У Димы (Димки, Димочки) Хаустова есть серия неплохих лекций по Канту, но я их смотрел аккурат перед тем, как окунуться самому.
https://www.youtube.com/watch?v=VwQb9ePg1-0&list=PLm_lREsLBkAt1V_U0yUjDDMGaPbgNGGeW
Что там реально полезного, кроме разделения на вещи и феномены?
Сколько времени ушло?
Стоило ли оно того?
Нет.
>>102265
В любом. Как показала практика, любой перевод грешит неточностями. Я читал параллельно русский и английский переводы (у меня привычка все философские и вообще трудные тексты перечитывать по два раза по абзацам). Такое сравнение мне показало, что перевод может иногда иметь диаметрально противоположный смысл оригиналу. А поскольку у меня оригинала не было, я и не знал, где переведено правильно, а где нет.
Ну и вообще перевод всегда более-менее стремится повторить синтаксис оригинала, поэтому читается трудновато местами.
>>102266
Ты совершенно прав, и это даже Платона касается.
Вот прочитал кто-то и понял всю гносеологию наоборот. А потом рождаются Делезы...
> А потом рождаются Делезы...
Скорее идиоты вроде тебя
Как возможны априорные синтетические суждения ?
Они просто возможны, объяснить как они возможны не представляется возможным, как и объяснить, например, как возможно, что у человека две руки и две ноги, а не три или четыре.
Возможны же они в геометрии (например, ты можешь выявить очень много свойств треугольника одним его построением) и в физике (например, закон о том, что количество вещества во вселенной неизменно). Важно тут понимать, что "априорный" означает не сделанный до всякого опыта (никакого знания до опыта не бывает), но сделанный вне опыта, то есть средствами одного разума, а точнее из одних априорных форм и категорий нашего мышления.
По Канту математика априорная наука, т.к. она опирается на нашу способность априорного созерцания. Т.е. если физики НАБЛЮДАЮТ свои объекты с помощью эмпирических восприятий и затем описывают их. То математики КОНСТРУИРУЮТ свои объекты, причём процесс описания часто одновременен с процессом конструирования. Таким образом математики изучают не то что есть, а то что в принципе могло бы быть (какой лишь ВОЗМОЖНЫЙ объект, а не действительный). При этом математические объекты это именно наглядные созерцания, как и физические объекты, математические объекты можно наблюдать сперва в воображении, затем их можно нарисовать на бумаге и если нужно можно сделать подобную модель в реальном мире. Поскольку математические объекты есть конструкции разума, то математические объекты более "прозрачны" для описания, изучения их свойств и получения знания о них, каких-то "скрытых" свойств математического объекты для разума нет, т.к. сам разум и сконструировал этот объект.
Вот собственно как возможно априорное знание по Канту. Т.е. по Канту чистое априорное знание возможно лишь в отношении особого рода объектов. Но, например, невозможно априорное знание о сверхъестественное платоновском мире идей или Боге, т.к. Бог если он реально существующий объект, а не конструкция разума, то познать его можно только опытным путём. Что опять же невозможно, т.к. опытным путём можно познать только чувственно наблюдаемые объекты.
Я если что другой анон, не тот которому ты писал. Но который тоже осилил некоторые работы Канта.
>каких-то "скрытых" свойств математического объекты для разума нет
каких-то "скрытых", т.е. не данных в априорном созерцании, свойств математического объекты для разума нет.
В то время как физик изучает эмпирические восприятия, которые не являются полностью соответствующими самому предмету. Поэтому математик может исчерпывающе описать свой объект на основании одного единственного априорного созерцания. А физику нужен всё новые и новые эпирические созерцания своего объекта.
По Канту про то существует Бог или нет на самом деле ничего сказать нельзя, так как Бог находится за границами познания и возможно опыта. Что такое "реально существующий объект практического разума", который "не познаётся, а постулируется"? Бессмыслица. Если ты его не познал, то как ты можешь утверждать о каких-то его свойствах или хотя бы о его реальном существовании? Постулирование чего-то равно реальному существованию этого чего-то? То что существует постулат Бога, который играет определённую роль в этике у Канта написано, но что существует сам Бог, а не постулат Бога у Канта ничего не написано.
Бог по Канту - объект веры, а не знания. Но в этике Кант расписывает, что вера в Бога, есть необходимый постулат морального сознания, т.к. без веры в Бога и посмертное воздаяние невозможно обосновать следования надиндивидуальному долгу и стремление к индивидуальному счастью. Поэтому моральный человек должен поступать так как будто Бог всё таки существует.
Практический разум у Канта не занимается познанием (или же познание практического разума есть иное познание, чем познание спекулятивного разума). Кант говорит, что понятие Бога (и его существование) навсегда остается для спекулятивного (чисто познающего) разума проблематическим, в то время как для практического разума понятие Бога точно определено и действительно.
Понятие Бога постулируется практическим разумом в том смысле, что его свойства с необходимостью (как считал Кант) вытекают из нашей свободы и морального закона внутри нас. Там такая цепочка: есть свобода (это самоочевидно) —> есть нравственный закон (самоочевидно) —> есть высшее благо (это вытекает из закона, ибо для чего он есть и к чему он нас принуждает, если не к высшему благу (которое, конечно, еще нужно определить)?) —> высшее благо есть соразмерность счастья и нравственности в человеке (я счастлив и я заслужил это счастье) —> высшее счастье невозможно в природе (природа никак не поощряет нравственность) —> душа существует вне природы (первый постулат) —> существует Бог, который награждает нравственность души счастьем (второй постулат). Более подробно найдешь в "Критике практического разума".
Ну и что ты написал тут такого, что противоречило бы тому что я выше написал? Постулирование, не познание. Точка. В Бога по Канту нужно верить, иначе не понятно зачем следовать законам нравственности. Но нигде он не пишет, что Бог существует реально. А не является просто постулатом. Самопредписанием и требованием самому себе поступать так как если бы Бог существовал.
Ну так а где я выше писал, что практический разум познает Бога как эмпирический объект? Если "познание" есть определение свойств, то практический разум вполне "познает" Бога, только не так, как это делает разум спекулятивный. Постулирование не есть конструирование: мы не выдумываем себе Бога, но с необходимостью приходим к мысли о нем и не можем оставаться нравственными без этой мысли. Причем мы отнюдь не претендуем на то, что познаем Бога таким, каков он есть, но мы "познаем" его только как морального законодателя относительно нас.
>Ну так а где я выше писал, что практический разум познает Бога как эмпирический объект?
Ты сказал, что "по Канту Бог есть реально существующий объект, только не спекулятивного, а практического разума." В самом первом своём сообщении - >>103005 Я тебе ответил, что нет. Нигде Кант не утверждает, что Бог реально существующий объект. И ты никаких доказательств своего высказывания не привёл.
В продолжение: вера в Бога и бессмертие души не есть та же вера, какой мы верим, например, в верность супруги (ведь эту верность можно проверить). Первый вид веры, которая называется религиозной, не терпит никакого сомнения (иначе она перестает быть верой), и в этом отношении она напоминает знание. Ведь к совершенно точно доказанному факту мы тоже не испытываем сомнений. Второй вид веры, который, как правило, предшествует познанию, подразумевает собой сомнение (сама возможность проверки принуждает нас сомневаться).
Поскольку существование Бога нельзя проверить эмпирическим путем, то мы можем в него верить только первой верой, которое сродни знанию: у нас нет доказательств, но у нас и нет сомнений.
Но как такая вера вообще возможна? Как возможен второй вид веры, вполне понятно: это либо леность разума, либо его желание, чтобы вещи в самом деле обстояли именно таким образом (чтобы моя супруга в самом деле была верной). Религиозный вид веры может быть основан только на необходимости: мы не можем не верить (иначе мы что-то теряем), но в то же время мы не можем проверить. Что мы теряем, если не верим в свободу, Бога и бессмертие души? Мы теряем нравственность. Следовательно, наша нравственность является условием этих постулатов и наоборот: без них наша нравственность похожа на самообман, но и без нашей нравственности Бог и бессмертие души — какие-то бессмысленные фантомы.
Ну давай разберем написанное тобою мною по частям. "Реально существующий объект практического разума" — таковы мои слова относительно Бога в трактовке Канта. Начнем со слова "объект". Что такое объект в кантовском значении слова? Объект есть нечто, к чему устремляется наша мысль. Объектом для разума может быть то, что он способен мыслить. Например, "ничто" не является для разума объектом, потому что "ничто" мыслить нельзя. Спекулятивный разум не может мыслить Бога без противоречий, и потому для него понятие Бога есть как минимум проблематическое понятие (то есть какой-то объект, который никак не определяется эмпирическими предикатами, и вообще нельзя понять, какие свойства ему приписывать). Но для практического разума это есть объект вполне понятный, поскольку он определяется предикатами, которые с необходимостью вытекают из самого практического разума. Бог есть моральный законодатель, и ему необходимо быть вездесущим, всезнающим, вечным и беспредельным, чтобы осуществлять те функции, которые на него "возлагает" практический разум.
Далее "реально существующий". Как я уже сказал выше, для практического разума Бог есть не только объект (в этом еще нет ничего особенного: все, что можно помыслить, уже есть объект), но и реально существующий объект. Практический разум с необходимостью постулирует существование этого объекта, но не доказывает его (потому что он не нуждается в этом доказательстве: практическому разуму достаточно, чтобы существование Бога просто было постулировано).
Переформулирую кратко еще раз: для спекулятивного разума понятие Бога есть химера. Для практического разума понятие Бога есть точно определенное и действительное (в практическом мире) понятие. Как говорит Кант (если не ошибаюсь) "практический разум дополняет понятие спекулятивного разума, который сам по себе не способен определить понятие Бога".
Кант в начале "Критики способности суждения" говорит об областях познания. Так вот, в теоретической области познания понятие Бога определить невозможно. В практической области понятие Бога не только определимо, но и действительно.
>Для практического разума Бог есть не только объект ..., но и реально существующий объект. Практический разум с необходимостью постулирует существование этого объекта, но не доказывает его.
Если ты после этого согласишься: во-первых что "реально существующий объект для практического разума" не тождественно "реально существующему объекту" в обычном значении этих слов. И во-вторых что "постулирование существования без доказательства" синоним веры в существование какого-то объекта, но не тождественно утверждению об установленном реальном существовании этого объекта в действительности. То я спор можно закончить. Как чисто словесный. Если не согласишься, то думаю тоже можно спор закончить, т.к. чую мы ни к чему не придём.
>в обычном значении этих слов.
Но ведь мы же не зря сидим в философском разделе, что не ограничивать себя обычным значением слов. Кроме того, что значит "существовать"? Если нечто существует для меня как объект, то это значит, что оно оказывает на меня какое-то влияние: я могу зарегистрировать его. К примеру, звезды, которые находятся в ненаблюдаемой части космоса, для меня в этом смысле слова не существуют, ведь я могу только догадываться об их существовании: их свет до меня не доходит. Но если в моей практической жизни мое представление о Боге производит на меня прямое влияние (к примеру, я сознаю, что Бог постоянно наблюдает мою душу до самой последней мысли) и если это представление оказывает прямое влияние на мою жизнь, то как я могу говорить, что Бог для меня реально не существует, хотя бы и только в практическом смысле? Если существование Бога воздействует на мою душу в куда большей степени, чем существование, например, нашего президента, то как я могу сомневаться в пером и не сомневаться во втором?
Если так далеко зайдёшь в понимании слова "существование", то тебе придётся признать и существования деда мороза, т.к. есть дети его ждущие, и, например, существующими окажется всякие астрологические явления, т.к. есть люди, которые учитывают их воздействие в своём поведении. Более того тогда будут существовать и оптические иллюзии. В конце концов окажется что существуют множество разных вариаций одного предмета. Например, для сторонника Трампа будет существовать Трамп победивший на выборах ведь он согласовывает своё поведение с такой версией событий. В тоже время будет существовать Трамп проигравший выборы для сторонника Байдена. А для человека непоследовательного и склонного к сомнениям вообще каждый предмет будет существовать одновременно в бесконечном количестве отличающих экземплярах. Ну и в конце концов в итоге придёшь в итоге к утверждения что кому кажется, то и существует, но "в практическом смысле". Но я думаю ты уже прикалываешься.
Нет, это вовсе не прикол. Хотя ты приводишь, казалось бы, абсурдные примеры, но в них есть доля правды.
К примеру, государственные законы имеют чисто практическое существование, и в то же время они регулируют жизни миллионов людей. Если мы ограничиваем словом "существование" лишь то, что можно непосредственно потрогать, то мы можем прийти к столь же абсурдным следствиям, как например, не существует ни законов, ни государств, ни доброты, ни чести, ни знаний и т.д.
Идеи имеют свое влияние на людей и через людей они действуют или "существуют". Аллах может быть выдумкой, но что тебя могут однажды убить во имя Аллаха — увы, факт жизни. Но как то, что не существует, оказывает влияние и действует на то, что существует? Как ничто может влиять на нечто?
Я в онтологии не силён. Знаю только, что по мимо вещей существуют качества и отношения. Но ясное дело все эти три категории существуют каким-то отличным образом. Наш изначальный спор был о том существует ли Бог согласно Канту. Я утверждал, что существование Бога именно как вещи (как теперь выяснилось) в философии Канта не утверждается (но и не отрицается). Ты теперь утверждаешь, что Бог существует "в практическом смысле", т.к. существует определённого рода поведение связанное с понятием Бога. И что вообще существует много других явлений, существование которых очевидно, но существование, которых также явно отлично от существования вещей. Я этого всего не отрицаю.
