тру-диатоникой ты не считаешь. Только лады, только хардкор, вот это все.
>В линейной нотации нигде не указывается, что именно С4 является центром (точкой отсчета).
Указывается, ключом.
>И сам факт наличия знаков альтерации говорит о том, что сама система нотации является диатоничной.
Уже ответил в пред. посте.
>Пиздёж, не было такого тейка у меня.
В общем буду считать, что ты в итоге со мной согласился по поводу знаков при ключе ^_^ (хотя я уже забыл, к чему этот спор вообще был, это все про относительность против абсолютности было?)
>Так и далеко не вся современная музыка "расширенная функциональная".
Она далеко не вся и диатоническая. А ты говорил, что функциональной гармонии вообще нет в популярной музыке. Короче забей.
>Маргинальный - несоответствующий традициям текущего общества.
Тогда классическая гармония немаргинальна же.
>>под лоу-фай хип-хоп нужна нотация?
>Нет. Это секвенсорная сэмплированная музыка, её не нужно нотировать, потому что она не исполняется.
Ну, исполняется, но даже если нет - писать-то ее все равно надо.
>>пианоролл же тогда
>Это вообще не нотация. Это система midi-инструкций
Нет, анон. Есть формат миди (загугли). Есть пианоролл как визуализация музыки, которая может быть сохранена в миди (а может и в другом формате). Пианоролл != миди. Пианоролл - это нотация.
>В нотации ты показываешь ЧТО
Да, на пианоролле отлично все показывается, вон там выше чувак из жж все чотка объяснил. Маргинальные классикопидоры ненужны?
>>Так это ж не Bb major, это C dorian
>Почему именно C-dorian?
А почему именно Bb major? Ты будешь или нет статью в википедии править? Подозреваю, что нет, так что давай закончим уже.
>Для 21 века музыка баха является маргинальной, потому что у нас не осталось ничего от той эпохи.
По-твоему же определению выше, Бах - это (очевидно) часть традиции (грубо говоря "европейской культуры"). Так что не, отношение мы к ней имеем, историческая преемственность и все дела.
>>Так спотифай или ютуб? Что круче?
>Выше уже описал, что разницы не особо много.
Я тебе этим вопросом намекал на то, что твои якобы объективные измеримые оценки на самом деле не вполне таковыми являются, потому что можно выбирать, что где мерять, и результаты будут разными. Короче тоже не суть, забей.
>Ты не путай сэмплы и синты.
Так в цифровом-то формате какая разница? Чай не с пластинок фрагменты режем, принципиальной разницы нет. Ну, правда для нотации - да, тут наверное будет разница, если у нас какая-то тембровая нотация для синтов будет. Хотя хз, один интерпретирует указанный тембр через самопальный синт, другой вырежет подходящий фрагмент из чужого. По идее получается непринципиально.
>Я даже как средство коммуникации не рассматриваю пианоролл. Просто сам композитор может начать путаться в своей же музыке, если энгармонизмы никак не дифференцируются.
Даже в джазе на энгармонизмы забивают хуй. Про что-то более современное я вообще молчу. У тебя опять диатоника головного мозга - это маргинальщина же, 99% на это похуй.
>Весь 20-й век, который нам подарил такие культурные памятники, как........ ну-у-у.....это самое.........о, точно! Фонтан в виде писсуара.
Ну это как бы о твоем культурном уровне больше говорит, чем о 20ом веке. Сорян, без обид.
>Единственное достойное в музыке (академической) 20 века это минимализм, постминимализм и возврат к новой простоте
Ну, понятное мнение, но лично мне не очень интересно.
Прост названия нот мы все-таки уже знаем, а там надо будет новый алфавит выучить. Но да, если записывать в ascii, то там как раз получается правила для записи ритма те же, а вместо иероглифов - просто ноты буквами. Или как вариант мувабл до, будет смотреться однороднее.
>>850155
>В числах нет паттернов. В музыке их дохуя. И вообще любая мелодическая линия автоматически разбивается на паттерны/фигуры, которые друг с другом не перепутаешь.
Ну, так это ж только еще даже больше облегчит восприятие нотного текста по сравнению с цифрами. Паттерн ты при беглом завзгляде будешь воспринимать, а непосредственно когда играешь текущую ноту будешь воспринимать "цифру" (конкретные ноты).
>Скорость чтения цифр чуть выше скорости чтения моего экспериментального текста без ошибок
Не, я с переставленными буквами читаю почти так же быстро, как и обычный текст. Цифры чуть медленнее. YMMV.
>Именно потому, что цифры воспринимаются последовательно.
Так мне кажется и ноты будут последовательно поначалу. Потом просто поверх этого еще и беглый поиск паттернов наложится. Да и мне кажется, что если долго читать цифры, то тоже начнешь воспринимать их паттернами. Мне кстати кажется, что в школе, когда каждый день два урока математики, именно так и воспринималось. 25 - это ж сразу 25, а не 2 и 5. Короче хз.
>Но это не твое ограничение, а ограничение дирижера/метронома. Если метроном будет быстрее твоих способностей, то уже не успеешь.
Ну так это уже вопрос навыка.
>Да и суть не столько в скорости, сколько в одновременном восприятии двух параллельных текстов.
Ты про загляд вперед? Или про вокал со словами, ты про него выше спрашивал?
>Так в этом и дело, что при пробегании, ты не замечаешь ошибок в паттернах. А в музыке разные паттерны - разный смысл
Ну я в принципе выше уже ответил на этот поинт. Еще, кстати, тут надо посмотреть: а с какого количества паттернов начинаются ошибки? Если у нас паттернов сравнительно мало, то может ошибок вообще не будет даже при беглов завзгляде. Короче надо все это мерять.
>А в музыке все паттерны похожи по своей последовательности. То есть запоминаемость паттернов как слов в тексте вообще в итоге не сработает.
Не, точно могу сказать, что работает. Хотя хз конечно, как это устроено, может механизмы иные - не такие, как для слов языка. Но суть в том, что раз 10 напишешь трезвучия в диатонике - вроде уже начинаешь их целиком более-менее видеть.
Но тут еще нюанс есть. Ритм-то ведь тоже влияет на внешний вид "слова". То есть у нас получается не "съешьте еще этих французских булок", а что-то типа "съ(еш)ьте ЕщЕ ((эт)их) [фран]цуз-ских бу_лок". Ну, может не так драматично, но все равно.
>А вот заученные структуры из символов уже из-за самого факта наличия алфавита являются словами.
Блин, вот все равно этот тезис мне кажется спорным. В том смысле, что даже с учетом того, что у нас есть алфавитная запись, которая фонетически однозначно воспроизводится определенными слогами, это же все равно не речь. У нас тут нет грамматики, нет связи с мыслительным процессом (именно речевым, мысли<->фразы). Это все чисто обвеска для интервалов.
Вот кстати, и еще интересный момент: у слов значение более-менее фиксировано (ну, "пучок" значений, плюс какие-то сложные связи с контекстом). А тут что? Тут интервалы, притом от произвольной высотной точки отсчета, притом интерпретироваться (восприниматься мелодически) они тоже могут по-разному. То есть ma-mo - это всегда м.3, но никакого смысла само это "слово" не несет. Может высоко, а может низко. Может вверх, а может вниз (хотя визуально разным конечно тогда будет). Контекста лада нет, тяготений нет. Интервалы сами по себе вообще мало что дают (практически ничего) именно в смысле семантики. Это чисто формальная структура, скелет. Вот поэтому мне кажется проводить прямую аналогию с восприятем речи неправильно.
