Шапка: https://rentry.co/wxa8s
Бэкап: https://pastebin.com/raw/n0Q26u5d
ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЗАДАВАТЬ ВОПРОС, ЧИТАЙ ШАПКУ, АНОН!
Обычный относительный слух, но сильно опирающийся на обертона. У человеческого голоса и гитары совершенно разные балансы обертонов (отсюда и разный тембр), поэтому слуху сложно сориентироваться. Надо качать слух на совершенно разных инструментах, тогда слух научится вытягивать основой тон из общего звука и всё будет норм.
Я наверное не совсем понятно выразился, гитару я тоже нормально слышу и подпеваю, проблема возникает когда я пытаюсь подыгрывать и не могу быстро найти куда нажимать надо. При пении я даже не задумываюсь, выше следующая нота или ниже, как-то само получается, а при попытке подбирать мелодию попадаю в ступор
>Сами по себе мелодии без всего слушать уже давно не прикольно.
Это потому, что мелодии красивые редкий композитор умеет писать. Вот и приходится бедный мелодический материал свистоперделками компенсировать
https://www.youtube.com/watch?v=iBVkYGLEUpg
Красота мелодии субъективна, мне, например, то, что ты скинул, какой-то охуенной мелодией не кажется. И оно кстати не опровергает мой тезис, т.к. там тоже аранжировка есть.
Я за поп музыку в основном говорю, просто не факт, что тот анон спрашивал по классическую, лол, хотя хуй его знает. Поскольку он этого не указал, я на всякий случай ответил.
https://www.youtube.com/watch?v=mZ2o_7YdbXY
>>836111
Ну почему же, нужно хотя бы понимать, что такое метр, ритм, размер, лады разные знать, в гармонизацию базовую уметь (чтобы понимать, в каком гармоническом контексте та или иная мелодия работает, а в каком нет).
Cream soda 10/10, конечно, но такие мелодии строятся на бытовых интонациях, музыкальных идиомах и ритмической остинатности (остинатность это вообще основа для earworm), а это вполне исследуется теоретически и изучается. Простым тыканьем к этому долго придется идти. Но вот анализ популярной музыки, вычленение и осмысленное структурирование мотивов и интонаций очень даже помогают набить бытовой словарь, необходимый для хороших популярных мелодий.
>строятся на бытовых интонациях, музыкальных идиомах и ритмической остинатности
Ладно, убедил, и где можно почитать про все тобой перечисленное?
>Простым тыканьем к этому долго придется идти.
Если много слушать подобной музыки, то нейросетки в башке сами начнут что-то генерировать, даже если ты не будешь этого осознавать. Никто и не говорит о простом тыкании, можно сидеть, подбирать любимые мелодии и пытаться понять, почему они работают. Правда, я об этом не сказал в >>835988, могло сложиться впечатление, что я и вправду имел ввиду, что нужно радномно тыкать.
>>836151
Ок, не ЭТМ, а ЭТМ + немного гармонии.
>>836186
К сожалению, пока что нигде. Раньше это особо не изучалось (хотя есть учебники по барочной риторике, но они о другом), а сейчас популярную музыку теоретики довольно медленно изучают.
Возможно, что-то можно найти в современных западных учебниках по сонграйтингу, но я их не читал (их ещё не спиздили и не выложили).
Вот этот >>836200 чел прав, нужно просто анализировать и разбивать на минимальные элементы все мелодии в каком-то популярном стиле/направлении и смотреть, какой общий словарь они используют. Но не топ-10, а скорее топ-100. В конечном итоге, увидишь, что все исследованные мелодии на 90-95% состоят из одного и того же словаря (даже не очень большого) и лишь на оставшиеся 5-10% приходятся яркие интонации (большие скачки, использование альтераций, смешение ладов и т.д.) задающие уникальность каждой отдельной мелодии.
А сама теория интонации изложена (как обычно с океаном воды) у Б. Асафьева в книге "Музыкальная форма как процесс", она может помочь в интонационном анализе.
Раз уж зашла речь про поп-музыку, то вот примерно так выглядит анализ последней въедчивой попсы, которую мне спотифай нагло пихает в миксы уже не первую неделю - "Краш" Клавы Коки. В квадратных скобках указаны запредельно избитые фигуры/обороты в миноре и его параллельном мажоре.
По сути, единственная уникальная интонация это восходящая кварта в самом первом мотиве, который всё равно сводится к комбинации бытовых интонаций и скорее всего является усложнением распространенного оборота 1-5-2-3 в миноре (с такого оборота, например, начинается всем битардам знакомый Lilium из эльфийской песни), то есть я могу предположить, что автор мелодии (их там 6 человек) сначала написал cis-cis-gis-gis-dis-e, а потом уже украсил его понизив первый gis до септимы fis доминантсептаккорда.
Естественно, это учить необязательно, мозг и так всё это узнает в музыке и "красивые" мелодии написанные на слух так или иначе будут состоять из подобных решений. Но как толчок к более осознанному написанию мелодий подробный анализ того, что вас интересует, очень даже поможет. Ну и слух развивается быстрее, когда вы понимаете, что именно нужно слышать.
Для меня просто очень легко потерять суть при чтении, т.к. отвлекаешься на мысли и приходится несколько раз перечитывать абзацы, что нивелирует преимущество текста в скорости передачи информации. Видео держит концентрацию лучше и часто в них дают послушать примеры, что хорошо для тех, у кого не очень со слухом.
>отвлекаешься на мысли и приходится несколько раз перечитывать абзацы, что нивелирует преимущество текста в скорости передачи информации
Так и должно быть. Музтеория это не та область, где ты просто монотонно читаешь и сразу усваиваешь. Иногда на одну страницу может целый день уйти, пока ты всё опробуешь на практике, отрефлексируешь свой опыт и подумаешь, как это применять в будущем. Высокая концентрация может привести к тому, что просто большую часть информации ты не усвоишь и пропустишь, как обычно и происходит с людьми, которые смотрят только видосы на ютубе.
Можешь считать, что изучение музтеории похоже на изучение какого-нибудь матанализа. Невозможно изучить матанализ просто прочитав один раз учебник.
Анончики,пожалуйста,посоветуйте учебники по аранжировке для оркестра, желательно для эстрадно-джазового.
А ты про какую пентатонику говоришь?
Их 12 мажорных и 12 мажорных.
В минорной пентатонике от до будет
До миb фа соль сиb до.
Где тут гармонический минор?
Натуральнее некуда.
Пентатоника она в основном про блюзы-роки и чуток про джаз.
В блюзе все аккорды с малой седьмой, а в джазе малая секунда и совсем не стыдно.
Вопрос такой - в тот момент, когда ритм гитарист играет F или G, мне, как импровизирующему, следует играть ноты, соответствующие гамме F или G (т.е. Bb или F#), или необходимо оставаться на нотах гаммы до-мажор (все без знаков)?
Я не настоящий сварщик, но насколько я понимаю, он играет не в той тональности, и это он должен понижать или понижать ступени в своих аккордах чтоб оставаться в пределах тональности, либо же вы играете не в до мажоре а в каком-то другом ладу (их я пока не изучил, лол, но вроде их там семь основных, по числу сдвинутых ступеней)
Аккорд фа - это фа-ля-до, какой си-бемоль? С соль тоже самое. Появление каких-либо знаков при до-мажоре это уже всякие отклонения.
___
У меня вопрос по функциональности.
В мажоре у нас I (T - тоника) II (S минорной тоники) III (D минорной тоники) IV (S- суб. д.) V (D - доминанта) VI (Минорная тоника) VII (???)
В миноре I (T - тоника) II (???) III (Мажорная тоника) IV (S) V (D) VI (S мажорной тоники ) VII (D мажорной тоники)
Все правильно? И куда полу-ум пристроить по функции?
я щас давеча пытаюсь вспомнить аккорды от одной песни... я раньше её играл,но теперь забыл... вот, теперь заново подбираю...
тащемта, ТУТ ЕСТЬ ГИТАРИСТЫ???
вот ссылка на песню : https://web.gybka.com/song/83549433/Vlad_SHegal_-_Tundra/ - там вроде всего три темы: основная тема, переход и припев:
я не ручаюсь за правильность аккордов, но я своими корявыми руками, слепыми глазами и глухими ушами подобрал как-то так:
1) основная тема:
Gm C# Gm C# Gm C# Gm C#....
2) переход (где "Руку дай ты мне руку ты дай мне руку и посмотри...."):
Gm Gm C# C# Gm Gm C# C#
3) припев (где "Глазами птицы с нами тундра"):
Gm Gm Cm Cm G# G# D# D#
ну вот, как-то так, наверно... но особенно сильно меня терзают сомнения по поводу тональности (ибо гитара возможно была расстроена) и по поводу припева - ибо там как-то всё "вычурно" с аккордами...
Итак, аноны, выручайте! помогите подобрать ПРАВИЛЬНЫЕ аккорды к этой песне! Пожалуйста! Умоляю! Плииииззззз!!!!!
Ещё добавлю, что в мажоре iii может быть не только параллелью к доминанте, но ещё и контрпараллелью к тонике (или тоническим септаккордом без примы), то есть нести тоническую функцию.
И vi может быть не просто параллелью к тонике, но и контрпараллелью к субдоминанте (или септаккордом субдоминанты без примы), то есть нести субдоминантовую функцию.
Ну и наоборот для минора.
Тебе уже отвечали, при этом верно отвечали, но я просто хочу добавить немного ясности. В принципе, то, что тебе стоит играть под конкретный аккорд в рамках тональности, во многом диктуется жанром. Но я смею предположить, что вы там играете не джаз и не фьюжн, а что-то попроще, поближе к среднему слушателю. В таком случае, да, оставайся всегда в до-мажоре, никаких отклонений. Если хочешь выебнуться, дополнительно подчеркнуть аккорд, играй над каждым аккордом в основном соответствующую ему пентатонику. Над C фокусируйся на до-ре-ми-соль-ля, над F - фа-соль-ля-до-ре, над G - соль-ля-си-ре-ми. И вроде как аккорд подчеркнёшь, и никаких странных нот играть не придётся.
функция субдоминанты
на IV в до мажоре
фа-ля-до
на vi
ля-до-ми
Распиши нотами аккорды там достаточно понятно становится.
Если у тебя в аккордах две из трёх нот совпадают, то это,
соответственно, функция либо субдоминанта либо доминанта.
А вообще iii и vi у них по две функции.
>Ещё добавлю, что в мажоре iii может быть не только параллелью к доминанте, но ещё и контрпараллелью к тонике (или тоническим септаккордом без примы), то есть нести тоническую функцию.
И vi может быть не просто параллелью к тонике, но и контрпараллелью к субдоминанте (или септаккордом субдоминанты без примы), то есть нести субдоминантовую функцию.
Ну и наоборот для минора.
А можно как-то более проще\на пальцах объяснить что такое контрпараллельность и как ее используют?
И что почитать по этому поводу?
>Gsus4
он наследуется от аккорда терцовой структуры. Собственно до и является задержанием к ноте си (или бемоль), который является терцовым. А в современной музыке, где sus обозначается таким символом, этот аккорд не является sus аккордом, это лишь историческая условность, логически некорректная, аккорд ведь уже без задержания.
Так что это исключение подтверждает правило: единственный нетерцовый аккорд имеющий свое обозначение является закрепившейся исторической ошибкой.
Blues is a music genre and musical form which was originated in the Deep South of the United States around the 1870s by African-Americans from roots in African musical traditions, African-American work songs, and spirituals.
сорян и там академической музыки особо не нашлось
Просто вот интересно, как ты считаешь, откуда негры взяли тональную функциональность и терцовость. В их традиционной музыке это не развивалось. Получается, они это просто моментально придумали? То что белые люди разрабатывали веками? Ну гении, что тут сказать.
Первый аккорд терцовый. Добавленная секста не упраздняет терцовость аккорда еще с классических времен - трезвучие с добавленной секстой даже тоникой могло быть.
Второй аккорд вообще мной не понят, я ничего толкового даже нагуглить не смог, нужны примеры. Пока мне кажется, что либо b9 #9 это вовсе не тоны аккорда, а какие-то конкордические элементы, либо это полиаккорд, состоящий из двух терцовых аккордов, но полиаккорды так не стоит записывать.
Разумеется, любой аккорд можно записать в псевдо-терцовом виде просто перечислив все его ноты, но смысла в такой записи не много.
>Добавленная секста не упраздняет терцовость аккорда
Хм, ладно. А как мы тогда определяем терцовый аккорд? Опять таки, я не то, чтобы спорю, просто интересно, где лежит граница.
