Читаешь античную философию "Нужно быть счастливым нахой, хуяк-хуяк, чирик-пиздрык, делай раз, делай два, добродетель ебать, амфору мне в напомаженную сраку"
Читаешь современную и не понимаешь как можно так анагогически обсасывать что сказал и не сказал, что имел ввиду, а что поимел ввиду какой-то толкователь одного видного толкователя.
Где пресловутая любовь к мудрости? На кой хер тебе знать модер или пост-модерн сейчас, если все равно over 1000 различных теорий утверждают обратное, а иногда и парралепипедное. На кой хер про это писать? Где мать вашу это ваше virtue ethics? Где эти современные Монтени с их опытами, Аврелилии с размышлениями, Мейстеры с духовными наставлениями? Как жить эту ебанную жизнь, чтобы не проебать духовные и нравственные полимеры? Как принять смерть? Как воспрянуть духом как Плотин?
Ебучие Питерсоны, да Жижеки моют ежедневно мозг, за грошевые интеллектуальные обертки, когда столько мудрости не осознанно, столько добродетели не сделано, столько пороков не изведено, столько космоса не осознано.
Ебучие философы, какого хуя все это, а?
Философия изжила себя вот и приходится хуйней страдать
Континентальная философия изжила себя вот и приходится хуйней страдать
> Читаешь античную философию "Нужно быть счастливым
Именно с этого и нужно начинать, тут все элементарно строится на логике. Когда ты делаешь что-то противоречащее логике, то твой организм даёт тебе сигнал. Сожрал плохую еду, не следишь за здоровьем, все это проявляется в твоём теле и влияет на твоё сознание, если ты не фиксишь и не обращаешь внимание на это, то ни о каких ясных мыслях и речи быть не может. Следующе философы были заложниками своего пространства и времени, за редким исключением, и аодобные очевидные истины были априори игнорируемыми.
>virtue ethic
Живёт себе спокойно. Те же Макинтайр, Нуссбаум.
>если все равно over 1000 различных теорий утверждают обратное
Ну так из существования разных теорий не следует, что они все правильны, или что нет той самой правильной, которую ещё надо сформулировать.
>На кой хер про это писать?
Деньги.
>Ебучие Питерсоны
Он даже не философ.
>что имел ввиду
Ещё философию (или в принципе книжки) можно читать, чтобы знать, что пишется "имел в виду".
Короче, дебил, читай аналитическую философию, историю философии, исследования по классической философии. Приебался к выдуманной хуйне, сам ведь по сути ничего кроме распиаренных континентальных мудаков (на которых всем в академии насрать) и не знаешь.
>логики на вопросы - Как быть счастливым
Я не знаю как с помощью одной логики, но с помощью науки - вполне. Ведь счастье - всего лишь некая нейрофизиологическая реакция, вызываемая определенными вполне себе физическими факторами. В самом простом смысле - ебани таблеточек (ну не вдаваясь во всяким там частности типа толераса и тд) - вот тебе и счастье.
>Научное знание вытеснило
Научное знание невозможно без философии от слова СОВСЕМ. Без философии, наука лишь набор разрозненных и ничего не значащих количественных отношений.
>Идеализм - сосни хуйца в виде корпускулярно волнового дуализма
Научпоп-дебилу невдомек, что наука это лишь философское допущение, изучающее идеальную, упрощенную модель мира.
>этика - сосни хуйца от биологии и природы поведения животных
Тут ты соснул сам у себя, даун блядь! Этика непредусмотрена биологией, рациональность непредусмотрена биологией.
Ты же тупой, но это не мешает тебе жить на середнячек.
>бог - тут и так все понятно
А вот это доказательство того, что ты тупой.
>Вот и приходится дрочиться на объедках и прятать голову во всякие там 'проблемы сознания'
Это проблема не сознания, а науки, которая невозможна без осмысления фактов человеком, но при этом пытается объяснить результаи человеческих восприятий в отрыве от человека.
Пожтому в говне моченые ученые и кувыркаются уже полстолетия, пытачсь притянуть за уши, что "сознание продукт биологии и вообще его нет".
Философия актуальна и всегда будет актуальна, пока есть разумные существа.
Олной из её побочных целей является уточнение понятий, сведение многознаяных слов к однозначным терминам.
>наука это лишь философское допущение
Наука работает, Гуссерли и Хайдеггеры - нет.
>Этика непредусмотрена биологией
Ответ на проблему вагонетки зависит от активности dorso-lateral prefrontal cortex в мозге. См. Greene J. - Moral Tribes
>рациональность непредусмотрена биологией
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_rationality
мимо
>Наука работает, Гуссерли и Хайдеггеры - нет.
Наука дает количественные сведения о мире, которые сами по себе бесполезны и нуждаются в интерпретации. Для интерпретации используются такие неэмпирические понятия, как ценность, значение, смысл, соотнесённость с другими знаниями. Так что, если Не Гуссерль и Хайддегер, то Аристотель, Бэкон, Оккам и Кант.
>Ответ на проблему вагонетки зависит от активности dorso-lateral prefrontal cortex в мозге. См. Greene J. - Moral Tribes
Наверное хорошо, что научная теория объясняет специально подогнанное для её объяснение явление, но какое это имеет отношение к реальности? Наука более догматичная сфера деятельности, чем философия, чего стоит маразм 70-х годов, когда глупые ученые отвергали сознание у животных, а один умный приводил его доказательства, рбъяснив траекторию полета летучих мышей.
рациональность непредусмотрена биологией
>https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_rationality
>мимо
И тут ты приводишь доводы, что именно из теории "экологической рациональности" объясняет рациональность настолько исчерпывающе, чтобы обойтись без философии и вообще гуманитарных наук и чтобы биология полеостью монополизировала объяснение рациональности.
Пока из твоей ссылки я лишь увидел, что "экологическая рациональность", критикует "теорию рационального выбора" тем, что последняя считает иррациональными те выборы, которые "экологическая рациональность" считает рациональными.
А далее из экологической теории следуют доводы в пользу эвристики "выбери лучшее", такие понятия выбора, как "лучшее", "ценное", "достаточное основание для выбора", "оценка" и прочие философские понятия, без которых биология и вообще наука обойтись не может.
Так что твоя ссылка - мимо.
В говне моченные ученые и близко подойти боятся к сферк компетенции философии, после своего тотального обсера во второй половине 20 века.
>нуждаются в интерпретации
Каковые рушатся вбросом фактов. Ты можешь полагать, что мир расположен на спине черепахи и строить из этого охуительные выводы о своей исключительности - но если я тебе продемонстрирую, что Земля - это просто камень в космических ебенях, то весь твой манямирок летит в тартарары. Вернуться к своей интерпретации ты не можешь.
Какие могут интерпретации, когда тебе научным языком объяснят природу твоих интерпретаций?
>какое это имеет отношение к реальности?
Такое, что твои этические позиции - это активность мозга. Меняешь активность мозга - меняешь твою этику.
>что именно из теории "экологической рациональности" объясняет рациональность настолько исчерпывающе
Что твоя рациональность - задана окружающей средой и механизмами мозга на автопилоте
>такие понятия выбора, как "лучшее", "ценное", "достаточное основание для выбора",
Являются этическими/нормативными - при том, что если ты меняешь активность мозга - меняешь этику/нормативность. Нормативность не априорна, а объясняется каузально, мань. И вернуться к былой интерпретации ты не можешь.
>Каковые рушатся вбросом фактов.
Факты выглядят примерно так "138.481937""3838'" - что этот набор цифр означает, устанавливается при помощи таких понятий, как "значение", "смысл", "ценность" - понятия неэмпирические, потому факты, сами по себе - это по дела.
Окружающий теюя мир - факт. Миллиард фактов. Бесконечное число фактов. Но мир значит для тебя ровно то, что ты можешь осмыслить. То, что ты можешь выстроить по очень человеческой системе координат большое/малое, причина-следствие, случайность-неоьходимость, важное-неважное и много других категорий, которые ненаучны.
>интерпретации, когда тебе научным языком объяснят природу твоих интерпретаций?
Твоя проблема в том, что то, что ты называешь научным языком, не является научном языком в чистом виде.
Покажи мне на науяном языке пример того, что ты называешь "объяснением природы интерпретаций"(которые являются фантастикой на уровне световых мечей из "Звёздных войн").
>Такое, что твои этические позиции - это активность мозга. Меняешь активность мозга - меняешь твою этику.
Извини, дружок, тебе в /re.
Здесь в /ph вполне нет догм, вроде "материя первична".
Докажи, что не этически нормы меняют активность мозга.
>Что твоя рациональность - задана окружающей средой и механизмами мозга на автопилоте
Ты жертва догматического мышления. Там такого нет.
Там вполне ясно указывается, что при рациональном выборе не перебирает в уме все возможные варианты, а тестируют наиболее вероятное, по мнению человека, решения из тех, что доступны вычислительным способностям человека.
Проблема науки в том, что она пытается придумать, как неодушевленный предмет, вроде компьютера, мог бы принимать решения обладай он органами чувств подобным человеческим, поэтому все наука и барахтается в луже.
>Являются этическими/нормативными - при том, что если ты меняешь активность мозга - меняешь этику/нормативность. Нормативность не априорна, а объясняется каузально, мань. И вернуться к былой интерпретации ты не можешь.
Ох уж эта мантра манясциентиста...
Про этические/нормативные понятия наука говорит "оно так, потому что это обусловлено активностью мозга", но привести какой именно активностью мозга обусловлены те или иные нормы наукой не объяснено.
Насчет слова "интерпретация", у тебя странные представления.
То, что ты называешь языком науки и есть интерпретация научных фактов, которая делается философскими методами.
>что этот набор цифр означает, устанавливается при помощи таких понятий, как "значение", "смысл", "ценность"
Которые сами не априорны и будут меняться при помощи воздействия науки на твой мозг.
>Покажи мне на науяном языке пример того, что ты называешь "объяснением природы интерпретаций"
Интерпретации интенциональны. Следовательно, чем больше ты способен каузально объяснить интенциональность, тем больший инструментарий по воздействию на интерпретации у тебя в руках.
>То, что ты называешь языком науки и есть интерпретация научных фактов, которая делается философскими методами
Это лишь означает, что наукой люди занимаются на ощупь вслепую. Потому что единственное, что делают философские методы - это задают вопросы, помогая выявить несостыковки (ибо канемановское WYSIATI). Но это говорит лишь о вопросе архитектуры мозга, а не об особом вечном статусе философии.
>Докажи, что не этически нормы меняют активность мозга.
http://libgen.is/book/index.php?md5=D29A7267ABE2271CD7E6DD8A0FD07D05
Все попытки доказать твою версию заканчиваются переливанием пустого в порожнее.
1. Это называется "good bad theory" - как когда индейцы объясняли свою экономику через некое hau. Тупо эвристика - в контексте абстрагирования от конкретной среды это объяснение-корреляция работала, вот только поиск каузальности и добавление в картину новых фактов всё порушили нахуй. Постулирование некоей "нормы" - это ошибка и недодетерминация, ибо от постуляции не изменится ничего.
2. Попытка постулировать экстернальную природу норм означала бы, что существуют некие истинные объективные нормы. Попытка же, однако, апеллировать к априорному нормативному статусу / легальности всяких правил и законов неизбежно скатывается к вопросу их эмпирической эффективности. Что считать легальными образованиями от бандитских формирований решают не некие трансцендентные Grundnormen, а тупо решения судов, которые состоят из биороботов.
3. Попытка постулировать экстернальную природу норм подняла бы вопрос их трансцендентной природы. Если они воздействуют на что-то, то в месте воздействия они должны детектироваться. Следовательно, они будут материальны, вещественны и измеряемы, т.е. не трансцендентны.
4. Дэвидсон писал, что (а) не может быть несоизмеримых теорий; но при этом (б) не может быть концептуальной над-схемы. Проще говоря: ситуация "A=>B=>C", когда в языке B уже содержатся все ресурсы для перевода языка С. На одну ошибку уже должны быть куча корректных суждений (иначе ошибка не воспримется вообще). Следовательно, правила указывают не "что делать", а как отфильтровать ошибки. Обучение через ошибки - не трансцендентно, любая нейросеть так может.
>как неодушевленный предмет, вроде компьютера, мог бы принимать решения обладай он органами чувств подобным человеческим, поэтому все наука и барахтается в луже
Элементарно, при помощи опоры на эвристики. Тебе только кажется, что ты разумен. На самом деле, ты такой же компьютер.
А твоё сознание вытекает из того, что ты не можешь обладать метакогнитивным доступом к собственным нейронам - иначе ты ушёл бы в бесконечную рекурсию. Вместо этого, ты полагаешься на эвристики - которые существуют, чтобы решать проблемы, игнорируя каузальный доступ к нейронам.
В результате, все философские проблемы превращаются в пшик - ты 2000 лет пытаешься решать интенциональные проблемы инструментом, который заточен на игнорирование природы интенциональности.
>но привести какой именно активностью мозга обусловлены те или иные нормы наукой не объяснено
Ну это пока что >>85872
Оп, для тебя есть ютуб канал "Звонов 99 мыслей". Там есть свежие ролики с ответами на твой вопрос о роли философии.
>Которые сами не априорны и будут меняться при помощи воздействия науки на твой мозг.
При помощи саморефлексии и новой информации. Поправил тебя. Что говорит о том, что научные факты без их интерпретации не имеют значения.
>>Интерпретации интенциональны. Следовательно, чем больше ты способен каузально объяснить интенциональность, тем больший инструментарий по воздействию на интерпретации у тебя в руках.
У меня в руках, а не у причинно-следственных связей, это ты верно подметил.
>>Это лишь означает, что наукой люди занимаются на ощупь вслепую. Потому что единственное, что делают философские методы - это задают вопросы, помогая выявить несостыковки (ибо канемановское WYSIATI). Но это говорит лишь о вопросе архитектуры мозга, а не об особом вечном статусе философии.
Другие способы заниматься наукой не выявлены. Способность философии задавать направление науки разве не существенная её роль?
Философия - это свободно непредубежденное мышление, направленное на рассмотрение вечных вопросов. Оно свободно и непредубежденно, так как не ясны конечные результаты этого мышления и отсутствуют какие-либо установки искажающие естесственный ход рассуждений. Далее философия есть мышление направленное именно на рассмотрение, а не на решение. Философия ничего не решает и решить ничего не может. Предмет её настолько грандиозен, что познать его человек принципиально не в состоянии. Объектом её являются вопросы, принципиально неращрешимые. Именно поэтому ими занимается не наука, а философия.
Но это не отменяет того, что мышление не нужно, раз есть наука. И вечные вопросы не нужны, раз они неразрешимы.
>Все попытки доказать твою версию заканчиваются переливанием пустого в порожнее.
Это проблема науки, что она не может прекратить это переливание из пустогов порожнее без "нечестных" допущений, вроде "пусть всё материально", потому что вопрос о том, что первично, материя или сознание - вечный. Вроде бы, согласно науки, никакого сознания и быть не должно, сплошной побочный эффект работы нейронов, но мы и наши исследования и есть вечный вопрос, который не может решить наука.
>>>как неодушевленный предмет, вроде компьютера, мог бы принимать решения обладай он органами чувств подобным человеческим, поэтому все наука и барахтается в луже
>Элементарно, при помощи опоры на эвристики. Тебе только кажется, что ты разумен. На самом деле, ты такой же компьютер.
Это своего рода "символ веры" науки, догма, из которой стоит все твои рассуждения, как выше, так и ниже, но доказать её наука не может. Хоть тысячу цитат приведи. Всё равно всё упрётся в другую аксиоматическую установки науки "мир материален и познаваем".
>А твоё сознание вытекает из того, что ты не можешь обладать метакогнитивным доступом к собственным нейронам - иначе ты ушёл бы в бесконечную рекурсию.
Или наоборот, метакогнитивный доступ к собственным нейронам невозможен потому, что человек не биоробот.
>Вместо этого, ты полагаешься на эвристики - которые существуют, чтобы решать проблемы, игнорируя каузальный доступ к нейронам.
Ага, на Святую Троицу.
>В результате, все философские проблемы превращаются в пшик - ты 2000 лет пытаешься решать интенциональные проблемы инструментом, который заточен на игнорирование природы интенциональности.
А люди и не знали, что анон с двача всё в пух и прах разнёс.
Видел я таких технарей, которые всё пытались привнести в массы "простое решение проблемы сознания", которые тысячу раз разносили.
Философия изучает что такое истина. Все остальное - от шарлатанов, называющих себя философами, коих развелось как нерезанных собак
>При помощи саморефлексии и новой информации
При помощи инструментов и когнитивных искажений.
>У меня в руках, а не у причинно-следственных связей
А кто ты, детерминированный биоробот?
>Другие способы заниматься наукой не выявлены
"Я могу решительно утверждать: летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен" (с)
https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/voevodskye28099s-mathematical-revolution/
Математика, например, перекатывается от людей в компьютеры. Потому что становится настолько сложна, что люди её уже больше не понимают.
>Способность философии задавать направление науки разве не существенная её роль?
У тебя от философии остался покоцанный кусок эпистемологии, алё. Метафизика/онтология, этика, эстетика и прочее - лежат на помойке, изъеденные каузальными объяснениями.
>Философия - это свободно непредубежденное мышление
Утрачивает смысл, когда нейронауки и когнитивная психология объясняют тебе твоё мышление
>рассмотрение вечных вопросов
>вопросы, принципиально неращрешимые
На них уже ответили:
а) ты принимаешь отсутствие информации за её полноту
б) у тебя нет метакогнитивного доступа к собственному сознанию
Всё остальное вытекает из этого. Например, трансцендентное - это результат того, что ты не можешь воспринять каузальность в режиме реального времени (в сознание сигнал поступает с задержкой, ибо сначала обрабатывается), а потому мозг пилит тебе эвристику - aboutness, чтобы ты выводил каузальность. Во внешнем мире их нет; доступа к нейронам мозга у тебя нет; знания об отсутствии у тебя доступа нет - поэтому тебе остаётся охуительный вывод: фокусник материализует монетку из нихуя.
>Оно свободно и непредубежденно
http://libgen.is/book/index.php?md5=C9ACC35C8674D1FD5834356A139F9C27
При том, что свободы воли нет, а на твоё "feeling of willing" можно влиять экстернально.
>Философия ничего не решает и решить ничего не может
При этом философские аргументы устаревают - схоластикой, например, никто уже не пользуется
>Предмет её настолько грандиозен
Грандиозный огрызок эпистемологии.
>Но это не отменяет того, что мышление не нужно, раз есть наука
Это не отменяет того, что твоё мышление - это каузальные связи от реагирования мозга на раздражители во внешней среде.
>Это проблема науки
Придурок, тебе сказали, что ты постулировать нормативность не можешь без бесконечных регрессий или каузально-воздействующей трансцендентности - а с такой хуйной тебе место в загоне с Хайдеггерами и Гуссерлями. Ибо эта хуита не работает.
>без "нечестных" допущений, вроде "пусть всё материально"
Сам высрал хуйню, сам подебил.
>потому что вопрос о том, что первично, материя или сознание - вечный
Прагматизм? Натурализм? Не, не слышал.
>Вроде бы, согласно науки, никакого сознания и быть не должно, сплошной побочный эффект работы нейронов, но мы и наши исследования и есть вечный вопрос
>но доказать её наука не может
Ты можешь только килотонны воды высирать.
>Или наоборот, метакогнитивный доступ к собственным нейронам невозможен потому, что человек не биоробот.
Или потому что тебя каждую ночь ебёт невидимый волшебный негр, живущий в твоём шкафу.
>при помощи когнитивстские мантры
Пусть сначала сознание объяснят, прежде чем их "когнитивные искажения" будут кого-то интересовать.
>а кто ты, детерминированный биоробот?
Почему я должен верить в эту догму?
>"Я могу решительно утверждать: летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен" (с)
https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/voevodskye28099s-mathematical-revolution/
Математика, например, перекатывается от людей в компьютеры. Потому что становится настолько сложна, что люди её уже больше не понимают
Что не отменяет безальтернативность философии, как рационального инструмента познания.
>У тебя от философии остался покоцанный кусок эпистемологии, алё. Метафизика/онтология, этика, эстетика и прочее - лежат на помойке, изъеденные каузальными объяснениями.
Этот кусок эпистемологии обламывает всю науку, а долбаебов, желающих им пренебречь переводит в степень догматиков-маразматиков.
Онтология будет лежать на помойке тогда, когда наука перестанет зависеть от онтологических допущений средневековья.
>Утрачивает смысл, когда нейронауки и когнитивная психология объясняют тебе твоё мышление
Что не отрицает моего утверждения, что философия до сих пор не утратила смысл, так как нейронауки и когнитивная психология могут объяснить лишь сами себя, а не мышление.
>а) ты принимаешь отсутствие информации за её полноту
Конечно же это не так. Человек мыслит концепциями. Мир - это неисчерпаемый объем информации, который доступен человеку лишь по мере осмысления.
>б) у тебя нет метакогнитивного доступа к собственному сознанию
В рамках когнитивной науки, конечно же, объясняется, что это очень необходимая вещь.
>При том, что свободы воли нет, а на твоё "feeling of willing" можно влиять экстернально.
Разумеется своьола воли есть, ведь поведение человека не детерминируется ничем.
Далее от тебя идут догмы в таком духе "философия отстой, потому что я хочу, чтобы она ьыла отстоем, а когнитивистика и нейронауки - это круто, хоть и объясняют манямир"
Я уже ответил на множество подобных вопросов в духе "где доказательства?", на что ты мне ответил рядом догматичных утверждений, вроде "все некогнитивное - казуальное, своболы воли нет, огрызок эпистемологии".
Но ты ведь даже не владеешь той информацией, которой пытаешься аргументировать и у тебя всё выливается к утверждениям, которые ты не можешь подтвердить и даешь лишь ссылки. На одну из таких я перешёл и увидел, что она абсолбтно нерелевантна.
Твоя догма разрушена.
>Придурок, тебе сказали, что ты постулировать нормативность не можешь без бесконечных регрессий или каузально-воздействующей трансцендентности - а с такой хуйной тебе место в загоне с Хайдеггерами и
Найс, у быдла с пикрила бомбит и он начинает мне читать аяты из своего сраного биборана, спешите видеть.
Докажи что-нибудь, ебантяй тупой.
>Сам высрал хуйню, сам подебил.
Сциентисты так и поступают, на что я простым задаванием вопросов спускаю их в чан с дерьмом, где вам и место.
>прагматизм? Натурализм? Не, не слышал.
ага, шуе, ислам, ньэ эйдж, даосизм и прочее дерьмо.
Когда мы говорим о рациональности, то имеем в виду европейскую философию, а все перечисленное тоьою дерьмо - это филологические эксперименты.
> на что я простым задаванием вопросов спускаю их в чан с дерьмом, где вам и место.
но ведь ты просто хейтишь на пустом месте?
> Когда мы говорим о рациональности, то имеем в виду европейскую философию
почему только её? кто такие "мы"?
> и прочее дерьмо.
> а все перечисленное тоьою дерьмо - это филологические эксперименты.
почему у тебя так бомбит?
>>85942
>>85943
> а ты
> ну так ты мне
разные люди, ало
> Это в ответ на твою грубость.
> "Мы" - это ты и я.
Ало, повторяю, тут не один человек отвечает
> Ты про грубость с моей стороны?
нет, вернее не только. он же тебе приводит какие-то ссылки и доводы, а ты в ответ просто "нет и все, я скозал".
почему например история про мета-когнитивный доступ-то не верна? почему упорное отрицание научных доводов на голубом глазу? почему история про неполноту информации не верна? я хз конечно, но со стороны выглядит просто как хейт, даже до грубостей
ну вот например
> Философия - это свободно непредубежденное мышление, направленное на рассмотрение вечных вопросов.
как возможно свободное и непредубежденное мышление-то? есть же фиксируемые баги мозга которые влияют на мышление? есть же, в концу концов, диспозитивы, парадигмы; культурная, языковая, социальная и прочая обусловленности? с ними-то что делать? прошлый опыт, детские травмы?