Воспринимаются на письме целиком, паттернами - да. А вот зона Вернике и т.п. - ну хз, что-то мне скептично...
я больше по plt Возможно, стоит отправиться с посольством во /fl/ач. Там хорошие, годные аноны сидят.
Хотя я вроде наведывался к ним, когда свою запись придумывал, но существенного отклика не получил.
---
О, кстати, насчет интервалов! Вот что вспомнил. Я пытался чисто интервальную запись придумать (относительная относительность), чтобы не соблазняться опорой на лад и всякие там центры. Но ничего дельного не вышло.
Как с графема не извивайся, все равно читать изоморфное "1 б2 б2 б1" невозможно, мозг плавится. Пытался придумывать что-то на тему быстроменяющихся опорных точек - тоже хз, ничего дельного.
Аноны, есть идеи на этот счет?
>Указывается, ключом
Так скрипичный ключ вообще к "соль" привязан. Откуда там привязка к "до"? А строй вообще по "ля" настраивается, если уж герцы были упомянуты
>ты в итоге со мной согласился по поводу знаков при ключе
Пиздёж, не соглашался. Из наличия знаков при ключе не следует, что произведение написано в конкретной мажорной тональности.
>А ты говорил, что функциональной гармонии вообще нет в популярной музыке
Пиздёж. Процитируй
>Тогда классическая гармония немаргинальна же
Нет, она маргинальна, потому что музыка, соответствующая текущему состоянию общества не подчиняется классическим правилам гармонии. Немаргинальной она является разве что для Понасенкова, но мы не Понасенковы.
>Ну, исполняется
Нет, даже на концертах просто нажимается кнопка "play". Не говоря уже о студиях.
>писать-то ее все равно надо
Нет, не надо. Никому не надо записывать ноты для рэпа. Это и не делают.
>Есть пианоролл как визуализация музыки
В пианоролле смещение на один тик глазом не видно, но при этом оно на 100% отражено в отправляемой инструкции и отчетливо слышно слухом (арпеджио вместо идеально взятого аккорда). Никакая нотация не может в себе содержать более точную информацию, чем способен воспроизвести человек. Пианоролл изначально именно такую информацию и содержит.
>Да, на пианоролле отлично все показывается
Покажи очень быстрое арпеджио на пианоролле. Либо тебе придется его так масштабировать, что один аккорд растянется во времени на весь экран, либо ты будешь видеть на экране несколько тактов, но при этом не увидишь арпеджио. И это ещё не затронуты вопросы артикуляции, педали и т.д.. Стаккато и стаккатиссимо на пианоролле - вообще отдельная тема. А фермата - мммм
>А почему именно Bb major?
Потому что люди в школе научены, названию всех тональностей по диатоническим звукорядам этих тональностей. В то время как сами звукоряды никак не названы. Можно было придумать названия для звукорядов, а можно было воспользоваться уже имеющейся информацией и назвать звукоряды по названиям тональностей. Означаемое != означающее (да-да, спасибо капитан очевидность)
>историческая преемственность
Такая же как от пещерных людей. Вот только если в 21 веке кто-то начнет жить как пещерный человек, то его очень быстро обзовут "маргиналом". Сейм щит, традиции традициями, но наше общество эти традиции проебало, аристократов и высоких обществ в массе больше нет, музыка этих людей теперь чужда современному обществу. Теперь музыка нашего общества это Cardi B. Опять же, если ты не живешь как Понасенков, то нечего делать вид, что классическая музыка имеет отношение к твоей культуре. Ты на дваче сидишь, вообще-то
>Так в цифровом-то формате какая разница
Сэмплы НЕ исполняются. Синты исполняются. То есть если твоя музыка на сэмплах нарезана (в рэперском смысле, а не в саунд-банковском), то на концерте ты это никак эти сэмплы не будешь воссоздавать в живую и резать в реальном времени. Если же музыка на синтах, то на концерте ты можешь в живую на этих синтах играть и в студии ты можешь записывать трек с живой игрой. Для этого и имеет смысл обзавестись партитурой к твоим синтам.
>Даже в джазе на энгармонизмы забивают хуй
Когда есть однозначные тяготения хроматизмов, то не забивают. Особенно если это джаз с духовыми, где все нюансы энгармонизмов в самой технике игры учитываются.
>Паттерн ты при беглом завзгляде будешь воспринимать, а непосредственно когда играешь текущую ноту будешь воспринимать
Так если паттерны не видны, то ты их при беглом взгляде не воспримешь именно из-за того, что каждый паттерн выгляит как множество других и тут нужно подключать работу префронтальной коры, чтобы уже обращением к долговременной памяти отличить одни паттерны от других. Для аналогичного эксперимента надо бы составить осмысленный текст состоящий ТОЛЬКО из слов, которые лишь перестановкой одной-двух букв в середине слова отличались от совершенно других слов, и замерить отличие в скорости чтения и безошибочности восприятия смысла такого текста. Я такой текст, к сожалению, не могу составить - не филолог.
>Не, я с переставленными буквами читаю почти так же быстро, как и обычный текст
Да, ты читаешь быстро автоматически исправленный текст. А ты попробуй прочитать его идеально отображая каждую неправильную букву. Лучше вообще в слух. Вот если написано "иеудобтсв", то произносить его нужно именно так, а не "неудобств". Я минимум раза в три читаю медленнее и ещё ошибаюсь постоянно (то есть случайно исправляю слова на их правильный вариант). В музыке же такое случайное исправление паттерна будет фатальным.
>Потом просто поверх этого еще и беглый поиск паттернов наложится
В этом и проблема, что не наложится, потому что в музыке возможны вообще почти все паттерны, а возможных слов в языке ничтожно мало (с точки зрения комбинаторики).
>>Да и суть не столько в скорости, сколько в одновременном восприятии двух параллельных текстов.
>Ты про загляд вперед? Или про вокал со словами, ты про него выше спрашивал?
Про вокал и текст. Как бы не произошло такого, что в ноте и в слоге есть буквы из одного алфавита - они легко могут поменяться местами, потом что обрабатываются одним узким нейронным потоком.
>раз 10 напишешь трезвучия в диатонике
Да, но мы тут в этой ветке говорим про одноголосую музыку (да ещё и с текстом), где трезвучия не так часто опеваются. А вот например ход до-ре-ми-фа является волне вокальным, но при этом при символьной записи очень похож на до-ми-ре-фа. А если паттерн уже из 5-6 нот состоит, то всё становится ещё сложнее. То есть абсолютно любой паттерн можно минимально видоизменить, но в символьной записи изменение будет еле уловимо, хотя в линейной сразу будет нарушена предыдущая геометрическая линия.
>даже с учетом того, что у нас есть алфавитная запись, которая фонетически однозначно воспроизводится определенными слогами, это же все равно не речь
В таком случае тезис про аналогию с обучением чтению и поиску паттернов "как слов", не должен работать. Ведь паттерны на письме именно сенсорной речевой зоной и распознаются (не знаю, как там японцы и китайцы свои иероглифы мозгом воспринимают, не читал исследования).