>Второй аккорд вообще мной не понят
Ну эта такая джазовая тема про альтерированную доминанту над которой чуть ли не локрийский гоняют. Вообще сам подобные аккорды видел всего пару-тройку раз, зато в двух вариантах: 7b9#9 и 7#5b9#9.
Блюз=эволюция народной африканской музыки.
Как наши частушки-попевки, только африканская.
Где ты тут академическую музыку нашел я хз.
Блюз, кстати, атональный.
Атональная академическая музыка-это Шёнберг, Лунный Пьеро и прочее. Если тебе там слышится блюз или джаз-господь с тобой!
>Который образован набором терций+доп ступени.
Широкое определение выходит. Не плохое, но широкое. Выходит, что даже между просто терцовым аккордом и и полиаккордом граница размыта, на двенадцати тонах уж точно. Cm7b9#11 - вроде терцовый, и терции тебе, и доп ступени. F#/Cm - полиаккорд, так как является наложением двух аккордов. И ноты технически разные, в первом до-миb-соль-cиb-реb-фа#, во втором до-миb-соль-фа#-ля#-до#, но на пианинке клавиши те же самые выходят. И как быть?
Отредактирую определение этого мимокрокодила. Терцовость в первую очередь на слух определяется. Если аккорд своим фонизмом и функцией похож на аккорд построенный строго по терциям, то он является терцовым. Квартсептаккорд не похож ни на один терцовый аккорд, поэтому он сам не терцовый. C6/9 звучит просто как модификация (в некоторых контекстах как задержание) обычного нонаккорда. Тот аккорд с надстройками b9#9 звучит как альтерация и усложнение доминантнонаккорда, поэтому он тоже терцовый.
Туда же идут аккорды с расщепленной терцией или квинтой.
Трезвучие с добавленной секстой по функции неотличимо от трезвучия с секстой в басу, которое однозначно терцовое (энгармонически равное септаккорду). Поэтому добавление сексты к аккорду не умаляет его терцовость.
>И как быть?
Без контекста аккорды нет смысла определять и даже именовать. Если первый аккорд используется в музыкальной ткани как единый элемент, то он терцовый. Если второй аккорд используется именно как сочетание двух трезвучий, то это полиаккорд, состоящий из двух терцовых аккордов. От самого использования аккорда и будет зависеть наиболее целесообразное обозначение.
По этой же причине нет смысла обозначать трезвучия в средневековой музыке, хотя они там и появляются случайным образом.
>Терцовость в первую очередь на слух определяется.
Ох, ещё более широкое определение, которое теперь завязано на контексте и восприятии. Хотя, вся музыка на этом завязана, так что имеет смысл хотя познавательная ценность такого определения решительно ниже.
>C6/9 звучит в некоторых контекстах как задержание
Кстати, рад слышать такое мнение, ибо с ним полностью согласен, но редко его встречаю.
>Туда же идут аккорды с расщепленной терцией или квинтой
В принципе, соглашусь с таким мнением.
>Без контекста аккорды нет смысла определять и даже именовать
Ну да, с этим тоже склонен согласится. Это хорошо сочетается с тем, что, допустим, определить F# это или Gb можно только по контексту.
Но меня всё-равно напрягает, что терцовые аккорды определяют значительно шире, нежели, допустим, квартовые. Я понимаю, что так уж исторически сложилось, но всё равно немного напрягает.
Кстати, ты вроде умный, подскажи, куда про аккорды с расщепленными ступенями идти читать?
Я не жил во времена, когда появлялся блюз и когда из него появлялся джаз. И ты не жил. Так что игра в 2020 году ни на что не влияет.
Давай возьмем какой-нибудь блюз начала 20 века. Например, Dallas Blues, 1912. Ты готов доказать, что Dallas Blues является атональным и нетерцовым?
О, похоже, действительно оно! А вот в интерстелларе https://www.youtube.com/watch?v=m3zvVGJrTP8 это тоже оно с 0:45?
Это тема в полифночиской музыке/барокко постоянно использовалась и звучит так по-баховски когда слышишь подобное. Есть какая-то мелодия и между ее нотами играет 1 постоянный тон.
https://www.youtube.com/watch?v=o3aI7Oo3GMo
Вот тут на 1:19 четко видно как это выглядит.
В сочинении полноценной композиции помогает сочинение композиций.
Закончив филфак/журфак ты не станешь интересным рассказчиком, но ты получишь отличный инструмент (допустим на филфаках нормально учат) для развития своих навыков повествования. А их уже надо будет развивать практикой и письмом в стол.
Точно так же работает и муз. образование - это лишь инструмент для эффективного занятия практикой.
Культурный код. Просто ты вырос на одной музыке, а постигаешь теорию совсем другой музыки. Отсюда и результат - музыка "по правилам" тебе нравится меньше твоей интуитивной.
Совет тут может быть только один: изучай теорию глубже, особенно теорию современной популярной музыки, начиная от джаза и заканчивая последними исследованиями в поп-музыке. И это всё исключительно на английском - российское музыкознание сейчас в кризисе, современной музыке не уделяется никакого внимания.
Сейчас будет бомбилово
> Сейчас будет бомбилово
> А мелодии не придумывают, на самом деле, а скачивают из облачного хранилища в сфере идеального. Те у кого эта связь с идеальным слабая портят всю малину себе и другим, сочиняя тонны бессмыслицы.
Не то что бомбилово но ты и сам знаешь какую хуйню написал.
Беда в том, что популярная музыка не разрабатывается системно, в отличие от академической. Поэтому у блюза будет одна теория, у русской поп-музыки - другая, у американской поп-музыки - третья, у электродолбежки - четвертая, et cetera. Общее у них только то, что это всё по факту фольклор.
А раз это фольклор, то в нем начинает работать главенство риторики, то есть популярность какого-то архетипа может стать важнее акустических или логических законов.
Например, типияный блюз (шафл) является строго тональным, хотя в нем "нарушается" правило T-S-D-T и главенствует оборот V-IV-I. Но это нарушение в силу своей архетипичности (популярности в народном творчестве) указывает на главенство тоники столь же сильно, сколько оборот IV-V-I, хотя акустически тяготение намного слабее.
По такому принципу и устроена популярная музыка, не столь важны акустические и логические закономерности, сколько использование выработанной народной риторики - своей для каждого стиля в каждой культуре. И вот изучением способов извлечения элементов риторики из готовой музыки занимаются многие из современных западных музыковедов.
Так что положение только одно: делать можно все, что угодно, пока тебя понимают люди, на что влияет лишь то, насколько для них привычен твой музыкальный язык.
Все многообразия это уже просто эксплуатация культурной эволюции. Сама речь в полной мере дана человеку природой, ты никогда не изобретешь новую фонему или новый тип ударения. Человек не изобрел зоны головного мозга, отвечающие исключительно за речь и понимание языка. Зон отвечающих исключительно за музыку нет, музыкой занимается в целом слуховая кора, отвечающая за любую слуховую активность
Для сочности. Если мелодию нельзя так же красиво спеть акапелла, то это говняная мелодия (т. е. не мелодия). Еще не читал что тут понаписали после моего поста. Уверен, что опять какие-то оправдания. Если бы все было не так как я написал, то не бвло бы такого, что знаменит Цой, или еще какой-то левый чел, который просто бомбит мелодиями. Если ты не бомбишь мелодии, то ты просто не делакшь музыку. Не бывает такого, чтобы человек бомбил мелодии и остался неизвестным, неуспешным. Ты просто не можешь написать красивую мелодию которая понравится людям и будет легко запоминаться. Вот и всё.
Два человека владеющие разными языками не поймут эмоции друг друга выраженные языком. НИКОГДА
Только эмоции выраженные мимикой, жестами и интонацией. Это к языку никакого отношения не имеет. Так что по-прежнему, с чего ты взял, что не может быть двух разных музыкальных языков?
Музыка это не язык основанный на условных сигналах. Это язык основанный на безусловных сигналах. Тебе не нужно предварительно обучаться музыке, чтобы понимать ее. Понимание гармонии обусловлено биологически и духовно. Музыкальный язык универсален для всех людей. Про физиологическую обусловленность можешь почитать на англ википедии в статье про диссонанс. Да и понимать ее даже не нужно, она воздействует на тело в обход сознания. Сознание лишь констатирует уже произошедшие изменения. Так же как и написать музыку можно без участия сознания. Я например в осознанном сне слышал мелодии разные, которые не слышал ранее. Это может быть как с автоматическим письмом даже, или шизофренией. Люди могут просто слышать в голове голоса и мелодии и записывать их, если имеют навык.
Кому они известны? лол Не смеши. Ты прекрасно понимаешь о чем я говорю. Не надо обманывать себя и заниматься черрипикингом. Если кто-то стал известен благодаря какой-то специфической области, сопровождению к кино, например, то это не делает такую "музыку" востребованной массами. И уж тем более, гармония сама по себе не запоминающаяся. Запоминается именно мелодия. Как запоминается стихотворение легко, так же и мелодия. А просто набор гармоничных звуков не запоминается, если специально не задрачиваться.
Ты спорил. Есть правда - красивая мелодия всегда востребована. Если ты пишешь красивые мелодии, то ты станешь известным почти гарантированно. А есть кривда - считать, что последовательность аккордов без ясной мелодии даст тебе какой-то успех. Такое, если и случается, то очень редко и в памяти широкой общественности не останется.
Тебе не нужна, а адекватам нужна. Музыкальная теория основана эзотериками. Сначала пифагорейцами и платониками, а затем христианскими мистиками. С чего я должен прогибаться под безбожников и дегенератов? Музыка это и есть эзотерика. Она напрямую связана с духовными сущностями. Многие известные музыканты были и есть масоны и алхимики, пифагорейцы и мартинисты.
Если я сантехник и композитор, то это не значит, что корректно говорить, что музыку пищут сантехники. Музтеорию разрабатывали без применения эзотерики, потому что это теория. Ты можешь применять эзотерику, но соответствуй требованиям теории, то есть будь хотя бы немного научным, чтобы с тобой можно было дискутировать, а не просто сыпь "благозвуяность и так слышна", "духовность", "безусловные сигналы", "красивый значит красивый"
Ты в своец риторике уравниваешь мелодию снемелодичной музыкой. Я тебе показал, что это не так. Мелодия это истинная музыка и востребована абсолютным большинством. Немелодичная музыка это, если вообще музыка, то никакой ценности не представляет, ни в глазах общественности, ни в глазах самих музыкантов. Какие-то 1,5 сумасшедших, которые дрочат экспериментальную немелодическую музыку, чтобы поймать хайп на "новизне" ничемне отличаютмя от тех "художников" что срут на холсты.
Лол, теория музыки основана на благозвучии, т. е. на субъективном восприятии человека. Благозвучно потому что благозвучно для всех. Потому что в этом может убедиться любой сыграв консонанс и диссонанс. Если ты не дегенерат, ты поймешь, что консонанс ласкает душу, а диссонансов надо избегать. А если дегенерат, то пиши пропало.
Бах тут причем? Чел, ты обосрался. Тритон лежит в основе баховского вклада в классическую музыку - самую духовно развитую в истории человечества.
А великую фугу написал бетховен. Перед тем как приходить в тред муз теории, стоит хотя бы немного ознакомиться с тем, какая музыка вообще существует.
Жопой не виляем, на вопросы отвечаем >>844688
Бах использовал тритоны. Я очитался, прочитал фуга баха. Я не считаю музыку баха самой духовной, во-первых. Во-вторых, как я уже сказал, использование диссонансов которые потом гармонически разрешаются не противоречит теории. Да, это деградация, я считаю. Как и джазовые композиции. Тем не менее и джаз и классика использует гармонические мелодии. И импнно произведения основанные на мелодиях остаются в памяти людей. Т. ч. непонятно к чему этот высер.
Ты написал "консонанс ласкает душу, а диссонансов надо избегать". Получается, ты пиздабол? Какая музыка была самой духовной и при этом эмоционально полноценной? Если ты считаешь, что lacrimosa моцарта это не самое духовное произведение в мире (наряду со всем реквиемом), то ты не только теоретически глуп, но еще и духовный извращенец.