и влияние среды которое он описывал, когда этика проверяемо менялась, с этим-то как быть? как после этого всего можно говорить и свободном и непредубежденном мышлении? как ты сможешь вычленить и изолировать все влияющие факторы? как быть если могут к этому всему присовокупляться факторы, влияния которых ты еще просто не знаешь ввиду или неинформированности или еще-не-открытости той же наукой например?
Ты вообщет в курсе, за что топил Гуссерль? И почему его ученик Хайдеггер топил за то, за что топил?
Гуссерль и проебался на попытке сделать философию наукой.
Но одно к другому не сводимо. Это тупо разные практики, хоть и существующие в симбиозе. Если ты повнимательнее присмотришься к своему любимому научпоку, то заметишь, что весь авангард науки смыкается, блядь, пидор, в экстазе с философией, рассыпается без философии, которая, сука, разной бывает. Есть философия пересекающаяся с большой наукой, есть философия, пересекающаяся с лингвистикой, с культурой, социологией, экономикой, тысячи их. И, блядь, невозможно взять и отменить философию. Она будет самоспроизводиться пока будут существовать другие достаточно сложные интеллектуальные практики.
Что, собственно, делают учёные, когда сводят факты в теорию? Что значит "научный факт"? Почему мы принимаем метод? Что мы имеем ввиду, когда говорим Х? Почему мы должны вводить или отменять те или иные общественные институты? Нахуй оно все надо?
И даже если взять и сказать - в пизду эти вопросы, то пояснение за эту позицию уже будет философией. Философию не "придумали", это просто следствие усложняющихся коллективных практик.
>>85947
>как возможно свободное и непредубежденное мышление-то? есть же фиксируемые баги мозга которые влияют на мышление?
Есть, но в рамках манятеории.
>есть же, в концу концов, диспозитивы, парадигмы; культурная, языковая, социальная и прочая обусловленности? с ними-то что делать? прошлый опыт, детские травмы?
Которые нефакторны без осмысления. Даже некорректного осмысления. Детская травма будет определенным образом сказываться на человеке и оцениваться.
>и влияние среды которое он описывал, когда этика проверяемо менялась, с этим-то как быть?
Он изложил теорию, которая объясняет, как человек осмысливает и оценивает что-либо из доступного его взору, но сам способ оценки и осмысления не смог определить.
>как после этого всего можно говорить и свободном и непредубежденном мышлении?
Очень просто. Когда человек философствует, он ничего не пытается доказать, вычислить или решить, а просто рассматривает то, что может рассмотреть. Это и есть свободное и непредубежденное мышление.
>как ты сможешь вычленить и изолировать все влияющие факторы?
Наука этим и занималась с момента своего появления. Просто взяла и отбросила всё, что не подвергается измерению. Так, например, наука отрицает человека. Может это не очень очевидно дурачкам, вроде ОПа, но проблема науки в том, что она пытается описать материю и человека, как материальный процесс. Невозможность сделать это, наука называет проблемами науки и объясняет это недостатком средств для исследования и вычислительных возможностей.
>как быть если могут к этому всему присовокупляться факторы, влияния которых ты еще просто не знаешь ввиду или неинформированности или еще-не-открытости той же наукой например?
Это я и вопрошаю у идиотов-сциентистов. Занимательно, что только в постсовке сверхразумы умудрились противопостовлять гумкнитарные, естественные и точные науки. На Западе это всё равноценные науки:
Так естественные и точные науки занимаются сбором информации о природе, а гуманитарные науки занимаются пониманием этой информации.
Философия же занимается сведением многозначности понятий к их однощначности. Так как человек, в качестве инструмента мышления использует понятия, то философия занимается настройкой этого инструмента.
Точные и естесственные науки собирают факты, гуманитарные их интерпретируют и выстраивают согласно с уже собранными фактами, а философия уточняет понятия, с помощью которых всё это описывается.
То, что в нашей стране эти теоретические практики разделены, а философия занимается марксизмами-ленинизмами - это преступление.
Двачую.
Более того, даже в рамках естественных наук есть проблема (точнее просто особенность) нередуцируемости на уровне практик и понятийного аппарата. Даже биология не сводима к химии, т.к. глубоко интегрирует информационные теории.
Химия, в принципе, сводима к физике частиц, но никому не пришло ещё в голову упразднить химию как таковую, т.к. для нее нужен свой специфический инструментарий.
Взять, к примеру, кислоты. Это чисто концептуальное понятие, причем оно не одно, дать определение кислот без указания о какой из минимум 4 применяемых на практике моделей идёт речь невозможно. И они не исключают друг друга, они просто созданы для различных практик. Есть, например, модели включающие в кислоты то, что в других случаях удобнее рассматривать абстрактным понятием окислитель. Но если врубить элиминативиста и сказать, что кислот нет, то и хуй с этим поспоришь, с одной стороны, т.к., повторю, это именно описательные модели, но и отказываться от понятия все равно в здравом уме никто не будет.
Но почему-то атаковать модели и абстракции так или иначе описывающие мыслительные и речевые практики с редукционистских и элиминативистских позиций дохуя модно. Да, физика вырвалась далеко вперёд в плане точности своего теоретического инструментария, но, блядь, это не значит, что он универсален. Это все те же наборы моделей и описательных абстракций.
Сорри, занесло
>Пусть сначала сознание объяснят
Пикрелейтед 1. Стоит ли и говорить, о том какой прогресс у нейронаук всего-навсего за 20 лет их существования?
>Почему я должен верить в эту догму?
Потому что у нейронаук есть экспериментальные доказательства того, что свободой воли ты не обладаешь
>Что не отменяет безальтернативность философии, как рационального инструмента познания
Что сводит безальтернативность философии к проблеме твоей физиологии. Переносит проблему из априорных универсалий во вполне натуральную прикладную плоскость. В область решаемых проблем.
>Этот кусок эпистемологии обламывает всю науку
То есть, ты признаёшь, что у тебя уже остался только огрызок?
>Онтология будет лежать на помойке тогда, когда наука перестанет зависеть от онтологических допущений средневековья.
Постулирование онтологических универсалий, это как постулирование индейцами своего "hau" для объяснения экономики. Эта постуляция ничего не объясняет и не позволяет инферировать никакие выводы.
>Что не отрицает моего утверждения, что философия до сих пор не утратила смысл
Смотря какая. Вся континентальная философия уже на помойке. Половина аналитической - тоже.
>Человек мыслит концепциями
Я тебе аж ссылку давал выше, дурашка - http://libgen.is/book/index.php?md5=D29A7267ABE2271CD7E6DD8A0FD07D05
"Концепции" - постулируемый нормативный критерий, вот только вменяемо определить его не может никто. Peter Winch пытался постулировать внутреннюю логичность следования неким трансцендентным нормам, но выяснилось, что всё упирается в проблему недодетерминации. Тебе пришлось бы постулировать конкретный непреложный набор правил, но ты, кретин, этого сделать не можешь.
Следовательно, "концепции" - это пустое сострясание воздуха.
>Разумеется своьола воли есть, ведь поведение человека не детерминируется ничем.
Разумеется своьола воли есть, ведь тебя каждую ночь ебёт невидимый волшебный негр.
Я аргументы от тебя услышу или так и будешь пустыми фразами бомбардировать?
>Я уже ответил на множество подобных вопросов в духе "где доказательства?"
Ты ничего вменяемо не ответил, юродивый. Ты написал стену текста ни о чём.
>На одну из таких я перешёл и увидел, что она абсолбтно нерелевантна
Спешите видеть, дурачок нихуя не понял и потому сделал вывод, что информация нерелевантна.
>>85941
>Когда мы говорим о рациональности, то имеем в виду европейскую философию
О, глядите-ка, уже и философия теперь не та. Будем волюнтативно определять, что релевантно, а что нет.
>спускаю их в чан с дерьмом
Ты себя спустил в чан с дерьмом. Перестань срать повсюду, еблан.
>>85943
>Экологический рационализм вообще не объясняет, как мы живём ьез свободы воли
При помощи опоры на эвристики, хуйло ты недоразвитое. Ты прошит на определенный набор стратегий, потому что они эволюционно способствовали твоему выживанию. Легче положиться на "автопилот", триггернувшийся от раздражителя, чем идти перепроверять действительно ли хищник прячется в зарослях.
>>85952
>Ты вообщет в курсе, за что топил Гуссерль?
>Гуссерль и проебался на попытке сделать философию наукой.
Кант тоже. И ещё много кого из твоей "европейской философии". Вот только проебались они не потому, что это невозможно, а потому что попытались инструментом интенциональной когниции решить саму интенциональную когницию. Проще говоря: потому что нейронаук у них не было.
>Есть философия пересекающаяся с большой наукой, есть философия, пересекающаяся с лингвистикой, с культурой, социологией, экономикой, тысячи их.
Это то, что осталось от философии по состоянию на текущий момент. Вспомогательная дисциплина калибровки терминологии наукам. Всякие Дерриды и Бадью как лежали на помойке, так и лежат.
>Что, собственно, делают учёные, когда сводят факты в теорию? Что значит "научный факт"? Почему мы принимаем метод? Что мы имеем ввиду, когда говорим Х? Почему мы должны вводить или отменять те или иные общественные институты? Нахуй оно все надо?
Я тебе уже сказал, что ответы на эти вопросы ты получишь от анализа rlPFC отдела мозга. Доступа к ответам на твои вопросы при помощи инструментария философии у тебя нет. Потому что парадокс Брадобрея.
>И даже если взять и сказать - в пизду эти вопросы
Если взять и сказать - какие нейрокорреляты связаны с этими вопросами. Ты тут ничем не поможешь, пустозвон.
>>85954
>Которые нефакторны без осмысления.
https://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
>Когда человек философствует, он ничего не пытается доказать
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_philosophy
>Так, например, наука отрицает человека
Наука эксплуатирует это через нейроэкономику и прочее. Следовательно, у утверждений науки есть доказательная сила. А ты пустозвон.
>а гуманитарные науки занимаются пониманием этой информации.
Тебя ткнули в коллапс гуманитарных наук. Neuroprediction в юриспруденции, и всё такое. Но ты ведь настолько дурачок, что у тебя даже умишка не хватает осознать все импликации этого. Как страус засунул голову в песок и визжишь "Врёёёётиии! Философия стронг!"
>>85955
>проблема (точнее просто особенность) нередуцируемости
>Даже биология не сводима к химии
Пикрелейтед 2 и 3. У тебя овердетерминация.
> Вся континентальная философия уже на помойке. Половина аналитической - тоже.
Привет. А можешь составить топ Х книг и статей (или авторов), которые еще релевантны с т.з. проговоренного? (чем полнее был бы список тем лучше, но я понимаю что это наверное заняло бы много времени.) (если в него войдут и конкретно научные работы - тоже здорово) (язык русский или английский)
>Пикрелейтед 1. Стоит ли и говорить, о том какой прогресс у нейронаук всего-навсего за 20 лет их существования?
Пикрилейтед 1 - вконтактный мем. Это твоя аргументация? За 20 лет нейронауки создали тонны макулатуры.
>Потому что у нейронаук есть экспериментальные доказательства того, что свободой воли ты не обладаешь
который ты, конечно же, описать не можешь, потому что он сомнителен?
Я изучил ряд экспериментов когнитивистов и сделал выод: всё просто - у когнитивистов нет своболы воли, потому что оу них цель такая, локазать её отсутствие и они полгоняют результаиы крайне оьоьщенных экспериментов под заранее задуманные ими выводы, как и всякие шарлатаны (https://monocler.ru/problema-svobody-voli/)
Когнитивистика - жто новая алхимия, астрология, заряяжение банок от телеэкранов.
Рандомные эксперименты, к котором когнитивисты делают рандомные выводы.
Своьода воли доказана давно и просто Кантом(тупое быдло, наверняка, введёт эпитет "оьоссанный", он любит считать всё обоссанным, что не чтут его кумиры).
Кант говорил, что человек свободен, когда следует добродетели и не свободен, когла не следует ей.
Когнитивисты ничего тут доказать не могут.
>Что сводит безальтернативность философии к проблеме твоей физиологии. Переносит проблему из априорных универсалий во вполне натуральную прикладную плоскость. В область решаемых проблем.
Естесственно, при фундаментальном онтологическом допущении, что есть что-то вне нашего сознания и это что-то имеет общие для всех людей свойства, познаваемо и мы способны этим поделиться с другими.
Ну это в глубине, а на поверхности есть реализм, концептуализм и номинализм, а нейронауки задали очередной виток их вечной борьбы.
>То есть, ты признаёшь, что у тебя уже остался только огрызок?
Да, но существенный - неизвестно возможно ли познание, неизвестно, как мы познаем, если оно всё-таки есть. Без этого "огрызка" - вся нейронаука это тонны бесполезных описательных текстов с откровениями когнитивистов, которым "вечно кажется, что свободы воли нет"
>Постулирование онтологических универсалий, это как постулирование индейцами своего "hau" для объяснения экономики. Эта постуляция ничего не объясняет и не позволяет инферировать никакие выводы.
А постулирование к сомнительным экспериментам нейронаук с заранее определенными выодами, это как постулирование к Священному Писанию.
>Смотря какая. Вся континентальная философия уже на помойке. Половина аналитической - тоже.
Такими темпами ты сам себя просто выкинешь на помойку.
А каким же образом континетальная философия выкинута на помойку?
А очень просто, так же, как и свобода воли "мне причудилось, что свободы воли нет, таков мой эксперимент, а континентальная философия нинужона, потому что так написано на два си эйч"
>Я тебе аж ссылку давал выше, дурашка - http://libgen.is/book/index.php?md5=D29A7267ABE2271CD7E6DD8A0FD07D05
>"Концепции" - постулируемый нормативный критерий, вот только вменяемо определить его не может никто. Peter Winch пытался постулировать внутреннюю логичность следования неким трансцендентным нормам, но выяснилось, что всё упирается в проблему недодетерминации. Тебе пришлось бы постулировать конкретный непреложный набор правил, но ты, кретин, этого сделать не можешь.
>Следовательно, "концепции" - это пустое сострясание воздуха.
Как там в 19 веке, детерминисты?)))
>Разумеется своьола воли есть, ведь тебя каждую ночь ебёт невидимый волшебный негр.
>Я аргументы от тебя услышу или так и будешь пустыми фразами бомбардировать?
Ты с ебущим тебя волшебным негром называешь мои сомнения в жалких недоаргументов когнитивистических чмонек не аргументами потомму что тебе НЕПРИЯТНО.
>Ты ничего вменяемо не ответил, юродивый. Ты написал стену текста ни о чём.
Найс проекции, манька, я твою стену ссылок и выпердышей про "свободы воли нет ряяяя" и "философия не нужна ряяяя", развеял очень много раз:
Свобода воли есть, потому что мы можем поступать морально и можем поступать аморально.
Философия нужна, чтобы улучшать инструменты мышления, сводя многозначные понятия к однозначным.
>Спешите видеть, дурачок нихуя не понял и потому сделал вывод, что информация нерелевантна.
Это ты, тупая манька, нихуя не поняла, а потому не чтишь Куран, где черным по белому написано "аллах акбар!"
>О, глядите-ка, уже и философия теперь не та. Будем волюнтативно определять, что релевантно, а что нет.
Смотрите-ка, чмонька виляет задом, найс.
спускаю тебя в чан с дерьмом в очередной раз, верун тупой.
>При помощи опоры на эвристики, хуйло ты недоразвитое. Ты прошит на определенный набор стратегий, потому что они эволюционно способствовали твоему выживанию. Легче положиться на "автопилот", триггернувшийся от раздражителя, чем идти перепроверять действительно ли хищник прячется в зарослях.
Бедолага, ты свято веришь в когнитивистику и даже после того, как тебя ткнули твоим свинным ебалом в те вопросы, которые она игнорирует, продолжаешь свято верить в свою догму.
>потому что нейронаук у них не было.
Познание не нуждается в религиях.
p.s. когнитивисты на пикриле порвались.
>А можешь составить топ Х книг и статей (или авторов), которые еще релевантны с т.з. проговоренного?
1. Ницше - "По ту сторону добра и зла", "Генеалогия морали", "Сумерки идолов"
2. Юм
3. Gendlin E.T. - A Process Model
4. Quine - Word and Object
5. Davidson D. - Inquiries Into Truth and Interpretation
6. Bruce Waller - "Against Moral Responsibility", "The Stubborn System of Moral Responsibility", "The injustice of Punishment"
7. Norretranders T. - The User Illusion. Cutting Consciousness Down to Size
8. Greene J. - Moral Tribes. Emotion, Reason, and the Gap Between Us and Them-Penguin Press (2013)
9. Churchland Paul - "On the Contrary. Critical Essays, 1987-1997", "Neurophilosophy at Work", "Plato's Camera. How the Physical Brain Captures a Landscape of Abstract Universals"
10. Dennett D.C. - "Darwin's Dangerous Idea. Evolution and Meaning of Life", "Consciousness Explained", "Sweet Dreams. Philosophical Obstacles to a Science of Consciousnes", "From Bacteria to Bach and Back. The Evolution of Minds"
11. Roden David - "Posthuman Life. Philosophy at the Edge of the Human"
>они полгоняют результаиы крайне оьоьщенных экспериментов под заранее задуманные ими выводы
утешай себя
https://www.pnas.org/content/110/15/6223
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2862083
https://academic.oup.com/jlb/article/2/3/485/1918085
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24936430
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158218301827
>Кант говорил
Канта обоссал ещё Ницше.
>Естесственно, при фундаментальном онтологическом допущении, что есть что-то вне нашего сознания и это что-то имеет общие для всех людей свойства, познаваемо и мы способны этим поделиться с другими
Ты, конечно же, можешь полагать, что существуешь в Матрице, но вот только с твоей позицией ты не можешь нихуя, так что для окружающих нерелевантно от слова совсем.
>есть реализм, концептуализм и номинализм, а нейронауки задали очередной виток их вечной борьбы.
В котором побеждает номинализм и прагматизм. Онтологические допущения - это костыль, поставленный задним числом, потому что WYSIATI.
>неизвестно возможно ли познание
Философия тебе на этот вопрос не ответит.
>А каким же образом континетальная философия выкинута на помойку?
Таким, что всякие Жижеки могут сколько угодно пытаться описывать сознание как ‘self-referential symbolic act’, но это разбивается об банальный парадокс Брадобрея.
>Как там в 19 веке
Как тебе живётся с бесконечной рекурсией нормативных правил, циркулярностью определений, постуляцией каузальности от трансцендентных факторов, неопределенной транзитивностью (что служит переносчиком от трансцендентного домена в физический?), необходимостью обладания привилегированного доступа к Ъ-Истине, необходимостью непротиворечивого разделения нормативного от прагматически-успешного?
>называешь мои сомнения в жалких недоаргументов когнитивистических чмонек не аргументами потомму что
потому что их у тебя нет
>Свобода воли есть, потому что мы можем поступать морально
Морали нет, потому что Ницше. Иди в хуй.
>Это ты, тупая манька, нихуя не поняла
Дальнейший твой поток сознания даже не читал.
>утешай себя
>https://www.pnas.org/content/110/15/6223
>https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2862083
>https://academic.oup.com/jlb/article/2/3/485/1918085
>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24936430
>https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158218301827
Глупая дурашка, повторяю ещё раз, твои сраные ссылки на бесполезные пасты никому не интересны, приврди аргументы из них в пользу своих утверждений. Ссылками и я могу закидать тебя
>Канта обоссал ещё Ницше.
Ожидаемый аргумент от прдпивасного обрыгана. Как насчёт того, что Ницше нассал против ветра?
И при чём здесь ты? Прочитал на быдло пабликах, что "Ницше обоссал Канта"? Или сможешь привести аргументы против свободы воли
>Ты, конечно же, можешь полагать, что существуешь в Матрице, но вот только с твоей позицией ты не можешь нихуя, так что для окружающих нерелевантно от слова совсем.
>Матрица
Понятен твой кругозор, мань)
Так когнитивисты - это научные фантасты. Даже не литераторы, а журналисты "о Хуйне". Они то уж точно ничего не могут и их публикации несут собой сугубо развлекательное содержание, которое легко критикуется. Например по ранней ссылке.
>В котором побеждает номинализм и прагматизм. Онтологические допущения - это костыль, поставленный задним числом, потому что WYSIATI.
Ага, так и победили бы, если бы не был концептуализм. Потому что asdfga.
>Философия тебе на этот вопрос не ответит.
Философия не отвечает на вопросы, а задаёт их и уточняет понятия
>Таким, что всякие Жижеки могут сколько угодно пытаться описывать сознание как ‘self-referential symbolic act’, но это разбивается об банальный парадокс Брадобрея.
Все сонласно Лакану.
>Как тебе живётся с бесконечной рекурсией нормативных правил, циркулярностью определений, постуляцией каузальности от трансцендентных факторов, неопределенной транзитивностью (что служит переносчиком от трансцендентного домена в физический?), необходимостью обладания привилегированного доступа к Ъ-Истине, необходимостью непротиворечивого разделения нормативного от прагматически-успешного?
Это всё проблемы манек, которые пытаются спорить с реальностью графоманией.
>потому что их у тебя нет
Ответь на простой вопрос: как мы познаем, опираясь на когнитивистику, нейронауки, да и вообще, на любую доступную информацию.
Если ты мне ответишь ссылкой, я тебе отвечу ссылкой на гугл.
>Морали нет, потому что Ницше. Иди в хуй.
В хую твоя мамаша, а на хую твой папаша, а Ницше сдох в дурдоме.
Дальнейший твой поток сознания даже не читал.
Ты вообще пытаешься критически осмыслить эти исследования? Охуеть, более тупые больше склонны к попадаться на тяжёлых преступлениях. Сука. Это как те исследования, где педофилию связывают с IQ.
Где, блядь, анализ, насколько большое влияние на выборку оказывает сам факт того, что исследуемый ПОПАЛСЯ И БЫЛ ОСУЖДЁН? Я ещё ни одного не видел.
Не, я только за, я считаю, что за машинным обучением на сканах мозга если не будущее, то как минимум хороший инструмент, но, блядь, то, что корреляции лучше всего находят в криминалистике, а в прочих случаях все гораздо запутаннее, говорит, что есть ещё фактор, и я анус ставлю, что как минимум один фактор - само обстоятельство палева на преступлении.
Пусть нормальную модель шизофрении запилят для начала. А то дальше не слишком четкой корреляции с префронтальным дефицитом (который, сука, не отличим в этих исследованиях с дефицитом при ПРЛ) и деформации боковых желудочков уже лет 20 не могут уйти.
>насколько большое влияние на выборку оказывает сам факт того, что исследуемый ПОПАЛСЯ И БЫЛ ОСУЖДЁН?
>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24936430
>Two additional control groups were used to understand further the nature of gray matter differences: incarcerated offenders who did not commit homicide matched on important demographic and psychometric variables (n = 20) and healthy participants from the community (n = 21)
Ты тупой что ли? Или реально за статистику не шаришь? Точку в вопросе может поставить только одно сравнительное исследование - группы тех, кто на убийстве попался, и тех кто нет. Не ебу, как это сделать. Но до тех пор ни одно исследование не опровергнет тезис, что все, что они находят, это то, что из убийц попадают в тюрьму наиболее тупые.
ты рвёшься штоле? чо за желчь?
> Аналитикошизик спалился в /sci/
я даже не поленился и нашёл рилейтед тред -- называется просто "философия". Это ты там всякие нехорошие болезни сабжу желал, нет? обоснуй нормальный подъедет? потому что я посмотрел и там был весьма плодотворный срач, и сабж нормально отбивался
> он говнолингвист, худший вид гуманитария
оценочные манясуждения
> который вкатился в секту Юдковского
а) я не видел у него ссылок на Юдковского в том трэде
б) Юдковский норм ващет, предъявляешь подкрепляй предъяву
в) Утрируешь
и кстати вопервых строках трэда там норм подборка есть почитать
>Юдковский норм ващет
Человек без философского образования публично пытается в философию, сторонник утилитаризма, занимается лженаучными фантазиями про ИИ и всякие сингулярности, популярен среди вульгарных сциентистов, одержимых дрочкой на "рациональность". Крайне вредный персонаж, на уровне всяких Сэмов Харрисов и Айн Рэндов.