>То есть ma-mo - это всегда м.3, но никакого смысла само это "слово" не несет
Оно несет смысл музыкальный. То есть тот смысл, по которому люди интервалы на слух отличают. Та самая характерная черта каждого интервала, по которому он узнается даже без знания того, из каких нот он состоит. Просто этот смысл не связан с объектами реального мира и представлением о них (как о том же пучке).
>Так скрипичный ключ вообще к "соль" привязан. Откуда там привязка к "до"? А строй вообще по "ля" настраивается, если уж герцы были упомянуты
Бля, я надеюсь, что ты троллишь. Ты же понимаешь, что если у нас высота "соль" фиксирована (это чисто мнемоническое правило для удобства), то и высота до у нас соответственно тоже фиксирована. И строй не "настраивается" по ля, просто 440 гц - удобное число; ты точно также можешь посчитать частоту любой другой ноты при ля = 440 и "настраивать" уже по ней. Просто это удобный звук, поэтому договорились, что выберем его в качестве точки отсчета (имело значение, когда камертоны действительно были необходимы на практике, а тюнеров еще не было). Короче ты заебал душнить уже, ты же понял про относительность и абсолютность? Ну и все тогда, чего дальше воду в ступе молоть.
>Пиздёж, не соглашался. Из наличия знаков при ключе не следует, что произведение написано в конкретной мажорной тональности.
Еще может быть в минорной. Иди википедию правь, мне правда лень по 10 раз все повторять, астанавитес.
>Процитируй
Ну да, щас я буду тонны текста перелопачивать, чтобы ты потом все равно сказал "а, так я не это имел в виду".
>Нет, она маргинальна, потому что музыка, соответствующая текущему состоянию общества не подчиняется классическим правилам гармонии.
Ну, так вообще практически никакая музыка не подчинялась на 100% строгим классическим правилам. Речь же идет о традиции, выработанной тогда, которая и по сей день является главенствующей.
>>Ну, исполняется
>Нет, даже на концертах просто нажимается кнопка "play".
Что ты мне рассказываешь, ну блядь, если при мне лично вешали сэмплы на пэды и играли вживую. Если ты не видел, то это не значит, что этого вообще нет.
>но мы не Понасенковы.
Я вас попрошу! Говорите за себя. ^_^ не люблю пидоров
>Никому не надо записывать ноты для рэпа.
Мне надо. Все, уже ошибка в квантификации.
>В пианоролле смещение на один тик глазом не видно, но при этом оно на 100% отражено в отправляемой инструкции и отчетливо слышно слухом (арпеджио вместо идеально взятого аккорда)
Да не, в аккорде-то как раз видно будет. Хотя зависит от зума, да. Запись ритма - одна из слабых сторон пианоролла, ну и в целом он говно ебаное конечно, но имхо это не шибко существенная претензия.
>Покажи очень быстрое арпеджио на пианоролле
Как ты и написал - зумишь и все. От того, что какие-то вещи не слишком удобны, нотацией оно быть не перестает.
И да, открой миди-файл в бинарном редакторе. Вот это и будет "КАК". Инструкции, а не человекопригодная нотация.
>>А почему именно Bb major?
>Потому что люди в школе научены
Ну, я тебе уже неделю об этом же говорю. Забей короче уже на эту тему, я реально заебался, и это дико уныло (и к тому же не имеет вообще никакого отношения к теме разговора, речь была про относительность vs абсолютность).
>Означаемое != означающее
О, так у нас все-таки семиотики в треде. Означающее - это знак (символ в наиболее широком кейсе), означаемое - это абстрактный семантический объект. То есть слово "тональность" и концепция тональности, например. Понятно, что к данному разговору это различие отношения не имеет.
>Такая же как от пещерных людей.
Ну, с одной стороны да, а с другой - трудно это формализовать, но смысл в том, что мы все еще живем в той же эпохе. С теми же смыслами, с той же традицией. До неузнаваемости ничего не изменилось. Грубо говоря, если врубить рейв пещерного человека с каким-нибудь рычанием и постукиванием камнем по камню, мало кто в это врубится. А вруби эйр он тхе джи стринг - все сразу такие: "ага, ага".
Вообще, мы в России сейчас по сути живем в 19-ом веке. Тот же дискурс, те же конфликты. Вообще ничего не изменилось.
>Теперь музыка нашего общества это Cardi B.
Блядь, я не знаю, кто это. Музыка нашего общества - это Летов там, Сплин, трубку курит бабушка моя и т.п.
>Ты на дваче сидишь, вообще-то
Тащем-то у нас очень интеллигентный раздел ^W пианотред, не надо тут!
>Сэмплы НЕ исполняются.
Так епта, ты их нарезаешь, вешаешь на триггеры и дергаешь на концерте. Это как говорить, что ноты на скрипке не исполнются, потому что ты ж вот ноту смычком хуякс, а дальше она сама в воздухе звучит.
>на сэмплах нарезана (в рэперском смысле, а не в саунд-банковском)
В чем отличие? Я видимо про "саунд-банковский" смысл говорю. Ты имеешь в виду подложку, трек? А не отдельные сэмплы?
>Если же музыка на синтах, то на концерте ты можешь в живую на этих синтах играть и в студии ты можешь записывать трек с живой игрой.
Так я "синт" не в смысле "синтезатор клавишный" говорю, а в смысле куска кода грубо говоря, который генерирует заданный звук. А "синтзатор клавишный" - это триггеры (ну в широком смысле, т.е. не обязательно клавиатура, а пэд, собсно триггеры на барабанах например, сниматель частоты со струн и т.д. и т.п.)
В общем еще раз, суть моего поинта в том, что для интерактивной игры электронной (синтезированной) музыки было бы неплохо придумать нотацию для тембра.
>Когда есть однозначные тяготения хроматизмов, то не забивают.
Тащем-то в нотации духовикам это и необязательно видеть, ибо все нужные фрагменты уже задрочены. А вот "аугментед фифтх, велл, ор майнор сиксф" и аналогично для тритона в любом интервью любой джазист говорит, столько времени на это тратится, ужас же.
>Так если паттерны не видны
А почему не видны-то? Я как раз настаиваю, что таки видны.
>Для аналогичного эксперимента надо бы составить осмысленный текст состоящий ТОЛЬКО из слов, которые лишь перестановкой одной-двух букв в середине слова отличались от совершенно других слов
А я ж выше как раз кидал такой пример. Ну, не текст конечно, но просто пары слов. Вроде читаемо, хотя объем конечно маленький, нужно побольше слов для теста.
>Я минимум раза в три читаю медленнее и ещё ошибаюсь постоянно (то есть случайно исправляю слова на их правильный вариант)
Тут да, гораздо медленнее получается, и затрачивается много ресурсов.
>В музыке же такое случайное исправление паттерна будет фатальным.
Но блин, все равно. Тут мы сравниваем словарь с одной стороны со случайными перестановками с другой. А в музыке-то у нас все фрагменты будут частью словаря. Все-таки это некорректное сравнение получается. Нужно именно сравнивать как ты выше написал и как я раньше пример приводил. Непременно - непеременно, тонко - топко, акунаматата - ануканаматы. И то надо учитывать, что это, имхо, задачка чуть посложнее.
>В этом и проблема, что не наложится, потому что в музыке возможны вообще почти все паттерны, а возможных слов в языке ничтожно мало (с точки зрения комбинаторики).