Долго еще будешь жопой вилять? Давай, отвечай уже >>844688
В идеале, в совершенной музыке, надо избегать. Если ты можешь написать музыку с диссонансом так, чтобы он не вызывал отвращение, а был использован как инструмент вызова эмоции в общем гармонически законченом произведении, то это терпимо. Но это уже будет вульгарная музыка, основанная на дешевых эмоциях. Чем больше таких отклонений от идеальной гармонии, тем приземленней музыка.
https://www.youtube.com/watch?v=yjJL9DGU7Gg
Ну значит, реквием моцарта это вульгарная музыка. Вот только весь мир считает это верхом развития духовной музыки и самым гениальным музыкальным сочинением для христианских текстов, но ты-то лучше разбираешься. Какое произведение более духовно, чем реквием моцарта?
На вопрос когда перестанешь бояться ответить? Это позорно уже так прятаться >>844688
Я лишь констатировал факт от которого вам рвет жопу. Искусство композитора это написание красивой мелодии, в первую очередь. Именно благодаря мелодии композиторы получают славу и именно мелодии запоминают люди. Тот же ДеМашо написал кучу всего, в том числе мессу, но все знают его, в первую очередь, по дусе даме жоли.
А с чего ты взял, что тут композиторы сидят, ебанашка?
Я по этому и задавал свой главный вопрос. Ты тредом ошибся, долбоеб. Это тред исследователей, а не композиторов. Ты услышал голоса в голове и пришел сюда с ними спорить. Спорить с тем, что никтоине говорил. Отлично с ветряными мельницами поборолся.
Ояередное доказательство скудоумия эзотериков.
Кстати, а вот слова "рвет жопу" так в твоей конфессии поощряются, бездуховное ты отродье?
Но, самое главное, конечно не это. Ну нет гения и нет. А главное то, что в отсутствие гения, нач нают делкть отсебятину, пытаться обойти это. Стать знаменитым на чем-то менее возвышенном, выехать на эпатаже. Насрать посреди собора, почитать репчик. И ТАК СХАВАЮТ. В итоге, имеем зумерок-долбоебок сосущих немытые хуи за айфон под бит очередного кайфожора-гопника.
Я теоретизирую насчет музыки же. Не разрешения аккордов же обсуждать. А доброе-вечное. Что делает музыку музыкой. Ее делает таковой мелодия и гармония. Идеал музыки - гармонически совершенная, запоминающаяся и яркая мелодия. Красота мелодии это как красота женщины. Тут уж кому как, но если перед тобой прям уродина, то это не музыка,ебать ты ее не станешь. А уж те более влюбляться.
Нет не указывает. Тебе привели конкретные примеры, когда слово тоже в русском языке звучит оскорбительно. Когда есть какое-то множество и используют союз тоже, тем самым, выделяют из этого множества, что выглядит оскорбительно для того, кому важно считаться неотъемлемой частью этого множества. "Негр тоже человек" в русском языке звучит расистски, потому что негров выделяют какими-то особенными и будто существует оспаривание этого. Соответственно, говорить, что мелодия это тоже музыка это точно так же оскорбительно. Да еще и постмодернистски как-то. Что-то вроде" белые тоже люди". Такое просто не озвучивают. Белые это образец людей по-умолчанию. Мелодия это и есть музыка по-умолчанию.
Зачем такое говорить? Кто-то это оспаривал? Он так сказал, будто акапельное пение это какая-то недомузыка, примитив. Я так это понял. Сам факт что у него в голове родилось какое-то сомнение уже говорит о том, что он поехал. Аналогично сказать "белые же тоже люд".
Большинство людей считает иначе. Ты что-то путаешь. Чтд, пошло оспаривание того что акапелла это музыка. Как по нотам. Белые тоже люди. Многие считают что они очень агрессивнве, может они и не совсем люди? Может они неандертальцы? От белых одни проблемы. Лишить белых мужчин всех прав!
Начиная с венских классиков 99% всей музыки гомофонна. Поэтому для большинства людей, которые не исследуют музыку, музыка это именно гомофония, у них просто так слух работает - культурное явление. А гомофония это мелодия и какой-то аккомпанемент, потому для людей музыкальная композиция это именно мелодия с каким-то дополнением. Без него это "просто мелодия"
Ебать ты надмозг конечно. Я как раз таки и имел в виду, что мелодия является музыкой. Более того, она даже не эссенциальна. Музыка может существовать и без мелодии. А вот ритм, например необходим. Хотя это больше философские споры, тут нужно сначала определить что такое музыка.
Я конечно не лингвист, но из утверждения "мелодия тоже музыка" никак не следует, что мелодия НЕ музыка, блядь. Из него следует, что существуют другие вещи составляющие музыку, кроме мелодии.
Утверждение "негры тоже люди" предполагает, что есть люди, кроме негров. Я ваще в ахуе, каким надо быть ментальным гимнастом, чтобы додумать утверждению совершенно неинтуитивное противоположное значение.
Анон, который написал этот пост >>831509
https://youtu.be/lzkOFJMI5i8
Музыка без мелодии. Слит и вкачан
Добавлю только, что ритм тоже не особо обязателен. Есть дроны и прочий эмбиент, где из-за долгих аттаки и релиза даже границы нот невозможно однозначно определить.
Я считаю, что ядро любого музыкального произведения состоит хотя бы из чего-то одного среди ритма, гармонии и мелодии. Вот сразу без всех трех музыка уже немыслима, но при этом вполне может быть представлена чем-то одним
Если есть ритм, значит есть звук. Если есть звук, значит есть нота (пусть даже нестандартизированная). Если есть ритм и нота, значит есть мелодия. Если звук повторяется, то он на одной ноте, значит гармония идеальная. Итого, все равно получается мелодия. Все что делают извращенцы это пытаются нарушить гармонию специально, разорвать ритм специально, выбрать специально диссонирующие звуки. Зачем? Чтобы насрать на холст. Потому что рисовать что-то гениальное не могут. Не в состоянии придумать новую узнаваемую мелодию.
Да, круто, давайте переделаем все определения и будем использовать их не так, как используют все остальные, очень интересно.
А ещё если очень сильно ускорить какой-то ритм, то он превратится в синусоидальный тон и даже в структуры этих тонов (интервалы, аккорды), а значит всё в музыке это ритм, ууууоооо, ахуееееннаааа.
Нота всего лишь способ записи звука. Сказать что мелодия состоит из нот, все равно что сказать, что речь состоит из букв.
Мелодия не из ритма и ноты состоит, а из ритма и звука, обладающего звуковысотностью, то-есть такого звука, чтобы можно было обозначить его высоту в герцах (там особое положение обертонов должно быть). Поэтому не любой звук пригоден для написания мелодии. Отсюда следует, что не всякий набор звуков является мелодией.
Это по поводу первых двух предложений. Остальное - набор слов без смысла, просто ахинея. По всей видимости, у тебя переизбыток сверхчувственного опыта от чрезмерного общения с прекрасным в небесных сферах. Неплохо было бы пойти и проспаться.
Смешно. Четвертьтон не может быть записан нотой? А 32 часть тона? Это условность. Как мы знаем, частота нот менялась со временем. Ля раньше была не 440, а вообще от левой пятки. У кого-то 436, у кого-то 432. Есть звук, а в условиях, когда есть только этот звук, совершенно не имеет значения, какой он высоты, т. к. повторяется только он то будет консонанс, т. к. консонанс зависит от интервала между звуками, а не от того что это за нота по своей высоте в сущности. Соответственно, барабанная дробь, ритмично повторяющаяся это мелодия.
Унисон может быть только при наличии звуковысоты. У хлопка нет звуковысоты, это широкополосный шум. В нем математически нет превалирующих частот.
И значит ли это, что абсолютно любой ритм одинаковых хлопоков будет благозвучным? В том числе сгенерированный рандомизатором?
Полемика школы ars nova и ars antiqua, Франция XIV век, цвет
Мы вообще многое додумываем, можешь погуглить про нейробиологический конструктивизм. Ну и почитпть статейки про высоту звука, хотя бы в википедии. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Высота_звука Восприятие высоты звука очень субъективно.
Готов провести соцопрос, насколько это "благозвучно" для людей?
Уроборос. Взаимообусловленность. Наше субъективное восприятие достраивает реальность, но и реальность влияет на восприятие. Я просто указываю тебе на то что ваши затхлые учебники это просто обрубки знаний. По сравнению с теориями музыки Боэция, Пифагора, неоплатоников и прочих, это просто огрызки. Музыка нифига не исследована и вся терминология висит в воздухе. Все основано на эзотерике. Эзотерическая часть музыки просто выкинута. Философия забыта.
Да похуй че там Пифагор писал, он сдох полторы тысячи лет назад. Современную музыку придумали напополам в ренессансе и в новое время, держу в курсе. Всё остальное прескриптивно описывается. Ритуальная часть музыки нихуя не выкинута, просто она несознательна, а ты не шаришь. Короче, тайный экзамен в клуб масонов-композиторов ты провалил, сори
Человек слушающий реп и экспериментальный джаз сможет послушать и красивую мелодию, т. к. это естественно для человека. Это так и происходит в основном, люди слушают разное, в степени своей развращенности. То что он слушает реп это всего лишь степень его развращения. Я, например, тоже могу слушать Петра Лещенко. А вот человек, в основном, слушающий классику, не станет слушать моргенштерна. Его может даже стошнить. Меня вот чуть физически не стошнило от этого говна. Это поток демонических извержений, выброшенный из больной души.
Музтеория поможет сочинять мелодии и писать музыку? Или я зря все это делаю?
Как писать музыку, тебе никто из консерватории не объяснит, если это не препод по композиции, но он только со своими работает. Хороший препод тебе объяснит теор. дисциплины и научит играть на инструменте. Необязательно из консервы препода находить, можно из училища или колледжа, у них тоже есть консерваторское образование, хотя первые обычно круче.
В процессе обучения музыке и музицирования непосредственно ты сам должен понять, как сочинять. Только ты не думай, что это невообразимо сложно и мудрено, относись проще. Попробуй начать писать что-то сразу какие-то простые вещи, даже если у тебя выходить плохо. Со временем научишься.
Собирать музыку из паттернов и сочинять самому - две разные вещи. Первое годится, только если очень хочется ну что-нибудь прямо сейчас сделать. Второе - наиболее осмысленное и полноценное творчество. Ни один нормальный педагог их консервы не будет учить "паттернам", "идиомам" и прочей хуйне. Во-первых, как я уже говорил, кроме самих композиторов, тебя композиции учить никто не будет. Во-вторых - сами педагоги-композиторы работают только стеми учениками, которые уже сами что-то умеют. Они помогают скорее советам и учат техническим нюансам. Плюс дают задания, которые ты сам должен выполнить.
>>В музыке же много стандартных паттернов и их можно выучить, вместо того, чтобы годами пытаться вытащить их из чужих произведений
Это так то и есть процесс обучение. Ты сам изучаешь музыку, которая тебе интересна, с помощью теоретических знаний, которым тебя научили (или ты сам научился). На самом деле это не так сложно.
Ей богу, заебали умники, которые ща всю музыку на паттерны разложили и готовы тебя научить всему за семь уроков. Это хуйня, которая тебя ничему не научит, а засрет голову глупыми стереотипами и штампами.
Если бы всё было так легко, музыку уже компьютеры писали бы (причем не нейронные сети, а вполне аналитические алгоритмы).
Знание всех паттернов тебе никак не поможет, потому что вся суть в правильном сочетании этих паттернов и их правильном использовании, а это приходит лишь с опытом, никаких законов использования паттернов ещё не открыли
Да, препод поможет. Учебники написаны сухо и сложно, иногда в них не достает информации, иногда наоборот избыток. Разные учебники излагают теорию немного по разному. Хороший препод это знает, черпает из разных учебников лучшее и преподносит всё в удобоваримой форме. Плюс человека всегда можно попросить уточнить, если что-то не понял.
Ты вообще какие учебники читаешь? Какую музыку хочешь сочинять?
Учебники пробовал из закрепа - слишком сложно. Так же пробовал всякие "введения для чайников" - там просто никакой полезной инфы нет. Сочинять хочу итало-диско в стиле Мородера и Роботника.
https://youtu.be/hDRVFedG2Xk
https://youtu.be/jMN9_7tPFCY
Ну это не очень сложная в сочинении музыка. Тебе не нужно глубокое погружение в академическую теорию, чтобы её писать. Достаточно ЭТМ будет. Можешь найти препода по сольфо или ещё чему теоретическому и попросить позаниматься именно теорией. Она не сложная и любой педагог её знает. В принципе тоже самое можно попросить у педагога по фортепиано, ЭТМ они тоже знают и учат ему. Так даже лучше будет. Заодно и базовые навыки игры на инструменте привьют, они пригодятся. Ну а вообще покури че-нить про DAW'ы. Тут где-то недалеко тред про них есть. По гармонии тебе хватит видосов на ютабе.