мимо-другой-анон
Ты дебил? Откуда ты эти фамилии высрал?
>Деррида
Вообще даже называть этого графомана философом - большой грех, но ладно: "he completed his master's degree in philosophy (diplôme d'études supérieures) on Edmund Husserl"
>Фуко
"He graduated from the ENS with a DES (diplôme d'études supérieures) in Philosophy in 1949"
>Поппер
In 1925, he went to the newly founded Pädagogisches Institut and continued studying philosophy and psychology.
In 1928, he earned a doctorate in psychology, under the supervision of Karl Bühler. His dissertation was titled Zur Methodenfrage der Denkpsychologie (On Questions of Method in the Psychology of Thinking).
Про Маха, Ницше и Джеймса даже ничего говорить не буду - то, что в 19 веке, когда формальные философские институции только начинали зарождаться, и "философом" можно было быть и без формального философского образования, но просто занимаясь другими теоретическими дисциплинами (ты бы ещё Сократа как пример привел, ну серьезно), не значит, что нормальным философом в 21 веке можно стать НЕ ПОЛУЧИВ НИКАКОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ПРИНЦИПЕ (как в случае Юдковского). Нового Витгенштейна в сегодняшних условиях нет и быть не может, философия как дисциплина стала слишком объемной.
>his master's degree
PhD нет - нещитово
>In 1919, Popper became attracted by Marxism
>continued studying philosophy and psychology
>obtained the authorisation to teach mathematics and physics
Философию Поппер на досуге про марксов почитывал, а вот выучился на психолога и преподавателя математики/физики
>PhD нет - нещитово
Ты скозал? Ладно уж с философией, пусть Жидковский сначала хоть на бакалавра где-нибудь выучиться, хоть на кого-нибудь.
>Философию Поппер
Учил в университете, как и полагается, хоть и во время обучения на психолога. Тема диссертации у него вполне философская.
Ну и остальные аргументы, в том числе основной, про отличия условий веков 19 и 20 от 21, ты проигнорил, компетентность Юдковского в вопросах, которые он берется обсуждать, ты тоже не доказал. В чем, сука, отличие рационализма Юдковского от объективизма Рэнд или любой другой уебищной неакадемической недофилософии?
>Про Маха, Ницше и Джеймса даже ничего говорить не буду - то, >что в 19 веке, когда формальные философские институции >только начинали зарождаться, и "философом" можно было быть и >без формального философского образования, но просто >занимаясь другими теоретическими дисциплинами (ты бы ещё >Сократа как пример привел, ну серьезно), не значит, что >нормальным философом в 21 веке можно стать НЕ ПОЛУЧИВ >НИКАКОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ПРИНЦИПЕ (как в случае >Юдковского). Нового Витгенштейна в сегодняшних условиях нет и >быть не может, философия как дисциплина стала слишком >объемной.
Разве какой-нибудь учёный не может заняться философией, сопряжённой со своей основной научной работай, ему не обязательно знать вообще весь современный философский мэйнстрим? Мне кажется это как с математикой, что-бы быть математиком не нужно понимать всю математику(да и невозможно), также и с философией мне кажется.
Я тоже до недавнего времени фрустрировался оттого, что философия изредка учит жить, а современная на тот момент мне казалось вообще где-то в другой стороне от обычной классической мысли, которую, по какой-то причине, считал эталоном, даже тред создавал. Так сильно я ещё никогда не ошибался. Философия 20-21 века, конечно, не очень похожа на греков, но какое же охуенное чувство мне прилило, когда я понял отношение бутылки Кляйна к субъекту. В общем, либо меняй подход к осознанию, либо стой на месте.
Смысл в том, что она обслуживает правящий класс.
Это говно начинает распылять одну Идею (улучшение Человечества) на множество мелких идеек, якобы утилитарных, пригодных для какой-то сферы, но на самом деле "савременые филасофии" работают на то, чтобы увести исследователя с правильной тропы.
Это как экономикс против политэкономии. Экономикс запутывает множеством теорий, множеством идей, но ничего не решает, эта хуйня даже не может дать ответ на конкретный вопрос. Единственный ответ - смари теорию такую-то автара такова-та, гыгы! Где блядь цельная картина?
Ее нет у этих прислужников ворья! Если дашь цельную картину, то ты увидишь замыслы их хозяев, которые хотят превратить тебя в раба, и увидишь личность этих холуев, которые хотят обосновать для тебя же, что - ты раб, такой тупой, что даже не можешь понять их многокилометровые бредни.
Что делать? Послать их нахуй и вычистить этих ублюдков совком. Их судьба - быть в параше. История запомнит только их имена, этих предателей.
Не совсем понял тебя.
Логика - это прямой путь среди трясины, когда ты идешь по нему и вырываешь других из говна, потому что нельзя пройти по этому пути, не оказав поддержки ближнему, ибо сам забредешь в трясину.
Мысль и речь - просто способы. Конечно, для философа владеть ими - важное значение, но если это не выражать делами ДЛЯ ДРУГИХ - то это хуйня, киницизм.
>ты бы ещё Сократа как пример привел, ну серьезно
серьезно ведь. Одно дело заниматься философией как Сократ, другое дело получить мнимое образование и заниматься мнимой хуйней, называя это философией: казаться, а не быть. Это ведь симулякр уже много веков, а не философия, абсолютно бессмысленное перекладывание понятий и слов, подкладывание под реальные события. Хотя таких так Мах еще можно уважать, они хоть прилагали свою философию, но со времен Маха философы науки ни сколь не повлияли на ход науки и ее деятельность, философское восприятие среднего современного ученого как раз на уровне Маха и первых позитивистов. Сократ об этом и говорил постоянно, что лучше пойти хоть одно дело сделать, чем софистов слушать каждый день.
>мнимой
Это какой, интересно? Философской логикой? Теорией истины? Основаниями математики? Проблемой сознания? Проблемой свободы воли? Метафизикой? Метаметафизикой?
Может быть моральной философией и этикой? Политической философией? Философией права?
>казаться, а не быть
Обожаю эту фразу. Её бессмысленность и глупость поражает меня снова и снова, будто я не слышу эту хуйню уже тысячный раз.
"Философ" как предикат не обладает никаким субстанциональным свойством, особым внутренним содержанием, философия сегодня - просто институция, дисциплина, группа людей. Всё. Твой дешевый "романтизм" только раздражает своим пафосом и наивностью.
>философы науки ни сколь не повлияли на ход науки и ее деятельность
Философы сознания сегодня не влияют на нейрофизиологию? Философы математики не влияют на дискуссии по основаниям математики? (На всякий случай, правильный ответ: влияют.)
>философское восприятие среднего современного ученого
Давно средние ученые из естественных наук, которые вообще-то не занимаются философией, являются показателем того, что с философией что-то не так? Может будем о химиках судить по тому, насколько много исследований по истории химии у историков науки?
Большие ученые философией интересуются, на философию влияют и сами поддаются влиянию философии. Тот же Эйнштейн, как пример.
>вторая есть часть первой
Наоборот. Экономикс (неоклассическая школа) абстрагируется от каких-либо политических/социальных/производственных факторов, сводя всё к абстрактному выбору - за что гетеродоксальные школы (марксисты, институционалисты-вебленианцы, пост-кейнсианцы) проводят ей шершавым по губам.
>Это какой, интересно?
это все части тела без самого тела, бессмыслица. Языковые игры, академический пиздеж. Заниматься логикой без физики, физикой без этики, этикой без применения, в этом нет никакого смысла, кроме самонаполнения. Континентальные философы, кстати, отлично просекли эту фишку.
>философия сегодня - просто институция, дисциплина, группа людей.
ну если ты хочешь занять это слово, то я не против, я тогда буду говорить о "настоящей философии". А философия сегодня это невнятная институция, дисциплина, группа людей, даже у филателистов больше общности.
>Философы математики не влияют на дискуссии по основаниям математики?
Это же их дисциплина, все в порядке. Философы математики, как и любители оснований, абсолютно не влияют на саму математику. Сколько со времен Гильберта и Кантора произошло подьемов с переворотами, математическое содержание от этого не изменилось. Для работающего математика в целом неважно от каких аксиом он отталкивается и почему.
>Философы сознания сегодня не влияют на нейрофизиологию
опять же у них есть свои основания, где они на что-то там влияют и производят революции, а наука, как консервативная дисциплина, движется обособленно, раскрашивает изотопами мозги крысам, строит модели и проверяет их.
>Давно средние ученые из естественных наук, которые вообще-то не занимаются философией, являются показателем того, что с философией что-то не так
Речь шла о философии науки. И я представляю себе разумным, что философия науки влияет на то, чем занимаются ученые, и что ученые осознанно воспринимают себя в рамках какой-то парадигмы. Но на деле они идут совершенно разными дорогами уже давно.
>физикой без этики
спасибо, посмеялся.
>Философы математики, как и любители оснований, абсолютно не влияют на саму математику
>In particular, the law of excluded middle, "A or not A", is not accepted as a valid principle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionism
Дальше не читал
мимо
Можно доказывать без аксиомы выбора, можно без LEM, можно вообще положиться на финитные конструкции, доступные компьютеру, это все часть математики. Гейтинг и Гедель сидели на камешке и рассуждали про априорное знание или были все-таки работающими логиками? Также как Лобачевский и Гаусс вывели свои геометрии, а не помечтали перевернуть Евклида вверх тормашками.
Да и в чем влияние спустя больше 100 лет после появления интуиционизма так и не доказаны теоремы, доказанные еще до появления оснований.
>сидели на камешке и рассуждали про априорное знание
"Рассуждения про априорные знания" это очень незначительная часть современной философии математики, ты просто некомпетентен в вопросе, который обсуждаешь. Современный философ математики как раз ближе к тому, чем занимался Гедель как работающий математик.
>Заниматься логикой без физики
Что за бред? Ну занимаются как-то химией и биологией без физики, хотя они-то к физике ближе, чем логика к физике, или математика к физике.
>опять же у них есть свои основания
Метцингер. Просто Метцингер, есть много других примеров, Деннет тот же, но мне просто лень.
>физикой без этики
Физика - дескриптивная наука, этика - нормативная дисциплина. В биологии и медицине этика используется.
>этикой без применения
Этика применяется каждый день каждым человеком. Работа философов - устранять из моральных систем противоречия и аргументировать, почему одна система лучше другой, почему что-то справедливо, а что-то нет. Philip Pettit например проводил реформы в Испании, что это, как не самое прямое применение политической философии?
>Современный философ математики как раз ближе к тому, чем занимался Гедель как работающий математик.
Сомнительно, возможно ты имеешь в виду современных логиков. Современный математик ничуть не будет ущемлен, если возьмем в качестве философской опоры платонизм античной давности.
>Что за бред? Ну занимаются как-то химией и биологией без физики, хотя они-то к физике ближе, чем логика к физике, или математика к физике.
>Физика - дескриптивная наука, этика - нормативная дисциплина. В биологии и медицине этика используется.
Речь идет о философских дисциплинах, а не о научных. То, что следуя научной методологии, можно заниматься хоть навозными жуками, это и так ясно.
По моему мнению центральным объектом философии является этика. Только она имеет какое-то влияние на жизнь человека, из нее растут корни и политической философии, и философии права, и прочего. Но главное, этику можно реально проживать, реализуя концепцию настоящего философа, который живет соответственно своей философии. Но я не вижу возможности этики без логики и этики без физики, иначе неясно, на каких основах держаться, подразумевать ли мне какие-то неписаные общие правила логики и физики, по которым я уже строю свое этическое учение? При этом есть и обратная связь, как ты заметил, этики с физикой, поэтому эти дисциплины неразрывны, хоть и могут быть исследованы независимо, если зафиксированы какие-то фундаментальные догмы.
>Этика применяется каждый день каждым человеком. Работа философов - устранять из моральных систем противоречия и аргументировать, почему одна система лучше другой, почему что-то справедливо, а что-то нет. Philip Pettit например проводил реформы в Испании, что это, как не самое прямое применение политической философии?
Политическая философия на протяжении веков показывала себя только как ведомая за абсолютно иррациональными требованиями государства. Если надо: оправдаем нацизм, оправдаем капитал, оправдаем тиранию, оправдаем авторитаризм. Но даже если строить что-то изначально: где этика и логика, на котором все лежит? Например, у этого Philip Pettit, где можно прочитать про его логику, или он опирается на "здравый смысл сообщества"? В этом плане наиболее цельным был марксизм, но он покоился на абсолютно порочном логическом строе, из которого следует все что угодно.
>Метцингер. Просто Метцингер, есть много других примеров, Деннет тот же, но мне просто лень.
По мне прекрасный пример совершенно параллельной науке области. Есть простая проблема сознания, над которой работают приземленные ученые, строя всякие модели отношений между нейронами, группами нейронов, абсолютно физическое восприятие, компьютерные модели и эксперименты на крысах, тупой наивный физикалистский подход. А есть ряд других проблем (в том числе трудная проблема), которые не требуют никакой работы, кроме как языковых игр, поиска противоречий в нашем мышлении и языке, и применения их к дисциплина "философия сознания". Понятийный аппарат не имеет твердой опоры в физике, а имеет опору в языке, в нашем наивном бытовом восприятии понятий "субъективность","рефлексия", в предыдущих работах по данной дисциплине.
>возможно ты имеешь в виду современных логиков
Их тоже. Corfield, Awodey, Thomas Tymoczko.
>Современный математик ничуть не будет ущемлен
Потому что думать об основаниях математики или о платонизме в философии математики и возникающих из этого проблемах и противоречиях это не задача "обычных математиков".
>Но я не вижу возможности этики без логики
Для доказательства этических суждений используется логический аппарат. Этические системы можно формализовать. То, могут ли моральные суждения обладать истинностью или ложностью - тоже философский вопрос. И да, из логической концепции может следовать и отсутствие объективной морали - смотри дефляционизм-нонкогнитивизм.
>Но даже если строить что-то изначально: где этика и логика, на котором все лежит?
Это называется "классическая логика высказываний". Есть ещё модальная логика, логика предикатов. И, не знаю, в курсе ли ты, но из логики и дескриптивного описания НОРМАТИВНОЕ НЕ СЛЕДУЕТ.
>где можно прочитать про его логику
В его книге.
>цельным был марксизм
Ясно, ты идиот. И да, в современной аналитической философии есть такая штука, как "аналитический марксизм".
>из которого следует все что угодно.
Знаешь, что такое ex falso quodlibet? Знаешь, из какого высказывания следует всё, что угодно? Хммммм...
Ну и да, видимо как следствие твоей идиотии, у тебя странная философская позиция. То ты физикалист-натуралист, у которого любое высказывание или понятие, если оно не является научным и не лежит в области физики, является бессмысленным. То у тебя у "философии" есть какое-то особая субстанция, которая к дисциплине не сводится. То у тебя мораль каким-то образом должна дискретно произойти из физики и логики.
Ты, сам того не понимая, занимаешь позиции и взгляды из СОВРЕМЕННОЙ ФИЛОСОФИИ, которая "не настоящая", мешаешь их в кучу, посыпая сверху "диалектической логикой" и пытаешься доказать величие "реальной философии жизни". Ничто не мешает тебе придерживаться например этики добродетели и стараться ЖИТЬ и ПОСТУПАТЬ согласно ей, при этом аргументируя её верность СОВРЕМЕННЫМ ФИЛОСОФСКИМ АППАРАТОМ, вроде, внезапно, классической (и не очень) логики, теории истины, теории справедливости, теории свободы воли.
>противоречиях это не задача "обычных математиков".
философия не для людей, а для академических богов? Я считаю нормальным, что работающий ученый может выбрать какую-то философию, чтобы ей следовать, но в современной философии ему некуда податься, кроме как к радикалам.
>В его книге.
Ну вряд ли он обьявляет "в данной книге я пользуюсь такой-то логикой по таким-то причинам".
>Это называется "классическая логика высказываний". Есть ещё модальная логика, логика предикатов. И, не знаю, в курсе ли ты, но из логики и дескриптивного описания НОРМАТИВНОЕ НЕ СЛЕДУЕТ.
Именно поэтому логика не сама по себе, должны быть и этические аксиомы.
>Знаешь, что такое ex falso quodlibet? Знаешь, из какого высказывания следует всё, что угодно? Хммммм...
Все было так просто, если б мы не находились в натуральном языке, где классическая логика считает ложными множество безобидных вещей.
>Ясно, ты идиот. И да, в современной аналитической философии есть такая штука, как "аналитический марксизм".
Звучит жалко, как попытка обосновать библию. Я подчеркнул, что мне нравится его целостность, просто эстетически, но если ее убрать, то выйдет просто набор нелепых идей, которых зачем-то надо доказывать аналитическими методами (по инерции что-ли?).
>Ничто не мешает тебе придерживаться например этики добродетели и стараться ЖИТЬ и ПОСТУПАТЬ согласно ей, при этом аргументируя её верность СОВРЕМЕННЫМ ФИЛОСОФСКИМ АППАРАТОМ, вроде, внезапно, классической (и не очень) логики, теории истины, теории справедливости, теории свободы воли.
Я, наверное, так и поступаю, но не понимаю, почему это должно быть чем-то уникальным и индивидуальным, а не важной (центральной) областью философии. В итоге эту нишу занимают религиозные или коммунистические активисты, а для остальных остается неподъемный корпус сочинений аналитических философов, без консенсусов.
>То ты физикалист-натуралист, у которого любое высказывание или понятие, если оно не является научным и не лежит в области физики, является бессмысленным. То у тебя у "философии" есть какое-то особая субстанция, которая к дисциплине не сводится. То у тебя мораль каким-то образом должна дискретно произойти из физики и логики.
Если ты пытаешься найти противоречия в моей позиции на почве какого-то релятивизма, но я и сам понимаю, что "возможно так, а возможно эдак". Но я все-таки занимаю какую-то позицию, иначе бессмысленна сама беседа.
Высказывание вне физики не является для меня лишенным смысла, но является чем-то вроде пограничных областей математики. Ты можешь заниматься теорией решеток или конструктивной топологией, но тебе должно быть ясно, что ты находишься на окраине, а занимаясь, например, матфизикой, ты уже намного ближе к телу.
Про философию я просто отметил, что понятие потеряло смысл, имевший в момент появления самого слова, поэтому хочется вернуть прежний смысл.
>философия не для людей, а для академических богов?
Заебал, философия - для людей, которые учили философию и пишут статьи по философии. Математика - для людей, которые учили математику и доказывают теоремы, пишут статьи по математике. Если математику будет нечем заняться и он вникнет в современные дискуссии в философии математики и сам подумает "хм, надо же, до этого мои взгляды и взгляды моих коллег были противоречивыми, теперь я знаю достаточно чтобы занять позициянейм", никто, сука, ему мешать не будет, скорее наоборот. Нет никаких "богов", люди лучше знают те вещи, на которые потратили больше времени, чем на остальные.
>Ну вряд ли он обьявляет
А нахуя? Он не логик, формализацией займутся другие исследователи. Хоть сам бери и формализуй.
>должны быть и этические аксиомы
Откуда ты их высрешь, дебил? Из физики, переведешь дескриптивное в нормативное? Ты или берешь их произвольно (и тогда скорее всего получаешь бред), или руководствуясь неким "здравым смыслом" и другими философскими позициями.
>Я подчеркнул, что мне нравится его целостность
В других системах политической философии целостности видимо нет, да?
>Звучит жалко, как попытка обосновать библию.
Это, нахуй, к чему?
>Все было так просто, если б мы не находились в натуральном языке, где классическая логика считает ложными множество безобидных вещей.
Прекрасно, но это было замечание к твоей хуйне про "из марксизма следует всё". Когда ты говоришь, что из какой-то позиции следует всё, это явно не комплимент его "логическим" основаниям, даже если мы используем что-то сложнее пропозициональной логики.
>а не важной (центральной) областью философии.
ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ОБЛАСТЬЮ ФИЛОСОФИИ? Что ты несешь вообще? Этика? Она и так нахуй одна из самых важных областей, просто как-то так странно выходит, что ФИЛОСОФСКИХ ОБЛАСТЕЙ СЕЙЧАС МНОГО. НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ВСЮ ЖИЗНЬ ЗАНИМАЕТСЯ ОНТОЛОГИЕЙ ВСЁ БРОСИТЬ И НАЧАТЬ СТРОЧИТЬ СТАТЬИ ПО ЭТИКЕ. Ты же не будешь требовать, чтобы ОДНА область математики была ЦЕНТРАЛЬНОЙ, одна область физики, и т.д.
>неподъемный корпус сочинений аналитических философов
Нет никакого "корпуса", нет аналитической философии, "аналитическая философия" - это про стиль письма и аргументации. Человек берет и читает, например, либералов, У КОТОРЫХ ЕСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ КОНСЕНСУС, Ролза, Дворкина, ему НЕ НУЖНО для этого знать Крипке, Фреге, Куайна, - это АБСОЛЮТНО то же самое что у марксистов, которых ты так "любишь". НО ДАЖЕ У НИХ, у марксистов, есть разные "марксизмы", даже в ебанном марксизме-ленинизме есть РАЗНЫЕ взгляды на некоторые вопросы, о которых СПОРЯТ.
>Я, наверное, так и поступаю
Так поступают все, дебил. У всех есть этическая позиция, и у философов, даже если они не специализируются на этике, она продуманна лучше, потому что они хотя бы в курсе, как разные системы называются.
>Если ты пытаешься найти противоречия в моей позиции на почве какого-то релятивизма
Я не понимаю, что ты сейчас сказал. Как это понимать? Что релятивизм это твоя позиция? Или что я критикую тебя с позиций релятивизма?
Ты - не релятивист, ты - эклектик, у которого в мозгах насранно.
>но тебе должно быть ясно, что ты находишься на окраине
Не знаю, почему это должно быть ясно. Потому что в данный момент в области больше денег/больше актуальных работ/больше цитирований/больше конференций/больше важных проблем? Ну и с чего ты взял, что это какой-то объективный критерий? "Интересность", важность можно как-то измерить (конференции/цитирования очевидно можно)? Даже если измерить можно, откуда ты высрал это нормативное суждение "одни области ближе к центру, другие - к периферии", какой логикой ты руководствовался, какой физикой? Хочешь сказать, что это сейчас не следование некоему "здравому смыслу"?
>что понятие потеряло смысл
Оно потеряло смысл, потому что изначально это греческое слово φιλοσοφία, буквально "любовь к мудрости". Хм, странно, что со временем что-то, после переводов на другие языки и эволюции понятия, стало сложнее, больше и глубже, приобрело другое значение. Математика-то явно свой смысл на протяжении истории не меняла, новых типов чисел не появлялось, аксиоматизации оснований не было, формализации языка, не, всё как было, так и осталось.
Ты ведь не blind brain theory анон, правильно понимаю? (ничего против него не имею, просто ему я последующий вопрос уже задавал). Можешь накинуть топ 5 (кол-во арбитрарно, на твой выбор) философия-рилейтед книг, которые лично тебя впечатлили/оказали влияние/хотелось бы порекомендовать?
>Нет никаких "богов", люди лучше знают те вещи, на которые потратили больше времени, чем на остальные.
Ну это плохой аргумент, вполне возможно, что ты плохо знаешь блаватскую и фрейда, потому что не потратил много времени. Я могу обратиться к платонизму, стоицизму, марксизму, какой-нибудь восточной философии, и найду все ответы, полноценную систему, хотя древнюю или противоречивую. При этом в современной философии такой холизм является табу, неясно почему.
>Откуда ты их высрешь, дебил? Из физики, переведешь дескриптивное в нормативное? Ты или берешь их произвольно (и тогда скорее всего получаешь бред), или руководствуясь неким "здравым смыслом" и другими философскими позициями.
Я беру их произвольно, как божественный закон или ответ на то, "что есть благо". Я не придумываю теорию всего, этика строится от каких-то догм. Попытки замкнуть систему в себе пока ни к чему нетривиальному не привели.
>В других системах политической философии целостности видимо нет, да?
марксизм куда больше, чем полит. философия. Разве какие-нибудь неореспубликанцы берутся за критику науки, формальной логики или позитивизма? У них нет для этого основы.