Давай посчитаем. По первой ссылке в гугле, в русском 150 000 слов. Но это по сути только корни, без словоформ, так что на самом деле раз в 5 больше. Ну да ладно. Возьмем (твою любимую :3) диатонику, ну и что за слово взять? Давай предположим типичный такой барочный стиль, ровные восьмушки или 16-ые, короче по 4 в группе возьмем. Очевидно, что получается на порядок меньше, чем даже слов в словаре (без словоформ).
>Про вокал и текст. Как бы не произошло такого, что в ноте и в слоге есть буквы из одного алфавита - они легко могут поменяться местами, потом что обрабатываются одним узким нейронным потоком.
А. Да, разумеется именно поэтому я и придумал иероглифы вместо букв спойлер: нет. Вот честно в ascii записи не пробовал параллельный текст читать (да и неудобно это, выравнивать надо, вот это все). С иероглифами такого случиться значится не должно.
Хм, хотя смотри, когда подбор Летова на амдм смотрят, там же по сути как раз то самое. Ну ладно, алфавиты разные; тогда битлов пусть смотрят. Понятно, что плотность информации там пиздец какая низкая, но тем не менее, вот практический пример - даже у полных нубов вроде бы не возникает именно с этим проблем. Мне все-таки кажется, что четкое визуальное разделение строчки и подстрочника должно зарешать. А там уже мозг адаптируется к тому, что закорючки одинаковые, но на самом деле алфавит разный.
Вот кстати, при изучении языков ведь параллельные тексты читают. Или еще лучше: субтитры сразу с переводом. Вроде адаптируешься к такому довольно быстро. Вот субтитры это прям наш случай: два параллельных текста + ограничение по времени.
>Да, но мы тут в этой ветке говорим про одноголосую музыку (да ещё и с текстом), где трезвучия не так часто опеваются.
Не диатоникой единой же, в джазе постоянно по трезвучиям линия идет.
>А вот например ход до-ре-ми-фа является волне вокальным, но при этом при символьной записи очень похож на до-ми-ре-фа.
Ну вот хз. Написал сейчас, смотрю. Да хер его знает, вроде и похоже, вроде и можно перепутать. А вроде и нет, тем более с практикой. Короче хуй знает. Может я тебе напишу ключ и с десяток паттернов, а ты попробуешь прочитать? И посчитать, сколько ошибок будет. (Раз тот анон, который выше про это спрашивал, вроде исчез.)
>То есть абсолютно любой паттерн можно минимально видоизменить, но в символьной записи изменение будет еле уловимо, хотя в линейной сразу будет нарушена предыдущая геометрическая линия.
Но зато смотри. У меня-то ведь идея была в том, что при записи в редакторе (то есть не на коленке, а в нормальных полноценных отпечатанных нотах для чтения) высота будет в том числе и визуально показываться. При этом она будет служить именно чисто визуальным маркером, на смысл никак не влияющим (смысл однозначно определяется значками). Но по ней можно будет общую форму мелодии немножко видеть, ну и там есть еще нюанс с октавными переносами, который использует вертикальное смещение (это часть записи). А остальные ноты будут как бы заполнять это пространство.
Короче суть в том, что в таком (полноценном варианте) до-ми-ре будет визуально очень четко отличаться. Это ведь полностью решает данную проблему, так?
>В таком случае тезис про аналогию с обучением чтению и поиску паттернов "как слов", не должен работать.
>(не знаю, как там японцы и китайцы свои иероглифы мозгом воспринимают, не читал исследования).
Я тоже не читал. Но не, все-таки суть в визуальных паттернах. "Слова" - это условное название, ну пусть будут "последовательности закорючек". Не, все-таки это другое. Речь - это речь (с мыслительным процессом и всем сопутствующим). А тут не совсем речь, но паттерны (и вокализация-фонемизация) все равно есть. Тут знаешь, надо скорее исследования про всякие усовные символы наверное смотреть. Типа тех, которые обозначают радиацию\опасность, или на этикетке как белье стирать, или вкл\выкл плей\стоп и прочая. Вот куда-то туда. Хотя по сути это же пиктограммы -> иероглифы, а там и до алфавита недалеко. Короче хз, без специальных знаний не разберешься.
>Оно несет смысл музыкальный. То есть тот смысл, по которому люди интервалы на слух отличают. Та самая характерная черта каждого интервала, по которому он узнается даже без знания того, из каких нот он состоит. Просто этот смысл не связан с объектами реального мира и представлением о них (как о том же пучке).
Ну, многие концепции и слова не связаны с объектами реального мира (например "концепции" и "слова"). Мой тезис все-таки в том, что у нас есть врожденная способность к языку, именно в его общей форме (как средство описания смыслов). Ладно, допустим врожденная + приобретенная в раннем возрасте. Вот, и суть в том, что она у нас уже есть, а интервалы - это слишком ограниченная система, чтобы для нее задействовался весь наш смысло-речевой аппарат. Поэтому по идее там будут работать немного другие механизмы.
Или ты таки утверждаешь, что это (потенциально) полноценная языковая система?
И это. У интервалов нет смысла. Люди не отличают интервалы (если их на это не дрочить). Разные интервалы звучат абсолютно по-разному в разных контекстах. Эмоциональное восприятие вообще где-то уровнем выше. Минимальная смысловая единица - это все-таки фраза. Или лад (необязательно диатонический; лад как система взаимосвязанных звуков вне контекста времени).
Вот у меня кстати вообще ПОДГОРАЕТ, когда начинают учить через "ну мажорное веселое, минорное грустное". Бомбит просто пиздец как от такого.
Вечер в хату, музыканты. Вкатываюсь в муз.теорию, 34лвл олдфаг. Препод дал задание. Гармонизировать гамму C dur любыми доступными аккордами T-S-D с их обращениями. втф, как это можно сделать вообще?
Ну давай попробуем.
До мажор гармонизовать T-S-D.
До ну тут тупо тонический аккорд до-ми-соль
Ре тут субдоминанта, можно обращение второе ре-фа-ля
Ми опять тоника, обращение ми-соль-до
Фа опять субдоминанта фа-ля-ре
Соль влоб доминанта соль-си-ре
Ля и опять субдоминанта первое обращение ля-фа-ре
Си доминанта первое обращение си-ре-соль
Как-то так.
Не значит. Это раньше значило, а сейчас это указывает только на басовую ноту. Перестановки в верхних и (обоже) октавные переносы, разумеется, не учитываются. А обозначение осталось. Я уж молчу про его адовую нерегулярность, ты просто до септаккордов еще не дошел.
>>852977
Это растет с тех времен, когда созвучия мыслились не как аккорды и их обращения, а как настаканные на басовую ноту интервалы. То есть это логически были разные созвучия. Тогда это имело смысл: выписываешь басовую партию, а гармонизацию кратко записываешь циферками.
Сейчас слова "с терцией в басу" логичнее обозначать, ну, типа, как терцию в басу, а не как интервалы (которые реальному изложению к тому же не соответствуют почти никогда).
Про майндфаки типа D7 vs D2 я, разумеется, вообще молчу.
Вот есть простая одноголосая мелодия, как из неё сделать марш, например? Только попроще
Автор говорит тут тенор или сопрано делает скачок , вроде как через 1 аккордовый звук вверх или вниз. Что вижу я: альт скакнул на октаву вверх. Яннп. Поясни?