В саунд-дизайне, сведении и вообще продакшене я вполне разбираюсь - прослушал курс. Могу добиться нужного для жанра звучания и т.д. Проблема у меня с наполнением жанровой формы гармоническим и мелодическим содержанием. Именно это и хочу прокачать.
За совет спасибо, найду простого препода.
Я, будучи без года дипломированным хуем из консервы, готов позаниматься с анонами по зумам/скайпам всякой теоретической залупой. В число решаемых залуп входит: Элементарная Теория Музыки, сольфеджио, гармония, полифония, основы композиции и основы музыкальной формы, интруМентовка и инструМентоведение, аранжировка и оркестровка для любого залупосраного состава инструментов, работа в нотном редакторе Finale.
Я научу тебя, как попадать в 10 из 10 нот и слышать на какой ноте стонет соседка за стенкой. Ты начнешь хуярить такие аккордовые прогрессии, с которых все тянки в радиусе 100 км будут намокать в считанные секунды. Тебе больше не придется ебаться с написанием музыки т.к. мы изучим как это говно делается быстро и качественно бесплатно, без регистрации и смс и на любые составы. Хоть эмо-транс-хоп-эйсид-фолк-метал, ваще по хую.
И да, если ты захочешь большую часть обучения заниматься с помощью DAW, то я не смогу тебе помочь так быстро и качественно, как смог бы. Для лучшего эффекта придется освоить нотную грамоту и запастись в идеале нотной бумагой и карандашом. Я считаю, что наглядное продрачивание изучаемого материала таким образом даст тебе больше профита. В гармонии, полифонии и во всем прочим, что предполагает слежку за более чем одним голосом, на нотном листе увидеть всю картину проще и понятнее, чем бегать между разными дорожками в DAW.
И сорян, так как я нихуя не альтруист, обучаю за бабосик. Любую из вышеназванных дисциплин я готов рассказывать тебе за косарь в течение часа нормального 60 минутного часа, а не этой академической 45минутной поебени. Так шо дерзайте.
tg: @butcher_pete
Собираюсь сочинять музыку, интересующий жанр – beatdown hardcore.
Меня беспокоит, что я не секу в гитарных и басовых нотах. Однако играю на барабанах, помню гитарные аккорды, примерно могу представить структуру песни, могу напеть то, что должно получиться. Достаточно ли этого?
Какие есть подходящие музыкальные программы, чтобы сразу слышать результат? И что можете посоветовать для конкретного жанра? Благодарю за информацию.
Дирижер МГК. И таки теоретиков я тоже обучаю
>>846587
Многие из-за цены и сольются, но я всю толпу вас и не потяну
>>846600
Пали побочную партию в пикриле. Хочешь больше - в телегу
>>846602
А нафиг я буду тут расписывать стену текста о том, как я буду индивидуально с каждым договариваться о темпе занятий в том числе?
>>846603
>нет ничего про мелодию
>основы композиции и основы музыкальной формы
Ты серьезно ща, да?
Выпускники конс и не должны бать продюсерами. Им это нахуй не нужно. И вообще, почему все защитники попсы так любят в авторитет миллионы мух ставить? Это же такое подростковое мерило. Нужно, чтобы тебя обязательно заметили, одобрили и по головке погладили? А ну да, иначе как ты поймешь, что ты не хуйней занимаешься. Ей богу, такое детское убеждение.
Если человек по итогу 16 лет обучения музыке выходит из консы и идет в попсу, то он идиот и непонятно, чем он вообще всё это время занимался. За такое колоссальное время складывается собственное представление о том, какая должна быть музыка и как ей тебе занимать, а на чарты и рейтинги становиться похуй.
Кста, чтобы быть продюсером не нужно никакое образование. Это же просто бизнес.
>И их время хоть как не тысячу рублей в час стоит.
Конечно стоит. Академическая музыка элитарна же, не для всех. А высокий ценник - хороший фильтр от быдла.
Окей, тогда по-другому. Какие награды в академ. музыке ты имеешь? Пулитцеровская премия, может, есть?
Серьезно, просто напиши хорошую мелодию на 4 такта. Ты можешь хоть получасовой квартет захуярить со своим тематическим развитием, но без хорошей мелодии на 4 такта это не стоит ничего.
Окей, тогда к тебе все равно вопросы есть. Как продюссеры пишут заедающие, но при этом оригинальные мелодии? Без образования. Это ведь так легко. Я не про сведение, аранжировку и прочее. Просто одноголосная мелодия, куплет-припев, но въедается она в память надолго, даже если текст - ебучее говно про любоффь
Разве продюсеры пишут мелодии? Это раз. Писать запоминающиеся мелодии не так сложно и для этого никакое образование не нужно. Это два. Попса не из-за волшебных качеств запоминающихся мелодий популярна. Там по большей части лица, раскрутка, попадания в тренды и т.д. Это три
А ну раз ты сказал, что хорошо запоминающиеся то ок. А как это проверить? Вот меня попса не цепляет? Мб эксперимент провести, статистику подобрать. Не находишь, что это глупость, а критерий "цепляемости" просто выдуманный из головы бред.
>Если так легко написать мелодию-бэнгер, то как именно это делается? Можешь пример написать?
Берешь и пишешь. Из головы. Когда музыки разной много наслушался, то мелодии сами в голову лезут. Естественно ниче писать на двач я не собираюсь, лол. Верь словам.
К тому же как проверить, цепляющая мелодия или нет? Тебя спросить? И с чего ты взял, что если ты хорошо помнишь мелодию какой-то песни, то она запомнилась тебе сама по себе, а не из-за других средств.
Короче хуета. Надоели со своей цепляющими мелодиями. Сами сказать не можете сказать, как хорошую отличить от плохой.
И да, обычно людям в консах похуй, че там чартах. Мб и запоминающееся, но всё равно скучно уг
>статистику подобрать
Вообще, чарты это и есть статистика. Купить первое место там не так уж и легко, покупается обычно первый буст, но без хуковости этот буст не выведет в топ.
>Берешь и пишешь. Из головы
Ну то есть по наитию. И хули тогда этот учитель выше говорит, что хватит писать музыку по наитию и он тут придет и всех научит?
>И да, обычно людям в консах похуй, че там чартах
Окей, давай забудем про чарты. Григ - Песнь Сольвейг, академ музыка, мотаем сразу на 9 такт и слушаем охуенную мелодию на 4 такта, без какой-то гениальной оркестровки. Вот как такому меня этот учитель научит? Он же выше пишет что наитие это не комильфо. Но, получается, такое пишется именно по наитию. И раз он заявляет, что он любому жанру обучит, то он и мелодии должен уметь обучать, ведь огромное количество жанров именно на мелодиях и держится, а не на тональных планах, тематическом развитии и классических формах.
Так окей. Тут основательнее. Мелодия может по разному охарактеризована: она может быть напевная, как кантилена, или декламационная как речитатив. Может быть длинной, бесконечной, а может состоять из коротких мотивов. На синтаксис мелодии сильно влияет форма, а на ладотональность - гармония. Т.о. нельзя отелить мелодию от других средств выражения в музыке. К тому же она и таже мелодия будет восприниматься по разному, если её по разному гармонизовать.
Для написания сложной мелодии необходимы широкие знания теории. Но всё равно она не придумывается специально, а возникает в голове сама целиком или помотивно. Она конечно подгоняется под гармонию и прочие нужды, но в целом возникает сама. Есть конечно всякие приемы, типа скачков с заполнением и прочее, но все они необязательны и их нарушение иногда очень хорошо звучит. Чем шире твои знания теории и наслушанность, тем более разнообразные мелодии у тебя выходят.
Вывод. Беря уроки по теории, можно научиться писать и мелодии тоже
Че думаете по теме, аноны?
Адам давно левую политику затирает. На западе высшее образование существует не столько для обучения профессиям, сколько для индоктринации левых идей.
В целом вся тема видео строится на типичном "стрелачка ни паварачиваецца". Почему люди на западе должны в теории СВОЕЙ музыки учитывать чужую музыку, Адам так и не сказал
Ваще печально. Но забавно, как он всю муз теорию к гармонии сводит (притом к гармонии XVIII века, блядб). У них там в этой америке вообще за форму не шарят, например, или за симфонизм? Или за историю музыки. Она (гармония), наверное, со времен классицизма на месте не стояла.
Почему все джазодрочеры, когда начинают критиковать "европейскую" муз теорию, всё сводят к тому, что у Моцарта гармония были примитивная. Почему Моцарт, а не Вагнер или Скрябин, например? Не говоря о XX веке.
Адам разве не понимает, что вся терминология, которой он пользуется, является частью муз теории? Да даже само понятие "гармония". Что такого придумали его любимые индийцы? Мб их осмысление музыки как-то универсальнее европейской? Почему тогда вся музыка до сих пор записывается европейскими нотами?
Че-та они там совсем кукухой поехали со своим культурным марксизмом
Муз теория прекрасно покрывает и 19 и 20 века. И даже в 21 веке очень хорошо развита муз теория на западе, но она тоже немного олевачилась и иногда специально занимается изучением того, как негры стучат по деревяшкам и черепам, чтобы их не обвинили в white supremacy.
>Если бы она называлась именно так, в не просто муз. Теория вопросов бы не было
Да и так вопросов быть не должно. Если бы внезапно у китайцев оказалась другая психика, не такая, как у европейцев, европейцы не были бы обязаны называть свою психологию "Европейская Психология". Белые люди первыми придумали изучать музыку с научным подходом, поэтому они вправе как угодно называть муз. теорию и изучать в её рамках только свою музыку. Если негры хотят, чтобы муз. теория изучала их музыку, то пусть создадут свою муз. теорию и называют её, как захотят.
Начал курс из шапки, уух, заебись.
А без СЖВ-параши что-нибудь есть?
Спасибо, что клавиши ещё не сделали равными, блядь.
Русские учебники. Вся академическая теория вплоть до ХХ века включительно прекрасно сохранилась и в русском музыкознании. Недостаточность исследований проявляется лишь в популярной музыке.
Ну или любые учебники прошлого века. Тогда СЖВ-шизы ещё не было в музыке. А вот cousera, udemy, reddit, учебники ебучих джыаз-колледжей - нахуй, они свою репутацию для нормальных людей запятнали навсегда.
> Запоминалка нот на нотном стане
То, что ноты вообще надо запоминать на нотном стане, говорит о полном носевершенстве системы нотной грамоты.
По большому счёту, всё, что кодирует музыкальная нотация — это высота ноты и её длительность. И даже в такой, казалось бы, простой системе кроется огромный проёб.
Чтобы понять что же за высота у ноты, я должен считать-выдрачивать положение этих точечек между линеечек, на них, под ними. Потом, конечно, тупо запомнится их положение, но...
Один вопрос.
Нахуя? А главное, зачем.
Почему сразу не записать буквами — это Ля, бля, это Ми. С длительностями такая же история, хотя с ними в целом ситуация получше в текущей системе записи, но всё равно её можно упростить, улучшить и оптимизировать читаемость.
А ещё людям надо буквы и орфографию учить, чтобы писать на языке. Ух эта несовершенная письменность. Рисовали бы лучше положение языка и губ вместо букоф ебаных.
>Всё, что кодирует музыкальная нотация — это высота ноты и её длительность
Для этого достаточно пианоролла. Но музыкальная нотация позволяет моментально видеть виды аккордов, ритмические рисунки, акценты, альтерации, артикуляции и много другого.
>Почему сразу не записать буквами
Возьми какую-нибудь 40 симфонию Моцарта и запиши так. Посмотрим, как у тебя читаемость и анализ оптимизируются.
То, что буквы надо запоминать в алфавите, говорит о полном несовершенстве системы письма. По большому счету, всё, что кодирует письменность - это положение губ и длительность букв. И даже в такой, казалось бы, простой системе кроется огромный проеб.
Чтобы понять что же за высота у ноты, я должен считать-выдрачивать положение этих значков в тексте, над ним, под ним. Потом, конечно, тупо запоминается их положение, но...
Нахуя?
Почему сразу не нарисовать - это корова, бля, это дом. С пунктуацией такая же история, хотя с ней ситуация получше в текущей системе записи, но всё равно, её можно упростить, улучшить и оптимизировать читаемость.
Это самое популярное произведение Моцарта. Его наизусть многие помнят. Соответственно, любые "революционные" теоретические идеи и методы легко проверяются на 40 симфонии. Или 5 симфонии Бетховена.