>Ты же не будешь требовать, чтобы ОДНА область математики была ЦЕНТРАЛЬНОЙ, одна область физики, и т.д.
Но почему математик пользуется множествами, категориями, анализом, топологией, хотя не занимается этими областями, а философ изолированно работает в своей онтологии, даже не ознакомляя читателей со своей этикой и логикой в начале талмуда? Быть может он все-таки считает, что его дисциплина независима от этики, а логика у него конвенциональная?
>Я не понимаю, что ты сейчас сказал. Как это понимать? Что релятивизм это твоя позиция? Или что я критикую тебя с позиций релятивизма?
К тому, что твоя позиция "другие занимается этим по-другому" это релятивизм, он бесплоден, я могу согласиться со словами "все в этом мире возможно".
>Хочешь сказать, что это сейчас не следование некоему "здравому смыслу"?
С дескриптивной точки зрения ты прав. Но есть и математики, считающие математику слугой физики, они довольно влиятельны (директора институтов), тем самым они формируют нормативную сторону этой "географии". То же возможно и в этическом смысле.
>Оно потеряло смысл, потому что изначально это греческое слово φιλοσοφία, буквально "любовь к мудрости".
Изначально это греческая дисциплина, охватывавшая все сферы жизни, без разделения на изолированные дисциплины. Идеал античного философа это философ, живущий по своим принципам. Я предполагаю, что из-за христианства, которое заместило в этой роли философию, она перешла в чисто академические рамки, где ей запрещено было касаться всего того, что пересекается с талмудистикой.
>приобрело другое значение.
В том то и дело, что это другое значение, а не углубление прежнего.
>Нет никакого "корпуса", нет аналитической философии, "аналитическая философия" - это про стиль письма и аргументации. Человек берет и читает, например, либералов, У КОТОРЫХ ЕСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ КОНСЕНСУС, Ролза, Дворкина, ему НЕ НУЖНО для этого знать Крипке, Фреге, Куайна, - это АБСОЛЮТНО то же самое что у марксистов, которых ты так "любишь". НО ДАЖЕ У НИХ, у марксистов, есть разные "марксизмы", даже в ебанном марксизме-ленинизме есть РАЗНЫЕ взгляды на некоторые вопросы, о которых СПОРЯТ.
Я о том и говорю, что нет целостной системы, нужно составлять свою эклектичную из кусков. В старом марксизме, который провалился, все-таки был есть корпус (ал я гегель, маркс, энгельс, ленин), тут даже один адепт его постил. Понятно дело неомарксизм уже не может полагаться на эти сочинения, поэтому и разные взгляды.
>оказывают теоремы, пишут статьи по математике. Если математику будет нечем заняться и он вникнет в современные дискуссии в философии математики и сам подумает "хм, надо же, до этого мои взгляды и взгляды моих коллег были противоречивыми, теперь я знаю достаточно чтобы занять позициянейм", никто, сука, ему мешать не будет, скорее наоборот
И все же это очень тяжело, я не вижу возможности прочитать хотя бы 10-20 книг и вникнуть во что-то общее. Дай бог получится вникнуть в тренды современной философии сознания или философии языка, в одну узкую дисциплину, при этом сохранив свою этику и онтологию на уровне бытового здравого смысла.
>вполне возможно, что ты плохо знаешь блаватскую и фрейда
Проиграл. Нет, вполне возможно ты не умеешь в верификацию своих источников. Что за пиздец блять у тебя в голове?
Единственное годное чтиво обоссаного Генона это его планомерный разгром теософии. После чего он сам идет следом.
Фрейд нахуй не упал после КПТ, фрейдистское бессознательное это очередная маняНЕХ.
мимо другой анон
>Ну это плохой аргумент
Настолько плохой, что ты на него не ответил.
>вполне возможно, что ты плохо знаешь блаватскую и фрейда, потому что не потратил много времени.
Да, но это не помешает мне критиковать основные положения Блаватской или фрейдизма, про которые я знаю. Собственно, для критики Фрейда и не надо читать ВСЕ его работы - достаточно показать несостоятельность его структурной теории, бессознательного, ошибки в методологии, и т.д.
>При этом в современной философии такой холизм является табу, неясно почему.
Это "табу" для самих философов, которые профессионально занимаются философией. В основном потому, что таким образом ты не ознакомился с ВЕРНЫМИ контраргументами других сторон.
>противоречивую
Ну как бы в этом и проблема.
>Я беру их произвольно, как божественный закон или ответ на то, "что есть благо". Я не придумываю теорию всего, этика строится от каких-то догм. Попытки замкнуть систему в себе пока ни к чему нетривиальному не привели.
Я не понимаю, что ты говоришь. То, откуда берется этика и что она такое - это вопрос метаэтики. "Догмами" может быть, например, позиция о том, что такое истина - оттуда следует сущность/истинность моральных суждений. Ты никак не противоречишь тому, что я сказал. Ты НИКАК не отвечаешь на вопрос, почему из дескриптивного берется нормативное.
>марксизм куда больше, чем полит. философия
Для совковых дебилов, у которых котируется диамат - возможно.
>Разве какие-нибудь неореспубликанцы берутся за критику науки
Нет, потому что наука не входит в их проблематику. "Критика" науки - задача философии науки.
>формальной логики
Ух как марксисты "формальную логику" раскритиковали, ух. Ты ведь в курсе, что "формальная логика", которую критиковал Гегель - это не та же "формальная логика", которой пользуются сегодня математики? Формальная логика начала зарождаться ближе к концу девятнадцатого века, когда и Гегель уже сдох, а Маркс подыхал.
И да, если твоя теория умудряется ОБЪЯСНЯТЬ ВСЁ - это тоже нихера не комплимент этой теории. И, внезапно, против каждой "критики" и каждого "объяснения" марксизма есть свои возражения. Поэтому "теории всего" в гуманитарных дисциплинах не существует - потому что хуй ты обоснуешь одновременно политфилософские положения марксизма, его исторический формационный подход и его уебищную "логику" с тремя законами развития.
>а философ изолированно работает в своей онтологии, даже не ознакомляя читателей со своей этикой и логикой в начале талмуда
Потому что это не входит в проблематику его работы и не существенно для аргументации. Если философу НУЖНО для прояснения своей позиции сослаться на позицию по реализму/антиреализму, на конкретную концепцию истины, на то, какую логику он использует - он ЭТО ДЕЛАЕТ. Банальнейший пример - аналитические теологи, когда формализуют доказательства Бога, РАСПИСЫВАЮТ, какую логику они используют и как.
>Быть может он все-таки считает, что его дисциплина независима от этики
Знаешь, мне кажется у философского логика есть основания так считать. При этом он в курсе, что из логики МОЖЕТ СЛЕДОВАТЬ этика, и я уже указывал пример дефляционизм-нонкогнитивизм.
>Но почему математик пользуется множествами, категориями, анализом, топологией, хотя не занимается этими областями
Потому что это удобно. Философы тоже используют то, что им удобно. И да, я что-то не помню, чтобы в начале каждой математической статьи было краткое введение в теорию множеств, топологию и анализ, потому что, наверное, статьи рассчитаны на тех, кто отучился в универе на специальность близкую к математической? Каждый математик указывает в начале статьи, в какой аксиоматике он работает? Каждый математик указывает, как он трактует кванторы и предикаты? Каждый математик расписывает определение функции через аксиомы теории множеств на языке логики первого порядка?
>К тому, что твоя позиция "другие занимается этим по-другому" это релятивизм
Это не моя позиция, дебил. Моя позиция - ты полез туда, в чем нихуя не понимаешь, с кучей эклектических представлений в твоей голове, и пытаешься доказать, что если человек выучился в универе на философа, то он "не настоящий философ", но мне насрать что и как ТЫ и люди вроде тебя делают и "философствуют".
>тем самым они формируют нормативную сторону этой "географии"
Ты вроде математик, так? Вот ты - прекрасный пример того, как человек, занимающийся формальной наукой, не может в аргументацию. Ты ВООБЩЕ НИКАК не возразил мне этим высказыванием. Еще раз, что говорю я: нет объективного деления на центр/периферию, потому что это нормативное суждение, а нормативное суждение, которое не следует из дескриптивного перечисления областей в математике и способов их рассортировать, ты в любом случае руководствуешься неким "здравым смыслом", НЕ СЛЕДУЮЩИМ из "логики" и "физики". Что отвечаешь ты: есть директора институтов, они решают. Заебись. То есть объективный критерий как измерить, является ли область центром или окраиной, важной и интересной, это посмотреть на мнения директоров и куда они направляют финансы. Ещё раз: где в том, что ты сейчас спизданул, прямое следствие из "физики и логики", а НЕ ИЗ человеческих представлений и "здравого смысла" директоров?
>Я предполагаю, что из-за христианства, которое заместило в этой роли философию, она перешла в чисто академические рамки, где ей запрещено было касаться всего того, что пересекается с талмудистикой.
Пиздец хуйня. Во-первых, христианство - это ТОЖЕ своего рода позднеантичная философия, которая указывает, КАК НАДО ЖИТЬ и согласно который живут. Во-вторых, философии НЕ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО касаться христианства, в Средние века ПОЧТИ ВСЯ ФИЛОСОФИЯ БЫЛА ХРИСТИАНСКОЙ, она напрямую "касалась талмудистики". Разделение философии на разные области связано с тем, что появилось слишком много вопросов, которые мало друг с другом пересекаются, так же, как и в математике. В-третьих - христианская этика это частный случай деонтологической этики, и люди МОГУТ ЖИТЬ СОГЛАСНО ЕЙ, НЕ БУДУЧИ ХРИСТИАНАМИ.
Ну и да, изначально ведь математики были пифагорейцами - жили в закрытых пещерных культах, мистически просвещались. Что-то измельчал ваш брат, а?
>греческая дисциплина
В том-то и дело, что философия НЕ БЫЛА ОТДЕЛЬНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ, дебил.
>а не углубление прежнего.
Как ты это измерил, интересно? То есть современные моральные философы нихуя не углубили начинания греков? Философские логики? Политические философы? Я правильно понимаю, что политические радикалы НЕ ЖИВУТ согласно принципам своей политической философии?
>>86258
>Я о том и говорю, что нет целостной системы
Определись, что тебе нужно, дебил, сам себе противоречишь. То у тебя корпус слишком большой, не вкатишься, "((((", то корпуса нет, это плохо, "нипанятна что читать". Ты определись, нужен тебе холизм или нет?
И я даже уже ответил на эту претензию. Еще раз, просто нахуй прочитай, что я написал. "Аналитической философии" - нет, это стиль письма. Либерализм - есть, это система мысли. Берешь либеральных авторов, читаешь. Всё. Всё просто.
>я не вижу возможности прочитать хотя бы 10-20 книг и вникнуть во что-то общее
Ну открой учебник по политической философии, прочитай его. Потом берешь интересных тебе авторов, читаешь их. Ну и да, 10-20 книг, ого, пиздец сложно. Наверное поэтому философией занимаются люди, ГОТОВЫЕ тратить время на чтение "10-20 книг", а не на возмущения о том, что "корпуса нет"?
>Дай бог получится вникнуть в тренды современной философии сознания или философии языка
Открываешь учебник, вникаешь. Пиздец сложно, уууух.
>при этом сохранив свою этику и онтологию на уровне бытового здравого смысла
Берешь авторов, которые защищают твою этическую позицию, читаешь. Читаешь аргументы противников, думаешь, где они не правы. Ух уж эти философы, божки ебанные, как у них всё сложно((((.
>Ты ведь не blind brain theory анон
Нет, не он.
>Можешь накинуть топ 5 философия-рилейтед книг
Посоветую три сборника: "Аналитическая философия. Избранные тексты", "Аналитическая философия. Становление и развитие" под редакцией Грязнова, и "Философия. Логика. Язык" под редакцией Горского и Петрова, для общего фундамента по АФ.
Из моральной философии: "После добродетели" Макинтайра.
Из политической: "Теория справедливости" Ролза.
>вообще хоть как-нибудь решается?
Смотря что ты понимаешь под решением. Можно различить например прямое и скептическое решение. "Скептически решить" философскую проблему - значит признать проблему нерешаемой (то есть из is действительно нельзя вывести ought), но при этом наша повседневная практика остается оправданной, потому что она, согласно скептику, не нуждается в некоем "оправдании". В этом смысле проблему is - ought "снимают" например нонкогнитивисты (то есть важны не сами моральные высказывания, а их употребление в определенной "языковой игре", а употребление это может следовать, например, из наших эмоциональных состояний).
"Прямым решением" можно назвать такой аргумент, который показывает, что скептицизм является неоправданным и тезис, в котором мы сомневаемся, можно доказать.
"Прямо" решить эту проблему пытаются, очевидно, моральные реалисты. Можно привести контрпримеры, которые показывают, как из is следует ought: когда мы произносим, например, "он капитан корабля", мы подразумеваем, что "он должен делать то, что делает капитан корабля". "Мне неудобно в этом пиджаке" -> "пиджак не делает то, что должен делать пиджак, то есть быть удобным" -> "этот пиджак плохой". Макинтайр (в "После добродетели") "обобщает" эти контрпримеры таким образом: он показывает, как наш этический язык развивается из представлений о "telos'е", то есть о конечной цели. Понятия "хорошо" и "плохо" работают таким образом, чтобы оценить, каким образом поведение способствует (или не способствуют) достижению своих телосов (целей).
>"Скептически решить" философскую проблему - значит признать проблему нерешаемой (то есть из is действительно нельзя вывести ought)
Скептически решить - значит признать, что ought не существует. А то, что существует - эмпирически наблюдаемо, то есть банальное "is".
Ought выводится в том же ключе, что и монетка фокусника из твоего уха. Через закрытие глаз на часть картины, а не постуляцию каких-то сущностей в довесок к картине.
>их употребление в определенной "языковой игре"
>развивается из представлений о "telos'е", то есть о конечной цели
Определённый набор внешних условий способствует тому, что обезьяны издают какие-то схожие звуки. При этом:
а) общим здесь - только поверхностное наблюдение. Нельзя сказать, что обезьяны действительно подразумевают под этими звуками строго одно и то же, ссылаются и понимают одно и то же. Какая-то обезьяна будет думать что "jacket" - это "пиджак", а другая, что "jacket" - это "куртка".
б) у каждого предмета хуева туча "целей". Проблема с трансцендентальными объяснениями - в том, что они циркулярны. Определения выстраиваются так, как будто альтернативу пропостулировать нельзя;
в) в случае реального существования "ought", непонятна природа конкретного воздействия подобной пресуппозиции на эмпирический домен. Транссубстанциация не канает.
г) у каждой обезьяны свой исторический опыт. Проблема с "языковыми играми" - в том, что они крайне хуёво объясняют способность обезьян к обучению и корректировку ошибок. Обезьяны выстраивают правила по аналогии со своей перспективы -> никаких общих правил тут быть не может -> с тобой никто не играет;
Где я осознал свою неправоту или слабость аргумент, я не отвечаю.
>не надо читать ВСЕ его работы - достаточно показать несостоятельность его структурной теории, бессознательного, ошибки в методологии, и т.д.
это опять же аргумент из разряда "смотри". С точки зрения современной философии Гегеля опровергнуть просто, но если ты попытаешь критиковать его изнутри, в его терминах, метафорах и особенностях немецкого языка, то тебе придется подробно его изучить, чтобы найти внутренние противоречия. А теперь попробуй поставь себя на место идейного марксиста-неогегельянца, для него АФ недостойна изучения, т.к. есть критические аргументы из его системы. Поэтому я не уверен, что можно оставить какие-то области на внешний консенсус.
>Ты НИКАК не отвечаешь на вопрос, почему из дескриптивного берется нормативное.
Я не понимаю, почему я не могу это постулировать ненужнось такого решения? Появился какой-то значимый контраргумент против традиционной этики?
>Еще раз, что говорю я: нет объективного деления на центр/периферию, потому что это нормативное суждение, а нормативное суждение, которое не следует из дескриптивного перечисления областей в математике и способов их рассортировать, ты в любом случае руководствуешься неким "здравым смыслом", НЕ СЛЕДУЮЩИМ из "логики" и "физики". Что отвечаешь ты: есть директора институтов, они решают. Заебись. То есть объективный критерий как измерить, является ли область центром или окраиной, важной и интересной, это посмотреть на мнения директоров и куда они направляют финансы. Ещё раз: где в том, что ты сейчас спизданул, прямое следствие из "физики и логики", а НЕ ИЗ человеческих представлений и "здравого смысла" директоров?
Объективный критерий, это посмотреть следует ли это из этических аксиом, а директора лишь проводники в мир "нормативного" в моей метафоре.
>Во-вторых, философии НЕ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО касаться христианства, в Средние века ПОЧТИ ВСЯ ФИЛОСОФИЯ БЫЛА ХРИСТИАНСКОЙ, она напрямую "касалась талмудистики".
Ну вот, опять проблемы со словом "философия". Философия в средние веки это не античная философия. Взгляни на разнообразие античных целостных систем: пифагорейцы, стоики, платоники, перепатеики, и вернись в христианскую философию, где ядро, составленное отцами церкви, только обосновывалось при помощи "средневековой философии". Посмотри на античность, где философией интересовались горожане вплоть до императоров, и средневековье, где она изолирована в монастырях и изучается избранными. Для меня греческий подход вернулся только с философией жизни, да и то, та была таковой только на бумаге.
>Ну и да, изначально ведь математики были пифагорейцами - жили в закрытых пещерных культах, мистически просвещались. Что-то измельчал ваш брат, а?
Ну были и прикладные математики, что пирамиды и зиккураты строили, вот они сейчас и доминируют. Хотя были приятные исключения а ля пуанкаре.
>Как ты это измерил, интересно? То есть современные моральные философы нихуя не углубили начинания греков? Философские логики? Политические философы? Я правильно понимаю, что политические радикалы НЕ ЖИВУТ согласно принципам своей политической философии?
Ты веришь в то, что произошел естественный процесс разделения на области, специализации, но при этом не хочешь признать, что сама философия при этом изменилась? Неужели эти области можно объединить в одну суперфилософию, эдакий интеграл? Я говорю, что современная философия разрозненна, ее невозможно охватить среднему человеку (ну ты видимо всю охватил), это совершенно не та целостная система из прошлого, направленная на единую этическую цель. Системы прошлого же устарели, не обладают такими мощными средствами, как современная философия, бредущая во всех направлениях.
>Либерализм - есть, это система мысли. Берешь либеральных авторов, читаешь. Всё. Всё просто.
Где либеральная логика и либеральная физика?
>Открываешь учебник, вникаешь. Пиздец сложно, уууух.
хаха, учебник. А потом оказывается, что это был ильенков, а ты уже вник.
>Скептически решить - значит признать, что ought не существует
Не совсем понимаю, к чему это замечание - если ought не имеет ничего общего с is, то по сути у нас и нет никакой морали, а только разговоры о ней, как в упомянутом мною нонкогнитивизме, твоя позиция вроде этому не противоречит.
Я не буду дальше говорить о телосах, потому что сам этой концепции не придерживаюсь.
>Нельзя сказать, что обезьяны действительно подразумевают под этими звуками строго одно и то же
Да, нельзя.
>Проблема с "языковыми играми" - в том, что они крайне хуёво объясняют способность обезьян к обучению и корректировку ошибок
Почему? Языковые игры - это по сути набор практик (или одна практика) группы людей (обезьян), когда они издают примерно одни и те же звуки примерно в одних и тех же ситуациях. Чтобы набор звуков оставался корректным внутри данной языковой игры, он должен употребляться в привычных для её участников ситуациях, то есть употребление должно быть корректным (коррелирующим с употреблением других участников). Когда мы начинаем употреблять набор звуков иначе - мы переходим в другую игру.
>никаких общих правил тут быть не может -> с тобой никто не играет
Опять же, не совсем понимаю, что ты имеешь тут в виду. Если я тебя правильно понял - то я отсылаю тебя к аргументу Витгенштейна против существования индивидуального языка.
>А то, что существует - эмпирически наблюдаемо, то есть банальное "is".
Ты ведь blind-brain-анон, так?
Ты часто говоришь, что мы принимаем отсутствие информации (опыта о чем-то) за её полноту. Ты отрицаешь истину (или, если я правильно понимаю, считаешь что она метафизически пуста, что она выполняет только какую-то экспрессивную функцию в языке), и у меня отсюда возникает вопрос: почему ты так уверено говоришь об эволюции, мозге и в принципе о внешнем мире? Мы можем сказать, что всё, что существует, эмпирически наблюдаемо, то есть существует в опыте - это будет "умеренной" формой анти-реализма. Но, мне кажется, что когда ты говоришь о интерпретации отсутствия знания как полноты, ты должен также ставить под сомнение внешний мир
(1) раз истины нет, то мы не можем делать какие-либо утверждения о внешнем мире, так как любое высказывание не будет обладать истинностным/ложным значением, то есть это просто разговор о чем-то, равноценный разговору о единорогах (или о сознании)
(2) раз полноты опыта нет и она никогда не будет достигнута, мы не можем утверждать, что эмпирический факт действительно является фактом, а из-за твоей позиции по истине даже не понятно, что такое факт
То есть по идее ты должен быть радикальным анти-реалистом, но ты этого не делаешь, останавливаясь на разговорах о сознании/морали.
>для него АФ недостойна
Я уже сказал, АФ это стиль письма, а не содержательное движение. Аналитическое гегельянство тоже уже есть.
И, ещё раз, если например Гегель делает какую-то фактическую ошибку (например в истории), то можно на эту ошибку указать и тем самым как минимум уменьшить ценность той части его учения, которая на этом факте основывалась или для которой он был важен.
>Я не понимаю, почему я не могу это постулировать ненужнось такого решения?
А почему я не могу постулировать ненужность морали? Несуществование моральных аксиом?
>значимый контраргумент против традиционной этики
Традиционная этика это что?
Есть полно аргументов против того, что мораль в принципе существует как что-то субстанциональное или объективное.
>следует ли это из этических аксиом
Откуда эти аксиомы берутся? Как ты из этики увидишь, важнее дифференциальная геометрия или алгебраическая геометрия?
>директора лишь проводники в мир "нормативного"
Откуда ты знаешь, что они "проводят нормативное" правильно, а не руководствуясь собственными ложными представлениями?
>где ядро, составленное отцами церкви, только обосновывалось
Ну нет, это не так. Христианские философы/теологи спорили друг с другом и приводили разные теории/аргументы. Тот же спор о универсалиях/партикуляриях.
>Посмотри на античность, где философией интересовались горожане
Буквально все горожане? Вне зависимости от богатства/образованности? А можно пруфы? (не надо про Аврелия если что)
>и средневековье, где она изолирована в монастырях и изучается избранными
Мне кажется это немного связанно с грамотностью крестьян, нет? Ну и в Новом времени философия была не только христианской и не только в монастырях, та же светская философия, Гоббс как пример.
>что сама философия при этом изменилась
Форма изменилась (или скорее стала необязательной - например сложно вести себя так, будто мира вокруг тебя не существует, если ты аргументативно пришел к феноменализму), содержание и проблемы - скорее нет.
>Неужели эти области можно объединить в одну суперфилософию, эдакий интеграл?
Это уже метафилософский вопрос, на него я сейчас отвечать не готов.
>Я говорю, что современная философия разрозненна, ее невозможно охватить среднему человеку
Всю - невозможно никому.
>ну ты видимо всю охватил
Нет.
>это совершенно не та целостная система из прошлого
Ты сам буквально выше привел множество школ античной философии (досократиков ты кстати даже не упомянул, они для тебя недостаточно философы?), с разными взглядами, позициями и обозреваемыми вопросами, это по-твоему целостная философия? В философии НИКОГДА не было целостности.
>Системы прошлого же устарели
Какие системы? Деонтологическая этика всё ещё живет, например. Аргументы стали сложнее, да, но взгляды в принципе ещё восходят к Аристотелю. Стоистический образ жизни сегодня снова набирает популярность. Платонический реализм всё ещё актуален.
>бредущая во всех направлениях
А в античности она не брела?
>Где либеральная логика и либеральная физика?
У тебя всё нормально? Как здоровье?