Ну тогда приходим к выводу, что когда кто-то спорит о том существует ли что-то или нет, нужно обязательно уточнять "существует" в каком смысле. Что, конечно, сильно прибавляет сложности.
Если пространственно-временные и причинно-следственные отношения есть лишь результат упорядочивания ощущений априорными формами познания и возникают лишь после начала процесса познания, то как источник ощущений «вещь-в-себе» может до начала процесса познания без этих отношений оказывать воздействие на познающий субъект и вызывать ощущения и последующий процесс их упорядочивания?
>>103822
Ты сидел и рассуждал о вещи в себе, троичности Бога, категорическом императиве, иерархии серафимов и прочих подобных вещах, и тут тебе в голову влетела пуля, и ты умер. Как это она влетела, если ты ее даже сперва не познал (не определил тут все причинно-следственные связи и ее пространственно-временные характеристики)?
>А где противоречие?
Если причинно-следственные и пространственно-временные отношения возникают лишь в результате познания, то причина ощущений "вещь-в-себе" не может быть причиной ощущений и начала познания, ведь причин до познания нет, и воздействовать она тоже не сможет ведь взаимодействие происходит в пространстве и времени, а его до познания опять же нет. А значит без причинно-следственных и пространственно-временных отношений познание никогда бы не могло начаться.
>>103824
ГЗабавно
>действовать может (как пуля).
Как может действовать? Пуля действует посредством движения в пространстве-времени и причинно-следственного ряда.
>Но я не кантианец, если чувак осиливший три критики еще жив, пусть он ответит
У самого Канта про это нет ничего. Это уже после Канта придумали как аргумент против него.
Как субъект и объект могут вступить в познавательное отношение, если они никак не соотнесены с друг другом ни пространственно ни причинно?
Почему Кант делает вывод о невозможности познания не данного в опыте Бога, но признаёт познаваемость скажем яблока? Потому что Бога мы в пространстве и времени не наблюдаем, а яблоко наблюдаем. Ок.
Но если яблоко становится пространственным лишь в процессе познания, то в чём проблема познания первоначально не пространственного Бога?
Почему яблоко становится в результате объектном познания, а Бога нет? В чём отличии этих двух объектов познания, если это отличие не пространственное?
>Пуля действует посредством движения в пространстве-времени и причинно-следственного ряда.
-> >>103822
Эти все атрибуты касаются твоего познания, а не действий того, что там действует. "Пуля действует посредством причинно-следственного ряда" даже звучит странно.
>У самого Канта про это нет ничего. Это уже после Канта придумали как аргумент против него.
Я знаю про неокантианцев и их претензии к вещи в себе, но никто не запрещает защищать какую угодно позицию.
>Как субъект и объект могут вступить в познавательное отношение, если они никак не соотнесены с друг другом ни пространственно ни причинно?
По Канту, наверное, никак. Всё познание опосредовано трансцендентальным. Дальше ответы на вопросы я не знаю, потому что понятия не имею че там Кант понимает под "Богом"
>Эти все атрибуты касаются твоего познания, а не действий того, что там действует.
Ну так я тебе много других вопросов задал, которые следуют из твоего ответа, с которых ты съехать пытаешься. Раз ты утверждаешь, что вещь-в-себе может воздействовать на нас без посредства пространства и причин, то объясни как.
>"Пуля действует посредством причинно-следственного ряда" даже звучит странно.
Звучит странно, но я бы мог высказаться и более благозвучно, сказав просто что пуля оказывает на нас воздействие, и может быть причиной нашей смерти, будучи предметом обладающим большой скоростью движения. А во ты с своим "пуля может действовать как пуля не будучи причиной и не имея пространственно-временные характеристик" - >>103839
никогда не смог бы внятно объяснить что ты имеешь в виду.
>Хотя хз, может такое только для меня, а для Свидетелей Демона Лапласа всё звучит нормально)
Лаплас считал что в мире нет места вероятностным процессов. Но я никакой не сторонник всеобщей необходимости всех явлений. Утверждать что явления в процесс воздействия одного на другое связаны между собой отношением причины и следствия и утверждать о всеобщей необходимости всех явлений - разные вещи.
>пуля может быть причиной нашей смерти
Это метафизика. Есть какой-то объект "пуля", который вдруг является причиной события "смерть". Почему именно пуля, а не пистолет, или не человек, который нажал на курок? Почему причина вообще в выстреле, а не в повреждении мозговых тканей и кровоизлиянии?
>Ну так я тебе много других вопросов задал
Которые про Бога? Я ответил, что про Бога у Канта я ничего не знаю. Часто религиозные люди в таких ситуациях прогоняют всякие телеги про "трансцендирование", то, что связано с исчезновением границы между субъектом и объектом, может и с исчезновением трансцендентального.
+ У Бога в зависимости от взглядов верующего могут быть разные характеристики. Может быть непространственным, а может быть наоборот во всём, а может быть "причиной" или еще там чем угодно (может вообще быть тобой, а не чем-то внешним, Атман есть Брахман).
"Непознаваемость" может быть просто его особенностью. У тебя есть какие-то априорные формы, и эти априорные формы таковы, что они глючат при попытке познать Бога, все, что связано с априорными формами, может вообще по другому по отношению к этому объекту работать (он же тебя вместе с этими формами создал, может делать че хочет). Также он может быть только субъектом в действии и познании, а объектом не может.
>Раз ты утверждаешь, что вещь-в-себе может воздействовать на нас без посредства пространства и причин, то объясни как.
Все причины чужих действий ты всегда выдумываешь postfactum. Пока ты не видел действия, ты не можешь знать причин (не успеваешь их выдумать). Пример с пулей как раз такая ситуация, ты не успеваешь вообще ничего сделать, а что-то в мире происходит. Сначала что-то происходит, потом ты это анализируешь и наклеиваешь слова и свои стереотипы (я не кантианец, говорю именно про "причины", понимание пространства и времени у меня возможно другое, чем у Канта).
>Все причины чужих действий ты всегда выдумываешь postfactum. Пока ты не видел действия, ты не можешь знать причин
>Пример с пулей как раз такая ситуация, ты не успеваешь вообще ничего сделать, а что-то в мире происходит.
Ну так что и как происходит когда пуля убивает кого-то до того как он это понял? Как по-твоему называется класс отношений воздействия одного явления на другое, частным случаем которого является наш пример с пулей? Почему это не причинно-следственное отношение? Чем это не причинно-следственное отношение отличается от причинно-следственного отношения? Только тем что они не осознаны? Тогда не выходит ли что ты лишь говоришь про невозможность лишь "осознанных причин" без сознания, а не про невозможность "неосознанных причин" без сознания?
>я не кантианец, говорю именно про "причины", понимание пространства и времени у меня возможно другое, чем у Канта
Допустим ты отмахнулся от кантовского понимания пространства и времени. Мой вопрос "что значит пуля может действовать как пуля не будучи причиной и не имея пространственно-временные характеристик?" можно упростить до "Что значит пуля может действовать как пуля не будучи причиной?"
>Это метафизика. Есть какой-то объект "пуля", который вдруг является причиной события "смерть". Почему именно пуля, а не пистолет, или не человек, который нажал на курок? Почему причина вообще в выстреле, а не в повреждении мозговых тканей и кровоизлиянии?
Не вижу проблему.
Во-первых, можно ответить, что попадание пули - одно из явлений в цепи явлений, связанных причинно-следственными событиями. Поэтому пуля причина по отношению к повреждению мозга, и эта же пуля следствие по отношению выстрелу из пистолета. А тот в свою очередь следствие личной неприязни, например.
Во-вторых, нигде не сказано, что у каждого одного события есть только одна единственная причина. Событие может быть результатом нескольких причин.
Вообще на основании чего ты относишь разговоры о причинах к области метафизики? Что вообще такое для тебя "причина"?
>Ну так что и как происходит когда пуля убивает кого-то до того как он это понял? Почему это не причинно-следственное отношение?
С твоей точки зрения, с которой ты наблюдаешь человека, в которого влетает пуля, причинно-следственное. Потому что ты успел придумать событию интерпретацию и все свои причинно-следственные описания. А он нет.
>Чем это не причинно-следственное отношение отличается от причинно-следственного отношения?
Тем, что второе выдумано для практических целей.
>не про невозможность "неосознанных причин" без сознания?
В мире нет таких объектов и не случается таких событий, которые называются "причины".
>Что значит пуля может действовать как пуля не будучи причиной?
Будучи "вещью самой по себе", наверное. А лучше "событием самим по себе".
>Вообще на основании чего ты относишь разговоры о причинах к области метафизики?
Ты про авторитеты? На основании Юма.
>Что вообще такое для тебя "причина"?
Это одна из тех вещей, которые выдумывают люди (и возможно животные) для практических целей, схематизация опыта, с прицелом на то, чтобы использовать это в дальнейшем.
>Тем, что второе выдумано для практических целей.
>Это одна из тех вещей, которые выдумывают люди (и возможно животные) для практических целей, схематизация опыта, с прицелом на то, чтобы использовать это в дальнейшем.
Для какой практической цели? Ты же утверждаешь что вещи могут взаимодействовать между собой без времени и причин. Так какая в них практическая ценность?
>В мире нет таких объектов и не случается таких событий, которые называются "причины".
На основании чего ты это утверждаешь?
>Ты про авторитеты? На основании Юма.
Ну если ты мыслишь идёшь вслед за Юмом, то скажи почему он отнёс причинность к метафизике. И почему тебе кажется это верным?
>Так какая в них практическая ценность?
Спроси у себя, чего ты хочешь и зачем, через очки этого у всего будет какая-то практическая ценность.
>На основании чего ты это утверждаешь?
На основании анализа случаев словоупотребления. "Причины" это не объекты (нет такого объекта "причина") и не то, что описывается утверждениями вроде "пошел дождь" (не события), по-моему это очевидно. Причины это то, что относится к способам интерпретации опыта, а не к самому опыту.
>Спроси у себя, чего ты хочешь и зачем, через очки этого у всего будет какая-то практическая ценность.
Ну я познаю что-то с помощью причин, которых на самом деле нет. Как я могу применять на практике свои представления, которые не соответствует реальности?
Вот Кант он последователен, он считал что отнеся причины миру феноменов, он тем самым доказал, что человек может в своём поведении игнорировать всеобщую закономерность природы, т.к. на самом деле их нет, и поступать как свободное ноуменальное существо. То есть он утверждал, наоборот, что причины имеют только теоретическое значение (для достижения истины), но не имеют никакого практического значения.
>>103871
>На основании анализа случаев словоупотребления. "Причины" это не объекты (нет такого объекта "причина") и не то, что описывается утверждениями вроде "пошел дождь" (не события), по-моему это очевидно. Причины это то, что относится к способам интерпретации опыта, а не к самому опыту.
Почему когда я говорю "попадание пули - причина смерти этого человека", то я интерпретирую опыт, а не описываю опыт (событие)? Мне вот не очевидно. Объясни.
>с помощью причин, которых на самом деле нет
Их нет, потому что это априорные формы. Не следует из этого, что "твои представления не соответствует реальности". Есть колбаса, стулья, глубоководные рыбы, а причин, целей и формулы E=mc^2 нет.
>>103872
>то я интерпретирую опыт, а не описываю опыт (событие)? Мне вот не очевидно. Объясни.
Очевидно не то, что ты написал, а то, что "причин" не существует в качестве объектов, они не нащупываются органами чувств, они конструируются рассудком на основании многократного повторения опыта.
А то, что написал ты, неочевидно)
Возможно, любое "описание" это интерпретация, и всё словесное это интерпретации опыта. Возможно, "Причина смерти человека — пуля" и не отличается от "Пуля попала в человека и он умер" принципиально, но они отличаются своей точностью, достоверностью, к первому нужно намного больше дополнительных обоснований.
(Т.е. не "Попадание пули - причина смерти этого человека" это почти такое же истинное утверждение, как "Пуля попала в человека и он умер", а наоборот "Пуля попала в человека и он умер" это тоже не истина, а лишь интерпретация)
>Их нет, потому что это априорные формы. Не следует из этого, что "твои представления не соответствует реальности".
Как это не следует? Вот я считаю, что пуля - причина какого-то события. И что причинность имеет место быть в реальности. Но если в реальности причин нет, то выходит моё мнение расходится с реальностью.
>Есть колбаса, стулья, глубоководные рыбы, а причин, целей и формулы E=mc^2 нет.
Цель - это что-то (например, какой-то объект) к чему кто-то стремится. Реализованная цель - это результат успешной деятельности. Почему этого не существует? Моей целью была застеленная кровать. Я застелил кровать. Почему застеленной кровати не существует?
Про различие между колбасой и физической формулой раскрой подробнее.
>Очевидно не то, что ты написал, а то, что "причин" не существует в качестве объектов, они не нащупываются органами чувств, они конструируются рассудком на основании многократного повторения опыта.
Ок, понимаю. Причинность индуктивно выводят из связи двух явлений в опыте. Но полная индукция недостижима, т.к. опыт о том, что было, есть и будет принципиально недостижим и т.д. Но всё же как из того, что причины выводятся из многократного повторения опыта следует то, что их не существует в действительности? Не в качестве объектов, а в качестве отношений между объектами. Что не вижу того нет?