Но ты ведь слишком тупой, чтобы самостоятельно до этого догадаться. Без меня совсем никак.
>Нахуя?
Так исторически сложилось.
>Почему сразу не записать буквами
Ну у меня есть своя (иероглифическая типа) система записи музыки, которая логична и проста. Минус в том, что кроме меня ее никто не понимает, так что ее полезность ограничена. Алсо пианоноты записывать неудобно.
>>848691
>>848702
Нет, проблема стандартной нотации в том, что одному и тому же знаку соответствуют в разных контекстах разные высоты. Буква "а" означает всегда "а" (с некоторыми вариациями). Нота на нотном стане вообще нихуя не обозначает, нужно держать в голове кучу контекста и из него дедуцировать значение закорючки. Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности. (Ну и плюс одним визуальным промежуткам соответствуют разные высотные промежутки и прочая.)
>>848732
Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
>Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
Ни к чему другому никто не привык, так что утверждение как минимум сомнительное. Естественный отбор оставил именно эту нотацию, а все альтернативные так и остались маргинальными.
>нужно держать в голове кучу контекста и из него дедуцировать значение закорючки
Этот контекст является естественным для самой музыки. Те же ключевые знаки это не просто условность нотации, они имеют тесную связь со стабильностью лада в музыке, которую эта нотация идеально отражает. И только когда мы рассматриваем музыку с нестабильным ладом (атональная музыка ХХ века), наружу всплывают баги. Но атональная музыка благополучно умерла, так что нотации на это опять похуй.
>Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности
Но при этом люди сверхбыстро читают ноты с листа при исполнении сложнейших этюдов. Не надо забывать, что есть такая крутая штука, как периферическое зрение, которое отлично видит положение нот следующего такта, но совершенно не способно воспринимать иероглифы и буквы.
>одним визуальным промежуткам соответствуют разные высотные промежутки
Если мы рассматриваем музыку, для которой эта нотация и создавалась, то эти промежутки не являются разными по высоте. Соседство ступеней диатонического лада музыкально сильнее, чем разница между малой секундой и большой. Малых секунд все равно только две в диатонике и их положение взаимно однозначно соответствует знакам при ключе, которые соответствуют ладу настоящего произведения.
В белоклавишной диатонике пары интервалов e-f и f-g ближе друг к другу, чем e-f и f-fis, что отлично отражено в нотации
>Ни к чему другому никто не привык
Я ровно это и написал, внимательнее.
>Естественный отбор оставил именно эту нотацию
Естественный отбор уже походу оставил нам пианоролл, такие дела.
>Этот контекст является естественным для самой музыки.
Нет, тот факт, что у тебя в скрипичном относительно басового все ноты сдвинуты, не имеет никакого отношения к самой музыке.
>Но атональная музыка благополучно умерла, так что нотации на это опять похуй.
Подавляющее большинство современной академической музыки атонально (в той или иной мере). Большинство популярной музыки сильно недиатонично, так что нотация тоже работает хуевенько.
>Но при этом люди сверхбыстро читают ноты с листа
Обезьяну можно надрочить и срать, не снимая свитер. Это лишь вопрос практики. Какой бы неудобной системой записи мы не пользовались, талантливые (и целеустремленные) музыканты научились бы ее использовать, потому что это пререквизит для их музыкальной карьеры.
К тому же, музыканты не теоретики, а практики в основном. Им что дали - они то и используют. На нотацию им, вообще говоря, начихать - они музыку делать пришли.
>Не надо забывать, что есть такая крутая штука, как периферическое зрение
Вообще нерелевантно обсуждению.
>но совершенно не способно воспринимать иероглифы и буквы.
Способно. Ты когда книжку читаешь (ты же читаешь книжки?) воспринимаешь строку, предложение, а если практиковал скорочтение и весь параграф целиком.
>Если мы рассматриваем музыку, для которой эта нотация и создавалась, то эти промежутки не являются разными по высоте.
Являются. Физически, математически. Гугли "высота звука".
>>848791
У нас не строго фонетическое письмо (об этом упомянуто в посте выше). Более того, в разных говорах (и даже идеолектах) эти звуки могут быть разными; жаль только, что это нерелевантно дискуссии.
>Я ровно это и написал
И сделал ложный вывод, что привычка - единственная возможная причина
>Естественный отбор уже походу оставил нам пианоролл
Это не нотация. Это замена инструмента.
>скрипичном относительно басового все ноты сдвинуты
Это ничтожный нюанс, к которому привыкаешь через час после того, как вообще узнаешь, что такое ключ. Все равно нужна точка отсчета. А скрипичный ключ и басовый находятся в очень удобном соотношении, которое обеспечило их выживаемость в сравнении с другими. Но ты и сам догадаешься, в каком, верно?
>Подавляющее большинство современной академической музыки атонально
Если у тебя современность закончилась в ХХ веке, то да. Но вообще-то уже давно академика вернулась к диатонике. Даже искусственные лады покидают её.
>Большинство популярной музыки сильно недиатонично
Достаточно посмотреть на партитуры современной попсы, чтобы убедиться в обратном.
>Обезьяну можно надрочить и срать, не снимая свитер
Так надрочи людей на сайтридинг в другой нотации. Пока что ни у кого не получилось.
>Вообще нерелевантно обсуждению
Обсуждение началось с вопроса "пачиму головки на линейках, а не буковы???", а потом ты ещё иероглифы упомянул, так что прекрасно релевантно.
>скорочтение
Нерелевантно, потому что при чтении ты не ограничен в скорости, а при исполнении музыки ты именно необходимой скоростью исполнения и ограничен.
>Являются. Физически, математически. Гугли "высота звука".
А читать, что я дальше написал, не надо? Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств.
>У нас не строго фонетическое письмо
И мы прекрасно без него справляемся. Я как белорус не испытываю вообще никакой практической разницы между письмом строго фонетическим и не строго. Но ты ведь почему-то решил в недостатки нотации внести такую же не строгость в значении головок на нотоносце. В музыке все элементы относительны, универсальной системы отсчета не существует. Относительность в нотации всегда сохраняется.
>И сделал ложный вывод, что привычка - единственная возможная причина
Нет, возможных причин целая куча может быть. Но настоящая причина, по которой мы принимаем очевидные недостатки как данность, действительно одна.
>Это не нотация.
Citation needed.
>Это ничтожный нюанс
Как и система нотации в целом тащем-то.
>А скрипичный ключ и басовый находятся в очень удобном соотношении
В очень неудобном!
>Но вообще-то уже давно академика вернулась к диатонике.
Всем этого, как его, Эйнауди в этом итт треде. И золотых хитов классики - тоже.
>Достаточно посмотреть на партитуры современной попсы, чтобы убедиться в обратном.
Просто ты не знаком с современной популярной музыкой.
>Так надрочи людей на сайтридинг в другой нотации.
Кого? Зачем? Даже если бы у меня была личная кошкодевочка в цепях, я бы нашел для нее более интересные занятия.
>Пока что ни у кого не получилось.
Ну вообще-то каждый второй композитор со второй половины того века уж точно изобретал свои хитровыебанные нотации, по которым потом его и играли.
>Обсуждение началось с вопроса "пачиму головки на линейках, а не буковы???"
Не, обсуждение началось с того, что очередной анон удивлялся нестройности общепринятого стандарта. Собственно, любой человек с хоть сколько-нибудь светлой головой при изучении ЭТМ задается теми же вопросами.
>а потом ты ещё иероглифы упомянул, так что прекрасно релевантно.
М? Я тебе говорю, что периферическое зрение работает одинаково при чтении хоть нотного, хоть обычного текста.
Ты начал пропускать неудобные моменты в твоем цитировании, так что полагаю, что из дискуссии диалог уже скатился в срач.
>>скорочтение
>Нерелевантно
М? Скорочтение - это просто техника чтения текста "с листа". Быстренько то есть. Обсуждению это и вправду нерелевантно, поскольку, как я уже выше заметил, периферическое зрение работает одинаково что с одними закорючками, что с другими.
>потому что при чтении ты не ограничен в скорости, а при исполнении музыки ты именно необходимой скоростью исполнения и ограничен.
Ну когда ты замеряешь скорость чтения, ты ограничен во времени. Когда ты задействуешь всякие там воображательные центры мозга, ты, предположу, ограничен в скорости. Ну то есть технически - ограничен. Но это вообще упускает суть. Ты что когда ноты читаешь заглядываешь вперед и считываешь дохрена текста, до которого еще не дошел. Что при чтении книжки ты аналогично считываешь большие куски текста. С тем же самым распознаванием паттернов (вместо аккордов - слова и целые обороты, и т.п.) Короче, сомнительный тезис, и притом (в третий раз) не имеющий никакой связи с основным обсуждением.
>А читать, что я дальше написал, не надо?
Анон, ну вот... сложно спорить с "гуманитариями" (не с гуманитариями на самом деле, но за неимением лучшего неоскорбительного эпитета пусть будет так). Смотри, ты пишешь:
- Промежутки не являются разными по высоте.
Я отвечаю:
- Вообще-то являются.
Ты отвечаешь:
- А дальше читать необязательно?!
Вот такие моменты вида "- 2+2=5! - вообще-то четыре... - а ты дальше не читал, да?" меня, признаться, выбивают из колеи. Я понимаю, что это может быть низкая культура дискуссии на бордах, или может просто этому не придается значения и т.п., но все-таки. Давайте все-таки как-то сойдемся на том, что существует некая реальность, в которой некоторые факты имеют место быть вне зависимости от наших на них взглядов? Потому что если у нас никакого так сказать коммон граунда нету, то любой диалог априори теряет всякий смысл.
Прошу прощения за такое витиеватое отступление от темы, но блин. Вот я бы сказал: "действительно, по высоте-то они разными конечно же являются, но мой поинт был в том, что культурный контекст восприятия... диатоника... определил..." и т.д. и т.п. Ну вот не знаю. Может это просто из-за того, что я на борды давно не заходил. Потрясают меня такие моменты.
>И мы прекрасно без него справляемся.
Ну как бы да, этимология важнее. Правила произношения применяются тривиально и механически, а вот этимология - это круто, это культура. Не хухры-мухры, а глубинная семантика.
>Но ты ведь почему-то решил в недостатки нотации внести такую же не строгость в значении головок на нотоносце.
Нет, ты не понял. У нас алфавит. Там закорючки разные. Каждая закорючка обозначает одну абстрактную сущность. Эта абстрактная сущность может произноситься по-разному (произношение ее - это, быть может, вообще дело десятое). Между закорючками и сущностями взаимно-однозначное соответствие. (О, это я еще вопросы взаимодействия разных алфавитов конечно опускаю).
А в нотах у нас одна закорючка. На все абстрактные сущности. А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке (и еще тысячей контекстов). То есть это как если бы мы писали с использованием одной только буквы. Аа Ааааа аа Аааа Ааааааа Аа Ааааа ааа Ааааа.
>В музыке все элементы относительны, универсальной системы отсчета не существует. Относительность в нотации всегда сохраняется.
Ну, вот в моей нотации относительность как раз взята за основу, поэтому вместо тупорылых герцев, как в стандартной нотации, обозначаются ступени в тональности. Тут вы, сударь, сами себя картохой накормили тэкскэзэть.
>очевидные недостатки
Ни одного объективного недостатка всё ещё не приведено.
>В очень неудобном!
В очень удобном
>Эйнауди
Великие познания в академической музыке
>не знаком с современной популярной музыкой
Конструктивно
>по которым потом его и играли
По каким нотациям играют в 2020?
>удивлялся нестройности общепринятого стандарта
И в качестве альтернативы предложил просто буквами писать ноты.
>и притом (в третий раз) не имеющий никакой связи с основным обсуждением.
Тебе бы к психотерапевту сходить - ты считаешь, сколько раз я использовал свободную речь. Страх свободной речи обычно у людей с запущенными неврозами наблюдается. Ты проверься, пока психоз не заработал.
>сложно спорить с "гуманитариями"
С кибернетиком по образованию, инженером по профессии, но ты даже это уловить по стилю речи не можешь. Куда тебе в музыку вообще?
>- Вообще-то являются.
И ты проигнорировал мои слова: "Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств"
Частота звука в герцах очень слабо важна в музыкальных ладотональных элементах. Частные случаи я уже привел. Ты с муз. теорией даже близко не знаком и пытаешься делать выводы о ней по статьям из википедии, причем по статьям не о музыке, а об акустике. Но ты даже разницы между музыкой и акустикой не видишь.