Ладно с логикой, ведь очевидно, что либерализм НУ ПРОСТО НЕ СМОЖЕТ РАБОТАТЬ, если автор в начале статьи не напишет про классическую логику высказываний. Ещё раз - если логика важна для хода мысли автора, он про это скажет. Когда аналитические теологи формализуют богословские системы - они пишут, какую логику они используют, потому что это важно. Когда автор пишет о реализме, теории значения, теории истины, и т.д. и т.п. - он укажет, в какой аксиоматике он работает.
Либеральную физику комментировать не буду, ну и про "теорию всего" и противоречивые системы я тебе уже сказал.
>ильенков
Учись воспринимать литературу критически и проверять, что ты читаешь.
Routledge Contemporary Introductions to Philosophy, Princeton Foundations of Contemporary Philosophy, Oxford Handbooks - в каждой из этой серий скорее всего есть актуальные учебники по современной философии. Берешь по нужной тебе теме и читаешь. Раз ты математик, то английский должен хорошо знать.
>Языковые игры - это по сути набор практик
Что отсылает нас к вопросу о природе практик. Для Витгенштейнов и прочих должен существовать некий "квази-объект" каузально задающий твоё поведение - при этом Витгенштейны не трудятся пояснять, как эта трансцендентная хуитка может каузально влиять на поведение. Какова природа практик? Где конкретно локализуется место пересечения трансцендентного домена с эмпирическим?
>Когда мы начинаем употреблять набор звуков иначе - мы переходим в другую игру.
Подразумевая, что есть "правильные" нормативные употребления. Подразумевая, что "нормативные" употребления должны чем-то отличаться от каузальных процессов, задающих эти употребления. Подразумевая, что правила ты не выводишь для объяснения задним числом по аналогии.
>Я не буду дальше говорить о телосах, потому что сам этой концепции не придерживаюсь.
Постулируя нормативное, ты и постулируешь телосы. Правила направлены на какую-то функцию.
>то я отсылаю тебя к аргументу Витгенштейна против существования индивидуального языка.
Я отсылаю тебя к Стефену Парку Тёрнеру - "The Social Theory of Practices. Tradition, Tacit Knowledge and Presuppositions" (1994) и "Explaining the Normative" (2010) о невозможности существования общих практик.
>Ты ведь blind-brain-анон, так?
да
>раз истины нет, то мы не можем делать какие-либо утверждения о внешнем мире
Утверждения мы делаем, исходя из того насколько эффективно они решают наши проблемы и насколько непротиворечиво они коррелируют с другими выстроенными утверждениями.
Пикрелейтед - справа изображение созвездия древними китайцами. Их астрономические запросы картинка справа исчерпывающе удовлетворяла. Современную астрономию и её проблемы, оно удовлетворить не может. Однако, обладая данными с картинки слева, мы вполне можем реконструировать, почему древние китайцы так изображали созвездие: они не знали, что не знают ряд данных.
Истина - это всегда отсутствие, игнорирование информации.
>мы не можем утверждать, что эмпирический факт действительно является фактом
Не можем. У тебя есть набор модулей - зрение, речь, слух, и пр. Они существуют для ориентировки в пространстве - "ложность" обычно постулируется, когда у модулей между собой конфликт, и требуется отладка. "Ничего не вижу, еду по приборам".
При этом "приборы" могут выдавать тебе и какую-то хуиту: всё социальное, например - это де-факто расширенная виртуальная реальность: деньги - это фантики, денег не существует; корпорации - это persona fictiva, корпораций не существует; ведьм не существует. Но ты в этом живёшь, ты убеждён, что оно есть.
>но ты этого не делаешь, останавливаясь на разговорах о сознании/морали.
Вброс новых данных о сознании/морали рушит ту устоявшуюся среду, которая позволяла подобным утверждениям непротиворечиво функционировать. Возникают новые проблемы, невписывающиеся в старую парадигму - neuroprediction, и всё такое. Разговор о сознании/морали становится всё более похож на разговор о ведьмах.
Мне кажется ты настолько озабочен спорами и повторением одного и того же, что не совсем понимаешь, что я хочу сказать.
>должен существовать некий "квази-объект" каузально задающий твоё поведение
Почему? Я не вижу в языковых играх ничего "трансцедентального", по сути это чистый номинализм. Если ты подразумеваешь, что существует некий "внешний мир", который каузально определяет что мы произнесем/сделаем - то, мне кажется, из языковых игр напрямую это не следует.
>Какова природа практик?
Это произнесение похожих звуков и произведение похожих действий таким образом, что группе приматов кажется, что они друг друга понимают и делают то же самое.
>Подразумевая, что есть "правильные" нормативные употребления
Не правильное, и не нормативное, скорее "корректное". Под корректным поведением понимается то, что его признают другие приматы из игры (или тебе кажется, что они признают, кажется, что они делают то же самое) - при этом плевать что происходит у тебя в мозгу и как некий набор звуков понимаешь лично ты. Например дорожные правила - это языковая игра. Если человек увидит стрелку налево и повернет направо - его действия окажутся некорректными, потому что не соответствуют практике других людей, и приведут к аварии. Но, если я увидев стрелку налево подумаю "это значит, что тут ветер всегда дует налево" (или любой другой бред), НО все равно поверну налево, то останусь в рамках данной игры, потому что использовал правило корректно (то есть моё использование коррелирует с использованием других участников).
>Постулируя нормативное
Нет. И, по-моему, когда ты говоришь об эффективности, то ты как раз постулируешь нормативное - непонятно ЗАЧЕМ нам действовать эффективно. Языковые игры этого момента "эффективности" как раз лишены - участники действуют корректно не потому что это необходимо для эффективности (хотя эффективность часто следует из корректности использования), а потому что если без корректного использования они вылетают из игры (просто по определению). При этом НЕТ нормативного утверждения о том, что человек ДОЛЖЕН оставаться внутри игры (и действовать корректно).
>ты и постулируешь телосы
Нет, потому что целей нет. Важен не "телос", который ты сам придумал для своего действия (то есть телос произволен), а собственно, его использование внутри - как раз то, что можно замечательно "эмпирически наблюдать".
>Я отсылаю тебя
Спасибо, посмотрю.
>исходя из того насколько эффективно
Зачем нам тут эффективность как суррогат истинности/нормативности? Я как раз ратую за то, чтобы от подобного избавиться - и в этом как раз и состоит моя основная претензия к тебе, ты остаешься в рамках умеренного анти-реализма, хотя из большинства твоих аргументов должен следовать анти-реализм радикальный, в котором говорить бессмысленно не только о сознании, личности, морали и т.д. (пожалуйста, не надо снова начинать телегу про ведьм и т.д., я не спорил с тобой про то, что сознание есть), НО И ОБО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ ТОЖЕ, в том числе о эффективности (особенно о ней), нейрофизиологии, эволюции (которая вообще основана на индукции), науке и т.д.
>и насколько непротиворечиво они коррелируют с другими выстроенными утверждениями
"Непротиворечивая корреляция утверждений/действий" это буквально и есть языковая игра.
>мы вполне можем реконструировать
Нет, не можем. Ты принимаешь недостаток информации за её полноту (за что обычно ругаешь других анонов).
>Истина - это всегда отсутствие, игнорирование информации.
Мне не совсем понятно, что для тебя информация (и зачем ты постулируешь её существование, хотя можно ограничиться исключительно употреблением "информации"). В твоем случае получается, что истина - это некоторая конвенция, построенная на неполноте информации. Но, как ты сам сказал, конвенций (общих правил) быть не может, тогда и истина в этом смысле не существует (что ты скорее всего и хочешь доказать, но зачем-то делаешь это через понятие "информации", "полноты").
>Не можем.
Тогда мы не должны мочь сказать вообще что-либо ВНЕ рамок языковой игры, где наше употребление неких звуков покажется другим приматам "соответствующим внешнему миру", "истинным" и т.д., то есть коррелирующим с их использованием (ещё раз: не с их представлениями, которые мы не можем увидеть и воспринять, не с их целями, а с их использованием).
>и какую-то хуиту
Я нигде не говорил, что эта "хуита" существует, не вижу смысла в этом твоем замечании. Тебе видимо кажется что ты споришь с реалистом, но я выше уже озвучил, что мне кажется в твоих положениях недостаточным.
>Но ты в этом живёшь, ты убеждён, что оно есть.
Постулируешь существование "убеждений", которые к использованию звуков не сводятся. Зачем?
>новых данных
Откуда эти данные взялись? Почему они "истинны" и "эффективны", а не просто принимаются такими в рамках truth-talk или efficiency-talk?
>рушит ту устоявшуюся среду
Некоррелирует с языковой игрой, в которой "сознание" и "мораль" используются отличным образом.
>Разговор о сознании/морали становится всё более похож на разговор о ведьмах.
Тебе очевидно хочется "возвысить" разговоры о нейрофизиологии, слепом мозге, пустой морали и т.д. над разговорами про сознание и мораль - и ты производишь это "возвышение" через постулирование эффективности, которое просто к корреляции непротиворечивых (я кстати замечу, что "непротиворечивость" - это ещё один нормативный момент в твоей системе) утверждений не сводится. То есть насильно впихиваешь нормативный момент туда, где от него нужно (под нужно, я, опять же, понимаю не нормативное долженствование, но то, что это было бы более последовательно с твоей стороны) отказаться.
Немного дополню.
Ты говоришь, что ought не существует, и я с этим согласен. Но, когда ты говоришь о некоем is, ты УЖЕ делаешь своего нормативное утверждение, хотя, если мы отказываемся он метафизического понятия истины и возможности эмпирических фактов (и фактов вообще), то из этого должно следовать что и никакого is нет. Есть только разговоры о is, которые мало чем отличаются от разговорах о ought - и ты, вместо того, чтобы перейти к разговору о разговорах о is (то есть к языковым играм), остаешься внутри конкретного talk'а, в котором существует "эффективность", "информация" и "новые данные".
>Я не вижу в языковых играх ничего "трансцедентального"
Если ты подчинаешься правилам, то где эти правила?
- Либо мы постулируем некий трансцендентный домен, и тогда правила общие, неизменные и объектно-ориентированные - то есть, мы выбираем уже готовые для нас где-то на каждый случай и выбор правила;
- Либо мы постулируем практики как коннекционистскую модель зеркальных нейронов, и тогда каждый играет по своим правилам, которые пилятся на коленке и переобучаются прямо на ходу.
>Некоррелирует с языковой игрой, в которой "сознание" и "мораль" используются отличным образом.
Языковая игра задаётся средой, потому что практикам (морали, и пр.) ты переобучаешься прямо на ходу, триггерясь от внешних раздражителей. Если они не существуют в трансцендентном манямирке, то "языковые игры" сами являются объектом эмпирического воздействия.
>Нет, потому что целей нет
Правила направлены на их исполнение людьми. На эффект. События будущего предопределяют события прошлого. Есть цель.
>Под корректным поведением понимается то, что его признают другие приматы из игры
Корректность - это и есть нормативное.
>при этом плевать что происходит у тебя в мозгу и как некий набор звуков понимаешь лично ты
>Тогда мы не должны мочь сказать вообще что-либо ВНЕ рамок языковой игры
Неграмотный примат, примат-маугли или примат-шизофреник не смогут понять правила вообще. "Плевать" всем только покуда среда и физиология у приматов относительно одинаковы. Среда и физиология, однако, подвержены изменению.
>непонятно ЗАЧЕМ нам действовать эффективно
Незачем. Пикрелейтед.
Вся твоя социальная среда - это одна большая виртуальная галлюцинация, вытекающая из, буквально, компьютационной ошибки. Из того, что ты путаешь каузальность с телосом (функциональностью).
>Зачем нам тут эффективность как суррогат истинности/нормативности?
Потому что это не вопрос "зачем", это вопрос "что есть". Примат, знающий как запилить ядерную бомбу, обладает большей властью (power). Его действия меняют среду. Среда каузально задаёт практики. "Зачем" - вопрос десятый.
>Нет, не можем. Ты принимаешь недостаток информации за её полноту
Нет, можем. У нас и нет полноты. Мы не постулируем, что теперь-то у нас Истина-В-Последней-Инстанции. Наше представление о созвездии через n сотен лет может точно также казаться людям диким примитивом.
Мы лишь постулируем, что у кого-то информации ещё меньше, чем у нас. Потому что с нашим набором мы способны решать и их проблемы, и наши. А они - только свои собственные.
>"Непротиворечивая корреляция утверждений/действий" это буквально и есть языковая игра.
Тогда и каузальность - языковая игра. Информация поступает в мозг с задержкой (её нужно обработать), а потому связь с происходящим сознание постулирует через гипотезы-костыли. Это не значит, что эти костыли существуют.
>Постулируешь существование "убеждений", которые к использованию звуков не сводятся. Зачем?
Затем, что язык - это лишь инструмент. Восприятие звуков способно оказывать влияние, будучи input'ом среды - но оно не является необходимым. Язык помогает тебе путать обозначающее с обозначающим, и тем самым запиливает тебе культурку. Язык вытекает из ошибки.
Интенции - это немного другое. Они эволюционно древнее и конструкционно схожи с интенциями собачки и котика, например. Хотя опять-таки, они тоже укоренены в эмпирическом домене и каузально детерминированы.
>что для тебя информация
"difference making differences" (c)
>Откуда эти данные взялись?
Потому что, когда ты задаёшь вопросы, то результат и несостыковки могут указать, что информация у тебя неполна. Сигнализирование неполноты информации - это всегда дополнительная информация.
>Но, как ты сам сказал, конвенций (общих правил) быть не может
Общих правил быть не может - они интернализируются и понимаются у каждого по-своему. Синхронизация и переобучение по внешнему проявлению - может.
Правила - это костыли, они лишь помогают фильтровать информацию. Словарь содержит абстрагированные значения слов, но значения слов в языке меняются. Можно выучить язык по словарю, но словарь не задаёт значения слов в языке.
>истина - это некоторая конвенция, построенная на неполноте информации
Истина - это когда группа приматов при схожих input'ах получает схожие output'ы. При этом эти приматы могут, например, хоть рассчитывать траекторию планет по Птолемею, лишь бы для решения проблемы работало.
>Тогда и каузальность - языковая игра.
Да.
>Если ты подчинаешься правилам, то где эти правила?
Я не "подчиняюсь" правилам. Правила даже субстанционально НЕ существуют, от этого понятия даже можно избавиться - "подчиняться правилам" это просто удобное обозначение для "моё употребление коррелирует с поведением других", но не для "есть определенные правила, подчинение которым определяет корректность моего употребления". Правила производятся практикой (а не наоборот) и произвольно определяются в голове каждого примата, но не "объективно" для всей игры целиком.
>и тогда каждый играет по своим правилам
Каждый может придумывать себе любые "правила" и переобучаться - нам важно не это, а только корреляция между употреблениями (которую мы можем прямо наблюдать, в отличие от правил, убеждений, и работы мозга).
>Языковая игра задаётся средой
>объектом эмпирического воздействия
Возможно, вот только не опосредованного языковой игрой доступа к среде у нас нет. Ну и да, когда мы говорим о том, что что-то задается чем-то, о "внешнем мире" - это уже интерпретация, это уже постулирование "каузальности", это уже попытка дать какой-то посторонний нашим наблюдениям is.
>ты переобучаешься прямо на ходу
Это неважно - ты можешь "переобучаться" сколько хочешь, пока набор звуков из твоего рта коррелирует со схожими наборами других приматов - ты остаешься в рамках какой-то языковой игры.
>Правила направлены на их исполнение людьми
Ещё раз, правил как таковых нет. Есть ТОЛЬКО употребление. Нет цели чему-то следовать, оставаться в рамках игры, нет нормативности.
>Корректность - это и есть нормативное.
Нет, "корректность" это удобное слово, чтобы описать, похожи ли твоё употребление и употребления других. НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ быть "корректным", точно так же, как по твоим словам нет необходимости быть "эффективным".
>не смогут понять правила вообще
Ещё раз, правил нет. Если маугли удивительно эффективно впишется в игру, то это произойдет не потому что он усвоил некие правила и следует им, а потому что его поведение похоже на поведение других приматов, и ничего больше, без какого-либо "понимания". То есть "играть" может каждый, ему для этого не необходимы некие внешние движущие силы, вроде "понимания", "убеждений", "грамотности", "адекватности", "знания правил" или "сознания".
>Мы лишь постулируем, что у кого-то информации ещё меньше, чем у нас.
В этом и содержится ошибка. Ты не можешь знать, было ли у них информации меньше, чем у вас. Вы можете посмотреть на сохранившиеся следы их культуры, не зная, насколько "честны" эти следы, действительно ли древние китайцы хотели зафиксировать полноту доступных им знаний. Это - чистое предположение, основанное на вашей неполноте информации.
>лишь инструмент
Инструмент чего и используемый кем?
>Восприятие звуков способно
Восприятие звуков не необходимо, чтобы действовать в рамках игры. Небольшой мысленный эксперимент - слепой и глухой человек, не знающий о внешнем мире, но каким-то странным образом воспроизводящий поведение участника игры (то есть его поведение коррелирует с поведением остальных) будет полноценным участником игры.
>Интенции
Нет никаких интенций, нет никакой возможности их эмпирически наблюдать, нет возможности увидеть, как они производятся из работы мозга и т.д.
>Они эволюционно древнее и конструкционно схожи с интенциями собачки и котика
Если ты про инстинкты, то у людей их нет. Ну и ещё раз, мы можем посмотреть ЧТО делают собачка, кошечка и человечек, но не можем посмотреть КАКИЕ ИНТЕНЦИИ (то есть ЗАЧЕМ они это делают) за этим стоят (но можем это додумывать).
>"difference making differences" (c)
Хочешь сказать, что это бейтсоновское определение не является метафизически нагруженным? Что оно не постулирует существование лишних сущностей, мало отличающихся от "сознания"?
Когда мы говорим о "информации", то мы автоматически постулируем, во-первых, существование референта (во "внешнем мире" например), и во-вторых - существование истины (информация же должна быть правдивой или ложной, чтобы эти данные что-то "дополняли", так?) и некой "полноты" (зачем? откуда берется это нормативное "более полный" и "менее полный"?).
>Общих правил быть не может
Их и нет.
>они интернализируются и понимаются у каждого по-своему
Да, поэтому мы смотрим не на правила, а на употребление.
>Истина - это когда группа приматов при схожих input'ах получает схожие output'ы.
Хм, похоже на языковую игру, не находишь? Примерно похожий набор звуков в примерно похожих условиях дает примерно похожую реакцию, после чего приматам кажется, что они "понимают" друг друга и "следуют общим правилам" - и иногда это "кажется" оказывается эффективным.
И да, "эффективным" что-то может быть, когда нам надо достигнуть чего-то - то есть даже если "эффективность" не является необходимой, для того, чтобы иметь свойство "эффективности", нам необходимо "эффективно" к чему-то (к цели) стремится. То есть нормативный момент и допускание каких-то интенций (целей) в твоей системе присутствуют, и это как раз то, что по-моему необходимо убрать.
>Правила производятся практикой
Существует только практика, а "правила" - это галлюцинаторная надстройка, поставленная задним числом.
>вот только не опосредованного языковой игрой доступа к среде у нас нет
Что не отменяет того, что среда таки на неё влияет. Из чего вытекает разное восприятие "истины" и "фактов" у разных групп людей.
>это уже интерпретация
Кроме интерпретаций, у нас ничего и нет. С тобой здесь никто и не спорит. Просто одни интерпретации мощнее других.
Человек, полагающий что перед стрельбой нужно декламировать литании Богу-Машине, таки способен стрелять, - но человек, просто стреляющий без чтения литаний, делает это гораздо быстрее и потому обладает большими шансами выжить и распространить свои воззрения на стрельбу из огнестрела.
>Ты не можешь знать, было ли у них информации меньше, чем у вас.
Знать не могу. Сделать инструментальное предположение, исходя из имеющихся у меня данных - вполне. Если это предположение результаты давать будет, то, скорее всего, что-то здесь таки нащупано.
>Инструмент чего и используемый кем?
Тут как с эволюцией - отбор есть, а отбирающего дизайнера нет. Это проблема твоей когниции: функциональные объяснения уровня "крылья для полёта", "ген для тупости" - это телеология. В физике такие объяснения зело зашкварны, в биологии и социальных науках - они пока что решают практические проблемы (ценой овердетерминации).
>будет полноценным участником игры
Ты онтологизируешь игру. Мол, неважно кто что и как делает, лишь бы конечный результат "игрой" можно было назвать.
>мы можем посмотреть ЧТО делают собачка, кошечка и человечек, но не можем посмотреть КАКИЕ ИНТЕНЦИИ
Мы можем посмотреть, что человек, успешно угадывающий поведение собачки и котика, в одних ситуациях говорит о наличии у него неких интенций, а в других - нет. Интенции - это эвристика. Набор механизмов решать проблемы поведения через корреляцию, игнорируя каузальность.
>Если ты про инстинкты, то у людей их нет
У людей есть эвристики. Типа, как когда ты автоматически выражения лиц распознаёшь.
>Хочешь сказать, что это бейтсоновское определение не является метафизически нагруженным? Что оно не постулирует существование лишних сущностей, мало отличающихся от "сознания"?
Я хочу сказать, что можно успешно пользоваться некой хуиткой, при этом не обладая никаким доступом к её природе.
>Когда мы говорим о "информации", то мы автоматически постулируем, во-первых, существование референта
На уровне теоретической спекуляции.
>информация же должна быть правдивой или ложной
Пикрелейтед
>"правила" - это галлюцинаторная надстройка, поставленная задним числом
Я это и говорю (почти в каждом параграфе, словами вроде "правил нет, есть лишь употребление"), но спасибо за повторение.
>Просто одни интерпретации мощнее других.
Нет, не мощнее. Выстроить иерархию "мощности", "эффективности" интерпретаций - значит привнести нормативность. Иерархии в is не содержатся, иерархия это уже интерпретация. это уже введение некоего критерия, который ставит "выше" и "ниже".
И опять же, мы не можем знать, почему человек. не читающий литаний стреляет успешнее, и действительно ли он не читает литании - может он читает нужные, более правильные литании про себя, а не вслух?
>скорее всего, что-то здесь таки нащупано
Опять же, никакого "что-то" нет, ты сам его произвольно выбираешь и стремишься (опять цель) нащупать.
>Сделать инструментальное предположение
Это предположение не имеет никакой ценности и репрезентативной силы, раз у нас нет нормативности/истинности/внешнего мира. Либо ты должен постулировать стремление к полноте, либо это предположение ничем не отличается от крика обезьяны.
>Тут как с эволюцией - отбор есть, а отбирающего дизайнера нет.
Я к этому и вел - что нет чего-то, что "использует" язык. Но из твоей реплики
>Затем, что язык - это лишь инструмент.
>Интенции - это немного другое.
мне показалось, что ты хочешь сказать, что язык это "инструмент" для реализации интенций.
>лишь бы конечный результат "игрой" можно было назвать.
"Игра", "практика" - удобные слова для описания совокупности употреблений/действий, при которых людям кажется, что они делают одно и то же. Онтологически "практики"/"игры" не существует, но, как в случае со слепым-глухим, всё, что мы может видеть - это то, как люди "играют", и ничего больше, "игра" это галлюцинация нашего восприятия.
>никаким доступом к её природе.
Так и нет никакой природы, нет причин в неё верить. Можно говорить про использование "хуиток", но не про то, что за ними стоит. А когда ты говоришь об информации - это уже отсылка к некой "природе", к референту, о котором нельзя сказать ничего истинного или ложного.
>На уровне теоретической спекуляции.
Это бессмысленно, если мы до этого заранее не постулировали необходимость эффективности интерпретации, которая достигается через эту спекуляцию.
>Пикрелейтед
Я правильно понимаю, что он, по сути, предлагает своего рода "конструктивистскую" теорию истины? Утверждение истинно/ложно, если мы можем "доказать"/"опровергнуть" его эвристически (то есть приближенной, интуитивной работой мозга) за конечное число шагов?