>ну и что за слово взять? Давай предположим типичный такой барочный стиль, ровные восьмушки или 16-ые, короче по 4 в группе возьмем. Очевидно, что получается на порядок меньше, чем даже слов в словаре (без словоформ).
Слишком искусственное ограничение, поэтому и не получается. Не может быть слова из разных длительностей, не может быть слова из 10 букв? Если взять допустим все диатонические "слова" из 6 букв равных длительности, то получится уже 100 тысяч. А теперь мы будет заменять две каких-то ноты на пунктир. Получится 800 тысяч. А теперь добавим одну хроматическую ноту...
мимопроходил
Цифры тут означают абсолютно разные вещи. Условно "джазовая" нотация гораздо логичнее: цифра всегда означает тип аккорда (крайний интервал): V7, V9... Для обращений тоже есть устоявшееся обозначение, прост гитаробляди пишут G/d, а можно писать V/5 ("доминанта с квинтой в басу").
В джазовом контексте (ну и не только), кстати, офигенно удобно точно так же записывать гармонизацию мелодии сразу с анализом, типа V\5 (палочка в другую сторону) - доминанта с квинтой в мелодии. На письме конечно еще лучше, в верхнем правом углу ставишь маленькую циферку "5" с черточкой, интуитивно понятно и удобно короч.
М? При чем тут целые? В джазе при анализе мелодии ты на каждую ноту выписываешь, какая она ступень относительно нижележащего аккорда. Когда разучиваешь пальцовки, удобно мыслить не (только) обращениями относительно басовой ноты, как мы обычно делаем, а обращениями относительно верхней ноты.
Взял вашего девуцкого - красиво в 4 голосах, мне препод по другому показывал, типа попроще, в трех голосах. Но сама книга это конечно какой то архисложный пиздец, что слог, что задания, я думаю что я постарею, когда все это пройду
А я не знаю, куда я хочу, хочу экспериментировать, короче.
Мой любимый композитор, если так можно сказать - Кошкин, ну еще я современную нихонскую музыку иногда котирую - но не знаю насколько я бы хотел такое писать.
книжка пикрил, просто выцепил что топ на амазоне по гармонии был.
так то вроде как раз этот девуцкий для меня пока что лучший выбор, но какой то он задроченый, если б тот же материал был но попроще и более проработан в деталях для тупых было бы супер. А то знаешь, сначала заумь нечеловеческим языком, потом задание в стиле "играй и запиши 6 перемещений от 4 возможных трезвучий от кажой клавиши" это неверотяно полезно, но реально очень долго если ты овощ типа меня. я кончился на третьей белой клавише.
Наверное просто стоит стать сильнее духом
>Ок. Проанализируй 8 такт.
Ээ... чего блядь?
>Про обращение относительно верхней ноты не понял.
Блядь, ну смотри. Вот в обычной теории мы как мыслим? Вот есть трезвучие в основном виде (с первой ступенью в басу), вот есть первое обращение (с терцией в басу), вот второе обращение (с квинтой в басу). Представь, что ты какой-нибудь гитароблядок, ну или вибрафоногосподин. И компируешь, или гармонизацию будешь делать. Тебе тогда удобнее мыслить не "с терцией\квинтой в басу", а наоборот: "изложение с терцией вверху, с квинтой вврху". И запоминаешь пальцовки ты по верхней ноте. И поскольку при анализе ты запоминаешь, какие ступени относительно аккорда у тебя в мелодии, ты потом можешь быстренько в уме подбирать нужные пальцовки под мелодию. Ну это в очень примитивной форме я объяснил, но думаю тыпонел: суть в том, что иногда удобно категоризовать обращения не по их нижней ноте, а по их верхней ноте.
>>853158
>>853306
Почитай, чист чтобы краски прослушать. Имхо можешь даже не читать, а просто играть примеры.
Справедливое замечание, но:
>Не может быть слова из разных длительностей
Мы там говорили о распознавании нотных паттернов. В общем длительности на это не влияют.
>не может быть слова из 10 букв
Можно ведь в принципе все произведение целиком рассматривать как одно слово, если уж на то пошло. Но в контексте разговора о паттернах, 4 ноты - это же вполне нормальный размер. Мы ж предполагаем, что считывать будем чанками определенного размера.
>А теперь добавим одну хроматическую ноту...
Ну мы говорили о диатонике (так любимой моим собеседником), но вообще конечно да, "словарь" по идее должен зависеть от стиля. Например если тот же джаз взять, то там уже нужно видеть энкложуры, например, короче паттерны другие будут.
И к тому же если проводить такую аналогию, то не забывай, что 150 000 - это по сути корни. Если мы добавляем одну хроматическую ноту, то тогда давай и к 150 000 добавим изменение по числам, падежам, и т.д. и т.п. Если берем слова (фразы) по 10 букв, то давай возьмем и в естественном языке словосочетания вместо отдельных слов.
Короче хз, сложно это сравнивать, методика неясна.
Чтобы лучше аккорды подбирать. Я нуб, вообще. Я так думаю, надо сначала заучить интервалы, научиться с легкостю подбирать мелодии, потом научиться добавлять бас и аккорды, и как бе все. Алсо, надо начать заучивпть что-то что я не очень понимаю по табам чтобы лучше понять все это потом. Как вам такой план?
C# в данном случае может быть тритонантой для аккорда G и тогда всё движение Dmaj - C# выглядит просто как ход тоника-субдоминанта. Из теории функций и джазовых замен можно уже подобрать следующие аккорды. Да хоть банальное Dmaj7 - C# - Bm7 - A7 - D
Можешь ещё поэкспериментировать с C#7 (а точнее Db7) вместо C# и отклонением в до-мажор.
Нету, просто мои мысли на тему. Так то можно и запоминать в оригинальном ключе и ноты на определённом инструменте... "угадывать" вплоть да аккордов. Но вот чувствовать тональность, где что, это конечно вряд-ли. Да и имеет ли значение как какая нота называется, если ты можешь её найти и сыграть?
Поясните, от чего так бугуртят противники? В омерике же это преподается примерно так, по крайней мере джазистам, причем давно, а жопы рвутс до сих пор.
Потому что это не theory, а methodology или system. Теория должна быть научной или хотя бы наукообразной, то есть дескриптивной. Chord-scale system это типичный пример прескрипции в музыке. От прескрпиции в музыке у людей бомбит обычно, но только если эта прескрипция подается в виде дескрипции
C6 это уже общепринятое обозначение для трезвучия с секстой, то есть c-e-g-a, то есть для аккорда, который выглядит один в один как первое обращение септаккорда Am7 (квинтсекст): c-e-g-a.
Без контекста эти аккорды действительно неотличимы. А вот в зависимости от контекста у них разные тоны будут фундаментальными, что уже повлияет на функцию.
>При абсолютном слухе, ты их не угадываешь, а различаешь как цвета.
Оче хуевое объяснение. При абсолютном слухе ты различаешь что - высоты нот, или что? Ты отличаешь полутона, четверть тона или прям слышишь количество герц в секунду?
Цвета ведь тоже все различают по-разному, допустим я различу 10 оттенков серого, а надроченный художник - 500 оттенков серого. Так со скольких оттенков у меня абсолютное зрение наступает? Так и с нотами
>твоё обращение А7 нихуя. А7 это А С Е Г
Первое обращение a-c-e-g это c-e-g-a. При обращении нижний тон на октаву вверх просто переносишь и всё (ну на самом деле не так, но для этого примера сойдет и такое понимание обращения)
Это обращение называется квинтсекстаккордом, как и написал чел изначально
>или прям слышишь количество герц в секунду
Что-то похожее на это, только не прямо количество герцев, но вот конкретную ноту без референса легко слышат сразу.