>если у нас никакого так сказать коммон граунда нету, то любой диалог априори теряет всякий смысл.
А почему ты определяешь правильный коммон граунд? Почему именно герцы для музыки важнее, чем соседство ступеней лада, природа которого кварто-квинтовая, а не секундовая?
>А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке
Потому что в музыке у "закорючки" параметров гораздо больше, чем у буквы в языке.
>вместо тупорылых герцев, как в стандартной нотации
А где герцы в современной нотации?
Запости, кстати, свою нотацию, а то только говорить можешь.
>обозначаются ступени в тональности
А какой исполнителю от этого профит? А что делать, когда тональность слабо определена (tonal ambiguity)?
>Ни одного объективного недостатка всё ещё не приведено.
См. выше, внимательнее.
>В очень удобном
Неудобном. Вообще, все ключи, кроме скрипичного, следует законодательно запретить.
>Великие познания в академической музыке
Ты не уловил сарказма?
>Конструктивно
Включи ютуб, любое радио.
>По каким нотациям играют в 2020?
Не понял вопроса. Кого именно? Если произведение написано в индивидуальной нотации автора, то его в этой нотации и играют. Хоть в каком году.
>И в качестве альтернативы предложил просто буквами писать ноты.
Ну, это вполне рабочий вариант. Мне лично он не подошел исключительно из эстетических соображений.
>Тебе бы к психотерапевту сходить - ты считаешь, сколько раз я использовал свободную речь.
М? "В третий раз" относится к моему "это нерелевантно основному обсуждению". Считаю только свою речь, так что у меня не невроз, а мания величия, очевидно же!
>С кибернетиком по образованию
Лол, немного проиграл на этом моменте. Я думал, что когда говорят, что мол у вас СССР сохранился, имеют в виду чистые улицы и все такое прочее. Нутыпонел.
>И ты проигнорировал мои слова: "Восприятие музыки людьми очень далеко от акустических свойств"
Нет, я этому целый абзац в своем ответе посвятил. Внимательнее.
>Ты с муз. теорией даже близко не знаком и пытаешься делать выводы о ней по статьям из википедии, причем по статьям не о музыке, а об акустике.
Бро... впрочем ладно, это же анонимный форум. Не тупи и перечитай мой ответ, я подробно адресовал вопрос акустики и восприятия в контексте логических ошибок в твоем посте.
>А почему ты определяешь правильный коммон граунд?
Я его не определяю, 2+2=4 вне зависимости от меня.
>Почему именно герцы для музыки важнее
Ты либо сонный, либо пьян. Перечитай еще раз мой ответ.
>>А соответствие закорючки и сущности определяется положением закорючки в строке
>Потому что в музыке у "закорючки" параметров гораздо больше, чем у буквы в языке.
Не, не поэтому (эти параметры необязательно кодировать положением в строке). Впрочем, то, что их действительно больше, еще нужно доказать.
>А где герцы в современной нотации?
Высоты-то абсолютны. Один диез - это абсолютная высота, а не отклонение в доминанту. Так что как раз никакой относительности, сплошная абсолютность.
>Запости, кстати, свою нотацию, а то только говорить можешь.
Уже постил (ньюфаги не знают...); ты слишком агрессивно и недружелюбно настроен, что лично меня не располагает на развитие этой темы. Может завтра с той ноги встанешь и продолжим, хз.
>А какой исполнителю от этого профит?
При транспонировании текст менять не надо.
>А что делать, когда тональность слабо определена (tonal ambiguity)?
Выбираешь от балды любой из понравившихся равнозначных центров. Если атональность, то просто берешь условную до точкой отсчета (тут дегенерируем до абсолютных высот). Если более-менее приличные модуляции, то можно посередке начало координат менять.
>>848830
Блядь, ну щас поздно, если в двух словах - берешь мувабл до, заменяешь на (красивые) иероглифы в сетке 3х4, по абсолютной высоте всегда идем по меньшему интервалу в данном голосе (прыжки обозначаются явно), ритм - группировкой (ноты в группе всегда делят ее на равные части + вложенность; ну и там пару соглашений для удобства). Подходит для всякой шняги типа сольфеджио и записи мелодий\лидщитов, для струнных (можно сразу и табы кодировать кстати), для сатб. Клавир - боль, современная музыка без метра - тоже немного боль. Но в рамках своих задач вполне заебись. И писать на обычной тетрадной бумаге можно ^_^
Нотация очень хорошо отображает сложный музыкальный текст. Например структуру аккордов очень хорошо видно именно в нотах. В нотах виден ритм и его периодичность. Сразу виден регистр. Плюс в нотах, помимо тона и ритма, можно изобразить особенности звукоизвлечения.
>Буква "а" означает всегда "а" (с некоторыми вариациями)
Нота имеет настолько же постоянное значение, как и буква в слове.
>Человеческий мозг в целом плохо приспособлен к такого рода деятельности
Но каким-то образом все пианисты умеют ноты с листа читать, притом ноты достаточно сложные. Хмм, наверное сверхлюди.
>Тащем-то стандартная нотация только потому кажется чем-то вразумительным, а не убогой портянкой, коей она, быть может, в самом деле и является, что мы к ней привыкли.
Ничего лучше её не придумали. "иероглифы" это конечно здорово, но можно посмотреть, например, на невменую нотацию. Если что-то и заплатка, то это она.
Не знаю что там у тебя за система, но наврятли ты сможешь записать в ней сложную партитуру, больше одного голоса. А если твоя музыка проста, как попса, то ей вообще никакая запись не нужна, за исключением, может быть, аккордового обозначения.
Не знаю кем надо быть, чтобы не осилить обычную нотную грамоту, с этим даже дети справляются
От чего бомбить? Вон Мартынов говорил, что большинству современной музыки запись не нужна. И он прав. Но существует целый пласт музыки прошлого и современности, которую без нот адекватно не изобразить.
>Ну по поводу ключа фа на Хуй иди, лично от басиста.
Я представляю как у него могла бы срака лопнуть от альтовых ключей каких-нибудь или от нотации духовых.
Я сам басист. ^_^ Значок-то можно сохранить, просто передвинуть выше. Смотрится кривовато правда, это да. Ну можно скрипичный тогда запретить.
>>848869
Так у меня от них и бомбит в основном. Про духовые даже не начинай, я уже чувствую, как у меня от одного их упоминания довление поднимается.
>>848855
>Нотация очень хорошо отображает сложный музыкальный текст.
Не, вот из сложного текста как раз получается ебаное месиво.
>апример структуру аккордов очень хорошо видно именно в нотах.
>Сразу виден регистр
Да, это основные преимущества. Впрочем, они сохраняются и при "изоморфной" системе записи, так что надо тут сразу определиться: мы критикуем графическую нотацию на линейках вообще или чисто стандартную?
>В нотах виден ритм и его периодичность.
Он при любой вменяумой записи будет виден.
>Плюс в нотах, помимо тона и ритма, можно изобразить особенности звукоизвлечения.
Для любой записи можно к значкам снизу и сверху чего угодно пририсовать (так собственно стандартная нотация и развивалась в этом аспекте).
>Нота имеет настолько же постоянное значение, как и буква в слове.
Нет, сам значок ноты вообще не имеет никакого отношения к ноте, он показывает только ее длительность. Ну ты заебал, по-моему этот вопрос уж исчерпан. Вот не верю, что ты не понял, о чем речь, скорее просто уже споришь ради специальной олимпиады.
>Но каким-то образом все пианисты умеют ноты с листа читать
(Бля, или ты другой анон?) Выше уже обсудили, что обезьяну можно надрочить делать что угодно. Какой бы плохой или хорошей нотация не была, если надо - ее выучат и будут читать с листа 40 симфонию.
>Ничего лучше её не придумали.
Да дохуя всего придумали, особенно в контексте микрохроматики.
>можно посмотреть, например, на невменую нотацию
Не, это все-таки немного про другое. Она подразумевает определенный словарь. Короче, крутая штука, но неуниверсальная.
>Не знаю что там у тебя за система, но наврятли ты сможешь записать в ней сложную партитуру, больше одного голоса.
Не, она хорошо подходит, когда голоса фиксированы (строгое четырехголосие - заебись). А когда фортепианные ноты, где хуяк-хуяк и в продакшн нет четких фиксированных голосов, вот там получается месиво. Короче, для вертикальной музыки стандартная нотация лучше, для горизонтальной - моя (ну я ее и придумывал ровно для этого, к тому же как дополнение стандартной, а не как ее замену).
>А если твоя музыка проста, как попса, то ей вообще никакая запись не нужна
В современной попсе сложная гармония (выше упоминалось). Насчет аккордового обозначения с одной стороны да, а с другой во всяких лоу-фай хип-хопах обычно нефункциональная гармония, в которой все держится на плавном голосоведении, так что все-таки в идеале нужны не буковки, а именно что конкретное изложение (и стандартная нотация тут оптимальна).
Ну и вообще содержательная часть современной попсы содержится не в гармонически-ритмической плоскости, а в тембральной. Которую мы вообще никак толком не умеем записывать (ну за исключением индивидуальных композиторских нотаций, о которых говорили выше, но это блядь вообще не то).
>Не знаю кем надо быть, чтобы не осилить обычную нотную грамоту, с этим даже дети справляются
Да вроде в итт треде никто не говорил о том, что кто-то что-то не осилил. Кстати, даже дети могут срать, не снимая свитер...
>Неудобном. Вообще, все ключи, кроме скрипичного, следует законодательно запретить.
Аргументированно
>Ну, это вполне рабочий вариант
Да, очень. Особенно аккорды и их терцовость очень хорошо видны при сайтридинге.
>СССР сохранился
А как блять ещё специалиста по кибернетике называть? Искусственный интеллект, компьютерное зрение, системы управления и математического моделирования это типа СССР?
>2+2=4 вне зависимости от меня
Ну, вот у тебя необоснованная премиса о том, что математика существенна для музыки.
>Высоты-то абсолютны
Серьезно? Где в нотации вообще указывается строй и темперация? Нотация указывает лишь на свою диатоничность, не более того. А диатоника относительна, она не привязана к каким-то высотам конкретным.
>ты слишком агрессивно и недружелюбно
Какой ранимый
>Выбираешь от балды любой из понравившихся равнозначных центров
И получаешь избыточность информации: в тексте у тебя тональность написана, но на слух она отсутствует. Ты пишешь в тексте, допустим, 4 ступень минорной тональности, но на слух это не звучит как 4 ступень минорной тональности.
>берешь мувабл до...
А как в итоге выглядит диатонический потерцовый терцдецимаккорд? Записывать музыку ступенями лада придумали за сотни лет до тебя, только никто из этого не делал нотацию, потому что всем и так очевидны её проблемы.
Чувак, в басовом ключе наглядно видно ноты от До большой октавы до До 1й, в а скрипичном - от До 1й до До 3й. В этом удобство, поэтому их два - они вместе охватывают 4 октавы. без всяких пяти добавочных линеек.
>Не, вот из сложного текста как раз получается ебаное месиво.
А как по твоему сложный текст записать?
>Да дохуя всего придумали, особенно в контексте микрохроматики.
Самое адекватное, что придумали в микрохроматике - это разновидности знаков альтерации (то-есть дополнение к нотам). Всё остальное - либо кал, либо что-то слишком узкоспециализированное.
>Ну и вообще содержательная часть современной попсы содержится не в гармонически-ритмической плоскости, а в тембральной
Пишешь вначале предисловие, где поясняется что, чем играть. Тебе же знание тембров не нужно во время исполнения.
Вообще не понятно, что значит "содержательное". в 99% случаев нет там никакого содержания, только обычная красочность. Содержательность, в основном, вообще не про популярную музыку.
Я хз о чем тут ещё спорить. Придумал свою систему, но она для того не подходит, для сего не подходит. Выучить ноты - самый простой способ для записи почти любой музыки. Возьми хрестоматии для второго-седьмого класса школы и играй подряд всё до тех пор, пока незнакомый текст не сможешь читать с листа. Со временем и вертикаль станешь видеть и музыку слышать. Это лучше, чем придумывать всякие свои системы. Квадрат через квадрат, русский через английский - всё хуйня. Музыкальная нотация совершенствовалась 800 лет. Наверное не идиотами.
Да, я другой анон
>Да, очень. Особенно аккорды и их терцовость очень хорошо видны при сайтридинге.
Ну, по идее ты будешь просто целиком читать слово (аккорд). У тебя же не возникает проблем с чтением этого предложения? Вот точно так же ты будешь читать аккорды. Не по буквам, а всем словом сразу.