> Возможно, "Причина смерти человека — пуля" и не отличается от "Пуля попала в человека и он умер" принципиально, но они отличаются своей точностью, достоверностью, к первому нужно намного больше дополнительных обоснований.
Тут вроде как согласен. Но быть менее достоверным и не существовать - разные вещи.
>Как это не следует? Вот я считаю, что пуля - причина какого-то события. И что причинность имеет место быть в реальности. Но если в реальности причин нет, то выходит моё мнение расходится с реальностью.
Некто воспринимает мир, в его голове отпечатываются "представления", потом он на основании этого городит какую-нибудь чушь: истинным/ложным тут является чушь, а не представления. Верными и неверными бывают утверждения.
>Цель - это что-то (например, какой-то объект) к чему кто-то стремится
В таком узком смысле может и существует цель (если ты просто знак "цель" накладываешь на объект "яблоко"), но в большинстве случаев под целью понимают другое (например "заполучить яблоко", или "выбросить яблоко", или "запихнуть яд в яблоко", или "захватить Москву", или "свергнуть власть"), и к кантовским категориям это понимание не имеет отношения, вообще любые категории, не только Кантовские, предельно абстрактны и не могут пониматься как какие-то предметы.
>Про различие между колбасой и физической формулой раскрой подробнее.
Формула тоже не является объектом, который можно наблюдать, формулы придумывают физики. В ядре Земли нет бумажки, на которой написана формула, заставляющая предметы к ней притягиваться.
>Причинность индуктивно выводят из связи двух явлений в опыте
Причинность это стереотип. Я привык, что предметы падают вниз, значит если я подброшу предмет, он упадет в низ. Но "Если я подброшу предмет, он упадет" это всегда гипотеза, "Солнце завтра взойдет" это гипотеза.
«...В своей работе "Проблемы философии" (Глава 6 "Об индукции") рассказывает о курице, которой хозяин ежедневно насыпал пшено, но в один прекрасный день – пришел с топором и отрубил голову. В этот момент индуктивный вывод курицы о том, что "приход хозяина" равно "кормежка" оказался весьма резко опровергнут».
>Что не вижу того нет?
Что ты не видишь, то ты воображаешь на основании увиденного. Того, что ты воображаешь, нет (по определению, потому что "есть" это про то, что в физическом мире).
>Некто воспринимает мир, в его голове отпечатываются "представления", потом он на основании этого городит какую-нибудь чушь: истинным/ложным тут является чушь, а не представления. Верными и неверными бывают утверждения.
Ну ок. Утверждения о причинности - чушь и заблуждения. Но если возвращаться к изначальной цепочке рассуждений. Человек познаёт на основании причин. Но причин в мире нет. Так какая тогда практическая ценность в познавательном процессе и его выводах? Ты говорил что причинностью выдумали для практических целей, с прицелом на то, чтобы использовать это в дальнейшем.
>В ядре Земли нет бумажки, на которой написана формула, заставляющая предметы к ней притягиваться.
А причём тут это? Кто же спорит, что бумажки в ядре Земли нет.
> В этот момент индуктивный вывод курицы о том, что "приход хозяина" равно "кормежка" оказался весьма резко опровергнут».
Индуктивный вывод курицы опровергнут. А индуктивный вывод моего кота "приход хозяина" равно "кормежка" тоже был опровергнут, от того что вывод курицы был опровергнут?
>Причинность это стереотип. Я привык, что предметы падают вниз, значит если я подброшу предмет, он упадет в низ. Но "Если я подброшу предмет, он упадет" это всегда гипотеза, "Солнце завтра взойдет" это гипотеза.
Так стереотип обязательно не верен?
>Что ты не видишь, то ты воображаешь на основании увиденного. Того, что ты воображаешь, нет (по определению, потому что "есть" это про то, что в физическом мире).
Почему то что я воображаю того нет? Я воображаю тебя, на основании увиденных сообщений в интернете. Тебя нет.
>Человек познаёт на основании причин.
>Ты говорил что причинностью выдумали для практических целей, с прицелом на то, чтобы использовать это в дальнейшем.
Короче лично мои претензии к причинности на самом деле в том, что их экстраполируют на то, на что их не нужно экстраполировать. В частности туда, где они даже не работают для достижения практических целей. Есть причины в логике, есть причины в физике (это кстати разные "причины", термины, которые означают разное), кроме логики и физики есть еще много всяких наук, и дисциплин, и видов деятельности, где язык описания через "цепь причинно-следственных связей" не работает. В биологии например не причины, а функции.
>Так стереотип обязательно не верен?
Восприятие выведенной закономерности как факта ("так работает мир"), а не как гипотезы ("из увиденного мной можно предположить, что солнце встает каждое утро и завтра тоже встанет"), неверно
>Почему то что я воображаю того нет? Я воображаю тебя, на основании увиденных сообщений в интернете. Тебя нет.
У меня рост выше среднего, я не помещусь у тебя в голове. Я существую как объект в мире, а не как впечатление в твоем воображении
>Если пространственно-временные и причинно-следственные отношения есть лишь результат упорядочивания ощущений априорными формами познания и возникают лишь после начала процесса познания
Не так. Пространство-время и каузальность суть априорные формы познания. Они не возникают вследствие, они предшествуют восприятию. Познание же вообще есть отдельный процесс, но если под "познанием" понимать просто восприятие, то и в этом случае априорные формы восприятия предшествуют восприятию (на то они и априорные формы).
Иными словами, ты не можешь воспринимать мир иначе, как в пространственно-временых и каузальных отношениях. Ты не можешь воспринять какой-либо эмпирический объект вне пространства и времени. Попробуй представить себе какой-либо предмет без протяжения или какое-либо движение без времени. Pro tip: you can't.
Концепция "вещи в себе" возникает чисто логически. Если наши представления суть только явления и существут без нашего участия, то должно существовать нечто, что является субстратом всех явлений, иначе солипсизм.
ОП
Мы не узнаем о "вещи в себе" из опыта, мы постулируем это понятие, потому что нам необходимо это для дальнейшего мышления. То, что представления суть явления, а не вещи сами по себе, доказывается от обратного, а именно от паралогизмов, которые следуют из противоположного утверждения. Ты ведь не считаешь в самом деле, что когда ты удаляешься от предметов, они в действительности становятся меньше, потому что так тебе кажется.
Мы мыслим связь между "вещью в себе" и явлением по аналогии с причинностью, потому что у нас нет других способов представить себе эту связь. Можно, конечно, заменить причинность более утонченным видом связи, но это лишь развитие схемы (паттерна) причинности, а не объяснение действительной связи.
Например, если ты нашел на необитаемом острове старый сапог, ты вполне справедливо делаешь вывод, что нам на острове были (или есть) люди. От следствия, которое ты непосредственно наблюдаешь, ты делаешь вывод к причине, которую ты не наблюдаешь. С "вещью в себе" и явлениями происходит нечто похожее: от явлений, которые ты наблюдаешь, ты делаешь вывод к причине, которую ты принципиально не можешь наблюдать.
Я прочитал работу Юма по причинности ("Исследование о человеческом познании"), и, честно говоря, я не нашел каких-либо серьезных противоречий по поводу причинности между Юмом и Кантом, на которую так любит здесь кто-то упираться.
Юм считал, что причинность есть понятие, которым мы обозначем привычку наблюдать связь между вещами, где за А всегда (согласно опыту) следует Б. Но мы не можем объяснить, почему эта связь вообще имеет место.
Кант же утверждает, что причинность есть форма восприятия, а не нечто действительно существующее между предметами. Иными словами, он берет ту привычку наблюдать причинную связь (без которой невозможен опыт) и делает из нее принцип возможности опыта наряду с пространством и временем. Ничего уж прямо принципиально отличного от Юма он не утверждал; он только говорил, что причинность действительна как форма восприятия явлений, а не как форма связи между вещами самимо по себе.
Юм называл причинностью эмпирически наблюдаемую связь двух явлений. Но раз причинность при таком понимании лишь - это обычное эмпирическое понятие полученное в результате неполной индукции, то по Юму в принципе возможен опыт, который установит что никакой причинности вообще нет.
Кант, как ты сам уже и написал, утверждает, что причинность - это "причинность есть форма восприятия" (на самом деле он, вроде, её считал чистой рассудочной категорией, но это не так важно) и "принцип возможности опыта". Ну а раз это принцип возможности опыта, то никакой будущий опыт не сможет опровергнуть существование причинности.
Вот собственно и разница. Просто Канту похуй соответствует ли наше знание о мире действительности вещей в себе или нет. Ему важно лишь, чтобы наше знание было всеобщим и необходимым.
>то по Юму в принципе возможен опыт, который установит что никакой причинности вообще нет.
Это невозможно. Чтобы с необходимостью установить из опыта (что уже есть противоречие в терминах, ибо опыт ничего не показывает с необходимостью; опыт вообще ничего не показывает, кроме связи между предметами, которая не необходима; нет ничего необходимого в том, что Солнце встает по утрам или что подброшенный вверх камень полетит вниз; и однако это происходит) что причинности вообще нет, нужно иметь причинность как нечто отличное или отделимое от опыта.
Юм не говорит, что причинности нет; Юм говорит, что мы неправильно понимаем причинность как связь, которая свойствена сущности двух каузально связанных предметов, что мы неправильно постулируем причинность. То есть что мы принимаем привычку наблюдать связь между двумя предметами за свойственную самому бытию и необходимую связь. Он не говорит, что причинности нет, он говорит, что мы неправильно ее понимаем. Причинность, по Юму, есть способность человека связывать два предмета друг с другом в соответствии с опытом. Ранее же считалось, что причнность есть связь, которая составляет сущность двух вещей, т.е. есть правило, по которому устроено само бытие; есть способ существования. Что причинно связанные предметы как бы связаны друг с другом в своей сущности, априори. Что мы из одной вещи (причины) можем заключить о существовании другой вещи (следствия) априори, не обращаясь к опыту. То есть, например, что сущность огня есть обжигать человека. Но о том, что огонь обжигает, мы узнаем только из опыта. Привычки наблюдать и запоминать такие связи между вещами необходима для жизни человека. Опыт может как научить нас какой-либо причинной связи, так и опровергнуть ее (как в случае с курицей). Следовательно, причинность зависит только от опыта, ее невозможно познать априори, из нее невозможно делать каких-либо выводов априори.
>Просто Канту похуй соответствует ли наше знание о мире действительности вещей в себе или нет
Как что-то плохое. Действительность вещей в себе непостижима.
>>107349
Как Юм, так и Кант не отрицали существования причинности. Они лишь утверждали, что причинность есть способ понимания связей, которые обнаруживаются опытом, а не способ существования вещей.
Ты привык видеть, что если звонарь поднимается на колокольню, то через пару минут раздастся колокольный звон. То, что предшествует (звонарь поднимается на колокольню) ты называешь причиной, то, что следует (колькольный звон) ты называешь следствием. Посредством привычки и наблюдения ты устанавливаешь связь между этими двумя событиями, хотя эта связь не необходима (звонарь может подняться для починки колоколов, например, и звона не будет). Но в любом случае, опыт показывает тебе, что предметы связаны во времени и следуют друг за другом и через n-ое количество повторений ты научаешься ожидать следствие там, где тебе уже дана причина. Ты этого не выдумал, тебя научил этому сам опыт. Вот этот способ восприятия, когда мы образуем привычку ожидать Б когда мы уже видим А и называется причинностью. Разве можно называть это заблуждением или иллюзией, если сам опыт учит тебя, что предметы вступают друг с другом в связь (но не показывает почему это происходит)?
>Следовательно, причинность зависит только от опыта, ее невозможно познать априори, из нее невозможно делать каких-либо выводов априори.
Имеется в виду конкретная причинная связь между предметами. Сама причинность как форма восприятия нам врождена. Об этом свидетельствуют животные и дети, которые, не имея ни опыта, ни образования способны с колыбели запоминать связи между вещами.
>Это невозможно. Чтобы с необходимостью установить из опыта (...)что причинности вообще нет, нужно иметь причинность как нечто отличное или отделимое от опыта.
>Посредством привычки и наблюдения ты устанавливаешь связь между этими двумя событиями, хотя эта связь не необходима (звонарь может подняться для починки колоколов, например, и звона не будет).
>Ты этого не выдумал, тебя научил этому сам опыт
Ты утверждаешь, что взял причинность из определённого случайного (не необходимого) опыта? Ну и как ты из частного опыта сделал вывод о невозможности другого рода опыта, который противоречит первому опыту?
>Как Юм, так и Кант не отрицали существования причинности. Они лишь утверждали, что причинность есть способ понимания связей, которые обнаруживаются опытом, а не способ существования вещей.
Но Кант не утверждал, что причинность обнаруживается опытом. Он говорил, что причинность - это чистая рассудочная категория данная до всякого опыта и делающая опыт возможным. Именно потому что причинность по Канту дана до опыта, поэтому она и носит всеобщий и необходимый характер. Как раз благодаря "необходимым" трансцендентальным условиям опыта по-Канту и возможно априорное знание как о том, что есть (Всё в мире имеет причину) и так и о том, чего нет (Нет ничего в мире, что не имело бы причину). Это собственно и есть те самые "априорно-синтетические суждения".
Да, ты прав, Кант считал причинность категорией, просто для у меня в голове "трансцендентальное" и "форма восприятия" слились воедино. Но это, кстати говоря, важное различие (что причинность не есть форма восприятия), так как причинность определяет не то, как предметы являются, а то, как они группируются что ли или различаются друг от друга.