С цветами отличная аналогия. Ты смотришь на красный и сразу думаешь "о, красный ебать", не сравнивая этот красный с другими цветами и не пытаясь угадать цвет.
Абсолютное зрение у тебя есть сразу, просто не очень точное. Так же и абсолютный слух. У кого-то он суперточный и этот "кто-то" может сразу становиться топовым настройщиком роялей, потому что легко даже центы слышит, а у кого-то этот слух слегка размазан и он в лучшем случае слышит ноты в пределах равномерной темперации, но отклонение в 10 центов не услышит. Когда абсолютный слух есть, его действительно нужно ещё и развивать дополнительно, т.е. повышать точность/остроту. Но если абсолютного слуха нет вообще, то его взрослый человек не может развить из-за возрастной деградации какой-то хуйни в мозгу, которая нужна для того, чтобы человек в детстве мог обучиться тонкостям фонетики родного языка. Типа врожденный ультраслух, который отваливается за ненадобностью, когда человек фонетику языка уже интуитивно усвоил.
Я об этом выше и писал. Без контекста это один и тот же аккорд. Но контекст есть почти всегда, поэтому аккорды разные. Не фундаментальный тон зависит от аккордового состава, а аккордовый состав зависит от функции фундаментального тона.
>нижняя нота решает все же
У этих аккордов одна и та же нижняя нота, если что.
Ну если аккорд это просто совокупность нот, то да. Но это тогда будет не аккорд, а конкорд.
Аккорд же это не просто набор нот, а целостная структура имеющая свою функцию. И если у двух аккордов разная функция (а именно для обозначения функции и нужна дифференциация C6 vs Am7/C), то это разные аккорды.
И да, я запомнил 104 клавиши на клавиатуре, причем в английской и русской раскладке. Причем я сделал это не в детстве, компьютеры в моем возрасте появились много позже. То есть я не вижу проблемы выучить 88 нот на рояле и называть это "абсолютным слухом".
Или что? Как преподаватель, принимающий ребенка в музшколу, отличает, у этого ребенка вот этот самый вымышленный абсолютный слух, или он заучил ноты?
У них восприятие другое немного. Вот давай возьмём характеристики звука. Есть громкость, тембр и тон. Громкость понятно как работает, с тембром тоже более менее. А вот с тональностю не совсем. Скажем так, для меня они прозрачные в общей сложности, а для абсолютников видимо нет.
Ну, ты может и 7 цветов. Я намного больше с ходу могу легко определить. 30-40 точно будет. При этом я нихуя не художник, так ещё и дальтоник на желтый спектр. Просто для понимания цвета тебе не нужно сравнивать его ни с чем. Так и с абсолютным слухом, никакого сравнения нет, человеку доступна информация напрямую.
>объяснение "врожденный ультраслух" абсолютно хуевое и ничего не объясняющее
Ты, видимо, не понял про ультраслух. Ультраслух есть с рождения у всех. Это механизм, который необходим человеку для того, чтобы научиться фонетике родного языка. Язык у человека не врожденный. Нигерийский младенец, родившийся и выросший в Китае, легко будет разбираться в фонетике родного китайского языка, но при этом взрослый нигериец никогда в полной мере не овладеет фонетическим слухом для полного восприятия китайской фонетики на слух. У него мозг избавился от неврологического субстрата, необходимого для распознавания фонетических параметров некоторых китайских фонем. То есть его мозг просто от ушей не получает нужной информации, а значит никак не может этому научиться.
С возрастом ультраслух пропадает, потому что человеку не нужно слышать то, что не имеет в его языке значения. То есть носитель русского языка (при условии, что он не билингв) никогда на слух не отличит звук "ы" в слове "быт" от звука "ы" в слове "быть", хотя на спектрограмме можно даже увидеть разницу в этих звуках и носитель какого-нибудь африканского племенного языка эти гласные звуки может и отличит, потому что в его языке они имеют значение и слух с детства научился их дифференцировать.
С абсолютным слухом примерно та же история. Если в детстве перед мозгом не стояло задачи разобраться в музыкальных звуках, то эта способность не закреплялась и с возрастом отваливалась. А у кого такая необходимость была (родители часто пели сложные колыбельные, играли на инструментах, записали в раннем возрасте в музыкальную школу), у тех абсолютный слух хоть в каком-то виде, но развился. Есть мнение, что абсолютный слух можно развить вообще у любого ребенка, было бы желание, но при этом нет ни одного подтвержденного свидетельства о взрослом человеке, развившем абсолютный слух.
>Как преподаватель, принимающий ребенка в музшколу, отличает, у этого ребенка вот этот самый вымышленный абсолютный слух
Такой преподаватель скорее всего долбаеб с методичками времен царя-гороха. О слухе ребенка можно делать вывод только в динамике, то есть после хотя бы нескольких месяцев работы. Принимать же в музыкальные школы в первый класс надо вообще всех желающих, если этим желающим мало лет (до 10 лет так точно).
>для понимания цвета тебе не нужно сравнивать его ни с чем
ORLY? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F
Восприятие цвета зависит как минимум от освещения. Поэтому я и не верю в абсолютный слух, обладатель которого слышит якобы всегда.
>>854111
> ни одного подтвержденного свидетельства о взрослом человеке, развившем абсолютный слух.
Для начала нужно определить, что это такое, для того, чтоб подтверждать, пока я слышу косвенные улики "ну это тип как цвета различать)))" и никакого серьезного определения.
>И если у двух аккордов разная функция (а именно для обозначения функции и нужна дифференциация C6 vs Am7/C), то это разные аккорды.
У них одна функция. Am7 - это функциональная замена для C6.
>>854111
Анон, бисер перед свиньями мечешь, к сожалению.
>абсолютный слух можно развить вообще у любого ребенка
Нет, там должен быть как минимум один специальный ген (который, впрочем, есть чуть более, чем у половины населения планеты, если мне не изменяет память). Может еще какие-то плохо исследованные генетические предрасположенности решают.
>ORLY?
Ну так а где тут сравнение? Тут просто есть ещё механизм понимания того, как цвет света влияет на восприятие цвета материала. В слухе такого нет.
Я например, могу легко сказать, что на фотографии платье сизого и светло-оливокового цвета. И это действительно те цвета, которые есть на фотографии. Наш глаз не должен заботиться о том, что какой-то еблан не умеет настраивать фотоаппарат. У глаза задача - определить цвета того, что он видит. На фотографии сизый и светло-оливковый цвета, какие цвета в реальности это уже другой вопрос.
Какое "освещение" может повлиять на частоту звука? Только эффект Доплера. Как бы абсолютник тоже не сможет определить исходную частоту звука, если он был искажен эффектом Доплера, но при этом правильно определит результирующую частоту, которую получили его уши. Как и с платьем на фото.
>Для начала нужно определить, что это такое
Способность достаточно точно определять/узнавать высоту звука без референса. У детей без знаний нот это выглядит примерно как "О, это тот звук, с которого начинается вот та мелодия!".