Алсо
>2020
>терцовые аккорды
^_^
>А как блять ещё специалиста по кибернетике называть?
AI engineer нынче в сертификатах пишут.
>Ну, вот у тебя необоснованная премиса о том, что математика существенна для музыки.
Чего блядь? Ты же понимаешь, что "2+2=4" - это аналогия, приведенная для разъяснения? Ужас, какой ты душный.
>Серьезно?
Перечитай еще раз параграф, один диез - это соль, а не доминанта.
>Нотация указывает лишь на свою диатоничность, не более того.
Не, стандартная нотация подразумевает конкретные широкоиспользуемые ключи и пр. Мы же не только о линеечках говорим, а ты к ним все сводишь.
>И получаешь избыточность информации: в тексте у тебя тональность написана, но на слух она отсутствует.
Так тонал амбигъюити - это как раз когда на слух то ли то, а то ли се; я не понял твоей логики тут. Ты и спрашиваешь, как записывать, когда на слух тональность отсутствует. Я и отвечаю: выбираешь любой из центров, если там что-то можно расслышать. Либо выбираешь фиксированный звук и просто пляшешь от него, если ты дохуя сериалист.
>в тексте у тебя тональность написана
Нет, у меня понятие тональности в нотации вообще отсутствует. Это против стандартной нотации твой аргумент как раз применим.
>А как в итоге выглядит диатонический потерцовый терцдецимаккорд?
В полном изложении - в строчку. Ну, либо с доплинейками, но я в строчку записываю, ибо пишу в обычной тетрадке. Но, как я уже выше сказал, у меня в цели не входило делать нотацию для фортепианной музыки (для этого есть стандартная нотация), поэтому это и несущественно. В идеале я бы конечно хотел придумать отдельную универсальную (не привязанную к терцовости) систему аббревиаций созвучий (ну генерлбас на стероидах), но чет ничего путного сходу не вышло и я это дело забросил.
Если есть предложения, кстати, - озвучивай. Это гораздо более интересная тема для обсуждения так-то.
>Записывать музыку ступенями лада
Так у меня хроматически, не ступенями.
>В этом удобство, поэтому их два - они вместе охватывают 4 октавы. без всяких пяти добавочных линеек.
Какие пять линеек? Блядь, сейчас у тебя одна доплинейка со средней до между ними, а так было бы две (с ля и до) - вот и вся разница. Для до большой октавы надо доплинейку дорисовать, ну пиздец какая потеря. Камон, сам же понимаешь, что это несерьезно.
>А как по твоему сложный текст записать?
Мне кажется решает типографика, никуда от этого не деться. Ну то есть не бывает так, что и записывать легко, и потом читается это тоже легко. Если текст сложный, то надо особенно внимательно относиться ко всяким там интервалам (на бумаге, не в звуке) и прочей фигне. Группировка здорово влияет на восприятие.
Ну и нагромождение знаков альтерации (особенно с хуевым выравниванием) - ну это плохо, как ни крути. Все равно получается, что на "изоморфном" нотоносце бы чище смотрелось. inb4 СМЫСОЛ ТЕРЯЕТСЯ да-да, ведь при сайтридинге мы гармоническим анализом только и занимаемся
>Самое адекватное, что придумали в микрохроматике - это разновидности знаков альтерации (то-есть дополнение к нотам).
Так большинство микронердов придумывают своим системы именно как дополнение к (или развитие) существующей нотации. Знаки альтерации как раз не работают на высоких разрешениях. Там есть всякие прикольные изъебы с цветом, с формой ноток, и т.п.
>Пишешь вначале предисловие, где поясняется что, чем играть. Тебе же знание тембров не нужно во время исполнения.
Не понял, о чем ты. Современная попса - генерируется синтезаторами. Во время исполнения тебе нужно либо нажать на кнопку и все, либо загрузить нужные сэмплы и синты, поставить их себе на триггеры, вот это все. "Что, чем играть" - это вообще не про современную попсу же. Я про то и говорю, что у нас по сути все, что есть о тембре - это оркестровка, именно что "что, чем играть". А мейнстримной теории тембра как такового вообще нет.
>Вообще не понятно, что значит "содержательное"
Ну типа (очень условно) у баха один и тот же ритм, один инструмент (который к тому же не указан) - содержательность в гармонии. У каких-нибудь африканских нигеров звуковысотность вообще хромает, тембры какие придется - содержательность в ритме. В попсе у тебя может быть одни и те же четыре аккорда в топ-100 популярных песен, все отличия в аранжировке, в тембре, в синтах. Я вот про это.
>Придумал свою систему, но она для того не подходит, для сего не подходит
М? Я ее придумал для конкретной своей цели и для конкретных задач (запись одноголосной музыки без привязки к диатонике на обычной тетрадной бумаге и, с модификациями, в ascii). Для этого она отлично подходит.
>Возьми хрестоматии для второго-седьмого класса школы и играй подряд всё до тех пор
Не знаю, с чего ты взял, что у меня есть какие-то проблемы с чтением нот (и причем тут вообще это), но да ладно.
>Это лучше, чем придумывать всякие свои системы.
Во-первых, нет. Во-вторых, одно другому как бы не мешает. В-третьих, у тебя позиция типа "диды говно жрали и ты жри, ишь чо удумал тут". По-моему она изначально проигрышная, так как пытаться запрещать вариативность подходов просто потому что неприятно - ну это непродуктивно, да и просто стремно.
>Музыкальная нотация совершенствовалась 800 лет. Наверное не идиотами.
Ну, во-первых - идиотами ^_^ Кнопки на клавиатуре жать - чай не теоремы доказывать, мозги особо ненужны. Во-вторых (и кроме троллинга), она развивалась эволюционно, а не совершенствовалась какими-то специальными разработчиками нотации. Притом развивалась для конкретной, распространенной в данный период музыки (а потом абузилась, когда в тренд входила другая музыка). Притом развивалась и стандартизировалась она в эпоху, когда ентих ваших комплюктеров не было. Была библиотека отпечатанных нот. И тебе надо бы по этим нотам играть. Так что всем в общем-то насрать, что ты там по этому поводу думаешь и удобно ли тебе. Дали ноты - играй. Иначе твое место займет другая обезьянка ^_^
>Да, я другой анон
Понял, принял, спасибо за уточнение.
>целиком читать слово (аккорд)
Это не одно и тоже, потому что в аккорде одинаковые головки, а в твоем слове каждый символ в себе содержит уникальную информацию. То есть каждый аккорд надо отдельно учить. 1 3 5 6, 2 4 6 7, 3 5 7 1 - это ведь совершенно разные слова в твоей системе получаются.
>AI engineer нынче в сертификатах пишут.
Сертификат != диплом. ИИ это лишь малый пердёж во всей кибернетике. Кибернетика в общем смысле это наука об информации в сложных системах.
>аналогия, приведенная для разъяснения
Ты уже выше ссылался на акустическую высоту при обсуждении ступеней лада, так что это очень корректное замечание с моей стороны.
>один диез - это соль, а не доминанта
А при чем тут вообще доминанта? Доминанта это функция, а не музыкальный элемент. Один диез - это повышение какой-то ноты на пол тона, не более того. Это и есть истинная относительность, мы в диезе не несем информации ни об изначальной частоте, ни о полученной после повышения.
>широкоиспользуемые ключи
Ключ это всего лишь точка отсчета для линеечек, без ключа мы бы как раз диатонику не построили.
>выбираешь любой из центров
В этом и проблема, ты выбираешь центр, а его нет. У тебя нотация функциональна, как и любая нотация, привязывающаяся к эфемерной тональности.
>Это против стандартной нотации твой аргумент как раз применим.
В стандартной нотации даже нет символов для обозначения тональности, а ты выше говорил, что твои иероглифы это ступени лада. И в своем же сообщении ты указал, на наличие "центра".
>я в строчку записываю
То есть ты в вообще сделал ровно то, что сделали до тебя все музыкальные аналитики? Писать в строчку ступени лада это как бы очень древняя тема. Это и я делал до того, как выучил нотацию. Сначала пианоролл, потом ступени на бумажке, потом уже нормальная нотация.
Профит в чем вообще?
>Если есть предложения, кстати, - озвучивай
Выигравшая в эволюции современная нотация - вот мое предложение. Я уже давно перерос подростковый максимализм и не пытаюсь придумать свою "охуенную новую революционную" нотацию.
>Так у меня хроматически, не ступенями
Ну у тебя лад хроматический, ещё хуже.
А где тот анон, что вчера говорил о своей заинтересованности? Я думал он вернется, ну и предложить ему эксперимент. Ну щас че-нить сфоткаю.
>>848959
>То есть каждый аккорд надо отдельно учить. 1 3 5 6, 2 4 6 7, 3 5 7 1 - это ведь совершенно разные слова в твоей системе получаются.
Ну, не совсем в моей, я-то буквами не записываю (если только в ascii). Но в целом да, я себе это так представляю: вот ты изучаешь функции, заучиваешь три основных трезвучия. И потом ты уже их моментально определяешь. В то время как на нотоносце ты просто видишь, что это трезвучие, притом даже сходу непонятно, какого именно типа (контекст!), и от какой именно ступени. То есть ты видишь размытую картинку: что-то трезвучное. Или вот куда-то вверх пошла мелодия, а потом прыжок. А здесь ты наоборот сразу по виду видишь конкретно что там за звуки.
Так вот, учишь три трезвучия. Потом добавляешь до диатоники, потом септаккорды там, альтерации. Это все вполне сравнимо со словарем естественного языка. Ну, чисто количественно. За два месяца можно тыщу (или сколько там нужно для базового уровня) уверенного словарного запаса набрать. А тут что? Да ерунда по сравнению с этим.
>Кибернетика в общем смысле это наука об информации в сложных системах.
Так я о том и подшучивал, что в олдовом смысле она вроде как померла вместе с мечтами о киберкоммунизме, не? Впрочем, это уже совсем нерелейтед. Считай, что я просто зумер, приебавшийся к старомодному слову ^_^
>Ты уже выше ссылался на акустическую высоту при обсуждении ступеней лада, так что это очень корректное замечание с моей стороны.
Я ссылался на то, что ноты на нотоносце показывают как раз акустическую высоту, а не ступень лада. Ты то ли неправильно понял, то ли потехи ради пытаешься вывернуть.
>А при чем тут вообще доминанта? Доминанта это функция, а не музыкальный элемент. Один диез - это повышение какой-то ноты на пол тона, не более того.
Блядь, я про знаки при ключе. Если бы нотация была относительна, то до - это была бы тоника, а не конкретная абсолютная до. И тогда один диез при ключе означал бы отклонение в доминанту, а не модуляцию в соль (независимо от функции этого соль). Нотация отражает абсолютную высоту, а отношения между двумя наборами приключевых знаков мы сами высчитываем. Я вот об этом.
>В этом и проблема, ты выбираешь центр, а его нет.
Ну, так я и говорю: если ты сериалист, то ты просто выбираешь фиксированную точку отсчета. И все. В стандартной нотации подразумевается диатоничность и та или иная форма тональности. У меня этого нету, у меня просто все звуки относительны - и все, никакой диатоники или тональных тяготений под этим не подразумевается. А в стандартной нотации это все зашито в саму нотацию, поэтому даже если центра нет, на письме он у тебя все равно будет.
Повторюсь, ты наоборот стандартную нотацию этим аргументом критикуешь, и я как раз из этого аргумента и исходил.
>В стандартной нотации даже нет символов для обозначения тональности
Что ты понимаешь под "стандартной нотацией"? Ты про линеечки онли сейчас говоришь, в отрыве от всего остального, или что? В стандартной нотации есть знаки при ключе, есть диатонические линеечки, есть альтерации относительно них. Это все части нотации.
>И в своем же сообщении ты указал, на наличие "центра".
Ну да, это просто точка отсчета.
>То есть ты в вообще сделал ровно то, что сделали до тебя все музыкальные аналитики?
Что именно? В строчку аккорды я пытаюсь вообще не записывать, так как нужды записывать фортепианные выкрутасы у меня нет. Если же у тебя обычное четырехголосное изложение, например, то ты как 4 голоса это и записываешь.
>Писать в строчку ступени лада это как бы очень древняя тема.
Да как бы вообще все связанное с музыкой (и с нотацией кстати тоже) довольно древнее.
>Сначала пианоролл, потом ступени на бумажке, потом уже нормальная нотация.
У меня ровно обратный порядок, лол (пианороллы не терплю правда).