Еще раз: Юм свел причинность к привычке. Привычка не есть понятие, выведенное из опыта. Следовательно, причинность (как способность воспринимать связи) не есть эмпирическое понятие. Вот конкретная причинная связь между предметами есть сугубо эмпирическое. А способность замечать эту и привыкать к ней трансцендентальна.
Предыдущий пост начал писать до того как ты написал этот. Ну тут сложно мне что-то сказать. Я очень сомневаюсь, что Юм прям согласился бы с утверждением, что " причинность как форма восприятия нам врождена". Но если бы он действительно так считал, то думаю никакой заметной разницы между ним и Кантом в этом вопросе нет.
"Невозможность" есть другое слово для необходимости. Если существование чего-либо невозможно, то это значит, что необходимо, чтобы это нечто не существовало.
Что в опыте может быть необходимым? Опыт свидетельствует, согласно Юму, либо о факте, либо о связи между фактами. Существование факта не может быть необходимым, так как применение этого понятия в данном случае просто бессмысленно (что значит необходимый факт или необходимое существование факта? как установить эту необхоимость в рамках опыта?). Связь между фактами не может быть необходимой, так как всегда возможен случай, который может нарушить эту связь. Если ты привык, что Солнце встает по утрам, то может настать утро, когда оно не встанет (хотя как ты поймешь что настало утро?.. ну ты понел).
Необходимость может проистекать только из аналитических суждений априори. Квадрат необходимо обладает углами в девяносто градусов, потому что иначе это не квадрат (противорчие в терминах: квадрат строится по правилу "все углы девяносто градусов). Но утверждать, что огонь с необходимостью обжигает мы не можем, потому что здесь нет ничего необходимого.
Вопрос такого характера: а знание о том, что у всех явлений есть причина и следствие - это знание априорно-аналитическое или синтетическое? Вся загвоздка в том, что причина не содержится имплицитно в следствии, а всегда находится как нечто по ту сторону лежащее - это значит это синтетическое знание.
А если рассудить так, что само знание о причине и следствии содержится в самой форме явлений, т.е. иными словами в нашем сознании уже изначально это структурировано вроде как то, что есть явление и есть его причина.
Так вот и вопрос такой, все таки как ты считаешь, причинно-следственная связь - это аналитическое знание или синтетическое?
Но мы утверждаем это не на основании опыта. "У всего должна быть причина" — это априорный принцип возможности опыта, который из самого опыта не выводится. Опыт, напротив, может демонстрировать нам как бы "беспричинные" события, которые мы обыкновенно называем случайными. Это как в известной истории про орла, черепаху и лысого человека. Орел сбрасывает черепаху на голову лысого человека, потому что он с высоты принял ее за камень. Но для лысого человека падение черепахи ему на голову кажется совершенно беспричинным. И он начинает подыскивать причины, вроде "воли богов" или "летающих черепах", потому что у него есть принцип "у всего должна быть причина".
Иными словами, мы можем представить себе огонь, который нас не обжигает, и это вполне возможно. Но представить себе огонь, который появился из ничего, нельзя, и это невозможно.
Другой вопрос: учит ли нас сам опыт, что у всего в итоге находится причина? Врожденная привычка наблюдать связи между вещами не зависит от опыта (хоть и применима только к нему); я бы сказал, что принцип "у всего есть своя причина" проистекает от многократного и успешного применения этой привычки. Мы просто привыкаем к тому, что у всего в конце концов находится причина или какое-то объяснение, и начинаем искать его везде. С другой стороны, абсолютно беспричинное явление (буде таковое возможно) либо совершенно бы разрушило единство нашего опыта, либо просто не было бы нами замечено (мы бы приписали ему какую-нибудь причину, потому что у нас на то есть принцип).
Если что-либо является синтетическим, то оно является составным, то есть обе части изначально не содержатся друг в друге. "Этот круг красный" — синтетическое суждение, так как предикат "красный" не содержится в понятии "круг".
Для того, чтобы синтетическое суждение было возможно, нужно нечто среднее (буквально некоторая связующая среда), которая бы связала предикат и субъект ("круг" и "красное"). По Канту таких "сред" может быть только две — наше мышление и эмпирическое созерцание.
Разберем принцип "все, что есть, имеет причину" на составные части, а именно "все, что есть", или, короче, сущее, и "причинность", "имение причины". Это синтетическое суждение, так как понятие причинности не входит в понятие сущего. Но какова связующая среда этого суждения? Это не может быть опытом, поскольку "сущее" или "все, что есть" мы в опыте не наблюдаем: то абстракция. Следовательно, если это синтетическое суждение, то оно должно быть априорным, то есть связанным в нашем рассудке.
Принцип причинности не есть знание, так как знание приобретается в опыте, а этот принцип скорее есть то, посредством чего мы приобретаем знание (то есть это трансцендентальный принцип). Ведь посуди сам: не является ли принцип "у всего есть причина" тем, что толкает нас изучать и находить объяснения?
Здесь важно также различать причинность как трансцендентальный принцип и конкретную причинную связь между двумя данными явлениями. Как принцип, причинность есть схема (паттерн), который мы применяем к опыту и смотрим, что под этот паттерн подпадает или подходит. Как конкретная каузальная связь между предметами (то есть результат совпадения такого паттерна), которая возможна только в опыте, мы, в самом деле, рассматривая причину и следствие отдельно друг от друга, не можем никак увидеть, как одно имплицитно заложено в другом.
Иными словами, утверждение
>причина не содержится имплицитно в следствии, а всегда находится как нечто по ту сторону лежащее - это значит это синтетическое знание
справедливо для конкретным причинных связей.
В понятии "Солнце" никак не содержится понятие "расплавленная свеча", но, наблюдая расплавленную на подоконнике свечу, мы без труда устанавливаем причину, по которой она расплавилась. Понятия предметов, каузально связанных друг с другом, не содержат друг друга.
Можно сказать еще проще. "Все, что есть, имеет причину" — суждение синтетическое априорное. "Солнце растопило свечку на подоконнике" — суждение синтетическое апостериорное. Первое есть трансцендентальный принцип, второе — частный результат применения этого принципа к опыту.
>Необходимость может проистекать только из аналитических суждений априори.
А как прокомментируешь утверждения Канта о том, что высказывание "прямая - это кратчайшее расстояние между точками" - это априорно-синтетическое утверждение? Более того Кант утверждал "Только немногие из основоположений, предполагаемых геометрами, суть дело аналитические суждения и основываются на законе противоречия."
>Квадрат необходимо обладает углами в девяносто градусов, потому что иначе это не квадрат (противорчие в терминах: квадрат строится по правилу "все углы девяносто градусов)
Правило ты это откуда взял? И почему это правило придаёт этому положению необходимость?
>А как прокомментируешь утверждения Канта о том, что высказывание "прямая - это кратчайшее расстояние между точками" - это априорно-синтетическое утверждение?
Априорно-синтетические суждения тоже обладают необходимостью, но не в силу своей синтетичности, а в силу априорности. То, что выведено априори, проистекает из самого разума, его трансцендентальных форм и категорий.
Возьмем суждение о том, что прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками. Возможно ли вывести это суждение аналитически? Нет, так как понятия "прямая", "точка", "кратчайшее расстояние" не содержат друг друга. Каким образом, в таком случае, устанавливается это суждение? Путем чистого созерцания. Мы воображаем себе две точки и ищем кратчайшее расстояние между ними на плоскости; очевидно, что это прямая линия. Наше чистое созерцание (то есть не созерцание каких-либо эмпирических предметов, а буквально пространственное воображение) является той связующей средой, которая связывает независимые друг от друга понятия. То же самое и со многими другими аксиомами геометрии.
>Правило ты это откуда взял? И почему это правило придаёт этому положению необходимость?
Согласно Канту, всякая геометрическая фигура строится по правилам. Всякое понятие геометрической фигуры есть правило ее построения. Возьмем определение квадрата: "Равносторонний прямоугольник". Как ты видишь, условие "все углы прямые (девяносто градусов) уже заложено в понятие квадрата, то есть суждение "у квадрата все углы прямые" есть аналитическое. Если некоторое свойство следует из самого определения предмета, то есть априори (без обращения к опыту), то как оно может быть не необходимым?
>Априорно-синтетические суждения тоже обладают необходимостью, но не в силу своей синтетичности, а в силу априорности.
Просто в том сообщении, которое я процитировал в прошлом своё посте ты утверждал "Необходимость может проистекать ТОЛЬКО из аналитических суждений априори." Вот мне и захотелось тебя исправить.
Нет. Кант ищет некий "трансцендентальный" закон "чистой воли" общий для всех людей. Короче он переворачивает понятие "свободы". Нормальный человек думает, что он поступает свободно когда делает что-то что хочет. Кант утверждает, что наши желания есть результат воздействия на наши природные склонности внешней среды. Поэтому поступая "как тебе хочется" по-канту ты поступаешь как тот чью волю контролирует внешняя среда на тебя воздействующая.
Соответственно ты "свободен" лишь когда поступаешь в соответствии с "чистой волей" свободной от желания. Такая "чистая воля" есть лишь "форма" воления очищенная от всех случайных и частных эмпирических условий как твоего психологического состояния, так и внешних тебе условий в которых ты действуешь. Соответственно раз она очищена от всего "частного", то эта "чистая воля" - общая у всех и для всех. Ну соответственно это и есть категорический императив который гласит "поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом". Соответственно поступай только так, так могли бы всегда поступать в этой ситуации все люди разом и игнорируй возможный результаты твоих действий. Например, "говорить ложь" не может быть всеобщим законом потому, что если бы все люди всегда говорили бы одну только ложь, то общество не могло бы существовать. "Не возвращать долг" тоже не может быть всеобщим законом, если бы все люди всегда не возвращали долги, то никто бы никогда никому бы в долг не дал, ведь он знал бы что ему его не вернут.
Соответственно лишь когда ты поступаешь согласно категорическому императиву ты поступаешь свободно, согласно лишь своему собственному законодательству (в то же время общему для всех) свободному от желаний навязанных тебе воздействием внешней среды на тебя.
А когда поступаешь так как тебе "хочется", по Канту ты поступаешь так лишь в результате воздействия внешней среды, которую ты не выбирал, на твои природными физиологическими и психологическими склонности, которые ты тоже не выбирал.
Нет, в этом смысле мое утверждение было ошибочно.
>>107478
Нет. Вообще, я не читал политических сочинений Канта (такие, наверное, есть), но он ни в коем случае не утверждал, что "каждый утверждает свой закон". Во-первых, Кант четко разграничивал "закон" как норму права от "закона" как этической максимы. Закон в первом случае есть гетерономия, то есть закон дается тебе извне, а не происходит от тебя самого. То есть если ты не совершаешь кражи только потому, что общественный закон это запрещает, то это еще не значит, что ты хороший человек.
Кант вводит (довольно мутное) понятие "царство конечных целей", где каждый (разумный) человек есть участник, а Бог — законодатель. Это значит, что человек, если он хочет поступать по разуму, а не по природным склонностям, должен найти себе некоторую конечную цель (т.е. цель саму по себе, а не для чего-то) и стремиться к ней. Вернее даже сказать, что разум уже устремлен к такой цели по своему, так сказать, дизайну, то есть эта цель трансцендентальна. Цель же эта — высшее благо. Под высшим благом понимается счастье и достойность обладать этим счастьем (то есть моральность).
Короче говоря, человек может создавать себе конкретные максимы поведения, но все они обусловлены стремлением к высшему благу, определение которого не зависит от человека.
Кант утверждает, что единственной целью самой по себе может быть только сам человек, а точнее, его заслуженное счастье (потому что когда счастье незаслужено, мы страдаем). То есть, все цели в конечном итоге сводятся к моральному счастью человека. Все, что полезно, полезно для чего-то, и только сам человек (как нравственная сущность, а не как работник, например) не полезен ни для чего, но есть конечная цель.
> Во-первых, Кант четко разграничивал "закон" как норму права от "закона" как этической максимы.
Я не согласен. "Максима" - это выбранный самим эмпирическим субъектом принцип, как раз максимы сами по себе по-Канту этическими принципами служить не могут, т.к. они у каждого свои. Категорический императив - это не субъективная максима, а объективный моральный закон, но берущий начало из "чистой воли", которая общая у всех разумных людей, но не равняется нашей "эмпирической воле", которую и фиксируют максимы. Твоя субъективная максима может соответствовать или не соответствовать объективному категорическом императиву.
Если твоя максима и твои действия не соответствует категорическому императиву, то они незаконны и аморальны.
При этом твои действия могут быть "законными", если они по своему внешнему характеру соответствуют категорическому императиву, но руководствуешься ты при их совершении не категорическим императивом, а какими-то другими мотивами (например, из корысти ты не лжёшь, т.к. боишься быть раскрытыми и потерять доверие).
Но "моральными" твои действия могут быть только, если единственный твой мотив для их совершения - это следование категорическому императиву.
>Закон в первом случае есть гетерономия, то есть закон дается тебе извне, а не происходит от тебя самого.
Как бы да. Гетерономия воли - выведение принципов воли не из воли самого субъекта. Но тут же нужно понимать, что Кант там сразу начинает доказывать, что "на самом деле" "твоя" воля - это лишь "чистая воля". А вот твоя эмпирическая воля (то что нормальный человек и понимает под "своей волей") "на самом деле" не твоя воля, а результат "паталогического" воздействия на твои склонности внешней среды, от которой тебе нужно абстрагироваться (и от склонностей и от среды).