Если так, то я могу сказать, что таким образом мы получаем не "информацию о мире", а продукт (галлюцинацию) нашего мозга, который может варьироваться от одного примата к другому - и тогда мы снова получаем truth-talk внутри конкретной игры, где приматам кажется, что "алгоритм мозга" каждого из них произвел одну и ту же "истину" о чем-то (и, опять же, мы не можем знать, что они имеют в виду, но только смотреть на схожее употребление). В таком случае понятие истины всё ещё остается бессмысленным, и информация может быть "истинной" только для группы приматов внутри одной "игры".
>А почему я не могу постулировать ненужность морали? Несуществование моральных аксиом?
Можешь, получишь малофункциональную философию. Как конструктивисты получили малофункциональную математику.
>Традиционная этика это что?
Ну до Юма, наверное, и часть той, что после него.
>Буквально все горожане? Вне зависимости от богатства/образованности? А можно пруфы? (не надо про Аврелия если что)
Ну я не писал все, все хотят вина и зрелищ. Но если взглянуть на тех, кто интересовался философией в древней греции, то всплывут императоры, тираны, наместники территорий, государственные чины. В дальнейшем же философы измельчали до монахов и преподавателей философии, и стали абсолютно невлиятельны.
>Какие системы? Деонтологическая этика всё ещё живет, например. Аргументы стали сложнее, да, но взгляды в принципе ещё восходят к Аристотелю. Стоистический образ жизни сегодня снова набирает популярность. Платонический реализм всё ещё актуален.
На мой взгляд он влачат жалкое существование, по сравнению с целостными системами прошлого. Стоицизм превратился в лебенфилософию для чайников, платонизм вообще в онтологическую концепцию (куда там до плотина или плифона).
>Ты сам буквально выше привел множество школ античной философии (досократиков ты кстати даже не упомянул, они для тебя недостаточно философы?), с разными взглядами, позициями и обозреваемыми вопросами, это по-твоему целостная философия? В философии НИКОГДА не было целостности.
В том то и дело, что холизм был нетабуированной неотъемлемой частью большинства философских систем классического периода. Вопрос, почему сейчас нет достойных представителей (кроме всяких шизотериков). В принципе после этой беседы, у меня появились некоторые соображения почему.
>Берешь по нужной тебе теме и читаешь.
На самом деле большинство этих книг очень скучно написаны из академических соображений, "философские исследования" кажутся просто художественной литературой после этого.
>Можешь, получишь малофункциональную философию.
Ты скозал?
>Как конструктивисты получили малофункциональную математику.
Ты скозал? Из этических аксиом вывел, из собственной физики, или тебе директора так скозали?
>императоры, тираны, наместники территорий, государственные чины
А сейчас философией видимо никто кроме рабочих философов в университетах не интересуется, да?
>В дальнейшем же философы измельчали до монахов и преподавателей философии, и стали абсолютно невлиятельны.
Я тебе буквально пример светской философии и Гоббса привел, идиот. Клаузевиц, Локк, Руссо, Вольтер - это всё философы НЕ МОНАХИ, у которых философия была чем-то большим, чем преподавание. Из современных я привел тебе пример Philip'а Pettit'а, ты начал говниться что у него собственной логики и физики нет. Ну ты реально что ли тупой?
>Ну до Юма, наверное, и часть той, что после него.
1) Ты скозал?
2) А до Юма наверное была какая-то одна этика и мораль у всех, да? Споров наверное не было?
>В том то и дело, что холизм был нетабуированной неотъемлемой частью большинства философских систем классического периода.
Что эта хуйня значит? Я тебе привел пример того, что даже в античности внутри "холических" систем были разные взгляды - поэтому эти системы РАСКАЛЫВАЛИСЬ НА НОВЫЕ. Сегодня, представь себе, тоже сука есть "системы", удивительно, да?
>Вопрос, почему сейчас нет достойных представителей
1) Потому что это сложно.
2) Потому что система получается противоречивой/с ошибками.
(У того же Аристотеля, когда он строил свою логику, были ошибки, смотри про это у Лукасевича).
>На самом деле большинство этих книг очень скучно написаны
Какой ужас, книги написаны скучно, академично. Может тогда "Капитализм и Шизофрению" почитаешь? Ну, или Гегеля там? Или вообще может нахуй философию, давайте сразу Коэльо, Кастанеду, Блаватскую читать - вот там концентрированная мудрость! Как ты через учебники математики продирался-то?
>Ты скозал?
Ну если мораль не нужна, то как ты оправдаешь свои поступки? предложишь некий алгоритм действий, который как бы "не мораль", но предписывает что делать? Или у тебя какое-то узкое понятие морали?
>Ты скозал? Из этических аксиом вывел, из собственной физики, или тебе директора так скозали?
например, физической точки зрения. математика, которая неспособна формализовать понятия 19-20 века, почти бесполезна в науке. Приходишь к тебе физик с математическим вопросом физики, а ты ему: извини чувак, мы еще не доказали это в теории типов без исключенного третьего, подожди-ка лет 50. А насколько там непротиворечивы и красивы основания прикладникам вообще похую.
>Я тебе буквально пример светской философии и Гоббса привел, идиот. Клаузевиц, Локк, Руссо, Вольтер - это всё философы НЕ МОНАХИ
Ты просто выкинул 10-12 веков из беседы. Мой аргумент в том, что это уже философы нового типа, намного ближе к современной философии. Были и попытки возрождения античного а ля фичино, липсий, но безуспешные в новой положении дел.
>2) А до Юма наверное была какая-то одна этика и мораль у всех, да? Споров наверное не было?
до этого, наверное, не было споров в области метаэтики.
>Я тебе привел пример того, что даже в античности внутри "холических" систем были разные взгляды - поэтому эти системы РАСКАЛЫВАЛИСЬ НА НОВЫЕ
ну они раскалывалось, но сами оставались холическими, в чем проблема-то?
>Как ты через учебники математики продирался-то?
оче простое правило: не нравится, не читаю. В математике на начальном этапе полно отличных учебников с идейными, приятными авторами, есть из чего выбирать.
>Ну если мораль не нужна, то как ты оправдаешь свои поступки?
Если мораль есть, то как ты оправдаешь Проблему Вагонетки?
Особенно в контексте Joshua Greene'а, что ты не просто на разный фрейминг одной и той же проблемы по разному реагируешь, но что ты и на один и тот же фрейминг проблемы по разному (тупо в зависимости от изменений в физиологии) среагируешь?
мимо
>Если мораль есть, то как ты оправдаешь Проблему Вагонетки?
Мораль у тебя естественная мораль или просто какая-то мораль? Ну пусть у меня мораль утилитариста, я перевожу стрелку, какая проблема то?
>что ты и на один и тот же фрейминг проблемы по разному (тупо в зависимости от изменений в физиологии) среагируешь?
а быть может я под экстази, а быть может мне это вообще снится, к чему это замечание? Усредненный человек без какой-либо определенной морали сделает что угодно, в этом была суть эксперимента?
>Ну если мораль не нужна, то как ты оправдаешь свои поступки?
Оправдать я могу как угодно, только существование "моральных аксиом" это не доказывает. Ты можешь делать моральные высказывания, вот только они все они будут ложными например.
>но предписывает что делать
Нет конечно, нет никаких "предписываний".
>какое-то узкое понятие морали
Настолько узкое, что морали нет.
>например, физической точки зрения
>почти бесполезна в науке
>Приходишь к тебе физик с математическим вопросом физики
>прикладникам
То, что математика чем-то обязана науке, прикладникам, физикам и т.д. ты как из логики и собственной физики вывел? С чего ты вообще взял, что математика "должна" решить какие-то там задачи матфизики? То есть получается конструктивизм - это самая чистая, сама "центральная" математика, раз она никому из естественных наук не нужна? Ещё раз, откуда ты вытягиваешь этот "физический" критерий? Не из некоего "здравого смысла" случайно?
>фичино, липсий
Может я чего-то не понимаю, но чем они принципиально отличаются от других поздних средневековых христианских философов/теологов?
>до этого, наверное, не было споров в области метаэтики.
То есть метаэтика не нужна? Но буквально первый же твой вопрос, "если морали нет, то как ты оправдаешь свои поступки", это вопрос близкий к метаэтике. То есть вопросы есть, а сама область не нужна, потому что "нифилософия", "нитрадиционно", давайте всё как в античности?
>ну они раскалывалось, но сами оставались холическими
Система является холической по определению. Когда у нас есть набор догм/убеждений, но мы изменяем/отказываемся от одной из них, то мы ПРОСТО ПЕРЕХОДИМ В НОВУЮ (под)СИСТЕМУ. То же самое работает и сегодня
>оче простое правило: не нравится, не читаю.
Ну не читай философию, как всё оказывается просто. Или учи греческий и читай Аристотеля в оригинале.
>В математике на начальном этапе
А не на начальном? Хочешь сказать ты никогда не встречал НЕОБХОДИМЫЙ учебник/работу, который при этом ПЛОХО НАПИСАН, и тебе не приходилось переступать через себя? По-твоему философия должна быть охуеть каким веселым и приятным занятием, а не тяжелой работой над аргументами и ходом мысли автора?
Оп
В один из немногих годных тредов на этой доске, где собравшиеся реально за что-то шарят, а не "ну, короче, хуе мое, я тут думал про всякое филосовское, епт, эта, ща, всё едино нахуй, диамат, но йа сознание. У аристотеля во рту хуй платона, но они не дружат. Чо там еще. Эта, Ницше нахуй. И эти, французы эти с(т)ранные, пусть-модерн которые. Читал нихуя не понял. Ща нахуй кастанеды с юнгом, дугиным и эболой эволой еще наверну, тоже философия, и эта, всё замутим сами, бля буду. Вступайте в мою филосовскую школу, вчера неделю назад десять лет тяжелых раздумий назад её создал. Называется учение об абсолютном духе - гинекология морали: мир как баня и испарение. Кстати, смотрели фильм "Секрет - тайны вашего подсознания"?"
мимо анон не участник вышеидущих дискуссий
>Оправдать я могу как угодно, только существование "моральных аксиом" это не доказывает. Ты можешь делать моральные высказывания, вот только они все они будут ложными например.
Это достойно объяснения. Т.е. ты совершаешь какие-то поступки, пусть даже кубик кидаешь или карту тянешь для принятия решения, но это невозможно объяснить в рамках морали? или ты отрицаешь интенциональность?
>Ещё раз, откуда ты вытягиваешь этот "физический" критерий
Соглашусь с тем, что критерий не следует ниоткуда, но на данный момент конструктивизм малоприменим. Опять же, если я не придумываю критерий фальсифицируемости, то я не двигаюсь никуда. Даже несмотря на то, что наука развилась хаотично, такой критерий всегда вёл науку.
>Может я чего-то не понимаю, но чем они принципиально отличаются от других поздних средневековых христианских философов/теологов?
Они скорее похоже на ранних а ля Ориген или Августин. Христианские философы-теологи жили в рамках своей традиции компромиссов с церковью и канонами. Эти же по сути натянули некоторую топонимику на стоическую и платоническую философию, триединого бога на двуединого или неделимого, например.
>То есть метаэтика не нужна? Но буквально первый же твой вопрос, "если морали нет, то как ты оправдаешь свои поступки", это вопрос близкий к метаэтике. То есть вопросы есть, а сама область не нужна, потому что "нифилософия", "нитрадиционно", давайте всё как в античности?
Я нигде не отрицал достижений современной философии, я констатирую то, что она потеряла педагогическую и практическую роль. Мне преподавали, например, какое-то говно про "историю философии науки", поможет ли это сформировать моё мировоззрение? Быть может, конечно, мне не повезло, но я сомневаюсь. что где-то преподают философию в качестве жизнеутверждающего предмета. Она скорее где-то на окраине человеческой жизни, в дискуссиях между институтскими работниками, влияние ее только косвенно (типа реформ, которые ты все вспоминаешь).
Ты прав, это мусор. Его плодят потому, что не могут выйти за рамки комфорта и мыслят с позиции естественных мотиваций. А суть в том, что мудрость уже давно найдена, просто всем похуй на неё. По сути нужно достичь одного из всего перечисленного:
>Как принять смерть?
Остальное не имеет никакого смысла в философии. Просто шлак, порождаемый внутренней борьбой естественных и социальных установок, мотиваций, капризов девиаций и заблуждений.
>практическую роль
Как минимум - медицинская этика, этические комиссии, политическая философия, феминизм. Просто некоторым людям интересно не спорить о том, насколько этично разводить designer babies, а задаться в принципе вопросом о смысле разговоров про мораль, истину, существование и т.д.
>педагогическую
Я не уверен, что у философии когда-либо была "педагогическая" функция. Но если говорить про что-то скорее терапевтическое (тот же стоицизм в какой-то степени близок к терапевтическим практикам, с этим и связано его современное возрождение как популярной "философии жизни" на западе), то мне кажется, что философия обладает таким эффектом и сегодня. Банальный Витгенштейн, идею которого "философии как терапии" вроде как даже относительно успешно используют (конкретнее, кто использует и где, к сожалению сказать не могу). Ну и я понимаю, что ссылка на собственный опыт это так себе аргумент, но лично мне какое-то знание философии (при том скорее аналитической, чем континентальной или античной) помогает по-другому думать о своих проблемах, так, чтобы они "рассасывались".
>в качестве жизнеутверждающего предмета
Философия не должна быть "жизнеутверждающей", но она МОЖЕТ такой быть, при том даже в случае, когда она "нигилистична" (то есть утверждает несуществование, например, морали, сознания или бога).
>триединого бога на двуединого или неделимого
По-моему, ты сейчас описал то, что называется "ересь", и за что например Бруно сожгли.
Но вообще, тот же Псевдо-Дионисий Ареопагит - на него тоже оказал влияние неоплатонизм, у него оригинальная концепция божественных имен и т.д. Роберт Гроссетест с его метафизикой света. Хотя мне всё ещё кажется, что я не совсем понимаю, о чем ты говоришь. Тебе нужны люди типа Лютера и Кальвина, или что? Ну так когда ты отказываешься от "компромиссов с церковью и канонами", то ты НЕ остаешься внутри этой традиции, ты из неё ВЫХОДИШЬ. Так работают "холические" системы (при том христианство явно "холическое" в употребляемом тобой смысле, оно пытается объяснить всё - начиная онтологией и заканчивая этикой и образом жизни/педагогикой/практикой, то есть как твоя любимая античность).
>малоприменим
Я не знаю, почему он должен быть к чему-то "применим", это ниоткуда (из аксиом и из физики) не следует.
>Даже несмотря на то, что наука развилась хаотично, такой критерий всегда вёл науку.
Тебе же вроде преподавали "историю философии науки", про структуру научных революций Куна должны были рассказать. Ну и ты же вроде сам что-то вроде ученого - ты уверен, что ученые действительно руководствуются критерием Поппера? Что они хотя бы в состоянии его верно сформулировать (именно критерий Поппера, а не критерий верификации - по личному опыту, ученые эти вещи не очень различают)? Что они не будут защищать какую-то позицию (можно кстати сказать, мол для математики это неактуально, так как там подтверждение/опровержение иначе, чем в естественных науках работает - но мне кажется в случае математиков можно указать на слепую и упертую веру некоторых в платонизм, в "объективную математическую реальность", и следующие из этого взгляды на собственно рабочую математику) до самой смерти, пока просто поколение не сменится?
>Это достойно объяснения
Не совсем тебя понял. Идея о том, что наши моральные суждения на самом сводятся к чему-то другому (например к нашим психологическим/эмоциональным состояниям) называется нонкогнтивизм. То, что я описал - это error theory (когнитивисткий вид морального анти-реализма). Ты делаешь моральное суждение, но оно всегда будет ложным (или не истинным). Интенциональность я тут не понимаю к чему.
>пусть даже кубик кидаешь или карту тянешь для принятия решения
Если ты скажешь что-то вроде "если я вытяну даму бубен, то я убью свою мать", то это не будет моральным суждением/высказыванием, ты не использовал морально нагруженные предикаты. Но когда ты говоришь "убивать матерей плохо" - это моральное суждение. И уже тут возникает актуальный для этики/метаэтики вопрос, является ли оно истинным, ложным, осмысленным и т.д.
>По-моему, ты сейчас описал то, что называется "ересь", и за что например Бруно сожгли.
Ну в том то и дело, что это каралось, если у кого-то руки доходили. Тот же Бруно обязан многим своим ересям Фичино (а тот плифону), но у него не было таких могущественных покровителей и он был более принципиален.
>Ну так когда ты отказываешься от "компромиссов с церковью и канонами", то ты НЕ остаешься внутри этой традиции, ты из неё ВЫХОДИШЬ.
Речь шла о том, что полностью выйти из этой традиции в течении многих веков было невозможно. Если мы заменим одну деталь в корабле, то это будет другой корабль, но по итогу окажется, что за много лет менялись только весла, мачты и паруса, когда как корпус никто не трогал. В таких условиях совершенно невозможно создать что-то толковое, ведь надо все время стараться объяснить и подтвердить угодные церкви и времени догмы, которые из твоей системы могут и не следовать.
>Я не знаю, почему он должен быть к чему-то "применим", это ниоткуда (из аксиом и из физики) не следует.
Не могу убедительно доказать свою точку зрения, в данный момент (фактически) его применение мизерно, быть может это лобби платоников, быть может следствие несовершенства, кто знает.
>ты уверен, что ученые действительно руководствуются критерием Поппера?
Тоже не могу убедительно что-то привести, сердцем я согласен с Фейерабендом: работает все, что работает. Однако, хочется просто постулировать какой-либо критерий демаркации, потому что они, за исключением каких-то особых случаев, успешно работают на протяжении последнего научного столетия.
Про Куна можно долго отдельно спорить, например, относительно определения парадигм и встречаемости их в реальном мире (по мне так встречаются они в основном постфактум, при этом ограничены каноническими примерами).
>Интенциональность я тут не понимаю к чему.
Нонкогнитивизм отрицает интенциональность морали, нет? Если человек не может следовать моральным суждениям, то почему он должен уметь вообще чему-то следовать? Пошел ты в магазин за молоком, и вдруг раз психологическое состояние изменилось, это значит, что за молоком теперь нельзя сходить в магазин?
>И уже тут возникает актуальный для этики/метаэтики вопрос, является ли оно истинным, ложным, осмысленным и т.д.
Суждение "противоречить колоде плохо" не является моральным?
>Тот же Бруно обязан многим своим ересям Фичино
Герметистам, в конечном итоге (через Фичино в т.ч.). Которые ошибочно считались "древней египетской мудростью" и ошибочно датировались до-ветхозаветным временем; Трисмегист (опять же ошибочно) считался "Египетским Моисеем".
мимо другой
Иди вон в соседний тред, послушай охуенные перлы про "Жизнь это вообще такая штука, которая мало поддаётся анализу, имеет субъективную оценку."
А здесь не мешай слушать споры АФ-куна с Blind-brain-theory-куном, залетным математиком и парой нормально комментриующих мимо-анонов.
Подавляющая часть остальной доски - хуйня диванных феласефов без какой бы то ни было компетенции или профессиональной подготовки, переливающая из пустого в порожнее трюизмы про субъективно/объективно и материализм/идеализм.
Что общего между наукой, философией, духовными учениями и пресловутой мудростью? Определение феноменов. Говоря проще, чтобы ответить на твой страстный вопль, исполненный отчаянья: "Как жить эту ебанную жизнь?", необходимо иметь представление о феноменах ее составляющих, их свойствах, взаимосвязях и т.п. Каждая предметная область, рассматривает свои феномены, которые в сути своей пересекаются с иными областями, обеспечивая полноту и относительную объективность знаний в текущей точке исторического развития.
Принимая во внимание все вышеизложенное, можно прийти к недвусмысленному выводу о банальной невежественности ОП хуя и его удручающем отчаянном мироощущении. Еще бы, обманутый извечным инстинктивным стремлением к полному и окончательному знанию, отпирающему все двери, индивид, вздымает руки к небу, и находит что дело не в его невежестве, а заблудших умах, которые занимаются вовсе не тем чем нужно.
Жить эту ебаную жизнь, человек беспрерывно учится на протяжении как своего индивидуального временного отрезка существования, так и на протяжении всей своей истории как вида. И уверяю с полной ответственностью, так будет продолжаться до скончания времен! И если ты, ОП петушок не можешь в текущем изобилии знаний и подходов выстроить свою адекватную картину мира, чтож, это проблемы твоего скудного ума, а не текущего уровня знания.
Не несите хуйни. Вы в своих спорах настолько широко охватываетесь кучу различных взглядов, теорий и точек зрения, что очевидно что вы все это знаете весьма поверхностно.
В академке один узкоспециальный анхуман спорит с другим таким же. А вы тут с когнитивистики на биологию, с биологии на философию, с философии на математику и обратно. Это пиздец.
> Фуко
Съебись в Алжир и диспозитив свой с собой забери.
Хотя нет. Диспозитив оставь. Паноптикум забери.
> мета-пост-недо-модернов
Которые никто тут блядь не использует, ебалай.
>>86491
> на математику
Потому что в тред залетел математик, маня. Математик спрашивал наивное за философию и АФ-кун пояснял ему, где он морозит хуйню.
> когнитивистики на биологию
Специфика BTT-анона.
> Не несите хуйни
Хуйню здесь ты несёшь не разобравшись.
>трюизм
Вот так, банальная истина которая всегда под носом и владеет глупыми и невежественными свиньями вроде ОПа и тебя петушка.
>Философия нужна для трансформации собственного существования через аскезу.
Оп, это один из вариантов выражения того что уже было сказано мной выше. Век живи - век учись, и философия как таковая тут не причем.
>Вот так, банальная истина которая всегда под носом и владеет глупыми и невежественными свиньями вроде тебя петушка.
Ничего! Гром не грянет - мужик не перекрестится. Наверное, когда-нибудь я пойму глубину твоей мудрости, цыплят по осени считают. Что бы я, в конце концов, делал без таких собеседников как ты, действительно, не имей сто рублей, а имей сто друзей. Всё к лучшему в лучшем из миров. Вода камень точит. Не зная броду, не суйся в воду. 2+2 = 4. Иди нахуй.
Не поймешь, пока ты во власти банальности которой не существует. Все максимально нетривиально, но не банально. Банально - это наиболее общие выделенные феномены и только. Даже самый гениальный человек на земле во многом пользуется этими конструкциями, когда не нужно углубляться в суть, которую вы тут сами не определили в виде сформулированной предметной области и как всегда сретесь сравнивая мелкое с мягким а палец с жопой. Удачи.
https://syg.ma/@insolarance-cult/kritika-filosofskikh-osnovanii-mietamodierna
https://syg.ma/@insolarance-cult/populiarnost-mietamodierna
_
>>86501
Не рой яму другому, сам в неё попадешь. Солнце встаёт на рассвете. У человека два глаза. Трава зелёная.
Или надо было афоризмами Шопенгауэра зарядить?
Короче дикобразы друг к другу подползают - больно, отползают - холодно. Подползают - больно. Отползают - холодно. Подползают - больно. Отползают - холодно. А виноват опять Гегель.
> Удачи.
Ага, давай.
Цитаты по первой ссылке:
>Получается интересно, ведь ирония по Гегелю — это один из вариантов опосредования и снятия. Это означает, что постмодерн оказывается совершеннее метамодерна.
В диалектике Гегеля да, в духе эпохи постмодерна никакого снятия не происходит. Свершается по большей части ирония над старыми догматами, и сам факт этой иронии исключает появление модернистского позитива, ведь практически вся философия постмодерна служит на срыве покровов с истеричными воплями: "Все есть текст, симулякр симулякров и тому подобное." Существенному пересмотру подвергались сами основы человека как такового, и в рамках модернистских взглядов можно только иронизировать над слепыми потугами Гегеля и товарищей триумфально установить общечеловеческие ценности, на фоне разрушенного религиозного догмата. Повестка модерна таким образом звучала так - Бог умер, так создадим же рай на земле и выясним что есть благо для всех нас по своей сути, без принятия идеи бога и высшего начала. Повестка постмодернизма звучит иначе - умер человек. Нет никакого свободного и вырвавшегося из под власти Господа индивида, нет никаких стандартов, а анализ основ и вовсе подвергает все ценности и смыслы исключительной относительности.