>Профит в чем вообще?
Выше несколько раз уже писал, мне надо было
- писать на обычном листке в линейку\клеточку
- одноголосье
- без привязки к диатонике (но для 12ет)
- полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
>Я уже давно перерос подростковый максимализм и не пытаюсь придумать свою "охуенную новую революционную" нотацию.
Скучно же.
>Если бы нотация была относительна, то до - это была бы тоника
И какой профит исполнителю от этого? Исполнитель реальные звуки исполняет. На реальные клавиши жмет. Не на ступени лада, а на звуки.
>один диез при ключе означал бы отклонение в доминанту, а не модуляцию в соль
Модуляции знаками при ключе не обозначаются. Вот настолько ты хорошо знаешь современную нотацию. То есть даже не изучил её, но покритиковать решил. Вот и юношеский максимализм всплыл, ой.
>и та или иная форма тональности
Нет, в современной нотации вообще нет символов для обозначения элементов тональности, потому что они не существенны для исполнителя.
>в стандартной нотации это все зашито в саму нотацию
Покажи, какими символами зашито тяготение доминанты в тонику.
>поэтому даже если центра нет, на письме он у тебя все равно будет
Как он будет обозначен?
> В стандартной нотации есть знаки при ключе, есть диатонические линеечки, есть альтерации относительно них
Знак при ключе обозначает диатонический звукоряд, а не тональность. Почитал бы хотя бы один учебник по муз. теории, её богу
>писать на обычном листке в линейку\клеточку
Я на листочке пишу обычной нотацией, прописать пять линеек - не велика задача.
>одноголосье
Отлично работает один нотный стан, диапазон одного голоса все равно обычно ограничен двумя октавами.
>без привязки к диатонике
В этом и минус, додекафония мертва и никому не нужна. Искусственные лады тоже.
>полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
Как и в обычной нотации. Строй и темперация никак в нотации не описываются.
>Скучно же
Детям скучно, да, но тут и серьезные люди сидят.
Ну окей. Нравится, удобно - пользуйся. Вот мне удобно нотами пользоваться, без них не могу. Почему я делаю неправильно и я отсталый?
>Ну, во-первых - идиотами ^_^ Кнопки на клавиатуре жать... и т.д.
Ты троллишь что-ли? Если нет, то ты просто не понимаешь, что несешь.
Во-первых - клавишные инструменты далеко не единственные и не главенствующие.
Во-вторых - нотация появилась как способ записи хоровой акапельной музыки.
>она развивалась эволюционно, а не совершенствовалась какими-то специальными разработчиками нотации.
Ну а сейчас, стало быть, все сплошь теоретизируют и ни разу не руководствуются в первую очередь личным удобством (как ты, например, упс). Плюс срачам по поводу удобности нотации столько же лет, как и самой нотации. За время своего существование она прошла нормальный такой естественный отбор, в отличии от нынешних придумок.
>И тебе надо бы по этим нотам играть. Так что всем в общем-то насрать, что ты там по этому поводу думаешь и удобно ли тебе
Ну ващето как раз таки наоборот. Если тебе нужно эти ноты при исполнении использовать, то очень даже не похуй, удобные они или нет.
И вообще, ты весь срач начинал с тейка "ноты читать неудобно". Многовековой естественный отбор показал, что удобно, они под енто дело и затачивались
Или ты намекаешь, что, в отличии от сегодняшних дней, какое-то особое давление традиции мешало развитию в прошлом?
И вообще, считать все прошлые достижения калом, а новшества - прогрессивной инновацией - однобокая зумерская прогрессивистская позиция, уж лучше на дедов бездумно дрочить.
>Притом развивалась и стандартизировалась она в эпоху, когда ентих ваших комплюктеров не было.
Запись с помощью компьютера не заточена, для того, чтобы музыку исполнять. Она заточена, чтобы музыку записывать. С нот всё ещё удобнее читать, чем с (что ты там в пример приводил?) пианоролла.
>у типа (очень условно) у баха один и тот же ритм...
Алсо, с этого тейка про Баха складывается впечатление, что у тебя смутное представление о классической музыке вообще.
>И какой профит исполнителю от этого?
Транспонирование, выше уже обуждали.
>На реальные клавиши жмет.
Ну пианисты как всегда.
>Не на ступени лада, а на звуки.
Так мозг обычного человека воспринимает звуки как раз как ступени лада, относительно. Ты вроде сам об этом выше писал, кстати. Теперь ты получается наоборот говоришь, что все сольфеджио неправильное и все должны быть абсолютниками. Короче выработай единую позицию по вопросу относительности\абсолютности.
>Модуляции знаками при ключе не обозначаются.
Иди читай Способина. Параграф 12.
>Вот и юношеский максимализм всплыл, ой.
Лет 10-15 назад мог бы и всплыть, угу.
>Покажи, какими символами зашито тяготение доминанты в тонику.
М? Стандартная нотация диатонична. Диатоника подразумевает устой. В классической гармонии устой совпадает с тоникой тональности, со всеми вытекающими тяготениями. Короче ты то ли сам с собой уже споришь, то ли просто пытаешься до каждого сова доебаться.
>Как он будет обозначен?
Серийную музыку пишут поверх диатоники от до.
>Знак при ключе обозначает диатонический звукоряд, а не тональность.
...
>Я на листочке пишу обычной нотацией, прописать пять линеек - не велика задача.
Ну, я тебе не запрещаю этого делать как бы. Я тебе отвечаю на вопрос "в чем профит" (для меня), из каких целей я исходил.
>Отлично работает один нотный стан
Куча лишнего места тратится, отсутствие относительности, линейки разлиновывать и т.п.
>В этом и минус, додекафония мертва и никому не нужна.
При чем тут додекафония-то? Капец ты какой-то. Возьми любую попсовую джазовую песенку, ее удобнее записывать в 12 тонах. Алсо вставьте сюда мем (опять) про золотые хиты классики.
>>полностью относительно, без привязки к абсолютной высоте
>Как и в обычной нотации.
В обычной если я пишу до, то я и читаю до. Если мне потом надо то же самое от фа, то уже неприятно, нужно в уме транспонировать относительно написанного текста. Я уже по три раза тебе это (и остальные тезисы) объяснил, давай заканчивать.
>Детям скучно
Нет, я имею в виду, что скучно таким зашоренным быть.
А детям безусловно в обязательном порядке надо давать пробовать разные системы нотации, если они музыкой занимаются. И чем больше - тем лучше. И чтобы они сами их тоже придумывали. Это все безусловно очень полезно.
Пиздец, не могу прикрепить, файл слишком большой. Короче вот: https://ibb.co/T4GP8rz - угадаешь мелодию? ;)
>>848968
Да это платиновый срач, с периодичностью раз в полгода-год начинается опять. Надеюсь, хоть действующие лица меняются, лол.
Если хочешь, можем провести объективный эксперимент. У меня еще и система сольфеджио есть, так что если ты дрочишь что-то наподобие functional ear trainer'а из шапки, то вот это особенно интересно будет проверить.
Но правда учти, что стандартную нотацию тебе все равно придется учить, как ни крути. Так что это все только в нагрузку (следовательно, практической ценности почти не имеет, чисто ради науки, лол).
>>848975
>Вот мне удобно нотами пользоваться, без них не могу. Почему я делаю неправильно и я отсталый?
Так я без них тоже не могу к сожалению(?). Я тоже отсталый что ли? Сейчас придут пианороллеры и всех ретроградов тут обоссут короче.
>Ты троллишь что-ли?
На полшишечки ^_^ Но как говорил мой учитель труда, в каждой шутке есть доля шутки...
>Во-первых - клавишные инструменты далеко не единственные и не главенствующие.
А, ты про это. Я думал ты на "идиотов" триггернулся. Не, про кнопки жать - это реверанс в сторону моего первого собеседника. Замени на "в трубку дуть", "горлом орать" и т.п. Не шибко интеллектуальное занятие в общем, чистая прикладуха.
>Ну а сейчас, стало быть, все сплошь теоретизируют и ни разу не руководствуются в первую очередь личным удобством (как ты, например, упс).
Не, сейчас ты можешь придумать навороченную хуйню и презентовать ее как проект, и выложить в интернеты, и какие-нибудь 3.5 аутиста это даже заценят и, быть может, что-то в ней напишут. Тогда все-таки средства коммуникации были хуже, ну и не было такого, что ты можешь взять архив мидюшек или музскора и конвернтнуть его в свою нотацию, например.
>Плюс срачам по поводу удобности нотации столько же лет, как и...
...этому итт треду :3
>Ну ващето как раз таки наоборот. Если тебе нужно эти ноты при исполнении использовать, то очень даже не похуй, удобные они или нет.
Не, ты не понял. Тебе дают сраную библиотеку со сраными нотами. И ты, епта, закрываешь ебало и играешь по ним. Мой поинт в том, что ноты хранились на физических носителях. Чтобы их конвертнуть, тебе их физически переписать и перепечатать надо было бы.
>И вообще, ты весь срач начинал с тейка "ноты читать неудобно".
Это не я, это другой анон. Но внатуре неудобно, отвечаю. ^_^
>Многовековой естественный отбор показал, что удобно, они под енто дело и затачивались
Ошибка выжившего же.
>Или ты намекаешь, что, в отличии от сегодняшних дней, какое-то особое давление традиции мешало развитию в прошлом?
Помимо уже упомянутого чисто материального аспекта, еще и сама теория музыки же развивалась постепенно. Тогда диатоника как бы и норм была, вообще такой проблемы не стояло. Потом потихоньку костылями расширяли-расширяли. Притом сперва расширялся используемый музыкальный арсенал, а уже вслед за ним, прихрамывая на прикрученных сбоку культяпках, ковыляла нотация.
Про особенное давление традиции наверное тоже можно что-нибудь ввернуть, но тут каждый период надо отдельно рассматривать, и уже в каком-то культурологическом контексте. Ну вот наверное в СССР бы не шибко одобрили, если бы в одной из музшкол начали преподавать альтернативную нотацию, да?
Хотя вот с другой стороны - революция, блядь, полное переустройство мира и все такое. И нет, нихуя, в неделе семь дней, в часе 60 минут, музнотация такая же, нихуя короче, никакого толку. Миллионы жизней впустую. Что лишний раз доказывает, что революции - бесполезная трата времени, блядь.
>И вообще, считать все прошлые достижения калом, а новшества - прогрессивной инновацией - однобокая зумерская прогрессивистская позиция, уж лучше на дедов бездумно дрочить.
Ну, наперво, никто ж не считает 40-ую симфонию калом. Хотя я считаю. Моцарт вообще для пидоров, нормальный пацан этого пидрилу размалеванного слушать не будет. Достижения-то все-таки, хочется верить, в другом.
А во-вторых, ну это же типа риторический прием. Чтобы как-то даже не поштануть статус кво, а просто инициировать его обсуждение, нужно немного провоцировать. Или много, если ты на анонимной имаджборде про аниме ^_^ Ведь на каждое "падажжи, блядь, вот нахуя мы это делаем, говно ж какое-то?" найдется 10 дидов-кибернетиков, угумс. Хотя вообще я в целом консерватор и традиционалист.
>Запись с помощью компьютера не заточена, для того, чтобы музыку исполнять. Она заточена, чтобы музыку записывать. С нот всё ещё удобнее читать, чем с (что ты там в пример приводил?) пианоролла.
См. выше, это я про конвертацию из одного формата в другой, не про пианоролл.
>Алсо, с этого тейка про Баха складывается впечатление
Ну я же написал "очень условно". С расчетом, что все вспомнят первую прелюдию. Пример-то ведь в итоге понятно объяснил, что я имел в виду, разве нет?
Да не, это максимум можно засчитать как тупую техническую подъебку: "а ведь соотношение не биективно, блаблабла". Хотя это и так всем понятно, вроде тут не левые люди в треде. Я все-таки исходил из того, что он доебывается до того факта, что мол модальную музыку тоже можно записывать, а там мои отсылки к тональности инвалид. Если он просто доебывается до того, что один диез - это еще и ми, то он как бы комплитли миссинг тхе поинт.
Ну? Я из этого и исходил в своем ответе. Не понимаю, в чем твой поинт.
Я говорю: "вот бы на нотостане до означало тонику\устой, а не физическую ноту фиксированной высоты".
Его (и твой?) контраргумент: "это плохая идея, потому что исторически понятие тональности возникло после того, как зародились основы современной нотации".
Так? Не вижу ни связи второго с первым, ни корректной импликации во втором.