>Это значит, что человек, если он хочет поступать по разуму, а не по природным склонностям, должен найти себе некоторую конечную цель (т.е. цель саму по себе, а не для чего-то) и стремиться к ней.
Это всё твои фантазии. Вот что сам Кант писал про "царство целей": "В самом деле, все разумные существа подчинены закону, по которому каждое из них должно обращаться с самим собой и со всеми другими не только как со средством, но также как с целью самой по себе. Но отсюда и возникает систематическая связь разумных существ через общие им объективные законы, т. е. царство, которое, благодаря тому что эти законы имеют в виду как раз отношение этих существ друг к другу как целей и средств, может быть названо царством целей (которое, конечно, есть лишь идеал)."
>Цель же эта — высшее благо. Под высшим благом понимается счастье и достойность обладать этим счастьем (то есть моральность).
Человек по Канту должен совершать свой долг даже если это полностью противоречит достижению счастья хоть заслуженного, хоть не заслуженного. А про заслуженное счастье - это уже то на что человек лишь может надеяться. То есть это уже философия религии, а не этика.
У Канта же было три основных вопроса: Что я могу знать? (Ответ: только мир феноменов) Что я должен делать? (Ответ: следовать категорическому императиву) На что я могу надеяться? (Ответ: на честно на заслуженное тобой счастье по после смерти)
>Твоя субъективная максима может соответствовать или не соответствовать объективному категорическом императиву
который чисто формален и представляет собой субъективную максиму, возведенную в степень закона (и, как условие, подходящую под это возведение). Иными словами, категорический императив не имеет содержания и не предписывает тебе что-то конкретное, потому что жизнь сложна и многогранна и никакого универсального правила дать нельзя, кроме "поступай так, чтобы человек был не только средством, но и (конечной) целью".
>Человек по Канту должен совершать свой долг даже если это полностью противоречит достижению счастья хоть заслуженного, хоть не заслуженного.
В чем смысл долга, если долг не сводится ни к чему? Я должен так поступить, потому что...? Без какой-либо цели долг не имеет смысла; долг ради долга есть абсурд. Высшее благо же является конечной целью, ради которой существует долг. Под счастьем же понимается не удовольствие в этой жизни, а бесконечное блаженство, которому соответствует бесконечная нравственность (что возможно только в загробной жизни).
Иными словами, категорический императив гласит (в одной из формулировок): "поступай так, чтобы твоя максима могла стать всеобщим законом". Моральный закон же есть форма обязательности, которую принимает субъективная максима.
>Под счастьем же понимается не удовольствие в этой жизни
Под высшим благом
fix
>который чисто формален и представляет собой субъективную максиму, возведенную в степень закона (и, как условие, подходящую под это возведение).
По Канту да, категорический императив формален. Если его на "высокого" философского языка перевести на русский, то он звучит примерно так "всеобщий мольный закон - это всё то, что может быть всеобщим моральным законом". Но из некого всё равно следуют определённое количество обязательств и запретов. Потому что не все максимы по Канту могут быть возведены в ранг всеобщего закона, а только те которые проходят проверку на универсализуемость. Я уже приводил примеры с ложью и невозвращением долгов.
Категорический императив запрещает "говорить ложь" потому что, ложь не может быть всеобщим законом потому, что если бы все люди всегда говорили бы одну только ложь, то общество не могло бы существовать. "Не возвращать долг" тоже не может быть всеобщим законом, если бы все люди всегда не возвращали долги, то никто бы никогда никому бы в долг не дал, ведь он знал бы что ему его не вернут.
>В чем смысл долга, если долг не сводится ни к чему? Я должен так поступить, потому что...? Без какой-либо цели долг не имеет смысла
Смысл долга в том, чтобы следовать долгу ради долга свободного разумного существа. Не соблюдаешь долг и следуешь противоречащим категорическому императиву максимам, значит ты несвободное и неразумное существо.
>Высшее благо же является конечной целью, ради которой существует долг. Под счастьем же понимается не удовольствие в этой жизни
А бесконечное счастье в загробной жизни - это есть лишь постулат морального сознания на который можно надеяться. о которого может и нет. Который нужен моральным существам ради того, чтобы они могли следовать долгу даже когда это лишает их возможности достижения счастья.
>Категорический императив запрещает "говорить ложь" потому что, ложь не может быть всеобщим законом потому, что если бы все люди всегда говорили бы одну только ложь, то общество не могло бы существовать.
Не правильно сформулировал мысль. Ложь не имеет возможности быть всеобщим законом, т.к. если бы все люди всегда только врали, то никто бы никому никогда не верили. То есть ложь предполагает как своё условие, чтобы люди хоть иногда говорят правду, без этого ложь бессмысленна.
Категорический императив запрещает красть. Так как если все люди жили только за счёт воровства чужого имущества, то им не было бы у кого воровать. Поэтому воровство не может быть всеобщим законом, т.к предполагает наличие честных людей которые создают своё имущество своим трудом, а не только присваивают чужое.
Ну и так далее.
>Смысл долга в том, чтобы следовать долгу ради долга свободного разумного существа. Не соблюдаешь долг и следуешь противоречащим категорическому императиву максимам, значит ты несвободное и неразумное существо.
Хорошо. Тогда в чем состоит долг? В том, чтобы подчиняться категорическому императиву? А для чего подчиняться категорическому императиву? Чтобы быть свободным? А для чего быть свободным? Почему зависеть от склонностей хуже или менее предпочтительней, чем быть свободным?
>Хорошо. Тогда в чем состоит долг? В том, чтобы подчиняться категорическому императиву? А для чего подчиняться категорическому императиву? Чтобы быть свободным? А для чего быть свободным?
А вот тут и хитрый трюк Канта с всеми этим рассуждениями о "чистой воле". Что значит быть свободным? Это значит делать "что хочется". Ну так вот тебе и ответ зачем следовать категорическому императив. Ты следуешь категорическому императиву, потому что тебе этого хочется!
>А что если я следую категорическому императиву, то я просто следую тому, чему хочет Кант чтобы я следовал, и таким образом я не следую тому, чему мне хочется?
Всё может быть. Если тебя Кант не убедил, что категорический императив - априорный закон твоей "чистой воли", которому ты "на самом деле" хочешь следовать, но часто не следуешь из-за воздействия на твои склонности внешней среды, то добавить тут больше нечего. Ничего сверх того, что я уже написал Кант добавить уже не сможет. Меня лично Кант тоже не убедил.
Как возможны априорные синтетические суждения ?
Благодаря чистым формам созерцания и чистым рассудочным категориям, связанным с устройством познающего субъекта. Они являются условиями возможности всякого опыта и поэтому носят всеобщий характер. Т.е. они присутствуют во всех явлениях сознания познающего субъекта, т.к. предшествуют этим явлениями. Наличие этих чистых форм созерцания и категорий, делает возможным смело судить о некоторых свойствах любого потенциального возможного опыта, т.к. в нём они тоже обязательно будут иметь место. Вот поэтому они и являются источником априорного знания для познающего субъекта. Например, всех аксиом геометрии.
>А почему мне этого хочется?
"Долг! [...] - где же твой достойный тебя источник и где корни твоего благородного происхождения? [...] Это может быть только то, что возвышает человека над самим собой (как частью чувственно воспринимаемого мира) [...] Это не что иное, как личность, т.е. свобода и независимость от механизма всей природы..."
Там где cтоят скобки [...], там я просто сильно сократил затянувшееся на два абзаца многословие Канта без искажения смысла. Короче я уже в прошлом сообщении всё ответил. Тебе хочется следовать категорическому императиву, т.к. только следуя ему ты поступаешь как свободное существо, а быть свободным и значит делать что хочется. Значит по-Канту "на самом деле" ты делаешь, то что тебе хочется, только когда следуешь категорическому императиву.
Ну короче всё же просто Кант учит, что когда ты делаешь то, что ты хочешь, то ты делаешь то ты не хочешь, а когда делаешь то что ты не хочешь, то ты делаешь то что ты хочешь. А хочется тебе потому что хочется. Всё просто, ёпта.
>>107715
Если ты имеешь ввиду, что я не читал вторую часть "критики практического разума", которая про высшую цель, бога, бессмертие и заслуженное счастья. То её я тоже читал.
В той части говорится про диалектику практического разума, т.е. про те его понятия, которые носят проблематический недоказуемый характер.
Теоретический разум познаёт мир как он ЕСТЬ.
Практический разум познаёт мир каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Теоретический разум может познать мир феноменов. Но он не может остановиться лишь на познании феноменов и стремится к познанию ноуменов, которое проблематично и приводит к антиномия равно доказуемым утверждениям.
Точно так же и разум практической может познать мир феноминов и найти для него всеобщий моральный закон - категорический императив. Но он стремиться не только познать каким ДОЛЖЕН быть мир феноменов, но и стремится так же познать каким ДОЛЖЕН быть мир ноуменов. Так вот наличие таких вещей как: "высшая цель", "бог", "бессмертие души" и "заслуженное счастье" - это всё ПОСТУЛАТЫ практического разума, в которых указывается каким ДОЛЖЕН БЫТЬ ноуменальный мир. Но все эти постулаты в отличии от категорического императива НЕДОКАЗУЕМЫ. Поэтому в них можно только верить и на заслуженное счастье можно ЛИШЬ НАДЕЯТЬСЯ. И по Канту это хорошо, ведь если бы мы знали точно, что будет посмертное вознаграждение за следование долгу, то мы бы следовали долгу свободы не ради самого долга свободы, а ради этого вознаграждения.
Практический разум не познает мир, следовательно, ему все равно, доказуемо ли существование высшего блага или нет, для него оно действительно и объективно.
>Ну короче всё же просто Кант учит, что когда ты делаешь то, что ты хочешь, то ты делаешь то ты не хочешь, а когда делаешь то что ты не хочешь, то ты делаешь то что ты хочешь.
Если я вычитаю из всех своих мотивов поведения естественные склонности, то у меня, следуя твоей логике, не остается никаких мотивов. Окей, я освободился посредством категорического императива от всех моих животных желаний. Но теперь остается вопрос: "я освободился для чего?" Иными словами, что мне делать теперь, когда я свободен от склонностей? Следовать долгу? Но в чем он заключается? Следовать императиву? Но он чисто формален и не предписывает ничего конкретного. Человеку необходима конечная цель ради которой он должен преодолевать свои склонности. Без постулатов чистого практического разума моральный закон не имеет смысла, он становится ни для чего.
И да, "по Канту" пишется без дефиса. Это не наречие.
>Практический разум не познает мир, следовательно, ему все равно, доказуемо ли существование высшего блага или нет, для него оно действительно и объективно.
Практический мир познаёт то каким ДОЛЖЕН быть мир. То есть он познаёт то каким он ХОЧЕТ видеть мир. И постулаты - это тоже то каким он лишь ХОЧЕТ видеть мир. Но подобно тому как категорический императив лишь, то каким ДОЛЖЕН быть мир, но НЕ ЕСТЬ. Так же и постулаты о бессмертии души и т.д. - это лишь то каким ДОЛЖЕН быть мир, но НЕ ЕСТЬ. Разница в том, что подобно тому как теоретический разум лишь познаёт феноменальный мир, а про ноуменальный мир - делать лишь догадки. Так же практический разум относительно своих императивов в феноменальном мире может утверждать свою истинность делом, а относительно своих постулатов в ноуменальном мире ты можешь только верить в них и надеяться на их истинность.
>Если я вычитаю из всех своих мотивов поведения естественные склонности, то у меня, следуя твоей логике, не остается никаких мотивов.
Ты освобождаешься от мотивов склонностей, но у тебя остаётся чистая воля, мотивом которой является свобода. Я тебе цитату >>107715 самого Канта привёл, где он прямо говорит о том, что является мотивом следования категорическому императиву. Ты читать умеешь?
>Но он чисто формален и не предписывает ничего конкретного.
Предписывает. Я тебе уже это писал >>107653
> Без постулатов чистого практического разума моральный закон не имеет смысла, он становится ни для чего.
Приведи в подтверждения своего утверждения какое-то доказательство в виде цитаты. Где Кант говорит, что без бессмертия души и Бога - следовать категорическому императиву бессмысленно.
>Практический мир познаёт то каким ДОЛЖЕН быть мир. То есть он познаёт то каким он ХОЧЕТ видеть мир.
Как можно познавать то, что ты хочешь? Способность желания и способность познания суть две разные вещи. Если я чего-то желаю, то я уже знаю, чего я желаю.
Ты просто катастрофически не желаешь или не можешь понять то, о чем я говорю. Я тебе говорю "свобода для чего?" ты мне говоришь "свобода от чего". Свобода сама по себе не самодостаточна. Она бесполезна без цели. Если я освободил свои силы и время от удовлетворения естественных склонностей, то я должен чем-то его занять, что, по идее, предпочтительнее, чем эти склонности.
Читай пикрелейтед.
>Как можно познавать то, что ты хочешь? Способность желания и способность познания суть две разные вещи. Если я чего-то желаю, то я уже знаю, чего я желаю.