>Напоследок авторы объясняют, что метафорически метамодернист — это осёл, который преследует морковку. Дескать, потому он так хорошо и бежит, что никогда морковку съесть не сможет. Так ослик-модернист, по их мнению, объедается моркови и забывает о своей физической форме. А ослик-постмодернист отказывается от преследования морковки, потому его не уважают в политике, где без великих идеалов никуда. Конечно, вопрос, как это ослик-модернист умудрился набрать массу на морковке, остается открытым.
Неверный вывод который напрашивается сам собой, в результате чего и является таковым. Он неверен не в том что модерн это смакуемая осликом морковка а постмодерн это отказ от нее, и даже не в том что метамодерн это осознанный ослик который преследует морковку вечно. А в том что метамодерн это новая концепция мира, которая вышла из анализа предыдущих философских эпох и внезапно осознала что как строительство идеалов так и их дальнейшее разрушение, есть не более чем естественный процесс. Это не значит что никаких идеалов и ценностей больше не будет, как не будет и их дальнейшего развенчивания. Просто теперь, такого глобального помешательства на данных полярно противоположенных представлениях быть не может, поскольку мир вошел в эпоху осознанного бессилия и неосознанной радости, ценности никуда не делись, но и отказ от идеалов больше не является столь радикальным и обескураживающим. Теперь, мыслящий человек обязан понимать природу реальности, одновременно принимая ее неукротимый дуализм во всех проявлениях. Предметы искусства, самовыражение становятся наряду с философскими концепциями, и в той же самой мере подвергаются естественной иронии и последующему угасанию. Метамодерн - приемлет любые концепции и любые идеалы, подсознательно осознавая их беспомощность и всегда готовый к иронии над серьезностью восприятия.
Ну а авторы видимо не особо поняли эту концепцию, живут в прошлом и не улавливают никакой парадоксально переходной связи между эпохами модерна и постмодерна, и того, действительно важного мировоззрения которое за этим последовало.
Если он про деконструкцию, то вообще-то он прав. Деконструкция акцентирует твоё внимание на перформативности, задающей твои репрезентации - и как следствие, любая критика превращается в экземплификацию данной стратегии. Эту хуйню нельзя внятно объяснить, её можно только показать через коллапсы репрезентаций от демонстрации различий и истории - ибо она демонстрирует когнитивные ограничения интенциональности, от 1-го лица.
Твоё сознание дублирует то, что "снаружи", через эмуляцию внутри тебя эдакого "внутри-снаружи". Но это "внутри-снаружи" - не снаружи, т.е. запиливается через возведение искусственных дуальностей в твоём "внутри". Обращение внимания на сами эти возведения, коллапсирует их - и, как следствие, указывает на то, что "снаружи" - квази-трансцендентально. "Квази", потому что определение его природы невозможно - проблема в принципе неразрешима, любая попытка будет приводить лишь к повторению цикла с возведением и коллапсом дуальностей в твоём "внутри".
мимо
Сегодня обсуждаем стиль метамодернизм. Это сейчас самое популярное направление в философии. Все философы обсуждают эту концепцию - в журналах, в книгах, на конференциях. Анкерсмит, Слотердайк, Эндрю Кальп, Рэй Брасье и даже Декомб с Марионом плотно увязли в метамодернизме. Передок, писечка мякотки, главный хит. Собственно, сами сходите к фонтанчику возле синагоги на Китай-городе и убедитесь.
Короче рассказываю про метамодернизм. Сначала был был постмодернизм. Постмодернизм это такой стиль с подхихиксом. Когда все относительно и ничего не принимаешь всерьез. Дело в том, что в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е и 00-е все люди жили очень хорошо. На земле буквально был рай. Фрэнсис Фукуяма даже написал: блин, как же охуенно, не ошибусь, если скажу, что это - конец истории. Все ездили в роскошных корветах, снимали порно на кинопленку, катались на роликах, западные правительства под страхом коммунизма шли на поблажки Рабочим, кон-бендиты кидались камнями в тех, кто мешал им пялить студенточек по общежитиям, Маргарет Тэтчер наводила порядок в экономике, сокращая дармоедов-чиновников, наши мальчики убивали детей и женщин во Вьетнаме и Афганистане, русские братались с жителями национальных республик на обломках проклятого эсэсера - короче было СУПЕР. Мы жили настолько здорово, что даже решили, что войны в заливе не было.
Из этой хорошей жизни родился стиль постмодернизм. Это такой манерный, жеманный стиль с подхихиксом. Ну как вы начинаете читать какой-то пост, и в груди разливается теплое чувство: о, как автор прав, как остроумно он прошелся по этим, а потом - хуяк, подсчечка! Оказывается, автор все это время глумился. Тепло вытекает из груди и заливает краской лицо...как же я лоханулся….тьфу как будто жабу проглотил….ну ладно, читаю дальше….а, ну вот понятно, ага-ага, пошла эмпатия к автору, пошла идентификация...хуяк! С вертушки! Вот я балда, вот это было о чем, вот что за перспектива, но позвольте...но как же быть...ведь если из этой перспективы...если означающее...дискурс...нарратив...пастиш..бриколаж...редимейд….инсталляция...страттегии концептуализации...дискурсивные фоормации...так на чем же все держится на чем же все держится...ЛОУ КИК!
Вот такой стиль постмодернизм! Напоминает словосочетание ЖОРА СРАКАНДАЕВ из романа Пелевина "Числа", как оно виделось герою. Сделайте поиск в тексте по слову "оправляться", поймете.
В общем постмодернизм это такой стиль от хорошей жизни. Но в 2010-е годы все изменилось! Дело в том, что человечество столкнулось с глобальными вызовами. Феминизм….экология….феминизм...возвращение истории….Как тебе такое, Фрэнсис Фукуяма? Народилось новое поколение, которое больше не будет смотреть на все с подхихиксом...не будет кривляться и жеманничать. А встретит глобальные вызовы смело, сжав кулаки стиснув зубы, лицом к лицу...Новое поколение не будет жамкать и шамкать, новое поколение пустит ветры истории!
Как можно хихикать в кулачок, когда здоровенный боров с хрюканьем и чавканьем лезет мордой под юбку Азии Ардженто? Как можно быть постмодернистом когда наши девочки, наши кремовые бутончики вынуждены ради жалких 15 лямов терпеть между ног хлюпанье уродливого еврея? Маленькие речушки высыхают….опустынивание….изъяли курсовые Егора Жукова….Молодежь плюет на хуяж-бриколаж, молодежь выбирает самоорганизацию и солидарность.
В общем, из ветров истории, глобальных цивилизационных вызовов, из йоги, осознанности и вегетарианства родился запрос на новую искренность. Получился новый стиль метамодернизм. В отличие от постмодернизма метамодернизм не только разрушает, но и созидает. Говоря конкретнее разрушает плохое, а созидает хорошее. Не только подшучивает, но и говорит искренне….от души! Не только критикует, но и предлагает, не только обмазывается говном, но и творит...что-то красивое....Потому что нельзя этих фильмов в один ряд...должна быть какая-то иерархия….и ценности. Все хорошо в меру! И не может быть такого что реальности не существует! Вот же они - глобальные вызовы! Вот такая идея! Метамодернизм. Это сейчас самое передовое в философии, обязательно почитайте…А кому не нравится….ок, бумеры.
Античная философия - тру.
Новая философия - тоже тру, но не на столько тру как античная.
Наша философия закончилась на Канте и Гегеле, дальше - хуже.
Бери линейку и иди измерять дао и создавай новую метафизику.
Аналитическая философия - не философия, аналитический философ - не философ. Сборище логиков, которые, по идее, должны были упорядочить философские идеи и сделать философские рассуждения кристально ясными и чистыми. На деле большая часть их писаний недалеко ушла от самых тёмных мест Гегеля, "История западной философии" Рассела - единственное читаемое произведение школы этих недофилософов.
мимо
>Сборище логиков
>недалеко ушла от самых тёмных мест Гегеля
>"История западной философии" Рассела
Заметны твои глубокие познания в аналитической философии, раз "единственное читаемое произведение" АФ для тебя - это популярная книжка о истории философии от ангажированного человека, который не являлся специалистом по истории философии. Уверен, Фреге, Мура, двух Витгенштейнов, Карнапа, Остина, Райла, Куайна, Дэвидсона и многих других ты тоже прочитал, и не единожды, раз выражаешь такое глубокое экспертное мнение, и легко укажешь, где же в их "писаниях" темные и "недофилософские" места.
Да блять, философия нихуя на самом деле не даёт ответов, а если и даёт, их можно блять толковать как хочешь. мыслишь блять, значит существуешь, вот и существуй дальше, делай со своей жизнью что захочешь. просто поставь себе цель (пусть даже самую никчёмную) и иди к ней, нужно же занять себя чем-то, пока не сдохнешь. Мы живём в новейшем времени, описанием мира занимается наука > не хочешь в этом участвовать, живи в кайф.
З.Ы. Захотель вставить пару "блять" и "нахуй" - вставил.
З.З.Ы. Думаю со временем наука скажет, отчего же зародилась жизнь на земле и скорее всего ответом будет - простая случайность. Поэтому живи на здоровье.
>При помощи опоры на эвристики, хуйло ты недоразвитое. Ты прошит на определенный набор стратегий, потому что они эволюционно способствовали твоему выживанию. Легче положиться на "автопилот", триггернувшийся от раздражителя, чем идти перепроверять действительно ли хищник прячется в зарослях.
У людей есть как автоматическое поведение, как ты называешь (инстинктами), так и сознательное.
>так и сознательное
"Сознательное" - это просто режим отладки ошибок, который включается, когда тебе поступает противоречивая информация. Поиски истины-хуистины, и всё такое.
Проблема с этим режимом отладки - в том, что он тоже эвристика - базируется на отсутствии задающей его информации. Пикрелейтед, - когда тебе видны эмпирически-детектируемые источники твоих априорных предъяв - вся система тут же коллапсирует.
> какая разница. Тебя попросили список книг. Ты закинул всё что только можно, что подтверждает твою точку зрения
Меняй эту часть аргумента, она ошибочна - вопрос был предложить книги, которые конкретно
>еще релевантны с т.з. проговоренного
Проговорённого ранее этим аноном. Т.е. в самом запросе ожидалось, что будет список иллюстрирующий ранее озвученную позицию -- посмотреть эту иллюстрацию в источниках и составляло интерес вопроса.
Пользуясь случаем - за список спасибо, тогда проебался и забыл ответить
мимо задававший изначальный вопрос про список
Современная философия - искусство.
А философия вообще - это рациональное рассматривание любого вопроса, без попытки дать ответ.
Один долбоеб защищает ОКОДЕМИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТАРИЙ и дрочит на миллион прочитанных книг и переворачивание математики. Никакого ответа по поводу справедливой претензии, что академическая философия давно превратилась в игру словами без какого либо смысла, не дает. На все вопросы ответ в стиле "Ты чо самый умный? Ты Х Y Z читал? Я те щас ебало разобью", что в принципе довольно хорошо говорит о способности вести спор у таких "философов".
Второй долбоеб ему подыгрывает, а может даже искренне ведется на эту хуйню. Какие-то охуительные истории про этику, привязанную к физике, про говно про малафью, аргумент на аргумент на аргумент на байт. Просто шиза какая-то.
И там еще кукарекает человек, который верит, что ОБРАЗОВАНИЕ что-то дает и что без него ты не можешь полноценно рассуждать.
Самое печальное во всем этом - ограниченность, хамство, косноязычие, отсутствие уважения к собеседнику. Дело не в ваших позициях, а в том, что защищаете их вы ровно так же как ваш пьяный батя. Ни одной попытки за весь тред встать на места собеседника.
Нахуя вы вообще философию изучаете? Пиписьками меряться? Хуй знает, что может быть тупее, только получить российское формальное образование по философии, чтобы меряться пиписьками.
>что академическая философия давно превратилась в игру словами без какого либо смысла
Для человека, который застрял в начале двадцатого века - возможно. Этика, прикладная этика, политическая философия, экспериментальная философия, формальная логика и семантика, методология науки. Первое что пришло в голову. Как минимум про этику и полит. философию анон выше писал.
>этику, привязанную к физике
Анон с "окодемическим инструментарием" описывал принцип Юма, другой достаточно неумело возражал. Принцип Юма это 18 век, если что.
>хамство
Ну как бы двач.
>Ни одной попытки за весь тред встать на места собеседника.
Философия это про обмен аргументами, а не про "вставание на место", что бы это не значило. Но, чтобы обмен был продуктивным, аргумент оппонента нужно понять - и по-моему тут какое-то понимание всё же было, не находишь?
мимо
>Этика, прикладная этика, политическая философия
Не трэба
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroethics
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuropolitics
мимо
>академическая философия давно превратилась в игру словами без какого либо смысла
Тут источников опровергающих это в треде - навалом.
>Самое печальное во всем этом - ограниченность, хамство, косноязычие, отсутствие уважения к собеседнику.
Особенность двача в том, что здесь разговор совмещается с крытием друг друга хуями, и собеседник твой тем искусней, чем больше продуктивность первого не противоречит изйобистости второго, при условии что ты не несешь откровенный бред. Пример - спор аналитика и математика выше по треду, громкие словечки не помешали продуктивной дискуссии друг с другом.
Мерянье хуями в начале треда - это из-за изначального доёба континентального анона к BBT-анону, у континентального анона(ов) изначально рвалось и горело, что не в лучшую сторону сказалось на споре.
Что касается малолетних неадекватов типа тех, которые недавно утопили тред по стоицизму, - они будут неадекватами на любой площадке, хоть на дваче, хоть где.
В остальном же, если ты присмотришься - на вопросы как правило отвечают.
Проблема скорее в том, что шарящих анонов на доске мало. Большинство ничего особо не читало и ни в чем особенно не разбирается: либо тащат унылую хуйню из общей эрудиции, либо устаревшую хуйню типа фрейдов ничего не зная про последние патч-ноуты; и первое и второе тащится из усреднённой поп-культуры, а плохая информированность трансформируется в малую информативность, отсюда банальные высеры с нулём новой информации - это в лучшем случае (если источник - "хорошая" поп-культура). В худшем случае - шизофазия уровня теорий заговора, Дугина, Савельева, New Age жвачки, Эволы и иже с ними (если "плохая" поп-культура).
Поэтому аноны, которые действительно в чем-то разбираются - на вес золота: BBT-анон, несколько анонов подкованых в аналитической философии, да даже вышеназванный математик - это хорошо, потому что производимые ими споры и дискуссии опираются на (относительно) углубленное знание дисциплин, а не "прочитал три книжки, врываемся".
Прошареные аноны делают смысл этой доски.
мимо четвертый или пятый участник дискуссии
>Прошареные аноны делают смысл этой доски.
Прошареность, в свою очередь, по необходимости означает залезание в академические философию и науку (с нормальным credibility пожалуйста, без окуклившихся фриков), исследования, статьи в peer-reviewed журналах, монографии, сборники, другие источники.
Потому что в общей эрудиции, топях массовой культуры и ходячих воплощениях эффекта Даннинга-Крюгера всё тонет и без этого.
/уточняющее дополнение
>Этика, прикладная этика, политическая философия, экспериментальная философия, формальная логика и семантика, методология науки.
И что из этого реально имеет значения не для трех с половиной философов, изучающих это? Этика? Блять, да большинство людей на земле живет по принципу талиона, а остальные по христианской/мусульманской морали. О каком влиянии этики на жизнь может идти речь, когда в большинстве стран до сих пор тюремные сроки только растут, когда весь мир - одна многополюсная ловушка. Политическая философия? И кто сейчас опирается на неё, а не на популизм? Разве что китайцы, но у них там своя атмосфера.
Формальная логика, семантика - круто, но реально на что повлиял прогресс в этой сфере за последние сто лет? Только давайте без примеров про какую-нибудь теоретическую физику, потому что это хуйня того же сорта.
Методология науки - окей, я тут соглашусь, в методологии реально основной прогресс произошел за последнюю сотню лет и, на удивление, те, кто публикуется, склонны выражать свои мысли нормально, а не словоблудием заниматься.
Не думай, что я свожу всё к прикладной пользе, мой посыл не в этом. У Канта тоже прикладной пользы не сильно много, но его рассуждения по крайней мере как-то привязаны к реальному миру. Континентальная философия современная - это рассуждения о выдуманных понятиях с помощью других выдуманных понятий, какое отношение всё это имеет к реальному миру и его восприятию - непонятно. Это, кстати, охуенно объясняет популярность всяких Дугиных, Жижеков и Питерсонов - они делают логические ошибки, подводят всё под свою идею, предвзяты и зачастую поверхностны, но зато не делают сложное ебало и не маневрируют терминологией. Их идеи несут может и хуевый, но смысл. Идеи тех, кто публикуется в журналах, несут смысла не больше, чем экспериментальная теология, астрология или мануальная терапия - интеллектуальное развлечение для тех, кому нехуй делать.
>Принцип Юма это 18 век, если что.
Я готов признать своё незнание здесь, но разве кто-то обошел принцип Юма? Насколько я понимаю, он всё еще остается стоять.
В остальном я согласен, хотя и не считаю, что "это ж двач" - это оправдание для того, чтобы вести себя как мудаки.
- Ты прочитал Х?
- Не, я прочитал Х.
- Ты дебил, потому что я прочитал Х и вот что там написано.
- Нет, это ты дебил, потому что я прочитал Х
- А ты должен был прочитать Х, Х и Х.
- Х и Х пишут что Х, Х и Х читать не надо.
И все. Никакого разума нет за этими словами.
>И все. Никакого разума нет за этими словами.
Бляяяяять, как же заебали дебилы вроде тебя. Хуесос, если ты за весь тред не увидел ни одного аргумента без апелляции к тому, что кто-то что-то там читал, то ты просто ебаный идиот. Ты идиот, потому что не можешь увидеть аргумент, и ты идиот, потому что блять НАДО ЧИТАТЬ ХУЙНЮ О КОТОРОЙ ТЫ ПЫТАЕШЬСЯ ГОВОРИТЬ, НАДО ЧИТАТЬ НАХУЙ ФИЛОСОФИЮ. Разума он блять не видит - ну приведи пример "разумного высказывания", пиздец. Вот такие комментарии, которые появляются КАЖДЫЙ РАЗ при обсуждении философии - вот это нахуй нейросеть.
>>87949
>И что из этого реально имеет значения не для трех с половиной философов
> Блять, да большинство людей на земле живет по принципу
Сразу идешь нахуй. Проблема абортов, проблема эвтаназии, да блять дохуя медицинских проблем - ЭТО НАХУЙ ПРИКЛАДНАЯ ЭТИКА, КОТОРАЯ ОБСУЖДАЕТСЯ НАХУЙ В ЖУРНАЛАХ И ВЛИЯЕТ НА ТВОЮ НАХУЙ ЖИЗНЬ. Почему для дебилов вроде тебя "дохуя людей живет без этики" это валидный аргумент? Ты реально такой кретин, и не понимаешь, нахуя этика нужна? Вы же греческую философию защищаете, вот там наверное этики не было, да?
>Политическая философия? И кто сейчас опирается на неё
В этом же треде про Филипа Петтита писали, дегенерат. Кто нахуй на Ролза опирается? Кто нахуй на современных феминисток опирается, на либеральных теоретиков, на аналитических марксистов? Ты долбоеб? Иди нахуй.
>круто, но реально на что повлиял прогресс в этой сфере за последние сто лет
Ты идиот, ты невероятно туп. То же программирование, та же теория типов, на ней хуйни вроде вольфрама работают, теоретикал компьютер сайенс это нахуй про формальную логику, разработки в области ИИ, реальные практические разработки, а не пиздеж дегенератов типа Юдковского, это формальная логика и семантика.
>теоретическую физику, потому что это хуйня того же сорта
Ну да, если дегенерат с двача не может в математику и теоретическую науку, значит это "болтовня", заебись.
>окей, я тут соглашусь, в методологии реально основной прогресс произошел за последнюю сотню лет
Мне похуй что ты соглашаешься, я уверен, ты НИХУЯ не знаешь про то, что происходило в этой области в двадцатом веке, ты просто сейчас голову почесал и такой "а, ну да, тут наверн реально что-то произошло, ыыыыы".
>У Канта тоже прикладной пользы не сильно много, но его рассуждения по крайней мере как-то привязаны к реальному миру.
А, ну раз КАНТ НАХУЙ ПРИВЯЗАН, то почему не привязана современная метафизика? Современная эпистемология? В чем принципиальное отличие между ними и КАНТОМ? И ты реально хочешь сказать, что рассуждения Канта более близки "реальному миру", чем НАХУЙ ПРИКЛАДНАЯ ЭТИКА И ПОЛИТ. ФИЛОСОФИЯ? Бляяяяять.
>Континентальная философия современная
Ну так не читай континентальную, идиот.
>но зато не делают сложное ебало и не маневрируют терминологией
Ты идиот, если считаешь что у Дугина и Жижека нет "сложного ебала" и "терминологии". Ты просто не понимаешь, про что пиздишь, ты не видел философию, где такого пиздежа РЕАЛЬНО НЕТ.
>Идеи тех, кто публикуется в журналах, несут смысла не больше, чем экспериментальная теология
Ой бляяя, теологию в Оксфорде изучают, там дохуя аргументов и формальной логики, но ты нахуй нихуя не знаешь про теологию, но блять хочешь чего-то спиздануть. Ты не читал ни одного западного журнала, я уверен, да даже отечественного, если бы ты просто открыл список самых популярных статей в Oxford University Press за 2019, ты бы такой хуйни не нес.
>но разве кто-то обошел принцип Юма? Насколько я понимаю, он всё еще остается стоять.
Иди нахуй, ты просто не понимаешь, что ты нахуй пиздишь. Ты нихуя не знаешь, не просто про принцип Юма, ты вообще нихуя не знаешь. Этот тред буквально начался с принципа Юма, с его "скептического" и с "реалистского" решения, но ты слишком тупой, чтобы прочитать тред который ты ругаешь, не книгу нахуй, а просто тред. Просто блять листаешь вверх и читаешь про нонкогнитивистов, про Макинтайра, всё, иди нахуй.
Ну или философия академическая дисциплина со специализацией, которой долго и упорно обучаются в университетах, чтобы потом писать статьи и т.д.
Или философия это искусство жизни и заботы о себе, духовное развитие человека через аскезу.
Ты, аутист-кукаретик, не подходишь под эти два определения. Ты нейросеть, которая бесцельно сжирает тексты.
Так и смысл-то, что ты читаешь что-то?
Оооооо, пошло добро, про аскезу, про духовное развитие, про нейросети, отлично. Рому Михайлова что ли наслушался? Или еще кого?
Философия - это про аргументы. У человека была позиция, по-моему я привел достаточно контрпримеров, чтобы показать, что его позиция несостоятельна. В твоих постах я ничего похожего на аргументы не увидел, а только пиздеж про то, что у меня духовного развития нет и статьи я не пишу (это ты откуда узнал, интересно?). Читаю, видимо, как раз для этого - чтобы не выдавать срань про нейросети, а пиздеть по делу.
Рваться может кто угодно и где угодно, в том числе философы и в том числе на /ph. Собственно, если бы ты выглянул из своего манямирка в мир академической философии и почитал бы некоторые дискуссии и рецензии в журналах (я даже не говорю про фейсбучные срачи этих интеллигентов и интеллектуалов с докторскими степенями), то ты бы понял, что мой "разрыв" отличается от некоторых из них только наличием мата. Да даже хрестоматийный спор Витгенштейна и Поппера - там наверное тоже всё очень "культурно" было, да?