Хочешь проверить наличие абсолютного слуха у взрослого? Легко. Пусть перестанет заниматься музыкой и слушать её на неделю-две. Потом попроси его спеть первую ноту мелодии, которую он слышал, но никогда не исполнял и не знает сам, какая там тональность. То есть какой-нибудь песни, которой он никогда не интересовался как музыкант. Потом по спектрограмме проверяй попал он в ноту или нет. Это при условии, что он петь вообще умеет. Если не умеет, то пусть крутит генератор синусоиды и настраивает его на нужный тон. Абсолютник эту задачу запросто решит и через месяц и через год. Не абсолютник может обосраться и через день отсутствия музыкальной практики, а может и вообще не справиться даже без паузы. Этот тест нужен, чтобы отличить абсолютный слух от псевдоабсолютного.
>взрослый нигериец никогда в полной мере не овладеет фонетическим слухом для полного восприятия китайской фонетики на слух
> ни одного подтвержденного свидетельства о взрослом человеке, развившем абсолютный слух.
Значит ли это, что ни один лаовай не выучил китайский язык?
> попроси его спеть первую ноту мелодии, которую он слышал, но никогда не исполнял и не знает сам, какая там тональность.
Блять, легко могу это сделать, в чем проблема? Музыкой занимаюсь лет с 15, причем первые лет 10 я просто бренчал аккорды на расстроенной гитаре.
Выучил на столько, чтобы можно было общаться. Но тонкости между диалектами не услышит и скорее всего произносит некоторые фонемы неправильно. Это как с английским языком, ты можешь выучить его и говорить на нем. Но сможешь ли ты
1) говорить на английском так, чтобы никто не заподозрил в тебе иностранца
2) так же легко как носитель отличать иностранца от носителя?
Вот пьер нарцисс это типичный пример человека, который целиком и полностью интегрирован в русскую повседневность и культуру, но при этом нихуя не научился ни слышать русский язык, ни воспроизводить его. И не научиться никогда.
Короче, знать язык и быть его носителем - не одно и то же.
>У детей без знаний нот это выглядит примерно как "О, это тот звук, с которого начинается вот та мелодия!".
Я этот >>854121
Точнее, не совсем так. Я угадываю любую мелодию с первой ноты. Я практически всегда могу эту ноту спеть. На инструменте вот найти не всегда могу сразу, начинают тупить. Получается, мне надо немного потренироваться, и у меня все получится. Но ты потом скажешь - ты типа пробовал заниматься с 15 лет, значит нещитова, ты научился не взрослым! Так?
Прямо вот как я описал в тесте? Один в один, с паузой, с музыкальной депривацией? И ты проводил такой тест со спектрограммой и сравнивал ошибку вплоть до герца? И это работает даже для мелодий, которые ты слышал всего несколько раз, а не вызубрил до уровня подкорки? Если да, то у тебя абсолютный слух, тут не о чем спорить даже
>ты типа пробовал заниматься с 15 лет, значит нещитова, ты научился не взрослым
Мы не знаем весь твой детский опыт. Может тебе родители постоянно пели песни и давали музыку часто слушать с младенчества, а ты и не помнишь этого.
Мы не знаем, какие у тебя были показатели в 15 лет. Может, ты и в 15 лет мог воспроизводить первые ноты мелодий после музыкальной практики. Ты и сам этого скорее всего не знаешь, потому что в 15 лет тебя это не заботило.
>1) говорить на английском так, чтобы никто не заподозрил в тебе иностранца
> 2) так же легко как носитель отличать иностранца от носителя?
Ну здесь как бы даже я легко отличаю русский акцент и легко отличу тебе русского/украинца, говорящего на английском. У украинца я даже услышу что он украинец (или кубаноид, лол) по его характерной интонации, лол.
> пьер нарцисс это типичный пример человека,
По-моему, это просто типичный пример ленивого мудака, который не хочет убирать акцент. Я смотрел на ютубе некоего Джастина, который учит русский язык много лет, но говорит с пиздецовым акцентом, но как-то раз у него был в гостях был чувак, который говорил на русском абсолютно чисто и я охуел что так иностранец может. Поэтому мне кажется все дело в усидчивости. Так и с "абсолютным слухом" - видимо нет подтверждений, что взрослый его натренировал потому, что взрослый просто забил хуй и занимался спустя рукава/недостаточно приложил усилий.
>даже я легко отличаю русский акцент
На уровне "лет ми спик фром май харт" и я отличаю. Но носитель английского распознает иностранца даже если он лет 20-30 живет в США/Англии и говорит только на английском. Ты разницы не услышишь, а вот у носителя сразу появится чувство, что что-то не так: какие-то звуки тянет, так как никто не тянет, какие-то редуцирует так, как никто не редуцирует, имитирует диалекты не так, как это носители делают. Это и в русском языке легко чувствуется. Человек может говорить без какого-либо акцента, но в его речи легко чувствуются фонетические несостыковки, он говорит странно, но не так странно, как бог бы говорить носитель (диалект, социолект или типа того.
>видимо нет подтверждений, что взрослый его натренировал потому, что взрослый просто забил хуй и занимался спустя рукава
Но нет вообще ни одного подтверждения. Чтобы комиссией в рамках верифицируемого исследования было отмечено, что в точке А абсолютного слуха не было, а в точке Б он появился.
>комиссией в рамках верифицируемого исследования было отмечено, что в точке А абсолютного слуха не было, а в точке Б он появился.
Для верифицируемого исследования нужно четкое определение и четкий тест. А то что ты мне дал - спеть первую ноту - ни разу не тянет на четкий тест. Чувак мог просто запомнить охулиард песен. Ты вот пишешь - возможно, тебе родители пели-включали песни, да, включали, охулиард песен советской эстрады, лол, ну и что? Я их запомнил просто, а тут пишут про существование некоего волшебного "гена" абсолютного слуха, хуйня, не верю. Я не верю в талант, я верю в железную задницу (ц)
>в точке А абсолютного слуха не было, а в точке Б он появился.
А ну если комиссия исследовала человека первый раз в точке А, а второй раз - через год, тогда конечно не разовьешь, тут я конечно согласен, надо просто брать больший срок. Но тут опять возникает ситуация того, что взрослому, если он с детства не любит музыку, нет никакого смысла настолько сильно себя задрачивать.
>Я например, могу легко сказать, что на фотографии платье сизого и светло-оливокового цвета. И это действительно те цвета, которые есть на фотографии.
Ну это просто значит что у тебя хуевое относительное зрение, ибо люди с абсолютным зрением увидели правильные цвета и им было похуй на неправильные настройки фотоаппарата.
>тут пишут про существование некоего волшебного "гена" абсолютного слуха
Кто пишет? Не было тут такого. Ген есть, всё в человеке только генами и определяется, но вопрос, какой именно ген и насколько он волшебный. Я считаю, что этот "ген" есть у почти всех людей, ведь почти все люди идеально осваивают фонетику родных языков.
>Я не верю в талант, я верю в железную задницу
Ну да, эволюция заканчивается на твёрдом нёбе
Нет, я определил цвета идеально точно. Если пипеткой в фотошопе проверить эти цвета, то там будут именно такие, а не черный, синий, золотой, голубой. Нет там этих цветов. Задача - определить цвета на ФОТОГРАФИИ, а не определить цвета в гипотетической реальности пытаясь угадать, какие настройки баланса белого были у фотоаппарата.
Это как сыграть ноту человеку и сказать "эта нота была подвинута питчером на какой-то интервал, угадай, какая нота была изначально".