Я всё правильно сказал. Эмпирические желания проистекают из чувственности и их познавать не надо. Но категорический императив как закон того каким должен быть мир, и проистекает он из "чистого практического разума лишенного всякого желания", а не чувственности. Кант постоянно пишет про "практическое познание", которое возможно лишь априори. У Канта существуют объективные "законы свободы" и если их вроде как познавать не надо, то зачем он вообще "критику практического разума" написал? чтобы людям рассказать об этих законах, которые якобы и так известны?
>Свобода сама по себе не самодостаточна. Она бесполезна без цели. Если я освободил свои силы и время от удовлетворения естественных склонностей, то я должен чем-то его занять, что, по идее, предпочтительнее, чем эти склонности.
Свобода - это следование категорическому императиву. Он требует много разных действий от тебя. Что ты всегда говорил одну только правду. Чтобы ты не крал, а зарабатывал честным трудом. Чтобы не вступал в однополые браки, а был только строго гетеро (потому что гейство не может быть всеобщим законом, т.к. это ведёт к вымиранию человечества). И так далее. И в совершении всех этих действий к которым обязывает тебя категорический императ в противовес твоим наклонностям и заключается свобода. Ты не правильно понимаешь свободу о которой говорит Кант как лежание на гамаке в теньке со стаканчиком текилы. И ты не правильно понимаешь категорический императив, как что-то из чего якобы следует что угодно в плане обязательств или даже ничего не следует. Кант так не считал.
Если перейти к твоей цитате, то она ничем не противоречит тому, что я писал. У Канта какая логика обоснования. 1) Есть объективный категорический императив 2) он повелевает бесконечно самосовершенствоваться 3) Он повелевает, чтобы добродетель вознаграждалась. А значит из 1 и 2 как вывод следует: 4 должно существовать бессмертие как условие возможности выполнения этого предписания о бесконечном самосовершенствовании. А из 1 и 3 следует как вывод: 5 должен существовать Бог как гарант посмертного воздаяния. Поэтому постулаты о бессмертии души и бога - это есть следствия категорического императива и "практического познания" того как должен быть устроен мир.
>чтобы людям рассказать об этих законах, которые якобы и так известны?
Ну вообще-то да, он периодически сам же пишет, что людям эти законы и так известны. Но тут скорее сказывается сама противоречивость концепции познания априори. Это я сам себя тут подправляю.
> У Канта существуют объективные "законы свободы" и если их вроде как познавать не надо, то зачем он вообще "критику практического разума" написал?
Практический разум "познает" только свое условие (свобода) и свой предмет (высшее благо); это не познание в прямом смысле этого слова, так как ты ничего не узнаешь о внешнем мире, все "практическое" знание есть уже в тебе.
>Свобода - это следование категорическому императиву.
А категорический императив — это достижение свободы. А свобода — это следование категорическому императиву. Понятно. Вертись дальше в своем колесе.
>Чтобы ты не крал, а зарабатывал честным трудом.
Почему кража хуже честного труда? Почему предпочтительнее говорить правду, нежели врать? Почему следование категорическому императиву предпочтительнее следования естественным склонностям? Почему свобода лучше рабства? Потому что у слова "свобода" коннотации лучше?
>Ты не правильно понимаешь свободу о которой говорит Кант как лежание на гамаке в теньке со стаканчиком текилы. И ты не правильно понимаешь категорический императив, как что-то из чего якобы следует что угодно в плане обязательств или даже ничего не следует. Кант так не считал.
Так и я так не считаю.
В общем, у меня кончается терпение беседовать с тобой. Советую тебе вдумчиво перечитать эту критику, а не лепить направо и налево цитаты из нее.
>1) Есть объективный категорический императив 2) он повелевает бесконечно самосовершенствоваться 3) Он повелевает, чтобы добродетель вознаграждалась.
В том и загвоздка, что добродетель имеет смысл только при условии, что она вознаграждается. Если бы у нас не было веры в то, что добродетель не будет вознаграждена хотя бы в загробной жизни, то никакого бы морального смысла в конечном счете в добродетели не было. Она бы сводилась к общественной пользе или к удовольствию. Мол, я говорю правду, но только для того, чтобы заполучить доверие остальных. Человек ничего не может делать без причины (то есть без цели), и единственная цель, которая оправдывает нравственное поведение, есть полное вознаграждение, обеспеченное Богом. Если бы такого вознаграждения не было и мы бы не могли на него надеяться, то вся мораль свелась бы к максимам приятности или правилам общежития, где место морального закона занимает этикет и "здоровый эгоизм". И именно поэтому "высшее благо", наряду с Богом и бессмертием души, которые его обеспечивают, суть постулаты, необходимые, с точки зрения Канта, для функционирования чистого практического разума. Если бы этот разум ограничивался бы одной свободой без высшего блага и надежды на его исполнение, то эта свобода была бы пустой. Ситуация была бы следующая: "да, я могу сказать правду вопреки своей выгоде (я осознаю такую возможность), но я не вижу причины, по которой это предпочтительнее, чем сказать ложь, если она для меня совершенно безвредна".
Кант, как мне помнится, говорил, что атеист, следующий моральному закону, вообще возможен (вроде бы в пример он приводил Локка), но он не сможет обосновать для себя моральный закон. Лично мне кажется система надежды на посмертное вознаграждение малоубедительной. Если человек способен быть моральным без надежды на вознаграждение, то это значит одно из двух: либо он сам себя обманывает, и его мотивы в основании своем корыстны (о чем он может не подозревать), либо все акты самоотверженности, как это говорил Юм, основаны на чувстве сострадания (эмпатии), которое столь же необъяснимо, сколь же очевидно.
>А категорический императив — это достижение свободы. А свобода — это следование категорическому императиву. Понятно. Вертись дальше в своем колесе.
Это не моё колесо, а колесо Канта.
>Почему кража хуже честного труда? Почему предпочтительнее говорить правду, нежели врать? Почему следование категорическому императиву предпочтительнее следования естественным склонностям? Почему свобода лучше рабства? Потому что у слова "свобода" коннотации лучше?
Кант объясняет, что категорический императив - это следование ТВОЕЙ чистой воли, ТЕБЕ ЛУЧШЕ следовать категорическому императиву потому что ТЫ ЭТОГО ХОЧЕШЬ "на самом деле". Этим он и лучше. А почему ты хочешь следовать чему либо следовать, а не просто лечь и умереть Кант на это отвечает очень просто. Свобода и чистая воля просто есть как трансцендентальные начала, никаких умствований для её объяснения или доказательства не нужно. Ты просто хочешь быть свободным и всё ты просто так устроен. Он это в самом начале ещё пишет.
>В общем, у меня кончается терпение беседовать с тобой. Советую тебе вдумчиво перечитать эту критику, а не лепить направо и налево цитаты из нее.
Собственно аналогично. А я тебе желаю не петушиным образом кококать что тебе вздумается. Ты что-то там говорил, про мутность царства конечных целей и я тебе привёл цитату о чём это. Ты спрашивал зачем следовать долгу и я привёл цитату. Единственная же тобой приведённая цитата не доказывала твой тезис, который ты ей хотел подтвердить. Якобы кант где-то писал, что добродетель без вознаграждения - бессмысленна.
>В том и загвоздка, что добродетель имеет смысл только при условии, что она вознаграждается. Если бы у нас не было веры в то, что добродетель не будет вознаграждена хотя бы в загробной жизни, то никакого бы морального смысла в конечном счете в добродетели не было. Она бы сводилась к общественной пользе или к удовольствию.
Добродетель сводится к собственной свободе и достоинству. А вот как раз если бы мы наперёд знали, что будет вознаграждение за неё, то люди следовали ей только из корысти.
Вот очередная цитата:
"Допустим , что природа снизошла до нашего желания и наделила нас той способностью проницательности [...] у нас перед глазами постоянно бы стояли Бог и вечность в их грозном величии. Нарушений закона, конечно, бы не было, и то, чего требует заповедь, было бы исполнено [...] - то большинство законосообразных поступков было бы совершено из страха, лишь немногие - в надежде, и ни один из чувства долга, а моральная ценность поступков, к чему сводится вся ценность личности и даже ценность мира в глазах высшей мудрости, вообще перестала существовать. Таким образом, пока природа людей оставалась бы такой же, как теперь, поведение их превратилось бы просто в механизм [...] Так как, однако, дело обстоит у нас совершенно иначе [...] моральный же закон в нас, не обещая с несомненностью ничего и не угрожая ничем, требует от нас бескорыстного уважения."
>Якобы кант где-то писал, что добродетель без вознаграждения - бессмысленна.
Если под вознаграждением понимать не какую-либо материальную ценность или удовольствие, а осознание себя как свободного существа, то именно так дело и обстоит. Не свобода есть цель человека (ибо он уже обладает свободой как разумное существо; цель не может быть одновременно и условием цели), но свободный человек, осознающий свою свободу от склонностей. Свобода есть условие возможности морального закона, а человек как разумное и моральное существо есть конечная цель. Достижение этой цели вознаграждается в этой жизни самодовольствием, в загробной — вечным блаженством.
>>107767
>Не свобода есть цель человека (ибо он уже обладает свободой как разумное существо; цель не может быть одновременно и условием цели), но свободный человек, осознающий свою свободу от склонностей. Свобода есть условие возможности морального закона, а человек как разумное и моральное существо есть конечная цель.
Ты мне долго парил мозги с тем, что не свобода человека от склонностей есть цель, чтобы прийти к выводу что цель есть свободный от склонностей человек. Поздравляю. Если ты мне скажешь, что свобода как условие морали не одно и тоже с осознанием свободы. То я тебе отвечу, что и я никогда не говорил про особую способность свободы воли как цель, а целью называл именно познание категорического императива и следование ему. А познание категорического императива и следование ему - и есть осознание свободы.
>Достижение этой цели вознаграждается в этой жизни самодовольствием, в загробной — вечным блаженством.
Цитата твоя на этот раз весомая, вроде как подтверждающая твои слова в отличии от первой. Но и я приводил цитату где Кант прямо пишет, что знать будет вознаграждение или нет точно нельзя. А если бы мы это знали наверняка, то это убило бы всякий смысл и ценность добродетели, т.к. все предпочли бы вечное блаженство по одному лишь зову склонностей.
Хуй с тобой. Дальнейший спор бесперспективен. Поищу твою цитату, подумаю над ней, что он там имел ввиду в глобальном не вырванном из контекста смысле.
>Ты мне долго парил мозги с тем, что не свобода человека от склонностей есть цель, чтобы прийти к выводу что цель есть свободный от склонностей человек.
Свобода как условие морального закона есть способность (возможность) поступать не по склонностям. Свобода человека (и проистекающее из нее удовлетворение) есть нравственное состояние, в котором моральный закон есть единственное определение его воли. Разница между этим как между человеком, который только осознает, что он вообще-то мог тогда и не соврать, и человеком практически святым. Нихуевая такая разница, не замечаешь?
>Но и я приводил цитату где Кант прямо пишет, что знать будет вознаграждение или нет точно нельзя
Посуди сам, почему Кант признает высшее благо как необходимый предмет (то есть цель) морального закона, и почему высшее благо необходимо состоит из нравственности (достойности счастья) как условия и самого счастья как следствия. И почему Кант считал, что одна нравственность без счастья, как и одно счастье без нравственности не может быть конечной целью морального закона.
Всякий человек стремится от природы к счастью. Под счастьем же понимается (Кантом) не удовольствие, а такое состояние, в котором все происходит и сообразуется с твоей волей и твоим желанием. И без этого счастья (которое невозможно в этой жизни, но без веры в которого мораль невозможна) нравственность не имеет смысла. В чем смысл быть достойным счастья в мире, где счастье принципиально невозможно по обе стороны гробовой доски?
>https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHbb6fb6e580327f882096bb
>В 1941 опубликовал статью «Кантовская концепция a priori в свете современной биологии», в которой доказывал, что природу и генезис основополагающих структур опыта, соответствующих a priori Канта, можно объяснить на основе достижений генетики и биологической теории эволюции. Под давлением естественного отбора в течение миллионов лет наши органы чувств и мыслительный аппарат формировались так, чтобы обеспечить функционально адекватное представление о реальности. Априоризму Канта может быть дана эмпирическая интерпретация. Априори существует в силу наследственной дифференциации центральной нервной системы, специфичной для разных видов и определяющей наследственную предрасположенность мыслить в определенных формах. «Априорные» формы мысли – следствие адаптации и развиваются в ходе эволюции.
Есть какие-то основания так не считать? Из этого также следует, что "априори" разные у разных видов и может даже у разных людей (это врожденные формы, но организмы при рождении не одинаковые).
"Априори" не значит "данное Богом" или "установленное от сотворения мира"; "априори" значит независимое от опыта. То, что ты видишь, зависит от опыта, но структура твоего глаза не зависит от опыта, ибо глаз есть то, что формирует твой опыт.
>Из этого также следует, что "априори" разные у разных видов и может даже у разных людей
Генетические различия людей не настолько радикальны, чтобы в их априорных формах восприятия или мыслительных категориях что-либо изменилось. Априорным формам восприятия возможно дать биологическую или эволюционную интерпретацию, но к философии это уже не имеет отношения и ничего в ней не изменит. Канту важно было провести различие между трансцендентальным (как мы воспринимаем) и эмпирическим (что мы воспринимаем); откуда же у нас взялись эти трансцендентальный формы к вопросу уже не относится, достаточно того, что они есть.
>но структура твоего глаза не зависит от опыта, ибо глаз есть то, что формирует твой опыт.