А теперь по делу. Даже если я "кукаретик", "нейросеть" и другие нехорошие слова. Ни в одном из твоих постов не было даже попытки оспорить хоть один из моих тезисов (что современная философия может быть "прикладной" и "практичной", что современная философия ничем принципиально не отличается от философии классической (то есть является продолжением и развитием тех же проблем, которыми занимался тот же Кант, которого тут упоминали), что современная аналитическая философия это не про пустую терминологию и игру словами, и, наконец, что чтобы философию понимать необходимо её ЧИТАТЬ); ты не показал, где мои примеры были некорректными, а указанные мною авторы и школы неуместными. Ты не сказал НИЧЕГО по теме треда, НИЧЕГО про какой-то конкретный момент дискуссии, зато несколько раз высрался про нейросети, про настоящих и не очень философов, и про то, какой я плохой. И в этом отличительная черта дегенератов вроде тебя - говорить не по делу, отходить от темы спора, стараясь "читать между строк" в духе "мастеров подозрения" (только вместо "идеологии" у тебя "нейросеточность"), и игнорировать прямые аргументы оппонента, никак на них не отвечая. Вот именно такие люди в основном и говорят о "бесполезности современной философии", ругаются и обижаются, когда им называют авторов кроме Дугина и Жижека, интерпретируя эти упоминания как "ты дебил, потому что я прочитал Х, а ты нет", говорят про "высокомерность" и "башню из слоновой кости". Иди нахуй ты и всё люди похожие на тебя, просто идите нахуй.
>А зачем вообще спорить с нейросетью?
>говорить не по делу, отходить от темы спора, стараясь "читать между строк" в духе "мастеров подозрения" (только вместо "идеологии" у тебя "нейросеточность"), и игнорировать прямые аргументы оппонента, никак на них не отвечая
Странно что ты не нейросеть, с такой-то предсказуемостью. Раз человек находится во власти "идеологии", "ложного сознания" - то с ним можно не спорить. Раз человек "нейросеть" - то его аргументы резко теряют логическую силу, правила вывода перестают работать, модус поненс отменяется.
>>87961
Если ты в этой куче текста увидел только оскорбления, но не увидел там ни аргументов, ни каких-то примеров, ни отсылок к дискуссии в этом же треде - то ты дебил, который читать не умеет. Еще раз, "ты плохой, плохих слов наговорил, поэтому конструктивно я отвечать тебе не буду" - это не возражение, это хуйня для дегенератов вроде тебя, которые в жизни полемическую статью не открывали. Наверное поэтому вам академическая философия кажется бесполезной - вы там не находите той скудоумной хуйни, к которой привыкли, так что приходится хавать Дугина, Жижека, Питерсона и прочих хуесосов. Ну что тут сказать - иди нахуй.
>Ой бляяя, теологию в Оксфорде изучают, там дохуя аргументов и формальной логики, но ты нахуй нихуя не знаешь про теологию, но блять хочешь чего-то спиздануть.
Отмечу, что тот анон явно говорил не про теологию вообще, а экспериментальная теология - это широко известный в узких кругах рофл про употребление ЛСД и самопознание через это.
>В этом же треде про Филипа Петтита писали, дегенерат. Кто нахуй на Ролза опирается? Кто нахуй на современных феминисток опирается, на либеральных теоретиков, на аналитических марксистов? Ты долбоеб? Иди нахуй.
И кто на них в современном мире опирается? Конгресс США? Берни Сандерс? Владимир Путин с дружками? Европарламент? Евроскептики? Еще скажи, что альт-райты живут за счет идей Ника Ланда. Да вся современная политика - это один сплошной популизм и реалполитик. Ну вот Ролз, заебись, красиво придумано, но что дальше? Кто реально руководствуется им, а не объективными причинами, заставляющими двигаться влево? Это как рассказывать, что первая волна феминизма сработала из-за чьих-то философских выкладок, а не из-за экономических причин.
Проблема в том, что политическая философия - это абсолютные утопии, в лучшем случае они используются умными ребятами, которые используют их в своей риторике. Никто на практике это не пытается реализовывать, кроме мб пары исключений, который тем не менее не опровергают общую логику.
>Ну да, если дегенерат с двача не может в математику и теоретическую науку, значит это "болтовня", заебись.
Теоретическая физика в современном виде - это исследование квантованных залуп и споры о том, как создать теорию всего. Это такая же хрень, как космические программы или крионика, только посложнее - развлечение для фриков. Если ты такой дохуя эксперт, то давай поясни, че там полезного произошло в теоретической физике за последние 20-30 лет. Новый вид зашкварков открыли или очередное излучение, которое никому нахуй не всралось? Пользы от этого не больше, чем от понятий типа ризомы - это абсолютная фикция, структура без содержания.
С большой вероятностью ты меня отошлешь сейчас читать тред или какого-нибудь хуилу, которого чтобы воспринимать нужно прочитать еще 10 таких же хуил, которые все передрочили друг на друга, а идея там будет уровня "ну короче не убивай себя и всё, потому что иллюзия свободы воли не особо хуже свободы воли". Проблема только в том, что ты не можешь изложить эту идею здесь, не можешь изложить её простыми словами, а значит вся твоя философия - это игра в hearthstone, где выигрывает тот, кто собрал больше пиздатых карточек с концепциями и философами.
На самом деле разница между людьми, которые считают, что Марк Аврелий - философ, и людьми вроде тебя, бро, минимальна. Вы оба просто занимаетесь интеллектуальным дрочевом.
>Ну что тут сказать - иди нахуй.
Хорошо, а ты оставайся при своём. Удачного наслаждения академической философией, собственным снобизмом и говном в башке.
>Удачного наслаждения академической философией, собственным снобизмом и говном в башке.
Когда нечего сказать - перни в лужу, обвини кого-то в снобизме, и уйди с пафосным ебалом. Интересно, ты из тех дебилов, которым такая стратегия кажется дохуя оригинальной и остроумной, или у тебя какие-то зачатки интеллекта всё-таки есть, чтобы осознать свою посредственность?
>>87963
>И кто на них в современном мире опирается?
В примере с Петтитом - правительство Испании. Дискуссии о легализации проституции - это политическая философия. Дискуссии о отношении к историческому наследию - это политическая философия. Дискуссии о правах, налогах, свободах - это всё политическая философия.
>а не объективными причинами, заставляющими двигаться влево
Объективные причины это какие? Идея о том, что общество должно быть справедливым, что в нем должно существовать экономическое и юридическое равенство - это НЕ ДЕСКРИПТИВНОЕ ОПИСАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ, ЭТО НАХУЙ ЦЕННОСТИ, КОТОРЫЕ ИЗ ДЕСКРИПЦИЙ НЕ СЛЕДУЮТ. И Ролз как раз этим и занимался - он строил теорию справедливости, обосновывая наши ПРЕТЕОРЕТИЧЕСКИЕ интуиции (которые есть у тех же политиков, у Сандерса например), разрабатывал определенную аргументацию. И в этом задача полит. философов и состоит - очищать представления "популистов" и "реалполитиков" от мусора и противоречий.
>Проблема в том, что политическая философия - это абсолютные утопии
Приведи пример современного политического философа, который бы строил "утопическую" теорию, а не пытался бы выяснить что такое справедливость например, и что нам нужно делать, чтобы общество было более справедливым.
>Ника Ланда
То, что ты упоминаешь такой мусор в качестве примера, который КАКИМ-ТО НАХУЙ ОБРАЗОМ РЕЛЕВАНТЕН АКАДЕМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ, уже что-то говорит.
>че там полезного произошло в теоретической физике за последние 20-30 лет
>Пользы от этого не больше, чем от понятий типа ризомы - это абсолютная фикция, структура без содержания.
>Не думай, что я свожу всё к прикладной пользе, мой посыл не в этом.
Нахуй иди. Разберись сначала что в твоей голове творится, а потом ртом сри.
Теоретическая физика нужна нахуй физикам. Так же как абстрактная математика нужна математикам, но не тупому двачеру, который просто боится сам себе признаться, что он типичный хейтер фундаментальной науки, которому подавай инженерию, пользу, прикладные хуйни. Как только ты докажешь, что у современных исследований в теоретической физике, математике и других науках В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТСЯ НИКАКИХ ПРИКЛАДНЫХ СЛЕДСТВИЙ В БУДУЩЕМ, хотя у любой абстрактной науки в прошлом они появлялись, у той же теории групп Галуа - тогда и раскрывай свой рот, ладно?
>С большой вероятностью ты меня отошлешь сейчас читать тред или какого-нибудь хуилу
Как же вы не любите читать, пиздец просто. Каждый дегенерат вроде тебя ноет - "вот блин, надо прочитать кого-то", но не может открыть самый простой учебник из серии Introductions to Contemporary Philosophy и осилить 200 страниц. Да сука, ты не можешь прочитать даже ТРЕД, ТРЕД СУКА, КОТОРЫЙ ТЫ ОБВИНЯЛ В "НЕСОДЕРЖАТЕЛЬНОСТИ", ПРИ ТОМ ЧТО ТЫ ЕГО ДАЖЕ НАХУЙ НЕ ЧИТАЛ.
>"ну короче не убивай себя и всё, потому что иллюзия свободы воли не особо хуже свободы воли"
Откуда ты это нахуй высрал, я не ебу. Ну убей себя если так хочется, мне-то что, может я моральный антиреалист.
>что ты не можешь изложить эту идею здесь
Тысячу нахуй раз в этом треде уже всё изложили, и сейчас я тебе максимально доступно всё излагаю, или ты хочешь чтобы я тебе сразу всех философов в одном посте пересказал?
>где выигрывает тот, кто собрал больше пиздатых карточек с концепциями и философами.
Дебил, ты отвечал не на мои карточки с фамилиями, а на аргументы и на конкретные факты, факты, в которых задействованы конкретные фамилии, которые нужны как контрпримеры к твоим высерам. Вы реально не отличаете, где упоминание ради упоминания, а где ПОЛЕЗНОЕ использование?
>Марк Аврелий - философ, и людьми вроде тебя, бро, минимальна.
Марк Аврелий - философ, дегенерат ты тупой. Аврелий, Сенека, Эпиктет, Эпикур, Горгий, Протагор, Боэций, Августин, Паскаль, Ницше, Деррида - ОНИ ВСЕ ФИЛОСОФЫ. Разница между нами в способе аргументации, в стиле письма, в традиции, в предпосылках, в позициях, в использовании логики, и я совру, если скажу что Деррида мне кажется хорошим философом - но они все такие же философы, как и Кант, Юм, Дэвидсон, Куайн или Карнап, в этом смысле разница действительно "минимальна", ты со мной даже нахуй не споришь.
>Вы оба просто занимаетесь интеллектуальным дрочевом.
Интеллектуальным дрочевом можно заниматься по-разному, если ты не заметил. Например с аргументами и без. Ну и вообще - да, философия это интеллектуальное дрочево. И за это дрочево платят деньги, по нему устраивают конференции, с ним выпускают журналы крупнейшие университеты мира, оно пользуется популярностью в и уважением в определенных кругах - поэтому мне вообще похуй что ты и люди вроде тебя пишут, хоть всю доску засрите своим бредом, всем будет насрать, так же физикам-теоретикам и хайлевельным математикам насрать на твои к ним претензии, благо финансированием занимаются не идиоты вроде тебя.
Вы засрали мой тред какими-то уж совсем неадекватными высерами.
ОП
>Дискуссии о легализации проституции - это политическая философия.
Бро, сейчас будет краткий ликбез по реальному миру. Тебе будет полезно, потому что так определяется и финансирование твоей любимой навуки.
В представительной демократии люди избирают других людей, которые голосуют за некоторые законы. Как представители выбирают за что голосовать? Очень просто, они голосуют за то, что им выгодно. В первую очередь за то, что позволяет им переизбраться, а ещё за то, чего требует партия, совесть и всякая другая хуйня. Но переизбраться - энивей первоочередная тема.
Итак, чтобы переизбраться, нужно чтобы через 4-5 лет люди тебе все ещё верили. Для этого нужны две вещи: деньги на избирательные кампании и само доверие.
Деньги добываются очень просто - сделками с лоббистами. Лоббисты, веришь или нет, руководствуются не политической философией, а ростом квартальной прибыли, от которой зависит их зарплата.
Доверие добывается тем, что за время твоего пребывания у власти жизнь избирателей не стала хуже, а если стала, то ты хотя бы пытался что-то изменить. Как избиратели определяют хуже? Увы, бро, не преференциальным утилитаризмом, не деонтологической этикой, а простыми ощущениями, которые очень легко наебывать и СМИ и политтехнологи этим пользуются.
Так вот, в демократической системе каждый политик стремится к принятию тех законов, которые сделают его избиратели лучше, и избегает законов, которые сделают хуже его избиратели. Степень влияния избирателей на политику зависит от их числа, количества денег и ряда других факторов.
Политической философии там нигде нет. Социальный либерализм популярен, потому что он выгоден в современном мире, потому что он создаёт больше спроса, потому что выгоднее иметь общество, где у тебя больше одного процента людей могут покупать айфоны и теслы. Сандерс - левак, потому что его избиратели заебались жить на минимальную зарплату, а он дал им красивую риторику, а не потому что общество должно быть справедливым.
Ролз, Мизес, Ротбард, Сэндел, Харрауэй - вот тебе примеры людей, рассуждения которых не имеют, блять, никакого отношения к реальному принятию решений.
>>87965
>Нахуй иди. Разберись сначала что в твоей голове творится, а потом ртом сри
Я так понимаю, что ты признаешь, что нихуя в этом не понимаешь и сказать по сути тебе нечего? Или ты просто не способен привести пример пиздатого прогресса в теоретической физике? >>87965
>как же вы не любите читать
Очень люблю, бро, только мне нахуй не надо тратить время на чтение всякой хуиты ради спора с тобой. Смекаешь? Времени мало, дохуя всего надо успеть, книг много, а ты пока никого не убедил, что академическая философия чего-то стоит, что хорошо демонстрирует твою риторическую импотенцию.
>аврелий - философ
Ты дебил. Где ты там увидел философию? В пацанских цитатах? Там нет никаких логических цепочек и умозаключений, просто набор постулатов.
>ты отвечаешь на аргументы
В чем твой последний аргумент? Пока вижу только вскукареки и возмущения.
>интеллектуальное дрочево с аргументами
А, тогда вопросов нет. Только тебе нужно признать, что разницы между тобой и восьми летним дауном, играющим в хартстоун, нет - вы оба занимаетесь бесполезной хуйней для развлечения. Так что ты определись, либо философия - дрочево, либо имеет утилитарную пользу.
Отрицание этого факта, лишь показывает вашу необразованность, и то что вы кроссворд-эрудиты, а не философы с систематическим мышлением и комплексным образованием.
Античная философия преподаётся на первом же курсе, без неё не имеет смысла современная философия.
>Мы живём в новейшем времени, описанием мира занимается наука > не хочешь в этом участвовать, живи в кайф.
Напрягаешь мозг, страдаешь, ищешь добродетель, вымучиваешь её в своей закалённой аскезами воле, выстраиваешь теории мироздания и своей роли в её существовании, а тут пришли дяди с учёными степенями и разложили всё по полочкам, допилив в придачу кучу инструментов для всевозможного познания. Остался как будто пиздюк в песочнице с кошачьим говном со своими попытками познания и понимания жызни. Копаешь лопаткой, но натыкаешься на говно, которому пытаешь противопоставить свою ссаную добродетель, но в душе рыдаешь от безысходности.
Ну зато дяди, пересказывающие историю философиии, спорящие о том, кто чего говорил 300 лет назад и кто был правее, всех жить научат, да? Да хуй там. Философия тогда - передовая мысль, основывающаяся на науке и достижениях человечества. Философия сейчас - снобские рассуждения о рассуждениях прошлых веков, на научных данных современности не основывающиеся. Обобщил, конечно, но суть понятна. Философия должна быть наддисциплинарной верхушкой наук, а не графоманским снобским брюзжанием с усложняющими повествование терминами
>Философия сейчас - снобские рассуждения о рассуждениях прошлых веков, на научных данных современности не основывающиеся
Спасибо, посмеялся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метцингер,_Томас
мимопроходил
Как будто философия учит жить. Все сказки про добродетели, мораль, этику, стремления воображаемая хуита, крошащаяся на практике в реальных условиях взаимодействия. Человеческий мозг развивался умением лгать и обманывать, что повышало шансы на выживание и занятие лучшего положения. Честные и правильные всегда отсеиваются первыми, потому что не способны адаптироваться и удушаются своими принципами, имея слишком мало места для практического применения своего прямолинейного сознания.
Итак, у флософии 2 функции изотерическая и экзотерическая:
1) Экзотерическая - учит ставить проблемы и делать логические обосенования. Методология и оценка методологии. По сути - прилагательное к науке.
2) Изотерическая - учит тебя, анон, делать так, чтобы пердак от попоболи не разорвался.
>Изотерическая
От слова ИЗО, видимо. Искренне надеюсь, что каверканье было намеренным, хотя надежда эта слаба.
Тред скатился с интересных обсуждений до двух-трех школьников надрачивающих один на стоицизм, другой на вульгарную науку. Делают они это, разумеется, так, что говном выглядит и то, и другое.
Пара годных анонов, которые хоть за что-то шарили - смолкли.
Свет покинул эту доску окончательно.
/thread
>дяди с учёными степенями и разложили всё по полочкам
И что же они разложили по полочкам?
>>88283
>Человеческий мозг развивался умением лгать и обманывать, что повышало шансы на выживание и занятие лучшего положения
На какую-то часть, но так же развивались альтруизм, эмпатия и всякие прочие штуки. И теперь в этом самом человеческом мозге уживаются и конфликтуют все эти вещи.
Я как раз жертва наивного эмпатического восприятия сквозь призму морали, что сказалось на невозможности адаптации и выживания в условиях взрослого хищного мира.
>>88347
>На какую-то часть, но так же развивались альтруизм, эмпатия и всякие прочие штуки. И теперь в этом самом человеческом мозге уживаются и конфликтуют все эти вещи.
Вот только эта часть развивалась в основном у женщин, в то время как мужчины решали сложные задачи в дикой конкуренции, где эмпатия и этика не выживали. Расчётливый, холодный ум, хитрость, инициативность. Остальное оставили на хранение инфантильным носительницам вагин, меняющим пелёнки омерзительным капризным сгусткам плоти, чтобы те доживали хотя бы до пубертата.
>в дикой конкуренции, где эмпатия и этика не выживали.
Это маня-фантазии. У тебя просто инверсия пошла и ты обжегшись на молоке дуешь на воду. Из сверх-эмпатии ушёл в обратку, теперь ты пубертатный СВЕРХ-ХЫЩНЕГ.
Никакого отношения к реальности и, тем более, биологической истории вида это не имеет, правда.
Потому что в древности выживали КОЛЛЕКТИВЫ, а не одиночки. Одиночки дохли. А в КОЛЛЕКТИВЕ тебе нужны и эмпатия и этика и взаимовыручка. Направленные на своих, немаловажное дополнение.
мимопроходил
Именно, что мимо, ты ничего обо мне не знаешь. В древности тираны правили, тщеславные, жадные, развращённые мрази, навязывающие коллективам свою волю и принуждающие к своим желаниям. У воинов тоже не было эмпатии, слепые звери, исполняющие любой приказ и казнь.
Альтруизм, эмпатия, взаимопомощь и так далее появились задооолго до "тиранов" и "правления" в принципе. Ты выдаёшь фантазии за реальность.
>>88423
>ты ничего обо мне не знаешь
Так ты же сам написал, что
>Я как раз жертва наивного эмпатического восприятия сквозь призму морали, что сказалось на невозможности адаптации и выживания в условиях взрослого хищного мира.
Мясо
>В чем смысл современной философии?
В чём смысл смысла? В философии находятся истоки науки, логики, мышления, развития их в разные эпохи. Современное применение разделилось на несколько направлений:
1. Копошение в интерпретациях интерпретаций.
2. Сохранение багажа и базиса, иначе придётся изобретать заново.
3. Академическая философия. Чаще всего свелась к формулированию и переложению на рельсы математической логики с логики лингвистической.
4. Развлечения эрудитов.
5. Самый отвратительный вид. Позёры специально вычитывающие термины в напрасных потугах казаться интеллектуалами. Выглядит омерзительно.
6. Упражнение в мышлении.
По большому счету изучение программирования, стат.анализа и математики для прикладных задач покроет приличную часть возможностей философии. Для того, чтобы мыслить необходимо мыслить, а физика реального мира даст те структуры и взаимосвязи которые даже лучшим философам не снились, просто ввиду того, что они не могли строить модели которые можно проверить. Сейчас философия сохранилась в переопылённом прагматическом виде Теории систем. Но чаще всего конечно смысловые тупики и словоблудие в виде игр терминами.
Что касается развития культурных парадигм модерна — это дискуссионный вопрос. Я же представляю себе эту схему онтологически: к примеру, есть некое культурное пространство, которое может быть модифицировано. Сейчас, к примеру, это пространство занимает какой-нибудь постмодерн (не суть важно что). Главное — это то, что это пространство некое сознание, которое «впитывает», «схватывает» всякую определенность из вне (это может быть что угодно). Это культурное пространство, которое я ввел ранее, как сказал бы Гегель, находится в режиме «теоретического познания»: оно пассивно в отличие от «практического сознания», которое также вводит Гегель, к примеру, в «Философской пропедевтике». Наверное, в этом случае формируем это «культурное пространство» именно мы, а не тайное правительство и инопланетяне.
PS. И да, применение Гегеля не случайно: это не из-за того, что он гений и т.д., а потому что он собрал в свои работы все учения, которые ранее существовании, и «компедиально» (от слова компендиум) отобразил их, тем самым сформировав некий «философский словарь»
>Вы говорите о современной философии и тут же отмечаете «абстракции», как будто их, например, в античности не использовали в качестве категорий
Это да, платоновские универсалии запудрили людям голову на тысячелетия вперед, хотя применительно к реальному миру они полная хуета.
>сть некое культурное пространство, которое может быть модифицировано. Сейчас, к примеру, это пространство занимает какой-нибудь постмодерн (не суть важно что). Главное — это то, что это пространство некое сознание, которое «впитывает»
Бессмысленное нагромождение слов, вообще проблема философии на многие сотни лет - попытка категоризировать и упростить некатегоризируемое или сделать это неправильно исключительно на основе неких фантазий, а далее делать из этого какие-то дедуктивные выводы, нисколько не озабачиваясь тем, что исходная посылка бредова и ничем не подтверждена, кроме интуитивного понимания философствующего. Вот примерно тоже самое, чем ты сейчас занимаешься.
>Ты дебил. Где ты там увидел философию? В пацанских цитатах? Там нет никаких логических цепочек и умозаключений, просто набор постулатов.
Там полно цепочек и умозаключений, просто не не умеешь читать что-то сложнее учебника по философии. Это не учебник по стоицизму, это медитации, многократное возвращение к одним и тем же идеям, осмысливания их в применении к разным аспектам бытия. По сути слепок стоика, это намного большего стоит, чем набор унылая рефлексия над философской историографией.
>Как и шизофрения.
Вообще не в тему.
>Ты очень убого обобщаешь.
Это не обобщение, это прямое опровержение сказанного тобой. Ты говоришь, что в некой древности эмпатии якобы не было, потому что правили тираны. А я тебе говорю, что это фактически не верно.
>И ты посчитал, что всё знаешь обо мне?
Нет, я посчитал, что знаю о тебе то, что ты сам же и написал. Не передёргивай.
На философии с логическими цепочками дальше Канта, Гегеля и позитивистского манямирка не уедешь.
> Как принять смерть?
А никак, сиди и жди очередного оборота колеса Сансары
>Кант с Гегелем вполне логичны
Что ты несёшь, блядь? Гегель тупой хуесос с манямышлением. В любом техническом регламенте больше логики чем во все его высерах, причём логики реально работающей. Кант не по логике специалист, он принимал участие в создании диалектики как метода, своего рода этики мышления, но в этом ничего особо нового не было.
Ну так бы сразу и сказал, что не читал ни одного, ни другого.
>в любом техническом регламенте логики больше
Я не знаю как ты измеряешь «больше» или «меньше». Больше строчек содержащих дедуктивные цепочки, подстановки, логический вывод и прочее? Если ты это имеешь в виду, то очевидно это просто пиздёж. Ну или ты слепой и видишь «логику» только если там в явном виде формулы со специальными символами. Разумеется, есть работы, где этого всего больше, например, в любой содержательной работе по математике или у тех же логических позитивистов, но для философии в целом Кант с Гегелем очень логоцегтричны.
Хотя кому я пишу
>в техническом регламенте
>реально работающей
Ты же потомственный слесарь, какая нахуй тебе философия, технического руководства по ремонту автомобиля ВАЗ 2107 иди наверни, вот там есть мыслЯ и логика «работает».