>этот "ген" есть у почти всех людей, ведь почти все люди идеально осваивают фонетику родных языков.
"волшебным" он в данном контексте выглядит из-за вашего описания, якобы с возрастом у человека исчезает способность тренировать слух. Вот это никак кроме волшебством не объяснить. А вот то, что с возрастом человек становится много более ленив, у него возникает куча других проблем, и вообще просто болячек, из-за которых он не может толком думать о каких-то сраных нотах - куда более вероятнее.
>Задача - определить цвета на ФОТОГРАФИИ
Задача определить исходный цвет, как и у человека со слухом задачей является - снять исходную мелодию, несмотря на то, что мелодию играют на мобилке, в лесу, под шум пролетающего над головой истребителя. И есть люди, которые снимают мелодию (или просто вспоминают из ранее услышанного и "питчат" под истребитель?) и определяют цвет платья до его растеризации в жпег.
>Задача определить исходный цвет, как и у человека со слухом задачей является
Нет, на слух человек воспринимает точно ту же частоту, что и исходная. Именно количество колебаний воздуха в секунду. Если ты питчером подвинешь частоту (как с балансом белого), то никто никогда не определит исходную.
>мелодию играют на мобилке, в лесу, под шум пролетающего над головой истребителя
Это никак не влияет на частоту звука.
>определяют цвет платья до его растеризации в жпег
Тут не джпег цвета исказил, а кривой баланс белого на фотоаппарате. До исходных цветов можно догадаться лишь логически, но не увидеть их на фотографии. Можно увидеть пересвет на заднем плане и понять, что фото переэкспонировано, а значит настоящие цвета темнее. Можно предположить, что заднее освещение должно быть белым, а не желтоватым, а значит цвета должны быть более синие. И из этого уже можно понять исходный цвет платья.
На фотографии нет ни синего, ни черного цветов. В музыке под звуки истребителя частоты такие же, как и без звука истребителя.
Ты пишешь, что определил пипеткой, но ты, или кто-то другой выше писал, что с возрастом пропадает способность снять информацию для понимания языка. Быть может в этой фотографии есть еще какая-то информация, которую обычный человек не может снять, типа уровня освещенности, и говорит тот цвет, который говорит пипетка, а "абсолютник" по зрению корректирует цвет на эту самую освещенность, или что-то еще, на что он натренировался смотреть, пока рядовой наблюдатель этого не видит
Дадада, совершенно верно! Он сложил все косвенные признаки в уме и понял оригинальный цвет.
> никак не влияет на частоту звука.
Влияет, ну там тональность одного источника может накладываться на обертона другого источника, я ненастоящий сварщик по музыке же, я только на слух советскую эстраду знаю наизусть.
С чего мы взяли, что есть вообще люди, которые идеально определили цвета? Просто черно-синее это не ответ. Никто не предоставил заранее точные оттенки платья, люди просто говорили "черно-синее". А некоторые с такой же уверенностью говорили про бело-золотое.
>а "абсолютник" по зрению корректирует цвет на эту самую освещенность
А с чего бы абсолютнику корректировать? Абсолютник по слуху ничего не корректирует. Что звучит, то и слышит.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3848041/
Вот исследование, в которой исчезновение способности объясняется не через "волшебство". Там есть ссылки на другие статистические исследования ещё
> с чего бы абсолютнику корректировать?
Это тут мне изначально утверждают, что якобы человек с абсолютным слухом ничего не корректирует и не сравнивает с образцом, а сразу выдает правильную частоту звука, ибо гены и вообще так все могут, но с цветами, а не со звуками, так как звуки мало кому нужны.
Так это я как раз изначально говорю, что это все херня. Мы так или иначе сравниваем, даже когда смотрим на цвета, просто из-за натренированности это происходит очень быстро. Если мы плохо натренированы - то мы и мало цветов различаем, а вот с фотками такого качества - так вообще неправильно определяем и даже пипетка нам показывает неверный цвет. Так я считаю что и с нотами тоже самое, просто натренированные люди обычно начинают тренироваться в детстве.
> Звук синусоиды, который отвечает за саму ноту
Если синусоида обертона ноты из мобилки совпадает с синусоидой основного тона истребителя, то может показаться, что в данный момент звучит нота истребителя, просто потому что она громче.
Лол, наебал. Что в приложенном определении под системностью и конкретной системой подразумевается? Типа какой-нибудь трижды диезный ордена ленина мажорный миксолидийский и трижды диезный ордена ленина мажорный миксолидийский Db?
Это не для тебя и не для таких как ты сделано. Это определение для (((своих))), если ты не учишься в консе или муз. калледже в СНГ (или с преподом откуда то оттуда лично), то тебе оно не нужно. Вот послушай лучше Рика Беато конкретно этот видос не смотрел, но уверен, что там все охуенно.
https://www.youtube.com/watch?v=1bCW-sOBMDM
>>854946
Бля, поцоны, я думал в этом треде совсем другие ребята. Я и Беато смотрел, и Нили, и SignalsStudio, и Зилкова (собственно на его видео вопрос возник), и хуй знает кого только, и гаммо-ладовые взаимоотношения неплохо представляю (уши правда здорово отстают, басист хуле). Мне именно это определение стало интересно, вроде всё понятно, кроме этого момента. Скорее всего я прав в своем предположении, но всё равно интересно.
Системность говорит о том, что это не просто совокупность звуков, а сложная иерархия тонов, в которой определены их взаимосвязи, то есть имеются функции ступеней, функции аккордов и т.д.
Конкретная система - конкретная ладотональность, то есть с заданной тоникой (частотой в герцах).
Всё же очевидно, именно такое определение позволяет отличить, например ионийский лад от мажорной тональности, хотя их звукоряды полностью совпадают.
Ну если ты сравниваешь ландавшица и фейнмана, то неудивительно. Ландавшиц - теоретическая физика, фейнман - общая. Совковые же учебники по общей физике тоже прекрасно понятны, просто в совке не так часто общая физика преподавалась - считалось, что можно после школьной сразу теоретическую давать, поэтому большинство учебников опираются именно на традиции теоретической физики, а не общей.
Беато, Нили, Чуфаров, Зилков и т.д. не являются музыкальными теоретиками, их каналы - это просто наборы кулстори.
Музыкальная теория является в первую очередь теорией, то есть обязана следовать научной теоретической методологии, то есть каждая новая вводимая сущность либо должна быть интуитивно аксиоматично понятной и принимаемой 100% исследователей, либо должна достаточно явно (желательно дедуктивно) вытекать из предыдущих сущностей.
Если в учебнике по музтеории будет написано, что лад/тональность это "просто ебать 7 ступеней по формуле тон-гандон, одна из которых самая главная", то при переходе к описанию теории функций, возникнет резонный вопрос: "а схуяли вы вообще взяли, что у ладотональности есть какие-то функции-шмункции?", на который придется как-то отвечать, потому что без ответа твоя теория превратится в такой же набор кулстори, не сильно связанных друг с другом. Поэтому в определении лада, как и в определении тональности должно быть аксиоматично указано наличие таких явлений, как "системность", "иерархичность", "связность", причем эти явления должны быть предельно абстрактны, чтобы в будущем можно было не только гармоническую тональность изучать, но и модальную тональность, расширенную тональность и любые другие системы организации звуковысот.