формируясь в ходе естественного отбора, то есть таки завися твоего опыта.
>к философии это уже не имеет отношения и ничего в ней не изменит
генная инженерия изменит философию
>откуда же у нас взялись эти трансцендентальный формы к вопросу уже не относится, достаточно того, что они есть.
Это ты ответ на вопрос о происхождении трансцендентальных форм самого Канта воспроизвёл. Но на самом деле философов после Канта этот вопрос очень даже интересовал. И Фихте и Гегель занимались вопросом происхождения трансцендентальных оснований познания.
>формируясь в ходе естественного отбора, то есть таки завися твоего опыта.
Я подумал над этим нюансом после того, как написал свой пост. Трансцендентальные формы определяют опыт человека, то, как он воспринимает действительность. Если бы люди вдруг вынуждены были жить под землей в абсолютной темноте (скажем, как кроты), то их глаза, скорее всего, бы атрофировались. Их восприятие мира, возможно, перестало бы быть пространственным, а их воображение потеряло бы визуальный аспект; всякий образ для них был бы чисто тактильным и звуковым.
Но, видишь ли, опыт не равняется эффекту. Предположим, что ты гулял по городскому парку и случайно, совершенно не подозревая об этом, словил небольшую дозу радиации. Эта доза радиации не произвела в твоем теле никаких видимых изменений, но из-за нее твой прапраправнук родится с курчавыми волосами вместо прямых. Причинность между этим небольшим облучением и генетической мутацией твоего далекого потомка не составляет твоего опыта, поскольку ты к моменту его рождения уже давно будешь гнить в земле; более того, ты так никогда и не узнал, что подвергся облучению. Но эффект произошел.
То же самое и с эволюционным изменением глаза. Глазное яблоко, несомненно, претерпело мутации в процессе эволюции. Но мутации, насколько ты помнишь из курса биологии, происходят так медленно, что отдельная особь не может их зарегистрировать. Следовательно, несмотря на то, что окружающая среда в самом деле влияет на твои органы чувств и, как следствие, на твою способность восприятия, эти изменения не составляют ничьего опыта, поскольку они происходят в "слепой зоне", как бы "за кулисами" опыта. Опыт есть только то, что регистрируется разумом, но бытие гораздо шире этого.
Иными словами, знание того, что твой глаз появился в результате естественного отбора, нисколько не влияет на твою способность видеть. Следовательно, твоя способность видеть не зависит от твоего опыта.
>генная инженерия изменит философию
С точки зрения того, кто не понимает философию, несомненно.
Вопрос этот очень интересный, я не спорю, но боюсь, что его разрешение ничего не изменит в философии. Предположим, наука доказала, что трансцендентальная категория целого произошла от способности наших предков узнавать паттерны (pattern recognition). И что дальше? Какой эффект это произведет на философию как на дисциплину мышления о мышлении?
>откуда же у нас взялись эти трансцендентальный формы к вопросу уже не относится, достаточно того, что они есть
Такими трансцендентальными формами может быть вообще что угодно, не только "категории" и "априорные формы восприятия". По сути своей "трансцендентальными" являются даже сраные архетипы Юнга, потому что они тоже как форма опыта, и не из тебя лично, а из коллективного бессознательного. Если важна только разница между трансцендентальным и эмпирическим, то любая разница организмов так или иначе подразумевает разное "трансцендентальное", даже твоё настроение в текущий момент влияет на то, как ты воспринимаешь мир.
>формируясь в ходе естественного отбора, то есть таки завися от опыта.
>Я подумал над этим нюансом после того, как написал свой пост.
Лучше бы еще подумал о том, что нету оснований класть в одну корзину опыт твоих предков 400 тысяч лет назад и конкретно "твой опыт". У тебя вообще только свое восприятие, у тебя нет опыта даже твоего соседа (так просто работает восприятие, смотри дебильный тред "почему я это я")
Как архетипы Юнга, так и твое личное настроение напрямую зависят от опыта (человечества и тебя лично), тогда как трансцендентальное априорно. Если тебе необходимо точное определение трансцендентального, то ты его можешь найти в "Критике чистого разума".
>>107988
Чужой опыт это тоже опыт; другой вопрос, как он нам передается и в каком виде. Надо полагать, что передача опыта происходит через язык или другие знаковые системы. Но как бы то ни было, все знаковые системы необходимо определяются трансцендентальными формами и категориями. Так, всякая грамматика содержит категории времени; всякий язык отражает в себе категории причинности, субстанциональности, целого, части и т.д.
>И что дальше? Какой эффект это произведет на философию как на дисциплину мышления о мышлении?
А то что тогда проблематичным станет деление на ноумены и феномены, и весь кантовский трансцендентализм. Собственно именно к этим выводам Гегель и пришел отказавшись от существования непознаваемого беспространственного ноуменального мира. Если наши познавательные способности сформировались в результате постоянного двухстороннего взаимодействия с миром, то не менее логично предположить тождество законов мышление и законов бытия, чем их нетождественность.
Кстати, кантовский трансцендентализм даже в области геометрии был опрокинут всего через 50 лет, когда возникли неевклидовы геометрии, которые, во-первых, явно противоречили нашим естественным интуициям "чистого созерцания" о пространстве, а во-вторых, там сначала были чисто аксиологически были достигнуты какие-то результаты и лишь потом, были найдены способы визуализации этих результатов, что по Канту невозможно, ведь геометрия основывается на "чистом созерцании", а оказалось геометром никакое "чистое созерцание" было не нужно.
>опыта (человечества
Ты какой-то Гегель, а не Кант. Кант строил свою теорию на основании философов, которые были в ближайшие два века до него, т.н. "рационалисты" и "эмпирики". И рационалисты, и эмпирики понимали опыт так, как я описал. Опыт это чувства, чувства есть у тебя, а не у "всего человечества". Когда ты тыкаешь палкой в соседа, только он чувствует тычок палкой, а ты не чувствуешь. Это называется опыт, эмпирика, восприятие, понимаешь?
>необходимо определяются трансцендентальными формами и категориями. Так, всякая грамматика содержит категории времени; всякий язык отражает в себе категории причинности, субстанциональности, целого, части и т.д.
Все твои категории выбросили на свалку уже первые неокантианцы
>А то что тогда проблематичным станет деление на ноумены и феномены, и весь кантовский трансцендентализм.
Не вижу, каким образом распознание паттернов необходимо приводит к отказу от ноуменов. Насколько я знаю, от концепции "вещи в себе" принято отказываться потому, что она бесполезна. Мол, если мы не можем ничего познать о вещи в себе, зачем нам вообще иметь эту категорию?".
>то не менее логично предположить тождество законов мышление и законов бытия, чем их нетождественность.
Смотря что понимать под бытием. С очень большой натяжкой можно сказать, что Кант считал бытием именно вещь в себе (а точнее Бога), а то, что Гегель называет бытием, скорее называется в терминологии Канта миром явлений, кажимости. Законы мышления и законы мира явлений необходимо совпадают; более того, Кант считал трансцендентальные основоположения возможности опыта (выведенные из категорий) не чем иным, как законами природы. Но нет ничего удивительного или противоречивого в том, что законы мышления (если под ними понимать трансцендентальное) совпадают с законами видимости (которую они определяют).
Что касается Канта и геометрии, то это очень интересный вопрос, который я кажется уже где-то обсуждал. Смысл в том, что человеческое восприятие скорее описывается Евклидовой геометрией, как самой простой и очевидной. Во всяком случае, любая геометрия необходимо описывает пространственные отношения, будь это пространство искривленным или нет. Поэтому существование геометрии Лобачевского трансцендетализм не отменяет.
Смотря что понимать под опытом. Если опыт есть процесс наблюдения, то, в самом деле, опыт может быть только у наблюдающего и "чужой опыт" есть оксюморон. Если под опытом понимать результат наблюдения, то опыт можно передавать в виде суждений, например: "осторожно, эта картофелина еще горячая". Но в этом смысле понятие "опыт" уже сближается с понятием "знание" (разве что опыт может быть и о частном, а не только об общем).
Я не знаю немецкого яыка, но Юм употребляет слово experience в обоих значениях. Он часто говорит "by observation and experience", что как бы намекает на второй смысл больше, чем на первый.
Неокантианцев я не читал, поэтому ничего по этому поводу не скажу.
>Смотря что понимать под бытием. С очень большой натяжкой можно сказать, что Кант считал бытием именно вещь в себе (а точнее Бога), а то, что Гегель называет бытием, скорее называется в терминологии Канта миром явлений, кажимости. Законы мышления и законы мира явлений необходимо совпадают; более того, Кант считал трансцендентальные основоположения возможности опыта (выведенные из категорий) не чем иным, как законами природы. Но нет ничего удивительного или противоречивого в том, что законы мышления (если под ними понимать трансцендентальное) совпадают с законами видимости (которую они определяют).
У Канта есть распадение разума на теоретический и практический. Теоретический лишь познаёт мир феноменов и единственный критерием истины для Канта - это непротиворечивость, поэтому у Канта есть забавный парадокс, знание и законы природы имеют объективность, но поскольку они лишь конструкции рассудка, то они могут быть нарушены как минимум практическим разумом, чего Кант и хотел. Практический же разум у Канта имеет лишь моральное применение и ему вообще пофиг как устроен мир он этот мир пытается подмять под себя. Но возникает вопрос, а хоть сколько-то реалистична эта картина? Во-первых зачем нам бесполезное познание не соответствующее действительности и не имеющее практическое применение? А во-вторых реально ли мы можем навязать наобум миру любую свою волю?
А вот Гегель понимал, что такое разделение разума на теоретический и практический ерунда, что познание имеет своим критерием не непротиворечивость, а практику. В процессе познания происходит постоянный процесс активного взаимного двунаправленного взаимодействия между субъектом и объектом познания, в результате которого субъект может успешно манипулировать объектом, только если сам пред этим изменился так, чтобы его познания соответствовало объекту познания. Именно практика и есть выход человека из мира кажимости, где живут теоретики бабу никогда не ебавшие. Если твой категории и формы созерцания не соответствую ноуменальному миру, то результаты твоего познание просто не будут иметь практического применения и ты скорее всего не выживешь.
>Я не знаю немецкого яыка, но Юм употребляет слово experience в обоих значениях
Да, а еще у Юма все построено на голых ощущениях и воспоминаниях об этих ощущениях (идеях). Второе можно назвать "результатом наблюдения", но он не связан с суждениями, это просто копии впечатлений, не искаженныеоформленные языком.
Вообще в этом смысл эмпиризма, — основываться на чувственных восприятиях, а не на народных обычаях и том, что написано в Библии (что Христос например непорочно родился и после распятия сошел в Ад и воскрес и вознесся на небеса — это тоже рассказ о событиях, никаким образом ни по каким критериям не "трансцендентальное", а скорее "чужой опыт").
>>108011
>В процессе познания происходит постоянный процесс активного взаимного двунаправленного взаимодействия между субъектом и объектом познания, в результате которого субъект может успешно манипулировать объектом, только если сам пред этим изменился так, чтобы его познания соответствовало объекту познания. Именно практика и есть выход человека из мира кажимости, где живут теоретики бабу никогда не ебавшие. Если твой категории и формы созерцания не соответствую ноуменальному миру, то результаты твоего познание просто не будут иметь практического применения и ты скорее всего не выживешь.
>Это Гегель
Чувак переходи уже дальше во вторую половину XIX века и в XX, там тоже много интересного. Прагматизм есть например, в философии науки эпистемологические теории всякие занятные.
Опыт как результат наблюдений есть не столько ментальные копии предметов (идеи), сколько знание и привыкание к связям между предметами. Суждение про горячую картофелину есть выражение такой связи. Я достал запекшуюся картофелину из золы и ощутил рукой, что она горячая. Картофелина в моем сознании связалась с ощущением теплоты. Именно эту связь как опыт я передаю в суждении.
>Я достал запекшуюся картофелину из золы и ощутил рукой, что она горячая.
Это всё круто, но есть принципиальное различие между тем, что ты пощупал картофелину рукой, и тем, что я сказал тебе "Картофелина, которую я вчера съел, была горячая". Я могу много еще всякого сказать, могу доложить, что Христос воскрес, могу в чем-то ради каких-то нормальных человеческих целей напиздеть, могу неправильно выразить свой опыт (более того, никто еще не доказал, что язык существует для того, чтобы "выражать опыт").
Чувственные данные, мной полученные, не могут быть опровергнуты ничем. Чувственные данные это самое достоверное, что у тебя есть (более достоверное, чем любая информация, которую ты получаешь от кого-то; вообще слово "информация" в первом и втором случае несоотносимы, твой чувственный опыт и кем-то сказанные слова включая тебя самого это как жареное и круглое).
>Во всяком случае, я не слишком понимаю, к чему ты это написал.
«Опыт это чувства, чувства есть у тебя, а не у "всего человечества"». Есть только твой опыт, "опыт человечества" это что-то вообще другое, это словосочетание обозначает школьную программу, или что родители рассказывают детям или что-то такое. Что-то что связано с воспитанием и что вроде бы умеют делать только люди, передавать что-то потомкам не через гены
>Чувственные данные, мной полученные, не могут быть опровергнуты ничем.
Если речь идет о "сырой информации", то это так. Если речь идет об эмпирических суждениях (которые тоже можно считать "опытом"), то они могут быть опровергуты другим твоим опытом. Например, если ты каждый день приходишь домой и всовываешь ключ в замочную скважину, то у тебя имеется связующее суждение "этот ключ подходит к этой двери". Но вот, пока тебя не было дома, кто-то поменял дверной замок. Ты приходишь домой, вертишь ключом, дверь не отпирается. Ты делаешь новое связующее суждение по поводу тех же объектов: "этот ключ не подходит к этой двери", который прямо противоречит (то бишь опровергает) первому суждению.
Если бы опыт ограничивался простым приемом сырой информации, то младенец ничем бы не отличался от взрослого человека в плане приспособленности к жизни. Он бы скорее всего и не дожил бы до взросления.
>Если бы опыт ограничивался простым приемом сырой информации
Да, только "сырая информация" первична по отношению ко всему опыту, и она есть только у тебя. (единственное, что в опыте не от "сырой информации", это трансцендентальное)
По поводу ключей и дверей: даже в этой ситуации ты ничего там не "опровергаешь", в тот момент, когда ты тыкал ключом в дверь в первый раз, твоё суждение "этот ключ подходит к этой двери" было верным, никто тебе не гарантирует, что это суждение само по себе будет верным везде и всегда, даже если ты будешь на Марсе тыкать шлангом куда-нибудь в иллюминатор, и называть это "этот ключ подходит к этой двери".
Короче во втором случае дверь уже не та (надеюсь ты не будешь спорить, что дверь не изменилась, а изменился только замок. Когда люди говорят "тыкать ключом в дверь", они имеют в виду именно замок, а не тыкать ключом в ручку там). А к первой двери в тот момент ключ подходил, ты как был прав, так и остался.
Но ведь я по одному виду двери не могу определить, сменили на ней замок или нет. Феноменально для меня это одна и та же дверь с одним и тем же замком, пока я не потыкаю в нее ключом. Кроме того, речь идет не об истинности суждения "этот ключ подходит к этой двери", так как само это суждение, выдернутое из контекста, не может быть ни истинным, ни ложным. Речь идет о связи между конкретным ключом и конкретным замком. Я привык, что этот ключ подходит к этой двери (так как замок находится в двери и отпирает именно эту дверь); когда замок поменяли, ключ к этой двери уже не подходит. Но, возможно, это не слишком удачный пример из-за путаницы между замком и дверью.
Предположим, у меня во дворе бегает собака Жучка. Я привык, что это ласковая и ручная собака, и глажу ее каждый раз, когда мне выпадает такая возможность, совершенно не опасаясь того, что она меня укусит за руку. В моей голове возникает связь "Жучка — ласковая собака". Но вот одним дождливым днем, едва я потянул к ней руку, она пребольно укусила меня за палец. Моя прежняя привычка разрушена; мое суждение о том, что Жучка — ласковая собака, опровергнуто опытом.
>Феноменально для меня это одна и та же дверь с одним и тем же замком, пока я не потыкаю в нее ключом
В твоей привычке и твоем "слепом мозге" (как тут было модно когда-то говорить) это одна и та же дверь, в реальности "одна и та же дверь" вообще непонятно что значит, на уровне атомов и частиц дверь может каждую секунду меняется
>Моя прежняя привычка разрушена; мое суждение о том, что Жучка — ласковая собака, опровергнуто опытом.
Привычка разрушена, а чувственный опыт твой ничто не опровергло. Из того, что собака оказалась не особенно ласковой, не следует, что все моменты, когда ты ее гладил, тебе приснились или что ты тогда просто галлюцинировал лежа на кровати
>в реальности "одна и та же дверь" вообще непонятно что значит, на уровне атомов и частиц дверь может каждую секунду меняется
У тебя какая-то другая реальность есть кроме воспринимаемой?
>Привычка разрушена, а чувственный опыт твой ничто не опровергло.
Блять, я тебе выше писал, что опыт можно понимать как совокупность привычек.
>Из того, что собака оказалась не особенно ласковой, не следует, что все моменты, когда ты ее гладил, тебе приснились или что ты тогда просто галлюцинировал лежа на кровати
Ты не понимаешь, о чем шел разговор. Продолжение его считаю бессмысленным.
>Блять, я тебе выше писал, что опыт можно понимать как совокупность привычек.
Можно, а можно по-другому понимать (совокупность привычек как то, что надстраивается на основании чувственного опыта. Первое сомнительно по определению, операционально-инструментально, никогда не истина в последней инстанции и готовое в любой момент измениться; второе несомненно, и может быть "неправильным" только если получено больными органами, напр. поврежденными глазами или шизофреническим мозгом)
>У тебя какая-то другая реальность есть кроме воспринимаемой?
Это оборот речи, на самом деле в реальности "в реальности" или "на самом деле" у людей означает только "ты не прав, я тебе ща расскажу как правильнее"
То, как расписал опыт я, ближе к докантовским эмпирикам. То, как расписал ты, наверное ближе к прагматизму (очевидно, что "совокупность привычек" не может быть "истинной" или "ложной", привычки могут быть хорошие и плохие, помогать в чем-то или мешать). Еще видимо это к критике практического разума ближе, но я ее не читал. Могу предположить, что все будет сводиться просто к "категорическому императиву" и объективной морали, и правильными и "истинными" будут те привычки, которые моральны. Но объективной морали не существует, поэтому это все приводит или к каким-то разновидностям прагматизма, или к утилитаризму, или к полному релятивизму.
Еще это делает науку тоже "практической", ученые (да и философы) не познают мир, а тоже ищут хорошие привычки, цель науки будет в том, чтобы стадо людей жило все лучше и лучше. А мне такое не нравится, я все-таки люблю философию и познавать хочу.
(Не знаю зачем я все это написал на основании своих подозрений о содержании критики практического разума, мысли вслух, можно проигнорировать)
Нет, "Критика практического разума" совсем не про это. О "привычках" в этом смысле писал Юм (щас формат пойдет по пизде):
In general we may observe, that in all the most
established and uniform conjunctions of causes and effects, such as those of gravity, impulse, solidity, &c.
the mind never carries its view expressly to consider any
past experience: Though in other associations of objects,
which are more rare and unusual, it may assist the
custom and transition of ideas by this reflection. Nay we
find in some cases, that the reflection produces the belief
without the custom; or more properly speaking, that the
reflection produces the custom in an oblique and
artificial manner. I explain myself. It is certain, that not
only in philosophy, but even in common life, we may
attain the knowledge of a particular cause merely by one
experiment, provided it be made with judgment, and
after a careful removal of all foreign and superfluous
circumstances. Now as after one experiment of this kind,
the mind, upon the appearance either of the cause or the
effect, can draw an inference concerning the existence of
its correlative; and as a habit can never be acquired
merely by one instance; it may be thought, that belief
cannot in this case be esteemed the effect of custom. But
this difficulty will vanish, if we consider, that though we
are here supposed to have had only one experiment of a
particular effect, yet we have many millions to convince
us of this principle; that like objects placed in like
circumstances, will always produce like effects; and as
this principle has established itself by a sufficient
custom, it bestows an evidence and firmness on any
opinion, to which it can be applied. The connexion of the
ideas is not habitual after one experiment: but this
connexion is comprehended under another principle, that
is habitual; which brings us back to our hypothesis. In all
cases we transfer our experience to instances, of which
we have no experience, either expressly or tacitly, either
directly or indirectly
>Нет, "Критика практического разума" совсем не про это
А я говорю что про это, докажи что не про это. Кант был первым, кто начал онтологию и гносеологию выводить из этики (я в своем посте кстати по сути то же самое сделал, только у меня не универсальная этика, это мне нужно, чтобы познание было реальным, потому что я хочу познавать. Кому-то не нужно, он считает по-другому)
>О "привычках" в этом смысле писал Юм
Ну тут только про причинно-следственные связи ведь. Все это не отменяет того, что Юм считал, что у нас есть единичные впечатления, которые по сути "объективны" (достоверны). "Необъективность", "неправильность" у нас в голове может взяться только если мы соединяем разные, взятые из разных мест единичные впечатления и соединяем их во что-то вроде образа "Небесный Иерусалим" (которого нет, но который мы можем представлять как настоящий; он просто создан из обрывочных реальных впечатлений).
Мое правда мнение такое, что у нас нет "единичных впечатлений", у нас есть цельные впечатления (типа "гештальтов"), которые мы потом рассудочно дробим на части. Но в этом контексте это ни на что не влияет
У Юма эти "привычки" рождаются из ассоциации идей по причинности (да и сходства и смежности тоже наверное). По отношению к ассоциациям идей по причинности очевидным образом первичны идеи. А впечатления первичны по отношению к идеям.
>А я говорю что про это, докажи что не про это.
У меня есть занятия поинтереснее.
>Ну тут только про причинно-следственные связи ведь.
А привычка что есть по-твоему, как не ожидание каузальной связи?
>Все это не отменяет того, что Юм считал, что у нас есть единичные впечатления, которые по сути "объективны" (достоверны).
А кто это отменял?
>У Юма эти "привычки" рождаются из ассоциации идей по причинности (да и сходства и смежности тоже наверное). По отношению к ассоциациям идей по причинности очевидным образом первичны идеи. А впечатления первичны по отношению к идеям.
Зачем ты мне пересказываешь Юма? Ты вообще помнишь, о чем речь шла?
Если ты споришь с эмпириками (мной, например), ты строишь соломенное чучело.
>Ты вообще помнишь, о чем речь шла?
Я:
>Такими трансцендентальными формами может быть вообще что угодно, не только "категории" и "априорные формы восприятия". По сути своей "трансцендентальными" являются даже сраные архетипы Юнга, потому что они тоже как форма опыта, и не из тебя лично, а из коллективного бессознательного. Если важна только разница между трансцендентальным и эмпирическим, то любая разница организмов так или иначе подразумевает разное "трансцендентальное", даже твоё настроение в текущий момент влияет на то, как ты воспринимаешь мир.
Ты:
>Как архетипы Юнга, так и твое личное настроение напрямую зависят от опыта (человечества и тебя лично), тогда как трансцендентальное априорно.
"Трансцендентальное"/"Опыт" это противопоставление трансцендентального и "сырой информации", а не трансцендентального и привычек. У Канта это называется "априорные формы чувственности".
Во всяком случае, привычки имеют эмпирическое основание и значение, так что противопоставление трансцендентального и эмпирического (опытного) остается. Способность иметь (образовывать в себе) привычки может быть признана трансцендентальной, но по сути это применение способности суждения к конкретным эмпирическим объектам.
Это уже не спор, а просто выставление напоказ своих знаний о разных философах.
Выставлять Юма ты стал, я изначально вообще не ссылался ни на кого.
>Это уже не спор, а просто выставление напоказ своих знаний о разных философах.
Как хочешь, но тезис "Даже такой бред как архетипы Юнга можно вполне законно рассматривать как трансцендентальное" остается неоспоренным
Архетипы Юнга, насколько я знаю, суть конкретные образы или, по крайней мере, имеют конкретные признаки или характеристики. Поскольку они конкретные, они могут быть описаны эмпирическими предикатами. Поскольку они могут быть ими описаны, они взяты апостериори. К априорному эмпирические предикаты неприменимы.
Трансендентальное есть пустая форма, рамка, через которую мы воспринимаем мир, не замечая самой рамки. Ни категории рассудка, ни формы восприятия не могут стать сами по себе объектами восприятия. Поскольку архетипы могут быть восприняты (узнаны), они не трансцендентальны.
Чем в сущности понятие архетипа отличается от любого другого эмпирического понятия?
>Чем в сущности понятие архетипа отличается от любого другого эмпирического понятия?
Тем, что они сидят в "коллективном бессознательном" и человек воспринимает мир сквозь них, а не их самих. Юнг их смог описать только потому, что он был маг и ясновидящий (реально, с духами общался). Но это все не имеет значения, важна сама концепция; Кант тоже не рассказывает, откуда он взял свои категории и априорные формы
>Юнг относил архетипы к числу бессознательных содержаний, неосознаваемых в принципе. Познать их можно только через логические выводы из образов, которые проявляются в предсознании. По этой причине выделять те или иные архетипы, а также строить их классификации можно лишь гипотетически.
>Кант тоже не рассказывает, откуда он взял свои категории и априорные формы
Он целую часть книги посвятил дедукции этих понятий. Да, не самая убедительная дедукция, что касается категорий, но логически непротиворечивая.
>Тем, что они сидят в "коллективном бессознательном" и человек воспринимает мир сквозь них, а не их самих
Мне думается, что человек скорее узнает их в явлениях (как паттерны), нежели видит сквозь них. Это как человеку рассказать про альфа и бета-самцов в социальной иерархии, так он начнет видеть эти иерархии повсюду. Эмпирически выведенные понятия как бы сжимают и группируют в себе опыт (понятый как привычки). Но это не отменяет их апостериорность. Если я, например, сделаю для себя вывод (привычку), что все женщины — алчные существа, то я начну замечать алчность в женщинах даже там, где раньше она мне не бросилась бы в глаза. Мамардашвили, по-моему, говорил, что понятия суть "органы зрения", которыми мы расширяем наш взгляд на мир.
Впрочем, Кант тоже говорит о схемах, благодаря которым мы "узнаем" в опыте случаи причинности, целосности, субстантивности и всех других категорий. Короче говоря, если архетипы суть конкретные образы, то они не могут быть априорными. Если архетипы суть то, что образует эти образы, то здесь уже не так все просто. Но говорить о том, что непознаваемо в принципе, бессмысленно.